Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– informacja przewodniczących podkomisji stałych na temat prac podkomisji;
– rozpatrzenie informacji prezesa głównego urzędu statystycznego na temat zasięgu ubóstwa ekonomicznego w Polsce.
W posiedzeniu udział wzięli: Hanna Strzelecka wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego wraz ze współpracownikiem, Beata Rutkiewicz wojewoda pomorski, Zbigniew Tomczak przewodnicząca Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Marlena Kondrat członek Zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów wraz ze współpracownikiem, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Igor Marczak wiceprezes Fundacji SeniorApp, Krystyna Lewkowicz i Anita Richert-Kaźmierska stali doradcy Komisji oraz Mateusz Czarnowski asystent poselski.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram 44. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Witam serdecznie państwa posłów; witam obecnych z nami zaproszonych gości; witam panią Hannę Strzelecką, wiceprezesa Głównego Urzędu Statystycznego, dzień dobry; pana Piotra Łysonia, zastępcę dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS, dzień dobry; witam serdecznie… Nie ma chyba aktualizowanej… Czy jest z nami pani Katarzyna Kaczmarska? Dzień dobry. Tak się domyśliłam. Witam panią Katarzynę Kaczmarską, Wydział Wsparcia Seniorów w Departamencie i Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; serdecznie witam panią Marlenę Kondrat z Zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej; witam pana Igora Marczaka, wiceprezesa fundacji SeniorApp; pana Zbigniewa Tomczaka, przewodniczącego Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, dzień dobry; witam serdecznie panią dr Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów oraz panią Barbarę Ruszkowską-Gębkę, członka Zarządu Głównego tejże instytucji; również witam serdecznie panią dr Anitę Richert-Kaźmierską, stałego doradcę Komisji i panią Krystynę Lewkowicz, stałego doradcę Komisji. Chyba nikogo z państwa tutaj nie pominęłam.
Szanowni państwo, stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy pani poseł ma pytanie do porządku? To sekundkę. Mamy tutaj dwa punkty: rozpatrzenie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat zasięgu ubóstwa ekonomicznego w Polsce i informację przewodniczących podkomisji stałych na temat prac podkomisji. Czy są pytania do porządku dziennego?
Bardzo proszę, pani poseł Ewa Kołodziej.
Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja mam taką serdeczną prośbę. Czy moglibyśmy realizację tych punktów zamienić, dlatego że trochę się dublują obowiązki? Jeżeli to nie byłby kłopot, to bardzo serdecznie proszę.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jasne. Z mojej strony nie ma żadnego kłopotu.
Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec zmiany kolejności porządku? Nie ma sprzeciwu. Zatem bardzo dziękuję.
W pierwszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania przewodniczących podkomisji stałych na temat prac podkomisji. Rozumiem, że pani poseł Ewa Kołodziej chciałaby jako pierwsza.
Proszę uprzejmie, sprawozdanie podkomisji do spraw bezpieczeństwa osób starszych. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Przyznam szczerze, że nasza podkomisja cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem seniorów, co jest dla nas bardzo ważne. Chodzi o to, że poruszamy tematy niesłychanie istotne, tak absolutnie aktualne, które dotykają seniorów każdego dnia. Przez ostatnie półrocze odbyły się cztery posiedzenia. Odnośnie zmian personalnych, to może nie będę o tym mówiła.
Natomiast chcę podkreślić, że mieliśmy sprawozdanie ministra cyfryzacji na temat cyberbezpieczeństwa w sieci – niesłychanie aktualny, ważny temat. Myślę, że tu takie bieżące monitorowanie tematu jest niesłychanie istotne, bo co chwilę się coś pojawia absolutnie istotnego dla nas wszystkich, nie tylko seniorów, bo to temat dotyczący nas wszystkich.
Również wysłuchaliśmy sprawozdania ministra sprawiedliwości na temat dostępności nieodpłatnej pomocy prawnej, poradnictwa obywatelskiego i mediacji dla seniorów. To również temat niesłychanie istotny, który wymaga ciągłego monitoringu, ponieważ seniorzy wciąż jeszcze za mało sięgają po różnego rodzaju pomoc, wstydzą się, nie są zorientowani, gdzie mogą się zwrócić w sytuacjach kryzysowych o pomoc. Wydaje mi się, że tutaj taka ciągła edukacja seniorów byłaby właściwa.
Kolejne sprawozdanie to sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat zdarzeń drogowych z udziałem seniorów. Seniorzy jako sprawcy kolizji wypadków oraz ofiary. To jest dość oczywisty temat. Myślę, że tutaj akurat stygmatyzowanie seniorów nie byłoby dobre. Niemniej jednak warto zastanowić się nieraz, w jakim wieku powinniśmy odłożyć na przykład kluczyki samochodu na półkę.
Kolejnym tematem było sprawozdanie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat zasad monitoringu oraz jego wyników w odniesieniu do zapisów w rejestrze zgłoszeń o zdarzeniach nadzwyczajnych dotyczących seniorów-mieszkańców domów pomocy społecznej. Ten temat się łączy również ze sprawozdaniem ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat standaryzacji certyfikacji placówek świadczących opiekę całodobową nad seniorami oraz systemu ich kontroli w zakresie oferowanych warunków, w tym przestrzegania zasad poszanowania godności jednostki i jej bezpieczeństwa. Nie ukrywam, że te dwa tematy poruszyły nas dogłębnie, ponieważ wciąż mamy takie poczucie, że prawo nie nadąża za tymi zdarzeniami i tutaj musimy uczynić jak najwięcej, ponieważ wciąż mamy takie wrażenie, że nie mamy wystarczającej wiedzy i wiele rzeczy dzieje się jakby w zaciszu tych jednostek, tych instytucji i że prawo jest troszeczkę albo za późno, albo bezradne w stosunku do tego, czego się dowiadujemy post factum. Wydaje mi się, że tym dwóm ostatnim tematom trzeba będzie się szczególnie przyjrzeć i poświęcić szczególnie dużo czasu, ponieważ mamy świadomość tego, że seniorzy zapadają na różne choroby, które wynikają z tytułu wieku, ale mamy także świadomość tego, że nie każda rodzina sympatyczna. Mamy też świadomość, że nie każda placówka istnieje legalnie, a biorąc pod uwagę duże zapotrzebowanie w sensie takim, to wciąż brakuje nam tych placówek na rynku. Z jednej strony mamy prężnie rozwijający się rynek komercyjny, z drugiej strony mamy nie dość wystarczającą liczbę placówek samorządowych, państwowych; z drugiej strony wysokie ceny, które są za tego typu usługi; nie dość może wystarczająco duża kadra na rynku – to wszystko powoduje, że te placówki trochę działają jakby nie do końca lege artis, więc to jest temat, który najbardziej mnie jakby zaniepokoił i nie ukrywam, że tutaj składam solenne zapewnienie, że ten temat będziemy monitorować i na pewno do niego wrócimy.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę uprzejmie panią przewodniczącą podkomisji stałej do spraw zdrowia osób starszych Alicję Chybicką o przedstawienie sprawozdania.
Poseł Alicja Chybicka (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Podkomisja do spraw zdrowia osób starszych w tym półroczu zebrała się trzy razy i poruszane było następujące sześć tematów: opieki kardiologicznej, opieki nefrologiczno-urologicznej, chorób onkologicznych, schorzeń układu oddechowego, chorób infekcyjnych, w tym zakaźnych u osób starszych, oraz chorób otępiennych i neurologicznych – propozycje zmian ich leczenia i informacja na temat zaawansowania prac nad wdrożeniem Polskiego Planu Alzheimerowskiego. Były to bardzo ciekawe, ale trochę i smutne posiedzenia, dlatego że jest w każdej z tych dziedzin bardzo wiele do zrobienia.
Ja tutaj przyniosłam materiał z tych posiedzeń. Jest tego bardzo dużo. Nasza pani opiekunka posiada kopię wszystkich, bo za każdym razem Ministerstwo Zdrowia napisało nam o każdej z tych dziedzin, co jest, ale w trakcie dyskusji okazało się, gdzie mieliśmy i specjalistów krajowych z danej dziedziny, i osoby, które zajmują się seniorami, że jednak ciągle jest jeszcze wiele do zrobienia. Problemy takie główne, które najczęściej podkreślano, to jest nadciśnienie, przewlekła obturacyjna choroba płuc, cukrzyca, depresja, demencja, reumatyzm, nowotwory, osteoporoza. W tych chorobach odpornościowych to są choroby zarówno wirusowe, bakteryjne, grzybicze, prionowe i riketsjozy. To jest rzeczą oczywistą, że osoba w wieku senioralnym – tak jak teraz jest z tym podejrzeniem zakażenia cholerą – po kontakcie z każdym z tych wymienionych czynników może zachorować w sposób pełny lub niepełny. Najczęściej jest to przebieg ciężki tych chorób, więc trzeba – i temu poświęcaliśmy bardzo dużo czasu w czasie wszystkich naszych posiedzeń podkomisji – szczepić, żeby uniknąć tych zakażeń. Padł wniosek, który prawie już został spełniony, to jest, że wszystkie ważne szczepienia dla osób w wieku senioralnym mają być totalnie bezpłatne. Problem polega na tym, że szczepienie powinno przyjechać do domu seniora. Nie odwrotnie, dlatego że szczepi się kilkanaście procent seniorów zaledwie, a chcą się szczepić; nie mają siły, szczególnie w obszarze wiejskim, dotrzeć; nie mają jak tego szczepienia dostać. W związku z tym tutaj były pomysły, żeby zrobić taki szczepciobus i może od razu taki profilaktobus, czyli żeby jechał geriatra lub lekarz pierwszego kontaktu, przeprowadził badanie, bo w wieku senioralnym we wszystkich tych typach chorób, które wymieniłam, obojętne, który to jest narząd, wszystko jest rozpoznawane zbyt późno u seniora, co jest dla seniora jeszcze bardziej dramatyczne niż dla człowieka młodego, bo im wcześniej rozpozna się jakąkolwiek chorobę u człowieka, tym łatwiej jest leczyć.
Może powiem o rzeczy, która jest najbardziej powszechna. Otóż w zależności od wieku, ale powiedzmy 80 plus to 80% albo i więcej ma chorobę otępienną. Wszystko jedno, czy jest to choroba otępienna jako taka, czy jest to choroba Alzheimera. Chciałam powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz na temat choroby Alzheimera, która jest uważana za rzecz najstraszniejszą i słusznie, bo pewnie państwo to wiedzą, ale powtórzę to. Istnieją dwa białka – białko tau i beta amyloid, które to oba są na tyle złośliwe, że w mózgu czynią spustoszenie. Jak wiecie, jedyną komórką, której u człowieka nie da się odnowić, nie da się przeszczepić, nie ma takiej możliwości, jest mózg. I teraz, jak te dwa czynniki zjedzą mózg, to jest po sprawie, można powiedzieć. Dlatego najważniejszą rzeczą, jak we wszystkim, tak jak powiedziałam, jest wczesne rozpoznanie.
Jakie teraz są nowe możliwości zrobienia tego? Po pierwsze, można z surowicy krwi, czyli krew pobrać po prostu, zbadać zarówno to białko tau, jak i beta amyloid i zobaczyć, ale jest jeszcze lepsze badanie. Tutaj nie zapisałam tych genów; są trzy geny, to jest choroba genetycznie uwarunkowana, czyli całkiem zdrowy człowiek, jeśli wykona badanie genetyczne, które jest drogie, kosztuje chyba 800 zł, można zrobić za pieniądze, bo oczywiście to badanie pewnie robi się w kierunku Alzheimera, jeśli zleci je neurolog albo psychiatra mając jakieś podstawy. Natomiast jeśli mamy te geny, to trzeba mieć wtedy oczy dookoła głowy. I wreszcie badanie, które w 100% pokaże nam, czy mamy, czy nie mamy, na przykład jeśli ja bym poszła na PET z białkiem tau znakowanym oczywiście radioizotopowo lub tym drugim białkiem, bo może być taki lub taki PET, to będzie widać, czy się ma w głowie to, czy nie. I robi się to nie bez powodu. Są dwa nowe leki, dwa przeciwciała. Drogie niesamowicie, bo leczenie roczne jest bardzo drogie – 26 tys. euro. Byłyśmy obie na takim spotkaniu, gdzie to też zostało powtórzone, ale myśmy mieli taką podkomisję też tutaj, w Sejmie. Podanie tych leków nie wyleczy, to znaczy te dziury, które zrobiły się w głowie, to już można zapomnieć, ale jak rozpoznamy wcześnie, czyli na przykład mamy tylko geny albo już widzimy, że białko rośnie w surowicy, albo widzimy, że gdzieś się coś pojawia, można podać te leki i one zatrzymają chorobę – nie wiadomo, na jak długo – na jakimś poziomie. Osoby, które biorą to w krajach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych, żyją o wiele dłużej; nie ma tej katastrofy dla rodziny, bo to jest katastrofa naprawdę, ponieważ ośrodek, w którym byłyśmy, jest jedynym w Polsce ośrodkiem alzheimerowskim, który jest w Ścinawie, gdzie jest właśnie całościowa opieka. Widziałyśmy tam jedną panią, która z walizką stała i wychodziła do domu. Naprawdę aż miło było z nią rozmawiać. Ona może troszkę wolniej mówiła, ale była w doskonałej formie, uśmiechnięta.
Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Po podaniu tego leku?
Poseł Alicja Chybicka (KO):
My nie pytałyśmy. Po postępowaniu prawidłowym…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
W Polsce nie ma jeszcze tego leku.
Poseł Alicja Chybicka (KO):
Nie, jest. I to nawet już blisko refundacji jest jedno z tych przeciwciał. Zapomniałam nazwy; gdzieś to mam, ale nie chcę przewalać tego. To się da ściągnąć. To jest w Europie. Chyba EMA ostatnio to pierwsze przeciwciało zatwierdziła.
Dlaczego to mówię? Dlatego, że w każdej tej grupie mnie to strasznie denerwowało, że na przykład Narodowy Plan Kardiologiczny, Narodowy Plan Onkologiczny, bo było takie spotkanie, nie ma takiego odcinka jak seniorzy. A dlaczego, jak to jest 10 mln ludzi? To musi być troszkę inne postępowanie. To byłoby potrzebne, żeby seniorów po prostu wyłowić w każdej tej dziedzinie.
Było też spotkanie ze specjalistką krajową do spraw geriatrii. Geriatra by się tym wszystkim zajął, tylko nikt ponoć nie chce startować na specjalizację z geriatrii. Ona mówiła, że pełno ma wakatów i po prostu chętnych nie ma, i to jest taka tragedia. Tak że do zrobienia jest potąd. Ja nie będę mówić o tym, jak to się nazywa, bo nie powinno się używać takich sformułowań, jak nawet pisze w prasie, czym jest starzenie się naszego społeczeństwa, bo ja uważam, że to… Też mam takie artykuły od psychologów i psychiatrów, że nie wolno deprecjonować starszych ludzi. Wczoraj chociażby zmarła wspaniała osoba, Urszula Kozioł, wspaniała poetka z Wrocławia i powieszono jej zdjęcie przed śmiercią – czytaliście to – i pod tym wpis, że nie wolno takich zdjęć wieszać.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jakich?
Poseł Alicja Chybicka (KO):
No takich właśnie. Tylko trzeba powiesić zdjęcia, jak ona była jakby w pełni siły. Oglądnij sobie to zdjęcie, bo to jest w internecie, jest tego wszędzie pełno.
Uznał ktoś, kto to napisał, za brak szacunku dla tej osoby. Przecież ona całe swoje życie – 90-parę lat żyła – wyglądała inaczej, mówiła inaczej. To wspaniała osoba. Naprawdę polecam jej poezję, wspaniała. Tak że naprawdę dla seniorów jest tak dużo do zrobienia w opiece zdrowotnej, że aż głowa boli. Czego się nie tknie, to ani nie widać tam… Na przykład ja jestem pediatrą, a to jest jakby taka pediatria dla dorosłych trochę, bo nimi się trzeba zająć, tak jak dziećmi. Gdyby tak to zrobić, żeby ta geriatria była jak pediatria – lepsze finansowanie, bo był okres, że dostaliśmy przelicznik, żeby dzieci miały wszystko, co trzeba. Naprawdę finansowanie w pediatrii jest lepsze, bo takie ma być i tak samo trzeba to zrobić w geriatrii. Ja wiem, że to jest większa masa ludzi chorych, ale oni stworzyli to, co my tutaj mamy w tej chwili, w czym żyjemy, to jest ich ciężka praca. Nie wolno tego traktować jako dopust boży, jako coś strasznego, tylko trzeba to traktować jako pewną spłatę długu z wielkim szacunkiem, z prawidłowym podejściem i z pewnymi priorytetami dla tych osób. Takie jest moje zdanie; może państwa nie, ale moje właśnie jest takie, że tak trzeba zrobić, a tego na co dzień nie widać. Naprawdę te historie, które się czyta w czasopismach, w „Głosie Seniora” czasem są takie po prostu, że się płakać chce. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za przedstawienie sprawozdania z prac podkomisji za okres od 1 stycznia do 30 czerwca bieżącego roku.
Dziękuję szczególnie za te słowa wieńczące pani wypowiedź, bo one są ważne. Ja się pod nimi także podpisuję; myślę, że wszyscy posłowie Komisji Polityki Senioralnej, a także widziałam reakcję naszych stałych gości, również państwu dziękuję za to.
W związku z tym, że pani przewodniczącej podkomisji do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich nie ma w tej chwili z uwagi na problemy na trasie, nie zdąży dojechać i prosiła mnie pani poseł Burzyńska, żebym ja, jako członek tej podkomisji, przedstawiła sprawozdanie, co niniejszym czynię.
Podkomisja stała Komisji Polityki Senioralnej do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich w okresie objętym sprawozdaniem, czyli od 1 stycznia do 30 czerwca bieżącego roku, odbyła pięć posiedzeń, w trakcie których wysłuchała pięciu informacji: informację ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat funkcjonowania centrów usług społecznych na terenach wiejskich, informację pełnomocnika rządu do spraw przeciwdziałania wykluczeniu komunikacyjnemu na temat dostępności transportu publicznego dla seniorów z obszarów wiejskich, informację ministra rodziny, pracy i polityki społecznej oraz prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na temat dostępności usługi door-to-door w gminach wiejskich, informację ministra rodziny, pracy i polityki społecznej oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat dostępności do ośrodków wsparcia dla osób starszych w środowisku wiejskim, informację prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat sytuacji mieszkaniowej osób starszych zamieszkałych na terenach wiejskich na podstawie wyników Narodowego Spisu Powszechnego. W podkomisji również nie obyło się bez zmian personalnych, ale to jest chyba stała składowa naszego funkcjonowania, ponieważ posłowie rezygnują z prac w jednej komisji, zapisują się do innych komisji i tak również w podkomisji do spraw seniorów z obszarów wiejskich do takiej zmiany personalnej doszło.
Bardzo państwu serdecznie dziękuję. Ten punkt dzisiejszego porządku został zrealizowany.
Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat zasięgu ubóstwa ekonomicznego w Polsce. Proszę uprzejmie panią prezes Hannę Strzelecką o zreferowanie informacji. Państwo posłowie oczywiście tę informację posiadacie. Bardzo dziękuję.
Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego Hanna Strzelecka:
Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, zaproszeni goście, chciałam przedstawić wspólnie – głównie będzie zabierał głos tutaj pan dyrektor – ja tylko pokrótce zrobię wprowadzenie.
GUS od lat 90. systematycznie, co roku prezentuje opracowania dotyczące zasięgu zagrożenia ubóstwem, które są opracowywane na podstawie wyników badania budżetów gospodarstw domowych. Te nasze opracowanie jest przygotowywane w oparciu o trzy różne granice ubóstwa. Uwzględnienie kilku, a nie jednej wybranej granicy wynika między innymi z faktu, że nie została uznana w Polsce żadna taka urzędowa granica ubóstwa, a z metodologicznego punktu widzenia nie ma podstaw uznać, która z nich jest najważniejsza, aczkolwiek w naszym referacie, w którym tutaj pan dyrektor przedstawi najpierw, jakie granice stosujemy, to w większym zakresie się koncentrujemy na tym ubóstwie skrajnym, takim najbardziej zagrażającym społeczeństwu.
Oddaję głos panu dyrektorowi.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu. Pan dyrektor Piotr Łysoń.
Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS Piotr Łysoń:
Dziękuję bardzo. To ja będę kontynuował tutaj po pani prezes. Myślę, że ponieważ państwo dostali przed posiedzeniem notatkę, chyba nie ma potrzeby, żeby tutaj się bardzo mocno zagłębiać kwestie metodologiczne. Ja tylko powiem, że tak jak pani prezes powiedziała, koncentrujemy się głównie, mimo istnienia różnych miar, na tym zagrożeniu ubóstwem skrajnym ze względu na to, że ono jest najbardziej dotkliwe i jeżeli jest jakaś osoba w gospodarstwie domowym, która jest w sytuacji pozwalającej zakwalifikować jako zagrożoną ubóstwem skrajnym, to już jest rzeczywiście bardzo zła sytuacja, bo ona zagraża biologicznej egzystencji, bo ten poziom wydatków jest na tyle niski, że brakuje na podstawowe potrzeby, które są związane z normalnym funkcjonowaniem człowieka.
Teraz warto prześledzić to w dłuższym horyzoncie czasowym. Zawsze dłuższe szeregi czasowe mówią bardzo dużo, tak bym powiedział. Tutaj mają państwo na tym ekranie trzy rodzaje ubóstwa, ale skupmy się na jednym z nich, czyli na linii najniższej, niebieskiej. Ona pokazuje stopę zagrożenia ubóstwem, czyli innymi słowy odsetek osób w gospodarstwach domowych, które były w kolejnych latach zagrożone skrajnym ubóstwem. Mamy w latach od 2010 do 2015 r. niewielkie wahania, ale utrzymującą się stopę zagrożenia ubóstwem skrajnym na poziomie 6–7%. Potem mamy spadek w 2016 r. do lekko poniżej 5%. I potem, poza wyjątkiem, jaki stanowi 2023 r., ja za chwilkę do niego wrócę, mamy utrzymującą się na podobnym poziomie około 5% – lekko powyżej, lekko poniżej, ale w granicach 5%, czasem bliżej 4% – stopę zagrożenia ubóstwem skrajnym. W 2024 r. to jest 5,2%, znacznie mniej niż w 2023 r., ale więcej niż było do 2022 r.
Teraz, jak zinterpretować ten 2023 r.? To, co powiem, to jest pewnego rodzaju hipoteza. Ona oczywiście wymaga głębszej weryfikacji, ale można powiedzieć, że był to rok mocno naznaczony inflacją, a jeszcze nie zadziałało to, co zadziałało w 2024 r., czyli różnego rodzaju podwyżki, które weszły w życie, czy związane z przejściem z 500 plus na 800 plus, czy podwyżka kwoty bazowej, czy podwyżka płacy minimalnej. Te wszystkie elementy spowodowały jakby wytłumienie tego efektu w 2024 r. w stosunku do sytuacji z 2023 r.
Teraz warto spojrzeć na ten wynik. 5,2% ubóstwa skrajnego w 2024 r., patrząc na to, jakie grupy społeczne najsilniej narażone są na zagrożenie ubóstwem skrajnym. Jeżeli popatrzymy na grupy społeczno-ekonomiczne, które są wyodrębniane w badaniu budżetów gospodarstw domowych na podstawie głównego źródła utrzymania, czyli tego źródła, z którego pochodzi dominujący dochód, to się okaże, że najwyższa stopa zagrożenia ubóstwem skrajnym jest wśród gospodarstw domowych utrzymujących się z rolnictwa. Przy czym tutaj też warto dodać takie wyjaśnienie, że w tej grupie nie mieszczą się wszystkie gospodarstwa domowe z użytkownikiem gospodarstwa rolnego, tylko te, gdzie dochód z rolnictwa jest dominujący, jest największym źródłem dochodu. Drugą taką grupą są osoby utrzymujące się głównie ze świadczeń społecznych poza emeryturami i rentami, czyli takie, gdzie największe źródło dochodu pochodzi z różnego rodzaju pomocy społecznej, tak to nazwijmy. Chociaż w tej grupie też znajdują się osoby – to jest taka grupa trochę eklektyczna – ale myślę, że akurat tu nie te osoby trafiają do zagrożonych ubóstwem, bo w tej grupie są również osoby z innego rodzaju… A nie, przepraszam. To inna grupa mi się tu wplotła.
Dobrze, sprostuję. To jest grupa osób, która zagrożona jest ubóstwem na poziomie 10,8%. Rolnicy – 11,4%. 10,8% to jest ta grupa, która jest zagrożona ubóstwem skrajnym spośród tych, którzy utrzymują się głównie ze świadczeń społecznych poza emeryturami i rentami. Z drugiej strony, jeżeli chcielibyśmy się zastanowić, jakie grupy społeczne wyodrębnione według dominującego dochodu są najmniej zagrożone ubóstwem skrajnym, to mamy tutaj bardzo liczną grupę pracowników. To jest obok emerytów jedna z dwóch największych grup, jeżeli chodzi o liczebność. Mamy też pracujących na własny rachunek, ale mamy też – i pewnie państwo będą tym zainteresowani – grupę emerytów, czyli tam, gdzie największym źródłem dochodów jest emerytura, to stopa zagrożenia ubóstwem na poziomie 4,9% jest lekko poniżej przeciętnej i to mniej więcej z roku na rok jest dość podobnie. Tu, dla ustalenia wagi, przy pracujących na własny rachunek i pracownikach jest lekko jeszcze niżej – 4,5% i 4,7%.
Jeżeli popatrzymy na zagrożenie zagrożenia ubóstwem według typu biologicznego, czyli kto składa się na rodzinę, kto w gospodarstwie domowym wchodzi w jego skład, to tu jest, można powiedzieć, dobra wiadomość. Dobra wiadomość polega na tym, że pomimo tego, że najmniej zagrożone ubóstwem są osoby z jednoosobowych gospodarstw domowych lub takie, gdzie nie ma dziecka na utrzymaniu, jest małżeństwo bez dzieci na utrzymaniu, czy jest tylko jedno dziecko na utrzymaniu. We wszystkich przypadkach mamy znacząco poniżej 2% stopę zagrożenia ubóstwem. Gdy popatrzymy na dokładniejsze dane, one są w notatce, która została państwu przesłana. Nawet tam, gdzie jest trójka dzieci na utrzymaniu, ta stopa zagrożenia ubóstwem jest też poniżej średniej – 3,6%. Można zadać pytanie: „No dobrze, a gdzie jest ta grupa według typu biologicznego, gdzie ta stopa zagrożenia ubóstwem jest wyższa?”. To są inne gospodarstwa domowe, które tworzą taką eklektyczną grupę i zazwyczaj to są rodziny wielopokoleniowe, gdzie są w różnej konfiguracji: pokolenie rodziców, pokolenie, dzieci i inne osoby, które we wspólnym gospodarstwie domowym funkcjonują. Ale to nadal nie jest ten czynnik, który najsilniej różnicuje stopę zagrożenia ubóstwem skrajnym. Takim czynnikiem, który jest bardziej widoczny od tych, o których mówiłem wcześniej, jest występowanie w gospodarstwie domowym osoby z niepełnosprawnością. Jeżeli w gospodarstwie domowym jest przynajmniej jedna osoba z niepełnosprawnością, to stopa zagrożenia ubóstwem była w 2024 r. na poziomie 7%, podczas gdy w gospodarstwach bez takiej osoby było lekko poniżej średniej – 4,8%.
Teraz czynnik, który najsilniej różnicuje ze wszystkich, jakie można sobie wziąć pod uwagę; to jest czynnik najsilniej różnicujący bardzo wiele zdarzeń w gospodarstwie domowym, w szczególności stopę zagrożenia ubóstwa. Jeżeli zobaczymy gospodarstwa domowe, gdzie osoba odniesienia, czyli ta, która wnosi największy dochód do gospodarstwa domowego, ma wykształcenie wyższe, to tu stopa zagrożenia ubóstwem jest bardzo niska – 2,2%. Ale gdy przejdziemy do, powiedzmy, też elektrycznej grupy, gdzie są zarówno jeszcze uczące się młode osoby, jak i osoby, które skończyły na niskim poziomie swoją edukację, czyli wykształcenie co najwyżej gimnazjalne, to już tu mamy ponad 10, prawie 11% stopę zagrożonych ubóstwem skrajnym. Natomiast jeżeli przejdziemy do następnej kategorii wykształcenia, czyli wykształcenie zawodowe/branżowe, to jest trochę lepiej, ale nadal znacząco powyżej średniej, czyli 8,3%.
Teraz krótkie spojrzenie w ujęciu terytorialnym. Jak to wygląda, jeżeli na Polskę spojrzymy, patrząc w różnych układach terytorialnych? Tu w notatce i w prezentacji są przedstawione dwa takie układy. Pierwszy układ to są klasy miejscowości i od niedawna stosowana delimitacja obszarów wiejskich, która pozwala zróżnicować obszary wiejskie na te aglomeracyjne i poza aglomeracyjne. Aglomeracyjne to są te, które są wokół 20-kilku największych miast liczących co najmniej 150 tys. mieszkańców lub mających status miasta wojewódzkiego. Natomiast poza aglomeracyjne to są te pozostałe obszary wiejskie. Widać tu bardzo dużą różnicę. Na obszarach aglomeracyjnych wiejskich stopa zagrożenia ubóstwem jest bardzo podobna do tej, która występuje w najmniejszych miastach, czyli około 4%. Natomiast jak zerkniemy na obszary poza aglomeracyjne, to jest to 10,2%, czyli innymi słowy z tych danych można powiedzieć, że jakby szukać dużego zagrożenia skrajnym ubóstwem na obszarach wiejskich, to trzeba się udać poza obszary aglomeracyjne, co jest jakby zgodne z takim naszym intuicyjnym postrzeganiem, ale tu mamy twarde dane statystyczne, które to potwierdzają. Druga prawidłowość, też w zasadzie intuicyjna. Im większe miasto, tym ta stopa zagrożenia ubóstwem jest niższa. W największych miastach 1,3%, w najmniejszych miastach 3,8%, prawie 4%. Teraz, jeżeli popatrzymy na układ, niestety nie wojewódzki, bo w zjawiskach, które występują relatywnie rzadko – a stopa zagrożenia ubóstwem skrajnym daje niskie wartości – bardzo trudno jest uzyskać z badań ankietowych wyniki wojewódzkie. Dlatego są te województwa pogrupowane, stosowane w statystyce makroregiony. Tutaj też jest troszeczkę taki obraz intuicyjny. Jeżeli się spodziewamy wysokiej stopy ubóstwa skrajnego, to spodziewamy się jej raczej we Wschodniej Polsce. Czyli jakby tego makroregionu wschodniego to pewnie wszyscy byśmy się spodziewali, ale są jeszcze dwa makroregiony, które mają jeszcze wyższą stopę zagrożenia ubóstwem skrajnym. W poprzednim roku na końcu były też te trzy makroregiony w nieco innej kolejności, ale też były te same trzy, czyli centralny, grupujący województwo łódzkie i świętokrzyskie oraz południowy, gdzie jest województwo śląskie i małopolskie. Natomiast pewnego rodzaju niespodzianką – chociaż może nie do końca – może być to, że najniższa stopa ubóstwa skrajnego jest w makroregionie południowo-zachodnim, gdzie mamy województwo dolnośląskie i opolskie razem. Być może tu by taki pierwszy typ był, że to pewnie mazowieckie czy wielkopolskie, ale tu akurat ten region jest składa się tylko z dwóch województw. Zdecydowanie większym jest województwo dolnośląskie w tym regionie, a ono się dobrze rozwija. W związku z tym pewnie dużym zaskoczeniem to nie jest.
I teraz, jeżeli przejdziemy do innej miary, która już może nie opisuje takiej skrajnie trudnej sytuacji, ale opisuje kwestię niedostatku, w której zaczyna brakować może niekoniecznie na wydatki związane z przeżyciem, z takim normalnym funkcjonowaniem, ale brakuje środków na ponoszenie wydatków związanych z integracją społeczną. Może źle powiedziałem – z życiem społecznym, tak bym powiedział; żeby się spotkać ze znajomymi, żeby uczestniczyć w życiu kulturalnym, żeby korzystać ze środków transportu na tyle, na ile to jest niezbędne. To tego typu kategorie są tutaj ujęte i widać, że osób w gospodarstwach domowych, które jakby mają problem z wystarczającą kwotą na ponoszenie tego typu wydatków jest w Polsce stosunkowo dużo. Tu, jak popatrzymy na układ znowu w horyzoncie wieloletnim od 2010 r., to 2024 r. przynosi wartość 41,3% i to jest wartość podobna. Tutaj ta dynamika jest bardzo podobna jak przy ubóstwie skrajnym, bo można powiedzieć, że od 2016 r. – znowu ten sam 2016 r. – mamy z wyjątkiem 2023 r. tę wartość na poziomie między 39% a 43% i ona jest znacznie niższa niż występująca wcześniej na poziomie około 43–44%. Szczególny przypadek 2023 r. – dokładnie ta sama historia, co w przypadku ubóstwa skrajnego.
Teraz warto się zastanowić, jakiego rodzaju grupy są najsilniej dotknięte sferą niedostatku. Tu mamy bardzo podobny obraz jak przy ubóstwie skrajnym, bo jeżeli popatrzymy na dominujące źródło dochodów w gospodarstwie domowym, to mamy zarówno rolników, jak i gospodarstwa domowe utrzymujące się głównie z niezarobkowych źródeł innych niż emerytur i renty. W obu przypadkach to jest znacząco powyżej 60% przy średniej krajowej 41,3%, czyli to jest bardzo duża różnica. Tak samo w przypadku wykształcenia. Osoby z wykształceniem co najwyżej gimnazjalnym też są na podobnym poziomie stopy zagrożenia niedostatkiem. Tutaj troszeczkę trudniejsza sytuacja niż przy ubóstwie skrajnym, mianowicie wśród zagrożonych sferą niedostatku mamy prawie 53% gospodarstw domowych, w którym są co najmniej trzy osoby w wieku poniżej 18 lat. Czyli to zagrożenie ubóstwem skrajnym nie dotyka rodzin wielodzietnych tak mocno, jakby się można było tego spodziewać, natomiast ta sfera niedostatku już tak. To znaczy, że ten poziom wydatków związanych z trochę szerszymi kategoriami wydatkowymi już stanowi problem dla rodzin z co najmniej trójką dzieci niepełnoletnich. I teraz, zanim przejdę jeszcze do jednego układu terytorialnego, to państwo zapewne będą… Albo dobrze, to może na koniec jeszcze zrobimy mały powrót.
Teraz możemy dokładnie to samo zobaczyć, co w przypadku ubóstwa skrajnego, jeżeli chodzi o układ makroregionalny, tylko tym razem sferę niedostatku. Tutaj znów najniższe zagrożenie sferą niedostatku jest w regionie południowo-zachodnim. Tutaj troszeczkę kolory są inaczej dobrane, ale mimo tego najniższa wartość jest w regionie południowo-zachodnim i też mamy najwyższe wartości w regionie wschodnim i centralnym, troszeczkę niższą w południowym, i podobne jak w północnym, więc to się troszeczkę odmiennie układa, ale też, jeżeli chodzi o miejsca najbardziej i najmniej zagrożone, to one są w podobnej kolejności jak w przypadku ubóstwa skrajnego.
Ponieważ jesteśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, to jeszcze należy się państwu króciutki powrót do takiego pytania: „No dobrze, a jak z ubóstwem skrajnym wśród seniorów?”. Więc to się nie znalazło w prezentacji z jednego bardzo prostego powodu – dlatego, że tak jak zbadaliśmy to w tym roku, okazuje się, że akurat wiek nie jest czynnikiem najsilniej różnicującym stopę zagrożenia ubóstwem. Nawet można powiedzieć, że prawie w ogóle nie różnicuje. To było inaczej w 2023 r., ale też było na korzyść seniorów, dlatego, że w 2023 r. najsilniej zagrożone ubóstwem były dzieci. Teraz można powiedzieć, że tak z rachunkowego punktu widzenia też są najsilniej zagrożone dzieci, ale już różnica jest minimalna. Ona jest w zasadzie w granicach błędu statystycznego, bo mamy 5,4% stopę zagrożenia ubóstwem skrajnym wśród osób w wieku 0–17, a wśród osób w wieku co najmniej 65 lat 5,2%, czyli prawie ta sama wartość. Tu jest ciekawy jeszcze niuans taki, że byliśmy od dłuższego czasu pytani: „No dobrze, a jak się różnicuje stopa ubóstwa między mężczyzn i kobiety?” i my tutaj postanowiliśmy częściowo wyjść naprzeciw temu postulatowi. Częściowo dlatego, że bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie w odniesieniu do dzieci, natomiast można odpowiedzieć w stosunku do dorosłych. W związku z tym zbadaliśmy te grupy zarówno w wieku pracującym, jak i w wieku co najmniej 65 lat według zróżnicowania na płeć i okazało się, że w obu grupach nieco bardziej zagrożeni ubóstwem są mężczyźni niż kobiety, co może być lekko zaskakujące, ale ta różnica nie jest duża, bo w grupie co najmniej 65 lat stopa zagrożenia ubóstwem wśród mężczyzn wyniosła 5,6%, a wśród kobiet lekko poniżej 5% – 4,9%. Tak że to relatywnie małe – minimalne, można powiedzieć – zróżnicowanie stopy zagrożenia ubóstwem skrajnym według wieku było przyczyną, dla której ten wymiar akurat nie został tutaj wyeksponowany.
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej, państwu posłom, wszystkim państwu za uwagę. Jeżeli państwo mają pytania, to jesteśmy tutaj po to, żeby państwu na nie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie doktorze, za przedstawienie nam tej informacji i za odniesienie się też – w sumie pozytywne, jak się okazuje, dla seniorów – do tego, jak seniorzy plasują się, jeśli chodzi o tego typu problem zagrożenia ubóstwem.
Po raz kolejny okazuje się, że seniorzy z obszarów wiejskich jednak są w gorszej sytuacji niż seniorzy z większych miast, czy tym bardziej jest wielkich aglomeracji. To po raz kolejny się potwierdza.
Otwieram dyskusję. Ja już poniekąd zabieram głos – zaraz udzielę głosu pani prof. Alicji Chybickiej – ale pozwólcie państwo, że dokończę. Ja przeczytałam, oprócz tej państwa przedstawionej tutaj informacji, także i rekomendacje stałych doradców Komisji. Chciałabym się pochylić nad takimi uwagami merytorycznymi, które przygotowała pani dr Anita Richert-Kaźmierska, stały doradca Komisji. Pani doktor tutaj się odnosi do… Nie wiem, czy państwo macie. Ja bym może poprosiła, jeśli mamy jeszcze, żeby przekazać państwu z GUS te rekomendacje. Poproszę uprzejmie, bo to dla państwa będzie ważne.
Szanowni państwo, widzimy tutaj, że ponad 38% seniorów pobiera emeryturę w wysokości do 2800 zł. To są te dane, które są zawarte w państwa informacji. Stąd też muszę powiedzieć, że pierwsza moja myśl to było ogromne zasmucenie w związku z planowaną waloryzacją rent i emerytur na przyszły 2026 r. – 4,9%, gdzie wzrost świadczeń planowany jest o 20% realnego wzrostu płac. 20% nie świadczenia, a realnego wzrostu płac, co da w przyszłym roku średnio 80 zł, bo już mają znów się pojawić kilkuzłotowe waloryzacje. Przy waloryzacji 14% z 2023 r., przy czym przypomnę, to wtedy była waloryzacja procentowo-kwotowa, czyli było 14% wzrostu wysokości rent i emerytur, ale nie mniej niż 250 zł, bo to zawsze jest tak, że procentowo zyskują ci, którzy mają najwyższe świadczenia, a zatem w tych latach poprzednich, skończywszy na 2023 r., była ta wartość kwotowa. To znaczy ci, którzy mają najniższe emerytury, mieli pewność, że ich świadczenie wzrośnie minimum o 250 zł. Nie było tego kilkuzłotowego wzrostu świadczeń. Ja już dostaję sygnały od seniorów, którzy są bardzo mocno zaniepokojeni takimi planami i mówię to specjalnie nie bez przyczyny, dlatego że nie jest to jeszcze przyjęte przez Radę Ministrów, stąd też i mój apel, jako przewodniczącej sejmowej Komisji Polityki Senioralnej, aby od tego projektu odstąpić i rzeczywiście przywrócić waloryzację procentowo-kwotową, bo jest to potrzebne polskim seniorom właśnie w kontekście tego pogłębiania się skrajnego ubóstwa czy tej sfery niedostatku, ale także zagrożenia ubóstwem. To jest niezwykle istotne.
Szanowni państwo, co jest ważne – w 2024 r., bo do tego roku też odnosi się pani doktor – 41% obywateli jest zagrożonych niedostatkiem. To są dane z tego roku; 41% obywateli. To jest bardzo dużo i należałoby też do tego się odnieść. Oczywiście nie mamy tutaj informacji dokładnie, ilu to jest seniorów, jaki procent, ale z całą pewnością te 38,4% pobierających najniższe świadczenie także należy w to włączyć. Co mnie zaciekawiło – myślę, że pani doktor o tym też powie, bardzo bym prosiła, jak przyjdzie czas na wystąpienia stałych doradców – o 2024 r. z raportu Poverty Watch widać, że dane odbiegają od danych GUS. Raport Poverty Watch pokazuje, że w 2024 r. – cytuję: „Inflacja znacznie osłabiła realną wartość świadczeń. Waloryzacja emerytur nie zdołała skompensować strat siły nabywczej. Niemal 34% osób powyżej 65. roku życia deklarowało konieczność ograniczenia ogrzewania mieszkań, zakupu leków lub żywności z powodu wysokich kosztów utrzymania”. Państwo posłowie mają te informacje. „Wzrosła również skala deprywacji materialnej i społecznej w tej grupie. Odsetek seniorów nią dotkniętych wyniósł 43,4%” – ponad 43% – „co oznacza wzrost o 23% rok do roku”.
Moje pytanie, z czego wynika rozbieżność danych przedstawionych przez państwa z GUS, a danych ogólnodostępnego raportu Poverty Watch, do którego tutaj odnosi się pani ekspert? Bardzo dziękuję, jeśli chodzi o moje pytanie. Zbierzemy pytania od posłów.
Bardzo proszę. pani przewodnicząca Alicja Chybicka.
Poseł Alicja Chybicka (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo fajny – powiedziałabym może po młodzieżowemu – raport, bo rzeczywiście mamy ogląd całości społeczeństwa i jego wcale nie tak bardzo wysokiego ubóstwa, patrząc na to, że jesteśmy na 38 milionowym narodem. Może teraz 37 mln z hakiem; jak tak dalej pójdzie z urodzeniami, to jeszcze bardziej w dół pojedziemy.
Ale moje pytanie dotyczy tego – jesteśmy na Komisji Polityki Senioralnej, a te wszystkie dane dotyczyły gospodarstw domowych. Nie było tam gospodarstw senioralnych, a jakie są gospodarstwa senioralne? To zostało wyliczone. Otóż z mężem lub żoną samotnie gospodarstwo to jest 31% seniorów; mieszkam sama lub sam – 56,6% seniorów, a jedyne, co się załapuje, to są rodziny wielopokoleniowe, ale takich jest tylko 12,3%. Ja proszę o odpowiedź, jak się różnią, bo na samo wyczucie, jeśli senior samotny, a takich jest 56% – prawie 60% – musi za wszystko sam zapłacić, to jest trochę inaczej, niż jak ma to gospodarstwo z żoną, a jeszcze inaczej, jak jest w rodzinie wielopokoleniowej. Coś takiego, jak utrzymanie dzieci, o czym była mowa w tej rodzinie wielopokoleniowej, to nie jest już obowiązek seniorów, tylko rodziców, w związku z czym to nie ma takiego przełożenia. Jeszcze też nie było w tym raporcie poruszone, a powinno może to być sprawdzone, bo te dane, które ja mam, to są z 2022 r.: „Czy korzysta pan/pani z finansowej pomocy?”. Mówię o seniorach wyłącznie. Odpowiedź jest taka: „Tak, pomagają mi finansowo dzieci i rodzina” i tu się zdziwiłam, że tylko 24% tak robi. A reszta co, bo przecież każdy seniora musi mieć, bo inaczej nie byłoby go na tym świecie. 48,9% odpowiedziało: „Emerytura mi nie wystarcza, muszę z wielu rzeczy rezygnować, ale nie mam do kogo się zwrócić”. To mniej więcej zgadza się z tym, co przed chwilą pani przewodnicząca powiedziała. Tylko 27,1% emerytów odpowiedziało: „Nie, emerytura wystarcza mi na całe życie”. Mi się wydaje, że to jest bardzo ważne, bo ja się boję, że w pojedynczych gospodarstwach, obsadzanych przez jednego emeryta czy to mężczyznę, czy przez kobietę, to zagrożenie ubóstwem może być bardzo wysokie, bo on musi zapłacić za mieszkanie, za ogrzewanie, za jedzenie, za lekarza, za wszystko sam. Może liczyć na pomoc społeczną, ale by było dobrze to wiedzieć, jak takie samotne osoby w wieku senioralnym, a przecież jeśli pan nawet zrobi, trzeba to od razu oddzielić. Jeśli GUS zrobi taki rozdział na pojedyncze gospodarstwa, to trzeba pamiętać, że wielu młodych ludzi ani myśli teraz się żenić czy wychodzić za mąż, mieszka sobie samotnie i jest to gospodarstwo całkowicie inne, i na nie też trzeba oddzielnie popatrzeć, bo o ile taki młody człowiek mieszka mamusi i tatusiowi w domu czy babci i dziadkowi, to ma inaczej, natomiast jeśli jest sam, to też by było warto wiedzieć i z tego, co na wyczucie czuję, to sobie tacy ludzie fantastycznie na ogół radzą, bo skoro taki krok podejmują, to z pełną jakąś świadomością. Tak że w tych informacjach, które były bardzo ciekawe, brakuje mi właśnie takiego spojrzenia na los tego seniora w zależności od tego, gdzie on jest, bo mamy go na wsi, w mieście, ale też ważne jest, czy on jest sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem w tym gospodarstwie domowym, czy też jest ich dwójka, czy też jest rodzina wielopokoleniowa. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Kto z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń, więc poproszę o odpowiedź.
Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS Piotr Łysoń:
Bardzo dziękuję za te pytania. Muszę państwa posłów troszeczkę rozczarować i bardzo jest mi z tego powodu smutno, ale wytłumaczę się dlaczego. Dlatego, że dane, które my zbieramy w badaniu budżetów gospodarstw domowych, które są podstawą do przedstawionych wyników na temat ubóstwa, mimo to, że to jest jedno z największych badań GUS, występują ograniczenia, które występują w każdym reprezentacyjnym badaniu ankietowym. To badanie ankietowe jest realizowane w gospodarstwach domowych. Jednostką badania jest gospodarstwo domowe, czyli na poziomie badania wybierany jest adres losowo i pod tym adresem jest jedno, czasem więcej niż jedno gospodarstwo domowe; zazwyczaj jedno i w momencie losowania my nie wiemy, kto tam jest. Dopiero jak przyjdziemy, to się okazuje, jaki jest skład tego gospodarstwa. W wyniku badania dowiadujemy się, jakie jest dominujące źródło dochodów, a zrealizowanych w ciągu roku ankiet w gospodarstwach domowych jest nieco ponad 28 tys. i te nieco ponad 28 tys., biorąc pod uwagę pełny rozkład terytorialny, który jest akurat zagwarantowany poprzez odpowiednie warstwowanie, poprzez to, że mamy złożoną strukturę wieku. Oczywiście przybywa nam osób starszych, maleje osób młodych, ale w badaniu występuje pełne spektrum wieku osób w gospodarstwach domowych. Biorąc pod uwagę też to, że to badanie nie jest celowane, nie jest ukierunkowane na to, żeby pozyskać wiedzę akurat o osobach w wieku 65 czy 60 plus. Ja zaraz powiem, dlaczego tu jest ten problem, bo teraz jest 60…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam bardzo. Mówię o wieku ustawowym senioralnym. Tu problemu nie ma. To jest 60 plus. Od tego wieku rozpoczyna się wiek senioralny ustawowy w Polsce.
Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS Piotr Łysoń:
Tak, tylko problem, że w ujęciu statystycznym te dwie kategorie 60 lub 65 plus występują równolegle i czasami jest tak, że ze względu na metodologię badania, dotychczasowy sposób opracowywania wyników, zapewnienie porównywalności wyników z latami poprzednimi jest utrzymywana ta granica 65 plus. To nie daje bardzo dużych rozbieżności. Ona się bierze pewnie z tego, że ustawowym wiekiem przejścia mężczyzn emerytury jest 65 lat i prawdopodobnie z tego to wynika, żeby w tej grupie już były osoby, które i wśród mężczyzn, i wśród kobiet mają osiągnięty wiek emerytalny. Prawdopodobnie to jest główna przyczyna.
Ale teraz, wracając do tego, dlaczego nie można tak łatwo albo w ogóle nie można przy tej metodologii i wielkości badania, czyli liczbie zbadanych gospodarstw domowych, zrealizować tych wszystkich postulatów. Otóż to jest troszeczkę podobny kazus, jak kierowane do nas bardzo często postulaty o pokazanie wyników – na przykład w danym powiecie. My zawsze odpowiadamy, że z badania ankietowego to my nie możemy pokazać wyników w danym powiecie, dlatego że zbyt mało jest odpowiedzi, a czasem nie ma ich wcale z danego powiatu. I co więcej, te gospodarstwa są losowo wybierane co rok. W związku z tym ten wynik jest obarczony bardzo dużym błędem i nie kwalifikuje się do tego, żeby go uznać za wystarczająco dobry jakościowo, żeby go opublikować. Tu mamy troszeczkę podobną sytuację, że gdybyśmy stosowali przekroje krzyżowe; przekrój krzyżowy na przykład związany z tym, że mamy z jednej strony wiek 60 czy 65 lat lub więcej; z drugiej strony mamy typ gospodarstwa, na przykład jednoosobowe gospodarstwo; z trzeciej strony dodajemy wymóg związany ze źródeł utrzymania, to już się robi taka konstrukcja, gdzie ten wynik przestaje być wiarygodny. Dlatego z przykrością muszę powiedzieć, że tego typu przekroje krzyżowe w przypadku danych pochodzących z reprezentacyjnego badania ankietowego nie są przy tej wielkości badania możliwe. Natomiast ktoś mógłby zadać pytanie: „To dlaczego nie zwiększyć badania?”. Zawsze jest, jakby to powiedzieć, druga strona tego – musimy ministrowi finansów wystawić wyższy rachunek w ramach programu realizacji badań. Tymczasem tu i tak jest już bardzo trudna dyskusja, jeżeli chodzi o poziom finansowania, więc zawsze to są pewnego rodzaju trudne dylematy. Ja przepraszam, że nie mogę tak z sercem na dłoni powiedzieć, że my za chwilkę zrobimy to, co państwo posłowie postulują, tylko staram się wytłumaczyć, dlaczego to byłoby trudne.
Natomiast w ramach tej wielkości badania i tej metodologii badania, która jest ukierunkowana na badanie wszystkich gospodarstw domowych w Polsce i głównie na badanie sfery wydatków – to jest jakby taki największy ciężar gatunkowy w badaniu budżetów gospodarstw domowych – staramy się też uchwycić inne zjawiska, takie jak zjawisko ubóstwa, w tym ubóstwa skrajnego. To jest jeszcze tutaj taka rzecz, że my z jednej strony się bardzo cieszymy – ja może wrócę tutaj do obrazka – że ta stopa ubóstwa skrajnego nam spadła w horyzoncie takim mniej więcej piętnastoletnim. Natomiast z punktu widzenia realizacji badań statystycznych to jest pewien problem. Tak samo jak się cieszymy z tego, że spadła nam stopa bezrobocia w ostatnich kilkunastu latach, ale też z punktu widzenia badań statystycznych to jest pewien problem, bo zjawiska rzadko występujące są obarczone większym błędem. W związku z tym trudniej jest mieć wiarygodny wynik, który można z pełną odpowiedzialnością podać. Czyli z punktu widzenia naszego życia społecznego, sytuacji społeczno-ekonomicznej w kraju bardzo się cieszymy, że mamy niższą stopę bezrobocia, mamy niższą stopę ubóstwa skrajnego, ale dla tych, którzy prowadzą badania, to jest pewnego rodzaju okoliczność komplikująca prowadzenie badań. Ale oczywiście przeważa to, że się cieszymy, bo jakby wygoda robiących badania jest mniej istotna niż to, żeby w kraju się sytuacja poprawiała, więc my się oczywiście z tego cieszymy.
Tak że, żeby nie przeciągać odpowiedzi na państwa pytania, bardzo bym prosił, żeby państwo przyjęli to wyjaśnienie. My oczywiście możemy spróbować w ramach tych danych, które mamy pozyskane, skoncentrować się – gdzie to jest możliwe, biorąc pod uwagę jakość wyników, tak żeby ten błąd nie był na tyle duży, żeby nie można było tych wyników pokazać – na tych aspektach, które państwa interesują. Tak jak pojawił się parę lat temu taki postulat, żeby pokazać to rozróżnienie kobiety–mężczyźni. My pokazaliśmy to w zakresie, w jakim to było możliwe, przy okazji grup wiekowych.
Natomiast tu jeszcze jedno dopełnienie takie metodologiczne, bo w tej opinii, którą od państwa dostaliśmy, czy w tych cytowanych artykułach były takie stwierdzenia, że taki i taki odsetek emerytów ma w pewnym przedziale wielkość emerytury. To jest trochę inne pytanie niż to, które my stawiamy, więc trudno mi jest się do tego odnieść, bo to jest inne pytanie, niż jest stawiane w badaniu budżetów gospodarstw domowych. Dlatego że tam my uzyskujemy przeciętny dochód rozporządzalny na osobę w gospodarstwie domowym i tylko wtedy, kiedy to jest jednoosobowe gospodarstwo domowe, to jest to tożsame. To znaczy tożsamy jest dochód, jaki osiąga dana osoba z jego przeciętnym dochodem rozporządzalnym w jednoosobowym gospodarstwie domowym. Natomiast tam, gdzie tych osób są dwie lub więcej i może też wystąpić zjawisko, że źródeł dochodu jest więcej niż ta jedna emerytura, to to wszystko w ramach gospodarstwa domowego jest uśredniane. Czyli brana jest pod uwagę suma uzyskiwanych dochodów i skład gospodarstwa domowego. Dopiero na tej podstawie jest wyznaczana wartość przeciętnego dochodu rozporządzalnego na osobę w danym typie gospodarstwa domowego, nieważne czy wyodrębniamy według wieku osoby przynoszącej największy dochód, czy według grupy społeczno-ekonomicznej, czyli dominującego rodzaju dochodu, czy według klasy miejscowości, czy według makroregionu, czy w przypadku badania budżetów gospodarstw domowych, to tam jest jeszcze w pewnym wymiarze osiągalny wymiar wojewódzki. I teraz, jeżeli państwo w tych wynikach czy to dotyczących ubóstwa, czy budżetów gospodarstwa domowego znajdą pozycję „emeryci” czy „emeryci i renciści” czy osobno „renciści”, to to nie jest wynik mówiący o tym, że wszyscy w tym gospodarstwie domowym są emerytami czy rencistami. Tak że to jest trochę inna kategoria niż mówienie o tym, że i są respondenci, którzy są emerytami i oni wskazali na pewien poziom emerytury. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją taką, że w społeczno-ekonomicznej grupie emerytów są wszystkie osoby z gospodarstwa domowego pod warunkiem, że ta emerytura stanowi dominujący dochód w tym gospodarstwie domowym. Tak że tu jest istotna rozbieżność metodologiczna i ona prawdopodobnie jest przyczyną tych rozbieżności, jeżeli chodzi o wyniki.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. O głos poprosił jeszcze pan minister Szwed. Bardzo proszę, panie ministrze.
Poseł Stanisław Szwed (PiS):
Dziękuję bardzo. Oczywiście my takich danych nie uzyskamy, bo to są badania na całej populacji, ale moglibyśmy trochę przynajmniej przybliżyć się do tych danych, mając informacje z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bo tak na logikę biorąc, najniższa emerytura netto w tej chwili – 1700 zł. Jeżeli ktoś mieszka samotnie i otrzymuje taką emeryturę, to jest wiadomo, że jest w tej skali skrajnego ubóstwa. Możemy taki katalog przyjąć sobie do średniej emerytury, a średnia w tej chwili to jest 3400 zł. Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę, że tę średnią robią emerytury mężczyzn i kobiet, czyli mężczyzn, które są o ponad 1000 zł wyższe niż kobiet i też ileś osób, które pobiera. Może by z tego też nam wyszło więcej informacji dotyczących tego problemu, o którym mówiła pani profesor, bo na logikę biorąc, wiemy, że najtrudniejszą sytuację mają dzisiaj osoby samotne, które prowadzą samotne gospodarstwa, a w większości to są kobiety. Na pewno czeka nas przygotowanie jakiegoś programu, który wspomoże te osoby nie tylko na wsi, ale w miastach, bo to są potężne opłaty za mieszkania i za kwestie dotyczące żywności. Dzisiaj trudno sobie wyobrazić, że ktoś jest w stanie przeżyć, jeżeli dostaje na rękę 1700 zł, widząc, co się dzieje na rynku, jeśli dziś ma jeszcze opłaty czy inne kwestie. Oczywiście są tam jeszcze dodatkowe środki – 13., 14. emerytura, to zawsze w jakiś sposób pomoże, ale to na pewno nie rozwiązuje problemu. Może też takie dane, które byśmy z ZUS otrzymali, w jakiś sposób by nam pokazały, o jakiej skali populacji mówimy. Bo jeżeli byśmy chcieli skorzystać z GUS, to byśmy musieli zamówić specjalne badania w takim zakresie i wtedy trzeba przeznaczyć środki na to i wtedy GUS tego, że tak powiem, dokona. Ale wtedy minister finansów musiałby przeznaczyć środki, żeby GUS taką pogłębioną analizę zrobił, bo jak patrzymy od lat na te dane, one są na podobnym poziomie. Jest trochę lepiej i z tego się cieszymy, ale też proszę wziąć pod uwagę, że w ostatnich 10 latach olbrzymie środki szły z transferów społecznych dla wszystkich grup i one tutaj są. Ten poziom się mniej więcej utrzymuje, trochę jest niżej, co też pokazuje, że jednak są duże środki przeznaczane, a jednak jest ta grupa, która jest skrajnym ubóstwie. Oczywiście, że na tle Europy nie wypadamy najgorzej, jesteśmy tam gdzieś, jeśli dobrze pamiętam, jako średnie państwo, jeśli chodzi o ubóstwo. Zapewne w tych różnych grupach jest to, ale wydaje mi się, że w tej chwili w najtrudniejszej sytuacji są osoby najstarsze, które prowadzą samotne gospodarstwo. Dzięki programowi 500 plus – teraz 800 plus – w rodzinach wielodzietnych ten problem jednak jest w tej chwili w jaki sposób rozwiązany, bo te dochody z tych programów pomogły tym rodzinom wyjść z ubóstwa.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję za ten cenny głos. Jak by ta sytuacja wyglądała, gdyby tych programów transferów społecznych nie było? Byłoby dramatycznie.
Ale zanim przekażę głos stałym doradczyniom Komisji, a potem stronie społecznej, to jeszcze, pani prezes, panie dyrektorze, może to jest ten czas, bo seniorów mamy blisko 10 mln w Polsce. To są dane za ubiegły rok, a co roku będzie ich więcej i jest ich więcej co roku. Może to jest ten czas, żeby właśnie przygotować specjalne badania dedykowane tej grupie wiekowej; może to jest ten moment, bo ja bardzo przepraszam, ale trochę nie mogę oprzeć się wrażeniu, że – też pan dyrektor powiedział – cały czas właśnie metodologia się nie zmienia. Czas, żeby metodologia państwa badań – ja wiem, że to są koszty, ale na to pieniądze trzeba wydać, żeby mieć jasny obraz w sprawie, bo my nie mamy odpowiedzi na pytania; nie mają tych odpowiedzi, tak jak pan powiedział, poszczególne samorządy; nie mamy odpowiedzi też, jeśli chodzi o tę jakość życia seniorów, z państwa strony takiej, jaką chcielibyśmy mieć jako Komisja, która zajmuje się sprawami seniorów.
Te dane, które ja przedstawiałam z informacji pani dr Anity Richert-Kaźmierskiej, to są informacje ZUS. Oczywiście będziemy prosić ZUS o przygotowanie takich danych i pytanie do państwa, czy jesteście państwo w stanie na wrzesień na przykład uzupełnić ten materiał? Czy macie państwo te dane? Żeby można było jednak na te nasze pytania odpowiedzieć. Czy to już jest jakby nieodwracalne, że nie da się z tych danych nic więcej wyłuskać? Bo jest to dla nas istotne. Ja pozwolę sobie, pani prezes, panie dyrektorze, na taki postulat – mam nadzieję, że nie będzie sprzeciwu ze strony posłów z Komisji Polityki Senioralnej, jeśli będzie, to proszę go wyartykułować – ja bym bardzo chciała, żebyście państwo jednak albo dostosowali metodologię, albo po prostu wykonywali badania dotyczące seniorów. Dlaczego? Bo zaraz może ktoś zapytać: „A dlaczego nie dzieci, a dlaczego nie osób w takim czy innym wieku?”. Dlatego, że wiemy to doskonale i z życia, ale też mamy z konkretnych danych, z informacji, które otrzymujemy raz w roku, z realizacji ustawy o osobach starszych, ale także informacja na temat właśnie szeroko pojętego funkcjonowania polskich seniorów i Sejm te informacje co roku przyjmuje – informacje o sytuacji seniorów w Polsce za kolejne lata. Wiemy, że ta grupa wiekowa jest grupą, która rośnie. Tak jak powiedział pan minister Szwed, żaden rząd nie będzie w stanie przygotować programu wsparcia, jeżeli nie będzie miał konkretnych realnych danych. Te dane niestety są zaciemnione. Państwo sami mówiliście, bo nie mamy konkretnych danych, które pokazują jakość życia osób w wieku 60 plus. Ja rozumiem tę linię graniczną 65, bo tak jak pan dyrektor powiedział, jest ten wiek przejścia na emeryturę mężczyzn; kobiety 5 lat wcześniej mogą, nie muszą. Mężczyźni też mogą, nie muszą. Nas by interesowały osoby w wieku 60 plus, zgodnie z definicją – bo ustawy nie ma – wieku senioralnego. Oczywiście mamy również różne inne jakby określenia, bo mamy również wiek podeszły, mamy wiek sędziwy, też warto byłoby to wyszczególnić. Na pewno warto zawalczyć o to, żeby tego typu badania można było zrealizować. Kwestia też wyceny tych badań przez GUS, ale może również warto pewne obszary wspólnie z ZUS zrealizować po to, żeby taki obraz przygotować.
O głos prosiła pani dr Anita Richert-Kazimierska, a później pani Krystyna Lewkowicz. Kolejno przygotują się pan Igor Marczak i pani dr Elżbieta Ostrowska.
Stały doradca Komisji Anita Richert-Kaźmierska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka takich uwag od technicznych po merytoryczne.
Prowadzimy tutaj właściwie akademicką dyskusję na temat metodologii i badań realizowanych od wielu lat. Natomiast my potrzebujemy jasnej informacji na temat sytuacji w Polsce powiatowej, ponieważ przy niedostatku środków finansowych na różnego rodzaju działania samorządowcy muszą, tworząc politykę społeczną, w tym politykę senioralną, dysponować konkretnymi danymi. Ponieważ nie ma już pani prof. Chybickiej, ale pewnie powiedziałaby, jak to jest w medycynie – nie stosujemy terapii totalnej, ewentualnie stosujemy ją ostatecznie. Staramy się stosować terapię celowaną. Wobec czego my potrzebujemy informację nawet nie tylko, jak to jest odnośnie całej grupy seniorów w wieku 60 lat i więcej, ale my potrzebujemy informacji na temat, jak to jest w poszczególnych subkategoriach wieku, jeżeli chodzi o seniorów. Ponieważ sytuacja na pewno wygląda inaczej w grupie seniorów 60–65 lat przy założeniu, że duża część, coraz większa, kontynuuje aktywność zawodową, czyli ma dodatkowe źródła dochodu, a zupełnie inaczej wygląda ta sytuacja w grupie wieku 70, 80, 85 plus i w kolejnych. Wobec czego dla nas jest to bardzo istotne. To jest jakby pierwsza rzecz, że odejdźmy od akademickiej dyskusji, która jest fascynująca, może być naprawdę bardzo angażująca, ale samorządowcy czekają na konkretne informacje, konkretne dane.
Druga kwestia natury ogólnej – ja bym chciała jednak, żeby dyskomfort badaczy odnośnie małej skali zjawiska nie zaciemniał nam odbioru tego, co widzimy choćby na tym slajdzie, który państwo tutaj pokazują. Ja tylko chciałam powiedzieć, że skrajne ubóstwo oznacza sytuację, w której dana osoba jest w sytuacji zagrożenia zdrowia bądź życia, czyli jeżeli my mamy w tej grupie 5,2% obywateli – tutaj to nie zostało ustalone, jeżeli chodzi o seniorów, jaka część – to jest naprawdę bardzo niebezpieczne zjawisko. To jest sytuacja, jeszcze raz to podkreślę i chcę, żeby to wybrzmiało, bo myślę, że ten raport również, ja zresztą to napisałam, trochę bagatelizuje, uspokaja, nie alarmuje w tej sprawie. Wobec czego my wszyscy mamy dużą pracę do wykonania. Natomiast jeżeli my dostajemy informację, że zagrożenie w ogóle zjawiskiem niedostatku, to jest 41% obywateli, to de facto to są obywatele, których nie stać na bardzo wiele zakupów czy wydatków, które świadczą o jakości życia czy które decydują o jakości życia i zapewniają godność tego życia. Wobec czego po raz kolejny nie bagatelizujmy tego zjawiska. Jeżeli mówimy o ubóstwie ustawowym, w 2024 r. kryterium dochodowe na osobę to było około 700–800 zł. W 2025 r. to jest 1010 zł. To też nie jest jakby informacja bardzo pozytywna, że tak niewiele osób jest objętych ubóstwem ustawowym, bo kto przeżyje za 800 zł miesięcznie? Dodajmy, że kryterium dochodowe jest waloryzowane raz na 3 lata, Jak często były podnoszone minimalne wynagrodzenia. minimalne świadczenia emerytalne? Kryterium dochodowe nie było zmieniane przez 3 lata; jest w tej chwili wyższe od 2025 r., nadal przyjęte na 3 lata. Pracujemy nad tym, aby było zmieniane co roku, co jest oczywiście racjonalne. Wobec czego rzeczywiście tutaj są takie kwestie techniczne. Możemy o nich mówić w takim wymiarze akademickim w odniesieniu do liczb, ale za tymi liczbami stoją konkretni ludzie albo ludzie, którzy powinni planować politykę senioralną, wspierającą określone dedykowane subkategorie czy subgrupy osób.
Kolejna kwestia – bardzo ciekawa – zresztą pan doktor o tym wspomniał. Zwróciłam też na to uwagę, że okazuje się, że to mężczyźni są zagrożeni wedle tych statystyk, które państwo przedstawiliście, bardziej tym skrajnym ubóstwem aniżeli kobiety i nie mamy żadnej interpretacji zjawiska. Dlaczego tak się dzieje? Bo przecież my wiemy, że jeżeli chodzi o emerytury groszowe, o najniższe świadczenie emerytalne, to właśnie są to kobiety. Mówimy, że starość ma twarz samotnej kobiety w Polsce tak naprawdę i to jeszcze właśnie z niskim dochodem. Więc ja bym poprosiła o wyjaśnienie z ciekawości, ale też jakby jak mamy dalej wobec tego reagować. Ja oczywiście mam tu swoje podejrzenia, które w opinii wskazałam.
I ten raport, o którym mówiła pani przewodnicząca, Poverty Watch. Polski komitet takich 15 organizacji parasolowych od 2017 r. regularnie rok w rok przygotowuje zestawienia dotyczące sytuacji w zakresie zagrożenia ubóstwem w różnych kategoriach tego ubóstwa. Nie mamy tutaj czasu mówić o tym, jakie są kategorie tego ubóstwa, ale jednym z wymiarów, jeżeli mówimy o seniorach, jest choćby ubóstwo energetyczne. W kontekście transformacji energetycznej to bardzo duże wyzwanie, przed którym stoimy. Jeżeli nie będziemy mieć bardzo konkretnych danych, to będzie nam bardzo trudno realizować świadome, celowe, wymagające polityki społeczne, w tym polityki senioralne. W siódmym punkcie mojej opinii też to, co już tutaj dzisiaj wybrzmiało – prośba, aby spotkały się dane, spotkały się analizy przygotowywane przez GUS, ZUS oraz system pomocy społecznej. Jeżeli te systemy będą się widzieć, to otrzymamy informację, na podstawie której, myślę, wszyscy będziemy mogli świadomie kształtować politykę społeczną. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani doktor, za wnikliwą analizę i za przedstawione propozycje.
Bardzo proszę, pani Krystyna Lewkowicz.
Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Szanowni państwo, my mamy przede wszystkim do czynienia z organizacjami pozarządowymi senioralnymi, a zatem z konkretnymi ludźmi.
Kiedy zapoznałam się z tym raportem GUS i tam te wszystkie wskaźniki gdzieś oscylują – 4,5, 5, 6%, to wydawało mi się to mało realne. Oczywiście nie śmiem polemizować z tymi danymi, ale pewnie diabeł tkwi w tej metodologii, o której tutaj mówiła pani Anita i moi przedmówcy. Otóż, proszę państwa, z naszych doświadczeń i bezpośrednich kontaktów z seniorami wynika, że poziom ubóstwa jest znacznie większy, niż jakiekolwiek statystyki przedstawione tutaj dzisiaj w tym raporcie. Mało tego, ta sytuacja jest bardzo zróżnicowana i zdecydowanie lepsza sytuacja jest w dużych miastach i w bogatych samorządach, ponieważ bardzo dużo działań niwelujących to skrajne ubóstwo wychodzi właśnie ze środków samorządowych. To są najprzeróżniejsze programy – złote rączki, odnawianie mieszkań, pomoc żywnościowa, Wigilie, święta etc.; paczki żywnościowe, meble dla najuboższych, wyposażenie mieszkań socjalnych. Katalog tych świadczeń jest niezwykle szeroki, ale on ma miejsce tam, gdzie jest bogaty samorząd, czyli w dużych miastach. W małych miastach, a zwłaszcza na wsi, ta sytuacja jest zupełnie inna, ponieważ dostępność tych innych świadczeń, które w jakiś sposób łagodzą to skrajne ubóstwo, jest tam znacznie niższa. Może jednocześnie trochę niższe są koszty utrzymania, mniejsze koszty transportu, jest możliwość jakichś hodowli przydomowych etc., ale to są tylko bardzo zgrubne szacunki. Nie obejmuje tego żadna statystyka.
Tutaj przychylam się jak najbardziej do tych wniosków, że może tych danych prezentować mniej, ale za to, żeby one były bardziej wiarygodne. To znaczy, żeby ich metodologia obejmowała te podstawowe elementy, w których poruszają się osoby starsze. W ramach budżetów domowych tychże bardzo skromnych osób, które mają bardzo skromne dochody, niestety zaczyna dominować prywatna służba zdrowia, ponieważ człowiek w zagrożeniu życia, który się na przykład dusi czy umiera, czy coś, nie będzie 2 lata czekał na wizytę lekarską, tylko ostatnie pieniądze ze swojej emerytury albo jeszcze pożyczone wyda na wizytę prywatną, która zaczyna się od 300 zł w górę. 300 zł przy dochodzie 1700 zł miesięcznie na wszystko – na świadczenia, na energię, na czynsze – to jest kwota horrendalna, a to jest dopiero początek, bo później idą badania lekarskie, które znowu są prywatne, bo państwowe nie są dostępne itd. Czyli tutaj nakładają nam się zjawiska, że skrajne ubóstwo zaczyna być nie tylko takim zagrożeniem socjalnym, że brakuje na zakupy czy brakuje na kulturę, tylko to są zjawiska bezpośrednio związane z zagrożeniem życia i zdrowia. Dlatego też warto by może popracować we wszystkich instytucjach, które zajmują się statystyką, nad nieco inną metodologią tych badań, żeby one były bliższe życiu i bliższe prawdy. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani Krystyno, za ten głos eksperta.
Bardzo proszę stronę społeczną. Pan Igor Marczak, wiceprezes Fundacji SeniorApp. Proszę uprzejmie.
Wiceprezes Fundacji SeniorApp Igor Marczak:
Dzień dobry. Szanowni państwo, jak pewnie wielu z państwa tutaj siedzących wie, my, jako fundacja, od kilku lat prowadzimy takie badania, które są skierowane do grupy senioralnej; w zasadzie na niej przeprowadzane, może tak powiedzmy. W tym roku takie badania również się odbyły. Przebadaliśmy ponad 1600 gospodarstw domowych w ponad 230 gminach w Polsce. Robimy to tylko i wyłącznie dzięki naszym własnym pieniądzom, czyli Fundacji. Więc pewnie gdybyśmy dysponowali takim budżetem, jakim na takie badania mógłby dysponować GUS, to pewnie te badania byłyby zrobione zdecydowanie lepiej, byłyby pełniejsze i zawierały zdecydowanie więcej informacji. My badamy cztery obszary: jakość życia, życie społeczne, zdrowie i cyfryzację. I w zasadzie te dane…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam, panie prezesie, to gdzie my mamy wyniki tych badań?
Wiceprezes Fundacji SeniorApp Igor Marczak:
Do tego zmierzam.
Poprzednie edycje państwo od nas otrzymywaliście. Między innymi wysyłane były do prezydium Komisji. W związku z tym poprzednie cztery edycje są dostępne również na stronie internetowej Fundacji. Tegoroczna edycja będzie opublikowana w październiku. I oczywiście tutaj bardzo serdecznie zapraszam wszystkich państwa do uczestniczenia w oficjalnej prezentacji tych wyników. Zresztą tak jak tutaj w tym gronie siedzimy, to kilkoro z państwa jest zaproszonych do komentowania tych wyników, jako eksperci, w różnych właśnie tutaj aspektach tychże badań. Tak że ja myślę, że jednak coś się dzieje w tym kierunku, ale chciałem też powiedzieć, że to, co my robimy, okazuje się, że rzeczywiście pokrywa się z tymi badaniami i wynikami, o których mówiła pani prof. Chybicka czy eksperci Komisji. W związku z tym jednak te nasze badania są rzetelne. Okazuje się, że rzeczywiście zbieżność z tym, co już ktoś inny robi, jest bardzo duża.
Ja tylko chciałem jeszcze też nawiązać, z czego może wynikać w tej chwili taki niski procent pokazywania, że to ubóstwo jest na takim niskim poziomie. Ja myślę, że wynika to przede wszystkim z tego, że mamy tutaj do czynienia ze wstydem. To jest rzecz, o której my bardzo często słyszymy od seniorów robiąc badania, ponieważ to są badania deklaratywne. To nie są sztywne, jakieś takie bardzo konkretne dane cyfrowe, które wynikałyby z danych ZUS, KRUS czy jakichś innych instytucji, tylko to są pytania i to są odpowiedzi deklaratywne. Ale ludzie później mówią, że oni się po prostu boją mówić o tym, że rzeczywiście ich sytuacja jest bardzo zła. Wstydzą się tego. To jest jedna rzecz, a druga rzecz – to też wynika z naszych badań – nie wiedzą, gdzie i w jaki sposób prosić o pomoc. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan dotknął kwestii, o której była mowa również na posiedzeniach podkomisji do spraw sytuacji seniorów z obszarów wiejskich; właśnie niezwykle ważne aspekty dotyczące tego braku informacji, gdzie i jak uzyskać pomoc, bo są programy dedykowane seniorom także na obszarach wiejskich, ale informacje na przykład są na stronach internetowych samorządów, gmin, a seniorzy z tego nie korzystają, więc kwestia dotarcia z informacją jest tutaj po prostu kluczowa. Też wielu seniorów nie korzysta, bo nie wie, że może skorzystać, czyli to jest niezwykle istotne. Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pani dr Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów, a przygotuje się do głosu pan Zbigniew Tomczak.
Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja nie będę już powtarzała tego, co padło tutaj, bo zgadzam się z głosami wszystkich moich przedmówczyń i przedmówców, ale chciałabym jeszcze przedstawić państwu kilka cyfr przedstawić.
O tym, że mamy ponad 10 mln osób starszych, to już jest wiedza dość powszechna. Natomiast emerytów i rencistów jest około 8,5 mln, w tym samych emerytów to jest 7,5 mln. I teraz tak, najniższa ustawowa emerytura to jest – będę operowała kwotami brutto – 1700 zł; to jest już po marcowej waloryzacji. W tej chwili około 450 tys. osób dostaje emeryturę poniżej tej najniższej, to znaczy to są osoby, które nie mają odpowiedniego stażu pracy. W związku z tym państwo nie dopłaca im do osiągnięcia tej emerytury minimalnej. Te emerytury poniżej najniższej to są kwoty – przepraszam – rzeczywiście od kilku złotych, a nawet tam bodajże chyba najniższa to jest w groszach liczona. Przeciętna wśród tych najniższych to jest gdzieś tam około 1200 zł. Cały czas operuję kwotami brutto. Natomiast te osoby nieotrzymujące tej emerytury najniższej korzystają z „trzynastki”, „czternastki” w pełnej wysokości. I teraz tak, emerytura średnia – ale to jest, chciałbym wyraźnie powiedzieć, średnia arytmetyczna – to jest 3900 zł w tej chwili po ostatniej waloryzacji. W ramach tego 3900 zł, proszę państwa, kobieta ma przeciętnie 3200 zł, mężczyzna 4900 zł. Takie są ogromne różnice, co – przepraszam – trochę mi się kłóci z informacjami, które tu mieliśmy, o tym ubóstwie dotykającym przede wszystkim mężczyzn. Przepraszam, to, co my wiemy i widzimy naprawdę wśród tysięcy naszych koleżanek i kolegów emerytów, to jest dokładnie odwrotna sytuacja. Więc mówię, te 3900 zł z takim zróżnicowaniem to jest ta średnia arytmetyczna. Natomiast to niewiele mówi naprawdę o wysokości emerytury, dlatego że dominanta, czyli ta najczęściej otrzymywana, to jest 2800 zł, proszę państwa. Cały czas mówimy o kwotach brutto, a więc mniej więcej 1/3 seniorów, w tym ponad chyba 40% kobiet, jeśli dobrze pamiętam, mogę tu się minimalnie różnić, otrzymuje w takich granicach emerytury. To jest to, z czego żyją, a przepraszam, przypomnę, że według różnych badań, w tym również badań prowadzonych przez państwa, wynika, że emerytki i emeryci żyją przede wszystkim ze świadczeń emerytalnych, więc to jest podstawą ich bytu.
Jeszcze raz wracam do tego zróżnicowania sytuacji kobiet i mężczyzn. Wiadomo, że kobiety żyją dłużej. W związku z tym, im wyższe grupy wiekowe wśród emerytów, tym rośnie przewaga kobiet, a zatem jednocześnie rośnie przewaga tych osób, które utrzymują się z niższych świadczeń emerytalnych. Tak jak mówiłam, kobiety płacą cenę za przerwy w pracy, za wychowywanie dzieci, które skądinąd są nam bardzo potrzebne, żeby pracować na system emerytalny. Wśród gospodarstw emeryckich około 28–30% to są gospodarstwa jednoosobowe, przy czym w miarę wzrostu wieku ta liczba gospodarstw jednoosobowych rośnie. W wieku powyżej 80 lat, a to już są na ogół gospodarstwa samotnych kobiet, bo to one zostają samotne, ta liczba tych jednoosobowych gospodarstw samotnych kobiet – tak już dokładnie – jest znacznie wyższa. Te samotne kobiety, które po śmierci swojego męża mierzą się nie tylko z samotnością, z taką pustką społeczną, ale również z problemami materialnymi, bo utrzymywanie gospodarstwa jednoosobowego to nie jest połowa wydatków takich jak przy gospodarstwie dwuosobowym; duża część wydatków, które ponosi ta samotna, owdowiała kobieta, to są wydatki sztywne, związane z utrzymaniem mieszkania, z opłatą za media. Więc w rzeczywistości sytuacja tych kobiet, jeśli nie ujmują tego miary statystyczne, jest naprawdę bardzo trudna. Jeśli nie na skraju tego ubóstwa, takiego już zagrażającego, że tak powiem, biologicznej materii, to na pewno na skraju ubóstwa relatywnego, ubóstwa społecznego. Znaczy to jest takie ubóstwo, przy którym starcza być może na jedzenie, ale tak naprawdę nie starcza już na nic więcej. Ubóstwo to nie jest kwestia wyłącznie ekonomiczna. To jest naprawdę wyłączenie ogromnej, wielomilionowej rzeszy osób starszych, w tym przede wszystkim starszych kobiet – będę to powtarzała – po prostu z życia społecznego, bo jeśli problemem jest zakup żywności, opłata energetyczna, ubóstwo energetyczne to jest też problem, który dotyczy ogromnej części osób starszych, to oczywiście nie starcza już ani pieniędzy, ani siły, ani energii, żeby jeszcze, nie wiem, zdobyć się na wyjście gdzieś na spotkanie z ludźmi, na jakąkolwiek formę nawiązania czy kultywowania relacji społecznych. Więc tak naprawdę wydaje mi się, żeby już nie powtarzać, chciałabym bardzo podtrzymać wniosek pani przewodniczącej, żeby jednak kolejne badania GUS nakierowały ten reflektor na sytuację osób starszych. Bo jeśli dostaniemy tego typu badania, które państwo tutaj bardzo interesująco przedstawili, ale które naprawdę niewiele mówią o rzeczywistym położeniu materialnym, społecznym blisko 10-milionowej grupy obywateli naszego kraju, to chyba czegoś tutaj brakuje.
Proszę państwa, już kończąc, odwołałabym się tutaj do słów pani przewodniczącej Chybickiej – przecież to ta grupa starszych, te 10 mln osób w tej chwili, które już zakończyły swoją aktywność zawodową, tak jak tutaj pani profesor mówiła – to my tworzyliśmy to, z czego w tej chwili korzystają młodzi i mamy prawo – prawo, chcę wyraźnie powtórzyć –móc również z tego, co zbudowaliśmy wspólnie, korzystać. Nie tylko w sensie przeżycia, ale w sensie pełnego życia, które umożliwia korzystanie z różnych form, nie wiem, kultury, relacji społecznych itd. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani doktor. Szczególnie dziękuję za wsparcie tej mojej prośby, postulatu, który tak naprawdę również poparł pan minister Stanisław Szwed. Bardzo dziękujemy za obecność pani ekspert. Dziękujemy serdecznie.
Szanowni państwo, ja mam jeszcze takie krótkie pytanie do państwa z GUS. Czy państwo jesteście dzisiaj w stanie powiedzieć mniej więcej, jakiego rzędu wielkości byłaby to kwota, która byłaby potrzebna? Jeśli państwo dziś nie odpowiedzą, nie będę zdziwiona, bo to jest pytanie takie ad hoc postawione. Ja poproszę o taką informację zwrotną, bo będę wtedy mogła napisać też interpelację do ministra finansów z prośbą o uwzględnienie tego postulatu.
Bardzo proszę, pan Zbigniew Tomczak, Obywatelski Parlament Seniorów.
Zbigniew Tomczak przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja mam takie krótkie pytanie. Chciałbym poprosić o odpowiedź, jaka jest relacja pomiędzy progiem zagrożenia ubóstwem skrajnym a ustawową granicą zagrożenia ubóstwem? Czy są one w jakiejś stałej relacji, czy to jest relacja zmienna? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania? Dziękuję uprzejmie. W takim razie już zamykam tę listę pytań i bardzo proszę o odpowiedź państwa z GUS.
Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS Piotr Łysoń:
To może zacznę od tego ostatniego pytania, bo ono było takie bardzo konkretne. Być może dzięki temu będzie najłatwiej na to odpowiedzieć.
Otóż odpowiedź jest taka, że nie ma żadnej sztywnej relacji między tymi progami, dlatego że one niezależnie od siebie funkcjonują. Próg ubóstwa ustawowego jest waloryzowany, tak to nazwijmy, chyba można powiedzieć niestety, co kilka lat.
Wiceprezes GUS Hanna Strzelecka:
Była mowa. Co 3 lata.
Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS Piotr Łysoń:
Tak, ale zdarzały się okresy, że tam było nawet dłużej, dłużej niż 3 lata. To jest decyzja w ręku, jakby to powiedzieć, podmiotów upoważnionych do zwaloryzowania. Z inicjatywą wychodzi minister rodziny, pracy i polityki społecznej i to jakby potem ma dalej swój ustalony bieg.
Natomiast te granice, które funkcjonują w ramach prac statystycznych, w szczególności granica ubóstwa skrajnego, pochodzą z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Ten Instytut, badając koszyk dóbr i usług, wyznacza taką granicę dla gospodarstwa jedno i czteroosobowego, i my potem się tą granicą posługujemy przy badaniu, ile jest takich osób w gospodarstwach domowych, których wydatki w przeliczeniu na jedną osobę są poniżej tego progu. Wtedy możemy określić, jak duża jest ta grupa osób. Czyli w skrócie można powiedzieć, że to są zupełnie niezależne od siebie procesy. Możesz aż państwa to nie, ale w każdym razie zupełnie niezależne wartości w zupełnie innym trybie. Ja, ponieważ uczestniczę w innych tutaj gremiach jeszcze, gdzie tam wokół Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej też się toczy dyskusja mniej więcej na ten sam temat, ale tu nie chcę jakby odbierać przyjemności mówienia o tym przedstawicielom ministerstwa, bo ja jestem tylko tam dołączony do prac, które tam są prowadzone. Natomiast niewątpliwie rozmowy na ten temat się toczą i intencja jest taka, żeby to jakoś bardziej było ze sobą powiązane.
Natomiast niestety pani doktor poszła, więc chciałem się odnieść tutaj do tego, co… Może spróbuję najpierw do głosu pana ministra Szweda.
To może nie wybrzmiało przy naszej notatce, bo nie taki był jej temat, ale jakbyśmy sięgnęli do wszystkich publikacji, które ostatnio się ukazały w GUS, w tym takie, które w uzupełnieniu poprzedniego posiedzenia ja przesłałem do sekretariatu Komisji tak ze dwa tygodnie temu, można powiedzieć, że mamy do czynienia – i nawet jakby prześledzić kolejne roczne edycje publikacji z badania budżetów gospodarstw domowych – chyba od wyników za 2016 albo 2017 r., już nie pamiętam, jest co rok wykres pokazujący udział wtedy 500 plus, teraz 800 plus w przeciętnym dochodzie rozporządzalnym ogółu gospodarstw domowych i w różnych przekrojach według grupy społeczno-ekonomicznej miasto–wieś, według poziomu wykształcenia i tu widać pewną prawidłowość. Jakby prześledzić rok po roku te publikacje, to bardzo dokładnie to będzie widać. Otóż z roku na rok, poza dwoma wyjątkowymi sytuacjami, z roku na rok ten udział spadał. Dlaczego spadał? To bardzo łatwo jest wytłumaczyć. Dlatego, że kwota świadczenia 500 plus, teraz 800 plus jest kwotą stałą. Natomiast inne składniki dochodowe gospodarstw domowych są uzależnione od sytuacji, czy to waloryzacji emerytur i rent, czy to na przykład podwyżek w pracy, czy jakichś tam jeszcze innych elementów, które powodują, że ten dochód jest zmienny. W momencie, kiedy mamy generalnie rosnącą tendencję, jeżeli chodzi o nominalną wartość dochodu, a posługujemy się tu wartościami nominalnymi, to jeżeli mamy kwotę stałą, a z drugiej strony ten czynnik zmiennych wartości jest coraz wyższy, to udział tego czynnika stałego, jakby to powiedzieć, w ujęciu procentowym względnym maleje. I teraz, kiedy zadziało się inaczej? Zadziało się inaczej dwa razy, gdzie z roku na rok ten udział wzrósł. Pierwszy raz to był, o ile dobrze pamiętam, 2019 r., kiedy zapadła decyzja o tym, że będzie bez kryterium dochodowego 500 plus na pierwsze dziecko. I to było od razu widać, to znaczy w 2019 r., o ile dobrze pamiętam, udział tego dochodu był wyższy niż w roku poprzednim. I drugi raz zadziało się w 2024 r., kiedy weszła w życie decyzja, podjęta zresztą w poprzednim roku, o podwyższeniu kwoty z 500 plus na 800 plus i też o parę punktów procentowych jest więcej, ale to jakby jest do przewidzenia. Podobny jest efekt innych działań w takiej sferze, powiedziałbym, wsparcia socjalnego, które, jeżeli mamy do czynienia z jakąś waloryzacją, podwyżką, to w tych dochodach widać. O ile dobrze pamiętam, ostatnie wartości to tak przeciętnie 10 czy 11%, jeżeli chodzi ogół gospodarstw domowych, te świadczenie ma swoją wartość; może troszkę więcej. To jakby można sprawdzić, bo to są dane, które nie są tajne. O ile dobrze pamiętam, to na początku, kiedy to świadczenie wchodziło, to było o kilka punktów procentowych więcej w 2016 r., chociaż on też był niepełny, dlatego że był bez pierwszego kwartału, bo to weszło z 1 kwietnia, czyli jakby w ujęciu rocznym to były 3 kwartały, które się składały na cały rok.
Jeżeli chodzi tutaj o kwestię ubóstwa energetycznego, ona tu była w dwóch głosach podnoszona. Tu jest jeden podstawowy problem, bo dużo osób mówi o ubóstwie energetycznym, a ja, szczerze mówiąc, też uczestnicząc w różnych rozmowach, nie spotkałem się z jednolitą definicją ubóstwa energetycznego. Funkcjonuje kilka różnych podejść. Tak intuicyjnie się mówi, że ubóstwo energetyczne to jest pewnie wtedy, kiedy wydatki na zabezpieczenie energii pochłaniają zbyt dużą część dochodów. I teraz, mówimy o pojęciu, które nie zostało w takiej debacie publicznej jeszcze jednolicie w sposób obowiązujący zdefiniowane; konkurują różne podejścia, jedne są bardziej, drugie mniej powszechne, ale generalnie tu jest problem definicyjny. Natomiast to, co można z całą pewnością powiedzieć tak troszeczkę patrząc na przejawy, które mają związek z ubóstwem energetycznym niezależnie od tego, jakie zdefiniujemy, to pierwsza rzecz, to jest taka – oczywiście możemy patrzeć, jaki jest dochód i to w pewnym zakresie będzie taka przesłanka istotna. Tu można powiedzieć, że dochód, że dochód czy to na przykład na obszarach wiejskich, szczególnie poza aglomeracyjnych, czy wśród osób z relatywnie niskim poziomie wykształcenia, to tak jak było tutaj pokazane, on jest niższy niż w innych grupach. Też on nie będzie za wysoki w gospodarstwach domowych z dużą liczbą dzieci. Będzie może troszeczkę lepszy niż w rodzinach z dużą liczbą dzieci, ale też powiedzmy umiarkowanie wysoki w gospodarstwach emerytów i rencistów; zdecydowanie wyższy wśród emerytów niż rencistów.
Ale jest też druga strona i to też wynika z naszych badań. Jest bardzo ciekawe zjawisko obserwowane od lat. Jak patrzymy na wielkość mieszkania w gospodarstwach domowych – takie dane są publikowane z budżetów gospodarstw domowych – to jest ciekawe zjawisko występujące od lat, że jak podzielimy według kryterium dochodowego osoby w gospodarstwach domowych na pięć grup kwintylowych – w piątej grupie kwintylowej będą te najbogatsze gospodarstwa domowe według dochodu rozporządzalnego na osobę, w pierwszej te najbiedniejsze – to się okaże, że te w pierwszej grupie kwintylowej wcale nie mają takich małych mieszkań. Nawet można by powiedzieć, że jeżeli chodzi o wielkość mieszkania na gospodarstwo domowe – w przypadku na osobę to już jest trochę inaczej – to one są całkiem duże. I teraz, jakie to może mieć konsekwencje przy ubóstwie energetycznym? Otóż, jak jest duże mieszkanie, to prawdopodobnie więcej trzeba wydać na to, żeby je ogrzać, utrzymać. Tu padła też w dyskusji, już nie pamiętam, kto z państwa zgłaszał ten postulat, że w miastach być może to wsparcie samorządowe dla osób starszych w utrzymaniu mieszkania jest większe. Ja, szczerze mówiąc, nie mam danych, które by mi pozwalały to potwierdzić. Natomiast z całą pewnością mogę powiedzieć, że generalnie wydatki w 2024 r. wzrosły silniej w miastach niż na wsi, czyli dynamika wydatków gospodarstw domowych w miastach była większa w miastach niż na wsi. Co to oznacza? To oznacza, że prawdopodobnie, jeżeli patrzymy na możliwość utrzymania mieszkania i zapewnienia dostaw tych surowców energetycznych, to wcale miasta nie są w takiej komfortowej sytuacji. To trzeba by pewnie zbadać dokładniej. Będzie to dokładnie analizowane w publikacji z budżetów gospodarstw domowych, która się ukaże do końca września. Taki jest cykl tutaj publikacji i tam będzie szersze omówienie, również to dotyczące warunków mieszkaniowych i różnych z tym związanych spraw. Natomiast już teraz mogę powiedzieć, że też słuchając tych głosów – może to nie wynika z twardych badań statystycznych, ale tak jak państwo tutaj porównują różnego rodzaju rachunki od spółdzielni czy zarządcy wspólnoty mieszkaniowej, czy czegoś tam jeszcze innego, to wcale bym nie był skłonny do tezy, że to faworyzuje miasta, jeżeli chodzi o wielkość tych wydatków ponoszonych na utrzymanie mieszkania. Myślę, że to jest kwestia, której warto się dokładniej przyjrzeć.
Tu jeszcze padł tutaj ze strony pani doktor taki postulat, że samorządowcy potrzebują wyników na powiaty. Jakby to powiedzieć, muszę ze smutkiem powiedzieć, że z badań ankietowych reprezentacyjnych takich wyników nie będzie. Ze źródeł administracyjnych, ze sprawozdawczości z badań pełnych tego typu można uzyskać dane pozwalające na wnioskowanie w pewnych obszarach na powiaty, czasem nawet na gminy, ale nigdy nie z badań ankietowych reprezentacyjnych. A to, o czym mówimy – to, co jest przedmiotem naszego posiedzenia i źródła danych, które są podstawą, to są badania reprezentacyjne ankietowe, z których wyników na 380 powiatów nie będzie. To po prostu wynika z metodologii reprezentacyjnych badań ankietowych i niestety ze smutkiem muszę powiedzieć, że tego typu źródła danych nie pozwalają na uzyskanie takich wyników. Natomiast można próbować znaleźć jakieś inne źródła informacji, pozwalające pośrednio wnioskować na ten temat posługując się źródłami administracyjnymi czy sprawozdawczością, która ma charakter pełny. To znaczy, że wszyscy respondenci, a nie tylko próba, tak jak jest badaniach ankietowych, przesyłają wyniki odpowiedzi na jakieś pytania. Wtedy można próbować to zrobić.
My oczywiście prowadzimy badania eksperymentalne dotyczące tej kwestii. Jedno z nich miało miejsce w 2014 r., o ile dobrze pamiętam. W tej chwili jest też jakby ponowione, ale jeszcze niezakończone, dotyczące tzw. mapy ubóstwa. One są prowadzone razem z Bankiem Światowym; wyniki z 2014 r. są dostępne. Nad tymi wynikami jeszcze prace trwają. Natomiast nawet takie prace, które korzystają równolegle z wyników badań ankietowych i źródeł administracyjnych, dostępnych właśnie w takich rozkładach gminnych i powiatowych, będą nie na powiaty, tylko na podregiony, czyli to będą 73 jednostki – to jeszcze trochę. Nie ma wskazanej daty, ale to jest to jest doświadczenie.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jasne. Dziękuję, panie dyrektorze. Przepraszam, bo moglibyśmy długo rozmawiać. Bardzo dziękuję. Natomiast trochę zatrważające jest to, że nie mamy jeszcze wyników badań z 2014 r.
Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS Piotr Łysoń:
Nie, te mamy.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bo pan powiedział, że nie mamy jeszcze wszystkich wyników.
Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS Piotr Łysoń:
Z tej edycji, bo ta z 2014 r. jest dostępna od lat, bo one są publikowane tam…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jasne, a ta druga edycja w którym roku była?
Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy GUS Piotr Łysoń:
To teraz jest prowadzone w 2025 r. za 2024 r. i wcześniejsze lata, ale jeszcze prace trwają, więc trudno w tej chwili zadeklarować.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bo z tego, co pan powiedział, ja się przeraziłam, bo gdybyśmy uzyskali wyniki dopiero teraz, to one byłyby kompletnie nikomu do niczego niepotrzebne. Byłyby to po prostu kwestie archiwalne.
Panie dyrektorze, dziękuję za odpowiedź na te pytania. Niemniej jednak pragnę zauważyć, że owszem, być może definicji ubóstwa energetycznego nie dopracowaliśmy się jeszcze, ale zjawisko istnieje i problem istnieje. Więc wydaje mi się, że trzeba by to zjawisko przebadać, a kwestia definicji, wiem, że jest ważna, bo wtedy wiemy, co badać, natomiast z problemem na pewno trzeba się zmierzyć, bo rosną ceny ogrzewania. Pan doktor słusznie zauważył, że jeśli z badań wynika, że te mieszkania nie są wcale takie małe, jak pan powiedział, ale obniżenie standardów mieszkaniowych czy jakby propozycja, żeby seniorzy zamienili mieszkanie na dużo mniejsze nie jest rozwiązaniem i nie powinna być rozwiązaniem ich problemu. To zupełnie chodzi o inne rozwiązanie, żeby ta jakość życia się nie pogarszała, bo tu by się pogorszyła niestety, choć wielu seniorów rzeczywiście w jesieni życia rezygnuje z domów dużych czy z większych mieszkań na rzecz mniejszych właśnie po to, żeby chociażby sama kwestia opieki nad tym mieszkaniem nie była dla nich problematyczna, ale jakby przestrzegam przed takim stawianiem sprawy, choć pan doktor tego, broń Boże, nie zrobił, tylko jakby tak na zaś przestrzegam każdego, kto chciałby uczynić te propozycje rozwiązaniem problemu, bo to na pewno nie jest to absolutnie. Czyli ważne jest to, żeby rzeczywiście jak najszybciej zmierzyć się z tym zjawiskiem ubóstwa energetycznego, bo rzeczywiście rachunki są zatrważające. Ja wiem dokładnie sama z własnego doświadczenia. Wszyscy płacimy rachunki i gdyby nie fakt, że w przypadku moich rodziców w wieku sędziwym, bo 90 plus, gdyby oni nie mieszkali z nami, to na pewno nie poradziliby sobie. To w ogóle nawet nie wchodzi w grę, dlatego że rachunek za ogrzewanie, a jest to ciepłownia miejska, w okresie zimowym przewyższa emeryturę jednego z nich. Więc to jest po prostu nie do pomyślenia. Dlatego mówię o tym, że to ubóstwo, które ma bardzo wiele wymiarów i bardzo wiele twarzy – również jest takim zjawiskiem ubóstwo energetyczne.
Szanowni państwo, pozwolę sobie stwierdzić, że jeśli chodzi o ten punkt, to wyczerpaliśmy.
Pani prezes jeszcze chciałaby. Bardzo proszę, pani prezes Hanna Strzelecka.
Wiceprezes GUS Hanna Strzelecka:
Ja tylko chciałam, tak podsumowując też ten wniosek pani przewodniczące, à propos realizacji takiego badania 60 plus.
Wprowadzenie zupełnie odrębnego badania poświęconego tej grupie populacji w wieku senioralnym na pewno byłoby trudne, żeby to wyodrębnić. Ja widzę raczej jako pierwszy etap, żeby dostarczyć pewnych takich informacji też dla państwa w przyszłości – dla decydentów na bazie tych informacji. Ja bym szła w tę stronę, żeby w miarę możliwości na podstawie badań, które obecnie realizujemy, spróbować opracować odrębnie po prostu informację dla tej populacji. Myślę, że my tutaj z panem dyrektorem się po pierwsze zmierzymy z tym tematem, który teraz tu był prezentowany. Także spróbujemy przeanalizować możliwości opracowania danych dla populacji w wieku senioralnym, czyli 60 plus z wydzieleniem, tak jak tu była też zwracana uwaga, bardzo istotnego rozdzielenia na gospodarstwa jednoosobowe i te wieloosobowe, bo na pewno inaczej funkcjonują gospodarstwa wieloosobowe i jednoosobowe. Tak że spróbujemy tu się zmierzyć.
Ja też sobie zapisałam ten wniosek do innych badań, bo mamy chociażby badanie takie europejskie dochodów i warunków życia ludności EU-SILC i też możemy spróbować zobaczyć, czy dałoby się wyodrębnić pewne informacje dla tej populacji 60 plus po prostu. Będzie w tym roku realizowane badanie stanu zdrowia ludności, więc też sobie zapisuję, żeby ta populacja pojawiła się jakby w odrębnym temacie, bo to, że my ogólnie opisujemy w różnych grupach wieku, ale rozumiem, że jest wielka potrzeba, skoro jest też ciało w Sejmie do tego powołane, że powinniśmy się też nad tym pochylić. Więc obiecuję, że w tę stronę pójdziemy.
Co do odrębnego badania, myślę, że to może nie tędy droga, ale zapisuję sobie w myślach, że może powinniśmy albo jakiś moduł zrobić do jakiegoś badania, żeby na przykład powiększyć tylko reprezentatywność tej grupy. To jest do zastanowienia. Na razie nie chcę mówić o konkretnych rozwiązaniach, ale pierwsze, co zechcemy przygotować – materiał dla państwa; zacznijmy od tego ubóstwa, bo nie będziemy robić o wszystkich przekrojach, ale żeby właśnie dla tej populacji…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam… Może nawet nie ubóstwo, a sytuacja ekonomiczna seniorów. Może to będzie szerszy temat i szerszy materiał. Bardzo dziękuję, pani prezes, za to podjęcie rękawicy, bo to właśnie o to chodzi. My musimy to zacząć robić, bo to jest grupa, która będzie się stawała z roku na rok grupą dominującą. My musimy, to po prostu jest wymóg. Bardzo dziękuję za tę otwartość i za zrozumienie, i za takie podsumowanie tej naszej dzisiejszej dyskusji. Dziękuję również panu drowi Piotrowi Łysoniowi za odpowiedź na pytania.
Ten punkt, szanowni państwo, zakończę stwierdzeniem, że Komisja zapoznała się z informacją. Oczywiście prosząc o te materiały, jak będziecie państwo gotowi, ja bardzo bym poprosiła o informację, bo to jest coś, co nas szalenie interesuje; i Komisję Polityki Senioralnej, ale także te nasze podkomisje, czyli mamy podkomisję do spraw seniorów z obszarów wiejskich, do spraw zdrowia, do spraw bezpieczeństwa. To wszystko jest istotne i ten moduł zdrowia też od razu byśmy prosili o takie szersze przygotowanie. Być może nawet te kwestie ekonomiczne, może we współpracy z ZUS. Może to też jest dobry pomysł, żebyście państwo o te dane, jak powiedziała pani dr Anita Richert-Kaźmierczak, spotkali się, bo to może też jest istotne.
Szanowni państwo posłowie, mam jeszcze komunikaty. Zaplanowane jest na 10 września – to pierwsze posiedzenie Komisji po przerwie sierpniowej sejmowej – zapoznanie posłów-członków Komisji, a także naszych gości z wynikami prac tej Komisji wyjazdowej w ośrodku alzheimerowskim wraz z rekomendacjami Komisji dla Ministerstwa Zdrowia. To jest taki mój pomysł autorski, bowiem w regulaminie Sejmu nie funkcjonuje pojęcie rekomendacji jako dokumentu. Mamy dezyderat, ale ja proponowałabym takie rekomendacje Komisji właśnie na podstawie postulatów gospodarzy, u których gościliśmy, dotyczące badań nad chorobami otępiennymi, tak ogólnie to ujmę. I to będzie 10 września.
Natomiast mamy zaproszenie, państwo posłowie, od pani minister Okły-Drewnowicz – to 31 lipca, godzina 11:00. Otrzymaliśmy zaproszenie. Poproszę sekretariat Komisji, aby wysłać do wszystkich posłów. Bardzo poproszę uprzejmie. Jest to forum w KPRM dotyczące mieszkań dla seniorów bez ograniczeń. Rozumiem, że bez barier – jakby nie jest to doprecyzowane, ale temat to jest mieszkanie seniora bez ograniczeń, to mi się nasuwa właśnie to, choć być może chodzi o jeszcze inne ograniczenia. Jeśli ktoś z państwa, posłów z Komisji zechce, to proszę zgłosić się do pań z sekretariatu Komisji. Na pewno przekażą informację o państwa obecności.
Szanowni państwo, w takim razie, wobec wyczerpania porządku dziennego, zamykam obrady Komisji. Bardzo państwu dziękuję za uczestniczenie. Dziękuję. Bardzo.