Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani Marzeny Okły-Drewnowicz w sprawie likwidacji Programu wieloletniego  na rzecz Osób Starszych „Aktywni+” oraz programu „Senior+” w 2026 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Okła-Drewnowicz sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Bolesław Meluch wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Marek Wleklik ekspert Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, Teresa Hernik ekspert ds. społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Zbigniew Tomczak przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Igor Marczak wiceprezes Fundacji SeniorApp, Oliwia Jastrząb oraz Wojciech Kałkusiński ambasadorowie „Głosu Seniora”, Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji oraz Mateusz Czarnowski asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram 50. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie posłów i zaproszonych gości. Szanowni państwo, stwierdzam kworum na podstawie listy obecności. Porządek dzienny został państwu doręczony. Protokół również był do wglądu.

Witam serdecznie panią Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów i Rencistów – tu musimy popracować nad nazwą w Komisji; pana Bolesława Melucha, fundatora Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej; pana Łukasza Salwarowskiego nie widzę, ale widzę przedstawicieli. Gdyby pani zechciała się przedstawić.

Ambasador „Głosu Seniora” Oliwia Jastrząb:
Oliwia Jastrząb, „Głos Seniora”.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani Oliwia Jastrząb, młody „Głos Seniora”. Witam panią, pani Oliwio. Witam serdecznie pana Marka Pilcha, ambasadora „Głosu Seniora”; pana Wojciecha Kałkusińskiego, również ambasadora „Głosu Seniora”; czy jest z nami pani Jagoda Bogusiewicz? Nie ma. Pani Oliwia już została przywitana. Witam serdecznie pana Zbigniewa Tomczaka, przewodniczącego Obywatelskiego Parlamentu Seniorów; pana Igora Marczaka, wiceprezesa Fundacji SeniorApp; pana Jerzego Płókarza w tej chwili nie ma z nami, ale zapewne do nas dołączy, bo był na posiedzeniu innej Komisji; panią Krystynę Lewkowicz, stałego doradcę Komisji Polityki Senioralnej i dołączyła do nas, z czego się cieszymy bardzo, pani Marzena Okła-Drewnowicz, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Szanowni państwo, 17 października bieżącego roku do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Polityki Senioralnej w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu wpłynął wniosek grupy posłów o zwołanie posiedzenia Komisji w celu wysłuchania informacji w sprawie likwidacji Programu wieloletniego na rzecz osób starszych „Aktywni+” oraz programu „Senior+” w 2026 r.  Chcę państwa poinformować, że przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny odmówiła, wbrew regulaminowi Sejmu, zwołania wspólnego posiedzenia. Pani przewodnicząca w swoim piśmie, które skierowała do mnie, poinformowała, że posiedzenie połączonych Komisji nie zostanie zwołane, a decyzję swoją opiera na wskazaniu, że do zakresu działania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny – uwaga – nie należą sprawy objęte przedmiotowym wnioskiem. Czyli zdaniem pani przewodniczącej Ueberhan sprawy dotyczące seniorów, w tym kwestie finansowania na przykład z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych 13. czy 14. emerytury, bo musimy to jakby w całości ująć, czy to sprawy dotyczące programów dedykowanych seniorom, również finansowanych właśnie w taki sposób nie należą do działania Komisji – mam to na piśmie, proszę państwa, czytam. Pani przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny raczyła napisać to w swoim piśmie, ponieważ ja wystosowałam pismo do pani przewodniczącej z uprzejmą prośbą o zwołanie wspólnego posiedzenia, tak abyśmy mogły zrealizować to zgodnie z regulaminem Sejmu do określonego terminu, który upływa po 30 dniach od złożenia takiego wniosku. Jesteśmy już niewiele po tym terminie trzydziestodniowym, kilka dni. Z tego powodu, ponieważ nie mogłam zwołać wspólnego posiedzenia połączonych Komisji, to skorzystałam z prawa z art. 152 ust. 1, czyli prawa przysługującego mi w zwoływaniu posiedzeń Komisji.

Pani przewodnicząca nie odniosła się tutaj do niczego innego w odpowiedzi, jak do treści wniosku złożonego przez grupę posłów, co jest również kwestią pozaregulaminową. Szanowni państwo, wprost zostało napisane, że to posiedzenie nie zostanie zwołane. Oczywiście my nie poprzestaniemy na tym, dlatego że odbieramy to, jako grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości, jako próbę zamknięcia ust opozycji i próbę ograniczenia posłów, bo taka decyzja o niezwołaniu Komisji wbrew regulaminowi ogranicza pracę posłów na Sejm RP. Stąd proszę państwa, dzisiaj zaprosiłam panią Marzenę Okłę-Drewnowicz, sekretarza stanu w KPRM z prośbą, aby pani minister przedstawiła nam informację na temat tego, jakie programy zostały przygotowane, czy jakieś programy zostały przygotowane i dlaczego nie ma wprost przygotowanej kontynuacji. Te programy „Senior+” i „Aktywni+” to były programy wieloletnie, one kończą się w bieżącym roku, a w budżecie na przyszły 2026 r. na te programy nie ma zabezpieczonych pieniędzy. Jakie zatem rozwiązania obecny rząd ma do zaproponowania polskim seniorom w to miejsce? Jeśli państwo pozwolą, to zapytam jeszcze najpierw, czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia?

Nie widzę, a zatem przechodzę do rozpatrywania tego porządku i udzielam głosu pani minister Marzenie Okle-Drewnowicz. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marzena Okła-Drewnowicz:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję też za zwołanie tej Komisji, bo myślę, że jest taka potrzeba, Wysoka Komisjo, choćby po to, żeby też zdementować to niesłuszne i nieprawdziwe sformułowanie o likwidacji programów.

Wręcz przeciwnie. One nie tylko będą kontynuowane, ale one będą wręcz rozwijane z większymi środkami finansowymi. Rozumiem, że ta Komisja dotyczy informacji o obecnej jeszcze edycji programów wieloletnich, czyli programów „Senior+” i „Aktywni+”. Programy te były przygotowywane w końcówce roku 2020 r. i przez Radę Ministrów były przyjmowane w listopadzie i grudniu. Nie inaczej będzie również z programem, który został przygotowany. Warto wspomnieć o tej historii, żebyśmy mieli taki obraz procedowania programów wieloletnich. Programy wieloletnie proceduje się oczywiście po zakończeniu tych programów, ale nie możemy pozwolić sobie na to, żeby rok się zakończył i dopiero rozpocząć procedowanie w kolejnym roku, bo zależy nam na kontynuacji i ciągłości.

Szanowni państwo, w 2020 r. program „Aktywni+” został przyjęty przez Radę Ministrów 16 listopada, ale został ogłoszony w ramach konkursu do realizacji 26 lutego 2021 r. z realizacją od 1 maja. Wszystkie te miesiące są tak naprawdę przed nami. Natomiast program „Senior+” w 2020 r. został przyjęty przez ówczesną Radę Ministrów 21 grudnia 2020 r. i został ogłoszony 24 lutego 2021 r. Więc jeszcze raz podkreślam – te wszystkie miesiące są przed nami i absolutnie jesteśmy w czasie, ale co jest istotne: w programie „Senior+”, który został przyjęty przez Radę Ministrów pięć lat temu w 2020 r. zobowiązano nas do tego, żeby przeprowadzić ewaluację i to zrobiliśmy w tym roku. Przeprowadziliśmy tę ewaluację nie tylko w stosunku do programu „Senior+”, ale również w stosunku do programu „Aktywni+”. Oczywiście to były procedury czasochłonne, dlatego że obydwie te procedury musiały odbywać się w trybie ustawy Prawo zamówień publicznych i tak też się stało. Właściwie na dniach, można powiedzieć, odebraliśmy protokół z tej ewaluacji i jej wyniki zostały włączone w końcówkę przygotowania tego programu, ponieważ wcześniej cała jego koncepcja, założenia były przygotowane. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby wyników badania ewaluacji, która została wpisana do programu, nie włączyć do następnego programu. W tym miejscu bardzo chciałabym też podziękować wszystkim organizacjom pozarządowym, jednostkom samorządu terytorialnego, bezpośrednim beneficjentom, którzy wzięli udział w tym badaniu. To po pierwsze. Po drugie, mam też taką nadzieję, że choć z pewnością nie wszystko uda nam się przełożyć z tych wyników ewaluacji na nowy program, to jednak to będzie krok do przodu, jeśli chodzi o kompleksowe programy dla osób starszych, nie dzieląc polityki senioralnej między jednostki samorządu terytorialnego a organizacje pozarządowe. Ale jednak patrząc na politykę senioralną, szczególnie tę regionalną i tę lokalną, jako na partnerstwo organizacji pozarządowych i jednostek samorządu terytorialnego.

Szanowni Państwo, ja już wysłałam wniosek do procedowania tego programu na nową wieloletnią perspektywę, oczywiście od 2026 r. do 2030 r. Środki, które na ten program zostały przewidziane oczywiście w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, to środki, które w przypadku „Senior+” – jeżelibyśmy tak dzielili, bo teraz to będzie jeden program – w tej obecnej edycji były przewidziane w kwocie 300 mln zł. Natomiast w tej pięcioletniej perspektywie, która na dzisiaj jest zaplanowana, zostały uzgodnione wstępnie z MF na kwotę ponad 400 mln zł. Natomiast myślę, że to, co jest ważne i co już tutaj państwu powiedziałam – z naszego dwuletniego doświadczenia po przyjęciu tych programów z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest istotne to, żeby te pieniądze, które są przede wszystkim dla organizacji pozarządowych, w większej mierze trafiały do organizacji pozarządowych, które skupiają osoby starsze, są przez seniorów wręcz zarządzane. Dlatego zanim oczywiście będzie wpis do wykazu prac rządowych, na który czekamy, mogę państwu już powiedzieć, że ten program wieloletni, który jest przygotowany, jeśli mogę się odnosić do przyszłości, już zejść z przeszłości, bo temat dotyczy historii…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Temat dotyczy przyszłości, pani minister, nie historii.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Jest w sprawie likwidacji.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, jest to likwidacja.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
To znaczy likwidacja czego?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani minister, proszę kontynuować. Nie będziemy prowadzić dyskusji.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Bardzo dziękuję, bo ja mówię nie tylko o kontynuacji, ale o rozwijaniu tych programów.

Szanowni państwo, przewidzieliśmy pięć priorytetów w ramach tego programu, który nazwaliśmy „Aktywni seniorzy”.

Pierwszy priorytet to jest rozwój strategicznych koncepcji w zakresie polityki senioralnej. W tym priorytecie zależy nam na tym, aby część środków trafiała do organizacji pozarządowych o zasięgu ogólnokrajowym na wspieranie tworzenia takich koncepcji w zakresie wprowadzania innowacyjnych, nowoczesnych programów dotyczących polityki senioralnej. Bardzo często właśnie czy to organizacje parasolowe uniwersytetów trzeciego wieku, czy innych organizacji senioralnych prowadzą różne projekty ogólnopolskie. Zależy nam na tym, żeby priorytet zaadresowany do takich organizacji znalazł się w tym programie.

Kolejna kwestia – od lat słyszymy, że wielką wartością są uniwersytety trzeciego wieku. Dzisiaj jest ich ponad 700 i te organizacje, stowarzyszenia, fundacje UTW, które aplikują o środki czy to do ministra spraw polityki senioralnej, czy wcześniej do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, czy też do Narodowego Instytutu Wolności, bardzo często tracą niestety w tej konkurencji z gigantami pozarządowymi. Nie mają na tyle punktów dawanych im przez ekspertów, żeby dostać dofinansowanie. Dlatego przygotowaliśmy odrębny priorytet, żeby ich szansę zwiększyć, czyli edukacja osób starszych. Tutaj zależy nam właśnie głównie na tym, żeby objąć dofinansowaniem działania na rzecz rozwoju uniwersytetów trzeciego wieku w zakresie aktywności społecznej osób starszych, uwzględniając różne dziedziny i formy edukacji, które pozwolą na aktywne włączenie się w życie społeczności lokalnych osób starszych oraz promowanie wolontariatu mamy w tym priorytecie.

Trzeci priorytet, szanowni państwo – coraz więcej powstaje rad seniorów, ale niestety rady seniorów mają trudności z pozyskiwaniem środków finansowych. Zresztą jako takie pozyskiwać ich nie mogą, ponieważ nie mają osobowości prawnej. Pojawił się w tym roku taki program  „Moc Małych Społeczności”, realizowany teraz przez panią sekretarz stanu, ale ówczesną minister ds. społeczeństwa obywatelskiego i NIW. Ten program po raz pierwszy wspiera inicjatywy rad seniorów. Natomiast my przewidzieliśmy trzeci priorytet, który nazwaliśmy „Partycypacja społeczna osób starszych” i ten priorytet właśnie ma zakładać wsparcie samoorganizowania się środowisk osób starszych w celu zwiększenia ich udziału w życiu społecznym, w tym oddziaływania na sprawy publiczne. Ma pomagać tworzyć warunki do pobudzania aktywności obywatelskiej osób starszych w społeczności lokalnej. Oczywiście wspieranie też działań na rzecz osób osamotnionych. W szczególności ma animować je do udziału w życiu społecznym.

Szanowni państwo, czwarty priorytet, czyli integracja wewnątrzpokoleniowa. Coraz częściej mamy do czynienia z organizacjami senioralnymi, które chcą pozyskiwać środki finansowe na taką codzienną aktywność – ruchową, zdrowotną, społeczną, na profilaktykę. Chodzi o to, żeby właśnie głównie te organizacje senioralne, które nie są uniwersytetami trzeciego wieku, które nie są radami seniorów, mogły też na taką działalność pozyskać środki finansowe lokalnie, regionalnie, tak żeby do tego, co bardzo często daje im samorząd, mogły dołożyć właśnie swoją cegiełkę i żeby mogły łatwiej działać niż dotychczas.

Piąty priorytet, szanowni państwo, czyli rozwój dziennych form wsparcia. Priorytet, który do tej pory był w programie „Senior+”. Ma na celu tworzenie różnych form wsparcia pobytu dziennego, w szczególności wsparcie funkcjonowania, utrzymywania i wyposażenia istniejących ośrodków wsparcia, działających w formie dziennych domów pobytu i klubów samopomocy, które powstały w ramach programów „Senior-WIGOR” i „Senior+”. Oczywiście w obu tych przypadkach ważnym działaniem będzie wsparcie seniorów ze szczególnym uwzględnieniem przeciwdziałania chorobom otępiennym, bo chcielibyśmy, żeby w tych dziennych domach pobytu były takie pierwsze, powiedziałabym, działania, zajęcia, elementy nakierowane właśnie na wsparcie osób dotkniętych chorobami otępiennymi. Oczywiście zgodnie ze sztuką legislacyjną i prawniczą wiadomo, że każdy z tych priorytetów, każdy ogłaszany konkurs musi mieć bardzo szczegółowy regulamin i tam oczywiście to, o czym państwu mówię, na pewno będzie musiało być bardzo mocno podkreślone, jeszcze rozwinięte i określone w konkretnych ramach i zasadach. To są najważniejsze informacje, które dotyczą tego nowego programu.

Reasumując, program będzie kontynuowany z większymi środkami finansowymi. Będzie w nim pięć priorytetów i niektóre z tych priorytetów będą w większej mierze realizowane na szczeblu regionalnym. Szanowni państwo, też jest tak, że mamy wiele organizacji, fundacji, gdzie w ramach tego samego konkursu pojedynczy przedstawiciele, będąc w różnych organizacjach, pozyskują 600, 700, 800 tys. zł w ramach na przykład jednego konkursu. Oczywiście maksymalna kwota jest często w granicach 180–200 tys. zł. Natomiast organizacje mniejsze niestety nie mają takiej możliwości, bo tak jak powiedziałam, w starciu z tą konkurencją eksperci oczywiście oceniają dobrze ich wnioski, ale niestety liczba uzyskiwanych punktów powoduje, że nie otrzymują dofinansowania. Dlatego też mam nadzieję, że przybliżenie tego finansowania na szczebel regionalny, jeśli chodzi o uniwersytety trzeciego wieku czy o rady seniora, czy o taką aktywność senioralną będzie z wielką korzyścią dla osób starszych, które na swoich terenach zawiązały organizacje pozarządowe. Ale zastrzegam, że oczywiście mamy jeden priorytet, który dotyczy projektów ogólnokrajowych, bo tych organizacji, które tworzą politykę senioralną na szczeblu ogólnokrajowym, nie można nie widzieć. To są naprawdę partnerzy do współpracy w polityce senioralnej na szczeblu rządowym, bo dzisiaj wiele projektów różnych organizacji parasolowych to absolutnie olbrzymie doświadczenie, z którego każdy rząd powinien korzystać. Stąd taki jeden priorytet, pierwszy zresztą, został w tym programie przewidziany.

Łącznie na te projekty przewidzieliśmy kwotę – w uzgodnieniu oczywiście z MF – ponad 600 mln zł. To nie jest tak, że to jest kwota ostateczna, bo oczywiście w miarę kolejnych możliwości finansowych i kolejnych uzgodnień mam tylko taką wielką nadzieję, że tych pieniędzy możemy wynegocjować więcej, ale póki co musimy rozpocząć nową formułę tego programu. Ta perspektywa finansowa jest na pewno lepsza na przyszłą pięciolatkę niż ta, która właśnie mija.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to jest ze mną dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej pani Marlena Muszyńska i pani naczelnik wydziału, która zajmuje się programami „Senior+” i „Aktywni+”. Pani dyrektor jest przygotowana bardzo dobrze, jeśli chodzi o kwestię ewaluacji – oczywiście nie tylko – a pani naczelnik ma dokładne dane dotyczące właśnie liczby ośrodków, programów, które były. Jesteśmy małym zespołem w departamencie, ale zwarte i gotowe.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister, za zabranie głosu.

Otwieram dyskusję, szanowni państwo. Zacznę jako pierwsza, a państwa posłów proszę o zgłaszanie się. Panią przewodniczącą Kozłowską poproszę o zapisywanie. Pani poseł Agnieszka Buczyńska po mnie. W pierwszej kolejności jak zwykle posłowie, a później strona społeczna i jako zwieńczenie dyskusji pani ekspert.

Pani minister, cieszę się bardzo z pani obecności i tego, że pani przedstawiła nam informację, ale szanowni państwo, to są wciąż plany. Będę miała kilka pytań, ale zacznę od jednego stwierdzenia. Cieszę się bardzo, że pani minister mówi, że ma pani uzgodnione z MF określone kwoty, ale nie ma tych kwot zapisanych w budżecie, a jeżeli są na przyszły rok, to poproszę uprzejmie, żeby pani teraz wskazała, w którym dziale budżetowym, w jakim miejscu te uzgodnione kwoty, czyli 600 mln zł, zostały zapisane. Bo pani minister mówi o połączeniu programów. Dobrze. Jaką koncepcję państwo ustalicie, to jest państwa prerogatywa, sprawujecie rząd w tej chwili, ale połączone są dwa programy i pragnę zauważyć, że mamy to w informacji od pani minister – nie są numerowane strony, to nie jest też zbyt duża informacja. Na stronie, na której mamy priorytety, szanowni państwo posłowie zechcą sobie to otworzyć, pani minister była uprzejma przedstawić nam, jak to ma wyglądać. To są wszystko, proszę państwa, zamysły. To są tylko plany. My nie mamy określonego projektu. Pani minister była uprzejma powiedzieć, że wysłała wniosek do prezesa Rady Ministrów czy kancelarii. Pani minister, tak jak pani powiedziała – kiedy pani wysłała ten wniosek? Poproszę o datę wysłania wniosku dotyczącego tego programu. Ja bym się chciała zapoznać treścią tego wniosku. Nie jest to dokument tajny. Bardzo bym panią minister poprosiła o udostępnienie treści wniosku, jaki pani minister wysłała w związku z przygotowywaniem, bo to wciąż szybko oczywiście w obszarze pobożnych życzeń.

Tu, gdzie są priorytety, pani minister dołączyła uniwersytety trzeciego wieku. Świetnie, tylko szkoda, że nie mają one osobnego programu i osobnego finansowania. Mówi pani o poszerzeniu, ale to jest poszerzenie póki co nie finansowe, ale obszarowe. My tego nie widzimy. Włączyła pani możliwość uzyskiwania osobowości prawnej przez radę seniorów – pięknie, tylko znów tu by się przydało osobne, poważne finansowanie. Przecież za nami jest już projekt przyjęty i procedowany także w Komisji Polityki Senioralnej dotyczący możliwości refundowania funkcjonowania rad seniorów przez samorządy. Więc jakby kolejny krok wymagałby tego, żeby dla rad seniorów był dedykowane porządne, osobne środki.

Dalej pani minister wspomniała o przeciwdziałaniu również chorobom otępiennym. Ja się bardzo cieszę, że jeden z priorytetów, tu akurat piąty – rozwój dziennych form wsparcia – będzie zakładał również działania dedykowane przeciwdziałaniu chorobom otępiennym. Niemniej jednak tu potrzeba programu zupełnie odrębnego od tego; poważnego programu, który będzie opiewał znów na poważne środki finansowe. Ale cieszę się bardzo, że pani minister powiedziała tutaj o programie dotyczącym de facto obszaru zdrowia, bo to całkowicie zadaje kłam tej odpowiedzi, którą uzyskaliśmy od pani przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która również wskazała osobne obszary dla Ministerstwa Zdrowia. Nie, to są wspólne obszary. Obszar polityki senioralnej także mieści się, co potwierdza pani minister, w obszarze funkcjonowania ochrony zdrowia, jak i w obszarze polityki społecznej. To jest polityka społeczna państwa. Pani minister mówi tutaj, że 400 mln zł – programy „Senior+” i „Aktywni+” opiewały na 100 mln zł rocznie i to było łącznie 500 mln zł. Pani mówi dzisiaj o 400 mln zł i każe się nam pani cieszyć. Pani minister, ja naprawdę bardzo panią proszę, żeby mnie nie komentować, moja gorąca prośba. Ja obiecuję, że też nie będę komentować, jak pani będzie coś mówiła. Ja słuchałam grzecznie. Pani cały czas komentuje to, co ja mówię.

Każe nam się pani cieszyć z 400 mln zł, łącząc dwa programy i dodając jakby dodatkowe zadania, tak naprawdę ograniczając finansowanie tego programu. Pani minister, kolejne moje pytanie – na czym polegało uzgodnienie tych środków z ministrem finansów? Bardzo uprzejmie proszę o przedstawienie dokumentu podpisanego przez pana ministra finansów, że zapewnia on środki finansowe w takiej kwocie, o jakiej pani powiedziała, na te programy w 2026 r., a nie na lata 2026–2030, bo my nie chcemy, żeby seniorzy otrzymali te środki w 2027 r. albo pod koniec 2026 r. Nawet gdyby miał to być luty 2026 r., najpóźniej luty, świetnie. Tylko jeszcze raz powtarzam, poproszę te dokumenty, o których wspomniałam, czyli pani wniosek, treść tego wniosku, kiedy pani go wysłała i dokument ministra finansów, bo wie pani, my słyszymy ciągle: „Będziemy, postaramy się, zaplanowaliśmy, przygotowaliśmy” i to wciąż jest wszystko w sferze pobożnych życzeń i wyobraźni. Bardzo bogatej wyobraźni, ale jednak wyobraźni.

Zatrwożyło mnie jedno stwierdzenie, którego użyła pani minister. Chciałam zapytać, co pani minister rozumie i co my mamy rozumieć przez realizację na szczeblu regionalnym poszczególnych priorytetów? Chyba nie jest tak, że państwo chcecie scedować realizację tego programu, którego jeszcze nie ma, na samorządy? Bo wówczas byłoby to bez przekazania środków samorządom i przy pewnie wtedy nierównym podziale na samorządy rzeczywiście ograniczeniem dostępności seniorów do tego programu.

Chcę jeszcze zapytać o kwoty na poszczególne priorytety – jakie pani minister zaplanowała i ma uzgodnione z ministrem finansów, potwierdzone podpisem, kwoty na poszczególne priorytety? Bo to jest niezwykle istotne. Wiedzieliście państwo, obejmując władzę w 2023 r., że programy „Senior+” i „Aktywni+” zakończą się wraz z końcem 2025 r. My te programy tworzyliśmy, dochodząc do władzy. Stworzyliśmy te projekty, poszerzając programy, ale w trakcie funkcjonowania programów. Tam nie było luki w funkcjonowaniu tych programów. Kiedy przejęliśmy władzę w 2015 r. – pani minister odnosiła się do historii, ja też pozwolę się odnieść – to faktycznie funkcjonował inny program. My stopniowo zmieniliśmy i stworzyliśmy ten program wieloletni na lata 2021–2025, ale nie było próżni. Nie było takiej sytuacji, że była luka. Minęły dwa lata. My dopytywaliśmy się, dopytywali się przedstawiciele środowisk senioralnych na Komisjach Polityki Senioralnej, kiedy nowe programy. Pytała też o to pani ekspert Krystyna Lewkowicz, co zapewne jest zapisane w protokole. Pani minister mówi wtedy, kiedy my podnosimy larum, że już wysłała wniosek. Dlatego poproszę uprzejmie o odpowiedzi na te pytania.

Natomiast jeśli chodzi o ewaluację, to szanowne panie, bardzo chętnie zwołam Komisję poświęconą ewaluacji tych programów. Nie chcę łączyć tych wątków, bo to są zupełnie inne wątki. Czas na ewaluację będzie zupełnie inny. Ja bardzo chętnie, ponieważ mamy bardzo napięty grafik Komisji Polityki Senioralnej, zaproszę panie; już zapraszam. Umówimy się na przykład na grudniowe posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Seniorów, który prowadzę. Zapraszam panie i wszystkich państwa chętnych do tego, żebyście panie wtedy przedstawiły ewaluację. To będzie dobre miejsce. Przekażemy wtedy zainteresowanym posłom pracującym w Komisji.

Poproszę uprzejmie o odpowiedź na moje pytania, a teraz bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Buczyńska.

Poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pani minister, niezwykle cieszy to, że zaplanowany jest kolejny pięcioletni program dotyczący polityki senioralnej. Dofinansowanie z tego, co ja zrozumiałam, to będzie ponad 600 mln zł całościowo, z czego 100 mln zł więcej na te priorytety, które były związane z „Senior+”. Myślę, że jedyna rzecz, która faktycznie budziła duży niepokój w środowisku organizacji pozarządowych czy środowisku organizacji senioralnych, to taki brak informacji dotyczących tego, że planowany jest kolejny program, że ten program zostanie ogłoszony. Dla dobra nas wszystkich warto byłoby to bardzo szeroko zakomunikować, żeby trafiła ta informacja do organizacji pozarządowych, bo ja też przyznam, że i do mnie, i do biura poselskiego zgłaszały się organizacje, które dopytywały chociażby, co się dzieje z ASOS, czy ASOS będzie ogłoszony itd. Więc to bardziej taka techniczna uwaga.

Natomiast moje pytania dotyczą tego, czy ustalone są i ile będą wynosiły środki na poszczególne z priorytetów, czyli konkretnie, jakie kwoty będą przeznaczone na jakie priorytety, które zostały wymienione, czyli tych pięć priorytetów. Kiedy planujecie państwo ogłosić konkursy i od jakiego miesiąca będzie możliwa realizacja działań w ramach tych konkursów? I trzy takie bardziej techniczne pytania – jeśli chodzi o rady seniorów i ten priorytet dofinansowania rad seniorów, ja rozumiem, być może błędnie, że tu nie chodzi o nadawanie osobowości prawnej radom seniorów, a raczej zrobienie takiej formuły, chociażby w postaci regrantingu, żeby rady seniorów mogły skorzystać z tych środków? W kontekście ewaluacji tylko dwie rzeczy – jak państwo chcecie przełożyć ten wniosek z ewaluacji dotyczący wieloletniego finansowania poszczególnych priorytetów, czyli w jakich priorytetach przewidujecie zawieranie wieloletnich umów? W jaki sposób chcecie też zmniejszyć biurokrację, która pokazała się także w tym elemencie dotyczącym ewaluacji? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę, pan poseł Krzysztof Piątkowski i przygotuje się pani poseł Lidia Burzyńska.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister, za przygotowanie informacji mimo tego, że w zasadzie temat informacji został tak sformułowany, że można byłoby tej informacji nie przygotowywać.

Okazuje się, że nie mamy do czynienia z likwidacją czegokolwiek, a pani przewodnicząca raczyła uznać, że ministerstwo ma taką prerogatywę – bardzo dziękuję – może i ma prawo łączyć programy, a zatem o likwidacji tym bardziej nie może być mowy. Ja się trochę dziwię temu podniesionemu tonowi pani przewodniczącej, który trochę utrudnia w ogóle percepcję, dyskusję i jakiś dialog, bo pani nie kryła dzisiaj swojego wzburzenia na takim poziomie emocji, jakby rzeczywiście do tej likwidacji doszło. Z jednej strony mamy spokojną wypowiedź pani minister, z drugiej strony mam pani atak, a nie pytania.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poczekajmy jeszcze parę miesięcy, panie pośle.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Poczekajmy.

W związku z tym bardzo proszę panią minister o więcej szczegółów dotyczących tych kwot przeznaczonych na ten budżet, bo wydaje mi się, że twierdzenie, jakoby zwiększono zadania i w efekcie ograniczono dofinansowanie póki co nie ma żadnego potwierdzenia w faktach. Czyli mógłbym powtórzyć pani słowa, że są to jakieś pobożne życzenia, pani przewodnicząca. Są to tezy bez pokrycia póki co. Jak poznam szczegóły, jak pani minister nas o tym poinformuje na dzisiejszym posiedzeniu lub na następnym, to wtedy wyrobię sobie zdanie na ten temat i być może uznam, że tych środków jest mniej, ale póki co nie ma na to żadnych dowodów. To są tylko pani jakieś tam podejrzenia, więc prosiłbym, żeby nie formułować wniosków, co do których nie ma podstaw, żeby je formułować.

Dla mnie to jest oczywiste, że jeżeli się planuje jakąś ewaluację na samym początku działania tego programu, to się oczekuje, że tę ewaluację zrobi się pod koniec funkcjonowania tego programu, wyciągnie wnioski z tej ewaluacji i przygotuje program, który te wnioski będzie próbował wykorzystać. Tymczasem pani chciałaby, żeby program został zaprojektowany i ogłoszony światu, zanim jeszcze skończy się ewaluacja. Zanim jeszcze w ogóle pojawi się szansa na to, żeby wykorzystać tę wiedzę z realizacji tego programu przez iks lat, którą posiadamy. Zachęcałbym do pewnego spokoju, pewnego dialogu, rozmowy, zadawania pytań, a nie wyciągania wniosków zbyt pochopnie, a panią minister proszę, żeby w swojej wypowiedzi wyjaśniła ten wątek rozszerzenia programu, co zawsze cieszy, bo jeśli robimy więcej dla seniorów, to powinniśmy być tylko zadowoleni. Ale czy rzeczywiście z tym się wiąże fakt, że na organizację tych wszystkich pożytecznych i bardzo ważnych działań będzie mniej? Nie mam podstaw, żeby o tym teraz w taki sposób myśleć. Nie ma na to żadnych dowodów. Mam nadzieję, że tak nie będzie. Dziękuję Bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie pośle, odniosę się.

Bardzo dobrze, że pan poruszył kwestię czasu. Otóż wie pan, ta ewaluacja mogła być dawno zrobiona.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Może na początku programu, zanim się zaczął w ogóle?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby pan nie mówił poza mikrofonem i żeby pan nie komentował w tej chwili.

Gdyby program został ogłoszony w pierwszej połowie tego roku, tak jak było zawsze, to można byłoby po ogłoszeniu takiej ewaluacji dokonać, w sensie ile domów „Senior+” otrzymało wsparcie na kontynuację działalności, ile powstało nowych domów „Senior+”, ile środków zostało przeznaczonych na aktywizację seniorów. Ale my tutaj grzmieliśmy na tej Komisji przez wiele miesięcy i pytaliśmy, kiedy minister ogłosi konkurs, kiedy będzie ogłoszony program, kiedy będzie nabór środków. Stało się to bardzo późno, bo w drugiej połowie roku. Mam do pana taką gorącą prośbę, bo ja pana szanuję, panie przewodniczący – jeśli pan nie ma argumentów, to proszę nie używać argumentów personalnych, wycelowanych we mnie. Zgodnie z regulaminem Sejmu grupa posłów, powtórzę, złożyła wniosek – to była grupa 15 posłów – i proszę nam nie odbierać, nie deprecjonować naszych działań, bo nigdy nie robiliśmy tego, żeby odmawiać posłom ich działań i łamać regulamin Sejmu, i nie zwoływać posiedzenia Komisji. Nie byłoby problemu, gdyby to posiedzenie zostało zwołane, a powinno być zwołane najpóźniej do 14 października. Taka prośba była wystosowana i mogło ono się odbyć na poprzednim posiedzeniu Sejmu, ale to po państwa stronie leży łamanie regulaminu Sejmu. Ja naprawdę nie chciałabym takich ataków personalnych, bo tu chodzi o seniorów. Chodzi o to, że istnieje realna groźba, bo nie ma tego programu. Mamy już de facto drugą połowę listopada, więc jeśli pan jest pełen optymizmu, to dobrze, ja też, ale proszę powstrzymać się z takimi komentarzami naprawdę, bo one są wysoce niewłaściwe i nie na miejscu.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja już nie wiem, jakiego tembru głosu użyć, żeby ewentualnie… Szanowny panie przewodniczący, bardzo proszę o to, żeby nas nie pouczać, jakim tonem będziemy mówić, bo każdy ma inną osobowość i emocjonalność, również do zadawanych pytań czy tez.

Szanowni państwo, otrzymaliśmy taką oto informację, że realizacja dwóch programów rządowych, to jest Programu wieloletniego na rzecz Osób Starszych „Aktywni+” oraz Programu wieloletniego „Senior+”, zaplanowana została na lata 2021–2025 – dosłownie czytam: „Zgodnie z uchwałą nr 191 Rady Ministrów z 2020 r. w ustanowieniu Programu wieloletniego „Senior+” na lata 2021–2025 zapisano, że w 2025 r. będzie ewaluacja”. Dalej jest napisane: „Wobec powyższego aktualnie zakończone zostało badanie ewaluacyjne”, czyli powinny być już te konkretne dane. Ale ja mam następujące pytanie do pani minister, ponieważ tych treści absolutnie nie znalazłam, a interesuje mnie to, jak będzie wyglądać kontynuacja finansowania działających już obecnie domów i klubów seniora, czyli zaopiekowania się czy zaktywizowania seniorów zarówno w przestrzeni miejskiej, jak i również na terenach wiejskich od stycznia 2026 r.? Mamy już niemalże koniec listopada. Jaka jest kwota na jednego uczestnika, bo z tego, co pamiętam, to wcześniej była maksymalna do 200 zł na uczestnika w klubie, a do 400 zł na uczestnika w domu. Bardzo proszę o konkretną odpowiedź i zapewniam panią, że mnie barwa głosu nie jest w stanie ani przeszkodzić, ani abym nie mogła wysłuchać. Bardzo proszę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Stanisław Tomczyszyn. Proszę uprzejmie.

Poseł Stanisław Tomczyszyn (PSL–TD):
Bardzo dziękuję

Pozwólcie państwo na parę słów, zanim dojdę do meritum sprawy. Chciałbym powiedzieć tak – nie zabieram aż tak często tutaj głosu. Starałem się to zawsze robić trochę na początku. Odnoszę wrażenie takie, że my zaczynamy na posiedzenie Komisji przenosić to, co jest na posiedzeniu plenarnym, czyli kto bardziej krzyczy, to jest mądrzejszy. To tak mniej więcej bym podsumował. To nie jest tak, że kto bardziej krzyczy czy kto zadaje pytania, kto jest sprytniejszy itd, to jest mądrzejszy. Tak niestety nie jest. Zadaniem przewodniczącej Komisji i prezydium jest to, że państwo powinniście porozumieć się z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, z którą chcieliście państwo obradować. Mnie nie interesują jakieś technikalia podczas Komisji, dlaczego pani przewodnicząca, taka czy inna osoba – nie będę tu wymieniał – nie doprowadziła do tego. Państwo powinniście jako prezydium usiąść, porozmawiać, bo od tego jesteście jako prezydium tej Komisji? Tak to dostrzegam, to jest po pierwsze.

Po drugie, oczywiście jest zasada taka, że 15 posłów może złożyć wniosek o zwołanie i to jest rzecz bardzo dobra w Sejmie. Popieram tego typu działania, obojętnie z jakiej strony by one nie były i jakich spraw nie dotyczyły. Po to jesteśmy tutaj, żebyśmy te sprawy senioralne omawiali nie politycznie, bo seniorów specjalnie może nie interesuje, czy ktoś jest z prawej, z lewej, czy z innej strony, tylko żeby podjąć jakieś merytoryczne działania, żeby w tej materii coś wspomóc. Myślę, że rozwiana została pierwsza rzecz, że zostaną tu ogłoszone wyniki ewaluacji tych programów, które były – „Senior+” i „Aktywni+” – co pani minister stwierdziła, ale jest nowy program „Aktywni Seniorzy”; jest zapowiedź tego programu.

Teraz zadaniem pani minister jest przedstawienie tego programu. Oczywiście, że tu się rodzą od razu pytania o pieniądze, bo to pierwsze pytanie, tak jak w życiu, i o inne rzeczy. To będzie tematem prac, ja tak sobie wyobrażam, naszej Komisji. Pani minister nam pokaże te pewne rzeczy – te pieniądze, które mają się w tym wieloletnim programie ukazać, bo jak jest wieloletni, to z zapowiedzi nie będziemy widzieć. Jak niewierny Tomasz: „Jak nie zobaczę, to nie uwierzę”, tak że tutaj trzeba to podkreślić. Po to tu jesteśmy, żeby też wspólnie ze stroną społeczną zwracać uwagę na te rzeczy. Więc ja liczę na to, że pani minister jakiś harmonogram swoich prac ma założony, nam też przedstawi czy na tej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny – może dojdzie do tego spotkania – czy na Komisji Polityki Senioralnej i wypracujemy. Ja nie widzę jakiegoś specjalnego super zagrożenia, że seniorzy zostaną pozbawieni jakichkolwiek możliwości wsparcia. Te pięć priorytetów, które tu są przedstawione, są ciekawe. Oczywiście trzeba je rozbudować, pokazać, co to znaczy w regionie, czy to wojewodowie dostaną te pieniądze do podziału, może jakieś spotkania w 2–3 województwach z tymi organizacjami, żeby wiedzieli, jak to podzielić. To są już technikalia, które należą do rządu, a my musimy być przekonani o tym, że będziemy wspierać program, który będzie wspierał tutaj seniorów. Tak to sobie wyobrażam i nie chciałbym, żebyśmy wspólnie, tak żeby nikogo nie obrazić, epatowali jakimś językiem takiej nachalności itd, bo ten język nachalności już mamy, gdzie z różnych partii politycznych wychodzą różni dziwni ludzie i opowiadają różne dziwne bajki, a dziennikarze biegają koło nich, jakby to byli jacyś twórcy polskiej demokracji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle, za ten głos i cieszę się, że pan rozumie powagę sytuacji.

Tak, ma pan rację. Jako posła, pana nie powinno to interesować, dlaczego to posiedzenie… Może inaczej, powinno i przez to pan teraz zabrał głos. Natomiast ja muszę panu powiedzieć, że prerogatywą przewodniczących komisji jest zwołanie takiego posiedzenia, zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek co najmniej jednej trzeciej grupy członków komisji, a ponieważ komisje połączone, to musiałaby być jedna trzecia z Komisji Polityki Senioralnej i minimum jedna trzecia z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jeszcze raz powtórzę – przewodniczący ma obowiązek zwołać posiedzenie komisji. Nie oceniać treści wniosku, nie oceniać jego zasadności bądź niezasadności, nie oceniać, czy to są kompetencje, czy to nie są kompetencje. Po prostu regulaminu Sejmu należy przestrzegać. Mnie nie pozostało nic innego, jak złożyć skargę do marszałka Sejmu, co zostało oczywiście uczynione niezwłocznie. Jakie będzie rozstrzygnięcie, trudno mi na ten temat wyrokować. Będziemy czekać, natomiast szanowny panie pośle, jeszcze raz powtórzę – dobrze, że pan sam zwrócił na to uwagę i dziękuję za to – to, co usłyszeliśmy, jest tylko zapowiedzią programu.

Otrzymaliśmy materiał, który opiewa na trzy strony. Już pomijam ten duży nagłówek, więc na trzy strony tekstu i półtorej strony praktycznie to są informacje dotyczące tej zapowiedzi właśnie, a wcześniej mamy takie częściowe wyniki ewaluacji, co nie jest tematem naszego dzisiejszego spotkania. Ale bardzo dziękuję za ten materiał, bo te wyniki na pewno będą dla nas ważne. Natomiast mamy do czynienia z zapowiedzią i pewnie nie byłoby tej zapowiedzi i tej dyskusji właśnie gdyby nie to, że dopominaliśmy się o to wielokrotnie. Też dziękuję stronie społecznej, bo to państwo śledziliście bardzo wnikliwie od strony KPRM, stronę rządową pytaliście, kiedy i czy w ogóle będzie taki program, więc ta zapowiedź się pojawiła, ale będziemy czekać na szczegóły. Te szczegóły muszą, pani minister, być przedstawione w trybie niezwłocznym, czyli do końca roku. Najważniejsze szczegóły dla nas to oczywiście finansowanie.

Bardzo proszę, zgłosiła się również do głosu pani poseł Ewa Kołodziej.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja dla odmiany chciałam podziękować pani minister, dlatego że w Polsce mamy 10 mln osób w wieku senioralnym. Tak mówi ustawa, że powyżej 60. roku życia już osoba kwalifikowana jest jako senior, więc to jest ogrom ludzi. To jest wielka grupa wiekowa i się cieszę, że po raz pierwszy ten rząd dostrzegł taką komplementarną i kompletną potrzebę pracy na rzecz seniorów, i pani minister została powołana na ministra, bo mam nadzieję, że ministerstwo będzie w przyszłości stworzone, jeżeli jest grupa osób, która intensywnie pracuje na rzecz seniorów.

Ja chciałam dosłownie, dokładnie i wprost podziękować – dziękuję pani, że jest pani na sali – za to, co pani robi. Pani od rana do wieczora jest w kontakcie z seniorami. Pani minister objeżdża Polskę wzdłuż i wszerz, spotyka się z seniorami i rozmawia z nimi bezpośrednio. Uważam, że to jest bezcenne. Nie ma lepszej sposobności czy możliwości dowiedzenia się, co seniorom jest potrzebne niż kontakt bezpośredni. To właśnie ta grupa wiekowa potrzebuje takiego prawdziwego zaopiekowania się, a prawdziwe zaopiekowanie, to znaczy dla tych ludzi dosłownie kontakt, porozmawianie w cztery oczy, bycie na spotkaniu i powiedzenie sobie wprost, jakie są potrzeby, nawet dotknięcie za rękę i wysłuchanie jakichś osobistych, intymnych rzeczy. Więc ja chciałam bardzo serdecznie pani minister za to podziękować i też przesłać życzenia z Katowic.

Chwilkę temu, dosłownie w zeszłym tygodniu uczestniczyłam w niesamowicie wzruszającym wydarzeniu. Szanowni państwo, na rynku w Katowicach przy teatrze im. Wyspiańskiego jest organizowana potańcówka dla osób w wieku senioralnym. Właśnie uczestniczyłam w takim wydarzeniu prozaicznym – wydawałoby się, że to coś takiego małego, drobnego, ale to właśnie ci seniorzy, mogąc się spotkać na tym rynku, mogąc razem spędzić czas, mogąc potańczyć do starych przebojów ze swoich młodzieńczych lat, byli przeszczęśliwi, wdzięczni, a pieniądze były właśnie z programu „Aktywny Senior”. To są drobne rzeczy, które seniorzy czują i doceniają. Ja wierzę pani minister i wiem – dziękuję za ten materiał, który pani przedstawiła –  nie przeszkadza mi to, że są trzy strony. To są konkretne trzy strony tego, czego bym się mogła spodziewać, ponieważ prace trwają, czyli głębszej analizy tego, co się wydarzy w przyszłości.  Nie uważam, żeby wytykanie sobie, że coś jest ze zwłoką większą czy mniejszą, czy jest, czy nie jest na czas, który sobie jakiś tam wyznaczyliśmy, miało wpłynąć w jakikolwiek sposób negatywnie na rzecz pracy dla seniorów. Nie uważam, żeby program miał być z tego powodu zagrożony, ponieważ jesteśmy pierwszym rządem, który dostrzegł tak naprawdę seniorów i postanowił na ich rzecz pracować. Mam migrenę, więc nie będę wchodzić w ten ton, który był wcześniej. Czy coś w zeszłej kadencji ponad to, że…

Poseł Lidia Czechak (PiS):
Były programy w poprzedniej kadencji.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam, szanowni państwo posłowie, bardzo proszę, jeśli ktoś chce zabrać głos…

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czy pani uważa, że seniorom przybędzie chociaż…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł, sekundkę.

Mam prośbę. Jeśli państwo chcecie zabrać głos, bardzo proszę zgłosić się do zabrania głosu, a panią poseł poproszę już o finalizowanie.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Uważam, że wyzłośliwianie się i wytykanie sobie, czy ktoś zrobił o milimetr więcej albo mniej nie przysporzy seniorom lepszego statusu, lepszej kondycji, lepszego samopoczucia. Uważam, że to powinno być ostatnią rzeczą, żebyśmy się mieli licytować na tej Komisji, Kto zrobił deczko więcej czy deczko mniej, czy milimetr więcej albo krócej. Bardzo serdecznie prosiłabym, żebyśmy się skupili merytorycznie na…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Właśnie będziemy się dalej koncentrować na merytoryce.  Dziękuję uprzejmie za zabranie głosu.

Pani poseł, nie wytykamy sobie, tylko oczekujemy od osób kompetentnych, odpowiedzialnych za przygotowanie programów dla seniorów, bo to nie dla nas, choć wszyscy będziemy seniorami. De facto ci z nas, którzy nie są jeszcze seniorami, robią to dla siebie, bo będą tymi seniorami – największa grupa wiekowa. Więc pani poseł, nie wytykamy sobie, tylko wykonujemy poselskie obowiązki. Jest to prerogatywa naszej Komisji i naszą rolą było pytać od wielu miesięcy o to, dlaczego tego programu nie ma. Ja pani poseł bardzo dziękuję za pochwalenie programu „Aktywni+” rządu Prawa i Sprawiedliwości, bo to ten program państwo realizujecie i właśnie pani go pochwaliła. Za to dziękuję. Cieszę się bardzo, że wiele takich inicjatyw jak ten wieczorek taneczny, o którym pani powiedziała, odbywa się dzięki temu, że zabezpieczyliśmy program na lata 2021–2025. Cieszę się, że posłowie Koalicji Obywatelskiej, pracujący w Komisji Polityki Senioralnej nie pierwszą kadencję tak jak pani, bo pani nie pierwszą kadencję pracuje w Komisji razem z nami, chwalą program PiS. Ale oczekujemy, że będzie równie dobry albo jeszcze lepszy program na kolejne lata.

Bardzo proszę, o głos poprosił pan poseł Stanisław Szwed, wiceminister w resorcie rodziny, pracy i polityki społecznej, który w rządzie PiS zajmował się polityką senioralną i chcę powiedzieć, że był obecny na wszystkich posiedzeniach Komisji Polityki Senioralnej. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Stanisław Szwed (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dobrze, że zwołaliśmy tę Komisję, bo przynajmniej dowiedzieliśmy się, że powstaje nowy program wsparcia dla seniorów. Cała dyskusja tak naprawdę wzięła się od kwestii związanych z budżetem państwa. Jak zaczęliśmy pytać przy budżecie państwa, co dalej z programami „Aktywni+”, jak i „Senior+”, nie było odpowiedzi i nie było też żadnych środków zapewnionych na kontynuację. Stąd też ta Komisja i ta dyskusja, o czym też świadczy opinia ekspertów, którzy nie wiedzieli, że coś takiego się tworzy i też byli zaniepokojeni tym, co się dzieje. Warto tu przypomnieć, bo zarówno programy „Aktywni+”, wcześniej ASOS+ – „Aktywni+” z większym dofinansowaniem za zarządów PiS – czy wcześniej „Senior-WIGOR”, „Senior+” z większym dofinansowaniem były przewidziane w perspektywie wieloletniej, pięcioletniej. Przecież to było wiadome od wielu lat, że 2025 r. to jest koniec tego programu i musi być coś dalej – bądź to kontynuacja, bądź coś nowego. Mamy końcówkę roku, tak naprawdę dzisiaj mamy tylko zapowiedzi, nie mamy jeszcze żadnego programu. Priorytety, które tutaj pani minister przedstawiła, w jakiejś części pokrywają się z tymi priorytetami, które były zarówno w programie „Aktywni+”, jak i „Senior+”. Mieliśmy w tych dwóch programach dość wyraźny podział – przy programie „Aktywni+” były to organizacje pozarządowe. W programie „Senior+” były to samorządy; były tworzone kluby seniora i były tworzone dzienne domy seniora. Już się rodzą pytania, co dalej z tym jednostkami, bo samorządy o to pytają, czy to będzie kontynuowane, czy będą środki na to, czy nie będą, bo program „Aktywni+” jest programem dla organizacji pozarządowych, trochę może inaczej to zafunkcjonować. Kwota, którą pani minister zapowiedziała, bo jej nigdzie nie ma na 2026 r. – 600 mln zł, czyli ciut więcej – wynika z tego, co było, czyli 500 mln zł plus inflacja, bo to jest program pięcioletni, czyli do 2030 r., czyli tu nie ma żadnego wzrostu, a dokładacie państwo kilka rzeczy, których w tych programach wcześniej nie było. Jeżeli się dokłada – i dobrze, że się dokłada, bo na tym też to polega, jeżeli się ewoluuje programy, żeby dołożyć coś nowego – to też muszą być za tym większe środki, żeby to normalnie funkcjonowało. Jeżeli 100 mln zł było w tym roku i praktycznie tę samą kwotę chcemy utrzymać na całą aktywność w tym zakresie dla polityki senioralnej, to to są kwoty niestety zdecydowanie niewystarczające. Jeszcze jeżeli państwo mówicie o chorobach otępiennych, to już w ogóle nie ma o czym rozmawiać, bo tam trzeba zdecydowanie większe środki i zupełnie osobny program, żeby takie osoby wspierać. Wielokrotnie mówiliśmy o tym na Komisjach.

Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, bo pani też mówiła, że będzie większy nacisk na organizacje ogólnopolskie. Wręcz odwrotnie. Cały czas program był pomyślany tak, żeby jednak docierać do mniejszych miejscowości, zarówno na tworzenie klubów seniora czy dziennych domów seniora tam, gdzie jest trudniejszy dostęp, jak również do organizacji pozarządowych, które mają trudniejszy dostęp do działalności, nie do ogólnopolskich, bo ogólnopolskie organizacje, mają środki, duże możliwości, mogą te środki dosyć łatwo w tych konkursach pozyskać. Żeby podjąć jakąś merytoryczną dyskusję, co pani proponuje, to musimy wiedzieć. Na dzisiaj nie wiemy. Są określone priorytety, które mniej więcej znamy, o co chodzi, ale co dalej za tym stoi? Jeżeli pani mówi, że 2026 r. będzie, to pierwsze pytanie, które już zadała pani przewodnicząca – w jakiej zakładce ma pani te środki u ministra finansów zapewnione. Są w rezerwie czy są gdzieś w innych środkach? Bo bez tego to pani nic nie ruszy. Żaden minister finansów po uchwalaniu budżetu, jeżeli nie ma zapisanych gdzieś w rezerwie takich środków, ich nie uruchomi, bo ich po prostu nie ma. To jest rzecz oczywista, dlatego te pytania się rodzą i trudno się dziwić, żebyśmy o nie nie pytali, bo sprawa jest ważna. Duże jest zainteresowanie, jak zawsze przy tych programach, zarówno organizacji pozarządowych, jak i samorządów. O czymś to świadczy, że choćby klubów seniora z roku na rok przybywa, bo jest duże zainteresowanie, acz jest duży udział w tym samorządów i warto to utrzymać, aby te kluby powstawały. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za ten głos.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Iwona Kozłowska. Po pani przewodniczącej zgłosiła się pani poseł Cicholska. Proszę bardzo.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, pani minister, pani dyrektor, szanowna Komisjo, zaproszeni goście, przede wszystkim powtórzę to, co wcześniej panie posłanki powiedziały i pan poseł – dziękuję pani minister za pani obecność na posiedzeniu Komisji. Bardzo bym chciała i życzyłabym naszej Komisji, aby pani minister na naszych Komisjach Polityki Senioralnej była jak najczęściej, ale bardzo też chciałabym, żeby poczuła się pani na naszej Komisji dobrze; żeby poczuła pani szacunek, aby pani miała prawo do pełnej wypowiedzi bez przerywania, aby mogła pani też odpowiedzieć na pytania bez zbędnych komentarzy. To, co jest dla mnie bardzo trudne od dwóch lat, tak jak jestem i pracuję w Komisji Polityki Senioralnej, to jest atmosfera i klimat. Dlatego, że my na Komisji Polityki Senioralnej nie powinniśmy patrzeć przez pryzmat polityki, co się cały czas dzieje. Argumenty są niemerytoryczne, tylko polityczne. Jest ciągłe podnoszenie głosu, przepychanki, przerywanie sobie, komentowanie wypowiedzi posłów, posłanek, a to jest niedopuszczalne. Ta Komisja Polityki Senioralnej powinna upływać nam w dobrej, przyjaznej atmosferze, bo my nie walczymy tutaj o to, kto ma silniejszy głos, mocniej powie wyższym, mocniejszym tonem, tylko o to, aby ułatwić życie seniorom i wyjść naprzeciw ich potrzebom, a tak się tutaj nie dzieje.

W 2020 r., co powiedziała i podkreśliła pani minister, co potwierdziliście również państwo, zapisane było, że powinna być przeprowadzona ewaluacja, co też się wydarzyło. Może ja przypomnę, co to jest ewaluacja i do czego służy. Służy ocenie i skuteczności działań, efektywności, jakości w celu poprawy przyszłych działań i wsparcia w podejmowaniu strategicznych decyzji. Jest to również identyfikacja dobrych i słabych stron. Jak na razie, szanowni państwo, dowiedzieliśmy się od pani minister niewiele, ponieważ nie pozwoliliśmy pani minister w pełni się wypowiedzieć. Pani minister zapowiedziała, że programy skierowane do seniorów nie są zagrożone. Ale ja bardzo bym chciała, żebyśmy nad szczegółami pracowali wspólnie, a nie przekrzykiwali się i udowadniali, że to, co proponuje pani minister i co wypracowała pani minister, jest z góry i założenia złe, bo tak nie jest, a tak się tutaj dzieje. Bardzo państwa proszę o rozsądek, o szacunek do gości, którzy do nas przychodzą na posiedzenie Komisji. Szanowni państwo, sami wiecie, że jeżeli do kogoś idziecie w gościnę i jesteście źle traktowani, jest nieprzychylna atmosfera, to staracie się tych odwiedzin unikać. My tutaj mamy pracować na rzecz i dla dobra seniorów. Bardzo chciałabym, żebyśmy współpracowali z panią minister Marzeną Okłą-Drewnowicz, bo jest to minister, która jest bardzo aktywna i zaangażowana. To, co powiedziały już moje koleżanki – poseł Ewa Kołodziej chociażby – wszystkie te wyjazdy, spotkania z seniorami, jak bardzo ważny jest ten bezpośredni kontakt. Uważam, że to jest jedna z najbardziej pracowitych pań posłanek, pań minister i powinniśmy to doceniać, i czerpać z tego wiedzę, abyśmy wspólnie na Komisji potrafili wypracować to, co najlepsze dla seniorów, dla których się tutaj właśnie spotykamy, a nie po to, żeby prowadzić tutaj polityczne kłótnie i awantury. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ta tyrada zupełnie niepotrzebna i nie wiem, czemu ma służyć.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Jaka tyrada?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam, proszę mi nie odbierać głosu. Pani poseł, odpowiada pani za to, co powiedziała.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Ale dlaczego pani mówi tyrada? Jak pani mówi przez 10 minut i obraża wszystkich, to jest dobrze, a jak ja się wypowiadam w sposób spokojny, grzeczny, to pani mówi o mojej wypowiedzi „tyrada”. Dlaczego pani wiecznie kogoś komentuje w sposób bardzo niemiły i niegrzeczny?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę nie odbierać mi prawa wypowiedzi. Uznałam to, co pani powiedziała i to jest moje prawo – wygłosiła pani teraz tyradę i proszę mi dać do tego się odnieść.

Przypomnę pani, że my nie jesteśmy tutaj, szanowni państwo posłowie, na herbatce u cioci na imieninach. To nie jest gościna pani minister. Tylko przypomnę pani o tym, że Komisja i posłowie sprawują funkcję kontrolną. Jest pani posłem nie pierwszą kadencję i wie pani o kontrolnej funkcji Sejmu. Pani przewodnicząca, pani pracuje, to proszę pracować. Pani minister reprezentuje rząd, czyli organ wykonawczy. Ja wiem, że pani by nie chciała, żebyśmy kontrolowali. Pani minister zaraz nam odpowie, ale gdyby nie nasze wnioski i gdyby też nie ten wniosek grupy 15 posłów, to nie byłoby tej informacji. Naprawdę państwo się dzisiaj koncentrujecie wyłącznie na przepychankach politycznych. Pani nie widzi, co mówią – dzisiaj akurat nie – także na innych posiedzeniach pani koledzy i koleżanki. Naprawdę to nie jest miejsce ku temu. Każdy poseł ma prawo się wypowiedzieć.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
No właśnie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ja też mam prawo… Panie przewodniczący, zamykam dyskusję. Już nie udzielę głosu. Teraz strona społeczna. Nie udzielę głosu, ponieważ państwo chcą się teraz kłócić, a czeka strona społeczna. Przypominam jeszcze raz państwu, że pani minister nie jest u nas w gościach. Cieszę się, że pani przewodnicząca powiedziała, że pani minister powinna być częściej.

Teraz bardzo proszę stronę społeczną – pani ekspert Krystyna Lewkowicz. Proszę uprzejmie.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Dziękuję bardzo.

Pani minister, pani przewodnicząca. szanowni państwo, do dobrych obyczajów tej Komisji należy, że jak się przesyła materiały i zawiadomienie o Komisji, to przychodzą jednocześnie w tym samym mailu informacje z tego resortu, który ma referować materiał. My dostaliśmy parę dni temu zawiadomienie, że dzisiejsze posiedzenie będzie służyło informacji o likwidacji programu „Aktywni+” i „Senior+”. Przyznam się szczerze, że jak zobaczyłam to zawiadomienie, to mało nie dostałam zawału. Rozdzwoniły się telefony, ja nawet pozwoliłam sobie zapytać sekretariat Komisji, czy to przypadkiem nie jest jakiś fake news albo ktoś sobie robi jakieś żarty, bo nie słyszałam, chociaż siedzę w tych zagadnieniach na bieżąco, nic o tym, że przygotowywany jest jakiś nowy program. Rozmawialiśmy dwu czy trzykrotnie na tej Komisji o potrzebie reformy jednego i drugiego programu. Ja nawet oferowałam współpracę w tym zakresie, bo mamy przygotowaną całą własną ewaluację tego projektu, jakie on ma zalety i wady. Właśnie ten brak informacji, o których zresztą mówiła pani poseł Buczyńska, spowodował wiele zła, bo brak informacji w tak ważnej informacji, że coś się likwiduje, co działało 12 lat i służyło seniorom, jest wiadomością szokującą i brak jakiejkolwiek informacji dalszej powoduje ogromną dezinformację. Ja informację pani minister otrzymałam tuż przed posiedzeniem Komisji, bo również gdybym ją otrzymała choćby rano czy wczoraj, to moja opinia wysłana do państwa byłaby zupełnie inna. Moja opinia jest też emocjonalna, zawiera cały szereg takich bardzo wielkich obaw, co będzie dalej.

Wypowiedź pani minister, informacja na ten temat – można powiedzieć obrazowo czy też w przenośni – zmniejszyła mi ciśnienie do poziomu podstawowego. Spuściła te emocje i wyjaśniła wiele rzeczy. Oczywiście lepiej byłoby, gdybyśmy mieli dzisiaj regulamin, gdybyśmy mieli priorytety, gdybyśmy mieli podział tych środków, gdybyśmy dokładnie wiedzieli, jak to będzie, jeżeli będą dwa tak różne programy w jednym programie, bo zupełnie innym programem jest ”Senior+”, a zupełnie innym programem był program „Aktywni+”. W związku z tym połączenie tego w jeden program, nie wiem, jak będzie wyglądało. Być może, że państwo macie w tym zakresie jakieś przemyślenia, ale tu podkreślam, że więcej zła zrobił brak informacji, bo gdyby ta informacja była wcześniej, to cała ta dyskusja przebiegałaby inaczej. Jednocześnie do kogo się nie zwróciłam – nawet porozumiewałam się z panem prof. Błędowskim, czy coś wie – nic nie wie. Dzwoniłam po różnych mądrych ludziach, którzy zwykle są świetnie zorientowani: „Wiecie coś o tym? Nic nie wiemy”; „Czy w budżecie są pieniądze? Nie ma pieniędzy”; „Czy wiecie o tym, z jakich środków ewentualnie można byłoby zastąpić, czy też złożyć wnioski? Nie wiemy”. Rozdzwoniły się również osoby – to, o czym mówił pan minister Szwed – przecież „Senior+” to są domy dziennego pobytu. Nie sposób zamknąć je w styczniu czy lutym i czekać, co będzie w marcu czy kwietniu, tylko one się również bardzo zaniepokoiły tym i pytają: „No dobrze, to w grudniu jeszcze się spotkamy, a czy w styczniu mamy się spotykać, czy mamy kupować ziemniaki i chleb, i inne rzeczy na działanie, czy mamy zatrudniać dalej pracowników?”.  Przecież to jest jakaś ciągłość działania tych domów. W związku z tym proszę – ja rozumiem te emocje, bo sama im uległam – co dalej, dlaczego nie ma informacji, dlaczego nic nie wiemy? Po tej informacji pani minister, jak mówię, te emocje opadły i jesteśmy pełni nadziei, że ten program będzie kontynuowany, jeden i drugi.

Natomiast bardzo mnie niepokoi data, w której znajdujemy się. Jest koniec listopada. Za chwilę będą imprezy świąteczne, noworoczne, przerwy świąteczne etc. Krótko mówiąc, jakiś taki okres marazmu. Jak pani widzi w czasie uruchomienie tych projektów? Oczywiście „Senior+” musi iść z marszu od razu w styczniu od razu od pierwszego czy drugiego. Natomiast jak pani widziałaby harmonogram uruchomienia tego, co by pozostało w tym programie z „Aktywnych+”? Dlatego, że jednym z podstawowych naszych postulatów od wielu lat zgłaszanych był tenże nieszczęsny harmonogram; że za późno było ogłaszane konkursy, za długo trwały procedury, decyzje były podejmowane w czerwcu, pieniądze przychodziły w sierpniu albo czasem w październiku. Krótko mówiąc, ten harmonogram realizacji programu był jakby największą jego bolączką. To też jeżeli ma być ten program i pani ma jakieś zapewnienia, że będą pieniądze w budżecie państwa na ten program, to świetnie, bardzo się cieszymy i nasze tutaj emocje opadły. Natomiast jestem bardzo ciekawa, kiedy realnie rzecz biorąc zostanie ogłoszony projekt regulaminu, bo znowu przypominam, że projekt regulaminu w kolejnych okresach pięcioletnich był poddawany społecznym konsultacjom. Przychodził w projekcie do różnych kluczowych, dużych organizacji senioralnych i mieliśmy możność zapoznania się na spokojnie z tym projektem. Czasem udawało nam się jakieś niedoskonałości tego regulaminu zgłosić. Tak jak mówię, jesteśmy w końcu listopada i cieszę się, że coś ma być, natomiast z tego materiału raczej jest informacja bardzo ogólna. Przede wszystkim jeżeli tak, to ponawiam pytanie, czy w styczniu będą funkcjonowały kluby seniora i domy dziennego pobytu? Bo to jest sprawa kluczowa. I kiedy zostanie ogłoszony konkurs na tę część projektu nowego, który się odnosił poprzednio do „Aktywnych+”?

Powtarzam jednocześnie opinię, że pani minister jest, można powiedzieć, na każde zawołanie, przyjmuje zaproszenia na wszystkie ważne imprezy, jest wszędzie i zawsze. W związku z tym ten bieżący kontakt z członkiem rządu – to, co mówiła pani poseł Ewa Kołodziej – jest niezwykle ważny. Nieważne, czy to była potańcówka, czy to była ważna konferencja naukowa. Ważne jest, że pani minister jest i można z panią minister się spotkać, o coś zapytać. Zresztą nie tak dawno widziałyśmy się na Uniwersytecie Warszawskim. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani Krystyno.

Bardzo proszę, o głos prosił pan Jerzy Płókarz. Proszę uprzejmie. Jeśli ktoś z państwa jeszcze, to proszę o zgłaszanie się. Dziękuję. Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz, a przygotuje się pan Zbigniew Tomczak.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani minister, padło z pani ust takie stwierdzenie, że trzeba wesprzeć organizacje, na przykład koła gospodyń wiejskich czy jakieś inne mniejsze organizacje, bo nie dostają punktów. Strona społeczna od dawna podnosi problem, że pseudoeksperci, którzy są państwa doradcami, nie zgodzili się w bodajże 2012–2013 r., jak powstawała ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, jak nasza organizacja wniosła tam wniosek, żeby ekspert miał obowiązek mieć wiedzę w dziedzinie, którą ocenia. Na taki zapis się nie zgodzono. Te decyzje i oceny, jakie tam występują i uzasadnienia tych ocen, to jest naprawdę często szczyt parodii. Ale pani minister szanowna, temu wypaczeniu zapobiegała często tzw. decyzja strategiczna, że członek rządu, który odpowiada za daną część polityki społecznej i kreowania jej, oceniał, że dana organizacja rzeczywiście działa dla ludzi, niesie ludziom pomoc, jej działalność jest bardzo pożyteczna i podejmował decyzję, że nie uznaje negatywnej opinii jakiegoś tam pseudoeksperta – przepraszam za stwierdzenie – który mi napisał, że odbiera wszystkie punkty w danej rubryce, dlatego że autor projektu napisał, że będzie to koordynator, a zdaniem oceniającego powinien to być kierownik merytoryczny. Tak się powinien nazywać. Nieważne, co robi dana osoba, tylko jaki tytuł nadano i dlatego obcięto punkty.

Mam też nadzieję, że nie będzie powrotu do górowania szkoleń i wydawania pieniędzy przeznaczonych na wspieranie organizacji społecznej dla osób, które chcą nas szkolić, bo my naprawdę mamy dość tych, którzy nam oferują co chwilę mailami i inną drogą propozycje, że oni nas przeszkolą, jak mamy prowadzić działalność organizacji społecznej, podczas kiedy oni dopiero co skończyli studia. Jeszcze matce i ojcu za mleko na dobrą sprawę nie zapłacili, a nas chcą uczyć, jak nic jeszcze w życiu społecznie nie zrobili, bo się zatrudniają za pieniądze z dotacji, które to staną od rządu, i nas, społeczników, chcą szkolić, jak my mamy działać.

Pani minister, padło tutaj też stwierdzenie, że potrzebne są bardzo szczegółowe regulaminy. Każdy szczegółowy zapis wiąże ręce. Wymyślają sobie teoretycy, będący doradcami, kręcący się wokół różnych stanowisk rządowych i oni sobie w komputerach, w słupkach poukładają, że to ma być w taki sposób, tamto w taki sposób. Uważamy, że należy pozostawić pole działania i pole do inwencji organizacjom społecznym. Ci społecznicy, którzy działają w terenie, wiedzą, jakie są potrzeby społeczne, co robić, w jaki sposób robić i to ocenić później oczywiście, ale pozostawić to szerokie pole działania. Szanowna pani minister, w 1658 r. padła już taka maksyma, takie powiedzenie: „W złym rządzie najwięcej praw i rozkazów”. 1658 r. Już wtedy o tym wiedziano. Tak że regulamin, rozliczenie tak, ale nadmierność biurokracji, która kładzie sprawę; uszczegółowienie: masz robić tylko to i tylko w taki, a taki sposób uważamy za złe absolutnie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowny panie Jerzy, proszę zmierzać do brzegu. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dobrze.

Odnośnie naboru uważamy, że nabór powinien być w trzecim kwartale jakiegokolwiek programu, a zaczynać się od 1 stycznia do końca roku. To jest na ciągłość. Co mają powiedzieć ludziom osoby realizujące program? Tak jak nasza organizacja nie dostaje już drugi rok żadnego wsparcia, ale my na szczęście – jestem dumny – mamy ciągłość ze składek członkowskich i ta pomoc się dzieje. Ale ja sobie nie wyobrażam zamknięcia działań ratowniczych, gdzie ludzie liczą w razie zawału serca, że nacisną przycisk i zostanie mu wysłana pomoc, żebyśmy to zamknęli na dwa czy trzy miesiące. Tak samo nie wyobrażam sobie na przykład dziennej pomocy, choć nie takie skutki tragiczne – to, co mówiła pani. Jakieś informacje na konkretnej stronie internetowej – na senior.gov.pl nie ma żadnych informacji, my nic nie wiemy. Prośba serdeczna, żeby pod konkretnym adresem, o którym będziemy wiedzieli, były bieżące informacje, co jest przygotowywane, co zostało wdrożone, kiedy może jakieś spotkanie jest, na którym moglibyśmy się czegoś dowiedzieć i przekazać nasze jakieś uwagi pod osąd i do zastanowienia się przez decydentów. Kończąc skakanie po polu, wydaje mi się, że projekt jest bardzo potrzebny, bo aktywizuje przez dwie godziny seniorów, ale brak jakiejkolwiek odpowiedzi na wniosek, że eksperci ocenili negatywnie niesienie pomocy tysiącom seniorów przez wszystkie dni w roku 24 godziny na dobę i jak się zwróciliśmy o to, żeby podjąć decyzję strategiczną, wesprzeć w jakiś sposób działalność, nie dostaliśmy nawet żadnej odpowiedzi. Nie wiem, czy to jednak nie powinno być przez władze rozważone, jaka działalność – przede wszystkim jak nie wystarcza dla wszystkich – powinna być wspierana, bo efekt mamy taki, że tysiące seniorów ma od nas informację, że niestety aktualnie rząd uznał, że nasza działalność nie jest potrzebna i nie ma sensu jej wspierać, więc nawet nie zwracamy się o pomoc. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To bardzo przykre, panie Jerzy. Dziękuję za ten głos.

Bardzo proszę, pan Zbigniew Tomczak, Obywatelski Parlament Seniorów i Stowarzyszenie Alzheimerowskie. Proszę uprzejmie.

Przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zbigniew Tomczak:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę na priorytet piąty – rozwój dziennych forum wsparcia w zakresie przeciwdziałania chorobom otępiennym. Jak to się będzie wpisywało w procedowany obecnie Krajowy Program Działań wobec Chorób Otępiennych na lata 2025–2030? Moje pytanie jest takie, czy to byłyby jedyne pieniądze, które jednocześnie byłyby przeznaczane na ten krajowy program, który jest w tej chwili procedowany, czy też krajowy program będzie miał oddzielne finansowanie niezależnie od dzisiaj omawianych programów?

Druga sprawa – kluczowy tutaj jest regulamin, bo od niego wiele zależy. I tak, w ramach regulaminu należałoby: wydłużyć termin składania ofert o minimum sześć tygodni, nieraz jeszcze tam wchodzą święta, to bardzo nam skraca; umożliwienie drobnych modyfikacji we wniosku bez aneksowania umowy, na przykład 10% wartości zadania; dopuszczenie możliwości składania kilku wniosków w różnych parytetach; wydłużenie programu na dwa lata, przynajmniej w niektórych przypadkach oraz zwrócenie uwagi, że limit kosztów administracyjnych był obecnie na bardzo niskim poziomie, podobnie jak koszt zatrudnienia koordynatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy to już wszystko głosy? W takim razie poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi i po udzieleniu odpowiedzi będzie jeszcze możliwe postawienie pytań przez posłów, którzy nie zabierali głosu dwukrotnie. Podarujcie państwo, ale nie może być tak, że posłowie będą po trzy razy zabierali głos, a strona społeczna miałaby czekać na to, żeby postawić pytanie. Bardzo proszę, dajemy szansę odpowiedzieć pani minister.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja naprawdę bardzo dziękuję za każdy głos każdej posłanki, każdego posła, każdego przedstawiciela strony społecznej, bo naprawdę każdy jest ważny. Ja rozumiem, że możemy się różnić. Z panią przewodniczącą na pewno się bardzo oczywiście różnimy, ale na pewno to, co nas łączy, to troska o osoby starsze. Możemy widzieć inaczej dochodzenie do różnych programów, możemy mieć inne spojrzenia, ale na końcu mamy świadomość tego, że wszyscy będziemy rzeczywiście seniorami, bo to jest nieuniknione, a dzisiaj osób starszych jest coraz więcej i też tych wyzwań – nie chcę mówić problemów – jest naprawdę coraz więcej. Przepraszam, może odbiegłam, ale generalnie te wyzwania z jednej strony to jest ta aktywność, o której zaraz powiem, odpowiadając na pytania, ale równocześnie te wyzwania właśnie dotyczą chorób otępiennych.

Przez wiele lat nie mieliśmy w ogóle krajowego programu wobec chorób otępiennych, więc dla mnie to też było istotne ze swoim zespołem, żeby doprowadzić do tego, żeby wesprzeć rząd, szczególnie też Ministerstwo Zdrowia w przygotowaniu tego programu. Na zespole międzyresortowym do spraw systemowych rozwiązań związanych z opieką nad osobami starszymi rzeczywiście mieliśmy bardzo duży wkład w przygotowanie tego programu. Jest tak zapisane w tym programie, że na przykład te dzienne domy pobytu są elementami, które dokładają się do całego tego programu, ale one tylko wspierają ten krajowy program działań, bo generalnie ministrem właściwym, jeśli chodzi o krajowy program wobec chorób otępiennych, jest minister zdrowia. W ścisłej współpracy ten program został przygotowany, był w bardzo dużych konsultacjach publicznych, więc to jest ten krok do przodu, w bardzo trudnym temacie, jakim jest demencja, choroby otępienne czy też neurodegeneracyjne, jakiego kto używa określenia.

Rozumiem, szanowni państwo, że brak informacji powoduje niepokój i za to mogę przeprosić. Trudno się usprawiedliwiać, mamy koniec roku. Wiele projektów jest na etapie bardzo końcowym i to dobrze, bo to oznacza, że praca bardzo duża została wykonana i w tej chwili finalizujemy efekty tej pracy. Ten program wieloletni to też jeden, mam nadzieję, z efektów zaangażowania tych ostatnich miesięcy czy też ostatnich lat.

Jeśli chodzi o środki finansowe, które wzbudziły niepokój, bo państwo ich nie widzieliście, to my już wystąpiliśmy na etapie projektowania budżetu kilka miesięcy temu, musiałabym sprawdzić i oczywiście pani przewodniczącej prześlę wniosek, gdzie pisaliśmy właśnie do MF poprzez oczywiście KPRM, dlatego że my jako departament nie możemy sami wystąpić w tej kwestii. Nie jesteśmy dysponentem środków, tylko kancelaria premiera, więc my, jako departament, wystąpiliśmy do właściwego departamentu w kancelarii premiera i dopiero właśnie kancelaria premiera, jako dysponent środków, dalej procedowała ten nasz wniosek czy tę naszą prośbę. Jak najbardziej przygotujemy i prześlemy państwu kserokopię tego wniosku. Natomiast środków państwo nie widzicie wprost naznaczonych, ponieważ zgodnie z informacją, którą też mamy z MF – pan minister Szwed będzie wiedział – one są w rezerwie celowej. Pan minister wie, jaka jest to procedura, więc ta rezerwa celowa w tym wypadku jest bardzo uzasadniona, ponieważ my, tak jak państwo zauważyliście, chcielibyśmy gros środków zarezerwować do takiego podziału regionalnego przez wojewodów. Pan minister wie, jak to funkcjonuje i dlatego teraz w zależności od tego, jak my to podzielimy w programie, wtedy będzie wiadomo, kto będzie mógł po te środki i w którym momencie sięgnąć. Zresztą chciałam powiedzieć, że w 2024 r. środki na program były też w rezerwie celowej, żeby była jasność. To chciałabym podkreślić.

Szanowni państwo, ja jeszcze raz powtórzę – nie rozumiem tak naprawdę do końca tego podkręcania emocji, które ma spowodować jakieś przekonanie o likwidacji programów.  To, że nie jesteśmy w czasie – ja jeszcze raz to powtórzę – szanowni parlamentarzyści, szanowna pani przewodnicząca, przecież ten program, który się kończył za państwa rządów, w 2020 r. został uchwalony przez Radę Ministrów – proszę zapamiętać – 21 grudnia i wszedł w życie 12 stycznia. Ten czas, który mamy przyjęty do wejścia w życie nowego programu, niczym nie różni się od programu, który państwo przyjmowaliście pięć lat temu. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o środki finansowe, chyba nastąpiło pewne niezrozumienie. Rzeczywiście powiedziałam o ponad 400 mln zł, ale chodziło mi o to, że tylko na ten jeden priorytet piąty, czyli dotyczący jeszcze obecnego „Senior+”. Czym innym są pieniądze dla organizacji pozarządowych, które pozostają w kwocie 200 mln zł. Razem będzie nam to dawało ponad 600 mln zł. Więc jest to jednak więcej niż 500 mln zł. Ja niestety powiem jeszcze coś – gdybyście państwo nie zabrali pieniędzy z programu wieloletniego, nie obcięli ich w programie wieloletnim na lata 2015–2020 na „Senior-WIGOR”, to tych pieniędzy byłoby więcej, bo program przyjęty jeszcze przez ówczesną koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL opiewał na kwotę 370 mln zł. Od 2018 r., w 2019 r., w 2020 r. miało być już na dzienne domy pobytu i kluby seniora po 80 mln zł, a państwo zaplanowaliście niestety o 20 mln zł mniej na każde z tych lat, czyli zostało 60 mln zł przez te wszystkie lata. Gdybyście państwo wtedy nie zabrali tych pieniędzy, nie obniżyli tej dotacji, to my też mielibyśmy dzisiaj trochę inną sytuację i inny pułap. Wyglądało to niestety tak, że w tych pierwszych pięciu latach funkcjonowania „Senior-WIGOR”  od 2015 do 2020 r., ta kwota na program była przewidziana na 370 mln zł. Państwo na następne pięć lat – na to są dokumenty rządowe, dzienniki urzędowe, monitor – zostaliście z 300 mln zł i dzisiaj my planujemy na ten priorytet 410 mln zł, łącznie z organizacjami to będzie 610 mln zł. Chciałabym tutaj zaznaczyć, że jesteśmy po uzgodnieniach, po różnych rozmowach. Pan minister Szwed na pewno doskonale pamięta, co oznaczają uzgodnienia w MF. To nie jest kwestia tylko pism, to jest kwestia przekonywania, argumentacji, spotkań. W programie, który przygotowaliśmy, są takie kwoty, które ostatnio zostały uzgodnione w MF. Natomiast przed nami oczywiście mamy lada moment, szanowni państwo, Zespół Programowania Prac Rządu i konsultacje publiczne tego projektu.

Szanowna pani przewodnicząca, ja bardzo chciałabym poprosić, żebyśmy w ramach tych konsultacji publicznych – one nie będą długie, ale one są niezbędne – mogli ten program, być może na tej Komisji, a może w innej formule przedyskutować. Naprawdę, bo my nie mamy niczego do ukrycia. My chcielibyśmy, żeby ten program zafunkcjonował naprawdę jak najlepiej. O tyle nie jest to łatwe, bo mamy zastaną sytuację, można powiedzieć, przez te ostatnie 10 lat. Mamy niektóre organizacje, szczególnie, duże organizacje sięgające cyklicznie po te środki i pozyskujące naprawdę duże pieniądze, które przyzwyczaiły się też do tego źródła finansowania i po nie sięgają. My musimy przejść trochę do poziomu regionalnego w przyszłym roku, bo on będzie taki, szanowni państwo, mocno pilotażowy, bo po raz pierwszy będziemy mieć taką formułę, że te środki finansowe, które będą adresowane dla tych regionalnych UTW czy do innych organizacji senioralnych, czy do rad seniora, będą na poziomie regionów. My schodzimy niżej, bo takie były postulaty wszystkich państwa. Nawet tutaj pan Płókarz się wypowiadał właśnie w tym kierunku, żeby były pieniądze dla mniejszych organizacji i trochę niżej… Pan minister Szwed, przepraszam bardzo, mówił właśnie o tym podejściu regionalnym z tego, co kojarzę. Szanowni państwo, panie ministrze, czy pana wywołałam i coś przekręciłam? Jeśli tak, to przepraszam, ale tak zrozumiałam, że właśnie chodzi o to, żeby doceniać te organizacje niżej, regionalne. Natomiast ten priorytet ogólnopolski dla organizacji ogólnopolskich to nie są duże pieniądze, które zostawiamy ministrowi czy tam organowi, o którym mowa w art. 6 ustawy o osobach starszych. To są nieduże pieniądze i chodzi o wsparcie organizacji naprawdę parasolowych, które tworzą rzeczy unikatowe dla całej polityki senioralnej. Ja nie chcę wskazywać teraz palcem, natomiast przepraszam, ale patrzę choćby na pana przewodniczącego Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Wiemy, jak gigantyczną pracę państwo wykonujecie, jeśli chodzi o choroby otępienne. Patrzę na panią prezes Ogólnopolskiego Porozumienia Uniwersytetów Trzeciego Wieku i widzę, że to nie jest kwestia tylko – albo aż oczywiście – pracy na jednym swoim uniwersytecie, ale to jest kwestia też edukacji, szkoleń, uniwersytetów w całym kraju. Bo kto dzisiaj przeprowadził to badanie, że tych uniwersytetów jest ponad 700? Właśnie pani prezes i, można powiedzieć, całe stowarzyszenie. Natomiast z GUS mamy dane, że uniwersytetów jest ponad 500, bo tam były prowadzone badania i tyle się zgłosiło. Więc wkład organizacji senioralnych pozarządowych w tworzenie polityki senioralnej jest po prostu ogromny. Dlatego, pani przewodnicząca, ja to osobiście tak widzę, żeby ta niewielka część była na te projekty ogólnokrajowe, ale jednak, żeby z poziomu regionalnego wojewodów można było dofinansowywać mniejsze organizacje senioralne, na przykład uniwersytety trzeciego wieku.

Szanowni państwo, jeśli mogę prosić o te konsultacje, to bardzo chętnie oczywiście. Jak tylko zespół programowania prac rządu dokona wpisu – mam nadzieję, że go oczywiście uzyskamy – to wtedy od razu te konsultacje rozpoczną się i to byłby dobry czas na spotkanie i na przedyskutowanie. Jesteśmy jeszcze w stanie oczywiście nanieść pewne poprawki. Oczywiście będziemy się spierać, na pewno będą różne propozycje, czasami wzajemnie się wykluczające, ale ważne jest to, żeby doszło do spotkania. Tu szczególnie właśnie rozmawiałyśmy z panią prezes Krystyną Lewkowicz, tak żeby to ogromne doświadczenie przełożyć właśnie na ten program. Co do technicznych rzeczy, jak to ma wyglądać, to ja bym bardzo prosiła o możliwość zabrania głosu przez panią dyrektor Marlenę Muszyńską i panią naczelnik.

Jeszcze z takich bardzo ważnych rzeczy, tu mam taką dużą kartkę, gdzie sobie wszystko zapisałam, ale nie wiem, czy to jest dobrze, że sobie zapisałam, bo z pewnością bym zabierała czas.

Co do decyzji strategicznej, pan Płókarz wspomniał – ja, szanowni państwo, pozbawiłam siebie decyzji strategicznej, ponieważ oparłam się rzeczywiście na punktacji i opinii ekspertów. To byli eksperci, którzy oceniali wnioski właściwie przez cały czas funkcjonowania tego programu. Byli też nowi eksperci, natomiast niestety później było bardzo dużo różnych wątpliwości, nieprawidłowości. Dlatego też oddałam kwestię przyznania dotacji, kwestię oceny ekspertom i uznałam, że to jest sytuacja zgodna z ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie. Natomiast teraz przed nami nowe rozdanie i ważne, żeby na tym etapie dopilnować szczegółów, które będą rzutowały na realizację programu na całe pięć lat. Mówię, ten przyszły rok jest dość pilotażowy. Natomiast ważne, żeby ten 2027 r. i te kolejne cztery lata były już takimi latami, żeby polityka senioralna była mocno spięta na szczeblu i ogólnokrajowym, i regionalnym, i co ważne między organizacjami pozarządowymi a samorządem gminnym. Myślę, że to jest bardzo ważne. Przed nami w ogóle jest bardzo dużo pracy, bo po tych pracach, które zakończą się w tym roku, wiadomo, że przed nami prace związane ze strategią, jeśli chodzi w ogóle o politykę senioralną.

Pani przewodnicząca, jeśli pani by pozwoliła, żeby pani dyrektor zabrała głos w tych kwestiach technicznych, to bardzo bym prosiła.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, bardzo dziękuję, pani minister, ale jeszcze moje pytanie, kiedy pani wysłała ten wniosek, bo pani powiedziała, że go nam przekaże, ale z jaką datą on został wysłany?

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Już mówię.

Kwestie finansowania, które są fundamentalne – dokładnie nie pamiętam, ale to było kilka dobrych miesięcy temu. Muszę sprawdzić czy to był lipiec, czy to był sierpień, bo to jest fundament, jeśli chodzi o kwestie finansowe, więc to na pewno była taka data.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię samego wniosku dotyczącego zespołu planowania prac rządu, który powinien odbyć się w przyszłym tygodniu, dzisiaj odebraliśmy protokół z ewaluacji. Czekaliśmy na niego, ponieważ wyniki z tej ewaluacji są podstawą też do nowego wniosku, więc my go dołączyliśmy dzisiaj i wniosek przesłaliśmy. Fundamentem jest protokół z ewaluacji i my dzisiaj go odebraliśmy. Zresztą pani dyrektor może powiedzieć, na ilu setkach organizacji i beneficjentów bezpośrednich ta ewaluacja czy badanie było prowadzone. To gigantyczna praca.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Zanim udzielę głosu pani dyrektor, to jeszcze chcę tylko powiedzieć, bo też o to pytał pan Zbigniew Tomczak – jak pan Zbigniew wie, niestety nie mógł pan uczestniczyć – mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu Parlamentarny Zespół do Spraw Seniorów i na tym posiedzeniu zespołu mieliśmy, proszę państwa, taki temat: „Działania Ministerstwa Zdrowia podejmowane w zakresie wsparcia kompleksowej opieki i leczenia osób cierpiących na choroby neurodegeneracyjne, w tym Zespół Alzheimera i Chorobę Parkinsona, oraz plany resortu w tym zakresie”. Muszę państwa rozczarować, bo ten program MZ, o którym pani minister mówi, dotyczący chorób otępiennych… Krucho jest z tym programem. Nie ma finansowania i tego się też dowiedzieliśmy na posiedzeniu zespołu. To taka jakby informacja dla państwa, ale oczywiście nie chciałabym być teraz posądzona o uprawianie polityki, bo widzę, że każda informacja, którą przekazuję, i każda moja walka o to, żeby seniorom żyło się jak najlepiej jest oceniana jako uprawianie przeze mnie polityki i że podnoszę głos i krzyczę. Tak, to jest moja rola, zawsze będę w tych obszarach emocjonalna. Dla tych z państwa, którzy nie wiedzą,  10 lat już minęło, jak pracuję w tej Komisji z mojego wyboru. Jest to Komisja mojego pierwszego wyboru trzecią kadencję i zawsze będę walczyła o sprawy seniorów bez względu na to, czy będę oceniona jako osoba, która jest emocjonalna i podnosi głos, czy nie. To tylko świadczy o tym, że jest to dla mnie ważne i będzie ważne.

Teraz poproszę bardzo panią dyrektor Marlenę Muszyńską o zabranie głosu i odpowiedź na te pytania, które się pojawiły, a na które nie odpowiedziała pani minister.

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej KPRM Marlena Muszyńska:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, jeżeli chodzi o kwestię, o którą pani poseł Burzyńska zapytała, a dotyczyła ona możliwości zawierania umów wieloletnich, to chciałam powiedzieć, że jeżeli chodzi o ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, ona dopuszcza taką formułę zawierania umów wieloletnich, jeżeli chodzi o ogłaszanie otwartych konkursów ofert dla organizacji pozarządowych. Oczywiście z założeniem, że w ramach budżetu uroczego, który jest również przyjęty w ramach harmonogramu czy środków, które będą zaplanowane w poszczególnych wnioskach. Pytanie, które też trochę powiązane jest z ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie – tutaj pan Płókarz wspomniał o dokumentach. Chciałam tylko powiedzieć, że otwarte konkursy ofert, które są ogłaszane dla organizacji pozarządowych, szczególnie na podstawie art. 3 ustawy o pożytku, muszą się odbywać zgodnie ze wzorami dokumentów, które są opracowane do ustawy o pożytku, które to przewodniczący Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego określił. Te dokumenty, łącznie również ze szczegółowymi informacjami, co należy oceniać w takich projektach, są uwzględnione. Dlatego też te dokumenty są przygotowywane w oparciu między innymi o te przepisy, które obowiązują.

Szanowni państwo, pytanie dotyczące chorób otępiennych kilka razy padło dzisiaj na tej Komisji. Chciałam powiedzieć, że oczywiście priorytet piąty, czyli po staremu „Senior+”, zakłada oczywiście wsparcie i funkcjonowanie ośrodków wsparcia czy też klubów działających w środowisku. W tym roku, podczas ogłoszenia konkursu na 2025 r., została zarekomendowana taka formuła, żeby również osoby z chorobami otępiennymi mogły skorzystać i uczestniczyć w takich codziennych formach wsparcia. Dlatego w tych kolejnych edycjach chcielibyśmy również, aby osoby starsze, właśnie ze szczególnym uwzględnieniem chorób otępiennych, mogły uczestniczyć w tych zajęciach. To nie oznacza – tutaj patrzę też na pana – że to będzie tylko i wyłącznie priorytet skierowany dla programu chorób otępiennych. Nie, to jest stary „Senior+”, mówiąc kolokwialnie, ale z takim właśnie zaznaczeniem, że osoby starsze z chorobami otępiennymi również powinny zostać uwzględnione w tych zajęciach, które są przygotowywane na rzecz osób starszych. Tak jak powiedziałam, też w tym roku takie założenie zostało w konkursie ogłoszone.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące terminów – o to państwo pytaliście – oddam głos pani naczelnik Boratyńskiej, która przez wiele lat zajmowała się tym projektem „Senior+” i ma tutaj absolutnie największą wiedzę, jeżeli chodzi o terminy i przygotowanie tych dokumentów, tak że jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to tutaj też pani naczelnik oddałabym głos.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pani naczelnik, oczywiście. Współpracowaliśmy przez lata.

Naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Senioralnej KPRM Sylwia Boratyńska:
Dziękuję bardzo serdecznie.

Szanowni państwo, tak jak powiedziała już wcześniej pani minister i pani dyrektor, jeżeli chodzi o tzw. starego „Seniora+”, to nic się nie zmieni. On będzie teraz po prostu priorytetem piątym. Będziemy tu dofinansowywać dzienne domy pobytu i kluby samopomocy.

Jeżeli chodzi o procedurę, będzie wyglądała dokładnie tak samo, czyli samorządy będą składały wnioski, wnioski będą oceniane przez wojewodów. Do nas przyjdzie lista ocenionych ofert z rekomendacją, z punktacją. Na tej podstawie tworzymy listę najwyżej ocenionych ofert. Przedkładamy pani minister zgodnie z kwotą alokacji przeznaczoną na dany rok.

Jeżeli chodzi o ubiegły 2024 r., to tutaj mogę państwu powiedzieć, że wpłynęły do konkursu 883 oferty. One zostały ocenione przez wojewodów. Środki przyznane w pierwszym module to ponad 11,2 mln zł. Środki zostały przyznane na utworzenie w pierwszym module 20 dziennych domów i 34 klubów. Z tego zostało utworzonych 15 domów i 25 klubów. W module drugim przyznano środki – oczywiście również pani minister dodatkowo dzieliła też środki, bo w ramach tych oszczędności z poszczególnych rezygnacji przez samorządy przyznała środki na utworzenie dodatkowych 6 klubów i zwiększyła dofinansowanie 12 jednostkom samorządu terytorialnego. Po prostu z tych oszczędności. W ramach modułu drugiego 704 oferty otrzymały ponad 47,5 mln zł na funkcjonowanie tych ośrodków.

Co mogę państwu powiedzieć jeszcze – ponieważ słyszałam tutaj taki niepokój o to, jak te środki będą kwalifikowalne. My w ogłoszeniu za 2025 r. wpisaliśmy taki zapis, że zarówno w module pierwszym, jak i w module drugim środki były kwalifikowalne w edycji 2025  od 1 stycznia do 31 grudnia. W latach ubiegłych przed 2025 r. zapis był taki, że tylko moduł drugi tam, gdzie było funkcjonowanie, był kwalifikowalny od 1 stycznia. Moduł pierwszy, czyli tam, gdzie było tworzenie, był kwalifikowalny od dnia rozstrzygnięcia konkursu. Tak że myślę, że decyzja tutaj oczywiście zależy od pani minister, ale z rozmów wynika, że będziemy kontynuować właśnie taką samą zasadę. Kwalifikowalność środków od 1 stycznia. Tak że bez względu na to, w jakim terminie rozstrzygniemy konkurs. Jak państwo wiecie, termin uchwalenia tego programu i potem rozstrzygnięcia samego konkursu jest po naszej stronie, ale przekazanie środków przez ministra finansów nie jest. Bez względu na to, czy rozstrzygniemy ten konkurs w marcu, tak jak do tej pory rozstrzygaliśmy, ponieważ ja sama publikuję te ogłoszenia, więc nawet jeśli publikuję je w październiku, to jest bez znaczenia dla ministra finansów, który musi uruchomić nam środki w nowym roku. Z tego co pamiętam, te środki były przeważnie uruchamiane nam w kwietniu. Wojewodowie potem muszą zawrzeć umowę. Zajmuje im to z miesiąc. Samorządy dostają pieniądze w maju, nawet jeśli rozstrzygniemy ten konkurs w lutym, marcu. Bo pamiętajcie państwo, że jednak jest to bardzo dużo ofert do oceny i nie jest to sama oferta jako taka. Jest to oferta w module pierwszym, która ma załączniki w postaci programów inwestycyjnych. To są bardzo trudne rzeczy – tworzenie ośrodków wsparcia. Jeżeli tutaj są… Proszę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Wobec tego, co powiedziała pani naczelnik Sylwia Boratyńska, pojawiły się jeszcze pytania, więc pozwolę sobie jakby tę drugą turę otworzyć, bo sprawa jest wyjątkowo ważna.

Pani naczelnik, moje pytanie – pani powiedziała, że pani minister przyznała środki dzięki temu, że samorządy zrezygnowały. Proszę mi powiedzieć, ile samorządów zrezygnowało, z jakiej przyczyny i jaka to była kwota.

Naczelnik wydziału w departamencie KPRM Sylwia Boratyńska:
Pani przewodnicząca, przygotuję szczegółową informację. Ta informacja jest w sprawozdaniu za 2024 r.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę o przygotowanie takiej odpowiedzi na piśmie, dobrze?

Naczelnik wydziału w departamencie KPRM Sylwia Boratyńska:
Tak, w każdym roku rezygnują i jest taka możliwość na podstawie rozdziału V pkt 20.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale pani naczelnik, ja to wiem, tylko chodzi mi o to też, żeby poznać przyczyny rezygnacji. Bardzo proszę o przygotowanie…

Naczelnik wydziału w departamencie KPRM Sylwia Boratyńska:
To znaczy mogę powiedzieć z pamięci. Możemy przygotować materiał, bo główną przyczyną jest to, że po pierwsze, mają problemy z rozstrzygnięciem przetargów. Bardzo często jest tak, że kwota zaplanowana na rozstrzygnięcie przetargu jest za niska w stosunku do kwot wskazanych w ofertach, które wpływają na przetarg. Samorządy mają też problemy z formalnościami przy tworzeniu, jeżeli chodzi o różne decyzje administracyjne – wszystkie te procedury budowlane, uzgodnieniowe, wydawanie zezwoleń itd. A jak trafi na zabytek, to jeszcze w to wchodzi konserwator zabytków i często nam się zdarza, że piszą gminy wojewodzie, a potem wojewoda nam, że niestety z tego powodu ktoś zrezygnował. Jeszcze jedno – są środki unijne. Samorządy startują równolegle u nas w konkursach i w konkursach unijnych. Środki unijne są zdecydowanie wyższe, więc czasami komuś opłaca się po prostu bardziej zrezygnować u nas i wziąć tam większe pieniądze, niż startować u nas.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze, ale poproszę o przygotowanie takiego zestawienia.

Teraz jeszcze jedno pytanie, a właściwie dwa – co w tym nowym programie, którego wizję przedstawiliście dzisiaj panie przedstawiłyście, z kontynuacją działań dziennych domów seniora i klubów seniora? Tych, które już funkcjonują – i uwaga – jaka będzie kwota na jednego uczestnika, bo na razie dla klubów było to 200 zł, dla domów seniora 400 zł. Jak ta kwota się zmieni?

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Jeżeli chodzi o funkcjonowanie domów „Senior+” czy klubów „Senior+”, one zostaną utrzymane i możliwość dofinansowania również będzie dla tych jednostek, bo rzeczywiście ta trwałość w jakiś sposób musi być zachowana w przyszłym roku.

Jeżeli chodzi o kwoty, będą na takim samym poziomie jak dotychczas, czyli tutaj się nie zmienia sytuacja, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych ośrodków w gminach, tak że nie robimy tutaj dodatkowych wymogów. Natomiast kwota jest zachowana na tym poziomie, który był w tym roku również.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czyli kwota się nie zwiększy. Pani naczelnik przed chwilą powiedziała, że kwoty są za niskie i często przetargi niestety powodują to, że samorządy rezygnują.

Naczelnik wydziału w departamencie KPRM Sylwia Boratyńska:
Kwoty zabezpieczone w gminach na realizację przetargów są za niskie w stosunku do ofert, które wpływają.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ja pytam o kwotę finansowania wsparcia gmin, jeśli chodzi o kontynuację.

Czy pan przewodniczący Piątkowski chce nadal zabrać głos?

Proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Ja tylko uzupełnię, bo tak jak powiedziałam, ten pierwszy rok nowego programu jest dosyć pilotażowy, bo on będzie działał razem z pieniędzmi, które zejdą na szczebel regionalny również dla organizacji. Dlatego ta kwota w 2026 r. w całości będzie taka jak dotychczas, ale kwota już stricte, którą z MF uzgodniliśmy, od 2027 r. będzie o te 20 mln zł większa, czyli na dzienne domy i na kluby seniora, a później będzie jeszcze o 10 mln zł większa.

Oczywiście przed nami jest jeszcze całe procedowanie, ale ono w ciągu miesiąca się skończy, więc to jest taka kwota, która na dzisiaj została w uzgodnieniach zawarta. Myślę, że ona w dużej mierze będzie krokiem do przodu. Jeśli oczywiście będziemy mieli wszyscy takie możliwości, że te kwoty będziemy mogli zwiększyć, to będziemy o to wnioskować, ale myślę, że dzisiaj powrót do tej kwoty 80 mln zł i później 90 mln zł powinien też być dużym wsparciem dla gmin, które jednak, pani przewodnicząca, mają teraz z CIT czy PIT trochę jednak większe wpływy, ale rozumiem, że wydatki i zobowiązania gmin są też bardzo duże.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Ja nie chciałbym psuć już tej atmosfery merytorycznej dyskusji, która zapanowała w drugiej części tej Komisji i nie chciałbym, żeby pani przewodnicząca zarzuciła mi wygłoszenie jakiejś tyrady, ale chciałbym zwrócić uwagę, że to jest zwykle emocjonalne wystąpienie, najczęściej o charakterze oskarżycielskim, pouczającym, napastliwym. Ja taki nie jestem.

Chciałem się zgłosić wcześniej tylko po to, żeby zwrócić uwagę, że ja oczywiście rozumiem mechanizm zwoływania Komisji w tym trybie i szanuję to. W każdym temacie państwo macie prawo ją zwoływać. Każda grupa posłów, ale państwo zwołaliście Komisję, której temat brzmi: informacja na temat likwidacji, której w istocie nie ma, więc apelowałbym o pewną dyscyplinę intelektualną – oczekiwać od pani minister informacji na więcej niż trzy strony na temat czegoś, czego nie ma? Skoro nie ma likwidacji, to prosiłbym, żeby nie czynić zarzutu z tego, że informacja jest trzystronicowa. To było agresywne, pani przewodnicząca. Ja kończę. Apeluję o to, abyśmy w tym zakresie i w temacie tego, co się wydarzyło i co wywołało emocje w jakiejś mierze niepotrzebne, które pani ma na większości posiedzeń – jestem blisko, wyczuwam to – żebyśmy porozmawiali na specjalnym posiedzeniu prezydium, abyśmy mogli to przegadać, w jaki sposób prowadzić tę Komisję. Jak przekonać panią przewodniczącą, żeby pani przewodnicząca nie komentowała na przykład wszystkich wypowiedzi posłów, jeśli się tylko te wypowiedzi nie podobają? Porozmawiajmy o tym na krótkim spotkaniu prezydium tej Komisji i nie przenośmy tego z szacunku do uczestników dzisiejszego posiedzenia na forum całej Komisji. Mam taką prośbę, nie wniosek formalny, do pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szkoda, panie przewodniczący, że nie od razu, nie od początku i nie wcześniej to zrozumienie. Cieszę się bardzo, że pan przewodniczący dostrzega to, że jako grupa posłów mamy prawo do zwołania posiedzenia w trybie art. 152. Moja gorąca prośba – proszę nas nie oskarżać o braki intelektualne i mówić nam o dyscyplinie intelektualnej, ponieważ nie było żadnej informacji. Pan przewodniczący jest na posiedzeniach Komisji Polityki Senioralnej i ja nie rozumiem, skąd to zdziwienie dzisiaj, że taki wniosek został złożony przez grupę 15 posłów, czyli posłów dwóch Komisji. Ja się bardzo cieszę, że ten nasz wniosek przyniósł określony efekt.

To odpowiedź dla pani ekspert Komisji Krystyny Lewkowicz – informacja dla Komisji została przesłana dzisiaj około godziny 12:00 do sekretariatu Komisji.

Ja nie czyniłam zarzutu z tego, że informacja jest trzystronicowa, ja tylko stwierdzałam fakt, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że pani minister dzisiaj jest i że nam przedstawiła wizję, ale powtarzam raz jeszcze – nie widzieliśmy, nie zobaczyliśmy dzisiaj dokumentów. Ja nie uzyskałam dzisiaj odpowiedzi na pytanie, z jaką datą pani minister Okła- Drewnowicz uzyskała zapewnienie ministra finansów, że te środki będą w budżecie. Dlaczego na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny – mówił o tym pan minister Szwed – pani minister Okła-Drewnowicz powiedziała, że jej nie było. Byli przedstawiciele ministerstwa… Dokończę. Czy pani przewodnicząca chce powiedzieć, kto komu przerywa teraz? Pani przewodnicząca Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Zwróciła uwagę na brak szacunku z pani strony, a pani mi wyłącza mikrofon, kiedy ja chcę powiedzieć, przerywa mi i wszystkich ruga, i komentuje.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nie udzieliłam pani głosu, pani przewodnicząca. Zechce pani wyłączyć mikrofon?

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Pani dzieli i rządzi tutaj.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Pani minister, to tylko potwierdza fakt, że jednak Komisja Polityki Społecznej i Rodziny ma ogromny związek, jeśli chodzi o zakres merytoryczny działania, z polityką senioralną, ponieważ na tamtej Komisji właśnie odbywało się posiedzenie budżetowe. Na tym posiedzeniu, tak jak powiedział pan minister Szwed, uzyskaliśmy informację, że nie ma tych środków w budżecie. Nie było również w dokumencie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zapewnionej i zagwarantowanej kwoty. Mówiliśmy o tym z posłami PiS na konferencji prasowej przed resortem rodziny. Jeszcze raz powtórzę – nie chciałabym, żeby ta dyskusja się rozciągała w sposób nieograniczony i żebyśmy powtarzali swoje argumenty, ale nie byłoby problemu, gdyby to posiedzenie w Komisji połączonych się odbyło, gdybyśmy mogli odnieść się do kwestii budżetowych. Nie wiem, dlaczego pani minister Okły-Drewnowicz nie zaproszono na tamto posiedzenie Komisji, ale był resort rodziny i były osoby odpowiedzialne za poszczególne działy budżetowe. Tam o tych środkach nie było mowy, a zatem to, w jaki sposób czy został sformułowany wniosek o zwołanie posiedzeń, leży tylko i wyłącznie po stronie grupy posłów, która go złożyła, i mają oni pełne prawo. Jeśli państwo z prezydium Komisji czy państwo posłowie macie jakieś uwagi, proszę przyjrzeć się, jak są prowadzone inne Komisje, jakie tam są awantury, jak przewodniczący z koalicji rządzącej nie dopuszczają po raz drugi posłów opozycji do głosu. Proszę na to popatrzeć, proszę się temu przyjrzeć. Bez względu na to, czy ktoś będzie komentował śmiechem czy nie, tak to wygląda.

Szanowni Państwo, pani minister, czekamy na konkretne odpowiedzi. Zgodnie z regulaminem Sejmu, one powinny nadejść do następnego posiedzenia Komisji. Następne posiedzenie Komisji jest jutro, więc i oczekuję, że jutra i od razu państwu posłom przypominam, że jutro jest posiedzenie Komisji. Jutro również będziemy powoływali do życia jeszcze jedną podkomisję do spraw aktywizacji zawodowej i społecznej seniorów. Bardzo państwa proszę o przemyślenie swojego udziału w pracach tej podkomisji. Jutro po posiedzeniu Komisji ją otworzę, zostanie zwołane posiedzenie i podkomisja się ukonstytuuje. To do państwa prośba, do jutra macie państwo jeszcze chwilę na przemyślenie. Zatem pani minister, gorąca prośba – ustalamy, że to kolejne posiedzenie Komisji, ja rozumiem i my wszyscy rozumiemy, jako pierwsze grudniowe posiedzenie Komisji, bo nie możemy oczekiwać tego, że akurat jutro państwo to przygotujecie, ale bardzo prosimy również o udzielenie wszystkich odpowiedzi na piśmie.

Szanowni państwo, wobec wyczerpania porządku zamykam posiedzenie Komisji.  Bardzo dziękuję.