Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na temat równego traktowania i przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na wiek i płeć ze zróżnicowaniem pomiędzy miastem a wsią;

– powołanie podkomisji stałej do spraw aktywizacji społecznej i zawodowej osób starszych.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kotula sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ze współpracownikiem, Barbara Ruszkowska-Gębka członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Bolesław Meluch wiceprezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz Krystyna Lewkowicz stały doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry.

Otwieram 51. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie państwa posłów, witam zaproszonych gości, w tym panią Katarzynę Kotulę, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Magdalenę Dropek, zastępcę dyrektora Departamentu do spraw Równego Traktowania w tej samej instytucji, pana Bolesława Melucha, fundatora Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, pana Zbigniewa Tomczaka nie widzę, ale może do nas dołączy – Obywatelski Parlament Seniorów. Witam serdecznie panią Barbarę Ruszkowską-Gębkę, członka zarządu Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, pana Jerzego Półkarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, i oczywiście panią Krystynę Lewkowicz, stałego doradcę naszej Komisji.

Mam pytanie do sekretariatu Komisji: czy mamy kworum? Na podstawie listy stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mamy w porządku informację sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dotyczącą równego traktowania i przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na wiek i płeć ze zróżnicowaniem pomiędzy miastem a wsią. Szanowni państwo, mamy również w punkcie drugim powołanie nowej podkomisji stałej do spraw aktywizacji zawodowej i społecznej seniorów, ale tym zajmiemy się po rozpatrzeniu punktu pierwszego. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę żadnych uwag.

Zatem przystępujemy do realizacji porządku. Oddaję głos pani minister Katarzynie Kotuli. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Kotula:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Droga pani przewodnicząca, drodzy panowie i panie posłowie, strono społeczna, do biura Komisji w piątek w zeszłym tygodniu został dostarczony podstawowy dokument dotyczący obszaru dyskryminacji wobec osób starszych, natomiast dzisiaj dostarczyliśmy Komisji jeszcze dodatkowe materiały związane głównie z „Krajowym programem działań na rzecz równego traktowania”. Nie chciałabym referować całości i rozmawiałam z panią przewodniczącą, że chciałabym zostawić takie pole do dyskusji, ponieważ w głównej mierze jako sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – a wkrótce pełnomocniczka rządu do spraw równości, bo ustawa działowa, która jest obecnie procedowana, przywróci funkcję pełnomocniczki – na mocy zadań skierowanych do mnie przez ministra Jana Grabca wykonuję swoje obowiązki, natomiast nie będzie zaskoczeniem, jeśli powiem państwu, że Departament do spraw Równego Traktowania, który jest dzisiaj departamentem siedmioosobowym, zajmuje się głównie przeciwdziałaniem przemocy: przemocy domowej, przemocy ze względu na płeć i obszarem szeroko pojętego równego traktowania.

Jesteśmy w ważnym momencie, jeśli chodzi o obszar równego traktowania i przeciwdziałania dyskryminacji, bo stoimy w przededniu, można powiedzieć, transpozycji do prawa krajowego dwóch dyrektyw, które określają minimalne normy dotyczące kompetencji organów do spraw równości. Dziś te zadania wykonuje rzecznik praw obywatelskich i w pewnym obszarze zadania te będą wykonywane przez pełnomocniczkę rządu do spraw równości, czyli przeze mnie. Jeśli chodzi o transpozycję dyrektywy, to jest ona o tyle ważna, że minimalne normy dotyczące organów do spraw równości zabezpieczają te organy bądź organ – ta decyzja będzie podyktowana wyborem modelu wprowadzenia tej dyrektywy – w zakresie różnych przesłanek. Tematem dyrektywy jest przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na wiek i ze względu na płeć, oczywiście też dyskryminacji krzyżowej.

Jedną z ważnych dyrektyw, co do której stanowisko rządu zrewidowałam zaraz na początku, po objęciu urzędu ministry do spraw równości, była tzw. dyrektywa horyzontalna, która mówiła o wprowadzeniu w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. I podczas polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej przekonywałam inne państwa członkowskie do przyspieszenia prac nad tą horyzontalną dyrektywą antydyskryminacyjną, która uzupełniłaby przede wszystkim postanowienia konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami sporządzonej w Nowym Jorku w 2006 r. przyjęte w uchwale w sprawie przyjęcia dokumentu „Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami” – to jest uchwała nr 27 Rady Ministrów z lutego 2021 r. i dotyczy w głównej mierze wsparcia, z którego w zakresie osób z niepełnosprawnościami korzystają także osoby starsze.

Jeśli chodzi o skargi specyficzne, dotyczące sytuacji seniorów czy seniorów na obszarach wiejskich, to takie skargi nie były kierowane do Departamentu do spraw Równego Traktowania. Duża ilość korespondencji, która do nas przychodzi – można powiedzieć, że 80% – jeśli chodzi o seniorów, dotyczy jedynie zróżnicowania wieku emerytalnego, natomiast nasze stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że nie będzie zmian w tym obszarze.

Jako ciekawostkę powiem państwu, że 12 listopada 2025 r. Rada Kobiet w Rolnictwie, działająca przy ministrze rolnictwa i rozwoju wsi, przyjęła swój plan działania na rok 2026 w zakresie działań równościowych na polskiej wsi. To pokazuje przede wszystkim, że rośnie świadomość adresowania tej grupy społecznej, która się powiększa.

Ja oczywiście bardzo żałuję, że ustawa dotycząca mowy nienawiści (hate speech), hate crimes czy też przemocy ze względu na różne przesłanki, która obejmowała także przesłankę wieku – w mojej ocenie była ważna ze względu na zmieniającą się strukturę społeczną – nie została podpisana, została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Wiemy, jaka decyzja w tej sprawie zapadła.

Jeśli chodzi o działania, które w głównej mierze w naszym obszarze wynikają z „Krajowego  programu działań na rzecz równego traktowania”, to chciałabym państwu przypomnieć, że niestety „Krajowy program działań na rzecz równego traktowania” został przyjęty przez poprzedni rząd. To jest program na lata 2022–2030. Państwo dostali ode mnie dzisiaj taki obszerny dodatkowy dokument, w którym opisujemy poszczególne urzędy wojewódzkie i ich działania. Dlatego tak późno, bo staraliśmy się zebrać działania, które obejmują ten rok, mniej więcej do listopada. I część tych działań w urzędach wojewódzkich obejmuje działania wynikające z programów senioralnych, które nadzoruje ministra Okła-Drewnowicz. Natomiast jest tam część działań, które wynikają z tego, że urzędy wojewódzkie powołały pełnomocników do spraw polityki senioralnej czy też do spraw seniorów i w związku z tym są podejmowane nowe działania.

Politykę zarządzania wiekiem w urzędzie przyjęto na tym etapie tylko w trzech województwach – są to województwa: kujawsko-pomorskie, lubuskie, małopolskie. W dwóch przypadkach – podkarpackie i świętokrzyskie – wskazano, że jest ona częścią innych dokumentów dotyczących zatrudnienia i zarządzania zasobami ludzkimi. Natomiast większość urzędów przeprowadziła działania informacyjne skierowane do osób starszych, m.in. na temat możliwości udziału w życiu rodzinnym, społecznym, w tym w wolontariacie. Te informacje o różnych działaniach urzędów wojewódzkich są przedstawione i obejmują one swoim obszarem zarówno tematy dotyczące równego dostępu do usług, jak i programy antydyskryminacyjne, programy prozdrowotne, programy dotyczące chociażby cyfryzacji. Wiele urzędów wojewódzkich nie tylko powołuje pełnomocników do spraw seniorów, ale także tworzy dodatkowe rady seniorów. I to pokazuje, że wsparcie jest nam bardzo potrzebne.

Jako ciekawostkę przekazałam państwu przygotowywane przez… Nie wiem, czy są zakończone, ale posiadamy takie cząstkowe informacje z raportu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jeśli chodzi o aspekt ludności, kobiet i mężczyzn, oraz dyskryminacji bądź jej braku na wsiach w Polsce. Ten materiał dostali państwo od nas. W perspektywie tzw. genderowej, czyli z podziałem na płeć, widzimy, że aktywność zawodowa mieszkańców wsi wynosi 57,7% i jest niższa niż w miastach. Różnica we wskaźniku zatrudnienia między miastem a wsią wynosi około pięć punktów procentowych, jednak stopniowo się zmniejsza. I oczywiście to, co jest przeszkodą, to są na przykład wciąż jeszcze istniejące bariery infrastrukturalne, czyli transport, dostęp do usług opiekuńczych i zdrowotnych, które w większym stopniu dotykają kobiet, ograniczając przede wszystkim ich mobilność i aktywność na rynku pracy. Natomiast z pozytywnych aspektów: na wsiach istotnie rośnie liczba miejsc w żłobkach i przedszkolach. Jest to kluczowy czynnik umożliwiający kobietom powrót do pracy, zmniejszający ich bierność zawodową.

Jeśli chodzi o różnice wynagrodzeń kobiet i mężczyzn, to luka płacowa się zmniejsza, przynajmniej jeśli chodzi o te dane statystyczne dotyczące lat 2018–2022, z 19,9% do 17,7% na korzyść mężczyzn. W wielu grupach zawodowych ta sytuacja wygląda bardzo różnie, szczególnie w zawodach mocno sfeminizowanych: nauczanie, wychowanie, pracownicy biurowi. Wiemy, że w głównej mierze to są kobiety. W rolnictwie nastąpiło odwrócenie proporcji – mężczyźni w 2022 r. zarabiali o 4,5% mniej niż kobiety, natomiast wcześniej – wyraźnie więcej. To jest ciekawy wskaźnik, który się zmienił. Wnioski, które w tym zakresie płyną z raportu, świadczą na pewno o postępującej równości płacowej, co jest szczególnie istotne na wsi, gdzie historycznie istniały silne bariery strukturalne ograniczające dostęp kobiet do dobrze płatnych zawodów. I ten proces wyrównywania płac jest związany m.in. z rosnącym poziomem wykształcenia kobiet, ale też z automatyzacją pracy i przemianami społecznymi.

Jeśli chodzi o pozycję kobiet w rolnictwie i w gospodarstwach domowych, to przygotowywana ekspertyza podkreśla, że technicyzacja, profesjonalizacja rolnictwa zmniejszyła tradycyjny podział ról płciowych czy też zmienia go albo może jest on w procesie pewnej zmiany. Coraz więcej jest takich przykładów, gdzie kobiety samodzielnie prowadzą gospodarstwa lub współprowadzą je w sposób partnerski. Zauważalny jest wzrost kompetencji biznesowych kobiet w obszarach dotyczących chociażby sprzedaży bezpośredniej, przetwórstwa, agroturystyki i produktów lokalnych czy też działalności pozarolniczej, czyli handel, opieka i usługi. I tutaj rekomendacja ekspertyzy jest jasna. Ekspertyza mówi, że dalsze wspieranie rozwoju kompetencji kobiet prowadzących właśnie gospodarstwa jest potrzebne, żeby wzmacniać przede wszystkim ich niezależność finansową i pozycję społeczną.

Dokument także wskazuje, że wykształcenie i kompetencje cyfrowe są jednym z głównych czynników wyrównujących szanse mieszkańców wsi, w tym przede wszystkim kobiet. Już mówiłam o rosnącym poziomie wykształcenia, zwłaszcza wśród kobiet, ale też kobiety częściej się aktywizują. Jednym z możliwych, planowanych raportów, nad którym się zastanawiamy w Departamencie do spraw Równego Traktowania – i być może z Komisją możemy uspójnić taką strategię – jest przygotowanie raportu aktywności kobiet na wsi i tego, jak to się zmieniło na przestrzeni ostatnich pięciu lat, bo wydaje mi się, że zmiana jest zdecydowanie widoczna, i co z tej zmiany wynika.

Jeśli chodzi o kwestię usług opiekuńczych, to już mówiłam o tym, że wzrost liczby miejsc w żłobkach, przedszkolach na terenach wiejskich jest jednym z najważniejszych czynników aktywizacji kobiet na rynku pracy. I to się pewnie trochę łączy, proszę państwa, bo jak młoda mama ma żłobek czy przedszkole, w którym może zostawić dziecko, to też często oznacza, że nie musi polegać na swoich rodzicach, którzy mogą być na przykład jeszcze w jakiś sposób aktywni zawodowo. To, co jest jeszcze do poprawy i co pozostaje chyba słabszym elementem, to dostęp do opieki nad osobami starszymi. To jest funkcja, którą nadal sprawują głównie kobiety. Często jest tak – i mam nadzieję, że bon senioralny będzie rozwiązaniem tego problemu – że kiedy jednak starszy rodzic, starsza mama, starszy tata się rozchorowują czy są po zabiegach, czy wymagają już stałej opieki, to na wsi w głównej mierze z pracy rezygnują kobiety, podejmują decyzję, żeby pozostać w domu, czyli wciąż nieodpłatna opiekuńcza praca kobiet czy nad osobami z niepełnosprawnościami, czy nad seniorami, nad starszymi osobami – to są głównie kobiety.

Na pewno poprawił się dostęp do opieki ginekologicznej kobiet mieszkających na wsi i profilaktyki zdrowotnej, ale myślę, że to wieloletnie programy, które były kierowane do kobiet na wsi, przynoszą swoje efekty. Sytuacja może nie jest jeszcze idealna, ale wydaje mi się, że jest znaczna poprawa także świadomości, że warto po prostu postawić na profilaktykę.

Zdecydowanie ekspertyza pokazuje, że rosnąca i zmieniająca się rola kobiet w tym wielofunkcyjnym rozwoju obszarów wiejskich jest absolutnie priorytetowa, jeśli chodzi o jej wsparcie. Ważne jest szczególnie znaczenie kobiet dla integracji społecznej, ich udział w edukacji, kulturze, w lokalnych inicjatywach, ale też często ich kluczowa rola w utrzymaniu stabilności ekonomicznej rodzin. Wskazuje także, że aktywizacja kobiet jest jednym z głównych czynników szans rozwojowych wsi.

Bariery o charakterze strukturalnym, które utrudniają obecność kobiet na rynku pracy i ich pełne uczestnictwo, są to: ograniczona dostępność do usług publicznych na wsi, szczególnie do usług opiekuńczych, o których mówiłam, wyższa bierność zawodowa kobiet niż mężczyzn, większe obciążenie obowiązkami rodzinnymi, niższe dochody gospodarstw domowych bezrolnych, w których kobiety są licznie reprezentowane, i słabsza mobilność zawodowa wynikająca z barier transportowych.

Te wnioski strategiczne mówią o tym, że równość płci na wsi systematycznie się poprawia, natomiast jeszcze jest potrzebne dodatkowe wsparcie kobiet. Mówię o tym także dlatego, że wobec rosnącej fali – nie chciałabym użyć słowa: trendu – gdzie słyszymy też dużo o prawach chłopców i mężczyzn, wciąż musimy pamiętać, że są społeczne grupy kobiet, szczególnie seniorek, które nadal potrzebują programów do nich kierowanych czy pewnego dodatkowego dedykowanego wsparcia. Żebyśmy nie doszli do wniosku, że teraz zaopiekujemy się tylko chłopcami i mężczyznami, a zostawimy kobiety, bo właśnie widzimy, że w tym starszym wieku wciąż są potrzebne programy dedykowane dla kobiet.

To, co, proszę państwa, jest dla mnie szczególnie ważne – a w Departamencie do spraw Równego Traktowania planujemy obecnie bardzo dużo zmian i nad nimi pracujemy – jest związane z obszarem przeciwdziałania przemocy, jest związane z obszarem przemocy domowej. Chciałabym pokazać, że w materiale, który państwo otrzymali ode mnie, zrobiliśmy zestawienie dotyczące przemocy. Jesteśmy obecnie na etapie procedowania sprawozdania z realizacji „Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie” – już teraz: przemocy domowej – za rok 2023 i te dane statystyczne za rok 2023 wskazują, że osoby starsze stanowią 9,5% osób dotkniętych i objętych działaniami w ramach procedury niebieskiej karty. Niektóre z tych danych to są dobre dane. To znaczy…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam, będę miała pytanie: w jakim kontekście osoby starsze otrzymują niebieską kartę? Czy są objęte wsparciem?

Sekretarz stanu w KPRM Katarzyna Kotula:
Zaraz powiem o tym, pani przewodnicząca. W ramach procedury… Niestety stereotypowe podejście do procedury niebieskiej karty często oznacza, że myślimy o sprawcy, prawda? A w pierwotnej idei procedury niebieskiej karty chodziło o objęcie wsparciem osoby doświadczającej przemocy, ale też wsparcie rodziny. Bo cały model – my też tak to sobie wyobrażamy i w takim kierunku idziemy – przeciwdziałania przemocy w rodzinie, przemocy dzisiaj zwanej domową, powinien iść w kierunku wsparcia dla rodziny, czyli wczesnego wykrycia, dlaczego dochodzi do przemocy, czyli źródeł tej przemocy, kto doświadcza tej przemocy i jak możemy wesprzeć rodzinę na wczesnym etapie.

To, co ważne, to to, że pomimo że wydaje się, że te 9,5% – prawie 10% – to jest dużo, to 8% osób właśnie w wieku senioralnym korzysta z punktów konsultacyjnych. To dobrze, to znaczy, że te osoby zgłaszają się po pomoc. 2,5% osób korzysta z pomocy w gminnych ośrodkach wsparcia, są też całodobowe gminne ośrodki wsparcia. Osoby starsze stanowią prawie 2% osób doznających przemocy i korzystających z pomocy powiatowych ośrodków wsparcia, bo mówimy o ośrodkach wsparcia na bardzo różnym poziomie. Oczywiście jest to pomoc w ośrodkach interwencji kryzysowej, czyli w całodobowych OIK-ach. Specjalistyczne ośrodki wsparcia, nad którymi teraz intensywnie pracujemy – rządowych jest 37 – też przyjmują osoby starsze, przyjmują seniorów, oferują im całodobową pomoc. To są miejsca, przypominam, w których osoba doświadczająca przemocy może pozostać przez okres około trzech miesięcy.

Nowy program osłonowy, który skierowaliśmy do jednostek samorządu terytorialnego we wrześniu 2025 r., koncentrował się też na wsparciu osób, które pomagają, czyli pracowników socjalnych, bo oni w tym systemie są kluczowi, ale także na pewnej wrażliwości na różne formy przemocy, które przeważnie, można powiedzieć, były niedostrzegane, albo na to, żeby uwrażliwić pracowników socjalnych na różne inne formy przemocy wobec seniorów.

Pewnie państwa nie zaskoczę, jak powiem, że dużym problemem jest przemoc ekonomiczna wobec seniorów. Myślę, że ona jest dzisiaj największym wyzwaniem. Wyobrażam sobie… A chyba mam tyle lat, że mogę to powiedzieć. Ja jeszcze pamiętam, jak do domu przychodził listonosz, jak często takiego listonosza na klatce mogliśmy zobaczyć. I listonosz, który przynosił emeryturę, to była zawsze osoba, która wiedziała, co dzieje się w domu tego seniora. Zawsze ta wymiana kilku zdań powodowała, że listonosz wiedział, czy ten senior ma jeszcze partnera bądź partnerkę, czyli czy jest ktoś do wsparcia, czy jest już na przykład osobą samotną.

Powiem państwu, jak patrzę na przemoc, to widzę dwa szare punkty: to są dzieci w przedziale wieku 0–3, bo nie mamy ich w systemie ochrony zdrowia z różnych powodów, takich, że się tam na przykład nie pojawiają, a nie mamy ich jeszcze w przedszkolach albo w żłobkach, i seniorzy. Nie ukrywam, że bardzo nam zależy i planujemy w przyszłym roku doposażyć finansowo „Krajowy program działań na rzecz równego traktowania” i będziemy procedować uchwałę, dzięki której „Krajowy program działań na rzecz równego traktowania” będzie miał przypisane finansowanie, z którego my moglibyśmy korzystać, żeby zlecić analizę czy badanie. Jesteśmy otwarci na współpracę w tym zakresie z Komisją, żeby zastanowić się, co jest największym wyzwaniem. My wskazujemy jako to wyzwanie przemoc ekonomiczną wobec seniorów i wydaje się, że taka analiza musiałaby być zakończona pewnymi wnioskami, które moglibyśmy skierować jako wnioski kierunkowe do resortu w zakresie tego, co można zmienić, żeby nie pozostawić seniorów samych.

Jeszcze jeden, ostatni obszar – to jest kwestia obrony cywilnej i tego, jak przygotowujemy się na potencjalne kryzysy. To jest bardzo wrażliwy temat, który myślę, że też potrzebuje pewnego zaopiekowania, i chcemy wpisać go do „Krajowego programu działań na rzecz równego traktowania”, bo kiedy powstawał krajowy program, to sytuacja geopolityczna była zgoła inna, a wyzwania, z którymi mierzymy się dzisiaj, powodują, że nie chcielibyśmy zostać w sytuacji, w której są gdzieś samotni seniorzy, o których z różnych powodów nie mamy wiedzy, gdzie oni się znajdują.

Myślę, że to w przeważającej większości na ten moment wszystko. Jesteśmy w gotowości na pytania. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister.

Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie pierwsza zabrać głos.

Pani minister, dziękuję za przedstawiony materiał i za to uzupełnienie, które jeszcze dostarczyła pani dla nas, żebyśmy mogli się zapoznać. Ja się bardzo cieszę, że wojewodowie tej kadencji, za tego rządu zdecydowali się na kontynuację powołania pełnomocników do spraw polityki senioralnej. Muszę powiedzieć, że był to mój autorski pomysł, który został zaakceptowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości i zostali powołani ci pełnomocnicy. To był bardzo dobry pomysł, ja się z tego cieszę, że oni funkcjonują i że jest kontynuacja.

Teraz mam kilka pytań. Mówiła pani o różnego rodzaju dysproporcjach, o nierównościach, bo na ten temat dzisiaj obradujemy, i mówiła pani także o luce płacowej. Dziękuję za to podkreślanie, że w latach 2018–2022 luka płacowa zmniejszyła się do wysokości 7,8%, z tego co pamiętam. Była wtedy, w 2022 r., najniższą luką płacową w całej Unii Europejskiej. Teraz ona niestety rośnie. Z ostatnich informacji – sprzed kilku dni, z tego tygodnia, bo akurat wpadły mi w ręce, bo jestem zainteresowana, to pewnie dlatego – za rok 2024 tu już 13%. I teraz pytanie: czy ma pani, czy resort ma jakiś pomysł na to, jak tę lukę płacową zmniejszyć? Bo to dobrze, że są takie obszary, w których wynagrodzenia kobiet zrównały się z wynagrodzeniem mężczyzn, ale tych obszarów jest niewiele, a z badań Unii Europejskiej wynika, że wyrównanie płac nastąpi za 123 lata. To jest po prostu jakieś horrendum, to jest bardzo odległy czas.

Mam jeszcze jedną kwestię. Często mówi się o tym, żeby zachęcać seniorów, czyli osoby, które są w wieku emerytalnym – przypomnę, że akurat moja formacja przywróciła wcześniejszy wiek emerytalny – żeby pracowali dłużej. Tymczasem do mojego biura zgłaszają się bardzo często osoby, które mówią, że pracodawcy na przykład przymusili ich różnymi sposobami do tego, żeby odeszli na emeryturę. Więc co z tym systemem zachęt? Jak to sprawdzić? Jak zachęcić rzeczywiście?

Cieszę się bardzo, bo akurat pani Barbara z Polskiego Związku Emerytów i Rencistów kiwa głową – bo taka prawda. Państwo też macie te informacje. Niestety bardzo często docierają informacje, że ktoś chciał pracować dalej, ale po prostu nie dano mu możliwości. To jest tak, że jak pracodawca – że tak powiem w cudzysłowie – zachęca, wiadomo, że pracownik, jak ma różne opcje do wyboru, to wybierze tę, która jest najkorzystniejsza, a najkorzystniejsze jest na przykład odejście na emeryturę. Prawda? Takie informacje też trafiają do mnie. I jak walczyć z praktykami zmuszania (w cudzysłowie), zachęcania (też w cudzysłowie) do odejścia na emeryturę, skoro chcemy, żeby każdy obywatel decydował o tym, żeby miał prawo do tego? Bo emerytura nie jest obowiązkiem, ona jest przywilejem. I tak miało być. Ktoś chce odejść – odchodzi, ktoś chce pracować dłużej – pracuje. My też tworzyliśmy takie zachęty, że oczywiście może odejść na emeryturę, ale jeśli chce pracować, to wówczas są lepsze warunki finansowe. Tak, były tego typu zachęty. Więc to jest też istotne.

I kwestia również ostatnich informacji – miałam na przestrzeni ostatnich tygodni sporo spotkań w powiatach z mieszkańcami mojego regionu – to jest kujawsko-pomorskie – i usłyszałam informację o tym, że rośnie wykluczenie komunikacyjne, bo były to osoby z obszarów wiejskich. To znaczy samorządy rezygnują coraz częściej, nie wszystkie oczywiście, z dofinansowywania przejazdów. Były programy, część osób utyskiwała, że za mało wynosiło dofinansowanie, ale część samorządów korzystała. Co z tym programem dofinansowania przejazdów dla samorządów? Bo to jest problem.

Wiecie państwo, ja może nie powinnam o tym mówić. Może nie powiem wszystkiego. Mieliśmy w regionie bardzo, bardzo smutne zdarzenie. Piętnastolatka, która dojeżdżała do szkoły ponadpodstawowej, musiała część drogi przebyć pieszo i została w ostatnim czasie potrącona przez samochód, niestety śmiertelnie. Ona nie przeżyła. I z tym problemem wykluczenia zgłosił się do mnie człowiek, którego prosili o to jej rodzice, żeby podnieść ten temat. Ja go oczywiście podniosę na poziomie regionalnym, w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad i w samorządzie. Ale powiedziano mi, że to połączenie po prostu zostało zlikwidowane i ona musiała niestety radzić sobie w taki sposób.

Dziękuję też za to, że zawarła pani ten obszar dotyczący seniorów z terenów wiejskich, bo to jest ważne. Mamy podkomisję stałą, której przewodniczy pani poseł Burzyńska, dotyczącą problemów seniorów z obszarów wiejskich i często omawiamy sprawy, które dotyczą tych seniorów, i tam właśnie najczęściej mówimy o wykluczeniu, więc tematów naprawdę jest bardzo dużo. Kieruję prośbę, żeby zwrócić na to uwagę.

Jestem przerażona, jeśli chodzi o przemoc wobec seniorów. Oczywiście świat nie jest idealny, ale ta przemoc, o której pani powiedziała, że ekonomiczna… Może pani minister wie, bo rozumiem, że ta ekonomiczna, jak pani powiedziała, jest na pierwszym miejscu – jak to potem jest: fizyczna czy psychiczna, czy odwrotnie? Bo mnie by to bardzo interesowało. To mój głos.

Kto z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca, tak, dobrze. To pan przewodniczący Berkowicz i pani przewodnicząca Burzyńska.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chciałbym dopytać tylko o jedną rzecz, bo pani minister mówiła przy swoim omówieniu o raporcie, który zbadał rozmaite różnice, nierówności między kobietami a mężczyznami wśród seniorów. I chciałem zapytać, czy – a jeśli nie, to dlaczego – ten raport i te badania wzięły pod uwagę różnicę między długością życia seniorów mężczyzn i kobiet. Bo według wszelkich raportów, które ja znam, kobiety żyją siedem lat dłużej niż mężczyźni, mężczyźni żyją siedem lat krócej. Średnio co czwarty mężczyzna nie dożywa emerytury, a tylko co piętnasta kobieta. I czy raport wziął to pod uwagę, czy bierzecie pod uwagę w swoim departamencie walczącym o równość to, że mężczyźni pięć razy częściej popełniają samobójstwa? Mężczyźni seniorzy częściej niż kobiety seniorki, tzn. na dziesięć samobójstw – osiem samobójstw to są seniorzy mężczyźni, a dwa samobójstwa – seniorzy kobiety. Czy jeśli skupiamy się dzisiaj na rozmawianiu o tym, ile procent, w jakiej dziedzinie kobiety czy mężczyźni zarabiają mniej albo więcej… Do tego dochodzi dość poważna sprawa, jak zastanowienie się nad szerszym kontekstem, który doprowadza do tak skrajnej różnicy w tych dramatycznych statystykach.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Burzyńska. I proszę posłów o zgłaszanie się.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, ja bardzo wnikliwie analizowałam zarówno materiał, jaki pani była łaskawa nam przedstawić, jak również pani wystąpienia. Wszelkie działania, które prowadzą do zmniejszenia dysproporcji między miastem a wsią… Bo wszyscy mamy prawo wyboru, gdzie zamieszkujemy, a władze powinny równomiernie rozdzielać wszystkie przymioty ułatwiające życie. Natomiast pani minister powiedziała, że aktywność kobiet na wsi teraz wzrosła, czyli jest większa aktywność kobiet na wsi. Ja się bardzo cieszę z tego powodu, ale to jest wynik właśnie kontynuacji tych wszystkich programów, które zostały skierowane, m.in. „Senior+”, „Aktywni+”, kluby seniora, to są właśnie te rzeczy, które spowodowały, i ta bezinteresowność w tym znaczeniu, że nie muszą finansować pobytu, tej atrakcji, swojego wolnego czasu – to jest właśnie plus tych programów, które mam nadzieję, że będą kontynuowane.

Ale jedna rzecz, pani minister, troszeczkę mnie niepokoi. Ja w Komisji Polityki Senioralnej pracuję już trzecią kadencję i sprawy seniorów są mi bardzo bliskie. Jest m.in. bardzo obszerny, dobrze przygotowany wykaz pełnomocników, o których pani mówiła, w każdym województwie. Ja pochodzę z województwa śląskiego, aczkolwiek jak ktoś przysłuchuje się, to z Częstochowy, a więc województwo administracyjne śląskie, ale Częstochowa. Tak, mam nadzieję, że kiedyś też powróci. Jest, proszę pani, dość duża oferta spotkań, które były organizowane w przeciągu półtora roku – aż 13, podejrzewam, że nie wszystkie. Co z tego wynika? Bo tak jak pani przewodnicząca powiedziała, jest podkomisja do spraw seniorów z terenów wiejskich, więc moja wypowiedź będzie poniekąd nakierowana bardziej na te tereny. Proszę pani, co wynika z tego, że 24 września czynny udział pełnomocnika wojewody śląskiego do spraw polityki senioralnej… A tak na marginesie – rozmawiałam z panem ministrem Szwedem i pytam się, czy zna tego pana pełnomocnika. Mimo że był ministrem, mimo że mieszka w województwie śląskim – nie kontaktują się. Ja też jako poseł nawet nie wiem, jak ta osoba wygląda. Na żadne spotkanie, a jest ich bardzo dużo… Ale wracając do pytania: pani minister, jaki jest udział dla seniora z terenów wiejskich czynny udział pełnomocnika poprzez utworzenie, obsługę stoiska wraz z członkami Rady do spraw Polityki Senioralnej, przez minister do spraw polityki senioralnej, poprzez informowanie seniorów o programach rządowych na ich rzecz, działaniach wojewody śląskiego oraz innych służb w kierunku rozwoju polityki senioralnej, rozmowy z seniorami, wymiana doświadczeń i pomysłów… Wie pani, to jest napisane, natomiast jakie jest przełożenie na seniorów z terenów wiejskich i ich aktywizację?

Proszę pani, 18 listopada – przesłanie do jednostek organizacyjnych pomocy społecznej informacji o badaniach dotyczących osób starszych przez PAN w Lublinie za pośrednictwem Wydziału Rodziny i Polityki Społecznej. Jakie przełożenie to ma dla autentycznych seniorów z terenów wiejskich? To, że informacja poszła, że PAN w Lublinie takie badania przeprowadza, to jeszcze nie jest...

I może ostatnie… To już mówiłam. Szanowna pani, oby te wszystkie działania, bo senior… Każdy z nas, jak będzie żył, dojdzie do wieku senioralnego. I każda troska, każde działanie, każde przedsięwzięcie, które przyjdą na tę jesień życia – i te rzeczy, które nie są może mile widziane, które były odsuwane – powinny być priorytetem. Ta Komisja szczególnie powinna się tym zajmować, więc prosiłabym, żeby intensywność działań docierała autentycznie, a nie papierologicznie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Marcin Grabowski.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Pani minister, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, ja mam pytanie odnośnie do seniorów. Tutaj była mowa o wykluczeniu komunikacyjnym, bardzo ważną kwestię poruszyła pani przewodnicząca – popieram i również przyłączam się do tego głosu, bo jest to ważna kwestia.

Ale ja mam kwestię, myślę, niemniej ważną, odnośnie do takich przestępstw na wnuczka i wielu innych, które dotyczą seniorów. Czy państwo jako ministerstwo koordynujecie jakieś prace z innym ministerstwem? Właśnie gdy seniorzy są oszukiwani w brutalny sposób, że tak powiem, okłamywani i myślę, potrzebują w tej kwestii szkolenia, pomocy.

Kiedyś byliśmy na jednym ze spotkań u pani przewodniczącej na Komisji Polityki Senioralnej, wypowiadała się osoba z organizacji pozarządowej, która podpowiadała, że idealnym pomysłem do takich szkoleń byłaby Poczta Polska. Może warto byłoby się zastanowić, żeby tę naszą pocztę, jeszcze polską – mam nadzieję, że będzie trwała pomimo różnych pomysłów – tę organizację państwową wykorzystać do tego, żeby pomóc seniorom w takich kwestiach. Słyszymy to w mieście, to gdzieś na terenach wiejskich, że jakiś senior ucierpiał, został po prostu brutalnie wykorzystany i stracił jakieś swoje, nieraz niemałe, środki do życia.

I na koniec kolejne pytanie: czy państwo macie taką statystykę, że na przykład więcej oszustw jest w mieście czy na terenach wiejskich? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Nie ma już zgłoszeń ze strony państwa posłów. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź i później poproszę stronę społeczną.

Sekretarz stanu w KPRM Katarzyna Kotula:
Pani przewodnicząca, drodzy państwo, bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Postaram się na większość z nich odpowiedzieć i chyba zacznę od ostatniego pana posła, zapisałam sobie nazwisko – pan Grabowski. Panie pośle, tak, zgadzam się absolutnie co do potrzeby takich szkoleń. Czy są dane statystyczne? Nie ma. Myślę, że walczymy o środki unijne na kwestie zbierania danych równościowych i antydyskryminacyjnych, po to, żebyśmy mieli podziały na płeć, wiek, wieś, miasto. Bo wydaje mi się, że w politykach kreowanych dzisiaj przez samorządy, ale też przez posłów, przez nas, brakuje nam danych statystycznych z tych przemian społecznych, które dokonały się w ostatnich latach. One się wiążą także z tym, że rośnie nam grupa seniorów.

Jeśli chodzi o programy, to ruszył pilotażowy program edukacyjny. W 2025 r. Ministerstwo Sprawiedliwości uruchomiło taki program „Bezpieczny senior – świadomy senior”. I o ile dobrze pamiętam, ten pilotażowy program ruszył w województwie świętokrzyskim, natomiast rozumiem, że jak będzie ewaluacja tego programu, to będzie także kontynuacja. On ma na celu zwiększenie świadomości prawnej osób starszych. Zgadzam się, kiedyś, pamiętam, okradało się seniorów na noże, które się sprzedawało, czy też kołdry. Pamiętam takie powszechne praktyki. Dzisiaj drogą właśnie czy elektroniczną, czy w jakikolwiek inny sposób – zdarzają się takie praktyki. Tak jak mówię, jest program pilotażowy, mam nadzieję, że będzie kontynuowany.

I jeśli chodzi o wypowiedź pani Burzyńskiej – tak, wyobrażam sobie w ogóle…

Powiem panu tak: wywodzę się z rodziny pocztowców na Ziemiach Odzyskanych. Cała moja rodzina na tej poczcie mieszkała, a moja mama się na niej urodziła. Dlatego mówiłam o tych listonoszach, bo żywię do nich ciepłe uczucia, których mi dzisiaj bardzo brakuje. Prawda? I rozumiem, tak jak brakuje nam listonoszy, tak brakuje nam ławek przed każdym blokiem, żeby seniorzy mogli się spotkać i też ze sobą porozmawiać. I myślę, że to są takie polityki, które może nie wydają się oczywiste i w oczywisty sposób łączyć z polityką senioralną, ale w jakiś sposób się łączą. Nie odpowiem panu na to pytanie, bo nie wiem, czy jest to możliwe, natomiast rozumiem, że trzeba szukać takich zasobów, które byłyby możliwe do tego, żeby taką wiedzę szerzyć.

Wracając do pani poseł Burzyńskiej – zgadzam się, że polityka senioralna powinna być ciągła, czyli powinna być zachowana ciągłość programów, kontynuacja, ale także odpowiedzi na nowe wyzwania. Jednym z nich jest według mnie to, o czym mówiłam, czyli ta przemoc ekonomiczna, też przemoc fizyczna. Pani przewodnicząca, i to jest odpowiedź na pani pytanie – one się często łączą. Dużo pracowaliśmy w obszarze przeciwdziałania przemocy wobec dzieci. Planujemy programy pilotażowe z położnymi, pielęgniarkami i myślę, że być może jeden taki program pilotażowy należałoby skierować do lekarzy geriatrów. Dlaczego? Dlatego że to są lekarze, którzy na co dzień mają do czynienia z osobami starszymi – pewne uwrażliwienie na ślady, objawy przemocy i trochę w tym kierunku pogłębiony wywiad, żeby sprawdzić, czy nie dochodzi do tej przemocy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Od razu dopowiem – nie do lekarzy geriatrów, tylko do lekarzy POZ, do lekarzy rodzinnych. Oni mają bardziej bezpośredni kontakt, ponieważ geriatra jest już specjalistą. Pierwszym lekarzem, lekarzem pierwszego kontaktu jest lekarz POZ.

Sekretarz stanu w KPRM Katarzyna Kotula:
To też prawda. Być może, tak jak mówię, w obszarze planowania tych pilotaży, które obejmą w głównej mierze na razie dzieci, należy do pilotaży dodać seniorów.

Oczywiście skierujemy prośbę do pełnomocników do spraw polityki senioralnej o powszechne informowanie o ich działaniach, o tym, co robią. Ale też przy sprawozdaniu za rok 2024 postaramy się skierować zapytanie, jakie działania są podejmowane, żeby mieć pewność, że do seniorów mieszkających na wsi docierają te informacje i działania, bo wyobrażam sobie, że rzeczywiście dużo trudniej jest dojechać seniorowi z terenów wykluczonych, szczególnie wtedy, gdy na miejscu nie ma nikogo, kto mógłby go wesprzeć.

Rząd koalicji 15 października uruchomił duży program inwestycyjny dotyczący rozwoju kolei. Wiem, że jest tożsamy program czy fundusz, o ile się nie mylę, nie pamiętam teraz nazwy, dotyczący połączeń PKS, ale tak, to jest w ogóle słabość dostępu do usług publicznych, że one nie są powszechnie dostępne na terenach wiejskich. Więc jest to jedno z wyzwań, z którymi należy się mierzyć.

I ostatnia rzecz, dotycząca rynku pracy. Myślę, że mierzymy się z dwoma rzeczami, pani przewodnicząca. Z jednej strony wiemy, z jakim problemem mierzą się kobiety w wieku 50 lat, które chcą wrócić na rynek pracy czy po prostu chcą na niego wejść – a to jest czasem bardzo późno, ale to jest może taki moment życiowy, może sytuacja, może odchowała dzieci, z jakiegoś powodu chce wrócić do pracy – więc wiem, że resort rodziny pracuje nad takimi programami wspierającymi.

Druga sprawa, że jeśli chodzi o wykorzystywanie seniorów w ten sposób, że kreowanie takiej rzeczywistości, tak powiem dyplomatycznie, w której są oni wypychani na emeryturę, to jest kwestia reformy i dofinansowania Państwowej Inspekcji Pracy. Elastyczny system pracy dla seniorów to jest w ogóle według mnie ten kierunek przyszłościowy, nad którym na pewno pracuje Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w tym kierunku powinniśmy patrzeć, bo powinno nam zależeć ze względu także na choroby dotyczące demencji czy tych seniorów, którzy z jakichś powodów zostali sami. Im dłużej oni będą aktywni na rynku pracy – ale o ile to będzie ich wybór i ta praca będzie do nich dostosowana – tym bardziej, można powiedzieć, że będziemy stawiać… Bo to jest też profilaktyka zdrowotna. Bardzo państwu serdecznie dziękuję za wszystkie pytania.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jeszcze tura strony społecznej. Tak, to teraz bardzo poproszę, pan Jerzy Płókarz zgłaszał się jako pierwszy, pani Krystyno. Bardzo proszę, panie Jerzy. I pani Krystyna Lewkowicz za chwilę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, pani minister, ja chciałem poruszyć trzy sprawy. Pierwsza sprawa już padła, poruszyła ją pani minister, ta przemoc ekonomiczna w stosunku do seniorów – to informacja, pani minister, że ja reprezentuję organizację Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, która prowadzi „Przycisk sieci życia”, tak się nazywa program. Jest to wezwanie pomocy zarówno do zasłabnięcia, jak i do napadu. I mamy dość szerokie doświadczenie, jeżeli chodzi o wiktymizację seniorów. Tam, gdzie wnuczek przychodził krótko po listonoszu i zabierał babci emeryturę – to od momentu, kiedy babcia ma w telefonie przycisk, ginie. Jak się dowiedział, że jak babcia naciśnie guzik, to za chwilę pojawi się Policja – 100% likwidacji. Dajemy tutaj naprawdę radę. Jeżeli chodzi o oszukiwanych seniorów, to reprezentuję też tę organizację, nawet drugą – Polskie Radio Obywatelskie, gdzie nie tyle szkolimy, ale czynnie przeciwdziałamy. Jak senior zawrze skrajnie niekorzystną dla siebie umowę, to w jego imieniu prowadzimy postępowanie w kierunku jej unieważnienia. Bo on często nie przyznaje się do tego w rodzinie, że tak postąpił naiwnie, a u nas się zwierza.

Powiem szczerze – i należy to powiedzieć – że na przykład od nowego rządu, jak wszedł, nie otrzymujemy żadnej pomocy. Do tej pory przez ileś kadencji, bo nie tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości nas wspierał, ale również poprzednie rządy… Tu nie dostajemy nic. Ja jestem dumny i tak z tego, że reprezentuje organizację, która jest uważana przez ludzi za potrzebną, wpłacają składki członkowskie i mamy płynność ze składek członkowskich, chyba jako jedna z nielicznych, jeżeli nie jedyna ogólnopolska organizacja społeczna.

Co do dyskryminacji – apeluję do pani minister, żeby pani minister się tym zainteresowała, seniorzy bowiem są dyskryminowani. Jest takie świadczenie wspierające, które ma służyć wsparciu niesamodzielnych seniorów, którzy nie są w stanie samodzielnie funkcjonować – i wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności przy dokonywaniu oceny obligatoryjnie zaniżają punktację seniorom. Tłumaczenie takie dość racjonalne, że rzekomo starsza osoba w wyniku naturalnego procesu starzenia się ma ograniczone niektóre funkcje, sprawności psychofizyczne. I jest to tzw. manipulacja, półprawda, nie jest bowiem oceniane szybkie bieganie, skakanie czy noszenie ciężarów, tylko elementarne czynności komunikowania się, możliwości posprzątania itd. Te zdolności w wyniku naturalnego, prostego procesu starzenia się nie ulegają aż takiej degradacji, żeby można było obcinać… Jest to coś niesamowitego – dyskryminacja seniorów. Uważam, że akurat stanowisko pani minister, urząd pani minister powinien się tym zająć.

I ostatnia rzecz, jaką chciałbym poruszyć. Może to wzbudzić zdziwienie, że porusza to organizacja społeczna, ale jako m.in. wiceprezydent Europejskiej Federacji Radia Obywatelskiego czuję się bardzo niezręcznie jako obywatel Polski, jako przedstawiciel środowiska na forum międzynarodowym, bo dobiegła mnie informacja, że podobno seniorzy – to też dotyczy posłów, bo wśród posłów są seniorzy, choć posłom może nie wypada za bardzo na ten temat mówić – są dyskryminowani w ten sposób, że w hotelu sejmowym nie mogą zjeść posiłku z wypiciem lampki wina. Przepraszam bardzo, z jakiej racji senior, który idzie do restauracji, a nie znajduje się na terenie Sejmu, tylko znajduje się w hotelu sejmowym, ma być dyskryminowany w restauracji i nie wolno mu – to à propos podstawowych praw człowieka i obywatela – wypić lampki wina do steku? Przepraszam bardzo, to jest dyskryminacja. Ale powiem jeszcze jedną rzecz. Pani minister, na pani ręce do rządu mój apel i protest. Jak ja mam odpowiedzieć moim koleżankom i kolegom z zagranicy, którzy mnie spytają, czy polscy posłowie są na tyle nieodpowiedzialni, że trzeba im zakazać podania lampki wina, alkoholu w hotelu sejmowym? Nie w czasie obrad. Przecież to kompromituje Polskę w oczach świata międzynarodowego. To co, mamy wybranych nieodpowiedzialnych posłów? Przepraszam bardzo, pani minister, apel: jest czas, żeby się wycofać z tej decyzji, bo ona kompromituje nasz kraj. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie Jerzy, to akurat jest temat dnia. Dostał pan brawa na Komisji, więc cóż ja mogę powiedzieć? Bardzo dziękuję.

Zanim oddam głos pani Krystynie, to króciutko, pani minister, wpiszę się jeszcze w to, o czym mówił pan Jerzy, ale ten wątek z początku wypowiedzi, nie z końca. Pan Jerzy wspomniał o nierównościach. Tak. Mieliśmy dwa posiedzenia temu w tej sali posiedzenie z udziałem pana ministra Łukasza Krasonia dotyczące asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami. Pani minister, chcę zwrócić uwagę na wykluczenie, bo była tu mowa o wykluczeniu przed chwilą. Z tej ustawy, z jej dobrodziejstwa są wykluczeni seniorzy w wieku 65+. Nie będą mogli w świetle propozycji zapisów tej ustawy… Na szczęście jeszcze propozycji – i tu bardzo proszę panią minister o interwencję. Natomiast pan minister tłumaczył, że będzie, choć jest to też pieśń przyszłości, bo tego nie ma, bon senioralny. Ale pan minister zapomniał, że są to dwie różne formy wsparcia i bon senioralny będzie dotyczył osób od 75. roku życia, więc mamy dziesięcioletnią lukę. W ocenie posłów z Komisji, bo wszyscy w Komisji byliśmy zgodni, również przedstawiciele środowisk senioralnych… Prosiliśmy o to, aby zrezygnować z tego zapisu. Nie można wykluczać seniorów, którzy są starsi niż 65 lat, z dobrodziejstwa ustawy, która tak naprawdę jest im w dużej mierze dedykowana, a tutaj autor ustawy, czyli pan minister Krasoń, który pod tym się podpisuje, jakby wyklucza niepełnosprawność nabytą wraz z wiekiem. Seniorzy są bardzo często osobami z różnego rodzaju niepełnosprawnościami, najczęściej jest to niepełnosprawność ruchowa, ale nie tylko – i nie możemy ich wykluczyć z dobrodziejstwa ustawy. I pytałam, co z tą luką, która wynosi dziesięć lat. Jaki jest pomysł? Nie ma pomysłu na to. Gorąca prośba, pani minister, o to, żeby zainterweniować, żeby zgłosić poprawkę, która umożliwi włączenie nie tylko osób, które mają niepełnosprawność wrodzoną bądź nabytą, do 65. roku życia, ale także później. To jest niezwykle istotne. I tu bardzo dziękuję. Ale musiałam to powiedzieć, to musiało wybrzmieć.

Bardzo proszę, pani Krystyna Lewkowicz.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, kilka ogólnych uwag, jeśli chodzi o dyskryminację osób starszych ze względu na wiek, która mądrze się nazywa ageizmem, i ze względu na niepełnosprawność, która jest określana mianem ableizmu.

Proszę państwa, żadne statystyki nie odzwierciedlają faktycznego stanu dyskryminacji osób starszych – z bardzo wielu powodów, jest bowiem wiele ukrytych form dyskryminacji, o których się nie mówi głośno albo też seniorzy nie mówią, bo się wstydzą i sobie przypisują winę, że na przykład źle wychowali dzieci, skoro dzieci je biją czy w jakiś inny sposób prześladują. Jednocześnie, proszę państwa, takim najbardziej jaskrawym obszarem dyskryminacji seniorów jest sądownictwo, gdzie senior, który idzie do sądu upominać się o swoje prawa, jest już skrajnie zdesperowany, ponieważ wyczerpał wszystkie inne możliwości. I jeżeli ten senior ma czekać pięć czy sześć lat na rozpatrzenie jego sprawy, to on w większości przypadków nie dożywa tej sprawiedliwości. Nie dożywa. A co się dzieje w ciągu tych lat oczekiwania, to lepiej nie mówić.

Na Komisji Polityki Senioralnej mieliśmy Policję i tego typu służby. Wykrywalność przestępstw, o których tutaj panowie posłowie mówili: na wnuczka, przestępstw elektronicznych, czyszczenia kont, wynosi między 5% a 20%. Mówili panowie policjanci, że to jest 20%, ale ci sami policjanci na Radzie do spraw Polityki Senioralnej pokazywali statystyki, że to jest 5%. Po prostu w najlepszym razie Policja przyjmuje zgłoszenie i nic z tym dalej nie robi, bo nie ma ani chęci, ani służb, ani czasu, ani instrumentów do wykrywania.

Proszę państwa, drugim obszarem dyskryminacji seniorów jest służba zdrowia. Nie ma pieniędzy na inwestowanie w geriatrię, w szpitale, przychodnie geriatryczne, nie opłaca się stosować w przypadku starych ludzi jakichś kosztownych procedur medycznych, które są dostępne, ale niestety bardzo drogie. Mój syn, który pracuje w szpitalu, mówi, że największy natłok osób starszych do szpitala jest przed świętami Bożego Narodzenia, bo właśnie w tym momencie babci czy dziadkowi gwałtownie pogarsza się stan zdrowia – wymagający natychmiastowej hospitalizacji. Prawda jest taka, że rodzina na całe święta i Nowy Rok wyjeżdża na narty i gdyby tego dziadka, babcię zostawili w domu, to umarliby z głodu. Więc się o tym nie mówi.

Kolejne to to, co pani minister podnosiła – dyskryminacja i przestępstwa o charakterze ekonomicznym. To jest nagminne zjawisko, za dyskryminacją ekonomiczną idzie dyskryminacja psychiczna. Skrajnym przypadkiem jest dyskryminacja i przemoc fizyczna. Te niebieskie karty, o których pani mówiła, to jest wierzchołek góry lodowej. Seniorzy w najbardziej drastycznych momentach, kiedy już jest zagrożone ich życie, sięgają po interwencję Policji. Inaczej się tego wstydzą i obawiają się negatywnych następstw tego, co będzie później, a może być tylko gorzej. W związku z tym musimy mieć świadomość, że zjawisko jest o wiele szersze, niż mówią o tym statystyki.

Teraz przejdę do tych materiałów, które była pani uprzejma przedstawić. To bardzo dobrze, że jest „Krajowy program działań na rzecz równego traktowania” z długim horyzontem czasowym, bo do 2030 r., a jednocześnie w tym programie pani jako minister do spraw równego traktowania przedstawia ambitne plany, szerokie działanie. Czy aby ma pani dostateczne instrumenty do tego, żeby ten bardzo ambitny plan wykonać? Mówi pani, że departament liczy siedem osób, to jest pierwsza sprawa. Pisze pani w programie, że w ostatnich latach dostawała pani od 25 tys. do 470 tys. zł dotacji na swoje działania. Pisze pani, że wystąpiła pani do rządu o zwiększenie tej dotacji do 2 mln 500 tys. zł, z kolejną, jeszcze dalszą waloryzacją tego programu o 500 tys. zł rocznie. To świetnie, ale taki rząd wielkości 2 mln 500 tys. czy 3 mln zł – to pozwoli zaistnieć pani urzędowi na szerszym forum. Można zrobić jakieś konferencje, może jakieś wydawnictwa, może jakieś kampanie społeczne, krótko mówiąc, są to pieniądze, które pozwalają zwiększyć aktywność samego urzędu ministra. Natomiast zdecydowanie nie są to pieniądze, które pozwoliłyby na zrealizowanie tego bardzo ambitnego programu, o którym pani pisze – szkolenia, konferencje, szerokie kampanie społeczne. W związku z tym mam pytanie: czy wraz z uchwaleniem krajowego programu poszły decyzje zabezpieczenia jakichś większych środków w budżecie? Jeżeli tak, to ile i jak pani to widzi? A jeżeli nie, jeżeli jedyne pieniądze, na które pani liczy, to jest 2 mln 500 tys. zł, które mają zwiększyć mobilność i widoczność samego urzędu ministra, to jak pani widzi w sensie logistyki, w sensie organizacji zrealizowanie tego ambitnego programu? Bo jesteśmy za, tylko że trzeba oprócz a i b powiedzieć również… Trzeba zlecić przetargi, uruchomić generator wniosków, powołać komisje konkursowe, ekspertów, a później dać dotacje.

To, co mówił kolega – jest bardzo dużo organizacji senioralnych, które mają doświadczenia, mają swoje kontakty, kanały informacyjne, na co dzień kontaktują się z seniorami. W związku z tym bardzo wiele z tych zadań, które znalazły się w pani programie, organizacje senioralne mogłyby wykonać, jak wykonywały w programie „Aktywni+”, jak kiedyś wykonywały w ASOS, jak wykonywały w „Senior+”. W każdym razie to wszystko jest możliwe,  ale za tym stoi naprawdę bardzo skomplikowana logistyka i kadra. Kadra zarówno w urzędzie ministra, jak i później kadra do wprowadzenia tych projektów, kontroli, sprawozdań, nadzoru nad wykonaniem zadań.

W szczególności interesuje mnie, czy wraz z uchwaleniem projektu „Programu krajowego działań na rzecz równego traktowania” poszły za tym jakieś działania. Po pierwsze finansowe, a po drugie logistyczne – w sensie przygotowania na przykład realizacji tych zleceń za pośrednictwem organizacji pozarządowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani Krystyno.

I bardzo proszę, o głos poprosiła pani Barbara Ruszkowska-Gębka, członek zarządu Polskiego Związku Emerytów i Rencistów. Proszę uprzejmie.

Członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Barbara Ruszkowska-Gębka:
Dziękuję bardzo.

Ja króciutko. Pani przewodnicząca, pani minister, chciałabym powrócić do rynku pracy. Warto chyba doprecyzować działania związane z przeciwdziałaniem ageizmowi już na etapie rekrutacji. Oczywiście nie ma dyskryminacji ze względu na wiek, prawda? Ale jest już bariera na etapie rekrutacji seniora, więc myślę, że można by było doprecyzować jakieś działania związane z tym, żeby jednak były otwarte drzwi dla seniorów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. To rzeczywiście było krótko.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo dziękuję. Pan Bolesław Meluch, fundator Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Bolesław Meluch:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, proszę państwa, ja już raz wypowiadałem się na ten temat i na podkomisji do spraw bezpieczeństwa seniorów mówiłem o doświadczeniu, które zostało przekazane w czasie konferencji w Brukseli. Przedstawiciele Francji – specjalnie to mówię, bo ten temat był poruszony – powiedzieli, że oni szukali instytucji, która ma najwyższe zaufanie seniorów, żeby dotrzeć do nich, po to, by nie czuli się samotni, żeby badać ich stan psychiczny, potrzeby itd. I okazało się, że na jednym z najwyższych miejsc była poczta francuska. O tym mówię. Poczta francuska została wybrana i rząd wyasygnował środki, poczta wyasygnowała środki i rodziny tych seniorów wyasygnowały środki po to, żeby listonosz raz na tydzień, wykorzystując urządzenia cyfrowe, zjawił się, przez pół godziny porozmawiał, jak się dana osoba czuje, jakie ma potrzeby, co można dla niej zrobić itd. I w ten sposób tam, gdzie dzieci nie są w stanie zająć się osobom starszą albo osoby starsze nie mają nikogo bliskiego, kto mógłby tę samotność jakby zabijać, to taką funkcję spełnia poczta francuska.

Ale jako ciekawostkę powiem, że przedstawiciel Niemiec powiedział, że oni też starali się wykorzystać do tego Deutsche Post, ale okazało się, że w Niemczech ten model nie funkcjonuje. Ponieważ dzisiaj mówiliście państwo kilkukrotnie o listonoszach, dlatego zwracam uwagę, że jest takie rozwiązanie i warto z niego korzystać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie Bolesławie, bo to bardzo ważny głos.

Ja chcę powiedzieć, że w tej kadencji my mówiliśmy o tym i taki pomysł właśnie posiłkowania się pracownikami Poczty Polskiej, listonoszami jako osobami, które mają bezpośredni kontakt z obywatelem, szczególnie na obszarach wiejskich… Bo już w mieście to bywa różnie, ale na obszarach wiejskich to właśnie listonosz bardzo często jest jedyną osobą w tygodniu, która dociera do seniora. I to jest rozwiązanie, które – ja miałam taką nadzieję – zostanie przekazane, ale pani minister, to już dzisiaj trzeci głos, bo pan poseł Grabowski przecież uczestniczył w pracach Komisji i też to przywołał. Niestety obserwujemy zasmucający – nie chcę mówić: upadek poczty, bo jeszcze tak nie możemy tego nazwać, ale rzeczywiście takie zmiany zostały poczynione, pani minister, chociażby u mnie, w moim mieście, we Włocławku, w moim regionie, gdzie dziś listonosze z powiatu muszą przyjeżdżać do Włocławka po korespondencję na początku dnia za własne pieniądze. A potem muszą wrócić z listami, z tą korespondencją, której nie przekazali. I jest coraz mniej tych pracowników, godziny poczty jako placówki są ograniczane i rzeczywiście jest to niebezpieczne. Warto byłoby jednak bardziej zainwestować w pocztę, przekazać listonoszom jeszcze nowe – nie chcę powiedzieć: obowiązki, może to nazwę kompetencjami, będzie to lepiej brzmiało. To rzeczywiście jest istotne i ten kontakt z drugą osobą – to też w wielu obszarach będzie miało taki aspekt przeciwdziałania pewnego rodzaju wykluczeniu.

Wobec braku większej liczby głosów strony społecznej poproszę panią minister o odpowiedź.

Sekretarz stanu w KPRM Katarzyna Kotula:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Postaram się krótko odnieść do tych pytań, które tu były. Padło pytanie o osoby z niepełnosprawnościami – świadczenie wspierające jest świadczeniem, które odziedziczyliśmy po poprzednim rządzie i ma taką formułę a nie inną i nie było zmieniane. Ja wiem, ale świadczenie wspierające zostało wprowadzone w tamtej kadencji.

W tej kadencji pracujemy nad asystencją i jak rozumiem, chyba w piątek po głosowaniu odbędzie się pierwsze czytanie tego projektu albo tych projektów, bo przyznam szczerze, że nie patrzyłam na harmonogram, ale będą rozpatrywane dwa projekty, czyli projekt poselski złożony przez Lewicę i przez Polskę 2050 oraz projekt rządowy.

Oczywiście ważne w ogóle w patrzeniu na ageizm, na dyskryminację osób starszych jest patrzenie na dyskryminację krzyżową, czyli wiek i niepełnosprawność, wiek i płeć. Nie wiem, jak finalnie będzie wyglądał projekt dotyczący asystencji, ale mam nadzieję, że będzie zaopiekowywał te wszystkie grupy społeczne, które potrzebują wsparcia. Nie wiem, jaki będzie, jak mówiłam, finałowy kształt tej ustawy.

Rozumiem, że rząd przygotował projekt bonu senioralnego, który w planach miał wejść w życie w styczniu 2026 r. i jest przeznaczony przede wszystkim dla seniorów, a właściwie osób, które pozostają aktywne na rynku pracy, a dzisiaj świadczą pomoc w zakresie opieki nad osobami starszymi, czyli seniorami. I myślę, że te wszystkie świadczenia będą uzupełniającymi się elementami pewnej układanki, która da wsparcie, ale też możliwość jeszcze w miarę samodzielnego życia seniorów, bo część z nich jest jeszcze bardzo aktywna i może funkcjonować, a część z powodu czy niepełnosprawności, czy po prostu ze względu na wiek jest wykluczona z pewnych działań.

Pytała pani o krajowy program. „Krajowy program działań na rzecz równego traktowania” to jest program uchwalony za poprzedniego rządu, czyli w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, i tam jest 0,0 zł na te działania. W głównej mierze rola pełnomocniczki rządu jest horyzontalna – sprawdzamy, co robią wojewodowie, co robią resorty. Zadania są przypisane nam, natomiast nie ma do tych zadań przypisanych środków. A jeśli mówimy o 40 tys. zł w budżecie, które odziedziczyliśmy na rok 2024, to on dotyczy w ogóle obszaru równego traktowania, czyli wszystkich grup społecznych. Więc jak pani pyta, co zamierzamy – zamierzamy przede wszystkim go zmienić i chętnie spotkamy się z państwem i ze stroną społeczną, żeby wybrać jedno bądź dwa zadania na przykład na przyszły rok, dwa na kolejny i pokazać, co jest priorytetem. Jesteśmy jak najbardziej otwarci na takie spotkanie, bo być może warto zrobić jedno zadanie, a dzięki pozyskanym jakimś środkom… Bo jak mówimy o 2 mln zł, to mówimy o całym programie, czyli jakiejś mikroskali…

Nie posiadamy żadnych absolutnie możliwości konkursowych itd., w ogóle nie ma takich możliwości w naszym departamencie. Natomiast jesteśmy gotowi na współpracę i na to, żeby ustawić nowe priorytety – o, może tak powiem. Chcemy otworzyć ten krajowy program, trochę go przeredagować i wprowadzić to, co jest naprawdę potrzebne, czyli to, co jest dzisiaj największym wyzwaniem.

Myślę, że priorytet rządu koalicji 15 października w moim zakresie to jest właśnie łączenie przesłanek, czyli patrzenie na to, że dyskryminacja może być ze względu na wiek i na to, że ktoś ma niepełnosprawność, czy na wiek i płeć, bo to są różne obszary – rynek pracy, kobiety po 50. roku  życia, zakres jakiegoś wsparcia, usługi opiekuńcze, seniorzy z niepełnosprawnościami. Więc warto by było sobie to zmapować i zdecydować się na jakąś współpracę.

Myślę, że stawiamy też na międzypokoleniową współpracę. To jest w ogóle kierunek, w jakim idzie Europa i cały świat, czyli wykorzystanie tego potencjału, w którym młodzi ludzie i starsze osoby mogą się wspierać, współpracować ze sobą, i może moglibyśmy trochę przywrócić w młodych takie poczucie, że ci seniorzy mają doświadczenie i mądrość i mogą czegoś nauczyć młodych.

Myślę sobie, że potrzeba – po pierwsze – wzmocnienia samych seniorów, a po drugie – zmiany postrzegania seniorów przez społeczeństwo, bo ageizm, który nam wychodzi w przypadku zatrudniania osób starszych… Kobieta po 50. roku życia dzisiaj teoretycznie jest osobą starszą na rynku pracy. Ja się niebezpiecznie zbliżam do tego wieku i nie ukrywam, że powoduje to jakiegoś rodzaju strach czy też obawę, co jest po drugiej stronie tęczy. Mamy takie poczucie, że po tym 50. roku życia to już jest jakoś mniej, krócej, gorzej, bardziej szaro, co jest nieprawdą, bo jak rozmawiamy i spotykamy się z seniorami, to oni mówią: na emeryturze to już w ogóle nie mam czasu, bo robię tyle rzeczy, jestem zaangażowany.

Więc jesteśmy chętni na spotkanie, bo może lepiej mieć tam mniej zadań, wybrać dwa priorytetowe, które państwo tak postrzegają, i zastanowić się, kto mógłby być jakimś partnerem, ale także być może – skąd pozyskać na to środki. Tak jak mówię, to nie jesteśmy my, ale możemy korespondować, rozmawiać i spróbować się zastanowić, który resort jakie środki na co mógłby przeznaczyć, żeby w kolejnych latach były realizowane te priorytety.

Co do sądownictwa – nie będę na to pytanie odpowiadać, wieloletnie reformy sądownictwa doprowadziły do takiej a nie innej sytuacji i faktycznie na pewno jest to problem.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister.

Pani minister, ja mam tylko gorącą prośbę o to, żeby pani podjęła działania dotyczące ustawy o asystencji osób z niepełnosprawnościami. Bardzo o to proszę, żeby nie dopuścić do wykluczenia seniorów. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy i efekt jest taki, że na początku ja byłam zapewniana podczas Komisji, że to jest nieprawda, że takie są zamiary, i okazało się, że jest proponowany taki zapis. Bardzo o to proszę, bo to będzie naprawdę wielka krzywda.

Sekretarz stanu w KPRM Katarzyna Kotula:
Będziemy się temu przyglądać. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Chodzi o to, pani minister, żeby pani nie dopuściła do przyjęcia tego zapisu. Trzeba podjąć takie działania, które uświadomią, że w przypadku seniorów jest to dyskryminacja ze względu na wszystkie obszary, które pani dzisiaj poruszyła.

Bardzo dziękuję, szanowni państwo. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją przedłożoną przez panią minister Katarzynę Kotulę dotyczącą równego traktowania i przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na wiek i płeć, z uwzględnieniem zróżnicowania pomiędzy miastem a wsią. Dziękujemy, pani minister.

Na tym etapie podziękuję naszym gościom, ponieważ kolejny punkt będzie dotyczył powołania podkomisji stałej – chyba że chcą państwo uczestniczyć, natomiast nie ma takiego obowiązku. Bardzo państwu serdecznie dziękuję.

Posiedzenia oczywiście nie zamykam i przystępujemy, szanowni państwo, do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad.

Bardzo państwu dziękuję, stronie społecznej. Państwo posłowie zostają. Pani minister, dziękuję również.

Szanowni państwo, prezydium Komisji zwróciło się do Prezydium Sejmu z prośbą o wyrażenie zgody na powołanie podkomisji stałej do spraw aktywizacji społecznej i zawodowej osób starszych. Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie takiej podkomisji. W związku z powyższym na podstawie uzgodnień podjętych podczas posiedzenia prezydium proponuję, aby podkomisja liczyła siedmiu członków – tylu posłów na chwilę obecną zgłosiło się do pracy w tej podkomisji, za co serdecznie państwu posłom dziękuję, bo minimum wynosi pięć osób, a mamy siedem osób chętnych do pracy, a może i ta liczba się powiększy.

Bardzo proszę, szanowni państwo, mam listę, więc nie będę prosiła o zgłoszenia: pani poseł Lidia Czechak, moja skromna osoba Joanna Borowiak (jestem wpisana na drugim miejscu), pani poseł Iwona Kozłowska – złożyła ustne oświadczenie, musiała w tej chwili wejść, ale potwierdza – pan poseł Tomczyszyn, pani poseł Maria Koźlakiewicz, pani poseł Agnieszka Buczyńska i pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Państwo posłowie potwierdzili, co prawda pan poseł nie do mikrofonu, ale potwierdził. Bardzo dziękuję. To było potwierdzenie zgody, wyrażenie zgody na pracę w podkomisji.

Szanowni państwo, czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec takiego składu podkomisji stałej? Nie widzę. A zatem bardzo dziękuję. Skład został przyjęty.

Szanowni państwo, po zamknięciu obrad Komisji, z kilkuminutową przerwą, poproszę państwa posłów, aby podkomisja się zebrała w celu ukonstytuowania się – oczywiście proszę posłów, którzy zgłosili się do pracy w podkomisji. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji. Posłom, którzy nie zgłosili się do podkomisji do spraw aktywizacji społecznej, zawodowej osób starszych, dziękuję. Bardzo państwu dziękuję.