Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych na temat zaangażowania prac legislacyjnych nad projektem ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami.

W posiedzeniu udział wzięli: Łukasz Krasoń sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Marcin Szynkiewicz samodzielny specjalista do spraw prawnych i legislacyjnych w Biurze Prawnym Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Teresa Hernik ekspert ds. społecznych w Federacji Przedsiębiorców Polskich, Bolesław Meluch wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów wraz ze współpracownikiem, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Wojciech Kałkusiński ambasador Głosu Seniora oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mariusz Pawełczyk i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram 49. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie państwa posłów, wszystkich zaproszonych i przybyłych gości, a są z nami: pan Łukasz Krasoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pan Mariusz Kubzdyl, wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – zechciałby się pan pokazać, dzień dobry, żebym mogła państwa zlokalizować – stały doradca Komisji, pani Krystyna Lewkowicz, dr Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów wraz z panią Barbarą Ruszkowską-Gębką, również reprezentującą PZEiR, pan Zbigniew Tomczak, przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, pan Wojciech Kałkusiński, Stowarzyszenie MANKO, pan Bolesław Meluch, Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej, pan Marcin Szynkiewicz, samodzielny specjalista do spraw prawnych i legislacyjnych PFRON, pan Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Szanowni państwo posłowie, stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji i na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mamy do rozpatrzenia dzisiaj informację pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych na temat zaangażowania prac legislacyjnych nad projektem ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami. Niezwykle ważny temat, którym szczególnie środowisko osób z niepełnosprawnościami oraz opiekunów żyje od bardzo wielu miesięcy, a tak naprawdę bardzo intensywnie od 2 lat, kiedy po raz pierwszy odbyło się czytanie projektu złożonego przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, po czym ten projekt zaginął w czeluściach czy to zamrażarki, czy to jakiegoś sejfu. Stąd temat niezwykle istotny.

Wiemy też, że odbyło się posiedzenie rządu, na którym przyjęto dokument, który jest jakby otwiera zielone światło do tego, by przygotować ustawę, ale nie są nam również obce kontrowersje wokół tego dokumentu. Mówię o tym dlatego, że wielokrotnie mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej i pan minister Krasoń był wielokrotnie o to również pytany. Stąd ja niezwykle cieszę się z tego, że dzisiaj pan minister będzie mógł nam przybliżyć, jaki obecnie kształt ma – i czy może finalny – ta ustawa, którą państwo proponowaliście w kampanii parlamentarnej w 2023 r. jako środowisko Polski 2050 Szymona Hołowni, które pan minister jest uprzejmy reprezentować.

Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji na temat zaangażowania prac legislacyjnych nad projektem ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami. Uprzejmie proszę, panie ministrze. Oczywiście liczę również na ożywioną dyskusję. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Pani przewodnicząca, dzień dobry państwu. Jeśli chodzi o zaangażowanie legislacyjne, tak naprawdę pani już zdradziła to, co najważniejsze w tej dyskusji, czyli że Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o asystencji i ten projekt trafił z kancelarii premiera dzisiaj do Sejmu. Liczymy na to, że na kolejnym posiedzeniu Sejmu będziemy już mogli mieć pierwsze czytanie. Mam nadzieję, że na plenarce, bo tak jak ożywiona dyskusja pewnie będzie tutaj, tak i na głównej sali sejmowej też takiej dyskusji wielu ludzi oczekuje, bo to jest, tak jak pani powiedziała, bardzo ważny projekt oczekiwany przez środowisko, ja bym powiedział, nie przez rok, nie przez 3 lata, ale pewnie przez 5–6 lat. Wtedy, kiedy zaczęły wchodzić projektowe rozwiązania w asystencji w 2019 r., finansowane wtedy jeszcze z Funduszu Solidarnościowego, wtedy było już wiadomo, jak duży impakt pozytywny tego typu rozwiązanie może mieć dla osób z niepełnosprawnościami.

Prace, które na tej agendzie rządowej zakończyły się na Radzie Ministrów, stworzyły projekt, który jest efektem wielu setek, jak nie może nawet tysięcy już godzin konsultacji społecznych. To na samym początku tego roku, potem wiele godzin spędzonych w specjalnej grupie stworzonej przy Stałym Komitecie Rady Ministrów dzięki zaangażowaniu pana ministra Berka i pani Knapińskiej i przy wielkim zaangażowaniu oczywiście Ministerstwa Finansów, a także Ministerstwa Sprawiedliwości… Drodzy państwo, ten projekt tworzy bardzo dużo nowych mechanizmów kontrolnych, także technologicznych, których w Polsce wcześniej do tej pory nie było. Dlatego te prace były długie. Tak, ja też jestem zdania, że pewnie w idealnym świecie ten projekt mógłby być troszkę szybciej czy byłby bardzo dużo szybciej. Tego nie jestem w stanie stwierdzić. Jestem na pewno w stanie stwierdzić, że projekt, który został zaakceptowany przez Radę Ministrów, odmieni ten kraj.

Jeśli chodzi o meritum, te rzeczy, które się zmieniły w tych ostatnich tygodniach, miesiącach –  głównie w ostatnim miesiącu – już po Stałym Komitecie Rady Ministrów, a jeszcze przed Radą Ministrów, pojawiły się twardo akcentowane przez MRPiPS oraz MF dwie rozbieżności. Pierwsza rozbieżność dotyczyła możliwości łączenia świadczenia wspierającego oraz usługi i asystencji. To jest uwaga wnoszona przez MF od samego początku. Oczywiście my jako resort rodziny, pracy i polityki społecznej nie chcieliśmy się na to zgodzić, argumentując to tym, że świadczenie wspierające to jest świadczenie pieniężne. Oczywiście indywidualnie kierowane, ale jednak pieniężne, które ma w pewien sposób kompensować braki finansowe i większe potrzeby osób z niepełnosprawnościami, a usługa asystencji to jest świadczenie usługowe, więc kompletnie coś nowego, jeśli chodzi o polski system prawny. Więc ta rozbieżność trafiła aż na Radę Ministrów i Rada Ministrów rozstrzygnęła tę kwestię na korzyść głosu MRPiPS, więc odpowiednie artykuły, które były od samego początku przez nas zaproponowane, zostały. W tym aspekcie tak to się zakończyło.

Druga rozbieżność dotycząca nałożenia limitu na koszty świadczonej usługi jest połowicznie rozwiązana. Jako ministerstwo nałożyliśmy limity na wszystkie koszty związane z ministerstwem na poziomie wojewódzkim. Także na poziomie kosztów obsługi udało nam się wspólnie z ministerstwem przygotować pewien mechanizm korygujący, ale pieniądze, które będą szły do asystentów, które stanowią więcej 90% kosztów całości tej ustawy, są z wyłączeniem przepisów o finansach publicznych z art. 50, więc tak naprawdę, jeżeli ktoś podtrzyma decyzję – a przypomnę, decyzja, jeśli chodzi o asystencję osobistą, jest wydawana na kilka lat – ma zagwarantowane świadczenie tej usługi i finansowanie z budżetu państwa. Więc zakończyło się to tym, że oba te przepisy zostają, tak jak MRPiPS chce.

W ostatnich tygodniach dokonaliśmy zmian dotyczących liczby przenoszenia godzin. W pierwotnym projekcie można było przynosić godziny względem całego roku. Czy ktoś sobie kumuluje od stycznia aż do grudnia godziny – dzisiaj w tym projekcie ograniczyliśmy to tylko na miesiąc kolejny z ograniczeniem górnym do 100 godzin, które można przenieść do miesiąca. Oczywiście pojawiły się także zmiany, jeśli chodzi o uszczelnienie kontroli, więc tego typu zmiany kosmetyczne również się pojawiały.

Zmiana, która również została wprowadzona w ostatnich tygodniach, dotyczyła momentu wejścia w życie ustawy i poszczególnych jej elementów. To jest coś, co jest szalenie ważne. Ja bym tutaj chciał wszystkim państwu na jedną rzecz zwrócić uwagę, że od momentu podpisu pana prezydenta pod ustawą i ogłoszenia ustawy w Dzienniku Ustaw my potrzebujemy czasu, aby to wszystko przygotować. Drodzy państwo, jest tutaj z nami pan Kubzdyl reprezentujący ZUS. W naszym projekcie to ZUS będzie odpowiedzialny za przygotowanie systemu teleinformatycznego, odpowiedzialnego za – uwaga – 100% wdrożenia technologicznego tej ustawy.

W tym projekcie każdy etap od wniosków po kwalifikowanie, czyli wydawanie decyzji, po realizowanie, rozliczanie godzin wypłaty środków, będzie się odbywało poprzez ten system komputerowy, dlatego wytworzenie tego programu, tej całej technologii jest szalenie ważne. W ustawie mamy zapisane, że będzie to trwało 14 miesięcy. Oczywiście w międzyczasie będziemy przygotowywać szkolenia, szkolić składy, przygotować całą infrastrukturę, jeśli chodzi o wojewódzkie zespoły orzekania o niepełnosprawności, bo to tam będą zainstalowane te zespoły, które będą oceniać, ile komuś przeznaczyć godzin. Jest taki system, żeby złożyć wniosek o asystencję, trzeba posiadać oczywiście orzeczenie o niepełnosprawności. Trzeba mieć również 80 pkt na skali poziomu potrzeby wsparcia. W pierwszym roku jest to 90, potem 85, docelowo 80 pkt i trzeba mieć wiek od 18 do 65 lat. Młodzież od 13. roku życia będzie od 2030 r. W momencie, kiedy człowiek spełnia te brzegowe kryteria, wtedy wypełnia wniosek drogą elektroniczną, system go widzi, sczytuje od razu te wszystkie podstawowe dane i osoba trafia na zespół oceniający potrzeby asystencji. Ten zespół będzie przydzielał miesięcznie z tej palety od 20 do nawet 240 godzin.  W pierwszym 2027 r. będzie to 200, potem 220 i docelowo 240 godzin. Zakres świadczonych usług – pamiętajmy, że część osób z niepełnosprawnościami dzięki naszym rozwiązaniom będzie mogła mieć także świadczone usługi okołomedyczne. To jest kompletne novum, jeśli chodzi o ten typ wsparcia. Dzisiaj głównie ograniczamy to do pielęgniarek i lekarzy. Ten zespół będzie także przydzielał stawkę godzinową.

Projektując to zadanie, zauważyliśmy, że czymś innym jest świadczenie usługi dla osoby z niepełnosprawnością fizyczną, gdzie trzeba realnie podnieść… ale np. ta osoba mówi, ta osoba się kontaktuje. Czymś innym jest trochę świadczenie usługi asystencji dla osoby z niepełnosprawnością intelektualną, np. jeszcze dodatkowo z zachowaniami autoagresywnymi w małej wsi. Czymś innym jest też świadczenie takiej usługi w mieście. Dlatego mamy trzy stawki godzinowe, zaczynające się od 49 zł brutto i potem po 2 zł do góry za godzinę wsparcia takiej osoby, tak aby można było w maksymalnie zindywidualizowany sposób spojrzeć na człowieka i też nie budować trudności w pozyskaniu asystenta, tak jak powiedziałem, dla osób, które wymagają tego największego wsparcia. Przygotowanie tego systemu w całości wymaga po prostu czasu, żeby nie popełniać błędów, które się niestety w naszych dziejach zdarzały. Chociażby świadczenie wspierające, które bardzo dobre w założeniu, niestety w bardzo szybkim timingu wprowadzane bez przygotowania, jeśli chodzi o poziom wojewódzki, bez szkoleń, bez ludzi 1 stycznia niestety sprawiło, że te piętrzące się trudności… To jest coś, czego na pewno nie możemy powtórzyć przy usłudze asystencji.

Jeśli chodzi o taki wstęp, rozwiązania tej zmiany, które się pojawiały głównie w ostatnim tygodniu, bo pamiętam, byłem u państwa na Komisji już kilka miesięcy temu, więc większość rzeczy się nie zmieniła. To, co się zmieniło, postarałem się w telegraficznym skrócie tutaj streścić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani ministrze. Rzeczywiście pokrótce pan to nakreślił, ale może więcej pan powie, kiedy otworzę dyskusję, a niniejszym tę dyskusję otwieram. Pozwolę sobie jako pierwsza zabrać głos.

Panie ministrze, faktycznie, prawda jest taka, że kilka miesięcy temu pan uczestniczył w posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, gdzie był pan pytany przeze mnie chociażby o to, czy prawdą jest – a wtedy się o tym mówiło – że zamierza pan wykluczyć osoby po 65. roku życia, czyli seniorów 65 plus z dostępu do tej ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami. Pan wtedy powiedział, że takiego pomysłu nie ma, czyli pan wprowadził… Nie, panie ministrze, teraz ja. Panu udzielę głosu. Pan wtedy wprowadził w błąd mnie jako przewodniczącą prezydium Komisji i posłów. Okazuje się, że rozpętała się burza i to miałam na myśli, mówiąc, że szereg kontrowersji niestety się ujawnił po tym posiedzeniu rządu.

Rzeczywiście osoby po 65. roku życia, czyli ogromna grupa seniorów, zostały wykluczone z dobrodziejstwa skorzystania z ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami. To jest jedna kwestia. Rząd przyjął projekt ustawy, na którą czekały od dawna osoby niepełnosprawne i ich opiekunowie, jednak z najważniejszego świadczenia dla osób niepełnosprawnych wykluczeni mają być seniorzy po 65. roku życia. Według pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, czyli pana, panie ministrze, tu cytat: „Projekt czyni zadość wymaganiom Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Jednak projekt wyklucza z zakresu wsparcia, czyli prawa do świadczenia w postaci asystencji osobistej niepełnosprawnych seniorów, osoby z niepełnosprawnościami powyżej 65. roku życia. Tymczasem Konwencja zakłada, że państwa będące jej stronami mają obowiązek uznania równego prawa wszystkich osób niepełnosprawnych” – o to tu chodzi, panie ministrze – „do życia w społeczeństwie, nie wprowadzając żadnego ograniczenia”. To „Rynek Zdrowia”.

Mogłabym tych artykułów przytaczać jeszcze wiele, ale ogromna dyskusja rozgorzała na portalu X, dawny Twitter, gdzie osoba mająca status eksperta – pani Joanna Cwojdzińska z Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną – mówi tak: „Projekt wymaga nowelizacji na etapie komisji sejmowych” – projekt, którego jeszcze nie widzieliśmy. Według pani ekspert wykreślono z niego wiele ważnych elementów. I teraz zdanie, które mnie zmroziło, panie ministrze: „Przez 6 ostatnich miesięcy ta ustawa została bardzo mocno okrojona i po prostu popsuto projekt. Środowisko osób z niepełnosprawnościami jest porażone tym, co z tego projektu zrobiono” i chociażby to, o czym pan powiedział przed chwilą. Mowa jest o zabetonowaniu – to jest jeszcze inny wątek – chodzi o kwalifikacje osoby, która może być asystentem. Nie ma tej dowolności. Tu jest określony zakres dla osób. Tę rolę asystenta mogą pełnić wyłącznie określone osoby, posiadające określone kwalifikacje.

Druga kwestia – tyle się mówiło i to był, zdaje się, taki punkt, na którym się to wszystko osadzało, że osoba z niepełnosprawnością, która oczekuje pomocy i ubiega się o taką możliwość, żeby uzyskać wsparcie asystenta tego asystenta może wybrać. To musi być współgranie dwóch osób. Tego nie ma. Pan to wykreślił, panie ministrze. Ja polecam panu rozmowę w Radiu Gdańsk – ja ją odsłuchałam – z panią Joanną Cwojdzińską. Pan odsłuchał. To, co pan dzisiaj powiedział, panie ministrze, to jest w mojej ocenie kolejna manipulacja przed Komisją Polityki Senioralnej. Raz pan nas wprowadził w błąd. Ja jestem bardzo mocno poruszona. Jestem poruszona tym, że obiecaliście państwo osobom z niepełnosprawnościami ustawę w kampanii. Minęły dwa lata. Jak twierdzą osoby związane ściśle ze środowiskiem osób z niepełnosprawnościami, popsuliście państwo tę ustawę. Pozwolił pan ją popsuć.

Mało tego, pan przed chwilą powiedział – ja sobie to zapisałam – kolejne kuriozum: „Potrzebujemy czasu, aby to wszystko przygotować”. Panie ministrze, ta ustawa ma wejść w życie w 2027 r. Pan tego nie powiedział. Być może nie wszyscy goście dzisiaj śledzą ten wątek, aczkolwiek sądzę, że śledzą. Panie ministrze, naprawdę.

Ja mam pytanie jeszcze… Chociaż może już nie będę o to pytać, bo nie chcę wejść zbyt wiele wątków. Potrzebujecie państwo czasu, znaczy państwo jesteście nieprzygotowani do tego? Dlaczego pan tak zdruzgotał praktycznie projekt prezydenta Andrzeja Dudy, który powinien dawno wejść w życie? Ten projekt powinien funkcjonować. Minęły już dwa lata od momentu, kiedy on został wprowadzony jako druk sejmowy. Osoby z niepełnosprawnościami nie mogą skorzystać chociażby z takiej formuły. Pan nie pozostawił na tym projekcie suchej nitki. Ja byłam na posiedzeniu podkomisji, na którym pan przedstawił taki materiał. Trudno to nazwać dokumentem, bo tam się nikt pod tym nie podpisał. To, proszę państwa, jest tabelka, która porównuje projekt prezydenta Andrzeja Dudy, który jest w druku sejmowym i od dawna oczekuje na przyjęcie, powinien być dawno poddany procedurze sejmowej. Pan minister Krasoń porównał ten projekt z projektem, którego nie ma, projektem widmo – to było wcześniej jak pół roku temu – który został popsuty. Czyli tak naprawdę, panie ministrze, kto wykonał tamtą kompletnie niepotrzebną pracę? W jakim punkcie my dzisiaj jesteśmy i dlaczego z tej możliwości skorzystania z asystencji osobistej seniorzy po 65. roku życia zostali wykluczeni? To na razie moje pytanie.

Czy ktoś z państwa posłów zechciałby jeszcze zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Lidia Czechak. Oczywiście w drugiej kolejności nasi goście. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Lidia Czechak (PiS):
Ja mam tylko pytanie dotyczące tego, że z dokumentu wynika, że decyzję administracyjną, z możliwością odwoływania się, będą wydawały zespoły wojewódzkie. Wiemy, jak to wygląda, panie ministrze, dzisiaj. U nas w Poznaniu czekają po 12 miesięcy na wsparcie, więc ja sobie nie wyobrażam, żeby jeszcze dołożyć tym zespołom pracę w postaci tego, aby tutaj oceniały ilość punktów, która zdecyduje o przyznaniu tej pomocy do tego, i ilość godzin. Wydaje mi się, że będą duże zatory, jeżeli chodzi o wojewódzkie zespoły, więc mam pytanie: Czy pójdzie to w kierunku, nie wiem, większej cyfryzacji tych zespołów? O co same zespoły wnioskują, bo mieliśmy spotkanie.

Tam się w ostatnim czasie utworzyły związki zawodowe, które chcą walczyć o przyznanie im dodatkowych środków w ramach powiatowych i wojewódzkich zespołów do spraw orzekania. Oni się dzisiaj ze mną skontaktowali. Są ogólnie załamani tym, że nie dosyć, że w tym roku zabrakło im pieniędzy, w przyszłym roku okroiliście im znowu te środki. Powiatowe zespoły otrzymały po 50 tys. zł mniej, niż miały w tym roku, gdzie już w tym roku wnioskowały, że tych pieniędzy nie ma i później dopiero z rezerwy ukończyły część tych swoich prac. Znowu prawie wszystkie zespoły mi napisały, że na listopad i grudzień nie mają już środków. Więc jak wyobrażamy sobie działalność tych wojewódzkich zespołów i dołożenie im jeszcze tej pracy dla, przypuszczam, niemałej ilości osób? Myślę, że docelowo kilka milionów osób będzie przynajmniej się ubiegało. Nie wiem, czy wszyscy otrzymają, ale na pewno będą się ubiegać. Czy będzie tam jakieś wsparcie osobowe czy wsparcie cyfrowe? W jakim kierunku to pójdzie, aby te wojewódzkie zespoły do spraw orzekania miały możliwość przez ten rok, bo akurat usłyszałam, pan minister mówi, 14 miesięcy, zanim wprowadzimy ten projekt, ale czy te zespoły po prostu sobie poradzą z tymi milionami pism?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy ktoś jeszcze z państwa posłów prosi o głos? W tej chwili nie.

Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Najpierw udzielę odpowiedzi na to ostatnie pytanie, bo to jest bardzo proste i konkretne. To będą robiły kompletnie nowe zespoły. Ustawa dokłada konkretne liczby pracowników. Nowe składy będą to przydzielać. Ustawa to przewiduje od samego początku w bardzo racjonalny sposób.

Jeśli chodzi o liczbę osób wnioskujących potencjalnie o asystencję, tu pewnie pani porównuje do świadczenia wspierającego, gdzie tak naprawdę każdy mógł, z orzeczeniem czy to lekkim, umiarkowanym, znacznym bez względu na to, jaki jest jego stan zdrowia, pójść i zawnioskować. Tutaj rzeczywiście te liczby są wysokie do asystencji, aby w ogóle wejść i złożyć w pełni cyfrowym świecie wniosek. Tu jest pełna cyfryzacja. Tu nie będzie żadnego obiegu, papierka jednego nawet.

Poseł Lidia Czechak (PiS):
Taka grupa też będzie musiała się spotkać z…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Ale też będą mieli system, w którym będą wypełniać okienka w formularzu. Aby w ogóle złożyć wniosek, to najpierw ta osoba musi mieć ustalony poziom potrzeby wsparcia, więc tutaj liczba osób, która będzie mogła złożyć wniosek, na dzień dzisiejszy jest to ok. 41 tys. osób, nie 500 tys., nie 3 mln – dzisiaj 41 tys. osób, jakby był gotowy system, wchodzi, wpisuje swój PESEL, loguje się profilem zaufanym i się świeci na zielono. Każdy inny świeci się na czerwono, bo albo właśnie nie spełnia kryterium wieku, albo – i to będzie częściej – nie ma określonej liczby punktów, które obligują, czyli w pierwszym roku 2027 r. 90, potem 85 i docelowo od 80 pkt. Więc oczywiście to jest nowe narzędzie, kompletnie nowa usługa i możemy się spodziewać rzeczy, których nikt nie był w stanie przewidzieć. Ale dzięki współpracy z ZUS od samego początku pracy nad projektem ustawy zminimalizowaliśmy maksymalnie problemy, które mogłyby sprawić właśnie kolejki, czy to, że ktoś nie będzie w stanie otrzymać tej usługi. To jest od tej strony bardzo dobrze przemyślane.

Odpowiadając na pytania pani przewodniczącej, poprosiłem asystenta, żeby odszukał tę Komisję sprzed kilku miesięcy i żeby odsłuchał, w którym miejscu ja tam powiedziałem, że usługa będzie także dla osób powyżej 65. roku życia.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie ministrze, przepraszam, pan nie mówił, że będzie, tylko pan odpowiedział na moje pytanie, czy są plany wykluczenia osób po 65. roku życia z ustawy. Pan odpowiedział, że takich planów nie ma. Ja o to pytałam. Byliśmy wtedy w sali w budynku G.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Pozwolę sobie odnaleźć. Mam nadzieję, że w czeluściach Internetu to odnajdę, bo moja odpowiedź musiała być jasna i konkretna, bo każdy jeden projekt przed konsultacjami. Były prekonsultacje, potem były konsultacje społeczne trwające prawie miesiąc, potem kilka tygodni czy miesięcy spotkań, czy to na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i za każdym razem zapis dotyczący wieku był ten sam. Od 18. roku życia do 65. roku życia osoba, która złoży wniosek i będzie miała przyznaną decyzję, korzysta z asystencji.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie ministrze, przepraszam, ale moje pytanie brzmiało, dlaczego wykluczył pan osoby  po 65. roku życia, a pan mi znów odpowiada, że z ustawy skorzystają osoby od 18. do 65. roku życia.

Ponawiam swoje pytanie, dlaczego projekt pana autorstwa, projekt, którym pan się zajmuje, którym pan zawiaduje jako pełnomocnik rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami – wszystkich osób z niepełnosprawnościami, a nie tylko od 18. do 65. roku życia – wyklucza osoby po 65. roku życia. Dlaczego ustawa wyklucza osoby, które niepełnosprawność nabyły po 65. roku życia? Czy ci ludzie pana zdaniem nie mają prawa do tego, aby uzyskać wsparcie?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Drodzy państwo, na całym świecie, choć nie w każdym kraju, jest ustawa o asystencji, systemowe rozwiązania. W wielu krajach na świecie istnieje wiek, w którym następuje odcięcie pewnego rodzaju usług. Mądre państwo powinno kierować do swoich obywateli różnego rodzaju świadczenia w sposób zindywidualizowany. Podobnie jak w innych krajach, tak samo w Polsce oparliśmy ten system o powszechny wiek emerytalny, w tym przypadku 65 lat, żeby było jednolicie. Ten wiek został wpisany do ustawy, tak jak powiedziałem, od samego początku. Pani mówi o wykluczeniu. Ja bym nie używał słowa „wykluczenie”.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie ministrze, nie ja mówię o wykluczeniu, tylko o wykluczeniu mówią organizacje senioralne i o wykluczeniu mówią opiekunowie osób z niepełnosprawnościami. To nie ja mówię, ja tylko powtarzam ich słowa.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Dobrze. Więc jeśli mówimy o wykluczeniu, to tak jak powiedziałem przed chwilą, państwo ma także inne mechanizmy wsparcia konkretnych grup społecznych. I tak jak projektowana asystencja dzisiaj jest kierowana do osób od 3. roku życia bez górnej granicy wieku, tak zostanie wciąż realizowany ten program z większą pieczołowitością, właśnie dla tych grup, które nie zostaną objęte asystencją ustawową. Tak jak powiedziałem, w wielu krajach jest podobny mechanizm. W naszym projekcie osoba, która uzyska decyzję przed 65. rokiem życia, będzie mogła z niej skorzystać aż do końca trwania okresu w tej decyzji, więc ten okres odpowiednio się wydłuża. Projektowa asystencja zostaje. To też warto zdementować, bo w wielu miejscach się to pojawia jako fake news, że to zostanie zlikwidowane. To nie zostanie zlikwidowane, bo to ma być właśnie uzupełnienie tego tej ustawowej zmiany, która ma odmienić nasz kraj.

Też dopowiem – to mamy dokładnie opisane w uzasadnieniu. Procedowany bon senioralny, programy 75 plus, które być może zostaną w momencie przyjęcia ustawy odpowiednio zrewidowane, aby pokryć także tę grupę społeczną. To nie jest tak, że my wykluczamy, tak jak to w niektórych miejscach się pojawia. Więc ta kwestia była od samego początku bardzo czytelnie akcentowana.

Jeśli chodzi o asystentów i to, w jaki sposób osoba z niepełnosprawnością może asystenta wybrać, drodzy państwo, od samego początku stawialiśmy na to, aby usługa asystencji była jakościowa i aby osoba z niepełnosprawnością mogła wskazać swojego asystenta. I rzeczywiście w pierwotnym projekcie jeszcze w konsultacjach społecznych były trzy ścieżki wskazania asystenta czy zatrudnienia asystenta. Można to było zrobić przez powiat jako gwarant tej usługi albo przez NGO, czyli realizatora, oraz trzecia furtka – my to nazwaliśmy samozarządzanie, czyli poniekąd taka polska hybryda, znana na Zachodzie jako budżet osobisty. W toku prac, głównie z MF na poziomie SKRM, zrezygnowaliśmy z tej trzeciej furtki samozarządzania, czyli że de facto dotacje z budżetu państwa otrzymuje osoba z niepełnosprawnością, która jest odpowiedzialna za przelew, wypłaty do asystenta, odliczenie składek, zabezpieczenie wszelkich formalności, które wiążą się de facto zatrudnieniem z pracownika. To rozwiązanie zostało zdjęte, ale równocześnie są zapisy w ustawie gwarantujące w osobie z niepełnosprawnością, jeżeli przyjdzie ze swoim asystentem czy to do powiatu, czy to do NGO, czy to do gminy, bo powiat może w ramach porozumienia przekazać realizację w danym terenie właśnie gminie, ten realizator będzie zobligowany zatrudnić asystenta, który spełnia warunki.

Teraz co do tej kwestii, którą pani przytoczyła à propos asystentów – tam są dwa zapisy, które regulują to, kto może zostać asystentem. W pierwszym mamy zapis, który mówi o poszczególnych zawodach: tam jest fizjoterapeuta, pielęgniarka itd., bo te osoby już są w systemie wsparcia, także przy okazji ustaw oraz – tam jest „lub” – osoba, która udokumentuje czy to poprzez umowę o pracę, o dzieło, czy umowę wolontariatu to, że świadczyła wsparcie osobie lub osobom z niepełnosprawnościami w ciągu ostatniego pół roku minimum 120 godzin. Drodzy państwo, tu mówimy o usłudze, która ma trafiać do dziesiątek tysięcy osób i tutaj wydaje mi się czymś słusznym zaimplementowanie w projekt minimalnych granic, które sprawiają, że aby się dostać do takiego rejestru, trzeba pewne elementy sprawdzać.

Oczywiście rozumiem, że dzisiaj asystentów w takiej ilości, jaka będzie finalnie nam potrzebna, czyli ok. 150 tys., dzisiaj po prostu nie ma, ale już dzisiaj mamy w Polsce ok. 50 tys., czy może nawet więcej, asystentów w asystencji projektowej, którzy świadczą te usługi w projekcie. Przypomnę, że możemy się spodziewać, że ok. 70% osób dzisiaj w projektach przejdzie do tej asystencji ustawowej, więc ci asystenci, z którymi już mogą mieć relacje wieloletnie, bez problemu będą spełnić wszystkie warunki, bo realizacja takiej usługi w projekcie do tej pory czy do tego stycznia, czy kwietnia 2027 r., będzie czymś przez ustawodawcę akceptowanym. Więc swobodny wybór asystenta dla osoby z niepełnosprawnością został. On jest trochę inaczej zapisany, trochę jest rzeczywiście większe obwarowanie, bo nie może być w takiej sytuacji, że ktoś wskazuje kogoś kompletnie bez podawania jakichkolwiek uwarunkowań tej osoby, ale większość szkoleń podstawowych, specjalistycznych – wszystkie w zasadzie – są finansowane  z budżetu państwa i jakość tych ludzi jest przez państwo gwarantowana. Więc tutaj te główne kwestie, które pani przytoczyła, bo jak rozumiem, to są cytaty, chciałbym w ten sposób sprostować.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie ministrze, nie było moją prośbą, żeby pan prostował, tylko żeby pan wyjaśnił i odpowiedział na pytanie. Pan się koncentruje prostowaniu, co jest bardzo niewłaściwe.

Zanim oddam jeszcze głos, bo tutaj lista posłów, którzy zapisali się do głosu, jest powiększająca się, z czego się cieszę bardzo. Panie ministrze, jakby odpowiedział pan na moje pytanie częściowo, mówiąc o tym, że osoby po 75. roku życia mogą korzystać z ustawy o bonie senioralnym. Tej ustawy też nie ma. Ona też nie wejdzie w życie w tej chwili. Natomiast kwestia jest tu inna – wsparcie w ustawie o asystencji osobistej jest, bo tak pan założył, do 65. roku życia. Bon senioralny od 75. roku życia. Powstaje nam więc luka dziesięcioletnia.

Panie ministrze, ja jeszcze chcę panu postawić jedno pytanie. Co pan ma do zaoferowania w imieniu rządu osobom z niepełnosprawnościami, które niestety dostaną się z racji wieku do tej dziesięcioletniej luki? Jakie wsparcie w niezależnym życiu, uczestnictwie społecznym, zawodowym i obywatelskim zamierza pan zaproponować tej grupie osób? Ja tylko panu przypomnę jeszcze, że porównanie ustawy o asystencji z bonem senioralnym jest w mojej ocenie mało trafione, ponieważ te dwa projekty obejmują wsparcie dwóch różnych grup bez ciągłości i prezentują odmienne modele polityki społecznej. Partycypacyjny – ustawa o asystencji – pozwalający na udział w niezależnym życiu, osobie z niepełnosprawnościami i opiekuńczy – adresowany do seniorów po 75. roku życia oraz do seniorów w wieku sędziwym. To są zupełnie dwa różne obszary. Co pan zamierza zrobić z tą luką dziesięcioletnią?

Ta odpowiedź za chwilę, a teraz bardzo proszę, pan poseł Marcin Grabowski. Po panu pośle pani poseł Iwona Kozłowska, a później pan poseł Konrad Berkowicz. Proszę uprzejmie.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Panie ministrze, państwo przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, wszyscy tak licznie zgromadzeni, szanowni państwo, myślę, że przed 14 listopada, a jest to dzień seniora – już niedługo – takie wiadomości dla seniorów na dzisiejszej Komisji są nieciekawe.

Dlatego, panie ministrze, ja mam takie dwa pytania. Pan tu mówił, że do 65. roku życia ma objąć ta asystencja osobista. Czy macie państwo w ministerstwie jakiekolwiek szacunki, ile osób po tym 65. roku życia będzie wykluczonych, które mogłyby skorzystać? Ile tych osób może być w Polsce? To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie – tutaj pani Lidia Czechak zapytała urzędy wojewódzkie i te moje drugie pytanie dotyczy tych zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności, gdzie dzisiaj już jest problem z osobami, które orzekają, a pan minister mówi o tworzeniu kolejnych zespołów. To ja mam takie pytanie: Skąd te osoby do tego kolejnego zespołu będą zatrudnione? Ja nie widzę takich osób, które gdzieś są na rynku i mogłyby jeszcze wesprzeć te osoby, które już są, a dzisiaj jest problem, żeby pozyskać kogokolwiek do tych zespołów. Mam taką też wiedzę, dlatego na te dwa pytania poproszę o odpowiedź. 14 listopada, tak jak wspomniałem, święto i dzień seniorów. Fajnie by było, żeby ci seniorzy naprawdę na ten swój dzień otrzymali coś godnego z ministerstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Panie ministrze, mówił pan o usługach. Rozmawiamy o usłudze, która dawno powinna była trafić do beneficjentów, do osób z niepełnosprawnościami i do ich rodzin. To jest projekt ustawy, który jest bardzo wyczekiwany i te prace naprawdę niepotrzebnie nad tym projektem się przedłużały, bo to jest przedłużenie sprawności osób z niepełnosprawnościami. To jest wsparcie ich opiekunów. Wyobrażałam sobie, że będziemy na temat tej ustawy rozmawiać znacznie wcześniej i że w tym momencie, kiedy o niej rozmawiamy, ona będzie już analizowana pod kątem realizacji tego procesu i pod kątem tego, czy taka forma ustawy się sprawdza, czy nie sprawdza. Niestety jest inaczej.

Optymistyczną stroną tego, co się dzieje dzisiaj na naszym posiedzeniu, jest fakt, że to posiedzenie Sejmu to jest moment, kiedy rozpoczynamy prace nad projektem ustawy. Będziemy pracowali na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nad szczegółami tejże ustawy. Ja mam naprawdę nadzieję, że te prace przebiegną bardzo sprawnie, że wszyscy się do tych prac zaangażujemy ponad podziałami politycznymi i że w efekcie powstanie ustawa, która spełni oczekiwania wszystkich tych, którzy na nią czekają z taką niecierpliwością – osób z niepełnosprawnościami, ich rodzin, że sytuacja osób po 65. roku życia zostanie zauważona i zostanie równie dobrze zabezpieczona. To jest bardzo ważna ustawa i chciałabym, żeby pan minister też sobie z tego zdał sprawę, bo my sobie z tego zdajemy sprawę.

My na co dzień spotykamy się w swoich biurach, na ulicy, na różnego rodzaju wydarzeniach z osobami z niepełnosprawnościami, opiekunami, rodzinami, które nas pytają ze łzami w oczach, co się dzieje z ustawą o asystencji osobistej. Mówię to z pewnego rodzaju emocjami, dlatego że ja byłam sprawozdawcą, kiedy został na posiedzenie Sejmu przyjęty projekt prezydencki. Pamiętam, siedział pan wtedy na sali plenarnej i zwróciłam się do pana z taką wyraźną prośbą i sugestią, żeby ustawa rządowa wpłynęła do Sejmu jak najszybciej, na co pan oczywiście przytaknął. Żałuję, że tak się nie stało, panie ministrze. Przykro mi to mówić, ale naprawdę proszę mi wierzyć, to do nas wpływają uwagi, żale i pretensje naprawdę uzasadnione, a nam trudno się z tego tłumaczyć. Mam nadzieję, że ministerstwo i pan jako pełnomocnik rządu jesteście doskonale przygotowani do tego, abyśmy rozpoczęli naprawdę merytoryczne prace w toku przyspieszonym nad projektem ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za ten cenny głos.

Jeszcze tylko pozwolę sobie przypomnieć, że próbowaliśmy z panem ministrem Krasoniem na ten temat rozmawiać i pamiętam, że pan minister był proszony przez Komisję o uzupełnianie materiałów, które obejmowały niecałą stronę. Niestety taka prawda, panie ministrze.

Bardzo proszę, pan poseł Konrad Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie ministrze, bo pan powiedział między innymi w swoim wystąpieniu, że państwo będzie gwarantowało to czy tamto osobom niepełnosprawnym. Zajrzałem na oficjalną stronę Platformy Obywatelskiej, na której czytam w dziale „100 konkretów” takie słowa: „Stworzymy system usług asystenckich dla osób niesamodzielnych, w ramach którego profesjonalni i certyfikowani opiekunowie będą wspierali osoby niesamodzielne. W ciągu pierwszych 100 dni złożymy projekt ustawy i rozpoczniemy szkolenia i certyfikację”. Te 100 konkretów Donald Tusk podtrzymał podczas swojego exposé. Wprost o tym powiedział, że podtrzymuje te wszystkie obietnice, jak już utworzył rząd i wiedział dokładnie, jak wygląda koalicja rządowa.

Wychodzi na to, że wyborcy zostali oszukani 100 konkretami na 100 dni rządów. To wiemy, ale wychodzi na to, że również niepełnosprawni zostali oszukani, więc pytanie – tak zupełnie szczerze pytam – na ile serio niepełnosprawni powinni teraz wierzyć pana słowom o tym, co będzie gwarantowane, co państwo zagwarantuje, że to będzie dobrze działać. Zastanawiam się, bo ja nie uważam, że to pana wina, że tak to wygląda. Ale czy pan na pewno chce brać odpowiedzialność za to, co się z tym wszystkim dzieje i jeszcze stanie? Przy okazji jest taki dopisek pod tym punktem, wprowadzony już po wyborach, bo zgodnie z tym dopiskiem ten punkt już przestał być wtedy niezrealizowany, tylko w trakcie realizacji. Ten dopisek brzmi: „Minister do spraw polityki senioralnej przedstawiła założenia do projektu i zgłosiła go do wykazu prac Rady Ministrów” – przypominam, że już nie ma minister polityki senioralnej, ale wtedy była. Więc jak słucham tej dyskusji, to się zastanawiam, skoro to jest ustawa, która ma nie obejmować ludzi po 65. roku życia, to dlaczego założenia do tego projektu przedstawiała minister do spraw polityki senioralnej.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle przewodniczący, za ten głos. Pewnie na początku było tak, że to było w planach, zostało po prostu to wykreślone.

Jeszcze króciutko pani przewodnicząca Iwona Kozłowska, bardzo proszę, a później pani przewodnicząca Alicja Chybicka.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Ad vocem do słów pana posła. Panie pośle, jeżeli pan uważnie słuchał, co ja powiedziałam, to mówiłam, że rozmawiamy i powinniśmy rozmawiać ponad podziałami politycznymi. Przede wszystkim Komisja Polityki Senioralnej, tak jak inne komisje, nie powinna być miejscem, gdzie należałoby uprawiać politykę. Pan to właśnie w tej chwili robi. Proszę się skupić na sobie i proszę się w końcu zabrać do pracy w tej Komisji, bo nie jest pan częstym bywalcem na posiedzeniach tej Komisji, więc zapraszam pana do tego, aby pan aktywnie uczestniczył, pracował i nie odnosił się…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani przewodnicząca, mam gorącą prośbę, aby nie pouczać.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Mam prawo powiedzieć to, co widzę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani przewodnicząca, udzieliłam pani głosu, ale nie w takim zamyśle, żeby pani teraz stawiała do pionu jak sztubaków posłów pracujących w Komisji. Proszę o merytoryczne odniesienie się.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Pani przewodnicząca, nauczyła się pani każdego stropować i pouczać. Pani mówi, żeby pani nie przerywano, a pani wiecznie każdemu przerywa. Zwróciła pani uwagę panu ministrowi, żeby pani nie przerywał, a pani panu ministrowi przerywała. W związku z tym proszę pozwolić każdemu z nas powiedzieć do końca, co ma do powiedzenia, a potem się odnieść. Tego wymaga przyzwoite zachowanie, szczególnie przewodniczącego, który prowadzi posiedzenie Komisji.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ad rem, pani przewodnicząca.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Czy pani mi pozwoli skończyć, powiedzieć? Moja wypowiedź byłaby znacznie krótsza, gdyby pani mi nie przerywała.

Chcę tylko powiedzieć, że nie chcę i nie życzę nam wszystkim, abyśmy uprawiali politykę na tym posiedzeniu Komisji i na wszystkich innych, które są przed nami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Niestety sprawa wygląda tak, że to państwo jako koalicja 13 grudnia – byłam daleka od tego, żeby to powiedzieć – uprawialiście politykę w kampanii, także na osobach z niepełnosprawnościami i na seniorach, którzy uwierzyli wam w ustawę o asystencji osobistej, że będzie ona dla wszystkich i w bon senioralny. Obydwa te projekty są jak widmo. Osoby, które zajmują się osobami z niepełnosprawnościami, oceniają ustawę jako – cytuje raz jeszcze – popsuty projekt na przestrzeni ostatnich miesięcy, bo zapewne chodzi o kwestie finansowe. Jeśli chodzi o bon senioralny, to wciąż jest to bon widmo. Nie mamy założeń do tego, nie mamy druku sejmowego. Więc bardzo proszę, mam gorącą prośbę, pani przewodnicząca, bo ja panią cenię, lubię i szanuję właśnie za wystąpienia merytoryczne i za wiedzę, którą pani posiada w obszarach, które są związane z działaniem Komisji, ale naprawdę bardzo proszę… Wszyscy jesteśmy dorośli i ja nie widzę powodu… nie wyrażam zgody na to, żeby stawiać posłów pracujących do pionów Komisji podczas posiedzenia. Nie wyrażam na to zgody. To jest raz.

Naprawdę proszę być daleko od uprawiania polityki, bo nie będę powtarzała tego, co powiedziałam dzisiaj już dwukrotnie. To była polityka, nie ma tych projektów. Wciąż tylko są w oczekiwaniach i wciąż tylko, kiedy przychodziła pani minister Okła-Drewnowicz… Poproszę panią z sekretariatu o wyliczenie na kolejne posiedzenie, ile razy pani minister Okła-Drewnowicz  uczestniczyła w pracach Komisji Polityki Senioralnej, bo mamy 49 posiedzeń. Z tego, co pamiętam, to była chyba na trzech, a zaproszenia otrzymuje na wszystkie. Więc naprawdę bardzo proszę nie uprawiać polityki, bo stwierdzanie faktu, że naskładaliście obietnic ludziom, którzy dwa lata czekają na to, żeby cokolwiek się ziściło, a teraz mało tego, że to się nie ziszcza, to jeszcze jest to okrojone i popsute… To są ich słowa.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Chybicka. Bardzo proszę, żeby nie było wycieczek politycznych właśnie w tym temacie. Bardzo o to proszę.

Poseł Alicja Chybicka (KO):
Dziękuję bardzo. W pełni się zgadzam z tym, że należy pochylić się nad tym, co w tej chwili się dzieje. Nie cofać się, co było, jak było i kiedy było, tylko zająć się poprawą ustawy, którą będziemy w tej chwili procedować, bo ustawa została przyjęta przez rząd. Jeśli uważamy, że ona jest zła, to trzeba konkretnie nanieść poprawki tak, ażeby seniorom żyło się jak najlepiej, bo wszystko, co robi ta Komisja, jest po to, ażeby seniorzy mieli lepszy byt, żeby byli lepiej zaopiekowani medycznie, ale także pod każdym innym względem. Ta ustawa o asystencji osobistej właśnie to im umożliwi. Jeśli są tam błędy, to jesteśmy na początku procedowania tej ustawy. Ona będzie szła przez różne komisje, zapewne przez Komisję Polityki Senioralnej też, w związku z czym będziemy mogli nanieść wszelkie poprawki i myślę, że nad tym powinniśmy dyskutować, co zrobić, żeby ona jak najszybciej weszła i żeby była jak najlepsza. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania państwa posłów. Proszę uprzejmie o zgłaszanie się przedstawicieli strony społecznej. Bardzo dziękuję, ja będę zapisywała. Bardzo proszę, panie ministrze, o zwięzłą odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Pierwsze pytanie o to, co z seniorami w tej luce 65–75 lat – ja chwilkę temu powiedziałem, że zostanie projektowa asystencja, na którą w 2025 r. wydajemy 1,3 mld zł. Jeżeli, tak jak się spodziewamy, kilkadziesiąt procent osób, które dzisiaj z tej projektowej asystencji korzystają, przejdzie na tę ustawową, a zachowamy podobne środki, to wiadomo, że tutaj ta przestrzeń także dla seniorów się po prostu zwiększy. My w 2026 r., przygotowując się do edycji programu asystencja osobista z Funduszu z Solidarnościowego, będziemy już wdrażać poprawki, które będą jakby uspójniały to, co jest w projekcie wobec tego, co jest w ustawie.

Ja bym chciał tutaj dodać jedną rzecz, którą bardzo często podnosiła strona społeczna i nawet ja sam, kiedy jeszcze nie byłem pełnomocnikiem, czyli za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Projektowa asystencja trafiała do ludzi bardzo często w kwietniu, maju, a czasami w czerwcu, gdyż wnioski i cały ten proces naborów w poszczególnych województwach czy dla NGO był tak opieszały i tak późno przygotowywany. Już w tamtym roku pierwszy NGO dostał środki w styczniu 2025 r. W 2026 r. już jesteśmy na etapie wyłaniania województw i przekazywania puli środków na przyszły rok, a mamy dopiero listopad, więc ten gap, który jest tak ważny dla osób z niepełnosprawnościami, praktycznie likwidujemy już dzisiaj do zera. Wierzę, że 2027 r. po tych zmianach będzie jeszcze lepiej. To, jeśli chodzi o tę lukę 65–75 lat. Dodam jeszcze, że ministerstwo przygląda się sytuacji i tak jak powiedziałem, sytuacja seniorów, czyli osób powyżej 65. roku życia jest także pilnie tutaj analizowana, tak aby tę grupę wesprzeć.  Ale drodzy państwo, asystencja nie jest w remedium na wszystko i też o tym, proszę, pamiętajmy. To jest też usługa, która jest skierowana.

Drugie pytanie – zespoły orzekające. Tutaj wydaje mi się, że pan poseł myli dwie rzeczy, bo czymś innym są zespoły orzekające w tym klasycznym systemie orzekania, gdzie mamy podział, przypomnę, na powiaty i na województwa, które są de facto drugą instancją. Jeśli chodzi o ustalenie poziomu potrzeby wsparcia, które są obsługiwane przez wojewódzkie zespoły orzekania o niepełnosprawności, to tutaj nie ma żadnych problemów z liczbą specjalistów, bo nie trzeba być lekarzem orzecznikiem z odpowiednimi, bardzo rozbudowanymi kwalifikacjami itd., tylko mogą być tymi specjalistami opiekunowie medyczni, psychologowie, fizjoterapeuci itd. Pula osób, które biorą w tym udział, jest dużo szersza i widać to pod liczbie specjalistów w poszczególnych województwach na potrzeby ustalania poziomu wsparcia. Tutaj tego ryzyka nie ma.

Jeśli chodzi o asystencję, to będą tworzone nowe zespoły, będą nowe kwalifikacje. Oczywiście osoby posiadające np. uprawnienia do ustalenia poziomu potrzeby wsparcia – im będzie pewnie dużo łatwiej dołączyć także do tego nowego zadania, ale tak jak powiedziałem, to wszystko się będzie odbywało z odpowiednim wyprzedzeniem, tak aby na moment wnioskowania, czyli styczeń 2027 r., nie było tak, jak to było przy wprowadzaniu świadczenia wspierającego, że przyszedł styczeń wprowadzenia ustawy, a województwa tak naprawdę nie otrzymały odpowiednich rozporządzeń na czas, bo jeszcze Prawo i Sprawiedliwość, wprowadzając te rozwiązania pod koniec swojej kadencji, nie przygotowało kompletnie zespołów. Nie dostały te województwa nawet środków na to, aby przygotować się lokalowo do przyjmowania setek tysięcy ludzi. To się dopiero zadziało w pierwszej połowie 2024 r. i tak naprawdę trwa do dzisiaj, gdzie już widzimy konkretne efekty tych naszych zmian.

Tutaj pani poseł Kozłowska – pani poseł, ja przyszedłem na to stanowisko także dla tej ustawy. Ja wiem, jak ona jest ważna i każdy dżul energii ciężkiej pracy, który poświęciłem dla tej ustawy, to jest dobry dżul energii. Trochę połączę to z pytaniem pana posła Berkowicza – ja nie boję się odpowiedzialności za coś, czemu poświęciłem ostatni rok swojego życia, bo nad tą ustawą pracuję trochę ponad rok, kiedy ta ustawa już miała taki kształt, że mogliśmy z tym wyjść do przodu. Ja się nie boję tej odpowiedzialności.

To jest projekt masywny, który jest zapisany na prawie 200 stronach, gdzie musieliśmy stworzyć kompletnie nowe mechanizmy kontroli przepływu środków. Tu nie mówimy o projekcie, który się zaczyna, kończy, jest realizowany przez NGO czy samorząd i najwyżej nie dostanie ktoś transzy w przyszłym roku. Tu mówimy o rozwiązaniu, które musi działać non stop w trybie ciągłym, dlatego system informatyczny…

Nawiązuję teraz do pytania pani przewodniczącej – tu się nie da zrobić czegoś, co się podpisze i zaczynamy od poniedziałku asystencję. To, co było niestety w projekcie prezydenckim, bo tam tak naprawdę vacatio legis było szalenie krótkie, praktycznie nie do zrealizowania. Opieraliśmy się tam, przypominam, na papierze, więc tam cały ten typ wnioskowania, składania odmów, sprawdzania, kto komu, ile godzin – kompletny chaos zapodalibyśmy sobie. W naszym przypadku system teleinformatyczny jest innowacją w skali światowej i ja wierzę w ten projekt. Oczywiście musieli zawierać po drodze kompromisy, też to widać w toku pracy i uwag, które były zgłaszane, ale i tak to, co wyszło do Sejmu dzisiaj, tak jak powiedziałem, jest czymś, co odmieni ten kraj i oczywiście teraz rolą posłów, posłanek jest praca w komisjach. Ja będę na tych pracach. Już zapowiedziałem mojemu zespołowi: kupujcie karimaty. Jeżeli będzie trzeba, będziemy siedzieć długo tak, aby odpowiadać i pomagać, dać w pewnych miejscach zrozumienie zapisów, pomóc w pójściu dalej i ja wierzę w to, że ten projekt szybko przejdzie przez Sejm, trafi do Senatu i podpisze go pan prezydent Nawrocki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę, żeby jednak nie mówić o projekcie prezydenta Andrzeja Dudy, że był nieprzygotowany. Był przekonsultowany, dawno powinien był wejść w życie i osoby, które mogłyby skorzystać z dobrodziejstwa ustawy o asystencji, przewidzianego w tym projekcie, dawno by z tego korzystały. Naprawdę lepiej było to z pana perspektywy, jak widzę, wyhamować po to, żeby przez ten okres dwóch lat nie było nic. Dla mnie to jest po prostu niezrozumiałe.

Bardzo proszę, pani Krystyna Lewkowicz, stały doradca Komisji Polityki Senioralnej, a później pan Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Proszę.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Szanowni państwo, nie będę powtarzać tych wszystkich tez, które tutaj przedmówcy wypowiedzieli, bo niewątpliwie jest w nich bardzo dużo racji.

Natomiast chciałabym przejść do innego etapu tego projektu. W Polsce mamy 4 mln osób z orzeczoną niepełnosprawnością. Oczywiście może nie wszyscy będą się ubiegać o asystencję, aczkolwiek wszyscy czekają bardzo na ten przepis. Załóżmy, że połowa z tych niepełnosprawnych będzie się ubiegała o asystencję. Co to oznacza? Że na rynku pracy zawód asystenta osoby niepełnosprawnej będzie najbardziej poszukiwanym zawodem, jaki można sobie wyobrazić. Tych asystentów na dzień dzisiejszy nie ma, a jeżeli są, to w jakiejś znikomej ilości. Kiedy były wprowadzane inne projekty społeczne, np. 800 plus, to media od rana do wieczora trąbiły: zgłoś się tu, złóż taki wniosek, dostaniesz 800 plus, a jak nie złożysz, to ci wyrównamy etc., bo rząd to i tamto. Teraz jest kompletna cisza. Ja nie spotkałam się z żadnym ogłaszaniem, z żadną kampanią społeczną, z żadną kampanią medialną, która by np. zachęcała do tego, żeby nabyć takie kompetencje asystenta, żeby uzyskać ten certyfikat: zgłoś się tu, sfinansujemy ci to szkolenie etc. Jeżeli za chwilę, załóżmy bardzo optymistycznie, wejdzie ta ustawa w życie, to ona będzie niezwykle trudna do zrealizowania, ponieważ de facto nie ma na rynku pracy takiego zawodu w takich ilościach, w jakich spodziewamy się popytu na tę pracę.

W związku z tym mam pytanie, czy MRPiPS albo ktokolwiek inny pracuje nad tym, żeby jakieś ośrodki szkoleniowe typu ZDZ, typu jakieś tam szkoły pielęgniarskie czy jakieś jeszcze inne ośrodki szkoleniowe otrzymały takie zlecenie. Czy one dostały na to pieniądze? Czy one mają już gotowe programy szkolenia? Bo w mediach na ten temat nie ma nic. W związku z tym doczekamy się, że Sejm uchwali lepszą czy trochę gorszą ustawę o asystencji, tylko gdzie osoba starsza z orzeczoną niepełnosprawnością, a zatem już mająca pewne ograniczenia w komunikacji, w porozumiewaniu się, w przemieszczaniu się, ma się zgłosić i gdzie ona ma szukać tego asystenta. Po prostu ich na rynku nie ma i nie ma nawet działań, które by rokowały, że np. za rok pojawi się kilkaset tysięcy osób na rynku pracy gotowych podjąć funkcję asystenta osoby niepełnosprawnej. Czy pan minister ten aspekt wdrożenia już ustawy w życie brał pod uwagę i czy są w tym zakresie jakieś plany działania ministerstwa, jak mówię – wytypowania ośrodków szkolenia, powierzenia im pieniędzy, zatwierdzenia programów etc.? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, ustawa bardzo potrzebna, w zasadzie każda pomoc dla osób niepełnosprawnych. Ja mówię świadomie, używam terminu „niepełnosprawnych”, a nie „z niepełnosprawnościami”, bo osoba z niepełnosprawnością to między innymi osoba, która ma lekkie rozszczepienie podniebienia i ona jest w pełni sprawna moim zdaniem, a to, że nie może śpiewać pięknie, nie czyni ją osobą niepełnosprawną. Ja reprezentuję Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, jak również Łódzki Sejmik Osób Niepełnosprawnych, zrzeszający ponad 50 organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych i stwierdzenie „osoba niepełnosprawna” jest stwierdzeniem pełnym empatii dla osób niepełnosprawnych i jednocześnie określającym dokładnie, o kogo nam chodzi.

Panie ministrze, bardzo potrzebna ustawa, ale seniorzy czują się wykluczeni. Tak to odbierają. Nie wiem, są jakieś względy, którymi państwo się kierowaliście, tym niemniej równe traktowanie osób wobec prawa… Seniorzy czują się po prostu wykluczeni.

Kilka takich uwag merytorycznych, panie ministrze. W tej chwili wojewódzkie ośrodki orzekania o niepełnosprawności orzekają również ten stopień potrzeby wsparcia. Tutaj wspomniał pan minister o 80 pkt. Na dzień dzisiejszy jest potężna kolejka w ogóle do orzekania. Należy się liczyć w mojej ocenie z tym, że tych osób, które zgłoszą się o orzeczenie, ustalenie stopnia potrzeby wsparcia, będzie o wiele więcej, bo wiele osób niepełnosprawnych w tej chwili się po prostu nie zgłasza. Ale jak będzie problem właśnie nie tylko świadczenia wspierającego, ale asystenta, to te osoby zwiększą tę liczbę osób oczekujących.

Tu pytanie, panie ministrze, dlaczego mają to orzekać tylko i wyłącznie wojewódzkie zespoły osób z niepełnosprawnością. Dlaczego nie przekazać tej kompetencji ustalania potrzeby wsparcia do miejskich zespołów, powiatowych zespołów? Rozładowałoby to kolejkę i to jest postulat nie tylko naszej organizacji czy naszego zrzeszenia organizacji, ale również pracowników miejskich zespołów czy powiatowych zespołów orzekania o niepełnosprawności, konkretnie jednego z przewodniczących takiego zespołu. Tylko podpowiem, że z tym problemem finansowym, o którym wcześniej mówiono, też się spotykamy, że przewodniczący tych powiatowych zespołów orzekania o niepełnosprawności nie mogą znaleźć lekarzy, rozkładają ręce, bo stawki mają niesamowicie niskie.

Natomiast w wojewódzkich zespołach wiem, że pan minister już zauważył problem – w wojewódzkich zespołach orzekania o niepełnosprawności były kominowe wynagrodzenia, ale tutaj, panie ministrze, pozwoli pan, że podpowiemy. Wiem, że z ministerstwa wyszło zalecenie, aby wydłużyć obowiązkowy czas dokonywania tej oceny i w ten sposób starać się zmniejszyć te kominowe wynagrodzenia. Uważamy, że jest to zła droga i podpowiadamy, żeby rozważyć, panie ministrze, zmniejszenie stawki, bo zwiększenie czasu w sytuacji, kiedy taki zespół oceniający jest w stanie w ciągu 15–20 minut praktycznie dokonać tej oceny, dwukrotnie wydłuży kolejkę. Wprawdzie zmniejszy wynagrodzenie, bo mniej ocen będzie mógł ten zespół wykonać, ale chyba nie o to chodzi. Jeżeli mówimy o zmniejszeniu kominowych wynagrodzeń, które zaczęły te zespoły uzyskiwać, to nie kosztem wydłużenia kolejki. Niech oni dalej sprawnie orzekają, tylko urealnijmy stawkę. Nie w ten sposób, że mają zarobić nie 30 tys. zł, bo tak zarabiali i chcemy, żeby zarobili, załóżmy 10 tys. zł, to niech zarobią ilością właśnie tych orzeczeń, sprawnym wykonywaniem tych ocen, a nie wydłużaniem im czasu, żeby siedzieli i nic nie robili.

Panie ministrze, ograniczenia punktacji – tutaj właśnie nawiązuję do tego odczucia wykluczenia seniorów. Seniorzy również przy tym orzekaniu o zakresie potrzeby wsparcia mają od jakiegoś czasu obligatoryjnie pomniejszaną punktację. Wyszła pewna sugestia mówiąca o tym, że osobom w wieku senioralnym, starszym należy nie przyznawać pełnej punktacji, nawet jeżeli z ich stanu to wychodzi. Argumentacja tam się pojawiała taka, że osoby w wieku np. 70 plus czy 75 plus mają pewne ograniczenia psychofizyczne ze względu na naturalny proces starzenia się. Jest to tzw. półprawda w zakresie oceny potrzeby wsparcia, bowiem przy ocenianiu potrzeby wsparcia nie oceniamy, czy dana osoba potrafi szybko biegać, skakać, czy przenosić ciężary, tylko oceniamy, czy ta osoba potrafi się poruszać po mieszkaniu, posprzątać, komunikować się itd. Te funkcje psychofizyczne przecież nie ulegają jakiejś znacznej degradacji wśród tych osób starszych, tak że…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie Jerzy, uprzejmie proszę o zmierzanie już ku końcowi, dobrze?

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Tak jest.

Ostatnie pytanie do pana ministra. Pojawiała się dyskusja wcześniej na komisjach odnośnie projektu przygotowywanego, że takim asystentem może być np. wolontariusz. Nie było tam stwierdzenia „społecznik”. Pytanie, czy uwzględniono, bo my wtedy zgłaszaliśmy już, że wolontariusz to jest osoba z zewnątrz świadcząca nieodpłatnie pracę na rzecz jakiejś jednostki, w tym organizacji pozarządowej, a społecznik to jest pełnoprawny członek tej organizacji, działający społecznie, wykonujący czynności… Tam nie przewidziano społecznika. Uważamy, że powinien być ten społecznik również przewidziany. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Uprzejmie proszę dr Elżbietę Ostrowską.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, reprezentuję Polski Związek Emerytów i Rencistów. Dodam na marginesie, że zrezygnowaliśmy już zupełnie formalnie z tego członu „inwalidów” jako nazwy już w tej chwili stygmatyzującej i wykluczającej, tak że pełna nazwa związku brzmi w tej chwili Polski Związek Emerytów i Rencistów. Zatem reprezentuję środowisko, które w dużej mierze jest wykluczone z oddziaływania tej ustawy, co zresztą od początku prac sygnalizowaliśmy, panie ministrze. Wielokrotnie takie uwagi zgłaszałam

Ja te uwagi podtrzymuję – to wszystko, co tutaj padło o tym, że jest to wykluczające, że to zaprzecza całej polityce inkluzywnej, która zmierza do włączenia osób bez względu na wiek, bez względu na stopień sprawności w różne obszary życia. Podtrzymuję tę uwagę, że to wyłączenie osób 65 plus z możliwości korzystania z asystencji jest rozwiązaniem w perspektywie chyba niedającym się obronić. Ja pozwolę sobie przeczytać, proszę państwa, takie piękne zdanie, które padło w toku prac nad tą ustawą, panie ministrze. „Asystencja osobista to nie koszt, ale inwestycja w niezależność, aktywność i godne życie osób z niepełnosprawnościami”. To jest piękne zdanie i myślę, że można je odnieść do osób w każdym wieku, że właśnie ta asystencja powinna im możliwości takiego życia przybliżyć.

Podtrzymując tę uwagę, chcę też powiedzieć, że sam fakt pojawienia się tej ustawy oceniam pozytywnie. To jest ustawa, która jeśli wejdzie w życie, to przy wszystkich ograniczeniach, o których tu już mówiliśmy, może w sposób naprawdę jakościowy zmienić życie tysięcy czy milionów wręcz osób z niepełnosprawnościami w naszym kraju. Mam takie pytania dotyczące trochę realizacji, bo rozumiem, że ten 2026 r. to jest rok przygotowywania również tych asystentów, o których tutaj mówiła pani Krystyna Lewkowicz.

Panie ministrze, w ustawie również jest mowa o składaniu wniosków wyłącznie drogą elektroniczną. Czy to nie będzie też forma wykluczenia pewnej części osób, które nie zawsze, nie w każdej sytuacji mają swobodny dostęp do komputera? Co więcej, nie zawsze potrafią się nim posługiwać. Ja pozwolę sobie przypomnieć, kiedy wchodziła w życie ustawa o rencie wdowiej – w tej chwili już chyba blisko 1 mln osób dostaje to dodatkowe świadczenie. Jeśli się mylę, to pan dyrektor mnie poprawi. ZUS jest instytucją bodaj najbardziej scyfryzowaną w naszym kraju, ale jednocześnie przez cały okres przygotowywania i wypłaty renty wdowie niezależnie od drogi elektronicznej, z której korzystała większość osób ubiegających się o to świadczenie, w każdym oddziale ZUS było stoisko z obsługą, gdzie siedziała miła, kompetentna pani i z której to formy kontaktu korzystało wiele osób starszych ubiegających się o rentę wdowią. Myślę, że tutaj mówimy o osobach z różnymi niepełnosprawnościami. Zakładam, że również być może z niepełnosprawnościami o charakterze poznawczym, utrudniającym im kontaktowanie się i korzystanie z Internetu. Dlatego proponuję, żeby rozważyć, czy obok składania wniosków i wszystkich papierów drogą elektroniczną nie umożliwić im również uzyskania informacji bądź wręcz możliwości złożenia wniosku drogą tradycyjną w okienku. Jestem absolutnie pewna, że ZUS taką obsługę jest w stanie zapewnić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poproszę uprzejmie pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły ze strony społecznej. Zanim pan minister tych odpowiedzi udzieli, to chcę również zwrócić uwagę państwa posłów, ale także gości, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, na opinię przygotowaną przez panią dr Anitę Richert-Kaźmierską dotyczącą właśnie tematu dzisiejszej Komisji. Uwagi merytoryczne i tym samym bardzo serdecznie dziękuję pani doktor za tak szczegółowe przygotowanie tego materiału. Naprawdę warto się do niego odnieść i mam nadzieję, że również pan minister zapozna się… Czy pan minister otrzymał ten materiał? Nie. To poproszę uprzejmie o przekazanie opinii pani dr Anity Richert-Kaźmierskiej panu ministrowi Krasoniowi, a teraz poproszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Pierwsze pytanie dotyczyło tego, dlaczego nie możemy w telewizji czy w innych miejscach zobaczyć reklam à propos asystencji, czym jest ten zawód, jak tutaj uprawnienia itd. To oczywiście wszystko jest zapisane, ale musimy mieć akt prawny, który pozwala nam w ogóle o tym mówić i środki, które są wpisane w ustawie, żeby można było z nich skorzystać. To jest oczywiście wszystko opracowane, jeśli chodzi o te podstawowe szkolenia, czyli udzielanie pierwszej pomocy, znajomości systemu, ale także przeszkolenia specjalistyczne. One będą finansowane z budżetu Funduszu Solidarnościowego przez cały okres umowy i poszczególne podmioty realizujące szkolenia wedle wytycznych biura pełnomocnika ministerstwa to się wszystko będzie działo w momencie, kiedy ustawa zostanie podpisana i w tym okresie przygotowawczym cały proces ruszy. My tam mamy kilkadziesiąt elementów według harmonogramu. To jest ustawa, która naprawdę generuje ogromny ruch, żeby efekt końcowy został dowieziony. Na ten moment oczywiście przyjdzie jeszcze czas.

Tu nie mówimy – i tu też bym chciał sprecyzować – bo w OSR posługujemy się liczbą do 150 tys. asystentów. Pani powiedziała, że w Polsce są 4 mln osób z niepełnosprawnościami. W Niemczech jest też duża liczba liczona w milionach, jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, w Norwegii, w innych krajach. Tam asystencja już jest od dawna i zawsze ta liczba osób, które korzystają z systemowego rozwiązania, oscyluje w granicach kilku procent całości populacji osób z niepełnosprawnościami. To nie jest tak, że powinniśmy kierować taką usługę do każdego, dlatego ten próg wejścia jest na jakimś określonym odcinku. W ustawie rządowej był na poziomie 80 pkt w projekcie ustawy pana prezydenta Dudy było to na poziomie 70 pkt. Zawsze jest jakiś próg, który pozwala wprowadzić odpowiednią liczbę, chociażby właśnie dlatego, aby nie napotkać po drodze elementu takiego, że potrzebujemy setki tysięcy asystentów. Pewnie w tamtym przypadku byłoby to rzeczywiście bardzo trudne, bo jeżeli patrzymy na sektor opieki czy wsparcia społecznego, to to jest liczba dzisiaj, nawet przy tych dobrych stawkach, które zagwarantowaliśmy w ustawie, pewnie bardzo trudna do osiągnięcia.

Tutaj pytanie o orzekanie we WZON. W Polsce mamy system dwustopniowy – mamy powiaty, czyli tę pierwszą instancję, która orzeka, i potem mamy wojewódzkie zespoły, które są drugą instancją odwoławczą przy ustalaniu poziomu potrzeby wsparcia. Ponieważ jest to usługa rządowa – świadczenie wspierające – to jest to na poziomie WZON. Na potrzeby ustalenia decyzji o asystencji jest bardzo podobnie, dlatego on jest również usadowiony przy WZON. Przypomnę, to nie są lekarze, to są inni ludzie, oddzielna ścieżka certyfikacji. Te szkolenia odbywają się zarówno w ministerstwie, jak i w terenie w poszczególnych województwach. Potem to musi być potwierdzone egzaminem, tak aby z tych uprawnień można było korzystać. To jest kompletnie o czymś innym i przekazywanie tego do powiatu, gdzie, przypominam, PZON odpowiadają przed starostą, nie przed wojewodą i pełnomocnikiem. To jest trochę coś innego, ale przypomnę, skorzystam z okazji, że jesteśmy w przededniu podpisania umowy partnerstwa na nowy system orzekania z funduszy unijnych – prawie 200 mln zł na to pójdzie, gdzie kto wie, w którą uliczkę wejdziemy. Może to wszystko za 2–3 lata będzie wyglądało zupełnie inaczej. Jestem zdania, że ten fundament powinien się wreszcie zmienić, bo fundament ustawy o rehabilitacji z 1997 r. już jest raczej reliktem przeszłości niż z czymś, co nam pozwala realnie myśleć o przyszłości.

À propos czasu obsługi – tak, rzeczywiście były wytyczne stworzone dotyczące obsługiwania. Ja się niestety z panem nie zgodzę, że powinniśmy iść w ilość, czyli większą liczbę wydawanych ustaleń względem ewentualnie zmniejszenia pieniędzy, bo my nie ruszaliśmy stawek, które zespoły czy przewodniczący zespołów proponują każdemu członkowi składu. My spostrzegliśmy, że są zgłaszane nadużycia, gdzie zespoły spędzają u człowieka 5 minut i mają w ciągu dnia na przykład 20 albo 25 wydanych decyzji. To nie jest możliwością zapoznać się, nawet przy wykorzystaniu bardzo uproszczonych formularzy i dokumentacji, którą ktoś mógł wcześniej przeczytać, i wykonać jakościową usługę. Więc tutaj ograniczyliśmy do wydawania bodaj  12 takich decyzji w ciągu dnia. To jest coś, co bardzo dobrze zaczęło się sprawdzać. Głosy, które idą z poziomu wojewódzkich zespołów, są bardzo przychylne, więc to było też po coś. Nie możemy doprowadzać do takich sytuacji. To nawet nie chodzi o pieniądze, że zdarzały się osoby, które wyciągały po 20–30 tys. zł miesięcznie. Chodzi o to, że osoba z niepełnosprawnością mogła czuć się nieodpowiednio potraktowana, jeżeli ktoś do nich przyszedł i za 5 minut powiedział: pan zostaje 30, 65 albo 90 pkt. Liczba odwołań wobec takich decyzji była dużo wyższa, niż jest teraz. Jeżeli ta decyzja jest zgodna ze sztuką i są wytyczne, na co konkretnie muszą składy zwracać uwagę, to poczucie podmiotowości tej osoby z niepełnosprawnością po prostu też od razu wzrasta, więc te zmiany, które pan zaproponował, moim zdaniem – proszę mnie też rozumieć – są chybione z mojej perspektywy i to widać po prostu w liczbach.

Chyba było jeszcze jedno… Tak, o tym wolontariuszu. Ja nie rozumiem, czym się różni wolontariusz od społecznika w tym aspekcie, bo przecież jeżeli ktoś wykonuje pracę społeczną, to pewnie jest na jakiejś umowie wolontariackiej. Cokolwiek się zadziewa, musi być jakiś dokument poświadczający jakiś stosunek, więc tutaj jest ta furtka, tak jak już mówiłem wcześniej, żeby to mogło być kompatybilne.

Mamy ostatnie pytanie à propos wykluczenia cyfrowego. Oczywiście jest tak, że będą osoby, które będą wymagały większego wsparcia, aby wypełnić wniosek. Zabezpieczyliśmy potrzeby takich osób. Tutaj będą pracownicy na poziomie powiatu… Jeśli chodzi o ZUS, tak jak pani powiedziała, przy 800 plus, tu specjalnie podjechałem do pana Kubzdyla z ZUS, żeby się upewnić, że tam też będą stoiska, komputery, przy których będzie pracownik, który będzie pomagał taki wniosek wypełnić. Więc tutaj to działa. Drodzy państwo, świat cyfrowy nas nie ominie. Świetnym przykładem jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, gdzie jeszcze kilka lat temu liczba wniosków papierowych na różnego typu projekty czy usługi świadczone przy użyciu finansów z PFRON sięgała kilkudziesięciu procent.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie ministrze, przepraszam, ale prosiłabym już o puentowanie, bo jeszcze jest jeden głos pani poseł, a trwa Komisja Polityki Społecznej i Rodziny.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Dzisiaj PFRON obsługuje już prawie 95% wszystkich wniosków tylko i wyłącznie drogą elektroniczną, więc ja bym aż tak bardzo się nie obawiał, ale jeśli będą osoby wymagające wsparcia, to takie wsparcie otrzymają.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł Ewa Kołodziej i pani poseł Lidia Burzyńska. Zamykam listę mówców.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja bardzo króciutko. Panie ministrze, zrozumiałym jest, że nie każda osoba, która w naszym kraju będzie miała orzeczenie o niepełnosprawności, będzie mogła skorzystać z tego świadczenia. To jest jakby oczywiste i zrozumiałe. Natomiast użył pan kilka razy takiego sformułowania, że ta osoba będzie musiała spełnić pewne kryteria, pewne wymagania, a mianowicie 80 pkt. Teraz pytanie: W jakiej skali: Barthel czy ADL? Bo nie bardzo znam inne skale.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
W Polsce mamy skalę ustalającą poziom potrzeby wsparcia.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czyli ta ADL, rozumiem?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Już nie pamiętam, która była bazą. Może spytalibyśmy się pani Borowiak. Pani pamięta, bo ja nie pamiętam nazwy tego systemu, jak była ta baza tworzona? Ale my posługujemy się nazwą: skala ustalająca poziom potrzeby wsparcia przy świadczeniu wspierającym. Do tego to było stworzone.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dobrze, bo są różne te skale. Mamy taką rozmowę, że zastanawiamy się, jakie te kryteria będą. Dziękuję ślicznie w takim razie za odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł Lidia Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, ja przysłuchiwałam się z wielką uwagą i wielką troską wszystkim, którzy zabierali głos. Musimy sobie uświadomić jedno, proszę państwa, panie ministrze, że mówimy o osobach z niepełnosprawnością. Ja wiem, o czym mówię, ponieważ osobiście takimi osobami się zajmowałam i zajmuję. Ubolewam nad jednym faktem, że tak pięknie przechodzimy z mówienia, że będziemy konsultować, konsultujemy, w 2027 r. od 1 stycznia wejdzie ten projekt ustawy i wtedy będziemy dopiero zajmować się ewentualnie publikowaniem, namawianiem czy inspirowaniem osób do ukończenia kursu bycia asystentem osobistym. W marcu 2024 r. po raz pierwszy pojawił się projekt ustawy, który został odrzucony. Pan tutaj powiedział, że on był niedobry, jeżeli chodzi o państwa spostrzeżenia. Czy naprawdę te osoby od 2024 r. – a wiemy, że rolą i zadaniem państwa jest nadmierna troska nad tymi ludźmi, którzy potrzebują największego wsparcia – mają czekać do 2027 r.? Czy tak powinno funkcjonować państwo i nasza działalność Sejmu, aby ci ludzie, którzy nie funkcjonują tak jak my, tak długo czekali? Rzucam to pytanie w eter. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani poseł za to, szczególnie że te osoby po prostu często nie mają czasu na to, żeby czekać, panie ministrze. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Tak jak powiedziałem, ustawa o asystencji powinna być dużo wcześniej. Nie mówię tutaj w perspektywie pół roku temu, rok temu, tylko pięć lat temu. Ja pamiętam, że pan prezydent Andrzej Duda jeszcze w pierwszej kadencji zapowiadał projekt. To też trwa. Ja to wszystko rozumiem. Tak jak powiedziałem, projekt jest bardzo wymagający i aby to było wprowadzone i realizowalne, bo ja się tutaj nie zgodzę z tą tezą, że projekt Andrzeja Dudy był do wprowadzenia już w marcu, w kwietniu i za kilka nawet miesięcy do wejścia w życie. To by się też nie wydarzyło i mi się wydaje, że każdy, kto się wczyta w ten projekt, by to zauważył.

Projekt jest w Sejmie. Mam nadzieję, że za dwa tygodnie trafi na pierwsze czytanie na Komisji i będziemy mogli, tak jak tutaj posłanka Kozłowska powiedziała, jeszcze obejrzeć i poprawić tam, gdzie państwo uznacie, że jest do poprawienia. To już jest państwa wola i państwa głosy. Oczywiście ja jako strona rządowa będę w tych pracach uczestniczył. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, pani ministrze. Zasłanianie się projektem, który był przez państwa blokowany, to naprawdę słaba obrona. My dziś rozmawiamy i rozmawiamy już drugi rok na tej Komisji o państwa projekcie, który państwo obiecaliście w kampanii w 2023 r. Proszę, żeby pan był uprzejmy do tego się odnosić.

Bardzo dziękuję, szanowni państwo. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją. Dziękuję państwu wszystkim za ożywiony udział w dyskusji.

Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że państwa wiceprzewodniczących proszę o pozostanie na krótkie posiedzenie prezydium Komisji. Dziękuję bardzo.