Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny  Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych na temat dostępności dla seniorów sprzętu rehabilitacyjno-leczniczego (łóżka, materace przeciwodleżynowe, wózki, aparaty słuchowe, balkoniki, nakładki toaletowe);

– informacja sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na temat nowego programu wieloletniego na rzecz Osób Starszych „Aktywni Seniorzy – ASY” na lata 2026–2030.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Okła-Drewnowicz sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Małgorzata Baranowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia, Edmund Sęderowski główny specjalista w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Anna Żarek p.o. wicedyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli, Elżbieta Rafalska była minister rodziny, pracy i polityki społecznej, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Przemysław Wiśniewski dyrektor Fundacji Zaczyn, Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji oraz Mateusz Czarnowski asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram 52. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie państwa posłów. Witam również zaproszonych gości w osobach: pani Małgorzaty Baranowskiej, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pani Darii Sumińskiej, administratora w Biurze Ministra Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – może nam się pani pokazać? Dzień dobry. Pana Andrzeja Łosiewicza – zastępcę dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, dzień dobry panu; pana Piotra Miąska – starszego specjalistę w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych; pana Przemysława Wiśniewskiego, dyrektora Fundacji Zaczyn – dzień dobry, witam pana serdecznie; pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Czy jeszcze kogoś z państwa nie przeczytałam? Widzę jeszcze pana – zechce pan się przedstawić.

Główny specjalista w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Edmund Sęderowski:
Edmund Sęderowski, główny specjalista w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Już widzę. Bardzo serdecznie panu dziękuję. Witam zatem również i pana przedstawiciela Departamentu Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych MRiRW. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności również stwierdzam kworum.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty: w pkt 1 rozpatrzenie informacji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych na temat dostępności dla seniorów sprzętu rehabilitacyjno-leczniczego (łóżka, materace przeciwodleżynowe, wózki, aparaty słuchowe, balkoniki, nakładki toaletowe) i w pkt 2 informacja sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na temat nowego Programu wieloletniego na rzecz Osób Starszych „Aktywni Seniorzy – ASY” na lata 2026–2030. Czy ktoś z państwa posłów wnosi uwagi do porządku obrad? Nie widzę, a zatem porządek obrad będziemy realizowali.

Bardzo proszę panią Małgorzatę Baranowską, podsekretarza stanu w MRPiPS, o przedstawienie informacji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych na temat dostępności dla seniorów sprzętu rehabilitacyjno-leczniczego. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, instrumenty służące wsparciu osób niepełnosprawnych przewiduje ustawa z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Pomoc ta jest realizowana poprzez Państwowy Fundusz Rehabilitacyjny Osób Niepełno-sprawnych. W tym zakresie należy zwrócić uwagę, że wsparcie musi być ściśle związane z indywidualnymi potrzebami osób z niepełnosprawnościami w zależności od tego, jakie schorzenia dana osoba po prostu posiada. Na podstawie tej ustawy, którą wcześniej wymieniłam, i rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z 25 czerwca 2002 r. w sprawie określania rodzajów zadań, głównie powiaty zajmują się, poprzez Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie, tym wsparciem dla osób z niepełnosprawnościami, które mogą być i są finansowane ze środków PFRON. Mamy zaopatrzenie w sprzęt rehabilitacyjny, który jest stosowny, tak jak powiedziałam, do potrzeb wynikających z niepełnosprawności na podstawie wniosku, który osoba z niepełnosprawnością składa do Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie, w zależności od tego, jakie jest wynagrodzenie, bo też mamy progi wynagrodzenia, jeśli chodzi o dofinansowanie. Mamy także zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne, środki pomocnicze, które są przyznawane na podstawie odrębnych przepisów, jeżeli dochód wnioskodawcy nie przekroczy odpowiednio kwot, które w tej ustawie występują.

Oprócz tego, dofinansowanie przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych ze środków PFRON następuje poprzez zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze według katalogu tych przedmiotów, które są zawarte właśnie w rozporządzeniu ministra zdrowia z 2017 r. Mamy cały wykaz właśnie tych przedmiotów i środków pomocniczych. W myśl przepisów ustawy z 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych, specjalnego przeznaczenia żywności oraz wyrobów medycznych świadczeniobiorcom także przysługuje takie finansowanie zaopatrzenia w wyroby medyczne ze środków będących w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia.

Oprócz tego PFRON od 4 września 2023 r. realizuje program rady nadzorczej  „wypożyczalnia technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnościami”. Wypożyczalnia tych technologii wspomagających powstała z myślą właśnie o potrzebach osób z niepełnosprawnościami, aby zapewnić im większą dostępność do sprzętu i wysoko zaawansowanych rozwiązań technologicznych, dzięki którym będą mogły one zwiększyć swoje szanse na niezależne życie i w miarę możliwą samodzielność. Wypożyczalnia ta została wyposażona w technologie wspomagające dla osób z różnymi niepełnosprawnościami. Z takiej wypożyczalni mogą skorzystać osoby, które posiadają znaczny i umiarkowany stopień niepełnosprawności, aktualne orzeczenie o niepełnosprawności – w przypadku dzieci to są orzeczenia wydawane dzieciom do 16. roku życia – oraz osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności, ale tutaj mówimy o osobach, które wymagają aparatów słuchowych; w ciągu 12 miesięcy przed dniem złożenia wniosku o wypożyczenie technologii wspomagającej nie otrzymały ze środków PFRON albo NFZ dofinansowania na zakup takiej samej technologii wspomagającej jak ta, którą chcą zakupić. Zgodnie z treścią programu pierwszym wyposażeniem wypożyczalni stały się technologie wspomagające, to znaczy urządzenia, pojazdy, oprogramowania oraz inne wyroby, w tym wyroby medyczne, które zostały zakupione przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych przed wejściem w życie programu i zostały udostępnione przez prezesa Rady Ministrów w drodze decyzji z zasobu rezerw strategicznych, o których jest mowa w ustawie z 17 grudnia 2020 r. o rezerwach strategicznych, na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Liczba w tej chwili przekazanych technologii wynosi 14 555 szt. Mamy wymienione wszystkie sprzęty, które… Wymienić, tak?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poproszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
To są: łóżka rehabilitacyjne razem z materacami – 241 szt.; aparaty słuchowe – 7100 szt.; zestawy, tablety, mówiki wspierające komunikację alternatywną – 200 szt.; koncentratory tlenu – 603 szt.; podnośniki transportowo-kąpielowe, elektryczne i transportowe elektryczne – 339 szt.; oprogramowanie wspierające komunikację alternatywną – 344 szt.; urządzenia do sterowania komputerem za pomocą wzroku – 100 szt.; urządzenia wspomagające słyszenie – 700 szt.; system wspomagający słyszenie – 700 szt.; drukarki brajlowskie – 90 szt.; powiększalniki stacjonarne i przenośne – 45 szt.; linijka brajlowska – 115 szt.; program do translacji brajla – 90 szt.;  wózki inwalidzkie ręczne i elektryczne – 2951 szt.; skutery elektryczne – 619 szt.; napędy elektryczne do wózków – 318 szt.

Jeśli chodzi o zaopatrzenie w technologie wspomagające, to należy wskazać, że zgodnie z informacjami przekazanymi przez PFRON na dzień 30 września bieżącego roku według systemu SOW, za pośrednictwem którego są składane wnioski o wypożyczenie właśnie takich sprzętów w okresie funkcjonowania wypożyczalni, to jest od dnia 4 września 2023 r.  do 30 września 2025 r. wpłynęło łącznie niecałe 5000 wniosków o wypożyczenie tych technologii, w tym 780 wniosków wpłynęło w okresie od 4 września 2023 r. do końca 2023 r., co stanowi ponad 15%. Jeśli chodzi o okres od 1 stycznia 2024 r. do końca tego roku, to jest 2588 – 52% ogółu wniosków. Jeśli chodzi o wnioski, które wpłynęły w bieżącym roku, to jest od 1 stycznia do 30 września tego roku –1581 wniosków, prawie 32% ogółu wniosków.

Jeśli chodzi o sprzęt i technologie wypożyczalni, to te zasoby kształtują się w taki sposób, że sprzęt dostępny na start w wypożyczalni ogółem w tej chwili to jest 14 555 szt., tak jak już wcześniej powiedziałam. To jest sprzęt, który obecnie jest dostępny w wypożyczalni. Z uwagi na duże zainteresowanie, to są koncentraty tlenu różnego rodzaju – mamy trzy rodzaje koncentratów tlenu; łóżka rehabilitacyjne – tu mamy pięć rodzajów; podnośniki transportowo-kąpielowe; powiększalnik przenośny – pięć rodzajów różnych powiększalników; oprogramowanie wspomagające komunikację; oprogramowanie brajlowskie; zestawy tabletów i oprogramowanie do komunikacji.

Na bieżąco RARS świadczy usługi logistyczne w zakresie dostosowania transportu, montażu serwisów dla technologii ogólnych, czyli na przykład dla łóżek rehabilitacyjnych czy koncentratów tlenu. Tutaj chodzi o transport technologii wspomaganych komunikacji alternatywnej, na przykład tablety z oprogramowaniem technologii wspomagających wzrok dla osób niewidomych lub słabowidzących, technologii wspomagających słuch, wózków inwalidzkich. Jeśli chodzi o aparaty słuchowe, to zapewniana jest usługa doboru i dostosowania, którą agencja zakupiła wraz z urządzeniami. W przypadku zwrotu aparatu nie ma obecnie możliwości jego serwisu czy ponownego wypożyczenia. Podkreślić należy, że dostępna w wypożyczalni liczba aparatów słuchowych to jest 7100 szt. zabezpieczenia. Zdaniem PFRON na chwilę obecną potrzeby potencjalnych osób zainteresowanych to jest 1508 wniosków na końcówkę września tego roku.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister. Czy pani przedstawiła obydwa te materiały? To, co było zawarte w obydwu materiałach, bo państwo przesyłaliście uzupełnienie. Dobrze, bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kozłowska. Proszę o zgłaszanie się posłów do zabrania głosu. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Pani poseł Burzyńska.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani minister, jeżeli chodzi właśnie o temat, który pani przed chwilą przedstawiała, wypożyczalnia sprzętu rehabilitacyjnego budziła wiele kontrowersji, dyskusji i pytań. Tak było jakiś czas temu, parę lat temu. Ja chciałabym się dowiedzieć, gdzie jest ten magazyn tego całego sprzętu? Jak można ten sprzęt w ogóle wypożyczyć, bo przyznam szczerze, że nie wiem, jak to się robi? Miałam starszą osobę w rodzinie i przyznam, że wypożyczałam sprzęt z domu pomocy społecznej albo po prostu byłam zmuszona kupić, więc w ogóle gdzie można uzyskać taki sprzęt?

Proszę mi powiedzieć, jaka ilość sprzętu jest wypożyczana, jaka jest procedura wypożyczania tego sprzętu, gdzie można ten sprzęt odebrać? Całą tę informację prosiłam, żeby również przekazać, ile osób wypożyczyło, czy są kolejki, czy ilość sprzętu jest wystarczająca. Przyznam, że na temat aparatów słuchowych też rozmawiałam z przedstawicielem Polskiego Związku Głuchych i było ogromne zdziwienie, jak można zakupić do magazynu na przykład aparaty słuchowe, gdzie aparaty słuchowe są bardzo indywidualne i dostosowane do każdej osoby ze specyfiką jej utrudnień słuchowych czy ze specyfiką jej niepełnosprawności. Gdyby pani mogła przybliżyć te informacje, to byłabym bardzo wdzięczna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani poseł Lidia Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, idąc tym samym tokiem pytań i wątpliwości, co pani przewodnicząca przed chwileczką, również miałam i mam do czynienia wśród najbliższych właśnie z osobami niepełnosprawnymi i nie ma w obiegu – ogólnie pani to powiedziała, ja o tym doskonale wiem – tego, że Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie się tym zajmują. Niemniej jednak właściwie na każdej jednej Komisji możemy powiedzieć, że ten przepływ informacji jest czy GOPS, czy w MOPS, czy w tych PCPR naprawdę, proszę państwa, znikomy albo li tylko przeznaczony do osób, które biegle poruszają się we wszystkich przepisach i w tych nowoczesnych nośnikach. To po pierwsze.

Ja tutaj, szanowna pani, jednego nie rozumiem albo z tego kontekstu materiałów, które pani nam przedstawiła i przekazała do zapoznania się, czegoś nie wypatrzyłam, ponieważ jest napisane, że do 30 września 2025 r. na te wszystkie udogodnienia dla osób niepełnosprawnych, które pani tak dobrze i sztukowo w nazewnictwie przedstawiła, wniosków wpłynęło 4949, czyli prawie 5000. Natomiast na ten sam okres państwo podajecie, że zostało zawartych 2295 umów. Jest to różnica niemalże 50%. Zatem moje pytanie jest następujące – co spowodowało taką olbrzymią różnicę napływających wniosków, a zawartych umów? To jest bardzo istotne, czy to wynikało właśnie z tego, co powiedziałam na początku – braku przypływu informacji albo, jeżeli wnioski były skierowane niezgodnie z prawem, czyli musi mieć orzeczenie aktualne, być może niedoinformowanie osób, wnioski były składane, gdzie nie było aktualnego orzeczenia. Proszę mi to wyjaśnić, bo to jest dość duża różnica przy tej grupie społecznej i mnie osobiście to niepokoi. Ale najbliżsi osób niepełnosprawnych, proszę mi wierzyć, pani minister, robią to, co pani przewodnicząca powiedziała – po prostu biorą, zbierają fundusze i kupują, bo patrzą na krzywdę, na inny sposób funkcjonowania ich najbliższych, a przecież cierpienie drugiego człowieka jest dla każdego – powinno być – bardzo istotne. Ja tyle.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Pani minister, teraz ja chciałabym zadań kilka pytań.

Pierwsza sprawa to sama informacja, którą państwo nam przedłożyliście. Mamy w porządku obrad Komisji rozpatrzenie informacji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych na temat dostępności dla seniorów sprzętu rehabilitacyjno-leczniczego. Natomiast otrzymaliśmy informację z pominięciem seniorów. Informację o dostępności dla osób z niepełnosprawnościami. Zgodzi się pani ze mną, że grupa osób z niepełnosprawnościami jest zdecydowanie większa niż grupa seniorów z niepełnosprawnościami. To nie jest pierwszy materiał, który otrzymujemy z pominięciem seniorów. Na to również wskazują stali doradcy Komisji, że nie mamy tutaj danych dotyczących seniorów, tylko wszystkie osoby z niepełnosprawnościami. Jesteśmy jednak Komisją Polityki Senioralnej i pochylamy się nad problemami osób w wieku senioralnym. To jest jedna kwestia.

Ja dziękuję pani poseł Burzyńskiej za to pytanie, bo chciałam zapytać i niech to wybrzmi, jak mają się dane przedstawione przez panią minister do rzeczywistego zapotrzebowania, bo jest to kropla w morzu potrzeb. Te ilości, o których pani wspomniała, to jest zbyt mało jak na potrzeby seniorów z niepełnosprawnościami. Rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani przewodnicząca Kozłowska, jak powiedziała pani przewodnicząca Burzyńska, że po prostu muszą sobie i seniorzy, i ich najbliżsi, czy osoby, które się nimi opiekują, radzić w gąszczu potrzeb.

Też chciałam zwrócić uwagę na jedną kwestię, bo o tym, że zasoby są nieadekwatne do potrzeb, to już wspomniałam. Oczywiście nie odnosicie się państwo do wszystkich możliwości, jeśli chodzi o wykorzystanie sprzętu, bo to nie tylko ten sprzęt, który państwo macie zaprezentowany w informacji, ale również sprzęt taki jak na przykład uchwyty łazienkowe, podpórki stoliki przyłóżkowe, środki, które wspomagają pionizację, inhalatory; o koncentratorach tlenu pani mówiła, ale ja znam osobiście przypadek taki, że właśnie senior w wieku sędziwym, czyli po 90. roku życia, w sytuacji nagłej odmy płucnej, wypisany ze szpitala, musiał zaopatrzyć się w koncentrator tlenu i czegoś takiego nie było. Wie pani, gdzie znalazł wsparcie? W Caritas. Nie było możliwości, żeby tu i teraz, czyli w sytuacji kryzysowej, mógł skorzystać z koncentratora tlenu, a to był czas przedświąteczny. Ta sytuacja naprawdę była dramatyczna. Brakuje w tym, co państwo opisujecie, ponieważ nie ma tego nachylenia w informacji, tego odniesienia się do problemów osób w wieku starszym. Na przykład brak też informacji o realnej wydolności systemu, o sytuacjach nagłych. To jest to, co ja poruszyłam. To jest konkretny przypadek, który znam z imienia i nazwiska. Na bazie tego wiemy, że takiej szybkiej ścieżki reagowania nie ma. Pacjenci nie wiedzą, gdzie mają się zwrócić. Szpital nie przekazał informacji, tylko było powiedziane: „Proszę się zaopatrzyć w koncentrator tlenu” i dziękuję uprzejmie – świadomość, że ten bliski po prostu może się udusić bez tego wsparcia.

Chciałam panią zapytać o to, czy macie państwo zmapowany pod kątem dostępności sprzęt w regionach? Bo państwo mówicie też o tej bazie, ale rozumiem, że macie rozeznanie, bo uważam, że powinniście takowe posiadać na temat dostępności sprzętu rehabilitacyjnego szeroko rozumianego w poszczególnych regionach. Z całą pewnością jest taka konieczność stworzenia jednolitego systemu i o tym też mówiły moje przedmówczynie. Byłoby najlepiej, żeby tego typu informacje były dostępne w każdym z regionów, nawet w przychodniach numery telefonów czy adresy, żeby szpital mógł przekazać informację – tu i tu jest u nas wypożyczalnia, proszę się tam zgłosić po prostu. To, jeśli chodzi o moje uwagi. Osobiście prosiłabym o to, żeby się odnieść do seniorów, bo państwo podaliście to od młodych ludzi do osób w wieku senioralnym. Nie mogę wyczytać z tej informacji, jak ma się sytuacja osób w wieku senioralnym. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Marcin Grabowski.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Państwo ministrowie, pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja mam takie pytanie, bo tutaj mamy w raporcie przedstawionym przez pana sekretarza stanu Łukasza Krasonia, że na dzień 21 października 2025 r. wypożyczalnia nadal działa w ograniczonym zakresie. Przypomnę, wypożyczalnia tego sprzętu i technologii dla osób niepełnosprawnych, rozumiem, bo to chodzi o to wypożyczanie.

Ja mam takie pytanie, jakie to są ograniczenia? Jakby pani mogła nam jeszcze to rozbudować i gdzie takie wypożyczalnie właśnie działają? Też to, co pani przewodnicząca powiedziała o tym zmapowaniu tych stricte pełnych danych, ile w Polsce jest takich wypożyczalni. Na przykład mnie bardzo interesuje teren województwa mazowieckiego. Poprosiłbym o takie dane, bo tego nigdzie nie mogę się doczytać. Bardzo proszę o taką informację. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy jeszcze jakieś pytania? Nie ma. W takim razie bardzo proszę panią minister o odpowiedź i potem strona społeczna.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Jeśli chodzi o wnioski składane właśnie do tej wypożyczalni, to wnioski składa się na stronie PFRON w systemie SOW. To jest ta strona, gdzie te wnioski się składa.

To, co pani poseł powiedziała – doskonale wiem, z czym się państwo mierzycie, bo moja mama korzystała trzy miesiące z koncentratora tlenu, więc wiem, o czym pani mówi, a mój tata leży już 11 lat sparaliżowany, więc też od 11 lat musimy się zmagać z tymi problemami, o których państwo mówicie.

Jeśli chodzi o zmapowanie, to ja w tej chwili takich danych nie mam na tę chwilę…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Bardzo panią przepraszam – przepraszam, pani przewodnicząca – ale co dalej z tym wnioskiem? Gdyby pani mogła przedstawić procedurę. Dobrze, coś się wydarzyło w rodzinie, mam osobę starszą, przywożę ją ze szpitala i muszę ją gdzieś położyć. Nie położę jej na podłodze, czyli mam układać wniosek do PFRON, rozumiem, w nagłej sytuacji? Kiedy potrzebuję, składam wniosek do PFRON. A jak taka osoba jest sama i wraca do pustego domu albo do domu, gdzie jest druga osoba starsza, też ze schorzeniem? To poproszę mi wyjaśnić, bo ja nie wiem.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tutaj już wchodzi ośrodek pomocy społecznej w tym momencie, gdzie mamy szereg różnych rozwiązań, jeśli chodzi o wsparcie dla osób dla osób starszych.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
A PCPR?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
PCPR przydziela te środki, które ma w swoim zasobie. W PCPR przeważnie wygląda tak sytuacja, że kiedy środki są przyznawane na konkretne PCPR – przykładowo wojewódzki, powiatowy – wtedy oni zgłaszają, robią nabór, konkurs na wnioski, znaczy zgłasza…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Ale my teraz nie o wypożyczalni, tylko dofinansowaniu zakupów.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Tak, o dofinansowaniu, a jeśli chodzi o wypożyczalnie…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Ja pytam cały czas o wypożyczalnie, bo pani powoływała i odwoływała się do PCPR, teraz mówi pani o ośrodkach pomocy społecznej. Ja już nie wiem. Proszę mi to wyjaśnić, jaka jest ścieżka, bo nie pytam o zakup z PCPR, to wszyscy wiemy, ale pytam się, jak zaopatrzyć właśnie z magazynu sprzętu rehabilitacyjnego osobę starszą w łóżko, wózek, balkonik itd.? Jak to sprawnie zrobić? Chodzi mi o całą tę drogę. Gdyby pani była tak uprzejma, żeby to wyjaśnić sobie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Pani poseł zaczęła, że osoba starsza przychodzi ze szpitala i jest sama w domu, współmałżonek lub osoba, która z nią mieszka, też jest osobą starszą i w tym momencie oni sami muszą sobie jakoś poradzić.

Tutaj właśnie powinien wejść pracownik socjalny ze wsparciem. Jeżeli osoba sama potrafi sobie poradzić lub ma wsparcie rodziny, to składa wniosek o wypożyczenie takiej technologii wspomagającej, który jest składany, tak jak powiedziałam, w tym systemie elektronicznym SOW w PFRON. Od marca bieżącego roku po zmianie programu wypożyczalnia tych technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością dopuszczona została również do możliwości ubiegania się o wypożyczenie sprzętu w formie wniosku papierowego, składanego w oddziale PFRON. Osoba z niepełnosprawnością lub pełnomocnik, członek rodziny tej osoby składa wniosek, wstępnie wybierając technologię, którą jest zainteresowany. Następnie pracownik tego centrum informacyjno-doradczego dla osób z niepełnosprawnością we właściwym terytorialnie oddziale ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy weryfikuje wniosek pod kątem formalnym, czy zostały spełnione warunki udziału w tym programie. W przypadku wniosku złożonego poprawnie w systemie, wniosek ten otrzymuje status „rozpatrzony pozytywnie”. Pliki zawierające wnioski w tym statusie przekazywane są do RARS, po czym w systemie zmieniają status – tak szczegółowo państwu przedstawiam – na „przekazany do RARS”. Pracownicy centrum informacyjno-doradczego jeszcze na etapie weryfikowania tego wniosku starają się na bieżąco informować beneficjentów o dostępności danej technologii w składnicy agencji. Oddziały funduszu otrzymują wtedy z biura PFRON w cyklu miesięcznym informacje o aktualnym stanie magazynowym lub samodzielnie aktualizują informacje, kontaktując się na bieżąco z infolinią RARS. Jeżeli na etapie weryfikacji tego wniosku wiadomo jest, że wybrana technologia nie jest już dostępna, wówczas podczas kontaktu z wnioskodawcą proponują na przykład inny, alternatywny model, który też spełnia te funkcje w zależności od rodzaju potrzeby. W przypadku zgody wnioskodawcy na inny sprzęt wniosek jest dalej procedowany. W przypadku braku technologii beneficjent może wycofać wniosek, gdyż otrzymuje od razu informację, że nie zostanie podpisana z nim umowa o wypożyczenie technologii wspomagającej.

Jeśli chodzi o sieciowanie w całym kraju, to na tę chwilę nie mam, ale postaramy się przygotować takie materiały, bo wiemy, że ta wypożyczalnia jest w RARS. Jest jedna taka wypożyczalnia na cały kraj, natomiast czy one są sieciowane na poszczególnych województwach, takich informacji na tę chwilę nie mam, więc to przygotujemy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani minister, ta różnica pomiędzy liczbą wniosków a podpisanymi umowami?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Dobrze, ustalimy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani minister odpowie czy pan dyrektor?

Bardzo proszę, pan dyrektor Łosiewicz, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych MRPiPS Andrzej Łosiewicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, różnica pomiędzy złożonymi wnioskami a podpisanymi umowami wynika z dostępności środków PFRON. Są to przypadki związane z realizacją dofinansowania na podstawie ustawy o rehabilitacji. Tyle wniosków składanych jest do PCPR. PFRON dysponuje środkami nieodpowiednimi do tego, by pokryć całe zapotrzebowanie. Stąd też PCPR podejmują decyzje na podstawie indywidualnych decyzji, indywidualnych potrzeb i wniosków, które spływają, które mogą być dofinansowane. Stąd wynika różnica pomiędzy złożonymi wnioskami a podpisanymi umowami.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Znowu te PCPR. Ja nie pytam o zakup i dofinansowanie do zakupu, tylko pytam cały czas o wypożyczalnię, bo taki jest temat dzisiejszego posiedzenia.

Pani minister, a mogłaby pani mniej więcej powiedzieć, jak długo trwa dostarczenie sprzętu rehabilitacyjnego do odbiorcy od momentu złożenia wniosku poprzez te wszystkie procedury, które trzeba przejść. Jak długo to trwa? Czyli składam wniosek i w jakim terminie mniej więcej dostanę sprzęt? To będą dwa dni, jeden dzień, ile to będzie trwało? Gdyby pani była tak uprzejma. Ja mówię optymistycznie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
Takich informacji nie mam, ale postaram się przygotować i na pewno odpiszemy. Nie będę wymyślała, nie mam takich informacji konkretnie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani minister.

Czy pan dyrektor Łosiewicz zechciałby się do tego odnieść?

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Andrzej Łosiewicz:
Zwrócimy się do PFRON. Nie mamy takiej wiedzy, uzupełnimy tę informację. Przekażemy pisemnie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Jeszcze zgłaszała się pani poseł Lidia Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Mam właściwie nie pytanie, tylko to, co pan dyrektor powiedział, że ta różnica 50% jest podyktowana tym, że wszyscy powinni otrzymać, natomiast finansowo nie jest wydolny PFRON na tyle, nie ma środków. Czyli idąc dalej, ten, kto szybciej dostanie informację, że taki sprzęt można otrzymać, kto szybciej dotrze, ma większe szanse. Już nie chcę używać innych czynników. Wcale nie mówię w sposób ironiczny, tylko jesteśmy tu Komisją, żeby zapobiegać czemuś takiemu, dlatego że zdrowa osoba z wieloma przeszkodami może sobie poradzić, natomiast osoba niepełnosprawna niestety, proszę państwa, jeżeli jest w domu, to dobrze, bo ona i tak mniej wykorzystuje finansów na utrzymanie takiej osoby chociażby w domach opieki czy w innych. Wydaje mi się, że powinno być zwiększone finansowanie tej formy, żeby właśnie zaopiekować się, bo być może nieotrzymanie takiego sprzętu też powoduje, że zwiększona jest liczba osób oczekujących na umieszczenie w placówkach, za które odpowiada państwo. To tylko tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jeśli mogę, pani minister, jeszcze chciałam zapytań o jedną rzecz.

W tym materiale pierwszym, który przesłaliście państwo na adres Komisji, dotyczącym wypożyczalni technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnościami czytamy:  „Wypożyczalnia – już tu skrócę – powstała z myślą o potrzebach osób z niepełnosprawnościami, aby zapewnić im większą dostępność do sprzętu i wysoko zaawansowanych rozwiązań – itd. – dzięki którym będą mogły zwiększyć swoje szanse na niezależne życie i pełny udział we wszystkich sferach życia, na równi z innymi osobami”. Brzmi to pięknie, tylko czytamy dalej, kto może skorzystać z wypożyczalni: „może korzystać każda osoba, która ma ważne orzeczenie o niepełnosprawności, czyli orzeczenie wydawane dzieciom do 16. roku życia lub orzeczenie o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności albo orzeczenie równoważne w przypadku wypożyczania aparatów słuchowych. Z tej możliwości mogą skorzystać również osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności lub z orzeczeniem równoważnym oraz w ciągu 12 miesięcy przed dniem złożenia wniosku osoby, które nie otrzymały ze środków PFRON albo NFZ dofinansowania na zakup takiej samej technologii wspomagającej”. Gdzie tu w tym wszystkim są seniorzy? My tu mamy orzeczenia dla osób do 16. roku życia. Pani minister, piszecie państwo ogólnie. Ja widzę, że są osoby z niepełnosprawnościami. Ja tylko zwracam uwagę na to, o czym mówiłam na początku. My nie mamy żadnych danych dotyczących tego, na ile ta wypożyczalnia jest dostępna dla seniorów i ilu seniorów korzysta z tego. Nam są takie dane potrzebne, czyli mój wniosek, szanowni państwo posłowie pracujący w Komisji Polityki Senioralnej, jest taki, żeby poprosić ministerstwo o przygotowanie informacji zgodnej z tematem naszego punktu, bo my zapoznaliśmy się dzisiaj. My nie możemy tej informacji przyjąć ani stwierdzić, że zapoznaliśmy się z informacją, która była w tytule punktu, tylko możemy stwierdzić, że zapoznaliśmy się z informacją przedłożoną przez resort. To nie jest ta informacja, o którą wnioskowała Komisja.

Pan dyrektor Łosiewicz. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Andrzej Łosiewicz:
Pani przewodnicząca, tak, zgadza się. Mamy dane dotyczące ogółu osób z niepełnosprawnościami, ponieważ jako biuro pełnomocnika rządu wszystkie osoby, niezależnie od wieku, są w kręgu naszych zainteresowań i takie dane odnośnie do liczby seniorów nie są przez nas agregowane. Mamy po prostu ogólne informacje o osobach z niepełnosprawnościami, które korzystają z dofinansowań wynikających z ustawy o rehabilitacji czy wypożyczalni.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, szanowny panie, ja to rozumiem, tyle tylko, że nas interesuje sytuacja dostępności dla seniorów, więc gorąca prośba, żebyście państwo taki materiał przygotowany i takie dane pozyskali, bo grupa osób w wieku senioralnym, czyli ustawowo od 60. roku życia, nas interesuje. Pochylamy się nad problemami tej grupy wiekowej. Grup społecznych w Polsce nie mamy, ale grupy wiekowe już i owszem.

Ja rozumiem, że łatwiej jest wydrukować to, co przygotuje PFRON bez specjalnego pochylenia się nad tym i weryfikowania, jednak jako przewodnicząca Komisji – i mam nadzieję, że moje koleżanki i koledzy również się z tym zgodzą – oczekuję tego, żebyśmy otrzymali materiał dotyczący sytuacji seniorów. Z całą pewnością jeszcze może się tak zdarzyć, że otrzymacie państwo prośbę z podkomisji do spraw problemów seniorów z obszarów wiejskich o informację na temat dostępności sprzętu dla seniorów z obszarów wiejskich, gdzie również będzie trzeba te informacje przetworzyć, co będzie wymagało czasu i z całą pewnością będzie trzeba to wtedy zrobić.

Panie dyrektorze, moje pytanie jest takie, na kiedy państwo przygotujecie informację zgodną z tematem, który otrzymaliście państwo z sekretariatu Komisji?

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Andrzej Łosiewicz:
Zwrócimy się do PFRON o takie dane. Jeśli są one agregowane, myślę, że w przeciągu dwóch tygodni jesteśmy w stanie to przekazać. Jeśli PFRON takie dane ma, bo tak jak mówię, nie jestem pewien, czy są one zbierane.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze tylko poseł Tomczyszyn. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Tomczyszyn (PSL–TD):
Szanowni państwo, był swego czasu tutaj na naszej Komisji przedstawiciel Głównego Urzędu Statystycznego i on informował nas, że w tych bazach danych, które GUS przetwarza, nie ma podziału na to, co my chcemy, czyli na seniorów od 60 czy 65 lat. Stąd też pewnie brak tych danych u pani minister czy w Ministerstwie Zdrowia. Myślę, że jak państwo macie prezydium, powinniście wystosować takie pismo do GUS, żeby on takie dane podawał. Wtedy łatwiej będzie dla ministerstwa takiego czy innego na ten temat dyskutować, bo im samym pewnie – nie znam tych programów, jakie tam są stosowane – trudno to wyodrębnić. Stąd też tak będziemy się troszkę nawzajem niepotrzebnie spierać, że tak to delikatnie nazwę, o te dane, żeby tu przedstawić.

Myślę, że już ileś lat Komisja senioralna jest i ministerstwa w poprzedniej epoce sprawowania władzy i w obecnej epoce sprawowania władzy powinny się tego po prostu nauczyć, i z takim wnioskiem do GUS wystąpić. To jest taki mój postulat w tej materii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Otóż jeśli się spieramy, to zawsze tylko i wyłącznie potrzebnie i rzeczywiście jest tak, że ministerstwa dysponują różnymi danymi. Ja dlatego uprzejmie proszę raz jeszcze, aby pochylić się nad tą kwestią i przygotować informacje dla Komisji Polityki Senioralnej, bo z całą pewnością jesteście państwo w stanie to zrobić. Być może będzie wymagało to więcej czasu i zachodu, ale bardzo o to poproszę, bo takowa informacja nie została przedstawiona, szczególnie że jak czytamy w jednej z tych informacji, są tutaj również dane dotyczące dzieci do 16. roku życia. Bardzo dziękuję.

Strona społeczna. Proszę bardzo, kto z państwa? Przepraszam, bo zapomniałam – pani przewodnicząca Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Przepraszam, jeszcze chciałam dopytać, gdyby pani minister była tak uprzejma, żeby sprawdzić, zresztą pani też wymieniała, ponieważ ta lista zawiera między innymi wózki inwalidzkie ręczne i elektryczne bez podziału, ile jest ręcznych, ile elektrycznych – zaraz powiem, dlaczego to jest istotne – skutery elektryczne, napędy elektryczne do wózków. I teraz, na następnej stronie mamy taką informację, że na dzień 21 października 2025 r. wypożyczalnia nadal działa w ograniczonym zakresie, jeszcze bez możliwości wypożyczania wózków inwalidzkich, elektrycznych, skuterów i napędów elektrycznych, jest to związane z brakiem gotowości do realizacji usług wypożyczenia przez RARS oraz niesprawnością części technologii. Gdyby pani mogła sprawdzić, czy są te wózki elektryczne, czy są te skutery, czy ich nie ma, bo to są takie sprzeczne informacje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pani Krystyna Lewkowicz, stały doradca Komisji.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Szanowni państwo, nie chcę powtarzać tego, co tutaj panie przewodniczące mówiły, że nie mamy takiej dokładnej statystyki dotyczącej seniorów, ale osób z orzeczoną niepewną niepełnosprawnością jest w Polsce 4 mln. Jeżeli nawet odrzucimy z tej statystyki dzieci, to pewnie jeszcze dwie trzecie z tego to będą seniorzy z orzeczoną niepełnosprawnością, więc te statystyki wypożyczalni, o których mówi informacja, to jest jakiś wierzchołek góry lodowej, to jest jakaś kropla w morzu.

Czy zatem nie ma takich potrzeb, czy też te potrzeby nie są zaspokojone z innych powodów? Nie wynika z tej informacji, czy brakuje pieniędzy, czy brakuje pomieszczeń, czy brakuje jakichś jeszcze innych środków, żeby takie wypożyczalnie działały, bo co do istoty takie wypożyczalnie są absolutnie niezbędne dla osób niepełnosprawnych, ponieważ sprzętu rehabilitacyjnego w dzisiejszych czasach na rynku jest mnóstwo. Jest ogromny wybór, tylko że ceny tego sprzętu idą niestety w tysiące. Ja miałam taką nagłą sytuację, że staruszka złamała nogę, łóżko 4000 zł, jakiś tam pionizator znowu 2500 zł, materac przeciwodleżynowy 2000 zł itd. W jednym dniu ja wydałam 10 tys. zł na takie najpotrzebniejsze sprzęty, bo inaczej nawet rehabilitant nie chciał przychodzić, żeby tę staruszkę jakoś rehabilitować. Zatem co do istoty wypożyczalnie są jak najbardziej potrzebne.

I teraz, proszę państwa, każda wypożyczalnia ma problem serwisu i napraw powypadkowych. Nic z tej informacji nie wynika, ale sami państwo piszecie, że niektóre technologie są niedostępne i niektóre sprzęty są niedostępne, bo są zużyte, wadliwe, awaryjne, albo po prostu niesprawne. W związku z tym funkcjonowanie takiej wypożyczalni jest absolutnie związane z koniecznością utrzymywania serwisu. Również pewnej informacji tutaj brakuje – pani, opowiadając o tej procedurze, skończyła w pewnym momencie, a ja się pytam, gdzie ma się zgłosić osoba niepełnosprawna, której się należy taki sprzęt, a mieszka w Szczecinie albo w Suwałkach? Nie wiadomo, ile jest tych wypożyczalni i gdzie najbliższa. Jeżeli nawet jest w Warszawie taka wypożyczalnia, to jest tego typu sprawa, że osoba niepełnosprawna sama jej nie odbierze, bo nie przyjedzie swoim samochodem i nie odbierze tego sprzętu, a jeżeli wypożyczalnia wyszła na przykład kurierem do tej osoby potrzebującej, to przecież to nie jest woda sodowa. To jest na przykład właśnie ten aparat tlenowy, czy to jest jakieś urządzenie czy technologia, gdzie trzeba uruchomić, gdzie trzeba poinstruować osobę, jak się to używa, jak się to konserwuje, jak się to myje itd. To nie jest to, że ta osoba sobie otworzy paczkę i już ma, jest szczęśliwa, że dostała takie urządzenie. Więc jeżeli pani taką wiedzę ma, to proszę nas poinformować, jak wygląda ten ostatni etap dostarczenia tego sprzętu do osoby niepełnosprawnej i dalej jakieś ułatwienie jej dalszej eksploatacji czy to poprzez szkolenie, czy to poprzez instruktaż, czy jeszcze w jakiś inny sposób. Sprawa serwisu, tej bezpośredniej dostawy i eksploatacji sprzętu jest kluczowa. Jeżeli pani miałaby takie informacje, to serdecznie o nie proszę.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że te wypożyczalnie dostępne są pod warunkiem posiadania orzeczenia o niepełnosprawności, ale niepełnosprawność najczęściej przychodzi z wiekiem, a zatem osoba 65 czy 70-letnia, która ma emeryturę, nigdy nie będzie się ubiegała o orzeczenie o niepełnosprawności, bo nie ma w tym żadnego interesu i nie chce przez te procedury trudne przechodzić. Wtedy ta osoba już jest absolutnie wykluczona z tej usługi, a tak jak widzimy naokoło, potrzeby w zakresie sprzętu rehabilitacyjnego, wspomagającego i tych technologii, o których pani była uprzejma mówić, są ogromne. Natomiast my mamy na ogół do czynienia po prostu z osobami starszymi niepełnosprawnymi, a nie z orzeczeniem o niepełnosprawności, czyli tak z tzw. inwalidami. Więc czy jest jakiś program, jakaś długofalowa strategia poszerzania dostępności takich wypożyczalni dla osób potrzebujących, mających odpowiedni wiek, czyli wiek senioralny, natomiast nieposiadających urzędowego orzeczenia o niepełnosprawności? Bo jak ktoś jest chory na cukrzycę i ma stopę cukrzycową, to on jest po prostu chory i niepełnosprawny, potrzebuje plastrów, materacy przeciwodleżynowych, a on grupy inwalidzkiej ani orzeczenia o niepełnosprawności nigdy nie dostanie od żadnego orzecznika. Więc to są takie właśnie rozbieżności, że gdzie indziej mamy potrzebujących, a inne grupy są teoretycznie objęte jakimiś uprawnieniami. Podkreślam słowo teoretycznie, bo na 4 mln orzeczonych niepełnosprawności te statystyki, które mamy w informacji – tu 5 tys., tu 14 tys., tu 2 tys. – co to są za liczby? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję bardzo. Ja się przedstawię jeszcze dodatkowo, pani przewodnicząca. Jestem również przedstawicielem Łódzkiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych, bo temat ku temu.

Chciałbym się przyłączyć do wypowiedzi pani przewodniczącej Lewkowicz, ponieważ też się spotykamy z tym problemem, że jest masa starszych osób bez formalnego orzeczenia zespołu ds. orzekania o niepełnosprawności, a są to osoby de facto niepełnosprawne. Czy nie warto by się zastanowić, aby seniorzy, zwłaszcza seniorzy, starsi ludzie mogli się legitymować w zakresie potrzeb o sprzęt rehabilitacyjny na przykład zaleceniem lekarza rodzinnego czy tego pierwszego kontaktu? Lekarz wystawia zaświadczenie czy zalecenie, że zaleca się korzystanie z takiego…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Małgorzata Baranowska:
To już MZ.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Pani minister, chodzi o to, że lekarz wystawia i on jest w ramach resortu zdrowia, ale chodzi o honorowanie takiego zaświadczenia lekarskiego przez resort polityki społecznej, że nie wymagamy orzeczenia o stopniu niepełnosprawności od takiej starszej osoby przy przydzielaniu na przykład łóżka rehabilitacyjnego. Lekarz prowadzący tę osobę wydaje takie zalecenie.

Jeżeli chodzi właśnie o dostępność koncentratorów tlenu, tu chcielibyśmy zwrócić uwagę na problem, z którym się często spotykamy, że koncentrator tlenu jest bardzo drogi z jednej strony w eksploatacji, bo czerpie prąd, a prąd jest dzisiaj bardzo drogi. Po drugie, nie zawsze jest wystarczający, nie zawsze spełnia zadanie. Często jest potrzeba ze strony tego chorego na większe dotlenienie. Tutaj widzimy problem, że na rzecz tych modnych ostatnio koncentratorów tlenu odchodzi się od butli z tlenem, czyli de facto tlenu. Samo nabicie butli jest dużo tańsze niż utrzymywanie w prądzie, a efekt jest wielokrotnie lepszy. W związku z tym taka sugestia od naszej organizacji i lekarzy, których zrzeszamy, że warto pomyśleć na przykład o wypożyczaniu butli z tlenem, bo tutaj jest ten problem, że w szpitalach na przykład należy się temu człowiekowi tlen, ale oni nie mają wolnych butli, więc może zamiast koncentratora tlenu przejść do wypożyczania tych butli? Będzie taniej, a skuteczniej.

Jeszcze jedna rzecz. Ponieważ w tej chwili, pani minister, spotykamy się z problemem i go niejako badamy odnośnie do aparatów słuchowych. Jest, okazuje się, podobny problem jak z tymi urządzeniami – opaskami, zegarkami – w ramach teleopieki, gdzie ludzie i gminy się zwracają do nas w tej chwili z prośbą, żeby organizacja podjęła interwencję, bo się czują oszukani, bo połowa tych urządzeń po prostu nie działa. Teraz gmina…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie Jerzy, przepraszam, ale to już jest inna kwestia. Kwestia samorządów i tego, jakie umowy…

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Ale z aparatami słuchowymi jest podobny problem. Okazuje się, że w firmach tych bezpośrednio produkujących na świecie, a dostępnych na platformach internetowych, aparaty słuchowe można kupić często 20 razy taniej z analogicznymi parametrami, bo nasi konstruktorzy elektroniczni oceniają to.

Tutaj pani przewodnicząca zauważyła, poruszyła temat, że aparat powinien być dostosowany do danej osoby, do wady itd. Nie, to nie tak do końca. Nie aparat powinien być dostosowany, tylko funkcje aparatu, sposób działania. Te funkcje są regulowane dzisiaj nawet zwykłą aplikacją. Można z telefonu komórkowego aplikacją regulować poziom aparatu. Byłoby kilkadziesiąt razy taniej – 20 razy taniej, a więc 20 razy więcej aparatów można by zafundować osobom z niedosłuchem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Uprzejmie proszę panią minister o zwięzłą odpowiedź, bo chcemy przejść do kolejnego punktu jeszcze. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora biura MRPiPS Andrzej Łosiewicz:
Jeśli chodzi o informacje, które przekazała pani ekspert, całą obsługą logistyczną zajmuje się RARS i to ona poprzez pracownika PFRON podpisuje umowę, ustala termin dostawy sprzętu, ustalany jest montaż i ten instruktaż. To się odbywa w ten sposób, zapewnia to RARS, bezpośrednio przekazując sprzęt do osoby z niepełnosprawnościami.

Jeśli chodzi o koncentratory tlenu, to mamy dane na 31 października 2025 r., gdzie dostępne były 603 szt. w wypożyczalni. Natomiast liczba złożonych wniosków to było 430, więc z tego by wynikało, że tutaj jest jakieś pole manewru i wypożyczalnia dysponuje tymi materiałami.

Natomiast to, o czym pan mówił, jeśli chodzi o zaświadczenie lekarskie – trzeba powiedzieć, że to są dwa odrębne systemy. My w tym momencie w ustawie o rehabilitacji funkcjonujemy na podstawie orzeczeń o niepełnosprawności albo o stopniu niepełnosprawności i taki jest stan prawny, i w tym momencie nie ma możliwości, by jakiekolwiek inne rozwiązania w tym zakresie przewidywać. Planowana jest reforma orzecznictwa, będzie realizowany projekt. Może w zakresie tego projektu będą opracowane jakieś nowe rozwiązania, ale w tym momencie stan prawny jest taki, iż osobą z niepełnosprawnością jest ta osoba, która legitymuje się odpowiednim oświadczeniem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

W takim razie ja stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją przedstawioną przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat dostępności sprzętu rehabilitacyjno- leczniczego dla osób z niepełnosprawnościami, a nie dla seniorów z niepełnosprawnościami. Tyle mogę stwierdzić, niczego innego nie stwierdzę. Oczywiście rozumiem, panie dyrektorze, że jesteśmy umówieni, że państwo przygotują to. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Witam serdecznie panią minister Marzenę Okłę-Drewnowicz, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; witam panią Marlenę Muszyńską, dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej KPRM; i jest z nami pani Dagmara Korbasińska-Chwedczuk, którą serdecznie witam, dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu MZ.

Przechodzimy do pkt 2 dzisiejszego posiedzenia – informacja sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na temat nowego Programu wieloletniego na rzecz osób starszych „Aktywni Seniorzy – ASY” na lata 2026–2030. Otrzymaliście państwo posłowie informację na temat tego punktu i bardzo proszę panią Marzenę Okłę-Drewnowicz, sekretarza stanu w KPRM, o przedstawienie informacji, a pani minister Baranowskiej bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marzena Okła-Drewnowicz:
Bardzo dziękuję.

Na wstępie bardzo dziękuję pani przewodniczącej za to, że udało się tak w ostatniej chwili wprowadzić jeszcze ten dodatkowy punkt do dzisiejszego porządku obrad. To było dla nas bardzo ważne, ponieważ odbywa się to jeszcze w trakcie trwania konsultacji społecznych, stąd też państwa głos na tej Komisji jest priorytetowy z uwagi na to, że możemy pewne państwa uwagi, opinie wprowadzić do tego ostatecznego kształtu programu. Postaram się bardzo zwięźle państwu przedstawić program, ponieważ chciałabym uzyskać od państwa zwrotną informację, tak żebyśmy mieli pytania i odpowiedzi, i wiedzieli, w którą stronę wspólnie zmierzamy.

Szanowni państwo, tak jak państwo wiecie, do tej pory funkcjonowały dwa programy: „Senior+”, „Aktywni+”, poprzednie: „Senior-WIGOR” i ASOS. My, przygotowując ten nowy program, połączyliśmy idee tych dwóch programów w jeden program, korzystając z tych dziesięcioletnich doświadczeń, ale nade wszystko byliśmy zobowiązani tym, żeby przeprowadzić ewaluację tych programów. Ewaluacja tych programów zakończyła się w listopadzie tego roku. W ramach tej ewaluacji badaniami objęto organizacje pozarządowe, jednostki samorządu terytorialnego, przedstawicieli różnych instytucji zaangażowanych w realizację programów, ale co chciałabym mocno podkreślić – przede wszystkim było to ogólnopolskie badanie ankietowe na reprezentatywnej próbie 1000 osób w wieku 60 lat i więcej. To jest bardzo istotne, bo to pokazuje rzeczywiście skalę tego badania i jakości przeprowadzonej ewaluacji. Oczywiście o samej ewaluacji możemy mówić dużo, ale temu będzie poświęcone inne posiedzenie Komisji.

W raporcie z ewaluacji wskazano kierunki doskonalenia, w tym trzy kluczowe obszary wymagające usprawnień z perspektywy nowego programu. Po pierwsze, komunikacja, czyli lepsze dotarcie z informacją do potencjalnych uczestników, to jest osób starszych, które po prostu nie wiedzą o tym, że są w ogóle takie programy rządowe, z których mogą osoby starsze skorzystać. Kolejny kierunek, na który nam wskazano, to jest dostępność terytorialna działań, zwłaszcza na terenach wiejskich. Tam widzimy duży deficyt w realizacji tych programów w stosunku do obszarów miejskich czy w ogóle wielkomiejskich. Kolejna kwestia to dopasowanie oferty do zróżnicowanych lokalnie potrzeb seniorów. Te potrzeby są bardzo różne, nie tylko miasta–wsie, ale nawet to są różne potrzeby w poszczególnych regionach kraju. To są takie trzy podstawowe kierunki, na które wskazano nam uwagę właśnie w ewaluacji.

Szanowni państwo, kolejna kwestia – przejdę od razu do programu, żebyśmy mieli więcej czasu na rozmowę – wiadomo, że celem programu jest poprawa jakości i poziomu życia osób starszych poprzez ich aktywne uczestnictwo w życiu społecznym, ale też i mocno stawiamy na edukację. Celem strategicznym tego programu między innymi właśnie jest: rozwój warunków do aktywnego starzenia się i zdrowego stylu życia, rozwój lokalnych, stacjonarnych form wsparcia dziennego, zwiększenie oferty działań w zakresie aktywności edukacyjnej osób starszych, zwiększenie liczby działań wewnątrzpokoleniowych, zwiększenie samoorganizacji środowiska osób starszych w życiu publicznym, przeciwdziałanie osamotnieniu osób starszych, rozwój wolontariatu wśród osób starszych i zwiększenie innowacyjnych rozwiązań na rzecz osób starszych w ujęciu ogólnokrajowym. Bezpośrednimi beneficjentami programu oczywiście są osoby starsze w wieku 60 lat i więcej, ale także i opiekunowie osób starszych; pośrednimi, wiadomo, jednostki samorządu terytorialnego, organizacje pozarządowe, bezpośrednio Uniwersytety Trzeciego Wieku, rady seniorów, administracja rządowa i osoby działające na rzecz tejże administracji.

Przewidziano w tym programie pięć priorytetów, czyli takich priorytetowych obszarów działań. Pierwszy priorytet to jest rozwój strategicznych koncepcji w zakresie polityki senioralnej. Drugi – edukacja osób starszych. Trzeci – partycypacja społeczna osób starszych. Czwarty – integracja wewnątrzpokoleniowa. Piąty – rozwój dziennych form wsparcia. Teraz po zdaniu odniosę się do każdego z nich.

Priorytet pierwszy, czyli priorytet, który jest zatytułowany „Rozwój strategicznych koncepcji w zakresie polityki senioralnej”. Ten priorytet ma na celu wspieranie projektowania i tworzenia innowacyjnych koncepcji w zakresie polityki senioralnej oraz kreowanie uniwersalnych rozwiązań na rzecz osób starszych o zasięgu ogólnokrajowym. W tym priorytecie przewidzieliśmy najmniej środków, bo rocznie jest to zaledwie 5 mln zł rocznie i maksymalna wartość projektu to 250 tys. zł. Ten priorytet byłby bezpośrednio realizowany przez organ do spraw polityki senioralnej, mówiąc ogólnie. Chodzi tutaj o to, żeby organizacje pozarządowe, które mają duże doświadczenie w projektowaniu, mają pomysły na innowacyjne, modelowe rozwiązania w zakresie polityki senioralnej, ale zarazem, żeby te rozwiązania były uniwersalne, żebyśmy mogli takie rozwiązania wyłapywać i dofinansowywać, mówiąc kolokwialnie, tak żeby właśnie te organizacje były partnerem dla właściwego organu polityki senioralnej w kreowaniu polityki senioralnej. Są to nieduże pieniądze, ale strategiczne, żeby minister, pełnomocnik czy inny organ mógł tak naprawdę wspierać te działania, które są strategiczne z punktu widzenia kraju.

Drugi priorytet to jest, jak państwo wiecie, „Edukacja osób starszych”. Ten priorytet obejmuje przede wszystkim działania na rzecz Rozwoju Uniwersytetów Trzeciego wieku w zakresie aktywności społecznej osób starszych, uwzględniając różne dziedziny i formy edukacji, które pozwalają na aktywne włączenie się w życie społeczności lokalnych osób starszych oraz promowanie wolontariatu. Ten priorytet byłby realizowany bezpośrednio w regionach. Głównymi adresatami byłyby Uniwersytety Trzeciego Wieku. Na ten priorytet rocznie przeznaczamy 15 mln zł i maksymalna kwota dotacji to jest 70 tys. zł.

Niestety z naszych analiz wynika, że w konkursach dotychczas ogłaszanych, rozstrzyganych UTW, które są bardzo dobrą przestrzenią do aktywności i rozwoju tego edukacyjnego podnoszenia świadomości osób starszych, przepadają w tych konkursach w starciu, powiedziałabym, z korporacjami pozarządowymi, dużymi organizacjami. Z analizy, którą przeprowadziliśmy w samym 2025 r. – proszę sobie wyobrazić – na 44 UTW, które złożyły oferty, tylko sześć UTW otrzymało dofinansowanie, co stanowi raptem 13% uniwersytetów, które otrzymały to dofinansowanie. Oferty ich opiewały na kwotę prawie 6 mln zł – 5,8 mln zł dokładnie – a dofinansowanie te sześć uniwersytetów otrzymało w kwocie 750 tys. zł. Więc to nam pokazuje, że uniwersytety, o których tak dobrze mówimy i których działalność tak dobrze postrzegamy, a przede wszystkim jest ona tak dobrze postrzegana przez samych uczestników, niestety w tych konkursach dużych szans nie mają. Podkreślam w tym miejscu, że nie ma tutaj arbitralnej decyzji ministra w przyznawaniu dotacji. Te dotacje są przyznawane i w 2025 r. były przyznawane tylko i wyłącznie w oparciu o oceny ekspertów i rekomendacje komisji konkursowej. Zero decyzji strategicznej, więc tu nie ma żadnego ruchu oprócz oceny, którą wystawiają eksperci i komisja konkursowa.

Szanowni państwo, w związku z tym ten priorytet drugi został zaadresowany, wręcz można powiedzieć, dla UTW, których dzisiaj w Polsce, zgodnie z danymi GUS, jest 500, ale zgodnie z danymi organizacji zrzeszającej UTW, tak mogę powiedzieć ogólnie, jest ich 700. Dlatego, jeśli na dzisiaj mamy sytuację taką, że w samym 2025 r. wnioski złożone na ten rok to były wnioski na kwotę niespełna 6 mln zł, a my dzisiaj zakładamy 15 mln zł na rok – to mamy jednak szanse w dużej mierze takie, że te UTW, które dzisiaj, jak państwo sobie je wyobrażacie – bo na pewno jest tak, że w każdym regionie działają, w większości powiatów działają oczywiście – to możecie państwo wyobrazić, że bardzo często nie mają tego dofinansowania, a dzisiaj będą miały szanse na to finansowanie, ponieważ to wojewoda będzie ogłaszał konkurs i ten konkurs będzie rozstrzygany na poziomie regionów.

Następnie mamy priorytet trzeci, zatytułowany „Partycypacja społeczna osób starszych”. Dzisiaj osoby starsze – po 60. roku życia szczególnie – to są osoby bardzo aktywne, często zawodowo, bardzo często aktywne społecznie, które są najlepszymi, można powiedzieć, reprezentantami środowiska osób starszych. Dzisiaj mamy funkcjonujących około 500 rad seniorów, które to nie mają żadnej możliwości, żadnego mechanizmu pozyskiwania środków finansowych na swoją działalność, właśnie taką dotyczącą partycypacji obywatelskiej, aktywności społecznej.

Jest nam znany bardzo dobrze przykład województwa mazowieckiego, w którym to marszałek województwa uruchomił program za pośrednictwem samorządów, zaadresowany do rad seniorów. Trochę idziemy tym doświadczeniem, ponieważ w tym priorytecie trzecim będzie taka możliwość, że właśnie z inicjatywy rad seniorów samorządy będą mogły wnioskować właśnie o przyznanie dofinansowania na taką działalność rad seniorów stricte. Te kwoty nie są duże dla jednej rady seniorów, bo jest to kwota 20 tys. zł, 80% kosztów kwalifikowalnych, ale jednak jest to pierwsze wsparcie, które się pojawia dla tego typu grup reprezentantów form ustawowych, które dzisiaj nie mają żadnej możliwości finansowania. Jest to niedużo, ale z drugiej strony pamiętajmy, że osoby, które zasiadają w radach seniora, to są też reprezentanci UTW i innych organizacji Senioralnych. Tu nie chodzi o to, żeby pozyskiwać duże pieniądze na działalność rozległą edukacyjną, tylko właśnie na działalność związaną tylko i wyłącznie z funkcjonowaniem rady seniorów. Na ten priorytet przeznaczyliśmy rocznie 10 mln zł.

Priorytet czwarty to jest „Integracja wewnątrzpokoleniowa”. Ten priorytet zakłada rozwój różnych form aktywności osób starszych, w tym wolontariat osób starszych, aktywność fizyczną, zajęcia w obszarze kultury przy zaangażowaniu różnych pokoleń i zdrowy styl życia. Przez dialog wewnątrzpokoleniowy działania będą sprzyjały rozwojowi umiejętności osób starszych. Tu chodziło o stworzenie takiego priorytetu, który będzie skupiał przede wszystkim organizacje senioralne, które nie są ani UTW, ani radami seniorów, a też zajmują się tą aktywnością czy też zagospodarowują ten obszar aktywności osób starszych. Jeśli są takie organizacje, to żeby też miały możliwość występowania w ramach konkursu o dofinansowanie swoich lokalnych projektów. Podkreślam – lokalnych, regionalnych, bo ten priorytet czwarty również będzie realizowany na poziomie regionalnym, czyli przez wojewodów.

Reasumując, te cztery priorytety, które omówiłam, to są priorytety zaadresowane do organizacji pozarządowych. Pierwszy priorytet jest ogólnokrajowy; finansowo jest, że tak powiem, najskromniejszy, ale on ma dofinansowywać, zwracać uwagę na projekty szczególne organizacji pozarządowych w kreowaniu polityki senioralnej, które są i modelowe, ale też i uniwersalne. Trzy pozostałe priorytety mają być rozstrzygane na szczeblu regionalnym bliżej środowisk osób starszych z głównym wsparciem dla organizatorów bezpośrednich różnego rodzaju aktywności osób starszych, czyli UTW, rad seniorów, czy też innych organizacji senioralnych.

I piąty priorytet, który ma na celu rozwój dziennych form wsparcia. To jest priorytet, który jest kontynuacją dotychczasowego programu „Senior-WIGOR”, „Senior+”, czyli dzienne domy pobytu i kluby seniora. Priorytet ten, tak jak państwo wiecie, bo nie jest to żadna nowość, w szczególności ma wspierać funkcjonowanie, czyli utrzymanie i wyposażenie istniejących ośrodków wsparcia, działających w formie dziennych domów pobytu i klubów samopomocy. Tutaj też zapisaliśmy, że w obu przypadkach ważnym działaniem będzie wsparcie seniorów jeszcze, jeśli chodzi o przeciwdziałanie chorobom otępiennym. Na ten priorytet przewidzieliśmy w przyszłym roku kwotę dotychczasową. Natomiast w 2027 r. to jest wzrost o 20 mln zł, a w kolejnych latach wzrost o 30 mln zł.

Co jeszcze ważne, to mogę państwu dodać, że wsłuchując się w głos osób starszych, uczestników dziennych domów pobytu czy też klubu seniora – ale nie tylko – wiemy, że taką barierą, czy też działaniem, które nie jest dobrze odbierane przez uczestników, jeśli chodzi o kluby seniora, jest na przykład konieczność sporządzania wywiadów środowiskowych. Wystąpiłam do MRPiPS właśnie z takim postulatem zmiany tej interpretacji. Jeśli ta interpretacja pozostanie niezmienna, to wtedy będziemy występować o nowelizację przepisów prawa,  tak żeby w klubach samopomocy, klubach seniora te wywiady środowiskowe nie miały miejsca.

Jeśli chodzi o budżet, przekazałam państwu to, co jest najważniejsze. Bardzo dziękuję i teraz jest dla nas najważniejsze to, co państwo widzicie w tym programie dobrego, co bardziej widzicie niedobrego i jaki powinien być ostateczny jego kształt. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, pani minister.

Otwieram dyskusję. Poproszę posłów o zgłaszanie się. Pozwólcie państwo, że zabiorę głos jako pierwsza i czekam na listę zgłoszeń. Po głosach posłów oczywiście jak zwykle strona społeczna.

Pani minister, ja zdecydowałam o rozszerzeniu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji o ten właśnie punkt, dlatego że dobro seniorów, poprawa jakości ich życia są dla nas najważniejsze. Uznałam, że posłowie również będą zainteresowani tym, aby dzisiaj usłyszeć informację.

Pani minister, parę punktów, do których ja się odniosę. Po pierwsze, konsultacje – ogłosiliście  państwo konsultacje na stronach KPRM, stąd też z tej informacji z linku wydrukowałam sobie ten program dużo wcześniej niż trafił on do Komisji i do państwa posłów. Tylko pani minister, ogłosiliście państwo konsultacje od 27 listopada do 2 grudnia, łącznie z weekendem. Program na kilka lat. Konsultacje nawet nieskrócone, bo takiej formuły konsultacji nie przewiduje się w systemie. Rządowe Centrum Legislacji – zaraz się do tego odniosę – takowego czasu na konsultacje również nie przewiduje. Te konsultacje, proszę państwa, nie są pięciodniowe, tylko czterodniowe. Dlaczego? Dlatego, że informacja o konsultacjach została zawieszona na stronach KPRM 27 listopada o godz. 19.57. Jak państwo zajrzycie, to jest godzina opublikowania tej informacji. Czyli rozumiem, że ten dzień cały należy wykreślić z konsultacji. Ogromne wyrazy uznania dla tych, którzy zareagowali błyskawicznie, bo naprawdę było to heroiczne. Otrzymaliście wszyscy państwo posłowie mail od Fundacji Zaczyn i Fundacji Moje Podlasie z bardzo szczegółowym odniesieniem się do tego. Ja pozwolę sobie za chwilkę też to wypunktować, ale najpierw, pani minister, o tych konsultacjach.

Regulamin Prac Rady Ministrów powinien być tutaj dla nas podstawowym punktem odniesienia. § 40. Regulaminu Pracy Rady Ministrów zobowiązuje organ wnioskujący do wyznaczenia terminu na zajęcie stanowiska uwzględniającego przez podmiot. Regulamin wyraźnie wskazuje, że czas na konsultacje powinien być tak określony, aby podmioty zaproszone do procesu miały możliwość rzeczywistego zapoznania się z dokumentem i sformułowania stanowiska. Jestem niestety przekonana i takie sygnały również odebrałam, że bardzo niewiele podmiotów, poza tymi, do których państwo wysłaliście konkretną informację, tak jak poszczególne resorty celem ustaleń międzyresortowych czy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, to pozostałe podmioty zainteresowane – ja myślę, że nawet część dopiero dzisiaj się dowie, że takowe informacje zostały zamieszczone, a dzisiaj upływa termin konsultacji, proszę państwa, tak dla jasności. Pięciodniowy termin konsultacji w świetle tego przepisu, obejmujący dodatkowo weekend, nie spełnia wymogu proporcjonalności, pani minister. To chyba nie jest tak, że chcieliście państwo, żeby konsultacje odbyły się dla konsultacji, żeby z nazwy nazywało się to konsultacjami. Podejście to, które przed chwilą przytoczyłam, znajduje również potwierdzenie w praktyce RCL. Tutaj wskazuje się, że minimalny termin powinien wynosić 14 dni. To są konsultacje tzw. skrócone. Termin rekomendowany to 21 dni, ale termin, który jest terminem obowiązującym i dającym najszersze możliwości podmiotom do skorzystania z dobrodziejstwa zgłoszenia uwag, przemyślenia, przeczytania, zastanowienia się, to termin 30-dniowy.

Mam taki obszerny materiał, o którego przygotowanie poprosiłam, od strony prawnej. To też wymagało, szanowni państwo, z mojej strony i osoby, która ze mną współpracowała w charakterze eksperta, robiła dla mnie także heroiczny wysiłek, żeby się zapoznać z tym dokumentem i takiej analizy dokonać. W każdej z procedur, szanowni państwo, które na przykład dotyczyły programów rządowych kierowanych do organizacji pozarządowych, konsultacje trwały co najmniej 14, a w większości 21 dni. Na przykład obejmowały takie działania jak otwarte spotkania konsultacyjne. Pani minister, ile w tym czasie czterech dni plus weekend odbyliście państwo otwartych spotkań konsultacyjnych, ile webinariów? Kanały zadawania pytań – to też moja prośba o odpowiedź, ile? Jakie publikacje streszczeń, materiałów pomocniczych zostały przygotowane?

Szanowni państwo, o tej godzinie umieszczenia już mówiłam i te pięciodniowe, a w sumie czterodniowe konsultacje, bo cały czas przywołuję tę godz. 19.57 jednak – plus weekend oczywiście w tle – należałoby określić rażącym odstępstwem od dotychczasowych standardów i praktyki administracji centralnej. Ja tutaj mam takie określenie prawnicze, jak rażące odstępstwo.

Szanowni państwo, szanowna pani minister, jakie mogą być konsekwencje tych skróconych konsultacji z punktu widzenia standardów partycypacji? Bo jednak partycypacja powinna być tutaj najistotniejsza, jeśli chcecie państwo wypracować dobry program. Szczególnie, że przewidujecie państwo priorytety i program rozszerzacie także nawet o profilaktykę chorób otępiennych. Na ostatnim posiedzeniu Komisji dwa tygodnie temu przedstawiciel środowiska alzheimerowskiego był zaskoczony bardzo mocno, bo przecież sam stwierdził, że kwestia finansowa absolutnie nie pozwoli na to, żeby takowy cel zrealizować.

Choć bardzo dobrze, że taki punkt się znalazł, ale to nie przy tym finansowaniu. Jakie mogą być konsekwencje tych skróconych konsultacji? Otóż to nie pozwoli organizacjom pozarządowym na wykonanie konstytucyjnej funkcji, jaką one mają – uczestnictwa w życiu publicznym ani na rzetelną ocenę projektu. Organizacje pozarządowe funkcjonują bowiem w oparciu o zróżnicowane modele organizacyjne, często zależne od pracy wolontariuszy, niekiedy o strukturę federacyjną, która wymaga dodatkowego czasu na uzyskanie wspólnego stanowiska. Na pewno nie było to możliwe. Konsekwencje takich rażąco skróconych konsultacji mogą mieć także wymiar nie tylko praktyczny, ale systemowy. Na to również w mailu, który wszyscy państwo posłowie otrzymali, wskazali przedstawiciele tych dwóch fundacji, których nazwy przed chwilą przywołałam: ograniczenie dostępu mniejszych organizacji do udziału w konsultacjach; sprzyjanie reprodukowaniu wykluczeń organizacyjnych – tak, pani minister, to jest wykluczenie organizacyjne, nie bójmy się tego tak określić, tak rażąco krótki czas konsultacji może prowadzić do tworzenia polityki publicznej bez udziału istotnej części środowiska – jak duża część środowiska nie wzięła udziału w tych konsultacjach, to jest pytanie. Pani minister mi mówi, a jaka wzięła? Ja będę z uporem pytać, a jaka nie wzięła? Bo jeśli mówimy o partycypacji, pani minister, to powinno państwu zależeć na tym, aby nie tylko organizacje, do których państwo się zwróciliście jako autorzy tego projektu, być może chcąc uzyskać pozytywną rekomendację, ale powinny tutaj paść głosy również krytyczne z konkretnymi propozycjami rozwiązań. Ja tak rozumiem konsultacje. Może ja się mylę, ale ja tak rozumiem konsultacje, a chyba się nie mylę, bo przeczytałam uważnie podwójny mail. Przeczytałam również uwagi chociażby UTW, na które pani minister Okła-Drewnowicz się powołuje, a które to UTW także piszą, przedstawiają bardzo krytyczne uwagi, również mówiące o wykluczeniu. Dalej, pani minister, taka formuła znacząco obniża jakość konsultacji, a w konsekwencji obniża jakość samego programu, bo przecież nie otrzymaliście państwo i nie pochylicie się – skoro konsultacje kończą się dzisiaj – nad uwagami, których nie otrzymaliście, bo po prostu organizacje nie wiedziały, że mogą takowe uwagi złożyć.

Wreszcie, szanowni państwo, jeszcze jedna kwestia, bo nie chciałabym tu powtarzać. Mam tu jeszcze raz przywołany § 40 regulaminu Rady Ministrów, który jest tutaj złamany definitywnie, bo to, co państwo zaproponowaliście, nie spełnia wymogów tego zapisu. Również chciałabym zwrócić uwagę na naruszenie zasady równego dostępu do procesu konsultacyjnego – faworyzowanie dużych podmiotów dysponujących stałą kadrą ekspercką, wykluczanie mniejszych organizacji, organizacji lokalnych oraz organizacji środowiskowych. Efekt to deformacja procesu konsultacyjnego, bo idea konsultacji jest taka, aby były one narzędziem wyrównującym, a nie różnicującym, a taka sytuacja, kiedy mamy cztery dni plus sobota i niedziela na konsultacje, to nie jest to w mojej ocenie narzędzie wyrównujące, a jest to narzędzie różnicujące, więc ja taki wniosek, pani minister, składam choć to nie koniec, bo konsultacje to dopiero pierwszy punkt, abyście państwo te konsultacje znacząco wydłużyli – przynajmniej do 30 dni, tak aby wszystkie organizacje, które chcą wziąć udział, wszystkie podmioty, które chcą wziąć udział, także głosy jednostek samorządu terytorialnego bo ja w ogóle mam pytanie, czy wszystkie urzędy wojewódzkie i marszałkowskie wiedziały dokładnie, jak to się odbywa, czy mogły odnieść się również do tego procesu, czy wziąć udział w procesie konsultacji? To jest jakby jedna kwestia.

Pani Minister, ja tu wyczytałam – mam przedstawicieli strony społecznej, będę prosiła również o zabranie głosu, mam nadzieję, że ci państwo głos zabiorą – ale wśród uwag, które do mnie spłynęły, mamy na przykład realne zagrożenie dostępu organizacji pozarządowych do środków w porównaniu z programem „Aktywni+”, bo jedna z organizacji dokonała takiego porównania programu „Aktywni+”, mówię o tym programie, ponieważ był dedykowany właśnie organizacjom pozarządowym, do programu tego, który państwo zaproponowaliście, czyli „Aktywni Seniorzy – ASY”, że na przykład na realizację programu „Aktywni+” było 40 mln zł, a w tej chwili w państwa programie jest 30 mln zł przy wzroście liczby seniorów w Polsce. Bo proszę zauważyć, że mówimy o kwocie, która jest oczywiście dedykowana na rok, ale z roku na rok przybywa w Polsce seniorów.

Znalazłam również taką opinię, że program wygląda dobrze w narracji, ale dla organizacji pozarządowych na przykład jest on zdecydowanie słabszy niż program „Aktywni+” i przesuwa środek ciężkości na infrastrukturę dzienną, czyli na ten program „Senior+” i jednostki samorządu terytorialnego. Mam pytanie do pani minister, ile jednostek samorządu terytorialnego zgłosiło swoje uwagi bądź informację, że zapoznało się z tym programem. Nie chodzi mi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, do której wysłaliście państwo pismo, tylko chodzi mi o samorządy, które realizują ten program „Senior+”, bardzo chwaląc zresztą, jak to wygląda. Ja również uważam, że wystąpią tutaj trudności w planowaniu, potencjalne nierówności i ryzyko centralizacji czy uznaniowości wręcz.

Mam pytanie również, pani minister, czy napłynęła do państwa opinia Rady ds. Polityki Senioralnej – czy ds. Seniorów, nie pamiętam w tej chwili, czy ta rada zmieniła nazwę, czy nie – którą pani minister była uprzejma powołać? Jeżeli tak, to ja poproszę uprzejmie, chciałabym otrzymać w tej chwili te opinie nawet w formie elektronicznej, żebym mogła się z nią zapoznać.

Jeszcze tylko kilka uwag dotyczących priorytetów. Te uwagi, które do mnie napłynęły, to właśnie uwagi z bardzo wielu środowisk o zbyt krótkim terminie przeznaczonym na konsultacje, o ograniczeniu możliwości pogłębionej i kompleksowej analizy, czyli to, co ja mówiłam od siebie – znajduje to potwierdzenie w tych informacjach, które otrzymałam. Priorytet pierwszy na przykład – potrzeba doprecyzowania zakresu; drugi – brak określenia podstawowych ram i definicji organizacyjnych dla UTW, co UTW w swojej opinii fundacji Ogólnopolskie Porozumienie Uniwersytetów Trzeciego Wieku również wskazują; priorytet trzeci – zakres zbyt szeroki, wymagający doprecyzowania; priorytet czwarty – konieczność wzmocnienia działań międzypokoleniowych; priorytet piąty – potrzeba większej elastyczności po stronie jednostek samorządu terytorialnego i również takie głosy samorządowców o ryzyku nadmiernego obciążenia wojewodów o bardzo szeroką listę, która wymaga czy wskazuje na uzupełnienia. Czy wykorzystaliście państwo wyniki ewaluacji programów „Senior+” i „Aktywni+”? Jeżeli tak, to jakie, które z wyników? Kolejne pytanie to kwestie dotyczące regionalnego wymiaru i potencjału wojewodów, o czym mówiłam przed chwilą. Właśnie te konsultacje regionalne czy były w ciągu tych czterech dni, bo to niezwykle istotne? To chyba tyle, jeśli chodzi o moje pytania. Jeśli o czymś zapomniałam, to oczywiście jeszcze na to wskażę. Uwagi UTW z całą pewnością zostaną też przedstawione przez panią ekspert.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Ewa Kołodziej, a państwa posłów poproszę o zapisywanie się.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, ja akurat miałam możliwość konsultować się i rozmawiać z seniorami w zeszły czwartek 27 listopada, ponieważ odbywał się w województwie śląskim pierwszy Śląski Konwent Rad Senioralnych w naszym województwie. Akurat miałam zaszczyt i honor rozmawiać z seniorami – z grubsza oczywiście, nie tak dokładnie jak pani minister – i prezentować założenia nowej polityki senioralnej. Seniorzy bardzo dobrze przyjęli te wszystkie informacje.  Oczywiście, że były pytania, bo zawsze są pytania. Nigdy nie zdarzyło mi się zetknąć z programem, który nie był krytycznie oceniany czy nie miał jakiejś krytycznej uwagi. Taka jest natura ludzka, że komuś coś się podoba, komuś coś się nie podoba. Oczywiście, że zawsze jakikolwiek okres czasu nakreślimy, będzie za krótki dla kogoś, bo ktoś nie dowie, ktoś nie usłyszy, w związku z czym ja bym chciała, żebyśmy się bardziej skoncentrowali na tym, co wniesie ten program dla seniorów, czy on będzie efektywnie wykorzystywany. Ja bym się skupiła bardziej na tym, żeby wesprzeć seniorów w tym, żeby właściwie wnioski były wypisywane, żeby aplikowali właściwie, a mniej na jakimś takim może uszczypliwym komentowaniu.

Natomiast powiem tak – na gorąco seniorzy przyjęli bardzo dobrze wszystkie informacje. Bardzo istotne jest to, że po raz pierwszy rady seniorów w Polsce będą miały swoje własne pieniądze. To też, mam nadzieję, nakłoni samorządy do kooperowania z radami seniorów. W różnych gminach różnie to wygląda. Też jest taka uwaga, może to nie do końca na dzisiaj, ale nie ma obowiązku tworzenia rad seniorów. Te rady seniorów powstają w różnych momentach trwania kadencji naszego samorządu i te raty seniorów tak sobie troszeczkę żyją osobnym bytem i fajnie by było, żeby to skorelować, skoordynować, troszeczkę może bardziej połączyć z życiem naszego samorządu, czyli żeby ta kadencja była pięcioletnia, żeby to wszystko było bardziej w zgodzie i porozumieniu dla seniorów oczywiście i dla ich dobra zorganizowane.

Pani minister, ja pani chciałam bardzo serdecznie podziękować za to, że pracujemy na rzecz seniorów, że seniorzy, myślę, z wdzięcznością przyjmą te programy. Ja jeszcze tylko faktycznie mam taką wątpliwość, czy instytucja wojewody, która posiada pełnomocników ds. polityki senioralnej, będzie wyposażona w jakieś dodatkowe mechanizmy, narzędzia, środki, żeby móc się tymi programami zająć? Była taka obawa, że pełnomocnicy nie mają specjalnych budżetów na to, żeby tego typu konkursy przeprowadzać, w związku z czym wydaje mi się, że to jest kwestia oczywiście informacji, którą państwo przekażecie po pewnym czasie i sprawa zostanie też wyjaśniona, i jakieś wątpliwości też zostaną rozwiane. Wojewodowie mają też masę zadań, masę obowiązków, zwłaszcza dzisiaj, kiedy czas jest taki niepewny, ta polityka senioralna powinna być może bardziej wypozycjonowana czy bardziej dopieszczona. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Kto z państwa posłów jeszcze prosi o głos?

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, ja bardzo krótko, bo szanując państwa czas, jak i również swój, nie będę prowadzić tutaj wywodów. Aczkolwiek uważam, że działalność na rzecz seniorów – nie bójmy się tego powiedzieć – to jest bardzo ważny odcinek działalności każdego rządu. Te pięć dni nieinformowania, a przy tym bardzo dziękuję za to, co tutaj pani minister też była łaskawa zaznaczyć, że to jest między innymi słaby punkt prowadzonych przez tyle lat programów, zresztą w każdej przestrzeni, ale szczególnie w tym, więc niestety nie będę kąśliwa, nie będę robić żadnych niegrzecznych sformułowań, ale powinno być wydłużone. To jest moje zdanie i przy tym zostanę.

Szanowni państwo, pani minister powiedziała, że ten przepływ informacji będzie większy i bardzo dobrze, bo ja powtarzam na każdej Komisji Polityki Senioralnej, a już na każdej podkomisji senioralnej do spraw seniorów z terenów wiejskich, że właśnie przepływ informacji kuleje – żeby nie powiedzieć mocniej. Tylko szanowni państwo, jaka pewność? Czy pani minister byłaby w stanie powiedzieć, w jaki sposób chcecie zmienić tę sytuację, żeby te informacje o trzech priorytetach, które będą trafiać bezpośrednio jako konkursy regionalne, będzie ta informacja docierała? Bo tutaj nawiążę między innymi do pani poseł też z województwa śląskiego, jak i ja jestem – bardzo się cieszę, że są pełnomocnicy przy panu wojewodzie, którego ja do tej pory nie znam, a trzecią kadencję pracuję. To jest po pierwsze.

Bardzo się cieszę, że pani poseł uczestniczyła w pierwszym konwencie rad seniorów. Ja dowiaduję się dzisiaj o tym, więc rozumiecie państwo, jeżeli ten przepływ informacji ma być tak jak do tej pory, to nie będzie tego w miarę równego zaangażowania. Dobrym rozwiązaniem, muszę powiedzieć, jest to, że każda rada seniorów może otrzymać finanse – te 20 tys. zł. To jest i dużo, i mało, ale dla seniorów, ludzi, którzy są już po tych zawodowych przeżyciach – to są ludzie, którzy bardzo chętnie teraz wolontariacko pracują – będzie odrobina tego grosza więcej. Ale to wszystko będzie pod warunkiem, tak jak poprzednia informacja z pierwszego punktu, że będzie to docierało do osób, które są nastawione na skorzystanie z tego.

Jeszcze jedno – pani minister, też ubolewam, że między innymi badania ewaluacyjne wykazały potrzebę, że ta działalność senioralna z „Aktywni+” powinna posiadać własne lokalne przestrzenie dla grup seniorów, które zapewniłyby ciągłość spotkań. W jaki sposób program przewiduje ten jeden z elementów bardzo ważnych, bardzo istotnych, żeby seniorzy z walizkami nie przychodzili na swoje spotkania i z walizką nie wychodzili do domu, tylko żeby mieli własny kąt?

Powiem na koniec takie pytanie – proszę mi powiedzieć, co to za skrót „ASY”? „Aktywni Seniorzy – ASY”. Czy to jest forma taka, że najlepsi? Właśnie chciałam tak już na koniec zapytać. Co nie zwalnia z mojego zdania, że ta forma konsultacji jest niestety dla mnie, mimo pewnych cech pozytywnych, ale nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Marcin Grabowski.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Pani minister, wysokie prezydium, szanowni państwo, tak jak koleżanka z naprzeciwka dziękowała pani minister, to ja też dziękuję pani przewodniczącej i całemu prezydium za to, że regularnie spotykamy się właśnie na Komisji Polityki Senioralnej i debatujemy właśnie o sprawach bardzo ważnych dla nas, czyli o naszych ukochanych seniorach. Szanowni państwo, ta intensywność Komisji, te tematy naprawdę pokazują, że nam zależy i ciężko pracujemy nad tym, żeby coś dla Polski i dla tych seniorów dobrego zrobić.

Ale ja, pani minister, mam takie pytanie, żeby pani minister mogła się odnieść do słów, które są obecne w opinii publicznej od kilkunastu godzin bardzo mocno nie tylko w Polsce, ale i na świecie – haniebnych słów pana premiera Donalda Tuska, który nie tak dawno powiedział w Berlinie, że my, jako Polacy, będziemy próbować – może w tym 2026 r. – zadośćuczynić ofiarom drugiej wojny światowej. Polakom, którzy zostali pomordowani przez Niemców. Ja bym chciał poznać pani zdanie i pani opinię na ten temat, bo pani jest przedstawicielem właśnie seniorów, ministerstwa polityki senioralnej. Dlatego, pani minister, po prostu jest to ważny temat, myślę, dla nas, Polaków, dla seniorów, którzy jeszcze żyją i którzy czekają na to, żeby ten temat został załatwiony przez polski rząd. Dzisiaj słyszymy takie haniebne słowa od premiera polskiego rządu. Pani jest częścią tego rządu, jako właśnie przedstawiciel seniorów, i chciałbym poznać pani zdanie na ten temat. Myślę, że każdego z nas, Polaka, to interesuje. Przecież ci Polacy jeszcze żyją, oni walczyli za naszą wolność, za naszą ojczyznę; ich rodziny, najbliżsi, którzy poginęli w tej wojnie, którzy zostali pomordowani. Ja wiem, że może odbiegłem troszeczkę od tematu, który dzisiaj jest. Przepraszam, pani przewodnicząca, ale te słowa nie powinny pozostać dla nas też, jako Komisji Polityki Senioralnej, bez echa. Dlatego bym prosił panią minister, która jest odpowiedzialna w polskim rządzie za seniorów, którzy – powtórzę, bo wtedy pani troszeczkę zagłuszała –jeszcze żyją i dzisiaj słyszą takie haniebne słowa z ust premiera polskiego rządu. Czekam na odpowiedź. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Dobrze. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Buczyńska.

Poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Pani minister, ja mam takie pytanie dotyczące beneficjentów, którzy są odbiorcami niniejszego programu, dlatego że w ogóle bardzo fajnie, że znalazły się środki dla rad seniorów, które de facto nie mają osobowości prawnej, natomiast brakuje mi w tych beneficjentach, być może gdzieś to pominęłam, odbiorców w postaci klubów seniora. To znaczy nie mówię tutaj o klubach seniora jako stacjonarnych, dziennych miejscach pobytu seniorów, ale mówię o tysiącach klubów seniora, które działają nieformalnie, nie mają osobowości prawnej. Brakuje mi dziś w tym programie, być może tego nie widzę, w jaki sposób chcemy te kluby seniora, o ile chcemy, wspierać.

Druga rzecz jest taka, że oczywiście jest bardzo dobre, że zwiększa się dofinansowanie w ramach tego projektu. Szczególnie dotyczy to priorytetu piątego, natomiast mam takie poczucie, że wspieramy rady seniorów, ale jakby zabieramy z tej samej puli rozdzielając, czyli nie dokładając środków. Uważam, że jednak jeżeli chcemy dofinansować nowe zadanie, powinniśmy też na to zadanie przeznaczyć nowe środki, a nie brać z tej samej puli. Być może trzeba by było zweryfikować, czy taka kwota, która jest zwiększona w priorytecie piątym, może nie powinna być o tyle zwiększona, może powinna zwiększać priorytet trzeci tam, gdzie znajdują się rady seniorów.

Jeszcze jedna rzecz taka z merytorycznych kwestii – po pierwsze, bardzo dobry jest ten priorytet pierwszy, który stawia na innowacyjne rozwiązania w skali ogólnokrajowej, bo to może się faktycznie przyczynić do tego, że wypracowane będą rozwiązania, które mogą potem wejść w praktykę dalszych dofinansowań czy w ogóle zmiany realizacji różnych zadań na rzecz seniorów. Natomiast zastanawiam się w kontekście przeprowadzonej ewaluacji, w jaki sposób w ramach tego programu realizowane będą umowy wieloletnie, czyli w jaki sposób przewidziane będą umowy między organizacjami pozarządowymi, żeby nie musiały co roku starać się ponownie w ramach konkursu o dofinansowanie, tylko jaka pula z tych środków będzie przewidziana na umowy wieloletnie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł, za zwrócenie uwagi właśnie na to jakby przesuwanie środków i dokładanie nowych zadań, bo to powoduje, że przy dokładaniu pieniędzy na nowe zadania i przesuwaniu środków brakuje pieniędzy, inaczej – są mniejsze środki na te, które były realizowane wcześniej. Ja też na to zwracałam uwagę.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Wobec tego, że nie ma zgłoszeń, poproszę panią minister o odpowiedź i przygotują się państwo, którzy reprezentują stronę społeczną.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, cieszę się, że mamy dzisiaj to posiedzenie i możemy sobie powiedzieć o wielu aspektach tworzenia tego programu, ale również i praktyk, które miały miejsce podczas rozstrzygania poprzednich konkursów. Ja rozumiem oburzenie przede wszystkim tych organizacji, które naprawdę przez lata otrzymywały w ramach konkursu dotacje, tak naprawdę zarządzając kilkoma organizacjami, czy też mając kontakty i powiązania z różnymi organizacjami, które to otrzymywały niebagatelne środki finansowe na swoje projekty, najczęściej w kwocie 200 tys. zł. Dzisiaj z pewnością jest tak, że wiele z tych organizacji czuje niepokój z tego powodu, że w nowym rozdaniu programu rządowego nie będzie takiej możliwości, ponieważ taką możliwość przede wszystkim w nowym programie będą miały bezpośrednio organizacje senioralne, które w dotychczasowych edycjach konkursu dość często w starciu z dużymi organizacjami pozarządowymi przepadały. Przykładem są choćby UTW, które podałam, które raptem w 13% otrzymały dofinansowanie. To nie jest tak, że my dokładamy zadania albo zabieramy organizacjom senioralnym, bo tak nie jest. Po raz pierwszy w historii właśnie środki są koncentrowane przede wszystkim dla podmiotów zrzeszających stricte osoby starsze.

Chcę na to zwrócić również uwagę, że choćby w ubiegłym roku w NIW pojawiły się dodatkowe środki w kwocie 70 mln zł na program „Moc małych społeczności”. Wiele z tych organizacji ogólnokrajowych, pozarządowych, nie stricte senioralnych może czerpać z pieniędzy, które są w nowych źródłach finansowania. Chcielibyśmy jednak pieniądze, którym dysponuje organ do spraw polityki senioralnej, przeznaczyć przede wszystkim dla partnerów najlepszych, jakich możemy sobie wymarzyć w obszarze polityki senioralnej, czyli bezpośrednio dla organizacji senioralnych. Uważam i jestem przekonana, że organizacje senioralne zrzeszające przede wszystkim osoby starsze, najlepiej będą wiedziały, jak zagospodarować przestrzeń dla siebie i swoich rówieśników. Stąd jest ten priorytet drugi, trzeci i czwarty. Nawet jak popatrzymy na zaproponowaną alokację środków, to proszę zwrócić uwagę na to – priorytet drugi, UTW – zaplanowaliśmy 15 mln zł, podczas gdy choćby w tej ostatniej edycji 2025 r. wydatkowanie czy kontraktowanie… Nie kontraktowanie, przepraszam – UTW złożyły oferty na 6 mln zł. Tu mówimy o kwocie jednak kilka razy większej, więc jest to kwota, która po raz pierwszy w historii da możliwość takim UTW, które są w miastach powiatowych i skupiają kilkaset seniorów na różnych zajęciach, sięgnięcia po pieniądze inne niż tylko te, po które sięgają z samorządu, bo w konkursach, tak jak powiedziałam, przy ocenie ekspertów, którzy najwyższe oceny dają dużym organizacjom, które od lat korzystają z tego programu, niestety tych pieniędzy nie dostaną. Mówimy o ekspertach, którzy są wyłaniani oczywiście też w drodze konkursowej, którzy składają swoje aplikacje do naboru i są to eksperci, którzy byli i w poprzedniej edycji – my nie zmienialiśmy tych ekspertów. My, przejmując program w 2024 r., przejęliśmy ten program również z ekspertami, którzy oceniali wnioski w 2023 r., 2022 r. Uzupełniliśmy oczywiście ten nabór, żeby ekspertów było więcej, ale lwia część to byli eksperci dotychczasowi. W komisji konkursowej był też przedstawiciel organizacji pozarządowej, więc ten proces był naprawdę bardzo transparentny, ale zasady, warunki i kryteria w nim zawarte powodowały, że naprawdę organizacje senioralne zostawały bez grosza. Po raz pierwszy ten program jest dla organizacji senioralnych, dla tych UTW, które są w powiatach; dla tych rad seniora, które z trudem tworzą się czasami nawet już na obszarach wiejskich, jak to ostatnio widzimy, że się zdarza. Ale również i bezpośrednio dla organizacji głównie senioralnych, które organizują różnego rodzaju aktywności, a które nie są ani UTW, ani radami seniora. Po raz pierwszy będą miały taką możliwość.

Ten regionalny charakter – pani posłanka Ewa Kołodziej pytała, co z pełnomocnikami, że nie mają narzędzi – właśnie w tym momencie chcemy odpowiedzieć, że pełnomocnicy ds. polityki senioralnej, w ogóle polityka senioralna, te konkursy, te trzy priorytety, które chcemy przekierować do wojewodów, przekierowujemy je razem ze środkami na obsługę techniczną, więc po raz pierwszy też takie wsparcie konkretne miałoby miejsce. Decentralizujemy to, co było wielką czapą, przez lata dawało nam pewne doświadczenia. Rzeczywistość się zmienia, osób starszych jest coraz więcej i osoby starsze chcą być autonomiczne, one się samoorganizują i my potrzebujemy je wesprzeć. Polityka senioralna w sensie ogólnokrajowym, czyli ten mały priorytet na początek, który może być drogowskazem i ma tylko 5 mln zł, w połączeniu z priorytetami, z pieniędzmi w takim partnerstwie samorządowo-pozarządowym może nam dać kompleksową politykę senioralną. Ja rozumiem, że niektórym to się może nie podobać, ponieważ niektóre organizacje naprawdę otrzymywały po 200 tys. zł razy kilka, a UTW czy inne mniejsze organizacje nic nie otrzymywały i musiały szukać sponsorów, gdzie się tylko dało na zrealizowanie swoich różnych projektów. Tym bardziej było to widoczne dla mnie, ponieważ ja od 2024 r. nie miałam decyzji strategicznej, więc też nie mogłam tych organizacji wesprzeć swoją strategiczną decyzją. Ale zresztą decyzja strategiczna nie polega też na tym, że wybiera się organizacje jak rodzynki w mieście, tylko jest konkurs i też przydzielamy te środki finansowe w oparciu o punktację, w oparciu o kryteria, które są określone w programie i regulaminie.

Jak pani przewodnicząca mówi mi o timingu, to ja bardzo chętnie odpowiem – po pierwsze, ten właśnie program, który jest programem rządowym, ma określony termin konsultacji, zgodnie z regulaminem na podstawie § 4 ust. 3 pkt 4, siedem dni, ale ten termin może być skrócony w sytuacjach szczególnie uzasadnionych. Ta sytuacja jest szczególnie uzasadniona. Po pierwsze, jesteśmy obwarowani harmonogramem prac budżetowych i ważne jest, żeby ten program wszedł od początku roku. Ważne, żebyśmy szli wspólnie z tym harmonogramem prac budżetowych i żeby to, co jest w rezerwie celowej, znalazło się wypunktowane jako program wieloletni. To po pierwsze. Po drugie, szanowni państwo, ten program podlegał ewaluacji. Mówimy o konsultacjach? Proszę bardzo, ponad 100 organizacji pozarządowych wzięło udział w badaniu ewaluacji. Następnie ponad 100 jednostek samorządu terytorialnego. My jesteśmy świeżo po ewaluacji, która zakończyła się na listopadzie…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam, pani minister, bo ja czegoś chyba nie rozumiem. Ewaluacja to jest działanie podsumowujące projekt, który uległ zakończeniu, a pani minister nam przedstawia projekt, który dopiero jest tworzony. Więc z całym szacunkiem, pani minister, państwo nie możecie mówić o ewaluacji projektu, który jest tworzony i konsultowany w związku z tym, że powstaje. Ewaluację tego programu będzie można zrobić w 2030 r. albo na pewnym jego etapie, na którymś z odcinków – nie wiem – po roku, po dwóch latach, na przykład na półmetku. Pani mówi, że program podlega ewaluacji. Nie, ponieważ on nie zdążył wejść w życie.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Pani przewodnicząca, pozwolę się nie zgodzić z panią absolutnie, ponieważ w tej ewaluacji też badaniu podlegała ocena, czy też uzyskanie odpowiedzi na kształt rekomendacji dotyczącej przyszłego projektu. Tak jak powiedzieliśmy, będzie konkretna Komisja, mam nadzieję, która przedstawi państwu dokładnie, jak wyglądała cała metodologia tej ewaluacji, jak wyglądały badania i wyniki.

Jeszcze raz podkreślam – ewaluacja, ponad 100 organizacji pozarządowych odpowiadało nie tylko o tym, co było, ale również odpowiadało na pytania, jak wyobrażają sobie to, co ma być. Dobrze, jeśli rozumiem, może to nie być argument dla pani przewodniczącej. Postaram się dostarczyć kolejne argumenty.

Już od właściwie lata prowadziłam bardzo aktywne konsultacje w terenie. Zapraszam państwa do sprawdzenia mnie. Proszę wejść na mój prywatny profil społecznościowy  na Facebooku – jest publiczny – czy na profil polityki senioralnej i tam państwo znajdziecie otwarte spotkania, gdzie wręcz nawet pojawiają się wpisy wtedy zamieszczone, nie dzisiaj, które odnoszą się do tego, że to spotkanie poświęcone jest kształtowi nowego programu  „Aktywni Seniorzy – ASY”. Tam nawet taka nazwa się pojawia w niektórych wpisach i na jednym z takich spotkań miała miejsce.

Tych spotkań było dość dużo w kilku regionach kraju. Po kolei, szanowni państwo, zdążyłam tyle się cofnąć, teraz słuchając państwa pytań. Więc tak – pierwsze spotkanie, zachęcam do wejścia na Facebooka – 8 sierpnia, Katowice, spotkanie z przedstawicielami organizacji pozarządowych, samorządu terytorialnego, którzy byli realizatorami i programu „Senior+”, ale również programu „Aktywni+”. Następnie mała miejscowość, która jest miejscowością pani posłanki Lidii Burzyńskiej – Kłomnice. Również tam byłam 13 sierpnia i spotkałam się z panem wójtem, spotkałam się z osobami prowadzącymi kluby seniora i spotkałam się również z przedstawicielami środowisk senioralnych. Kolejne spotkanie, szanowni państwo – Pomorze, Tczew na zaproszenie naszej ekspertki Komisji Polityki Senioralnej. W Tczewie spotkaliśmy się z przedstawicielami organizacji pozarządowych i przedstawicielami samorządu terytorialnego, i rozmawialiśmy o kształcie nowego programu. Kolejne spotkanie miało miejsce – poprzednie było na północy – w Rzeszowie. W Rzeszowie było spotkanie 29 września na dużej sali urzędu wojewódzkiego, gdzie były rady seniorów z całego województwa podkarpackiego, i rozmawialiśmy o kształcie nowego programu. Kolejne spotkanie, szanowni państwo – Rybnik. Spotkanie, które było między innymi z przewodniczącą rady seniorów, ale to też był dzień inauguracji UTW i rozmawialiśmy też o tym, jak mają wyglądać zapisy, czy też jak ma wyglądać kolejny program, ale tam też, pamiętam, w Rybniku byłam na spotkaniu i w dziennym domu pobytu, i w klubie seniora. Kolejne spotkanie 27 października – Lublin. Wielki kongres polityki senioralnej i tam, jeżeli zapis tej rozmowy i transmisji, państwo usłyszycie, ja mówię o nowym programie. Nie tylko mówię, bo jest cały panel i cała dyskusja, więc jeśli ktoś mówi, że nie było konsultacji, to ja rozumiem, że wynika to po prostu z niewiedzy. Ja to przyjmuję do wiadomości, ale tak jak ja osobiście nie tylko zapraszałam do siebie – drzwi są zawsze otwarte – to wielu siedzących na tej sali u mnie jest w gabinecie i rozmawiamy bardzo często właśnie o polityce senioralnej i o jej kierunkach. Tak, wychodzę z tych murów i bardzo często jestem w terenie wśród ludzi, bo ja ich tam więcej spotkam, niż ich do mnie przyjedzie. Dlatego też ten program dzisiaj zaprezentowany państwu jest w odpowiedzi te spotkania, bo rozmawiałam bezpośrednio z przedstawicielami rady seniorów i wiem, jak dużo jest do zrobienia ciągle w tym obszarze. Wiem, że powinniśmy przygotować narzędzia ustawowe, ale dzisiaj zaczynamy od tego, żeby choć niewielkie środki do nich skierować.

Uniwersytety Trzeciego Wieku cudownie działają. Większe możliwości mają jednak większych miastach. Dzisiaj te duże uniwersytety mogą być partnerem dla organu podmiotu, który kreuje, czy będzie kreował politykę senioralną, już w wymiarze modelowym i uniwersalnym dla całej Polski, dlatego jest te 5 mln zł na ten pierwszy priorytet. Ale UTW w powiatach powinny być dostrzeżone i wsparte bardzo konkretnie. Ja naprawdę uważam i będę tego broniła, że tych ludzi, którzy poświęcają swój czas dla innych, naprawdę trzeba wesprzeć. Po raz pierwszy w historii, ale rozumiem, że poprzednie dwa programy to były pierwsze bardzo ważne programy. Dziś zmieniła się już sytuacja demograficzna, mamy inne doświadczenia, mamy nowe programy w różnych innych resortach, mamy Narodowy Instytut wolności. W związku z tym możemy dzisiaj, jako obszar polityki senioralnej, być kompaktowi i tworzyć ją w tym partnerstwie publiczno-rządowo-samorządowo-pozarządowym.

Kolejna kwestia, szanowni państwo – O pomocnikach powiedziałam i o pomocy technicznej – kluby seniora. Nie wyobrażam sobie, żeby… Jeśli chodzi o pieniądze i priorytety, szanowni państwo, jak podzielimy UTW na środki, o które do tej pory uniwersytety wnioskowały, tak jak powiedziałam, te 15 mln zł wydaje się z zakładką. Jak będzie w rzeczywistości, zobaczymy. Rady seniorów są przeliczone, tak jak pani posłanka Burzyńska powiedziała, może są to niewielkie środki, ale jednak istotne, bo są pierwsze. Pozostałe projekty nawet do 50 tys. zł. Być może okaże się, że te pieniądze są spełniające oczekiwania albo wystarczające. Być może między priorytetami będzie należało dokonać przesunięć i w programie jest taka możliwość, że można będzie dokonywać przesunięć między priorytetami.

Jeśli chodzi o piąty priorytet, w którym znalazły się dodatkowe środki finansowe na dzienne domy pobytu i kluby seniora, to jest właśnie odpowiedź na to, że chcielibyśmy, żeby wprowadzić tam choćby wsparcie w przypadku dziennych domów pobytu, dostrzec osoby, które potrzebują wsparcia w sytuacji, kiedy są dotknięte chorobami neurodegeneracyjnymi, ale nie chodzi tu o jakieś specjalistyczne zajęcia, bo my nie mówimy tutaj o świadczeniach medycznych, tylko mówimy o tym wsparciu społecznym, aktywizacyjnym i o wsparciu dla rodzin w dużej mierze. Dlatego więc zwiększenie tych środków w priorytecie piątym jest absolutnie zasadne, bo klubów seniora powinno być coraz więcej. Potrzeba nam jest stacjonarnych, dziennych form pobytu. Jeszcze w sytuacji, kiedy mamy deficyt rąk do pracy w opiece, to alternatywą w tej sytuacji jest jednak ta dzienna forma, dlatego też my musimy mieć tam zwiększenie tych środków. Ja cieszę się, że udało nam się po stronie Ministerstwa Finansów uzgodnić tę kwotę, a być może w przyszłości ona będzie nawet większa, ale dzisiaj mamy takie uzgodnienie i od tego zaczynamy. Zresztą też ta potrzeba wynikała po prostu z ewaluacji.

Rada przesłała nam opinię. Oczywiście, że tak. Wiem, co chciałam powiedzieć jeszcze, pani przewodnicząca, na koniec. My niczego tutaj nie skróciliśmy do czterech dni. 27 listopada zamieściliśmy projekt. To prawda. Teraz liczymy – 28, 29, 30, 1, 2 – pięć dni mamy konsultacji pełnych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
O 19.57.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Ale ja nie liczę tego dnia, pani przewodnicząca, z całym szacunkiem. Nie liczę 27 listopada. Jeszcze raz – 28, 29, 30, 1, 2 – pięć pełnych dni, nie cztery dni.

Tak jak powiedziałam, te pięć dni wynika z regulaminu. Jest mowa o siedmiu dniach w przypadku aktu normatywnego. Jest mowa również o tym, że w sytuacjach szczególnych można ten termin jeszcze skrócić. Zależy nam, żeby projekt stanął jak najszybciej na Stałym Komitecie Rady Ministrów, ale tak naprawdę jesteśmy bardzo mocno obwarowani harmonogramem prac budżetowych i bardzo nam zależy na tym, żeby ten program wszedł jak najszybciej w życie z początkiem roku. To jest jedyny powód. Natomiast konsultacje były prowadzone wyjątkowo szeroko i one dotyczyły kształtu przeszłego programu tylko i wyłącznie i to było kilka spotkań czy kilkanaście spotkań, bo ich było dużo więcej. Ja mogę ich przygotować więcej. To są te, które w tej chwili szybko państwu podałam, ale to były bardzo duże spotkania, nie były w kameralnym, zamkniętym gronie, tylko były to spotkania, w których uczestniczyło kilkadziesiąt, a czasami kilkaset osób – do sprawdzenia na zdjęciach – więc to były bardzo szerokie konsultacje. Ja rozumiem, że się komuś może nie podobać ten program, dlatego że on docenia małe organizacje senioralne i tereny wiejskie przede wszystkim. Że tak powiem, ma bardzo regionalny charakter, jeśli chodzi o priorytet drugi, trzeci, czwarty. Dużym organizacjom pozarządowym może się to nie podobać i ja to rozumiem, ponieważ do tej pory, zasiadając w zarządach kilku organizacji czy fundacji, otrzymywali po 200 tys. zł, co dawało duże wsparcie, oczywiście na pewno bardzo potrzebne, ale teraz te organizacje mogą korzystać z innych źródeł finansowania i są bardzo ważnym partnerem dla całego rządu i niejednego samorządu. Natomiast my musimy patrzeć na politykę senioralną, która po prostu musi być zdecentralizowana, bo choćby tak nam pokazuje ewaluacja, że te różnice nie tylko miasto–wieś są, ale to są duże różnice w poszczególnych regionach kraju. Dlatego jest taki, a nie inny kształt programu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, pani minister.

Ja nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie o liczbę konsultacji regionalnych z wojewodami, o liczbę konsultacji z jednostkami samorządu terytorialnego i z radami seniorów. Również nie otrzymałam informacji, jakie wnioski. Opinię Rady ds. Polityki Senioralnej poproszę uprzejmie, jeśli pani dyrektor zechciałaby teraz przesłać na adres mailowy Komisji, to będę zobowiązana. Jeśli nie, to ja podam mój numer telefonu na mój WhatsApp, bo bardzo mi na tym zależy.

Jeszcze jedna kwestia, poproszę o odpowiedź na to moje pytanie, pani minister – co do tych UTW, to otrzymaliśmy taką informację fundacji Ogólnopolskie Porozumienie Uniwersytetów Trzeciego Wieku i te UTW piszą o wielu zarzutach merytorycznych i formalnych, w tym o nierównym traktowaniu beneficjentów realizujących poszczególne priorytety, o braku wcześniejszych konsultacji, o waloryzacji budżetu i jakby omawiają inne zastrzeżenia. Ja kilka sobie zakreśliłam – brak waloryzacji programu, dalej finansowanie bieżącego funkcjonowania rad seniorów różnych szczebli, których jest 500, z kwotą dotacji gwarantowaną na poziomie 20 tys. zł rocznie.

Zaś jeśli chodzi o nierówne traktowanie, pani minister, to UTW piszą o nierównym traktowaniu i tutaj punktują trzy wnioski dotyczące nierównego traktowania w tym projekcie, który pani minister przedstawiła, w tym zmniejszenie puli środków dla dotychczasowych beneficjentów aż o 50 mln zł do kwoty 150 mln zł, co spowoduje, że skuteczność ubiegania się o dotacje jeszcze drastycznie się zmniejszy. Beneficjentem będzie nie więcej niż 10% wnioskodawców, pogorszą się warunki realizacji projektów przez zmniejszenie maksymalnej kwoty. Pani minister, jeśli pani tego nie otrzymała, to my pani przekażemy. Tych uwag UTW jest naprawdę bardzo dużo, co też pokazuje, że nie jest tak, jak pani minister mówi. Proszę się nie obrażać, bo rzeczywiście termin jest za krótki. On nie powoduje dostępności wszystkich organizacji. Zanim oddam… Może inaczej – teraz pan poseł Marcin Grabowski już jako ostatni; panie pośle, bardzo krótko poproszę. Sekundkę, bo ja poproszę jeszcze o to, żeby pani dyrektor przygotowała odpowiedź na moje pytania dzisiaj, teraz odnośnie do liczby tych konsultacji regionalnych, osobno z JST, z wojewodami i radami seniorów i jakie wnioski państwo dzisiaj macie w ostatnim dniu z tych konsultacji.

Panie pośle, bardzo krótko i otworzę dyskusję dla strony społecznej. Kto z państwa jako pierwszy? Bardzo proszę.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Pani przewodnicząca, ja króciutko.

Rozumiem, że pani minister nie odniesie się do tych słów haniebnych premiera Donalda Tuska? Czy na piśmie pani się odniesie?

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Przepraszam bardzo, panie pośle, ja nie znam haniebnych słów i nie będę się odnosiła do pana wywodów. Bardzo pana przepraszam i bardzo panu dziękuje.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja jeszcze tylko chciałam powiedzieć – przepraszam – że są też inne Komisje.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł, przepraszam najmocniej, ale bardzo proszę o wyłączenie mikrofonu.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Chciałam prosić, bo Komisja Obrony Narodowej o godz. 20.00 się zaczęła i chciałam po prostu…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ja rozumiem. Strona społeczna za chwilę zabierze głos. Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani minister prosiła o rozszerzenie porządku, więc ja nie będę teraz dyscyplinowała strony społecznej. Bardzo panią poseł przepraszam, ale tego nie zrobię.

Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz króciutko i pan Przemysław Wiśniewski jako kolejny. Jako trzecia, zgodnie ze zgłoszeniami, pani Krystyna Lewkowicz.

Pan Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, proszę uprzejmie.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję uprzejmie.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, pani minister, ja chciałbym tak generalnie prosić panią minister, ponieważ nawet jakby było 14 dni – pomijając to, że o tych konsultacjach w ogóle nie wiedziała nasza organizacja – to też nie dalibyśmy rady, bo społecznicy, którzy na co dzień działają, są zajęci działaniami społecznymi. Do tak poważnego projektu nie jesteśmy w stanie się szczegółowo w sposób poważny odnieść i tutaj podpowiem, że jeden z przedstawicieli instytucji państwowych niedawno ze mną rozmawiał, który powiedział, że dostaje wniosek o konsultacje kilka dni, czyli bez uwag, nie ma sensu, bo nie jesteśmy w stanie z instytucją państwową skonsultować, a co dopiero społecznicy.

Natomiast generalnie, pani minister, jeżeli chodzi o biurokrację, bo mamy takie odczucie, że jest masa doradców w KPRM, którzy podsuwają państwu rozwiązania utrudniające zwykłym organizacjom, które nie mają z dotacji zatrudnionych dyrektorów, kierowników itd. Mają tylko społeczników, więc ta biurokracja ich odstrasza po prostu. Mówią: „Nie, jak mamy mieć tyle kłopotów, nie damy rady zrobić”. Drugi taki problem to są te decyzje strategiczne, bo sama pani minister powiedziała – kilkanaście procent UTW w 2024 r.; organizacja senioralna aktywująca społeczników też przez tych ekspertów została odrzucona. To minister i rząd kreują politykę społeczną. Jest na sali pani minister Rafalska, wielki przyjaciel organizacji senioralnych…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Którą bardzo serdecznie witamy. Dziękuję pani minister za obecność i również chęć udziału w dyskusji.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
…i społecznych, ale właśnie pani minister Rafalska, jak się pojawiły takie doradztwa w resorcie, kiedy pani minister Rafalska kierowała tym resortem – ja to nazywam wprost – cwaniaków, którzy chcą robić biznes pod szyldem organizacji społecznych, tzw. NGO, ale niechaj wżdy narody znają, iż Polacy swój język mają, tak że ja mówię – organizacji społecznych, to naprawdę decyzja strategiczna ministra powoduje… Naprawdę to nie ma znaczenia, że ktoś ma pretensje, że gdzieś było więcej albo mniej. Chodzi o względy merytoryczne. Jeżeli jest organizacja senioralna, a mówię o przypadku, gdzie 90% składu organizacyjnego to są seniorzy, zatrudnia ileś tysięcy seniorów. Najlepszy przykład tych doradców to jest słowo wolontariat, które siłą rzeczy wkradło się, a społecznicy? Bo wolontariusz to jest osoba z zewnątrz, która świadczy nieodpłatnie pracę z reguły na rzecz fundacji, a społecznik to jest pełnoprawny członek organizacji, działający non profit społecznie na rzecz innych ludzi. Różni się tym, że wolontariusz nie ma nic do powiedzenia praktycznie, bo jest osobą z zewnątrz, a społecznik ma prawo wymagać, kontrolować i recenzować władze stowarzyszenia.

Jeszcze jedna rzecz – ta regionalność. Pani minister, OK, regionalnie, ale czy organizacja ogólnopolska, na przykład aktywizująca seniorów z całej Polski, bo zrzesza tysiące seniorów, ma zawierać umowy z kilkunastoma wojewodami? Wręcz nie sposób, tym bardziej, że społeczna organizacja nie ma zawodowych pisarzy wniosków. Takie moje generalne spostrzeżenia. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie Jerzy, bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Przemysław Wiśniewski, dyrektor Fundacji Zaczyn. Proszę uprzejmie.

Dyrektor Fundacji Zaczyn Przemysław Wiśniewski:
Dzień dobry. Witam państwa Serdecznie. Przemysław Wiśniewski, Fundacja Zaczyn. Nie chcę zajmować dużo czasu na przedstawienie się, ale chciałbym tylko powiedzieć, że jestem u państwa na Komisji pierwszy raz od 10 lat, stąd tylko małe przypomnienie – Fundacja Zaczyn, ale też inne organizacje. Mam przyjemność być niejako założycielem Fundacji Zaczyn, ale i od dłuższego czasu inną Fundację Age Hub zakładałem, do innych zostałem doproszony jakiś czas temu. Jestem w zarządach trzech organizacji, wszystkie one są bądź biorcami programu „Aktywni+”, a więc jest przez panią minister Okłę-Drewnowicz definiowany jako ten korporacyjny, niemający nic wspólnego z seniorami, pewnie ich nie widziałem na oczy, nie pracuję z nimi.

Szanowni państwo, nasza organizacja robi dużo rzeczy, realizuje dużo programów, prowadzi pismo „Polityka Senioralna”, Instytut Polityki Senioralnej, Senior Hub. Jesteśmy jedyną organizacją, która od 10 lat wspiera rady seniorów w Polsce bez przerwy, systemowo. Co trzecia rada powstała na Mazowszu, co czwarta w Wielkopolsce to rady, z którymi pracowaliśmy od początku, przez wiele lat animowaliśmy. Jesteśmy organizacją bardzo dużą. Dzisiaj zatrudniamy sześć osób na etatach, mamy kilkunastu współpracowników, mamy seniorów i w radzie fundacji, i w zarządzie fundacji. Mamy 26-osobowy zespół senioralnych wolontariuszy. Mamy również strategię rozwoju organizacji przyjętą w zeszłym roku ze środków NIW dzięki dotacji PROO 1, która przewiduje, że ten rok jest ostatni, w którym o jakąkolwiek dotację się ubiegamy, dlatego że zmieniamy naszą strategię i zmieniamy się w organizację analityczną.

W pani słowach było, prawdę mówiąc, dużo takiej oczywistej pogardy, bo my bardzo często słyszymy w małych czy dużych organizacjach – oni robią dla pieniędzy. To, że mamy czelność też zarabiać, nie znaczy, że nie jesteśmy społecznikami i nie znaczy, że to, co robimy, robimy źle, bo to, że w tej chwili uczestniczę w realizacji więcej niż jednego programu ASOS, nie znaczy, że te wszystkie działania są kumulowane w jednej gminie, jednym punkcie. Są realizowane  w 61 gminach Mazowsza. Są dobrze sprawozdawane i nie mamy problemu z frekwencją, co pokazuje, że nasze pomysły są najprawdopodobniej sensowne. Ale woli pani wyciągać wnioski daleko idące. Przeszkadza pani moja przynależność dopiero od jakiegoś czasu. Kiedy się legitymowałem tymi doświadczeniami w radach, w zarządach, w ciałach decyzyjnych itd. i starałem się o udział w Radzie ds. Polityki Senioralnej, to wtedy było to dla pani zaletą. Jak radę zostawiłem, to jest dla pani nagle problemem.

Szanowni państwo, konsultacje zaczęły się rzeczywiście pięć dni temu. Mamy pięć dni roboczych. Ja sam dzisiaj wróciłem z zagranicy, poinformowałem tylko kilkadziesiąt organizacji, które znam jako biorców programu ASOS z jakimiś sukcesami w przeszłości. Do tej pory mamy od nich w większości maile, że do dzisiaj, do tego maila nie wiedzieli z grup facebookowych, z państwa komunikatów. Nie mieli o tym pojęcia. O godz. 19.57 zostało ogłoszenie opublikowane. Zawiera wiele załączników, łącznie 100-kilkadziesiąt stron lektury. Pani wspomniała o tym, że od sierpnia odbywały się konsultacje. Tak, kojarzę konsultacje w Katowicach. Były tam osoby, które znam, i mówiły, że były konsultacje de facto dedykowane samorządowi i poświęcone programowi znanemu nam jako „Senior+”. Inne pani kontekstowe wypowiedzi, które również obserwuje w social mediach – nie wiem, może takie słowa padły, ale nikt nie widział na oczy żadnego ramowego dokumentu, który by pani przygotowała. Na tej Komisji dwa tygodnie temu powiedziała pani, że właśnie dopiero co zakończyła się ewaluacja. Najprawdopodobniej już wtedy miała pani, rozgrzebany czy nie, program, którego założenia dzisiaj omawiamy, tylko nikt o tym nie wiedział. Nie chodzi o to, że prace nad nim były niejawne, były po prostu utajnione. W międzyczasie odbywały się spotkania z biorcami programu „Aktywni+”, na przykład na temat rozliczeń finansowych. Nie zająknęliście się państwo ani słowem o tym, że nad czymś pracujecie. I pięć dni na konsultacje pięcioletniego programu za 600 mln zł? To niepoważne. Wiem, że się śpieszycie, my chcielibyśmy mieć konkursy rozpisane na samym początku roku. Nie była pani w stanie tego zrobić przez ostatnie dwa lata. Poprzednicy też nie zawsze byli w stanie to robić. Skąd ten pośpiech w tym momencie? Dlaczego nie zapyta pani strony społecznej?

Jeszcze dodam państwu może tak – bardzo przepraszam, ale w takim rozdzielniku do organizacji, do których pani wysłała mimo wszystko te informacje, jest sześć organizacji dużych, ogólnopolskich. Niektóre duża organizacje pani przeszkadzają, niektóre nie przeszkadzają. Jest 105 tys. organizacji pozarządowych w Polsce. W pani dokumentach jest ta informacja zawarta. W naszym interesie powinna być profesjonalizacja organizacji senioralnych, powinny być dobre warunki realizacji projektów społecznych właśnie po to, żeby takich organizacji, nawet koniunkturalnych, łapiących pieniądze – bo akurat są – były setki, tysiące, dziesiątki tysięcy. Żeby docierały nie do trzech punktów w danej gminie, tylko do wielu. My tego wszystkiego, tej całej prosenioralnej zmiany, jaką trzeba wykonać, nie wykonamy siłą kilku tysięcy podmiotów. Jest potrzebnych więcej tych jednostek na pokładzie.

Czas konsultacji – to chyba wszystko zostało tutaj powiedziane.

Pani minister, wartość programu wynosi dla organizacji pozarządowych 40 mln zł, właściwie 30 mln zł. Zaraz powiem, dlaczego 30 mln zł. To jest dokładnie tyle samo, co w 2012 r., kiedy uchwalano program ASOS. W międzyczasie liczba osób starszych w Polsce wzrosła z ponad 8 mln do praktycznie 10 mln osób. Kiedy program ASY będzie się kończył, tych osób będzie 11 mln. Od 2012 r. do dzisiaj skumulowana inflacja wyniosła 43%. To znaczy, że ten program cały czas skaluje się w dół i będzie skalował przez kolejne lata. Rozumiem wydatki budżetowe na obronność, energetykę, gigantyczne wielomiliardowe przedsięwzięcia, ale nie da się naprawdę znaleźć. 20, 30, 40 mln zł więcej, żeby tych projektów realizacji było więcej? Uważam, że jest to potrzebne.

Mam uwagi co do poszczególnych priorytetów, bardzo krótko je tylko omówię, natomiast może podsumowałbym od czegoś innego. Projektowany przez panią program sprawi, że to wsparcie nie trafi do małych organizacji. Ono przede wszystkim trafi do poszczególnych gmin, w których już funkcjonują najsilniejsze środowiska senioralne. Do tych 460 gmin, gdzie mamy dzisiaj rady seniorów i do tych gmin, gdzie mamy 700 UTW, choć federacje twierdzą, że jest troszkę więcej czy mniej. Te wszystkie miejsca, gdzie funkcjonują rady seniorów, to są miejsca głównie gmin miejskich, czasami wiejsko-miejskich, ale proszę zrozumieć – gminą wiejsko-miejską jest też stutysięczne Piaseczno. To są duże ośrodki, zazwyczaj spore, gdzie istnieją rady seniorów. Tak, do tych gmin napisze lokalny burmistrz, żeby dostać dofinansowanie na radę seniorów, lokalne UTW, lokalna organizacja. Tam się skumuluje niestety to wsparcie.

Chciałbym jeszcze tylko zaznaczyć, że w państwa dokumentach zabrakło dwóch rzeczy –po pierwsze, ewaluacji. My mówimy o tym, że została wykonana ewaluacja, ale my nie wiemy, jaka ewaluacja dokładnie, co zawarła. Tego brakuje. Jeżeli państwo uchwalacie program wieloletni i uzasadniacie, że to tempo prac jest konieczne dlatego, żeby uruchomić konkursy na początku roku, to wypadałoby odrębnie już od konsultacji i tego dokumentu zawrzecie również regulamin projektu, żebyśmy znali odpowiedzi na wiele pytań, na które teraz nie znamy, bo tych pytań i wątpliwości rysuje się bardzo dużo.

Kilka dni temu Moje Podlasie skierowało te uwagi do państwa, wysłało je również do nas, my się bardzo szybko podłączyliśmy. Natomiast nie zdążyliśmy oczywiście wziąć udział w konsultacjach i nie złożymy państwu tego pisemnego wniosku. Dlaczego? Dlatego, że ten dokument przewiduje takie prace, że wybiera się kolejne zdania, które trochę nie mają sensu, które warto by było podważyć, uzupełnić itd. 80% państwa dokumentu jest oparte o dane, nie wiem, skąd wzięte i na dziwnych przeczuciach, które nie są zgodne z doświadczeniem organizacji pozarządowych. Teraz może tylko tak przejdę do tych poszczególnych priorytetów, które państwo zawarliście w programie. Ja, jako właśnie ta interesowna organizacja.

Pierwsza rzecz – organizacje analityczne ogólnopolskie. Jak pani poseł Burzyńska powiedziała, jest w tym pewien plus, pewna zaleta, dlatego że koncepcji nigdy za mało i powinniśmy je wdrażać w życie, testować, porównywać, przenosić w nowe miejsca, eskalować w górę, jeżeli są sensowne. Tylko czy to jest dokładnie cel programu rozwijającego aktywność społeczną osób starszych, który trwa 5 lat? Myślę, że jego bezpośrednim celem jest wsparcie aktywności tu i teraz osób, które mamy, a nie rozkminianie przez miesiące, lata być może, jakie działania byłyby sensowne i jakie warto by było później aplikować.

Pani uczestniczy w dziesiątkach konferencji – tam są publikowane raporty, wyniki badań itd. Wystarczy sięgnąć, jeżeli coś jest sensowne, to stamtąd aplikować, te dane wykorzystać i zamienić program warty tyle, ile będzie możliwe na zapewnienie mu. Kolejna kwestia –edukacja, UTW. Ja nie jestem pewny, dokumenty jasno nie wskazują, ale wydaje mi się, że pani na Komisji mówiła o tym, że to jest taki priorytet skierowany do UTW. Ja nie wiem, czy wyłącznie, ale chciałbym jednak podkreślić, że UTW, pomimo docenienia całej państwa misji, nie są jedynymi organizacjami, które wspierają edukację osób starszych. Takie dowartościowywanie tylko jednego typu podmiotów może być jednak wyrazem nierównego traktowania. Są w powiatach czy w miastach różnej wielkości fajne i prężne UTW. Są też beznadziejne, które swoją misję źle robią. Podobnie jak są organizacje, które pracują dobrze lub lepiej. Doceńmy na równi. Trochę nie rozumiem za bardzo tej nadgorliwości wobec środowiska UTW. Pani wspomniała, że 44 organizacje starały się o dofinansowanie, sześć dostało, a stara się im pani zapewnić środki pozwalające na sfinansowanie 200 dotacji. Nie proszą, ale mimo to akurat tę grupę pani wybiera jako tą wartą właśnie dowartościowania. Są uniwersytety ciekawe, ale tak jak wspomniałem, też mniej dynamiczne. Może po prostu nie mają potrzeby? Niektóre z nich nie mają potrzeb, dlatego że w większości słuchacze UTW płacą jednak za udział w zajęciach.  Te uniwersytety korzystają ze wsparcia samorządowego bardzo często. One mają bardzo często środki dużo lepsze niż małe organizacje; takie, które pozwalają im zapewnić sobie bazę lokalową, pracowników, ciekawy program. Dlaczego uznaje pani, że te organizacje akurat potrzebują największej alokacji w ramach programu?

Kolejna rzecz – rady seniorów. Pani poseł Burzyńska tutaj wspomniała, że to jest dobry kierunek. Pani poseł Kołodziej nawet wspomniała, że już w czwartek, zapewne po 19.57, kiedy opublikowano dokumenty, zdołała pani skonsultować te założenia z radami seniorów.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale dlaczego pan jest złośliwy?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł, bardzo przepraszam, ale proszę powściągnąć emocje.

Dyrektor Fundacji Zaczyn Przemysław Wiśniewski:
Jak wspomniałem, pracujemy z radami seniorów. Rady seniorów, z którymi współpracujemy, pewnie będą nie do końca zadowolone, ale szanowni państwo, rady seniorów niekoniecznie są najlepszym partnerem w tym momencie do aktywizacji osób starszych z organami, czasami analitycznymi, które budują pewnego rodzaju zasoby, konsultuj. Ale też gromadzą ludzi z UTW, ludzi z PZEiR, ludzi ze stowarzyszeń, konserwują czasami po prostu takie lokalne elity, właśnie tych seniorów-mędrców, którzy wszystko wiedzą, ale bardzo często nie wiedzą jednak bardzo dużo. Jak obserwujemy, patrzymy na to, co rady robią, to większość z nich jest niestety pogubiona jeszcze i potrzebuje wsparcia, moderacji, mentoringu, fajnych ustawowych rozwiązań, które pozwolą im lepiej działać. W drugiej kolejności dopiero pieniędzy. 10 mln zł rocznie dzielone na 20 tys. zł – mówiąc wprost, pani chce wspomóc wszystkie rady w Polsce. Każda rada, która zgłosi wniosek, najprawdopodobniej otrzyma środki, nie wiadomo na co.

Wspomniała pani o tym, że na wsparcie organizacyjne tego typu, ale już nie na szkolenia, które kosztują, być może na wizytę studyjną – to rady lubią robić – ale niekoniecznie na to, co jest najbardziej potrzebne radom. Proszę też zauważyć, że bardzo wiele rad wie, że może mieć finansowanie i ma finansowanie. Są gminy w Polsce, które mają zabudżetowane wydatki rad seniorów, dobrze sobie z tym radzą. To od radnych powinno zależeć też to, co sobie są w stanie moim zdaniem zapewnić. Nie dawajmy z automatu. Dawajmy jednak na ciekawe koncepcje, niekoniecznie pokrywanie kosztów przejazdów, delegacji czy udział w tej czy innej konferencji. Jest do wyprodukowania dużo więcej kwestii aktywizacji niż myślenie rady, to, jak ona ma tę aktywizację pobudzać, tak naprawdę siłami oczywiście samorządu czy wykonawców w postaci organizacji pozarządowych. Najpierw innego rodzaju regulacje, potem myślę, że priorytet trzeci miałby sens. Ale przede wszystkim pamiętajcie państwo o jednym – ASOS, potem „Aktywni+” to był program skierowany do osób starszych po to, żeby je aktywizować. Miał być realizowany siłami organizacji pozarządowych. Rady seniorów nie są organizacjami pozarządowymi, obecność rady sprawia, że organizacje te, które się starają – 2000 rocznie, w niektórych latach powyżej 3000 rocznie – będą miały mniej środków dla siebie, a dofinansujemy za to nie aktywizację, tylko koszty organizacyjne działania rad, które tak jak wspomniałem, część samorządów zupełnie swobodnie pokrywa.

Czwarty priorytet „Aktywność społeczna osób starszych” – tu jest wszystko OK. Tak naprawdę cały ten program powinien być moim zdaniem tym priorytetem. Tu jest miejsce na edukację, aktywizację, eksperymenty, testowanie różnych założeń, ale tutaj akurat mamy budżet 50 tys. zł dotacji. Za takie pieniądze obecnie jesteśmy w stanie realizować działania dla kilkudziesięciu osób w ramach pogłębionej interwencji, może dla kilkuset w ramach takich biernych aktywności, jak właśnie słuchanie jakiegoś wykładu. To nie zmieni lokalnych społeczności senioralnych. To są niestety zbyt małe środki. I tak jeszcze trochę się wypowiadając w interesie też rzeczywiście ciut większych organizacji, doceniajcie je też państwo, dlatego że są w stanie skalować koszty, są w stanie realizować działania w różnych punktach danego województwa, regionu, w kraju. Nie muszą się skupiać na jednym miejscu, tylko programy, które dobrze im wychodzą, aplikują w różnych miejscach, tak jak my na przykład nasze działania z zakresu edukacji cyfrowej.

Priorytet piąty, czyli dawny „Senior+” – jest to program, który nie dotyczy NGO, ale jak najbardziej powinien być dowartościowany. Cieszę się oczywiście, że budżet tutaj rośnie, ale też nie rośnie, tak jak powinien. Liczba osób starszych wzrasta szybciej niż budżet tego programu. Warunki dla gmin są niestety cały czas mało korzystne. W związku z tym część samorządów też w ostatnich latach rezygnowało po zakończeniu okresu trwałości inwestycyjnej z realizacji „Senior+”, bo warunki nie są po prostu dobre. Wolą założyć lokalny klub, ale lokalny klub seniora w tym programie ASY startować nie będzie mógł, nie ma takiej opcji.

Bardzo już tak szybko podsumowując, prosiłbym państwa bardzo o skonsultowanie tego programu; o to, żeby o nim porozmawiać; o to, żeby ten okres wydłużyć; o to, żeby być otwartym na szersze konsultacje. Na to chciałbym, żebyście państwo byli otwarci, żeby też ten program nie był po stronie KPRM, bo KPRM ze względu na swoje sztywności, restrykcje – jak najbardziej rozumiem i szanuję – nie jest odpowiednim partnerem dla strony społecznej, żeby ten program realizować. Była wstępnie rozważana opcja powierzenia programu na przykład do NIW, który jest organizacją bardzo sprofesjonalizowaną i przyjazną. Dlaczego nie tak? Dlaczego nie tą drogą? Dlaczego nie „Senior+” rzeczywiście po stronie rządowej, a na przykład ten bardziej miękki program do NGO jednak po stronie miękkiej organizacji, która dobrze nim będzie zarządzała, lepiej niż państwo?

Może ostatnia rzecz – odstąpcie państwo też od tej rejonizacji. My w tym momencie nie wiemy, jak ona będzie wyglądała. Czy wojewoda sam sobie będzie dobierał ekspertów? Na jakie kryteria będą zwracali uwagę ci eksperci, ale samo kryterium jest niestety jakoś tam dyskryminujące dla tych organizacji, które działają być może na skrawku jednego województwa i na skrawku drugiego w sąsiadujących powiatach, ale jednak w innych województwach. W ten sposób nie mogą tak naprawdę realizować swojego programu z myślą o środowiskach, które znają najlepiej. Mają się technicznie podzielić, nie robić dobrych rzeczy, tak jak potrafią, tylko dostosować się do jakichś sztywnych, niezbyt logicznych i niekoniecznie potrzebnych ram organizacyjnych. Już chyba wszystko z mojej strony. Podsumowując tylko jeden wątek – absolutnie nie gminy wiejskie będą wsparte w ramach tego programu. Będą to gminy, gdzie już funkcjonują silne rady seniorów, uniwersytety i jako tako silne organizacje, które z budżetami do 50 tys. zł nie zdołają się profesjonalizować, nie zdołają utrzymać, tworzyć kadr, nie zdołają opierać się na czymś innym niż wolontariat. Dużo jest do przemyślenia. Chętnie bym o tym powiedział kiedy indziej, ale jakoś tak nie było przestrzeni, bo nie było konsultacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo panu dziękuję za ten głos.

Bardzo proszę, pani Krystyna Lewkowicz, stały doradca Komisji.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Szanowni państwo, materiał, który ja przygotowałam, przygotowałam w zasadzie nie na tę Komisję, tylko na prośbę pani dyrektor Marleny Muszyńskiej, ponieważ zostałam imiennie zaproszona do konsultacji tego projektu i umówiłyśmy się dzisiaj na takie robocze spotkanie, żeby pewne sprawy przedyskutować. Jak już wychodziłam z biura, otrzymałam informację, że porządek obrad został rozszerzony o właśnie dyskusję na temat tego programu. Ponieważ już absolutnie nie było czasu na to, żeby robić odrębną opinię, to pozwoliłam sobie ten materiał roboczy, który przygotowałam dla pani dyrektor Muszyńskiej, przesłać tutaj na Komisję. To tak gwoli wyjaśnienia.

Proszę państwa, przypomnę, że z tym programem pani minister wystąpiła 18 listopada na poprzednim posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej i nakreśliła jego główne ramy finansowe, bo zawsze kasa jest jednak najważniejsza w programie. Wtedy dowiedzieliśmy się, że budżet programu ma wynieść 610 mln zł, ale z tego 410 mln zł na priorytet piąty, czyli na dzienne domy pobytu i kluby seniora, a 200 mln zł na pozostałe priorytety. I teraz tak, 410 mln zł do 300 mln zł to jest 37% wzrostu i w związku z tym beneficjenci tego priorytetu piątego – mało, bo mało – ale powinni być jednak usatysfakcjonowani. Natomiast na pozostałe priorytety. 200 mln zł oznacza brak jakiejkolwiek waloryzacji. To już wtedy, 18 listopada, wywołało spore emocje. Dalej dowiedzieliśmy się, że w ramach tych 200 mln zł pojawiła się nowa grupa beneficjentów pod tytułem rady seniorów różnych szczebli – gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Już ta wiedza, którą mieliśmy 18 listopada, była podstawą do licznych konsultacji, telefonów i dyskusji w różnych środowiskach.

Ja osobiście brałam udział w takich konsultacjach, które się odbyły 24 listopada na Konwencie Mazowieckich Rad Seniorów w Legionowie. Tam byli przedstawiciele różnych organizacji, uniwersytetów, Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, także oczywiście przedstawiciele rad seniorów i ten temat był tam bardzo długo i emocjonalnie rozpatrywany. Dlaczego powstała u mnie, że tak powiem, teza na podstawie tych konsultacji, które ja prowadziłam, o nierównym traktowaniu? Ponieważ jak przypomnimy sobie historię programu ASOS i „Aktywnych+”, to konkurencja na tym konkursie była przeogromna do tego stopnia, że wpływało na konkurs 1500–2000 wniosków, a załatwianych było 250–300, czyli nie więcej niż 20%. Czyli beneficjenci programu ASOS byli poddani bardzo wyśrubowanym warunkom konkursowym. Natomiast fundusz na „Aktywnych+” został ustalony w ten sposób, że przyjęto 500 rad seniorów zakładając, że zostaną maksymalną kwotę 20 tys. zł. Stąd się wzięło 10 mln zł. Więc po pierwsze, te 10 mln zł zmniejszyło tę roczną pulę 40 mln zł dawnego programu „Aktywnych+”, a po drugie, wystarczy złożyć wniosek i już się dostaje dotację 20%. Pieniędzy jest tyle, że praktycznie każda rada, która złoży, to dostanie tę dotację. Natomiast UTW i inne organizacje mogą liczyć na to, że co piąty ewentualnie się na tę dotację załapie. Mało tego, spośród tych 20% szczęśliwców, którzy otrzymywali dotację, rzadko która organizacja dostała kwotę wnioskowaną, tylko były to kwoty zdecydowanie zmniejszone – czasem było to 50% kwoty wnioskowanej. Co się dzieje z projektem, jak się dostaje połowę pieniędzy, to nie ma co o czym mówić. Traci on po prostu spójność i traci sens. Stąd bardzo emocjonalne wystąpienia były ze strony UTW i innych organizacji o tym nierównym traktowaniu, że my mamy niewielkie szanse i jeszcze nam 10 mln zł odjęto, a tu rady seniorów dostają full tego, co w ogóle teoretycznie można dostać. I jeżeli już te pieniądze w budżecie będą, to być może, że będą w pełni wykorzystane. Stąd się wzięły takie właśnie tezy.

W toku dyskusji poruszano jeszcze cały szereg innych spraw. Od wielu lat mówimy o programach wieloletnich i tu JST i inni beneficjenci kontraktujący środki przeszli już dawno na programy trzyletnie, natomiast tu ciągle są te programy jednoroczne. Dzisiaj właśnie w toku tej narady roboczej pani minister proponowała różne tryby, kiedy będzie można przejść na te programy dwu czy trzyletnie. Do dyskusji jest, który wariant zostanie wybrany, ale taka opcja jest. Może nie w tym roku, ale na pewno w przyszłym roku już takie programy dwuletnie czy trzyletnie będzie można w tym programie zaliczyć.

Dalej – większość konkursów na programy senioralne przeszła na system finansowania w 100% środków dotacyjnych, czyli tzw. powierzenie. Natomiast tu, w programach senioralnych kreowanych przez MRPiPS, wciąż jest system dofinansowania z dość dużym wkładem własnym. Proszę państwa, jeżeli program jest wart 250 tys. zł w tych większych programach, to 20% wkładu własnego to jest 50 tys. zł, a ponieważ ostatnio została uśredniona stawka wolontariatu na 40 zł, to w takim projekcie trzeba byłoby przepracować 1250 godzin wolontariatu. Nikomu nie jest potrzebny taki rozmiar wolontariatu i nikt nie ma tylu wolontariuszy, żeby przerobić 1250 godzin, czyli wkraczamy tu w jakąś fikcję literacką dopisywania jakichś programów wolontariackich, które do tego konkretnego projektu nie są w takim wymiarze potrzebne, bo wolontariat zawsze jest potrzebny, ale w odpowiedniej proporcji do zadań. W związku z tym te konsultacje, które cały czas prowadziliśmy, dotyczyły bardzo silnie tego wkładu osobowego.

Według naszych proporcji i rekomendacji można byłoby z tego problemu wybrnąć w ten sposób, żeby jednak tę kwotę 610 mln zł podzielić nieco inaczej niż w poprzednich propozycjach, czyli na 340 mln zł na priorytet piąty i 270 mln zł na pozostałe priorytety. Wtedy byłby to jakiś minimalny chociaż wzrost inflacyjny plus pokrycie na tę nową grupę beneficjentów, jaką są rady seniorów. W toku dyskusji dzisiejszej z panią minister dowiedziałam się, że raczej nie jest to możliwe, bo jakieś tam wcześniej zapadły już decyzje, że to właśnie tylko kluby seniorów i domy dziennego pobytu dostaną tę zwyżkę całą, a pozostałe organizacje nie.

Chciałabym jeszcze zwrócić na jedno uwagę. To bardzo dobrze, że pani minister chce kreować strumień pieniędzy na organizacje senioralne, bo proszę zwrócić uwagę, że grupa beneficjentów określona w ustawie o pożytku publicznym jest niezwykle szeroka. Tam wchodzi wszystko – spółki sportowe, towarzystwa kulturalne, turystyczne. Tam wpływają wnioski z Hufców ZHP, ze Straży Pożarnej; tam każdy praktycznie może dostać dotację. Jeżeli mamy jakby preferować w regulaminie organizacje typowo senioralne, czyli te, które składają się z seniorów i pracują na rzecz seniorów, to to musi wynikać z programu, a nie z regulaminu.

Proszę państwa, bo program jest częścią uchwały Rady Ministrów, a więc jest ma jej treść, ma moc uchwały. Natomiast regulamin to jest dokument porządkowy, który takiej mocy nie ma i jeżeli my w regulaminie napiszemy, że my preferujemy organizacje senioralne typu UTW i inne, a wciąż w programie przy każdym priorytecie piszemy, że konkurs skierowany jest do organizacji, o których mowa w art. 3 ust. 2 i 3 ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie. Ta definicja tu zawarta jest niezwykle szeroka. Jeżeli chcielibyśmy ją zawęzić na etapie tworzenia regulaminu, to każdy zarzuci – nie obronimy się – że regulamin jest niezgodny z ustawą, a wtedy będzie to już bardzo wyraźny konflikt, raczej właśnie na korzyść tych zapisów ustawy, a nie jakiegoś regulaminu. Więc tutaj to preferowanie organizacji senioralnej jest niezwykle pożądane. Jak najbardziej widzielibyśmy to.

Zresztą mówiliśmy o tym wielokrotnie, że program ASOS, „Aktywni+” i „Senior+” to są programy typowo senioralne i niechby je realizowały organizacje senioralne, a nie organizacje jakieś bliżej nieokreślone, które bardzo dobrze wiedzą albo lepiej wiedzą od nas, co nam potrzeba i będą dla nas realizowały programy. My nie potrzebujemy, żeby ktoś dla nas realizował programy. My sami dla siebie te programy najlepiej zrealizujemy, bo wiemy, jakie są potrzeby członków naszych organizacji. Dlatego też, pani minister i pani dyrektor, popracowałabym tu bardzo intensywnie nad tym sformułowaniem grupy, która jest dookreślona w priorytetach jako docelowa. Absolutnie unikajmy tego stwierdzenia, że podmioty określone w art 3 ust 2 i 3, bo się nie obronimy. Tam jest szwarc, mydło i powidło, i każdy, nie kto realnie kocha seniorów, będzie robił programy na rzecz seniorów nie dlatego, że rzeczywiście tak chce, tylko dlatego, że tu są pieniądze, a on nie ma pieniędzy na działalność swoją statutową, a tu się pojawiają na rynku pieniądze. W związku z tym dlaczego mamy robić coś tam dla nie wiadomo kogo, jak możemy robić dla seniorów? Taka jest filozofia przystępowania do konkursów tych organizacji. One świetnie potrafią pisać projekty. Te projekty później są wysoko oceniane przez ekspertów i jest to, co pani mówi, że złożyły 44 organizacje uniwersytetów, a dostało siedem. To jest właśnie to, o czym ja mówię, że w tych konkursach zwyciężają nie te organizacje, które rzeczywiście są organizacjami senioralnymi, tylko organizacje, które niby chcą coś dla organizacji senioralnych robić.

Tak na marginesie – nie ma nigdzie w przepisach definicji organizacji senioralnej.  Nie istnieje coś takiego jak organizacja senioralna. Czas by był najwyższy, nawet dzisiaj rozmawiałyśmy o konieczności nowelizacji ustawy o osobach starszych albo też może odstąpienia od tego, tylko napisania nowej ustawy o polityce senioralnej, żeby tam zawrzeć definicję organizacji senioralnej. Wtedy powoływalibyśmy się właśnie na taką definicję, a nie na definicję określoną w ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie, bo tam mieści się wszystko, co tylko kto sobie może wymyśleć.

Proszę państwa, jeżeliby – wracam tutaj do tych pryncypiów finansowych – były możliwości przesunięć między priorytetami, to wszyscy w tych konsultacjach to podnosili, żeby te 610 mln zł podzielić w sposób bardziej sprawiedliwy, to znaczy jednym trochę dodać i drugim trochę dodać, zwłaszcza że ci drudzy, to znaczy dawny „Aktywni+”, przyjął do siebie bardzo dużą grupę nowych beneficjentów, których w poprzednich konkursach nie było, a jest to 500 rad seniorów do sfinansowania.

My tu zaproponowaliśmy, żeby to właśnie był taki podział 340 i 270 mln zł. Pani minister, może się uda, proszę spróbować, jakoś negocjować z tą instytucją, która się upiera, że to ma być 410 i 200 mln zł, żeby odstąpiła od tego, bo po prostu za dużo będziecie państwo mieli zażaleń, za dużo pretensji, że jest to właśnie nierówne traktowanie, bo jest; że jest to niesprawiedliwy podział, bo jest i że utrzymanie 200 mln zł od 2012 r. bez żadnej waloryzacji i jeszcze przyjęcie za 10 mln zł rad seniorów to już jest troszeczkę za duże obciążenie dla tych organizacji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani Krystyno.

Pani minister, poproszę o odpowiedź także na to moje pytanie. Jeszcze chciałam tylko zapytać, bo gdzieś mi to umknęło – gdzie dokładnie, w którym miejscu w budżecie zapisane są środki na ten program? Poproszę o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Ja odpowiem od razu na ostatnie pytanie.

Powiedziałam na początku mojej wypowiedzi, że dzisiaj środki są w rezerwie celowej, natomiast po to chcemy przyjąć program, żeby one były naznaczone jeszcze w trakcie prac nad budżetem, żeby były wprowadzone do budżetu i naznaczone na wieloletni program. Dlatego powiedziałam, że tempo tych prac między tak naprawdę wynikami ewaluacji, a akurat pracami nad budżetem jest podyktowane właśnie, że tak powiem, z jednej strony tymi kleszczami, czyli związane z ewaluacją, która musiała być wykonana i zakończyła się w listopadzie, a z drugiej strony właśnie harmonogramem prac. Więc dziś, odpowiadając, mamy zawnioskowane i zarezerwowane pieniądze w rezerwie celowej. Potrzebujemy uchwalenia programu, żebyśmy mieli pieniądze wprowadzone formalnie i znaczone konkretnie na ten budżet. Ja jeszcze przepraszam, bo w wypowiedziach dotyczących konsultacji użyłam sformułowania, że ten dokument, program rządowy jest aktem normatywnym. To jest program, na który regulamin przewiduje siedem dni konsultacji. Można je skrócić w uzasadnionych przypadkach i uzasadnienie podałam.

Odniosę się teraz, pani przewodnicząca, jeśli mogę, do wypowiedzi strony społecznej. Naprawdę bardzo dziękuję za każdą wypowiedź. Każda z nich była bardzo potrzebna, merytoryczna i zasadna. Sama na poprzedniej Komisji 18 listopada, na której już przekazałam ramy tego programu, poprosiłam o to, żeby taka Komisja Polityki Senioralnej miała miejsce w ramach konsultacji. I tak też się stało. Sama zawnioskowałam i bardzo dziękuję za tę pozytywną odpowiedź, i za to, że się mogliśmy dzisiaj spotkać.

Szanowni państwo, pan Płókarz – mówił pan o dużej biurokracji. Absolutnie zgadzam się z tym. Zresztą ta biurokracja dotyka nie tylko organizacje pozarządowe, ale niektórzy wiedzą, że również nas, z drugiej strony realizatorów, którzy też jesteśmy w pewnych trybach zasad, kryteriów określonych w aktach prawnych. Natomiast, tak jak powiedziała pani prezes Lewkowicz, rozmawialiśmy też dzisiaj choćby o tych umowach wieloletnich i myślę, że wprowadzenie tych umów właśnie kilkuletnich, a nie jednorocznych w dużej mierze odciąży administrację rządową i samorządową, ale również organizacje pozarządowe, właściwie przede wszystkim. Czas, żeby właśnie wprowadzić tego typu procedurę.

Po kolei, następnie odniosę się do pana prezesa Wiśniewskiego. Ja jestem bardzo zaskoczona, że potraktował pan moją wypowiedź absolutnie personalnie. Jeśli tak pomyślał pan i tak pan to odczuł, to ja pana bardzo przepraszam, ale akurat znamy się od przynajmniej dwóch lat i bardzo dobrze oceniam państwa działalność. Uczestniczę w wielu konferencjach i jak słyszę, że państwo jesteście organizatorami konferencji, to ja naprawdę potrafię przestawić bardzo wiele w swoim kalendarzu, żeby być u państwa i bardzo cenię sobie państwa wydawnictwo, i kreowanie polityki senioralnej nie tylko w Polsce, ale również za granicą. Więc proszę nie odbierać mojej wypowiedzi do państwa, bo akurat z myślą dla państwa – również takich organizacji jak państwa, które są wiarygodne i robią naprawdę właśnie koncepcyjne rzeczy – jest priorytet pierwszy. Być może tam jest za mało pieniędzy, dlatego jak najbardziej proszę zauważyć to, że nie tylko mamy trzy pozostałe priorytety, gdzie mówię mocno o schodzeniu, przepraszam bardzo, lokalnie, regionalnie, bo gdyby rzeczywiście było tak, że to, co było, się sprawdziło i mamy dzisiaj lepszą sytuację, jeśli chodzi o sytuację osób starszych i wsparcie ich w samoorganizacji na terenach choćby wiejskich, to zostawilibyśmy to, ale rzeczywistość jest absolutnie inna.

Jak myślimy o tym priorytecie pierwszym, to nie mówimy o koncepcjach naukowych, nie mówimy o projektach na papierze, mówimy o bardzo realnych projektach, które państwo też tworzycie. Nie chcę podawać przykładów, bo mam je gdzieś w tyle głowy i żeby nie było tak, że wskazuję na jakieś tam rozwiązanie w projekcie, ale właśnie jeżdżąc po całej Polsce i widząc organizacje, też te pozarządowe duże, które są naprawdę wiarygodne w kreowaniu polityki senioralnej, aż się prosi, żeby byli tym partnerem ogólnokrajowym. Proszę jeszcze zauważyć, że właśnie w tym priorytecie, jak w żadnym innym, jest uwzględniona transparentna decyzja strategiczna ministra. Myślę, że właśnie dla takich projektów i dla takich organizacji, które są sprawdzone, to miejsce w tym programie jest, więc bardzo proszę nie odbierać tego personalnie do siebie, bo są organizacje, które naprawdę nie mogą poszczycić się taką działalnością i są też takie, w sprawach których w ostatnim czasie skierowaliśmy zawiadomienia do organów ścigania. Więc mówimy – są organizacje różne, a ten 10-letni okres, który mamy za sobą, nam pokazał też tych partnerów ogólnokrajowych, ale też nam pokazał wiele organizacji senioralnych, o których rozmawiałyśmy dzisiaj również z panią prezes Lewkowicz, bo znamy też wielu prezesów UTW, którzy dostali na przykład 3000 zł ze swojego samorządu. Nie chcę wskazywać palcem – 3000 zł i to jest miasto powiatowe kilkudziesięciotysięczne, i nie mają żadnych pieniędzy. Ja przepraszam bardzo, ale ja widzę te osoby, mam je przed oczami, bo je po prostu znam. Miała być wielka konferencja zorganizowana, która miała skupiać wszystkie uniwersytety z tego terenu, rozumiem, i została odwołana, bo nie udało się zdobyć nawet 1000 zł. Więc to jest myślą o tego typu organizacjach. W tym programie jest miejsce dla dużych organizacji, które są sprawdzone, dają tę rękojmię, gwarancję zaufania i jak najbardziej to partnerstwo jest bardzo ważne. W pierwszym priorytecie, gdzie nawet zapisałam decyzję strategiczną, której sama się pozbawiłam w 2024 r., bo uważam, że tę politykę senioralną w sensie ogólnokrajowym musimy tworzyć razem. Naprawdę, korzystając już z tego doświadczenia, które jest.

Przechodząc, na pewno wszystkiego nie powiedziałam, oczywiście, że tak, ale może żeby skupić na tym, co najważniejsze – te 610 i 200 mln zł: może umówmy się tak, jeśli to jest dobre sformułowanie – tak jak rozmawiałyśmy dzisiaj z panią prezes, po raz pierwszy ten program jest w takiej formule. Proponuję więc, żeby skorzystać z takiej formuły, żebyśmy w tym pierwszym 2026 r., który ma niezwiększoną tak naprawdę kwotę środków, bo tak to wygląda, przypatrzyli się, jak będzie wyglądał podział tych dotacji między poszczególne priorytety i dlatego w 2026 r. zawarlibyśmy jeszcze umowy roczne. Jeśli będzie taka sytuacja, że należy w programie coś zmienić, dokonać zmiany w poszczególnych priorytetach albo przesunięć środków, chociaż w programie te przesunięcie środków jest możliwe, bo tam zapisaliśmy między priorytetem drugim, trzecim i czwartym, więc ta możliwość jest. Natomiast ten pierwszy rok niech będzie tym rokiem pilotażowym, jeśli tak mogę powiedzieć, żebyśmy kolejne umowy przygotowali na dwa lata, czyli 2027–2028 i 2029–2030. Po raz pierwszy wprowadzimy taką formułę,  która da oddech administracji, a przede wszystkim organizacjom pozarządowym. Myślę, że to będzie trochę takie salomonowe wyjście, bo też nie możemy powiedzieć, że my komukolwiek zabieramy pieniądze z organizacji pozarządowych senioralnych.

Bo dziś organizacje senioralne, tak jak podałam państwu te dane, które właściwie mamy na bieżąco wyliczone, pokazały, że co możemy zabrać organizacjom, które nie dostawały dzisiaj nic tak naprawdę? Co możemy zabrać UTW, których sześć dostało dotację, kiedy dzisiaj my możemy przyznać te dotacje kilkuset organizacjom? My mówimy, że wszystkim radom seniora damy pieniądze – 20 tys. zł. Jak podzielimy sobie 700 uniwersytetów i te 15 mln zł, to też będzie tak, że wszystkie dzisiejsze dostaną oczywiście też po 20 tys. zł, bo tak nam wychodzi z rachunku matematycznego, ale też liczymy się z tym, że przecież rad seniorów będzie więcej, że uniwersytetów też będzie więcej. Natomiast to nie jest tak, że wszyscy będą aplikować, bo teraz dalej, patrząc na doświadczenia województwa mazowieckiego, mimo że tutaj jest możliwość, że wszystkie rady seniorów właściwie mogą aplikować, nie wszystkie aplikują, bo też powiedzmy sobie szczerze, że regulamin będzie ściśle określał, na co te środki mogą być wydatkowane. Rola seniorów to jest partycypacja obywatelska, partycypacja społeczna.  Tak jak pan Wiśniewski zauważył, to jest inny rodzaj działalności, więc proponujemy takie rozwiązanie, żeby przyjrzeć się, jak te pieniądze będą wykorzystywane. W pierwszym roku dajemy możliwość przesunięć między tymi priorytetami, natomiast to jest jedna rzecz. Dlatego damy te umowy roczne. Wahaliśmy się, czy zrobić dwa lata najpierw i później trzy lata. Oczywiście dałoby to organowi ds. polityki senioralnej, że tak powiem, trochę więcej przestrzeni, ale tutaj sytuacja jest taka, że jednak warto ten pierwszy rok bardzo mocno pilotować, przyjrzeć się mu, bo to jest kwestia taka, że po raz pierwszy te pieniądze będą zainwestowane w środowiska osób starszych w regionach, bardzo nisko, w gminach – po raz pierwszy będziemy mieli taką sytuację.

Oczywiście jest tak, że z pewnością takie organizacje, które zrzeszają przede wszystkim osoby starsze, nie mają swojego odzwierciedlenia w żadnym akcie prawnym, więc to jest może i dobry oczywiście kierunek, o czym rozmawialiśmy też dzisiaj, żeby nowelizując czy też przygotowując nową ustawę o osobach starszych, wziąć pod uwagę po drodze wszystkie właśnie takie sytuacje, które się pojawiły i dzisiaj się okazuje, że są taką potrzebą.

Jeśli chodzi stricte o rady seniora – tych rad seniora w 2015 r. było niespełna 200. Dzisiaj jest ich 500, więc te potrzeby też są oczywiście inne, Nie sposób jest tych rad seniora nie zauważyć. Ostatnio byłam na takim spotkaniu – właśnie o tym państwu nie powiedziałam – w województwie łódzkim. To było jedno z moich ostatnich spotkań w województwie łódzkim, Kobiele Wielkie, z tego co pamiętam i tam akurat było takie wydarzenie, które kończyło powołanie na terenach ośmiu gmin wiejskich rady seniora. To są unikaty i tego typu projekty są na wagę złota w skali ogólnokrajowej. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na większość państwa pytań.

Pani przewodnicząca, pytanie dotyczyło pieniędzy – odpowiedziałam. Pytanie dotyczyło konsultacji – odpowiedziałam. Proszę mi przypomnieć, proszę.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Liczba konsultacji regionalnych, które odbyły się od 27 listopada, od ogłoszenia konsultacji, do dzisiaj, czyli do 2 grudnia w regionach z wojewodami – ile jednostek samorządu terytorialnego wzięło udział w tych konsultacjach? Prosiłam o konkretne liczby.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
Pani przewodnicząca, konsultacje to jest proces unormowany w prawie i konsultacje, tak jak powiedziałam, zgodnie z regulaminem mogą mieć siedem dni, mogą być skrócone i w tym czasie konsultacje polegają na tym, że projekt jest udostępniony i my w określanym czasie oczywiście zbieramy uwagi, opinie, ale również i uzgodnienia stanowiska innych resortów. Proces konsultacji zakończy się dzisiaj, jeszcze trwa, więc pozwoli pani, że jak się zakończy, to my pani przekażemy jak najbardziej jutro informację, ile organizacji się zgłosiło, ile samorządów też wzięło w nich udział…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani minister, ale ja się pytam o konsultacje w 16 regionach, które pani odbyła.

Sekretarz stanu w KPRM Marzena Okła-Drewnowicz:
A jak pani sobie to wyobraża? Przepraszam bardzo, chyba nie ma takiego wymogu, żeby minister po ogłoszeniu konsultacji był w 16 regionach kraju.

Ja nie znam takiego aktu prawnego, który by nakazywał ministrowi, po uruchomieniu procesu konsultacji, być w 16 regionach kraju. Nie znam takiego aktu prawnego. Jeśli takowy jest i ja nie dopełniłam tego obowiązku, to proszę mi go wskazać. Ja zrobiłam wszystko, co mogłam przed przygotowaniem dokumentu, żeby maksymalnie go skonsultować z potencjalnymi beneficjentami i to zrobiłam. Wymieniłam pani konkretne daty i miejscowości. Te dni to jest czas teraz na odniesienie się do dokumentu, który został wypracowany przez ostatnie miesiące. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Gdyby te konsultacje były dłuższe, gdyby trwały 21 czy 30 dni, to z całą pewnością można byłoby je zrobić w takiej formule dogłębnej.

Szanowni państwo, wobec wyczerpania porządku dzisiejszego posiedzenia bardzo państwu dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji, a członków prezydium poproszę jeszcze na chwilę o pozostanie. Dziękuję uprzejmie gościom, dziękuję państwu posłom.