Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację na temat realizacji ustawy o rencie wdowiej z uwzględnieniem obszarów wiejskich – ocena skutków wdrażania.
W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Kamiński zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ernest Nasternak zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Magdalena Szymańska radca w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Dorota Bieniasz członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Katarzyna Witczak wicedyrektor do spraw świadczeń krótkoterminowych i zagranicznych Biura Świadczeń w Centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wraz ze współpracownikami, Bolesław Meluch wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Zbigniew Tomczak przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, prezes Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram 46. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.
Witam serdecznie państwa posłów. Witam również naszych gości. Nie mam potwierdzenia, kto jest z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani Elżbieto.
Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Kamiński:
Sebastian Kamiński, zastępca dyrektora. Jestem wpisany na listę.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Zastępca dyrektora jakiego departamentu?
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Jeszcze raz, pana nazwisko?
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Sebastian Kamiński.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pan Sebastian Kamiński. Tu jest pan, dobrze. Dziękuję uprzejmie.
Czyli pana wiceministra Sebastiana Gajewskiego nie będzie na posiedzeniu Komisji?
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Uprzedził, że ma też inne obowiązki i może nie dotrzeć, więc jeśli nie dotrze, to ja będę go zastępował.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jasne. Dziękuję panu bardzo. Witam pana serdecznie.
Witam panią Magdalenę Szymańską, radcę w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam panią Dorotę Bieniasz, członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – dziękuję za pani obecność. Witam pana Bartosza Gacę, dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych ZUS. Witam serdecznie pana Ernesta Nasternaka, zastępcę dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zechciałby pan się pokazać? Dzień dobry.
Witam serdecznie również przedstawicieli Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w osobach pani Katarzyny Witczak, Krzysztofa Płócienniczaka… Pani Anna Mączyńska też z nami jest? Dzień dobry. Witam pana Bolesława Melucha z Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Witam również pana Zbigniewa Tomczaka, który właśnie wszedł na salę – pan reprezentuje Obywatelski Parlament Seniorów, ale także stowarzyszenie alzheimerowskie. Bardzo dziękuję. Witam serdecznie panią Krystynę Lewkowicz, stałego doradcę Komisji, oraz pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, na którego obecność możemy zawsze liczyć.
Szanowni państwo posłowie, stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia informację ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat realizacji ustawy z dnia 26 lipca 2024 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mowa tu jest o tzw. rencie wdowiej, ale z uwzględnieniem obszarów wiejskich – ocena skutków wdrażania. To jest kolejne nasze spotkanie w temacie renty wdowiej. Mamy teraz nadzieję na otrzymanie od państwa konkretnych informacji dotyczących właśnie oceny skutków wdrażania tej ustawy.
Uprzejmie proszę zastępcę dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, pana Sebastiana Kamińskiego, o przedstawienie informacji przygotowanej przez państwa resort. Proszę uprzejmie.
Jeszcze jedno, przepraszam. Czy są jakieś zmiany do porządku dziennego? Nie ma zmian, a zatem uważam, że porządek został przyjęty. Oddaję panu głos.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Dziękuję.
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, na wstępie chciałbym zauważyć, że rząd przywiązuje szczególną wagę do zabezpieczenia wdów i wdowców. Wśród najważniejszych zobowiązań rządu znalazły się m.in. kwestie dotyczące świadczeń społecznych, w tym działania wspierające seniorów. Ustawa o rencie wdowiej stanowi potwierdzenie tych działań oraz jest wyrazem troski o tę grupę społeczną. Należy też wskazać, że na gruncie systemu ubezpieczeń społecznych podstawową formą wsparcia po śmierci małżonka jest renta rodzinna. Jest to świadczenie z ubezpieczenia społecznego, mające zapewnić środki pieniężne…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowny panie, ja bardzo przepraszam.
Podziękuję panu za ten wstęp. My wiemy, czym jest renta wdowia. Bardzo proszę o przejście do meritum, czyli do konkretów.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Dobrze, jak pani chce już od razu przejść… Chciałem przedstawić stałe stanowisko, ale jeśli pani chce już…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo przepraszam, ale to stanowisko było już prezentowane. To jest nasze kolejne spotkanie. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Jeśli chodzi o rentę wdowią, to należy zauważyć, że ustawa weszła w życie 1 stycznia 2025 r. Wypłata jest podjęta od 1 lipca 2025 r. Zostało przyjęte takie rozwiązanie, ponieważ chcieliśmy stworzyć takie warunki, żeby od 1 stycznia świadczeniobiorcy mogli już składać wnioski o rentę wdowią, natomiast świadczenie było podjęte od 1 lipca 2025 r.
Przyjęcie takiego rozwiązania miało na celu rozładowanie pewnych korków w organach rentowych, żeby świadczeniobiorcy byli na bieżąco obsługiwani i żeby te wnioski wpływały sukcesywnie. Biorąc pod uwagę skalę wniosków, która wpłynęła do organów emerytalno-rentowych, należy wskazać, że renta wdowia cieszy się bardzo dużym powodzeniem. Zgodnie z aktualnymi danymi przekazanymi z organów rentowych wpłynęło łącznie 1 287 845 wniosków o rentę wdowią. Do ZUS na dzień 19 września wpłynęło 1 113 000 wniosków, co świadczy o skali tego przedsięwzięcia, którą jest renta wdowia. Oczywiście ZUS miał najwięcej wniosków ze względu na liczbę świadczeniobiorców. Drugim takim organem, do którego też wpłynęło sporo wniosków, jest KRUS. Na dzień 10 września wpłynęło 160 805 wniosków.
Te dwa organy, jeśli chodzi o wnioski, mają ich najwięcej. Pozostałe organy mają już mniej tych wniosków, ponieważ do Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na dzień 15 września wpłynęło 8161 wniosków. Do wojskowych biur emerytalnych na dzień 15 września wpłynęło 4837 wniosków, natomiast do biur emerytalnych służb więziennych na dzień 31 lipca wpłynęły 742 wnioski. Tutaj należy wziąć pod uwagę, że właściwe organy mundurowe obsługują znacznie mniej świadczeniobiorców. Biorąc też pod uwagę, że te świadczenia są większe, stąd grono osób uprawnionych jest mniejsze. Najwięcej świadczeniobiorców, którzy skorzystali ze wsparcia, to osoby pobierające niższe świadczenia. W większości są to beneficjenci ZUS, a także KRUS ze względu na wysokość świadczeń rolniczych.
Według danych Głównego Urzędu Statystycznego za 2023 r. najwyższe wskaźniki niedostatku dotyczyły gospodarstw domowych rolników – to było aż 66,5%. Mieszkańcy wsi doświadczyli także wyższego zasięgu ubóstwa skrajnego – 11,5%. Renta wdowia to wsparcie osób najbardziej potrzebujących, będących w najtrudniejszej sytuacji ekonomicznej. Do 31 sierpnia bieżącego roku ZUS uruchomił wypłaty świadczeń w zbiegu z rentą rodzinną na łączną kwotę 2,933 mld zł, w tym kwota świadczeń wypłacanych w 15% wynosi 280 mln zł. ZUS na 29 sierpnia przekazał 106 tys. decyzji odmownych. Do najczęstszych przyczyn należy zbyt wysoka kwota świadczenia wypłacanego…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam. Może pan jeszcze raz powtórzyć liczbę tych odmów?
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
106 tys. decyzji odmownych. Tylko tu też proszę zauważyć, że jednak skala tego przedsięwzięcia i skala tych wniosków jest bardzo duża, więc 106 tys. nie jest jakąś bardzo dużą liczbą.
Do przyczyn odmowy należą: zbyt wysoka kwota świadczenia wypłacanego w zbiegu – 44 tys. przypadków; nabycie prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego – 27 tys. przypadków; brak prawa do renty rodzinnej – 21 tys. przypadków. KRUS na 10 września wydał 5 tys. decyzji odmownych, więc też ten odsetek nie jest duży. Renta wdowia wprowadziła tutaj pewne kryteria przyznania. Może nie wszystkie osoby do końca wiedziały o tych kryteriach, dlatego składały wnioski, a odmowy były wydawane przez organy rentowe.
Warto podkreślić, że dla zapewnienia właściwej obsługi świadczeniobiorców w przedmiocie renty wdowiej wszystkie organy rentowe podejmowały i wciąż podejmują działania usprawniające w zakresie: informowania – infolinie dedykowane do obsługi renty wdowiej, ulotki, przejrzyste informacje na stronach internetowych, wywiady w mediach; przyjmowania wniosków – różnorodność kanałów składania wniosków, zwiększanie liczby stanowisk przyjmowania wniosków oraz obsługi wniosków – dostosowanie systemów informatycznych, współpraca między jednostkami. Na dzień 31 lipca konsultanci Centrum Kontaktu Klientów ZUS odebrali ponad 144 tys. połączeń i otrzymali 13 tys. wiadomości mailowych w temacie renty wdowiej. Z ankiety do sprawdzenia warunków do renty wdowiej skorzystało 734 tys. klientów, a z kalkulatora 900 tys. osób. Dodatkowo dla osób, które nie mają dostępu do internetu, na infolinii ZUS uruchomiona została samoobsługowa ankieta do sprawdzenia uprawnień do renty wdowiej, z której skorzystało 900 tys. klientów.
Na zakończenie chciałem powiedzieć, że skala tego przedsięwzięcia, jeśli chodzi o rentę wdowią, jest bardzo duża. Widać po liczbach, które przedstawiłem, że jednak zainteresowanie rentą wdowią było bardzo duże. Na pewno ministerstwo jest bardzo wdzięczne organom rentowym za sprawne wdrożenie tego, szczególnie pracownikom, którzy musieli włożyć dużo pracy i wysiłku po stronie tych organów, żeby tę liczbę wniosków obsłużyć. Natomiast jeśli chodzi o ocenę tego, to myślę, że to jeszcze jest zbyt krótki czas, ponieważ wypłata ruszyła dopiero 1 lipca, więc taka generalna ocena wdrażania, myślę, że może być przedwczesna. Myślę też, że organy rentowe mogą powiedzieć coś więcej na temat wdrażania. Natomiast z punktu widzenia ministerstwa uważamy, biorąc pod uwagę skalę tego przedsięwzięcia, że renta wdowia naprawdę była sprawnie wdrożona. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo panu dziękuję.
Informację ZUS zechce przedstawić pani prezes Dorota Bieniasz czy osoba wskazana?
Członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Dorota Bieniasz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja rozpocznę i przekażę głos naszemu głównemu koordynatorowi, dyrektorowi departamentu Bartoszowi Gacy.
Chciałam podkreślić, że renta wdowia to jest tak naprawdę nie jakieś oddzielne świadczenie, tylko jest to wypłata w zbiegu dwóch świadczeń. Zatem, żeby mieć prawo do renty wdowiej, trzeba mieć dwa świadczenia: swoją emeryturę oraz prawo do renty rodzinnej. Wprowadzenie przepisów o rencie wdowiej spowodowało, że do ZUS wpłynęła ogromna liczba wniosków o ustalenie prawa albo do własnej emerytury, bo ktoś wcześniej jej nie ustalał, bo pobierał rentę rodzinną, albo do renty rodzinnej, bo też jej wcześniej nie ustalał, bo pobierał własną emeryturę. Tak że już od początku roku spotkaliśmy się z zalewem wniosków – tutaj pan dyrektor poda liczby – o to tzw. drugie świadczenie. Tak jak już pan dyrektor Sebastian Kamiński przekazał, było to naprawdę ogromne przedsięwzięcie dla wszystkich organów rentowych. W przypadku ZUS była to ogromna liczba wniosków, która do tej pory wpływa. Na dzień wczorajszy jest to ponad 1 114 000 – właściwie już prawie 1 115 000 wniosków. Wnioski, które wpływały od stycznia, zostały zrealizowane, na bieżąco realizujemy wnioski, które wpływają już w tych miesiącach.
Zatem oddam głos panu dyrektorowi Bartoszowi Gacy, ponieważ mamy naprawdę ciekawe informacje, które mogą państwa zainteresować. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę. Udzielam panu głosu.
Dyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Bartosz Gaca:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Wysoka Komisjo, część danych statystycznych przedstawił już pan dyrektor, ale chciałem jeszcze kilka uzupełnień w zakresie choćby liczby wpływających wniosków. Pani prezes wskazała na liczbę już blisko 1 115 000 wniosków, które wpłynęły do ZUS od 1 stycznia. Najwięcej tych wniosków z perspektywy ZUS zostało złożonych w województwach: śląskim, mazowieckim i wielkopolskim. Najmniej w województwach: podlaskim, lubelskim i lubuskim. Jeżeli chodzi o napływ tych wniosków, jak on się rozkładał w poszczególnych miesiącach, to ze względu na przyjętą specyfikę, czyli ten okres składania wniosków przez 6 miesięcy do momentu uruchomienia wypłaty, największą liczbę zarejestrowanych wniosków odnotowaliśmy w styczniu, gdzie do ZUS wpłynęło ponad 313 tys. wniosków, a więc blisko jedna trzecia wniosków już w pierwszym miesiącu wpłynęła do zakładu.
Co do profilu wnioskodawców, to 88% z nich stanowiły kobiety, a tylko 12% stanowili mężczyźni. Natomiast jeżeli chodzi o grupę wiekową, to z perspektywy tej kategorii najczęściej były to osoby w wieku od 81 do 90 lat. Osoby powyżej 71. roku życia stanowiły ponad 73% wszystkich wnioskujących o rentę wdowią. Taka ciekawostka – najmłodszy nasz wnioskodawca miał niespełna 22 lata, najstarsza wnioskodawczyni ponad 106 lat. Blisko dwustu 100-latków wystąpiło z wnioskiem o rentę wdowią, ale akurat ze względu na kryterium dochodowe w wyniku pobierania świadczenia honorowego akurat to świadczenie nie było dedykowane dla tej grupy osób.
Do 31 sierpnia ZUS uruchomił wypłatę świadczeń w zbiegu dla ponad 804 500 osób. Właściwie rozkład analogiczny do wpływu wniosków, najwięcej w województwach: śląskim, mazowieckim i wielkopolskim. Łączna kwota wypłaconych świadczeń przekroczyła 2,933 mld zł, z czego 15% wynikające z konstrukcji przepisów kształtowało się na poziomie 280 mln zł, czyli to jest ta kwota, o którą wzrosły wypłaty dzięki zastosowaniu renty wdowiej. Dzięki rencie wdowiej świadczeniobiorcy zyskali średnio 352,21 zł. To są dane z zakresu świadczeń wypłaconych w lipcu i sierpniu.
Jeżeli chodzi o konstrukcję zbiegu świadczeń, czyli jak wyglądał ten zbieg dwóch świadczeń, to w 59% przypadków zbieg miał konstrukcję 100% renty rodzinnej i 15% świadczenia własnego. W przypadku kobiet taka konstrukcja dotyczyła 65% przypadków zbiegu, natomiast w przypadku mężczyzn ta konstrukcja dotyczyła tylko 14% przypadków, a więc w 86% ta konstrukcja była odwrotna. 86% przypadków miało konstrukcję 100% świadczenia własnego i 15% renty rodzinnej. Zgodnie z konstrukcją przepisów w przypadku, kiedy suma tych dwóch świadczeń przekraczała trzykrotność najniższej emerytury, a więc kwotę 5636,73 zł, zakład stosował ograniczenie sumy świadczeń do tej wartości. Takie ograniczenie zastosowaliśmy w 6% w przypadków – w 5% w przypadku kobiet, w 8% w przypadku mężczyzn.
Wspominał pan dyrektor o odmowach. Decyzje odmowne wydaliśmy dla ponad 106 tys. osób, a więc około 10% wnioskujących. Jest to wartość właściwie standardowa, jeżeli chodzi o wnioski o świadczenia emerytalno-rentowe. Nie ma tutaj jakiejś anomalii w stosunku do innych typów świadczeń. Natomiast odwołania od tych decyzji, według stanu na wczoraj, zgłosiło 2329 osób.
Równolegle do wniosków o renty wdowie, tak jak wspomniała pani prezes, do zakładu wpływały także wnioski o renty rodzinne i świadczenia własne. Od października 2024 r., bo od tego momentu zaobserwowaliśmy taki zwiększony wpływ wniosków, a więc jeszcze przed wejściem w życie ustawy – do zakładu wpłynęło blisko 450 tys. wniosków o emerytury i renty rodzinne, co do których później wpłynął wniosek o rentę wdowią. W zdecydowanej większości były to renty rodzinne. Równolegle do tych przypadków zakład także odtwarzał świadczenia, które przyznawał niekiedy kilkadziesiąt lat temu, na przykład w latach 70. czy 80., które w ostatnich latach nie były wypłacane, tylko świadczeniobiorca pobierał na przykład rentę rodzinną, a świadczenie własne miał ustalone kilkadziesiąt lat temu. Takie świadczenia odtwarzaliśmy z naszych archiwalnych systemów informatycznych, a także z dokumentacji papierowej. Tych przypadków też było sporo, bo ponad 100 tys.
To chyba takie główne dane. Mogę jeszcze wspomnieć, że według stanu na piątek liczba załatwionych wniosków – tych, które wpłynęły od stycznia – kształtuje się na poziomie 94%. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Czy ktoś się zgłasza? Na razie nie widzę, więc pozwolę sobie zabrać głos w pierwszej kolejności.
Szanowni państwo, dziękuję za przedstawienie tego materiału. Zwracam się do pana dyrektora Sebastiana Kamińskiego – zabrakło mi tutaj wyłuszczenia w sposób bardziej wyrazisty sytuacji seniorów z obszarów wiejskich. To jest w temacie, a tak naprawdę w tym, co pan przedstawił, miało to wymiar marginalny. W takim razie poproszę panią przewodniczącą podkomisji stałej do spraw seniorów z obszarów wiejskich, aby poświęciła posiedzenie podkomisji dokładnie temu wątkowi. Może dowiemy się czegoś więcej.
Szanowni państwo, renta wdowia to ustawa obiecywana. Te obietnice bardzo rozpaliły oczekiwania seniorów, którzy utracili współmałżonków, ale ta renta wdowia, która weszła w życie, to nie jest ta sama renta wdowia, która była obiecywana. Ciągle słyszę od seniorów jedno słowo: rozczarowanie. Rozczarowujące podczas procedowania, pracy nad tą ustawą było dla nas to, że widzieliśmy te wnioski do ustawy, które ograniczały limity, ograniczały kryteria pozwalające na uzyskanie renty wdowiej. Stąd też niezadowolenie i rozczarowanie seniorów.
Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji Polityki Senioralnej, kiedy omawialiśmy ten temat, przedstawiłam informację państwu posłom i gościom, że do mojego biura przychodziły, zgłaszały się osoby, głównie kobiety, co potwierdzałoby to, co powiedział pan dyrektor Gaca, że w 80% beneficjentami tego świadczenia są kobiety. To głównie one przychodziły i telefonowały z różnych miejsc w kraju do mnie jako do przewodniczącej sejmowej Komisji. Były rozczarowane, prosiły o interwencję, choć ta interwencja za chwilę na pewno nastąpi, ale to pewnie długi czas jeszcze przed nami. Natomiast mamy ustawę taką, jaką mamy.
Co mówiły? Mówiły, że zgłaszają się z wnioskiem, ale od razu tłumaczy im się, że kryteria są tak wyśrubowane, że nie ma sensu, żeby ten wniosek składały. Ja zostałam po tym posiedzeniu opisana przez pewne media jako ta, która atakuje ZUS. Nie odnosiłam się do tego – nie atakuję ZUS. Teraz się nie tłumaczę, tylko wyjaśniam sprawę. Taka jest prawda i takie są fakty. Ludzie są rozczarowani, a kryteria wyśrubowane. Ja się też nie dziwię pracownikom ZUS, którzy, na przykład pytając o to, czy dana osoba spełnia warunki, czy nie, mówili wprost od razu: „Pan/pani nie kwalifikuje się do tego”.
Dziękuję panom dyrektorom za przedstawienie informacji o wnioskach odrzuconych, ale to nie są prawdziwe informacje, bo my nie mamy informacji, ile osób zostało od razu poinformowanych, gdy poszły. Mamy takie informacje? Za chwilkę pana dyrektora poproszę, ale dokończę myśl. Chodzi o osoby, którym od razu poradzono, aby nie składały wniosku. Nie wiem, czy to było rejestrowane przez państwa. Nie sądzę, ale jeżeli tak, poproszę o informację.
Szanowni państwo, teraz pytanie moje jest do obydwu panów dyrektorów, ale pewnie pan dyrektor Gaca będzie odpowiadał jako koordynator tego projektu: Ilu potencjalnych świadczeniobiorców nie spełnia wyśrubowanych kryteriów do uzyskania tego świadczenia w Polsce? Ilu tych potencjalnych świadczeniobiorców nie spełnia kryteriów jako osoby zamieszkujące tereny wiejskie? Bo też dla mnie trochę zadziwiająca jest ta liczba 160 tys. To trochę mało jak na mieszkańców polskiej wsi. Czy nie wiedzą o tym, czy nie spełniają kryteriów? Bardzo często spotykamy się właśnie z tym na obszarach wiejskich – dlatego też powstała podkomisja stała do spraw seniorów z obszarów wiejskich – z tym, że po prostu mieszkańcy nie wiedzą o pewnych możliwościach, jest zatem potrzebna konkretna informacja.
Teraz pozwólcie państwo, że przytoczę pytania od pani dr Anity Richert-Kaźmierskiej, stałego doradcy Komisji: Czy ZUS może przedstawić dane dotyczące wnioskodawców w podziale na płeć? Tak jest to pytanie sformułowane w opinii pani doktor. Czy ZUS może przedstawić szczegółowe dane dotyczące decyzji odmownych ze względu na wiek, w jakim osoba ubiegająca się o rentę wdowią doświadczyła straty małżonka? Poproszę o udostępnienie również takich danych z wyodrębnieniem sytuacji na obszarach wiejskich. Również pani doktor podkreśla to rozczarowanie.
O tym wspomina pani Krystyna Lewkowicz, ale pani Krystyna sama, jak sądzę, zabierze głos na ten temat.
Cóż, ja nie będę państwa pytać, dlaczego ta ustawa różni się diametralnie od obietnic składanych w kampanii, bo ona bardzo mocno się różni właśnie pod kątem kryteriów. Ale czy resort rozważa w takim razie dojście jednak do tych kwot zawartych w obietnicach składanych Polakom? To może pytanie do pana Sebastiana Kamińskiego reprezentującego pana ministra nieobecnego dzisiaj.
To tyle, jeśli chodzi o moje pytania. Czy państwo posłowie… Nie widzę, a zatem bardzo proszę o odpowiedź. Strona społeczna za chwilę.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Jeśli chodzi o te kryteria, wprowadzenie kryterium do ustawy było pewnym kompromisem pomiędzy chęcią zapewnienia wsparcia emerytom i rencistom a możliwościami budżetowymi. Te kryteria były wprowadzone tak, aby zapewnić wsparcie osobom najbardziej potrzebującym, które doznały straty właściwie przed przejściem na emeryturę i już nie miały możliwości poprawy swojej sytuacji ekonomicznej. Należy też wziąć pod uwagę, że ustawa o emeryturach i rentach w art. 16 zobowiązuje Radę Ministrów do dokonania w 2028 r. weryfikacji wskaźnika wysokości świadczeń w zbiegu w celu oceny zasadności podwyższenia tego wskaźnika, uwzględniając w tle sytuację społeczno-gospodarczą. W ustawie tej jest właśnie nawet zobowiązanie dla Rady Ministrów, aby oceniła funkcjonowanie nowej instytucji, jaką jest renta wdowia, i możliwości jej zmodyfikowania. Na ten moment myślę, że te kryteria zostały wprowadzone i jeszcze jest za wcześnie, żeby dokonywać oceny, ponieważ wypłata właściwie ruszyła dopiero od 1 lipca.
Na koniec chciałem powiedzieć, jak jestem już przy głosie, pani przewodnicząca, było mówione o obszarach wiejskich. Oczywiście nie można tak generalizować, ale to generalnie KRUS ma bardzo dużo świadczeniobiorców na obszarach wiejskich. ZUS oczywiście też, natomiast nie wiem, czy ZUS prowadzi taki podział świadczeniobiorców na miejsce zamieszkania, czy w ogóle ZUS jest w stanie takie dane wygenerować, więc tutaj jest już bardziej pytanie do ZUS. Natomiast jeśli mówimy o kontekście obszarów wiejskich, to myślę, że są też obecni przedstawiciele KRUS, więc może KRUS do tej dyskusji jeszcze by coś dodał. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze.
Ja to wszystko wiem. Myślę, że posłowie pracujący w Komisji wiele lat też to wiedzą, natomiast pan, jako przedstawiciel resortu, sądziłam, że zbierze wszystkie materiały. To minister przedstawia informację ogólną. Bardzo bym prosiła, aby jednak to doprecyzować, bo dla mnie ta informacja nie zawiera tego wątku, który jest zawarty w tytule, panie dyrektorze.
Co do oceny, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, dlatego że czas na ocenę jest zawsze – bez względu na to, jak długo ustawa jest wdrażana. Takiej oceny dokonujemy i takiej oceny państwo też mieliście dokonać. To jest kolejny materiał, w mojej ocenie, niedopracowany i zawierający bardzo dużo wstępu. Proszę darować, ale posłowie pracujący w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny to bardzo często są też posłowie pracujący w Komisji Polityki Senioralnej, dlatego mówię o tych dwóch obszarach. My naprawdę wiemy, o co chodzi, pracowaliśmy i głosowaliśmy nad tą ustawą, więc musimy takie podstawowe informacje znać. Nam chodzi o konkrety. Tych konkretów tutaj zabrakło.
Poproszę pana dyrektora Gacę o odpowiedź. I mam pytanie: Czy ktoś z państwa przedstawicieli KRUS zechciałby – może pani dyrektor Witczak – uzupełnić tę kwestię dotyczącą obszarów wiejskich? Bo szanowny panie dyrektorze – zwracam się do pana dyrektora Sebastiana Kamińskiego z MRPiPS – o takie dane zawsze prosiliśmy państwa, żeby były, więc bardzo proszę o zebranie i przygotowanie tych danych.
Udzielam głosu najpierw panu dyrektorowi Gacy, a potem pani dyrektor Witczak.
Dyrektor departamentu ZUS Bartosz Gaca:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Zacznę od tych osób, które zgłaszały się do biura poselskiego pani przewodniczącej, które otrzymywały w ZUS informację o tym, że nie spełniają warunków do ustalenia świadczeń w zbiegu, czyli do renty wdowiej. Nie mam rzeczywiście kryteriów negatywnych. Mogę tylko powiedzieć, że było ponad 755 tys. obsłużonych klientów na salach obsługi klienta, których pracownicy sal obsługi klienta weryfikowali w ramach ankiety do sprawdzenia warunków ustalenia świadczeń w zbiegu. Ponadto 570 tys. klientów skorzystało z takiej ankiety samoobsługowej, która była dostępna w ramach naszej infolinii. Natomiast rzeczywiście nie mam wyniku tej ankiety – nie mogę jej mieć, bo ankieta była anonimowa, więc niestety nie jestem w stanie udzielić informacji, w ilu przypadkach ten wynik był negatywny. W ZUS nie mamy do czynienia z taką sytuacją, żebyśmy mogli odmówić przyjęcia wniosku na podstawie przepisów, a także stosowanych procedur, o czym świadczą oczywiście też wydane decyzje odmowne, czyli te 10% wolumenu, który załatwiliśmy takim rozstrzygnięciem.
Jeżeli chodzi o pytania, które zgłosiła pani stała doradczyni Komisji, czyli podział wnioskodawców na płeć, to o nim wspomniałem, czyli 88% to były kobiety, 12% mężczyźni. Dane dotyczące przyczyn odmów ze względu na wiek – tutaj trzeba zwrócić uwagę, że w tych 106 tys. decyzji odmownych były też takie, co do których przyczyn decyzji odmownej było więcej niż jedna, więc podam za chwilę wartości liczbowe, ale to nie oznacza, że one się odnoszą do konkretnej decyzji, bo przyczyna może się zdublować.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam, że przerwę. Poproszę pana dyrektora o przedstawienie tych danych, ale również poproszę o odpowiedź na te pytania na piśmie, żebyśmy dostali na adres mailowy Komisji. Dziękuję.
Dyrektor departamentu ZUS Bartosz Gaca:
Oczywiście.
Przesłanki związane z wiekiem właściwie są dwie. Pierwszą jest nabycie prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku wcześniej niż na 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego – w wolumenie tych 106 tys. decyzji taka przesłanka wystąpiła w 27 tys. przypadków. Natomiast druga przesłanka związana z wiekiem to nieosiągnięcie powszechnego wieku emerytalnego – wystąpiła ona w znikomej liczbie spraw, tj. w 654 przypadkach.
Te 27,1 tys. to jest druga de facto przesłanka decyzji odmownych. Pierwsza przesłanka, już niezwiązana z wiekiem, a z kolei z kwotą, czyli ze zbyt wysoką kwotą aktualnie wypłacanego świadczenia, przekraczającą trzykrotność najniższej emerytury – 5636, 73 zł – wystąpiła w 44 tys. przypadków. Natomiast kolejne przyczyny związane były z brakiem prawa do renty rodzinnej i z brakiem prawa do własnego świadczenia – 21 tys. i blisko 20 tys. przypadków.
Mówię o tych przyczynach też ze względu na pytanie dotyczące potencjalnej liczby osób, które nie spełniły kryteriów do renty wdowiej. W przypadku braku uprawnień do dwóch świadczeń nie jesteśmy w stanie oszacować, kto mógłby spełnić prawo do tej renty wdowiej ze względu na kryterium wieku. Tak jak wspomniałem, brak prawa do renty rodzinnej albo brak prawa do własnego świadczenia, które de facto oznacza pobieranie wyłącznie jednego świadczenia, oznacza, że nie jesteśmy w stanie zawęzić tej populacji do potencjalnych osób, które mogłyby nabyć prawo, gdyby te warunki były inne. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poproszę panią dyrektor Katarzynę Witczak o przedstawienie nam tych informacji, które pani dyrektor posiada na chwilę obecną.
Wicedyrektor do spraw świadczeń krótkoterminowych i zagranicznych Biura Świadczeń w Centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Katarzyna Witczak:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, w uzupełnieniu wypowiedzi moich przedmówców chciałabym dodać, że dla KRUS realizacja tejże ustawy to również było ogromne wyzwanie z tegoż chociażby względu, że pracownicy musieli obsłużyć sześć razy więcej wniosków o świadczenia emerytalno-rentowe, niż to było w analogicznym okresie w roku ubiegłym.
Ale wracając do kwintesencji, według stanu na 10 września do KRUS wpłynęło 160 805 wniosków o rentę wdowią. Znaczna część tych wniosków dotyczyła tzw. zbiegów wewnętrznych, to jest takich, przy których wszystkie świadczenia wchodzące w skład tego zbiegu są przyznawane i wypłacane przez KRUS, gdzie mamy zbieg renty rodzinnej rolniczej z emeryturą bądź rentą rolniczą. Pozostałe to są tzw. zbiegi zewnętrzne, gdzie przynajmniej jedno ze świadczeń wchodzących w skład zbiegu przyznawane jest przez inny organ emerytalno-rentowy, na przykład przez ZUS. Do świadczeniobiorców trafiło łącznie ponad 290 mln zł w ramach tzw. renty wdowiej, z czego około 45 mln zł to kwota, o którą wzrosły wypłaty w związku z zastosowaniem zbiegu wdowiego.
Z naszych danych wynika, że świadczeniobiorcy przeciętnie zyskali około 300 zł do swojego świadczenia. To jest taka największa grupa. Możemy też podać w pozostałych przedziałach, jeżeli chodzi o te wysokości, ale to się najbardziej przebija. Przyznaliśmy 124 222 renty wdowie, co stanowi około 80% złożonych wniosków. W związku z tym, że była mowa o kwestii odmów, powiem, że z naszych danych wynika, że według stanu na 10 września odmówiliśmy przyznania świadczenia w 5007 przypadkach, natomiast postępowanie zostało umorzone w ponad 12 tys. przypadków.
W zasadzie przyczyny odmów są analogiczne jak w ZUS. Ja mogę tylko dodać, że występowała następująca przyczyna: za wcześnie dana osoba nabyła prawa do renty rodzinnej, bo małżonek wcześniej zmarł. Takich odmów mieliśmy 2396. Z powodu nieuzyskania wieku emerytalnego odmów mieliśmy 179. Z kolei 33 odmowy były w związku z tym, że dana osoba pozostawała we wspólności małżeńskiej bądź zawarła związek małżeński – takich przypadków mieliśmy aż 40. To, co się wysuwa bardziej na prowadzenie, jeżeli chodzi o odmowy, to brak prawa do dwóch świadczeń, o których pan dyrektor również wspomniał. W naszym przypadku mieliśmy takich spraw 792. Co do samych odwołań, to odnotowaliśmy od naszych decyzji około 91 odwołań. Większość tych spraw została skierowana do sądu. W bodajże 16 przypadkach uznaliśmy odwołanie za zasadne.
To chyba na ten moment by było tyle z takich podstawowych danych. Jeżeliby państwo widzieli potrzebę poszerzenia wiedzy o taką dogłębną statystykę w podziale na płeć, wiek, to oczywiście takimi danymi również dysponujemy. Średnia wieku jest podobna jak w ZUS, u nas również mniej więcej tak samo to wygląda. Również większość wniosków składały kobiety. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.
Oczywiście tak, poproszę uprzejmie na piśmie o informację z odpowiedzią na pytania, które padły, bo z pewnością od państwa w sposób szczególny przyda się nam informacja dotycząca sytuacji seniorów z obszarów wiejskich. Poproszę o tę informację na posiedzenie podkomisji, o którym wiem już, że na pewno zostanie zwołane w tym temacie.
Zanim przejdę do strony społecznej, o głos poprosiła jeszcze pani poseł przewodnicząca Alicja Chybicka. Bardzo proszę.
Poseł Alicja Chybicka (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim organom za sprawne obsłużenie tej nowej ustawy, która jest naprawdę bardzo potrzebna seniorom. Każdy dodatkowy grosz do emerytury jest bezcenny. Ile by to nie było, każda złotówka to są dodatkowe zakupy, to jest coś, co bardzo cieszy. Dobrze, że to jest, bo nigdy tego nie było. Osoby, które traciły drugą osobę, pozostawały z tym, co miały dla siebie.
Bardzo dziękuję, bo dla mnie to sprawozdanie zawiera bardzo dużo elementów i wykazuje, że wykonali państwo gigantyczną robotę. Tak że bardzo dziękuję w imieniu rzeszy osób, które te pieniądze otrzymały. Jeśli jest cokolwiek do poprawienia, to proszę powiedzieć – możemy zawsze do tej ustawy powrócić i nanieść poprawki. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za ten głos, bo jest wiele do poprawienia. Mamy konkrety. Z całą pewnością za chwilę pani Krystyna Lewkowicz też o nich powie, bo przedstawiła je w swojej opinii.
Jest to, po pierwsze, poczucie ogromnego rozczarowania i niesprawiedliwości tych seniorów, którzy nie mogą skorzystać z tego świadczenia, a takie były obietnice. Ja zgadzam się z tym i powiedziałam o tym na początku, pani przewodnicząca, że ta ustawa jest potrzebna, tylko powiedziałam również, że trzeba stanąć w prawdzie – ta ustawa oprócz tego, że wspiera pewną grupę seniorów, którzy utracili współmałżonków, eliminuje możliwości wsparcia dla tej, której narobiono wielkich nadziei. Oczywiście dziękujemy serdecznie wszystkim, którzy pracowali nad tym, aby te świadczenia zostały wypłacone, wszystkim, którzy analizowali wnioski. Wyzwanie jest jedno – chodzi o to, żeby rzeczywiście ta ustawa osiągnęła taki wymiar, jaki był proponowany, kiedy obiecywano to seniorom, którzy są wdowami albo wdowcami. To tyle.
Bardzo proszę, pani Krystyna Lewkowicz, stały doradca Komisji.
Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Dzień dobry państwu.
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie będę powtarzała tego, co już tutaj wielokrotnie moi przedmówcy powiedzieli. Jest to wielkie dzieło i ogromny wysiłek administracji, żeby rozpatrzeć i uruchomić1 mln wniosków. To niewątpliwie. Oczywiście każde świadczenie musi mieć jakieś kryteria. Pozostałe kryteria budzą mniejsze, że tak powiem, emocje. Najwięcej emocji budzi kryterium limitu renty wdowiej.
Ja reprezentuję środowisko Uniwersytetów Trzeciego Wieku, w którym dominują ludzie z wyższym wykształceniem, mający za sobą niezłe kariery zawodowe, a co za tym idzie, po 30 czy 40 latach oskładkowanych świadczeń, niezłe emerytury. Z jednej strony oczywiście rozumiemy, że renta wdowia należy się przede wszystkim tym, którym brakuje na chleb, na mleko albo na leki. Z drugiej znów strony budzi nasz sprzeciw, że to i każde kolejne świadczenie nas nie dotyczy. Trzynastki, czternastki, teraz renta wdowia, poprzednio cały szereg różnych świadczeń pomocowych, społecznych nie dotyczył tej grupy, ponieważ my przekraczamy ten magiczny limit.
Zrobiliśmy takie badania w Szkole Głównej Handlowej z zapytaniem, kto występował o rentę wdowią i czy ją dostał – większość nie występowała, bo patrząc na swoje wyniki i swoją emeryturę, wiedziała z góry, że nie spełnia kryterium dochodowego. Nie występowała więc i nie ma ich w tych statystykach. Kilka osób zgłosiło się, że dla porządku wystąpiło, ale oczywiście otrzymało odmowę, czego się spodziewało.
Teraz powracam do tego odczucia społecznego, że oczywiście musimy patrzeć na biedę, na obszary niedostatku, na osoby cierpiące głód, natomiast nie może być cały czas tak, że się spłaszcza te świadczenia osobom, które mają za sobą, tak jak ja, 50 lat pracy i 50 lat oskładkowanych świadczeń, ponieważ moja praca dotyczyła głównie przedsiębiorstw państwowych. Tam nikt nie ośmielił się nie płacić składek, co jest powszechnym, dzisiaj często spotykanym zjawiskiem na przykład u pracodawców prywatnych i w małych firmach.
Proszę państwa, wracając do tematu tego limitu, wpłynęła do Sejmu petycja, która uzasadnia podobnymi argumentami, które ja tu przytoczyłam, i wnioskuje o zmianę limitu z trzech najniższych na trzy średnie emerytury. Jest to oczywiście kolosalna różnica, bo nie jest to 5600 zł, tylko to jest 12 600 zł. Ten limit się zwiększa. I teraz, zarówno do naszych gości, jak i do panów posłów mam pytanie, czy państwo spotkaliście się z taką petycją i czy w waszej ocenie ona w ogóle dostanie jakiś tryb rozpatrzenia, czy od razu, że tak powiem, pójdzie do kosza? Bo jest to temat…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowna pani Krystyno, ja od razu odpowiem. Tego typu inicjatywy trafiają do Komisji do Spraw Petycji. My w tej Komisji nie pracujemy, więc jeżeli komisja będzie pracowała, to pewnie będzie szansa poznać treść tej petycji. Jeżeli pani ją posiada, to ja bym bardzo prosiła o przekazanie nam.
Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
W tej chwili nie posiadam, ale można ją ściągnąć.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Do Komisji Polityki Senioralnej takowa petycja nie wpłynęła. Gdyby wpłynęła, to oczywiście zajęlibyśmy się nią, ale to nie oznacza, że tego nie zrobimy, bo wiemy już, że taka petycja wpłynęła.
Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Oczywiście wszelkie świadczenia socjalne, pomocowe muszą mieć jakieś pokrycie w środkach, którymi dysponuje budżet państwa.
W związku z tym mam pytanie do gości, czy pracując nad tą ustawą o rencie wdowiej państwo robiliście przynajmniej takie symulacyjne rachunki, ile by to kosztowało Skarb Państwa, gdyby ten limit to były właśnie nie trzy najniższe, tylko trzy średnie emerytury? Czy takie symulacje były robione i czy państwo macie jakiś chociaż szacunkowy pogląd, jakie skutki finansowe rodziłoby to po stronie Skarbu Państwa? Bo przecież trzeba mimo wszystko mierzyć siłę na zamiary. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, który również prosił o głos. Bardzo proszę.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Nasza organizacja, która się zajmuje obroną praw człowieka, praw obywatelskich, do której się seniorzy zgłaszają, potwierdza, że masa osób po prostu nie składa odwołań, bo dostaje ustną informację, że nie będzie się należało. I to jest ta grupa osób, która nie jest uwidoczniona w żadnych statystykach.
Natomiast mam pytanie do przedstawicieli ZUS, ponieważ seniorzy zgłaszają nam tego typu problem, że przy składaniu wniosku o tę rentę wdowią ZUS wymaga od nich szeregu dokumentów, m.in. aktów urodzenia, aktu zawarcia małżeństwa, aktu zgonu. Pytanie, czy rzeczywiście tych wszystkich dokumentów ZUS wymaga, a jeżeli tak, to czy koniecznym jest wymaganie aktu urodzenia? Bo przecież jeżeli dwoje ludzi zawarło związek małżeński, to wiadomo, że musieli się urodzić. Natomiast jeżeli chodzi o akt zgonu, to wydaje mi się też, że ZUS ma informację o zgonie tej osoby. Ja wiem, że w dzisiejszych czasach jest stosunkowo łatwiej te dokumenty zebrać, bo można elektronicznie, ale szereg seniorów nie potrafi po prostu dać sobie rady elektronicznie. Jest to dla nich dolegliwość.
Do MRPiPS – do pana dyrektora – mam podstawowe pytanie, bo nie rozumiem, jakby mógł pan wytłumaczyć, czym się różni wdowa 54-letnia, która została z trójką dzieci, od wdowy 55-letniej, która została z dwójką dzieci? W czym ta pierwsza jest gorsza od tej drugiej? Naprawdę apeluję do Wysokiej Komisji, żeby się zastanowić nad postawieniem zarzutu niekonstytucyjności tego przepisu w ramach art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który obliguje, aby przez prawo wszyscy byli traktowani jednakowo. Dotarł do mnie i usłyszałem oczywiście argument finansowy, ale zwrócę na przykład uwagę na to, że kwota tej renty wdowiej dla ludzi z niewielką emeryturą jest istotna, ale dla budżetu niewielka, bo to jest tylko jakiś niewielki procent emerytury tej drugiej osoby czy swojej.
Skąd wziąć pieniądze? Czy aż tak są nieosiągalne? Podam prosty przykład. Panie głównie to robią, ale osoby, którym resort rodziny i polityki społecznej zleca oceny w ramach świadczenia wspierającego, otrzymują po 30 tys. zł miesięcznie, co notabene budzi kontrowersje i oburzenie etatowych pracowników zespołów ds. orzekania o niepełnosprawności, bo uważają, że przy ich niewielkich wynagrodzeniach to są astronomiczne pieniądze. Są dwie osoby orzekające, to jest w sumie 60 tys. zł na jeden taki zespół orzekający. Myślę, że tu już jest pewna oszczędność.
Odnośnie do świadczenia wspierającego oprócz tych pytań, to miałbym prośbę o pozwolenie, żeby przedstawić sprawę, ale może już po odpowiedzi MRPiPS. Nasza organizacja chciałaby zwrócić się również do Wysokiej Komisji z prośbą, bo występuje problem sygnalizowany nam z terenu całej Polski dotyczący wielu seniorów, tak że gdyby można było…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Oczywiście, panie Jerzy, naturalnie. Mamy przedstawiciela MRPiPS, więc na pewno pan dyrektor się do tego odniesie.
Teraz bardzo poproszę o odpowiedź na pytania postawione przez panią Krystynę Lewkowicz i pana Jerzego Płókarza. Kto z państwa zechce?
Pan Zbigniew Tomczak jeszcze, tak? Bardzo proszę. Jeszcze udzielam głosu – pan Zbigniew Tomczak, Obywatelski Parlament Seniorów i stowarzyszenie alzheimerowskie.
Przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, prezes Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera Zbigniew Tomczak:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, zwróciłem uwagę na takie zestawienie w przedstawionych materiałach dotyczące liczby składanych wniosków w poszczególnych województwach. Zresztą już była mowa – w śląskim jest 135,5 tys., a w podlaskim, tym najmniejszym, 26,9 tys. Jak sobie porównałem liczbę ludności śląskiego do podlaskiego, to mi wyszło cztery do jednego, czyli jadąc kluczem w województwie śląskim, które miało złożonych wniosków 135,5 tys., to podlaskie gdzieś powinno mieć tych wniosków złożonych 33,8 tys., a złożyło 26,9 tys. Różnicy jest około 20%.
Mam pytanie, z czego to wynika? Czy państwo to analizowali? Może jest tak, jak tu już wspominała pani przewodnicząca – może po prostu nie wiedzą o takim instrumencie. Czy jeśli państwo nie analizowali tego, to czy planują państwo analizować i jakie wnioski na przyszłość? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie Zbigniewie.
Poproszę, kto z państwa udzieli odpowiedzi jako pierwszy? Bardzo proszę, pan Sebastian Kamiński, MRPiPS.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Odnosząc się do kryterium wieku, ono zostało wprowadzone, ponieważ ustawa jest kierowana do osób, które mają najcięższą sytuację finansową. Jak mówiłem, jest to pewnym kompromisem pomiędzy możliwościami budżetowymi a możliwością wsparcia tych osób, które są w najtrudniejszej sytuacji. Każde świadczenie ma pewne kryteria, których spełnienie powoduje, że świadczenie jest przyznawane lub nie. Kryterium wieku, o którym tutaj była mowa – 55 lat – w systemie emerytalnym występuje. To nie jest żadna nowość, na przykład przy rencie rodzinnej czy przy emeryturze też to kryterium jest, więc nie sposób się zgodzić z argumentem, że to jest naruszenie zasady równości, ponieważ każde świadczenie powinno mieć wyraźnie sprecyzowane kryteria. Najlepiej jak te kryteria są ustalone w sposób niebudzący wątpliwości, a takim kryterium na pewno jest wiek. Ten wiek jest zgodny z całym obowiązującym systemem prawnym w zakresie ubezpieczeń.
Natomiast jeśli chodzi o tę kwotę, która jest graniczna, to została przyjęta trzykrotność minimalnej emerytury, natomiast ona będzie wzrastać. Zdajemy sobie sprawę, że część osób jest z tego rozwiązania niezadowolona, ponieważ eliminuje to część osób. Natomiast tak jak już powiedziałem, to jest ustawa adresowana do osób, które są w najtrudniejszej sytuacji, dla których to wsparcie finansowe powinno być w pierwszej kolejności udzielane. Takim innym świadczeniem, które też bierze kryterium dochodowe, jest wspomniana 14. emerytura, która też jest właśnie adresowana do osób posiadających świadczenia najniższe. Natomiast 13. emerytura jest świadczeniem, które przysługuje każdemu emerytowi bez względu na wysokość świadczenia. To jest adresowane już do wszystkich emerytów.
Jeśli chodzi o pozostałe pytania, myślę, że ZUS uzupełni tę odpowiedź.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pan dyrektor Gaca.
Dyrektor departamentu ZUS Bartosz Gaca:
Bardzo dziękuję.
W kwestii pozostałych pytań zacznę od pytania pana Jerzego Płókarza, czyli tego, czy ZUS wymaga dodatkowych dokumentów do wniosku o rentę wdowią. Do wniosku o rentę wdowią nie wymaga, ale tak jak wspomniałem, w blisko 450 tys. przypadków nasi klienci równolegle do wniosku o rentę wdowią składali wniosek o własne świadczenie lub o rentę rodzinną po zmarłym małżonku. Do tych świadczeń konieczne jest udowodnienie okresów składkowych, nieskładkowych, zarobków, które w tym zakresie osiągali. Jeżeli chodzi konkretnie o akty stanu cywilnego z urzędów stanu cywilnego – myślę, że chodzi o akty urodzenia dzieci i uwzględniania okresów sprawowania opieki nad dziećmi. Jeżeli chodzi o przypadki samych wnioskujących, to akty urodzenia wnioskujących raczej nie są wymagane do przyznania świadczenia, jeżeli ktoś legitymuje się numerem PESEL. Natomiast nie ma obowiązku dołączania aktów stanu cywilnego do wniosków o świadczenia emerytalno-rentowe, jeżeli zainteresowany wraz z wnioskiem złoży formularz ZUS EASC, czyli oświadczenie o potrzebie pozyskania akt stanu cywilnego. Wówczas ZUS sam wymienia dane z urzędami stanu cywilnego i pozyskuje niezbędne akty urodzenia. Oczywiście tam, gdzie taki akt stanu cywilnego jest już w formie elektronicznej, zdigitalizowanej, czyli jest dostępny do pobrania w wersji elektronicznej.
Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana Zbigniewa Tomczaka, dotyczące liczby wniosków w województwie podlaskim, to tak, przyglądaliśmy się, dlaczego to taka niska liczba, ale ja zaprezentowałem dane wyłącznie ZUS. Pewnie koledzy z KRUS potwierdzą, że również tam wnioski pojawiały się w województwie podlaskim i pewnie – nie znam tych danych – nie jest to ostatnie województwo pod względem liczby wnioskujących w KRUS. Myślę, że to ze specyfiki tego województwa i terenów rolnych wynika, że tych świadczeń w ZUS było mniej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić odpowiedź? Nie widzę.
W takim razie bardzo proszę, panie Jerzy, o przedstawienie tematu dotyczącego świadczenia wspierającego.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, chciałbym zasygnalizować problem, z którym nasza organizacja spotyka się w ostatnim okresie na terenie całej Polski. Zostało wprowadzone świadczenie wspierające. MRPiPS, według informacji, jakie otrzymujemy od pracowników wojewódzkich zespołów ds. orzekania o niepełnosprawności, wydało zalecenie czy wręcz zobowiązało tych pracowników do zaniżania punktacji w przypadku seniorów. Z ustnych uzasadnień wynika, że poziom zdolności do wykonania niektórych czynności psychofizycznych osoby na przykład w wieku 75 lat w wyniku naturalnego procesu starzenia się jest ograniczony w sposób naturalny, a więc do tego poziomu należy się odnosić. Powołują się na WHO itd.
Jest to tzw. półprawda. Dlaczego? Dlatego, że ani z ustawy, ani z rozporządzenia absolutnie nie wynika, aby ocenie podlegała na przykład możliwość skakania, biegania czy też noszenia ciężkich ciężarów. Tam są oceny czynności typu chodzenie, poruszanie się, werbalna możliwość kontaktu. Na miły Bóg, osoba 75-letnia chodzi w zasadzie tak samo jak osoba 50-letnia. Tutaj nie można powiedzieć, żeby ta ocena dotyczyła osoby, która w sposób naturalny już chodzić nie może, czy nie może posprzątać wokół siebie. Normalna osoba może, o ile oczywiście nie cierpi z innych powodów na brak możliwości wykonania pewnych czynności, ale wówczas po to jest właśnie to świadczenie, żeby ją wesprzeć, żeby mogła zatrudnić kogoś do pomocy itd.
Takie ograniczenie, narzucenie niesprawiedliwego, bezpodstawnego obniżania oceny seniorów w dostępie do tego świadczenia nie ma w naszej ocenie żadnej podstawy prawnej. Zresztą pracownicy też nie potrafią wskazać takiej podstawy prawnej. Sytuacja jest bardzo bulwersująca i bardzo przykra. Pozwolę sobie przeczytać dwa zdania z uzasadnienia, jakie napisała córka, która wyzbyła się oszczędności całego życia, utrzymując opiekunkę 24 godziny na dobę. W oświadczeniu, że rezygnuje z prawa do zaskarżenia decyzji do sądu o zaniżonych punktach pisze: „Osoby wydające przedmiotową decyzję w chwili jej wydawania wiedziały o trudnej sytuacji mojej mamy, bowiem poinformowała o niej znajdującym się w aktach sprawy pismem z dnia 7 kwietnia. Ponadto w trakcie przeprowadzania oceny zostały poinformowane o konieczności korzystania przez moją mamę ze stałej, 24-godzinnej opieki, o tym, że korzysta ona z takiej opieki wykonywanej przez opiekunkę skierowaną z firmy, w której taka opieka została wykupiona. Wiedzą też, że mama moja jest w wieku 90 lat i może po prostu nie dożyć końca postępowania sądowego, zwłaszcza że nawet w przypadku korzystnego dla niej wyniku w I instancji istnieje duże prawdopodobieństwo, że wniesienie odwołań przez wojewódzki zespół ds. orzekania o niepełnosprawności przedłuży taki proces nawet o kilka lat”.
Naprawdę głos się załamuje, czytając takie uzasadnienie. Sprawdziliśmy, interweniowaliśmy. Mówimy w tej sprawie o osobie 90-letniej, leżącej, niedosłyszącej, niedowidzącej, pampersowanej, która nie jest w stanie przejść przez odległość pokoju, nieporuszającej się w ogóle, która nie potrafi nawet samodzielnie zmienić pozycji, usiąść. Tę osobę uznano za w niewielkim stopniu wymagającą pomocy. Prośba do Wysokiej Komisji o zainteresowanie się tą sprawą. Dotyczy to naprawdę tysięcy seniorów.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie Jerzy, z jakiej jest miejscowości ten przykład?
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Ten przykład jest akurat z Łodzi, ale znamy przykłady ze Szczecina, z innych miejscowości. Wszędzie jest ten problem.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo panu dziękuję, bo to niezwykle istotna kwestia.
Świadczenie wspierające to rozwiązanie, na które również czekały osoby z niepełnosprawnościami, ale także są to osoby właśnie w wieku senioralnym. Myślę, że poproszę o odpowiedź na to pytanie i pana dyrektora Sebastiana Kamińskiego, i panią prezes Dorotę Bieniasz reprezentującą ZUS.
Proszę państwa, czy prawdą jest, że stosowane są takowe praktyki? Czy ktoś, a jeśli tak, to kto, wydał jakiekolwiek zalecenia dotyczące zmiany kryteriów przewidzianych w ustawie, czy to w zaleceniu, czy to w rozporządzeniu? Jeżeli tak, to kiedy zostało to poczynione?
Członek zarządu ZUS Dorota Bieniasz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ZUS uczestniczy w projekcie świadczenie wspierające wyłącznie jako podmiot wypłacający to świadczenie. Orzeczenia wydają wojewódzkie zespoły orzekania ds. niepełnosprawności i jeżeli takie wytyczne zostały wydane, to tym zespołom i nie wiem przez kogo, czy przez pana ministra Krasonia, pod którego podlegają. Właściwie to są samorządowe jednostki, ale świadczenie wspierające jest właściwością sekretarza stanu w MRPiPS, pana Łukasza Krasonia, tak że my jako ZUS dostajemy tylko drogą elektroniczną orzeczenie o procencie, wyliczamy świadczenie i je wypłacamy. Nie mamy żadnego związku z orzekaniem.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani prezes.
Bardzo proszę, panie dyrektorze, o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Sebastian Kamiński:
Szanowna pani przewodnicząca, świadczenie wspierające jest w zakresie pana Krasonia. To nie jest mój zakres kompetencji jako departamentu, więc też nie chcę się wypowiadać za kolegów z innych departamentów, którzy mają pieczę nad tym świadczeniem, więc niestety nie mogę udzielić odpowiedzi w tym zakresie.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze.
Jestem trochę zasmucona tym, ale rozumiem, że pan jednak pracuje w innym departamencie. Oczywiście będę to sprawdzała i mam prośbę do państwa posłów, abyście państwo również poczynili kwerendę, bo gdyby się okazało… Pan Jerzy Płókarz czytał fragment dokumentu, z tego, co się zorientowałam.
Pan Jerzy potwierdza.
Więc jeśli takie praktyki byłyby stosowane, niestety jest to niewłaściwe, bo jest to łamanie ustawy. Przypominam też państwu posłom, że w projekcie ustawy o asystencji osób z niepełnosprawnościami mamy do czynienia z dyskryminacją osób w wieku senioralnym. Ja o tym mówiłam już od dawna, poruszałam tę kwestię. Pan minister Krasoń jest nieobecny, więc trudno jest mówić o nieobecnych. Proszę tego źle nie odebrać, ale to są kwestie natury prawnej, to są kwestie niezwykle istotne dla seniorów. My jesteśmy w Komisji od tego, żeby o tym rozmawiać. Pan minister Łukasz Krasoń mówił, że nie ma planów ograniczania możliwości dostępności osób w wieku senioralnym do dobrodziejstwa skorzystania z ustawy, której jeszcze nie ma, ale może kiedyś będzie. Natomiast okazuje się, że niestety pan minister wprowadził nas w błąd albo przekazał nam nieprawdę, nie wiem, bo efekt końcowy jest taki, z tego, co się orientuję, że rzeczywiście te ograniczenia są, bo inaczej się traktuje niepełnosprawność nabytą. Przede wszystkim ma być to rozwiązanie ustawowo dedykowane osobom z niepełnosprawnością wrodzoną albo nabytą we wcześniejszym okresie życia niż wiek senioralny. Jest to dyskryminacja.
Oczywiście nie przesądzam niczego, ale jestem oburzona tym, co usłyszałam, i dziękuję bardzo, panie Jerzy, za przedstawienie tego problemu. Z całą pewnością będę podejmowała taką interwencję i państwa posłów również o to proszę, abyśmy uzyskali konkretne wyjaśnienia. Bardzo dziękuję.
Wobec wyczerpania porządku obrad może stwierdzę najpierw, że Komisja zapoznała się z przedstawioną informacją.
Bardzo szczególnie chcę podziękować przedstawicielom ZUS za bardzo precyzyjne i szczegółowe dane.
Pana dyrektora Kamińskiego poproszę o uzupełnienie tego, o co prosiłam, bo ta informacja, tak jak powiedziałam, nie zawiera tych treści, które są zawarte w tytule.
Dziękuję pani dyrektor Witczak za uzupełnienie i poproszę o ten materiał na posiedzenie podkomisji do spraw seniorów z obszarów wiejskich, oczywiście materiał trafi też do posłów pracujących w Komisji Polityki Senioralnej bez względu na to, w której podkomisji zasiadają.
Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam Komisję i bardzo państwu dziękuję.