Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat bezpieczeństwa seniorów w kontekście danych wrażliwych. Praktyka banków polskich zapobiegająca wyłudzaniu danych osobowych;

– propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Pukaluk zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji, Urszula Miziołowska naczelnik wydziału w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów, Edmund Sęderowski główny specjalista w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Marta Nogat naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Mirosław Wróblewski prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych wraz ze współpracownikiem, insp. Michał Pudło zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, mł. insp. Wanda Mende naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikiem, Paweł Zagaj dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikiem, Elżbieta Wiśniewska przewodnicząca Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Bolesław Meluch wiceprezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Wojciech Kałkusiński ambasador „Głosu Seniora”, Stowarzyszenie MANKO, Igor Marczak wiceprezes Fundacji SeniorApp oraz Irena Vuković-Kwiatkowska dyrektor biura poselskiego przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry.

Otwieram 59. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Serdecznie witam państwa posłów i stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Czy na podstawie listy obecności możemy stwierdzić kworum? Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.

Witam serdecznie również wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jest z nami: pan Mirosław Wróblewski, prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, dzień dobry, witam pana. Jest z nami pani Monika Krasińska, dyrektor Departamentu Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych; pan Michał Pukaluk, zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Ministerstwie Cyfryzacji; pani Urszula Miziołowska, naczelnik wydziału w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów, dzień dobry; insp. Michał Pudło, zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, dzień dobry; mł. insp. Wanda Mende, naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji, witam serdecznie; podinsp. Jacek Rybicki, ekspert w Wydziale Profilaktyki Społecznej w Biurze Prewencji KGP; pan Paweł Zagaj, dyrektor ZBP. Czy ja mogłabym poprosić o rozszyfrowanie skrótu?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Związek Banków Polskich.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Związek Banków Polskich. Dziękuję bardzo.

Witamy pana Pawła Zagaja, dyrektora Związku Banków Polskich; witamy pana Pawła Szulika, radcę prawnego Związku Banków Polskich, dzień dobry; witam panią Martę Nogat, naczelnika w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dzień dobry; pana Edmunda Sęderowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dziękuję za obecność; witam serdecznie panią dr Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów; pana Bolesława Melucha, przedstawiciela Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej; pana Wojciecha Kałkusińskiego, jest pan Wojciech z nami, przedstawiciela Stowarzyszenia MANKO, cieszę się, że udało się panu wejść na teren Sejmu; pana Igora Marczaka, wiceprezesa Fundacji SeniorApp, dzień dobry; pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej; i panią Elżbietę Wiśniewską, przewodniczącą Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, miło nam panią gościć na Komisji.

Szanowni państwo, w porządku dziennym mamy dzisiaj dwa punkty: rozpatrzenie informacji na temat bezpieczeństwa seniorów w kontekście danych wrażliwych. Praktyka banków polskich zapobiegająca wyłudzaniu danych osobowych oraz rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza jakieś uwagi do porządku dziennego? Nikt nie zgłasza uwag, zatem rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty i przystąpimy do jego rozpatrzenia.

Ponieważ tematy kontroli do planu pracy NIK na 2027 r. są w punkcie drugim, to mam gorącą prośbę do tych państwa posłów, którzy jeszcze tematów nie przedstawili, abyście państwo posłowie zechcieli pomyśleć w trakcie posiedzenia i być może zgłosić jakiś temat do kontroli NIK na 2027 r.

Poproszę uprzejmie pana prezesa UODO, ministra cyfryzacji, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz prezesa ZBP – w tej kolejności zapewne – o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, pan prezes UODO.

Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za możliwość zabrania głosu i zaproszenie.

Chciałbym pokrótce przedstawić działania UODO dotyczące osób starszych, seniorów w kontekście przede wszystkim ochrony danych osobowych i zadań urzędu. Tu kompetencje oczywiście są wykonywane w zakresie działań organu nadzorczego, zawsze z uwzględnieniem szczególnej sytuacji osób, jeżeli tylko taka informacja jest posiadana.

Szczególnym elementem jest zabezpieczenie bezpiecznego przetwarzania danych osobowych seniorów w sektorze bankowym z uwagi na liczne grożące seniorom modele związane z popełnianiem przestępstw, w szczególności, jeżeli chodzi o oszustwa, wyłudzenie danych czy też wręcz kompleksowa kradzież tożsamości.

Taka ochrona została uregulowana przepisami prawa, w szczególności art. 106d Prawa bankowego, gdzie wprowadzono rozwiązanie, które służyć ma przetwarzaniu i wzajemnej wymianie, udostępnianiu informacji pomiędzy bankami, instytucjami finansowymi w celu i w zakresie niezbędnym do przeciwdziałania przestępstwom. Tego typu sprawy są prowadzone przez prezesa UODO. O nich będę chciał powiedzieć krótko, ale dwa słowa o tym, że ZBP jako instytucja do tego upoważniona, utworzył bazę, która nazywa się System Wymiany Ostrzeżeń o Zagrożeniach. On służy właśnie właściwej wymianie informacji o zagrożeniach dla bezpieczeństwa prowadzonej działalności bankowej pod kątem takich przestępstw, służąc nie tylko i wyłącznie bankom, ale przede wszystkim osobom, których dane bank ma zabezpieczać. Mówiąc krótko, służy bezpieczeństwu obrotu bankowego przechowywanych środków finansowych. Tego typu wymiana informacji była kwestionowana wielokrotnie przez osoby, które skarżyły się do prezesa UODO. Były to osoby, które były klientami banków, kwestionując to upoważnienie i prowadzenie takiego systemu. Natomiast w naszej ocenie – w ocenie prezesa UODO – taka wymiana informacji służy właśnie bezpieczeństwu, jest w pełni legitymowanym prawnie interesem, w szczególności, kiedy mamy do czynienia z kwestią popełnienia przestępstw, które są stwierdzane przez sądy karne. Co więcej, wystarczy uzasadnione, udokumentowane podejrzenie popełnienia takiego przestępstwa czy też wręcz fakt posłużenia się np. nieautentycznym dokumentem zeznania podatkowego, bo taką sprawę także prowadziliśmy np. w trakcie ubiegania się w banku o kredyt, czy wprowadzenie banku w błąd co do tożsamości kredytobiorcy. Ta wymiana informacji służy właśnie bezpieczeństwu i zresztą jest wypełnieniem także obowiązków nałożonych na bank – dochowania należytej, szczególnej staranności w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa przechowywanych środków pieniężnych, co nakłada na banki rygoryzm prowadzonych działań. Nie będę referować tych poszczególnych decyzji, one zostały w piśmie, które skierowałem do pani przewodniczącej wymienione, ale to jest kilka takich modelowych spraw, w których odmówiono uwzględnienia wniosków, które domagały się ochrony. Były to osoby, które popełniły przestępstwa w obrocie pieniężnym bądź też dokonały oszustw, albo pracowały wcześniej i dopuściły się takich właśnie czynów zabronionych. Tutaj nie tylko i wyłącznie ustawa – Prawo bankowe, ale także ustawa o usługach płatniczych nakłada obowiązek na banki, że transakcja płatnicza musi być autoryzowana i prawidłowo zapisana. W tym wypadku taki obowiązek spoczywa na dostawcy użytkownika. Więc od strony prawnej jest to niezwykle istotny mechanizm, który jest uznawany i przez nas w pełni respektowany. Korzystają z tej ochrony w dużej mierze osoby starsze, bo oczywiście czerpiemy tę wiedzę także z kontaktów – tutaj przejdę do tego drugiego elementu – które mamy ze środowiskami seniorów.

Muszę powiedzieć, że urząd od wielu lat współpracuje ze środowiskami, natomiast uznałem, że ten obszar jest niezwykle istotny i 20 listopada 2024 r. podpisałem porozumienie o współpracy z Ogólnopolską Federacją Stowarzyszeń Uniwersytetów Trzeciego Wieku. To jest bardzo liczna grupa ośrodków edukacyjnych, skupiających dobrze ponad 100 tys. osób w Polsce, z którymi współpracujemy również w zakresie prowadzenia działań edukacyjnych, informacyjnych. Są to także regionalne bądź też gminne rady do spraw seniorów. Tylko w tym roku zrealizowaliśmy projekty m.in. z Forum Seniora w Kołobrzegu, z Centrum Aktywności Międzypokoleniowej w Warszawie czy też właśnie z Uniwersytetem Trzeciego Wieku w Ostrowcu Świętokrzyskim. Nie wymieniam już działań we wcześniejszym okresie, bo jest ich sporo, ale UODO inicjuje takie przedsięwzięcia edukacyjne. Są dwie grupy, w których w szczególności te działania podejmujemy. To są z jednej strony dzieci, osoby niepełnoletnie, z drugiej strony właśnie seniorzy i osoby w wieku starszym. Oczywiście te dyskusje i treści, które adresujemy, są prezentowane w różnej formie, w różnych aktywnościach. Często są to otwarte dyskusje, które są bardzo ciekawe i w moim przekonaniu świadczące o znacznie rosnącej wiedzy i zasobie informacyjnym ze strony seniorów. Tu przykład z ubiegłego roku, spotkania z Wielkopolską Radą Seniorów, gdzie dyskusja naprawdę była pogłębiona i trwała prawie trzy godziny.  Ale to też materiały, które opracowaliśmy w formie cyfrowej, także w formie papierowej. To jest materiał „Jak chronić swoje dane – porady dla seniorów”. Opublikowaliśmy je z okazji Dnia Seniora przypadającego na 14 listopada i te materiały wykorzystujemy w naszej bieżącej działalności, także podczas aktywności regionalnej.

Ja tutaj powiem, że UODO nie posiada swoich ośrodków zamiejscowych czy oddziałów,  ale postanowiłem od początku kadencji, że będziemy aktywniej pokazywać się w kraju, spotykać się z różnymi środowiskami i taką inicjatywę rozpoczęliśmy właśnie od Katowic spotkaniem ze Śląską Radą Seniorów z okazji tego Dnia Seniora w listopadzie 2024 r., i kontynuujemy w ramach akcji „UODO rusza w kraj”. Takie spotkanie w ostatnim czasie odbyło się w styczniu w Suwałkach, kolejne zaplanowane jest w Toruniu i Bydgoszczy, czyli w województwie kujawsko-pomorskim. Oprócz tego uruchomiliśmy w ubiegłym roku we współpracy z Okręgową Izbą Radców Prawnych w Rzeszowie taki stały punkt konsultacyjny, korzystając z darmowego udostępnienia pomieszczeń, tam pracownicy raz na jakiś czas przyjmują konsultantów – to jest około 20 osób dziennie, tyle jesteśmy w stanie zrobić. To zarówno porady, konsultacje także dla osób starszych, jak i dla innych osób zainteresowanych. Jeżeli oczywiście będą pozwalały na to nasze możliwości, będziemy te działania rozwijać także na inne miasta, ale przy okazji, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym podkreślić, że mamy do czynienia z bardzo dużym wzrostem skarg.

Ponad 40% rok do roku liczba skarg z 8 tys. wzrosła do prawie 13 tys. Wzrosła także ilość zgłaszanych naruszeń do UODO. Z pewnością te działania powodują wzrost świadomości wśród osób, których dane dotyczą, które zgłaszają się do urzędu o pomoc, o konsultacje, ale to także świadczy o tym, że mamy do czynienia z nowymi zagrożeniami, głównie wiążącymi się z rozwojem nowych technologii, z masowymi cyberatakami, z phishingiem, spoofingiem, który niestety zagraża w wielu przypadkach wielu osobom, także osobom starszym. Muszę powiedzieć, że właśnie te zjawiska związane z różnymi formami cyberataków, próbą wyłudzenia danych, są najczęstszymi zjawiskami, które spotykają seniorów i naszych obywateli, i które są podczas tych spotkań przez słuchaczy UTW albo RS nam zgłaszane. To w dużym skrócie,  tak żeby nie nadużywać czasu z naszej strony. Oczywiście ja z panią dyrektor Krasińską jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o ewentualne pytania. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poproszę teraz pana Michała Pukaluka. Rozumiem, że pan jest przedstawicielem Ministerstwa Cyfryzacji dzisiaj, tak? Mamy od państwa informację i poproszę uprzejmie o zreferowanie materiału.

Zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji Michał Pukaluk:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie, dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia informacji w imieniu ministra cyfryzacji.

Ministerstwo Cyfryzacji nie prowadzi takich działań skierowanych stricte na ochronę danych wrażliwych osób starszych, jednak prowadzimy dużo działań edukacyjnych, podnoszących świadomość, ale też działań legislacyjnych i głównie o jednym z tych działań chciałbym opowiedzieć. Rzadko kiedy działanie Departamentu Cyberbezpieczeństwa, który raczej zajmuje się całym systemem cyber w Polsce, jest skierowane na ogół społeczeństwa. Oczywiście bardzo dużą jego częścią są i osoby starsze.

Ustawą, o której chciałbym powiedzieć, jest ustawa o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej. Ona jest już prawie trzy lata z nami i ta ustawa generalnie analizuje te zjawiska, o których wspomniał pan prezes, czyli smishing i CLI spoofing. Smishing to jest rodzaj ataku cybernetycznego, który jest nakierowany na wyłudzenie danych, informacji wrażliwych, finansowych. Jest to robione za pomocą telefonu, WhatsAppa na przykład czy komunikatorów.  CLI spoofing – czy Caller ID spoofing – to jest rodzaj ataku, który polega na tym, że pod numer telefonu na przykład banku, instytucji zaufania publicznego czy na przykład kuriera podszywa się przestępca, który próbuje taką inżynierią społeczną wymusić przekazanie danych wrażliwych i po prostu okraść osobę. I teraz, jak na gruncie ustawy zwalczane są wiadomości SMS? Zgodnie z ustawą można zgłaszać wiadomości za pomocą numeru 8080, one są zgłaszane do NASK. NASK na podstawie tych zgłoszeń tworzy takie formaty wiadomości, które potem są przekazywane do operatorów. Operatorzy mają obowiązek, żeby je blokować w swoich sieciach. W 2025 r. NASK stworzył prawie 800 wzorców takich wiadomości. Oczywiście jest duży wzrost efektywności blokowania wiadomości, ale oszuści starają się omijać te blokady poprzez zmianę treści wiadomości, dodanie nietypowych znaków specjalnych, czasami błędy składniowe też, co oczywiście podważa znacząco wiarygodność takiej wiadomości, mimo to jest niebezpieczna. Ten mechanizm jest pozytywny, to znaczy on się mierzalnie przekłada na to, że ogranicza wiadomości smishingowe, których bardzo często ofiarą padają osoby starsze.

Teraz przejdę do zwalczania połączeń głosowych. Ponieważ numer telefonu, który mam, nie jest szyfrowany i oszust może się podszyć się pod numer telefonu innej osoby albo instytucji za pomocą bramek telefonicznych. Podstawię inny numer, wtedy ofiara, widząc na ekranie znajomy numer, może nieświadomie uznać, że dzwoni bliska osoba albo bank, czy inna instytucja. Przestępca wykorzystuje zaufanie odbiorcy i może, tak jak mówię, nakłonić do przekazania danych osobowych, haseł, doprowadzić do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. To się określa jako CLI spoofing czy Caller ID spoofing. Te połączenia są przez operatorów blokowane i pokazywane jako tak zwana prezentacja CLIR, czyli jako numer zastrzeżony. Wtedy, kiedy mamy numer zastrzeżony i pojawia się nam numer zastrzeżony, wtedy jest to znak, że instytucja, która do nas dzwoni, nie dzwoni z otwartą przyłbicą. Powinno to wzbudzić podejrzenia. Żeby uzmysłowić państwu skalę, to w 2024 r. operatorzy blokowali pół miliona takich połączeń dziennie, to jest bardzo dużo oczywiście i usuwali prezentację 700 tys. połączeń, czyli po prostu zastępowali numer telefonu, który był zespoofowany prezentacją CLIR, czyli tym, że numer jest zastrzeżony. Tutaj jest tak, że rozwiązanie jest pozytywne, jednak praktyka wymaga doprecyzowania, ponieważ pojawiły się sygnały od przedsiębiorców, że niektóre połączenia były blokowane niezasadnie po prostu, więc to jest coś, nad czym trzeba będzie jeszcze pracować.

I ostatnia rzecz związana z ustawą – lista ostrzeżeń. Ta ustawa stworzyła podstawy prawne do tego, żeby na tę listę ostrzeżeń, która jest w NASK, zgłaszać podejrzane strony internetowe. Oczywiście jest lista podmiotów, które są uprawnione do blokowania domen znajdujących się na tej liście. Generalnie mamy 16 operatorów, którzy blokują te strony. Żeby też uzmysłowić państwu skalę, to na tej liście w 2025 r, czyli tak naprawdę niedługo po uruchomieniu listy, już było 250 tys. fałszywych domen, tak że ona rośnie lawinowo, bardzo szybko przyrasta ich liczba. Tutaj pewnym wyzwaniem jest to, żeby tego rodzaju lista ostrzeżeń była czytana i respektowana jako rekomendacja na przykład dla Google’a, którego wynik wyszukiwania nie bierze pod uwagę, że NASK ma listę ostrzeżeń i te strony powinny być blokowane. To jest coś, co było podejmowane z Google’em wiele razy, ale o ile wiem, do tej pory nie udało się tego zrobić.

Teraz bardzo krótko na temat takich działań informacyjnych i edukacyjnych, które mają na celu podnoszenie kompetencji cyfrowych…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To mam taką prośbę – jeśli ma pan coś więcej do powiedzenia niż to, co mamy w materiale, to my to mamy, jeśli chodzi o te działania – tak jak pan to określił – edukacyjne i informacyjne. Na razie dziękuję.

Rozumiem, że w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji informację przedstawi pewnie pan insp. Michał Pudło. Czy się mylę? Nie mylę się. Bardzo proszę, panie inspektorze.

Zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości insp. Michał Pudło:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zaproszenie, że możemy przedstawić tutaj stanowisko Policji. Jest to dla nas ogromny zaszczyt. Ja reprezentuję Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, natomiast siedzący obok mnie państwo funkcjonariusze reprezentują Biuro Prewencji Komendy Głównej Policji. Więc jeśli pani pozwoli, to będziemy się pewnie uzupełniać.

To, co w imieniu nas wszystkich, jako Policji, mogę zrelacjonować, to oczywiście to, że obserwujemy zwiększenie zagrożenia w zakresie grupy, która jest ofiarami przestępstw. Obserwujemy w największym zakresie wzrost oszustw na tzw. legendę. Te oszustwa już dzisiaj nie dotyczą tylko czegoś takiego jak kiedyś, czyli telefon z książki telefonicznej i tzw. „na wnuczka” czy samego „policjanta”, ale te oszustwa w dzisiejszym obrazie pokazują to, że wykorzystują właśnie sferę informatyki, sferę internetu do tego, żeby doskonale po pierwsze zanonimizować swoje czynności, a dwa dotrzeć właśnie do ofiary. Mówimy o danych wrażliwych seniorów. Chciałem zauważyć, że dane wrażliwe seniorów to jest po prostu pierwszy etap popełnienia przestępstwa i one później służą jako narzędzie po to, żeby uprawdopodobnić legendę, bardziej przekonać do siebie – tak realizuje swoje czynności przestępca – i wprowadzić w stan jakiegoś zagrożenia, pewnej konieczności podjęcia danych czynności i wywarcia presji czasu. Oszustwa na legendę, jakie są dzisiaj, to oczywiście dalej „na policjanta”, czyli udział w jakiejś akcji ścigania przestępców, czy „na przedstawiciela instytucji publicznej” albo „na pracownika banku”. Faktycznie, mimo wszelkich działań, zagrożenie wzrasta tego rodzaju przestępczością.

Phishing, o którym tutaj moi przedmówcy wspomnieli, oczywiście tak samo jest narzędziem do popełnienia kolejnych etapów przestępstwa, czyli phishing to po prostu wyłudzenie danych logowania, bankowości elektronicznej, danych osobowych czy informacji o kartach płatniczych. Oczywiście w zwalczaniu tego rodzaju przestępczości jak najbardziej pomagają nam rozwiązania, które przedstawił przedstawiciel MC. Za nie jesteśmy bardzo wdzięczni, bo faktycznie nawet te statystyki, które mój przedmówca przedstawił, pokazują, w jaki sposób to już udaremniło popełnienie przestępstwa. Natomiast zwalczanie tego rodzaju przestępczości to oczywiście współdziałanie z różnymi instytucjami, z różnymi podmiotami i to nie tylko sfery publicznej, ale prywatnej również. Tutaj mogę powiedzieć, że jako Policja współpracujemy oczywiście z Ministerstwem Sprawiedliwości, z ministrem do spraw polityki senioralnej, współpracujemy z Naukową i Akademicką Siecią Komputerową – Państwowym Instytutem Badawczym, czyli NASK SA, którą akurat współpracę z ramienia mojego biura mogę jak najbardziej stawiać na piedestał i bardzo za nią podziękować. Oczywiście z prezesem UODO, Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Krajową Radą Notarialną, Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, Biurem Rzecznika Praw Dziecka. Natomiast o konkretnych działaniach profilaktycznych, to za chwilkę poproszę panią naczelnik o przedstawienie.

Jeszcze jakie zagrożenia ze strefy cyber? Nadal podszywanie się pod bliskie osoby, fałszywe wiadomości SMS lub mail, czyli smishing i phishing, oszustwa na platformach sprzedażowych, ale również w zakresie seniorów to oszustwa inwestycyjne w internecie. Oczywiście w mniejszej skali jak oszustwa na legendę, ale nadal one są. Przejęcia konta na mediach społecznościowych – bardzo niebezpieczne o tyle, że pozwala później dokonanie innego przestępstwa, czyli po prostu wyłudzenia tzw. kodu BLIK z polskiego systemu płatności, bo to, o czym często zapominamy, to właśnie to przejęcie konta umożliwia później dokonanie szeregu wyłudzeń kodów BLIK, a tym samym dużych pieniędzy od naszych seniorów.

Pani naczelnik, pozwoli pani, że przedstawię CBZC i działania profilaktyczne.

Chciałem państwu powiedzieć, że jako Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości w szczególnym naszym zainteresowaniu jest działalność profilaktyczna dedykowana właśnie dla seniorów i nie ukrywam, że traktujemy ją bardzo priorytetowo. Nasi profilaktycy starają się współpracować i z UTW, o których dzisiaj już też było mówione, z ZBP, NASK, oczywiście również z Biurem Prewencji KGP i Komendami Wojewódzkimi Policji. Czemu wymieniłem te jednostki – chciałem państwu przedstawić, że działania profilaktyczne różnego rodzaju jednostki Policji prowadzą, bo taka jest konieczność. Należy docierać wszędzie tam, gdzie to jest możliwe. Za tę współpracę bardzo dziękuję. Oczywiście współpracujemy z operatorami telekomunikacyjnymi w zakresie przeciwdziałania oszustwom internetowym i z Klubami Seniora, a nawet z Ochotniczymi Strażami Pożarnymi. Tu też bardzo ciekawe efekty tej współpracy mamy. To są nie tylko spotkania, nie tylko konferencje, nie tylko przedstawienie naszych profilaktycznych materiałów w czasie różnego rodzaju eventów, ale także inicjatywy związane z wykorzystaniem mediów społecznościowych, komunikacji miejskiej, komunikacji publicznej, kolei. Bardzo ciekawy projekt dotarcia do podróżujących kolejami śląskimi. Tutaj też mamy porozumienie w zakresie właśnie szerzenia profilaktyki. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji, bardzo chętnie odpowiem na pytania, jeśli takie będą.

Natomiast panią naczelnik, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, prosiłbym o…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poproszę uprzejmie, bo prewencja jest tutaj bardzo ważna. Proszę.

Naczelnik Wydziału Profilaktyki Społecznej w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji mł. insp. Wanda Mende:
Bardzo dziękuję. Pozwólcie państwo, że zanim przejdę do działań stricte profilaktycznych, będę przedstawiać wspólne działania wszystkich służb, czyli i służby kryminalnej, działających z perspektywy biur w KGP, jak i tak jak już pan komendant był uprzejmy powiedzieć, Komend Wojewódzkich, Miejskich, Powiatowych, Rejonowych Policji.

Zacznę może od właśnie współpracy z sektorem bankowym służby kryminalnej, ponieważ rzeczywiście ta współpraca jest bardzo istotna i ważna, a polega między innymi na tym, że koncentruje się na wymianie informacji, które dotyczą aktualnych schematów wyłudzeń. My, jako Policja, dostajemy informacje, jak nam osoby zgłaszają, ale banki na bieżąco to śledzą, więc ta bieżąca wymiana informacji też pozwala nam szybciej podejmować skuteczne działania identyfikacji sytuacji podwyższonego ryzyka takich przestępstw oraz właśnie szybkiego reagowania w takim przypadku. Rzeczywiście tutaj działania zarówno osób, które były potencjalnymi ofiarami takich oszustw, ich przytomność umysłu, jak i pracowników banku pozwala często przeciwdziałać takim przestępstwom. Oczywiście szczególnie powiem o pionie kryminalnym, że współpracuje z sektorem bankowym oraz z takimi instytucjami jak ZBP, NBP i tu wszyscy współpracujemy z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego.

Dodam jeszcze do tego, że dla komendanta głównego Policji bezpieczeństwo seniorów, a teraz już nawet więcej – ochrona seniorów, czyli już z poprzednich priorytetów, gdzie mówiliśmy o bezpieczeństwie seniorów, teraz już mówimy o ochronie seniorów, jest jednym z podstawowych zadań priorytetowych, oczywiście z perspektywy zarówno działań profilaktyczno-informacyjnych, jak i współpracy, ale również pionu kryminalnego w zakresie ścigania tych przestępstw popełnianych na szkodę seniorów. W najnowszych priorytetach komendanta głównego Policji – państwo to w materiale macie – na lata 2026–2028 znalazły się dwa takie ważne zadania.

Przechodząc już do takich informacji związanych z działaniami profilaktycznymi, dodam, że podczas większości spotkań, które są organizowane na terenach gmin, powiatów, województw, policjanci zwracają uwagę na takie ważne zagadnienia, jak udostępnianie danych wrażliwych, jak bezpiecznie korzystać z internetu, jak się zachowywać w sieci, co zrobić w przypadku, kiedy mamy podejrzenie, że zadziała się taka, a nie inna sytuacja, czy może to być ryzyko oraz jak zabezpieczyć takie dane. Oczywiście o tych działaniach bardzo króciutko powiem tutaj. Co prawda, pan komendant przejęzyczając się powiedział o komedii, ja nie chcę powiedzieć o komedii, ale o telewizji rzeczywiście. Od kilku już dobrych lat, bo od 2023 r. jako Policja, współpracujemy z TV Puls w ramach wspólnych działań pod nazwą „Znam te numery”.  Aktualnie jesteśmy w trakcie trzeciej odsłony tej kampanii, która polega na edukacji młodego pokolenia mającego być ambasadorami w swoim miejscu zamieszkania w zakresie bezpiecznego korzystania chociażby z mediów społecznościowych, internetu, bankowości elektronicznej przez ich dziadków i rodziców. Już rzeczywiście tutaj twarze kampanii – plus między innymi kolega, który jest ze mną – odbyły się. Zaczęliśmy od trzech takich dużych spotkań, przygotowane zostały wspólnie z TV Puls materiały, scenariusze zajęć od piątku bodajże, od 2 marca, jeżeli dobrze pamiętam… 5 marca ruszyła już ta odsłona z konkursem dla szkół na przygotowanie materiału, jak rozmawiać mają młodzi ludzie ze swoimi dziadkami na temat właśnie bezpieczeństwa w sieci, żeby nie ulegać tego typu pokusom czy łatwego zarobku. Przypomnę, już szanowna Komisja o tym wie, druga odsłona dotyczyła „Emerytury na maxa”, czyli tego, z czym się mierzymy. O tym już mieliśmy okazję tu kiedyś mówić, więc nie będę się powtarzać.

Kolejnym takim ważnym dla nas istotnym działaniem, oczywiście na kanwie porozumienia komendanta głównego Policji z przewodniczącym KNF, podpisanym w 2020 r. Jest to współpraca z KNF, gdzie między innymi w ramach projektu edukacyjnego CEDUR co najmniej dwa, trzy razy w roku są organizowane webinary dla seniorów przy współpracy policjantów pionu kryminalnego i pracowników KNF w zakresie bezpiecznego korzystania z internetu, ochrony danych osobowych. Wiemy, ponieważ na stronach Policji ukazują się informacje o tych webinarach, od policjantów z Komend Powiatowych, Miejskich, że całe Kluby Seniora korzystają z tych transmisji, uczestniczą. Jest to prosty język, łatwy język, w sposób bardzo zrozumiały przedstawiane trudne treści. Oczywiście wszystkich państwa zachęcam do udziału w darmowych tego typu webinarach. Oczywiście KNF wydała broszurę, poradnik „Oszustwa z wykorzystaniem wizerunku Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego”. My jako Policja, otrzymaliśmy prawie 3400 takich egzemplarzy, przesłaliśmy to do wszystkich Komend Wojewódzkich, Stołecznej celem dystrybucji podczas spotkań z seniorami, żeby korzystać. Naprawdę prostym językiem ważne rzeczy, o których tu na tej Komisji mówimy, w tym materiale są poruszane.

Kolejna bardzo ważna rzecz z października 2024 r. – komendant główny podpisał porozumienie o współpracy na rzecz działań informacyjno-edukacyjnych z zakresu cyberbezpieczeństwa z PZU SA. W ramach tej współpracy został wydany krótki materiał informacyjny dotyczący w ogóle bezpieczeństwa seniorów w świecie cyber, w tym jedna z części poświęcona jest ochronie danych osobowych, co należy zrobić, żeby nie ulec próbie wyłudzenia tych danych. Te materiały na bieżąco są uzupełniane przez PZU, jeżeli wyczerpią się zapasy. My na bieżąco przekazujemy również jako wzmocnienie przekazu podczas spotkań z seniorami.

Kolejna bardzo ważna rzecz to jest pilotaż, o którym już tu mówiliśmy. Tylko powiem, że MS po pilotażu w województwie świętokrzyskim programu „Bezpieczny Senior –  Świadomy Senior” rozpoczyna w październiku, marcu lub kwietniu w całym kraju, w 15 pozostałych miastach wojewódzkich spotkania inaugurujące te działania, które będą kontynuowane w następnych latach. Tam mamy co najmniej pięć albo sześć bloków tematycznych, w tym związane właśnie z poruszaniem się w świecie cyber, ochroną danych nie tylko w świecie cyber. Ale w ogóle, bo też kwestia radców prawnych, kuratorów, czy kwestia właśnie jak zabezpieczyć swój majątek, jak nie dać się wykorzystać w różnych sytuacjach związanych z wiekiem i z sytuacjami, które mogą się pojawić.

W listopadzie i grudniu ubiegłego roku wspólnie z Krajową Izbą Radców Prawnych odbyły się spotkania z UTW w całej Polsce. Podsumowanie tego projektu nastąpi w marcu, więc nie dysponuję jeszcze szczegółowymi danymi, ile takich spotkań się odbyło, ale rzeczywiście też było sporo, do tego był przygotowany materiał.

Najnowsze takie działanie jest też na kanwie porozumienia podpisanego przez komendanta głównego Policji a PKO BP – inauguracja tego przedsięwzięcia nastąpiła 22 stycznia bieżącego roku w Opolu. To są działania edukacyjne właśnie wspólnie z bankiem. Chodzi o osoby, seniorów korzystających z usług bankowych w zakresie bezpieczeństwa, ale również działania profilaktyczne skierowane są do młodzieży, która oprócz tego, że sama jest użytkownikiem bankowości elektronicznej, ale również, żeby pomagała swoim czy rodzicom mniej obeznanym w świecie cyfrowym, czy szczególnie dziadkom bezpiecznie poruszać się po świecie finansów przy wykorzystaniu bankowości elektronicznej. Po Opolu, po inauguracji dokonaliśmy korekty wspólnie z przedstawicielami banku, przy współudziale CBZC prowadzone były takie spotkania i myślę, że od przyszłego tygodnia rozpoczną się spotkania już we wszystkich. Chcemy trafić do każdej gminy, do każdego powiatu, niekoniecznie tylko UTW, ale też mniejsze społeczności seniorów, mniejsze grupy, żeby takie spotkania się odbywały.

Co jeszcze z takich ważnych rzeczy? Bankowcy dla cyberedukacji, wspólne działania dotyczące oszustw matrymonialnych online oraz zagrożeń związanych z wykorzystaniem relacji emocjonalnych do wyłudzeń środków finansowych. Wspólnie tutaj z ZBP takie działania podejmują policjanci. „Uważaj na cyberprzestępców. Czy na pewno dzwoni pracownik banku?” To są działania właśnie z ZBP. Współpracujemy również z BLIK. Metoda „na podszywacza” – inicjatywa, która ma na celu przedstawienie mechanizmów oszustw związanych z nieuprawnionym wykorzystaniem systemu. Oczywiście pozostałe rzeczy, dane dotyczące liczby tych spotkań itd. państwo macie w materiale, więc żeby nie zabierać czasu, to tyle, jeżeli chodzi o centralne działania.

Oczywiście jeszcze komendy działają lokalnie. Ja tylko podam – 21 stycznia już rok minął od programu np. Komendy Wojewódzkiej Policji w Opolu. Tam jest bardzo dużo partnerów z Urzędem Marszałkowskim, Urzędem Wojewódzkim zaangażowanych. „Opolski Bezpieczny Senior”, szeroko zakrojony program. My, oprócz samych spotkań, rzeczywiście tak jak tu pan komendant był uprzejmy wspomnieć, również z ZBP, z Pekao SA chcemy przygotować kampanię, która będzie wyświetlana we wszystkich możliwych dostępnych nośnikach jak metro, komunikacja miejska, ZUS, sanatoria. Jesteśmy w trakcie już opracowywania materiału i myślę, że w okolicach świąt lub zaraz po świętach taka komunikacja będzie. To takie naprawdę w pigułce rzeczy, o których rozmawiamy i mówimy. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani inspektor.

Bardzo proszę o przedstawienie informacji dyrektora ZBP, pana Pawła Zagaja.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękujemy po pierwsze, że możemy tutaj państwa gościć i powiedzieć o tym, co sektor bankowy robi w zakresie cyberbezpieczeństwa seniorów. Bardzo się cieszę, że już pewne inicjatywy, które prowadzimy, zostały wymienione. Tutaj rzeczywiście bardzo duże podziękowania za taką stałą współpracę z CBZC czy też KGP, jak również z Biurem Zwalczania Przestępstw Ekonomicznych. To są te jednostki, z którymi my, jako ZBP, ale też sektor, stale współpracujemy.

Jak państwo widzicie, zebraliśmy się w gronie różnych instytucji. Myślę, że to jest przy tym problemie, o którym w tym momencie mówimy, jest niezmiernie istotne, żeby rozmawiać o bezpieczeństwie seniora w różnych aspektach, na różnych płaszczyznach. Budowanie takiej odporności infrastrukturalnej, czysto technologicznej, ale też prawnej, bo to chyba trzeba o tym wprost mówić, ale chyba co najważniejsze, o czym powiemy pod koniec naszej wypowiedzi, odporności samych seniorów, odbiorców na pewne działania socjotechniki jest niezmiernie istotne. Bardzo się cieszę, że wszyscy o tym mówimy, że podejmujemy te wspólne działania. Tylko wspomnę, że wczoraj odbył się również w Sejmie okrągły stół zorganizowany na zaproszenie pani wicemarszałkini Moniki Wielichowskiej, na którym omawiane były kwestie systemu ochrony konsumenta i właśnie te elementy cyberbezpieczeństwa seniora były podnoszone, mimo że one nie były głównym tematem tego spotkania. Tutaj chciałem podziękować panu prezesowi UODO za wskazanie, jak istotna jest wymiana informacji pomiędzy podmiotami, które rzeczywiście stanowią, tworzą ten system wymiany informacji i generalnie wykonywania transakcji przez klientów. Tak że myślę, że też jesteśmy w dyskusji co do art. 106d, być może włączenia większej ilości podmiotów do tego do tego artykułu.

Ale przechodząc już do sedna, ponieważ przygotowaliśmy prezentację – widzę, że ona jest wyświetlona – to tutaj podzielilibyśmy się z panem mecenasem Pawłem Szulikiem. Pan mecenas wspomni o pewnych takich inicjatywach, które są w tym momencie realizowane. Ja potem powiem o jeszcze takich elementach bardziej ogólnych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo poproszę.

Radca prawny w ZBP Paweł Szulik:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak wspomniał pan dyrektor jako Związek Banków Polskich współpracujemy aktywnie z naszymi członkami, a także z ogólnie szeroko pojętym sektorem finansowym w obszarze wymiany informacji o zagrożeniach.

W ramach naszych jednostek, zespołów organizujemy bazy wymiany informacji. Wspomniany tutaj System Wymiany Informacji o Zagrożeniach jest jednym z takich systemów. W związku z tym też przy różnych okazjach postulujemy wprowadzenie nowych podstaw prawnych umożliwiających dzielenie się określonymi informacjami nie tylko w ramach sektora bankowego, ale także chociażby z sektorem telekomunikacyjnym, sektorem niebankowych dostawców usług płatniczych, ponieważ w ramach naszych operacyjnych działań widzimy coraz częściej, że szybkie przekazywanie informacji o zaistniałym oszustwie rzeczywiście pozwala przynajmniej zyskać szansę na zablokowanie tych środków, zanim one rzeczywiście trafią do przestępców. W tym celu rzeczywiście niezwykle istotne jest stworzenie możliwości przekazania takiej informacji chociażby dostawcy niebankowemu czy dostawcy usług telekomunikacyjnych. Współpracujemy też bardzo aktywnie z firmami telekomunikacyjnymi jako środowisko bankowe. Projektujemy wspólnie usługi, które mają chronić klienta i przekazywać informacje o tym, że np. klient jest manipulowany przez telefon, że dochodzi do jakichś prób kontaktu, przekierowania numeru na przykład. W związku z tym bank nie może się skontaktować z klientem, ponieważ jest on np. w trakcie rozmowy z oszustem. Z tym, że przekazywanie tych wszystkich informacji obecnie jest niestety niezwykle utrudnione ze względu na uregulowania dotyczące tajemnicy przedsiębiorców komunikacji elektronicznej czy ze strony sektora bankowego przez tajemnicę bankową.

Szanowni państwo, takim systemem szczególnie, wydaje się, istotnym z punktu widzenia ochrony seniorów jest jeden z najstarszych systemów, który funkcjonuje w ramach ZBP. To jest tzw. System DZ – System Dokumenty Zastrzeżone. Szanowni państwo, to jest taka ogólnopolska baza dokumentów skradzionych, zagubionych. W praktyce funkcjonuje to w ten sposób, że klient, którego dokument został zagubiony, może w jednym swoim banku zgłosić ten fakt zagubienia dokumentu po to, aby automatycznie ta informacja została przekazana do centralnej bazy danych, a następnie przekazana do wszystkich banków, operatorów niemal w czasie rzeczywistym tak naprawdę. Po to, aby uniemożliwić skorzystanie z tego dokumentu, uniemożliwienie posłużenia się tym dokumentem na przykład w innym banku, w innej instytucji do wyłudzenia kredytu, wyłudzenia rat, zakupu na raty na przykład. Szanowni państwo, widzimy bardzo dużą skuteczność tego mechanizmu od lat już tak naprawdę.  Tak jak powiedziałem, korzystanie z tego systemu jest niezwykle proste, ponieważ wystarczy tak naprawdę bądź to kontakt z własnym bankiem, bądź kontakt z dedykowaną do tego do tego infolinią, która też funkcjonuje w całodobowo. Wówczas ta informacja, tak jak powiedziałem, niemal w czasie rzeczywistym zostanie przekazana w ramach całego systemu. Publikujemy kwartalnie statystyki dotyczące liczby zastrzeżonych dokumentów, dotyczące kwot, które udało się w ten sposób uratować, w cudzysłowie mówiąc, to znaczy liczby oszustw, którym udało się zapobiec. Mają państwo te liczby w swoich materiałach – mniej więcej to jest około 30 tys. zastrzeżonych dokumentów tożsamości kwartalnie. Łączna liczba tych zastrzeżonych dokumentów dochodzi już w tym momencie do prawie 3 mln. Widzimy realny spadek przestępstw dotyczących posługiwania się dokumentami innej osoby, co też wiąże się zarówno z, powiedzmy, zmianą modus operandi przestępców działających w tym obszarze, ale też z coraz lepszymi zabezpieczeniami, coraz lepszymi mechanizmami zapobiegającymi tego typu przypadkom. Niestety najczęstsze formy oszustw i przestępstw wymierzone w klientów banków, nie tylko w seniorów, to są przykłady przestępstw, które tutaj przedstawiciele Policji już wymieniali, bazujące na pewnej formie manipulacji, socjotechniki pod różnego rodzaju legendami.  Przeciwko tym przestępstwom wymagane są, powiedzmy, inne, bardziej wysublimowane środki zaradcze, które też oczywiście staramy się sukcesywnie podejmować także w ciągłej współpracy oczywiście z organami z ścigania.

Poza Systemem DZ, który funkcjonuje jako taka baza, repozytorium dokumentów, do których banki sięgają przy okazji np. nowego klienta, który posługuje się dokumentem, funkcjonuje również system zastrzegania kart bankowych. Również za pomocą infolinii wyświetlonej tutaj na slajdzie każdy klient może, nie znając nawet infolinii konkretnie do swojego banku, za pomocą tego numeru całodobowo zastrzec swoją kartę. Po inicjacji ze strony klienta i po krótkiej informacji na temat banku, w którym ma on rachunek, system przekieruje bezpośrednio do właściwej infolinii we właściwym banku, tak aby ten klient jak najszybciej do właściwej komórki w banku mógł zgłosić fakt zagubienia, kradzieży swojej karty czy to debetowej, czy to kredytowej. To jest przedsięwzięcie, które realizujemy wspólnie z NBP już od lat. W zasadzie wszystkie banki zrzeszone w ZBP są zaangażowane w tę inicjatywę i w ten portal głosowy, który to umożliwia. Tak że rzeczywiście jest to również bardzo cenna inicjatywa. Mniej więcej takie statystyki mówią, że w Polsce co około 30 sekund karta bankowa jest bądź to kradziona, bądź w większości przypadków gubiona. Ale mniej więcej tak to wygląda. Dlatego jest to sytuacja częsta. Polacy mają coraz więcej kart bankowych różnego rodzaju. Dlatego też takie rozwiązanie rzeczywiście funkcjonuje. System, który umożliwia ten kontakt automatyczny, działa w języku polskim, ukraińskim i angielskim. Rzeczywiście jego skuteczność jest bardzo dobra.

O działaniach edukacyjnych, prewencyjnych, które prowadzimy, które częściowo już zostały tutaj zaprezentowane, ale chcielibyśmy je państwu pokazać obrazowo w szczegółach, opowie dalej pan dyrektor. Proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w ZBP Paweł Zagaj:
Dziękuję bardzo. Kilka kwestii dotyczących działań związanych z prewencją.

My te działania prowadzimy również bardzo długo, bardzo szeroko i staramy się zagospodarować bardzo różne kanały dotarcia do osób. Bardzo mocno są nakierowane też te działania właśnie na osoby starsze, seniorów. Na co chcieliśmy zwrócić uwagę – ta taka kampania, która którą państwo mogliście teraz widzieć, aktualnie trwająca, ona już trwa od ponad roku; jest to kampania „Nie pomagaj się okraść”. Jest to jedna z największych kampanii sektorowych. Jest to nasza własna inicjatywa finansowana wyłącznie ze środków sektora bankowego.  Nie ma tego w materiałach, które tutaj państwo widzicie, natomiast w liczbach ta kampania jest dość imponująca, ponieważ w tym momencie wyemitowaliśmy w telewizji 93 tys. spotów, które widziało około 27–28 mln Polaków. Mamy to też policzone pewną metodyką badawczą. Średnio widzowie widzieli ją 54 razy, co tak naprawdę daje 93% populacji. W social mediach, ponieważ również ta kampania jest prowadzona w cybersferze, nazwijmy to w ten sposób, jest odnotowanych 280 mln kontaktów z kampanią i styczność z nią miało 17 mln Polaków.

Dlaczego ta kampania jest istotna? Ponieważ ta kampania ma dość mocny przekaz. Jeżeli państwo się z tym spotkaliście, to też rzeczywiście użyte są tam pewne środki przekazu, które mają tak naprawdę wzbudzić nawet nie zainteresowanie, tylko czasami bardzo dużą ostrożność po stronie odbiorców tej kampanii, ponieważ cel, któremu ona ma służyć, jest też bardzo istotny. W tym momencie spotykamy się tak naprawdę z działalnością przestępców, którzy wykorzystują inżynierię społeczną. Bardzo dobrze to wypowiedzieli tutaj przedstawiciele Policji, CBZC. Są to różnego rodzaju metody manipulacyjne, bardzo twórcze. Są też odnotowane tak naprawdę bardzo profesjonalnie działające organizacje w formie wręcz przedsiębiorstw z hierarchią, strukturą, z pewnymi również takimi czysto korporacyjnymi mechanizmami motywującymi swoich uczestników do działania, działające również spoza granic Polski.  Tak że mamy naprawdę przeciwnika bardzo sprawnego i w tym momencie rzeczywiście sama informacja, ostrzeżenie może być niewystarczające. Naszym celem, tak wydaje się, ale chyba nas wszystkich, powinno być stworzenie tak naprawdę takiej odporności społecznej na tego typu informacje. My powinniśmy tak naprawdę wpływać na postawę klientów, obywateli, żeby samo hasło, sam telefon, który nie jest telefonem przez nas rozpoznawalnym, już powodował, że tu jakby powinien się rodzić brak zaufania.

Natomiast te przestępstwa – tylko krótko powiem – tak jak powiedziałem, bardzo się mocno zmieniają, bardzo reagują na sytuacje, na ostrzeżenia, które idą od nas, które idą z Policji, które idą w ogóle od organów, więc ci przestępcy się dostosowują do tego. W tym momencie dostrzegamy, że są takie przestępstwa, które powodują, że utrzymywany jest stały kontakt z osobą, która została, że tak powiem, wystawiona na celownik tego przestępcy. Przekierowywany jest ten klient z jednego telefonu do drugiego, na strony internetowe – są potworzone fałszywe strony, więc naprawdę jest to pełna manipulacja. Dlatego ta kampania jest tak istotna, żeby, że tak powiem, pogłębiać tę ostrożność ze strony klientów.

To, co jeszcze prowadzimy, to różnego rodzaju komunikaty i ostrzeżenia bieżące. To, jakie zagrożenia bieżące się pojawiają, również z udziałem Policji i innych instytucji takie komunikaty są przekazywane. My, jako pracownicy ZBP, ale też pracownicy banku, występujemy z prelekcjami w różnego rodzaju instytucjach, na przykład UTW, które już były tutaj wymieniane przez wszystkie przypadki, też są źródłem, miejscem, do którego my się udajemy, aby o tym opowiadać.

Działania również samych banków są istotne, ponieważ to jest nie tylko kwestia izby gospodarczej, nas, jako ZBP, ale poszczególne banki czują tę odpowiedzialność, żeby we własnym zakresie, w ramach swoich kampanii, swoich działań prowadzić odpowiednią informację. Pewnie się państwo zetknęliście z tymi materiałami, bo to są dedykowane strony na stronach banków, na których są odpowiednie sekcje poświęcone temu tematowi, ale jak dokonujecie transakcji, to co jakiś czas na pewno pojawiają się państwu takie komunikaty ostrzegawcze. Po to, żeby cały czas uczulać i ostrzegać, albo zwracać uwagę na pewne elementy, które mogą być związane, powiedzmy, z danym oszustwem, czy też wykorzystaniem nieuwagi klienta.

Kolejna kwestia to duża akcja prowadzona przez Fundację Warszawski Instytut Bankowości. To jest wieloletnia akcja, w ramach której jest bardzo dużo różnych projektów realizowanych. Nazywa się ona „Aktywny Senior” i to jest już ewidentnie taka dedykowana akcja, kierowana do osób w wieku 60 plus. To również jest kampania mająca na celu edukację w zakresie odpowiedzialnego i bezpiecznego poruszania się w cyberprzestrzeni.

Kolejne jakby działania UTW. Współpracujemy również z ZUS, który organizuje Dni Seniora i tam też zawsze jesteśmy obecni. Prowadzimy cykliczne badanie – to również Warszawski Instytut Bankowości prowadzi – „Seniorzy w świecie cyfrowych finansów”. Co roku robimy takie badanie, aby badać tendencję i tutaj, jako ciekawostka, te najnowsze badanie zostało w styczniu opublikowane. Możecie państwo do tego badania sięgnąć na naszych stronach czy też na stronach Warszawskiego Instytutu Bankowości. Pokazuje to badanie, że ponad 80% seniorów korzysta aktywnie z tej płaszczyzny, z tych źródeł finansów elektronicznych, nazwijmy to w ten sposób. Rzeczywiście to jest ta przestrzeń, z której jak najbardziej seniorzy chcą korzystać, więc tym bardziej ta edukacja na tym poziomie jest niezmiernie istotna.

Już wspomniana tutaj kampania „#Halo! Tu cyberbezpieczny Senior”. Ona była właśnie z CBZC organizowana, ale również z MC była kampania prowadzona „Seniorze – spotkajmy się w sieci”. Już ostatni slajd. Kampania „Aktywny Senior” 2016–2025, jak państwo widzicie, to jest 900 tys. odbiorców, 200 UTW, ponad 800 różnych webinarów, spotkań i różnego rodzaju formy aktywności, które są w ramach tych działań realizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję za przedstawienie poszczególnych informacji.

Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie jako pierwsza zabrać głos. Tradycyjnie najpierw posłowie, później strona społeczna.

Mamy kilka materiałów, ja też będę chciała kilka pytań zadać. Najpierw może do pana prezesa UODO. Panie prezesie, materiały, zestawienia zwykle dobrze wyglądają. Tyle tylko, że wciąż potrzeba działań, które pozwolą na to, że coraz mniej seniorów będzie ulegało oszustwom. Ten temat posiedzenia dzisiejszego, nie ukrywam, został też zaproponowany przez stronę społeczną i za to bardzo serdecznie dziękuję. My go włączyliśmy na prezydium do planu pracy Komisji, bo jest on niezwykle istotny. Ale chcę powiedzieć – pracuję 11. rok w Komisji Polityki Senioralnej – że praktycznie w każdej kadencji kilkakrotnie te tematy były przedmiotem obrad. Słuchaliśmy informacji czy to MSWiA, czy innych resortów, instytucji i wciąż ten problem jest ważny. On wciąż niestety jest problemem, a nawet jak słyszeliśmy, te sposoby oszustw wręcz się poszerzają, jest ich coraz więcej.

Panie prezesie, przedstawił pan informację, sam pan powiedział, że to jest tylko część danych, ale w tej informacji UODO mamy Warszawę, mamy takie większe ośrodki, Kołobrzeg, Ostrowiec Świętokrzyski. Czy państwo sporządziliście jakąś mapę białych plam? Chodzi mi o takie miejsca i to też pytanie do wszystkich referujących – czy mamy taką mapę, gdzie należy dotrzeć, w jakie miejsca dotrzeć do seniorów? Bo ja rozumiem, że Policja przeprowadza bardzo dużo szkoleń, ale mamy 10 mln seniorów, a to, co państwo robią, to jest bardzo dużo, ale to jest wciąż niewystarczające. Wciąż szukam sposobu na to, jak dotrzeć do seniorów, bo duża grupa seniorów to są seniorzy z obszarów wiejskich.

Pan dyrektor ZBP – też o to za chwilkę będę pytała – powiedział, że 70% seniorów korzysta z bankowości elektronicznej. Rozumiem, że 70% seniorów-klientów banków. To zmienia postać rzeczy, panie dyrektorze, bo byłabym przeszczęśliwa, gdyby 70% polskich seniorów korzystało z bankowości elektronicznej, bo znaczyłoby to tyle, że nie mamy już wykluczenia cyfrowego wśród seniorów, a mamy. Szczególnie seniorzy w wieku sędziwym nie korzystają z internetu, nie korzystają z komputerów, nie korzystają ze smartfonów, bo po prostu często nie są w stanie, chociażby z uwagi na ograniczenia powodowane wiekiem. Więc to tak nie wygląda. Bardzo chciałabym, żebyśmy też jakby wyszli z tego posiedzenia Komisji z takim poczuciem, co możemy tak realnie zrobić, bo państwu dziękuję wszystkim za informację, bo one pokazują naprawdę ogrom państwa pracy. Tyle tylko, że wciąż są niestety informacje, wciąż słyszymy o tych problemach. Pan prezes wymienił tutaj takie, rozumiem, główne działania. Natomiast w jaki sposób, to jest moje pytanie, w jaki sposób państwo docieracie do seniorów z pozostałych obszarów naszego kraju? W szczególności do seniorów z obszarów wiejskich, bo ci seniorzy właśnie z obszarów wiejskich mają najbardziej ograniczoną możliwość dowiadywania się, zdobywania informacji o tym chociażby, jak się bronić.

Mówił pan prezes o działalności regionalnej. Rozumiem, że będziecie państwo mogli skorzystać, bo dla mnie jest oczywiste – pan prezes też o tym powiedział, że nie macie państwo swoich filii, a może szkoda – ze wsparcia pełnomocników wojewodów ds. polityki senioralnej. Czy państwo korzystają z tej możliwości? Ci pełnomocnicy zostali powołani za poprzednich rządów, byli przy każdym wojewodzie. Dziś mamy taką oto sytuację, że nie mamy 16 powołanych.  W województwie dolnośląskim mieliśmy dwa posiedzenia temu, zdaje się, spotkanie właśnie z pełnomocnikami i okazało się, że nie wszędzie oni funkcjonują, że nie funkcjonują na etatach; że one są jakby łączone, ale są poza Dolnośląskim, gdzie mam nadzieję, że już być może został powołany po tamtej Komisji Polityki Senioralnej, na której okazało się, że nie ma tego pełnomocnika. Natomiast może warto skorzystać, panie prezesie, właśnie z tego, że powinni być w 16 województwach pełnomocnicy ds. polityki senioralnej, którzy też mogą państwa wesprzeć w takich działaniach.

Cieszę się bardzo, mam nadzieję, że powiedzie się państwu ten projekt „UODO rusza w kraj”, sobie zapisałam, mi się to podoba. Ale pytanie moje już tak bardziej związane z moim obszarem funkcjonowania jako posła – kiedy spotkanie w Toruniu? Bardzo proszę pamiętać o mnie, bo chętnie przyjadę, to jest mój okręg, więc jestem tym zainteresowana jako poseł i jako przewodnicząca Komisji Polityki Senioralnej. To znaczy dobrze może, że więcej jest zgłoszeń o naruszeniach, tylko pytanie, czy państwo macie to zbadane, czy jest więcej zgłoszeń, bo jest więcej naruszeń, czy jest więcej zgłoszeń, bo jest wyższa świadomość? Czy to się da zbadać? Pewnie będzie trudno, ale poproszę uprzejmie o odpowiedź na to pytanie.

Muszę powiedzieć niestety, że sama wraz z grupą posłów w 2020 r. padłam ofiarą ataku hakerskiego, który był wymierzony przez stronę rosyjską. Niestety zablokowano mi na kilka dni, na tydzień dostęp… Po prostu ukradziono mi konto na Twitterze, nie tylko mnie zresztą. Działy się straszne rzeczy na tym koncie. Jest to do dzisiaj przez trolli i hejterów wykorzystywane przeciwko mnie, ale ogromne podziękowania właśnie do CBZC, szczególnie z Bydgoszczy właśnie, z mojego regionu. Tu uzyskałam naprawdę ogromną pomoc. Po prostu wiem, jak to jest ważne, jak to jest istotne, żeby to wsparcie uzyskać, ale także, żeby do tego typu działań nie dochodziło. Ja państwa przeproszę na sekundkę, bo muszę chyba tu odrzucić, bo ktoś się bardzo mocno do mnie dobija, a telefon mam wyciszony. Pan poseł mówi, że bank – akurat nie na szczęście. Bank o tej porze już się nie powinien do mnie dobijać, więc gdyby ktoś zadzwonił z banku o tej godzinie, to rozumiem, że byłby to oszust z metodą „na legendę” albo „na podszywacza”. Ale na poważnie, proszę państwa, to kilka pytań do UODO.

Ministerstwo Cyfryzacji – mamy od państwa informację, też za nią dziękuję, natomiast ten nr 8080, gdzie zgłaszamy SMS próbę oszustwa, to pytanie moje, gdzie seniorzy z obszarów wiejskich mogą zdobyć informacje o tym, bo na przykład, szanowny panie, ja dowiedziałam się na szkoleniu dla posłów z zakresu bezpieczeństwa. Parę razy zdarzyło mi się wysłać taki SMS. Rzeczywiście trzeba wiedzieć, że nie robimy screenshota, tylko kopiujemy całą treść i wysyłamy tę treść. To są takie też obwarowania. Powiem tak, nie widziałam informacji nigdzie medialnej dotyczącej tego nr 8080. Jeśli państwo liczą, że się społeczeństwo dowie samo, to się nie dowie, bo rozmawiamy o grupie, która jest w dużej też części – już nie chcę się powtarzać – wykluczona cyfrowo. Więc poproszę o odpowiedź na pytanie, co państwo zamierzacie zrobić, jaką drogą dotrzeć, bo oczywiście ja chciałabym, bo te działania powinny być jakby adresowane szeroko, czyli do całego społeczeństwa, chociaż dzisiaj nas interesują przede wszystkim seniorzy i ich bezpieczeństwo. Więc pytanie, jakie państwo poczyniliście działania, żeby dotrzeć do społeczeństwa z tym numerem telefonu i jakie zamierzacie podjąć, żeby dotrzeć do seniorów? Bo nie sądzę, szczególnie jeśli są to osoby naprawdę w wieku sędziwym. Nie mówię o seniorach ustawowych 60 lat, bo to jest oczywiste, że te osoby korzystają ze smartfonów, z internetu, mailują etc. Ich poziom wiedzy i bezpieczeństwa też jest wyższy, ale to jest do państwa pytanie, bo te tworzone wzorce złośliwych wiadomości – wszystko w porządku, wszystko fajnie, tyle tylko, że to jest wciąż wszystko za mało.

I teraz, mamy napisane tutaj na jednej ze stron, przepraszam, nie ma numerów, więc nie mogę pana odesłać jakby bezpośrednio: „Działania informacyjne i edukacyjne – Ministerstwo Cyfryzacji prowadzi szereg działań informacyjnych i edukacyjnych”. Poprosiłabym, żebyście państwo już nie w tej chwili, ale na piśmie uzupełnili, bo to, co jest tu przedstawione, raczej jak szereg działań nie wygląda. Liczba adresatów i beneficjentów tych szkoleń bardzo by mnie interesowała, bo ta informacja w mojej ocenie wymaga naprawdę poważnego uzupełnienia. Piszą państwo o osobach w wieku 55 plus – to nie są seniorzy. Wiek ustawowy jest od 60. roku życia. Zatem rozumiem, że państwo takie działania prowadzą, ale to nie ci adresaci. Poprosiłabym o odpowiedź na adres Komisji, chyba że pan na część pytań odpowie, a jeśli nie, to nie oczekuję takiej wiedzy od pana, żeby pan już teraz mi odpowiadał, więc poproszę uprzejmie o odpowiedź na piśmie na adres Komisji sejmowej, żeby skrócić, żeby nie zabierać państwu czasu.

Szanowni państwo, kolejne pytanie do MSWiA. Już o tym powiedziałam – imponujące są te liczby osób, które uczestniczyły w spotkaniach. Liczba spotkań, tak, to jest dużo, ale w kontekście 10 mln seniorów to jest kropla w morzu potrzeb. Czy korzystacie państwo, to jest moje pytanie, z przykładu dobrych praktyk, bo jest mi wiadomo, mieliśmy takie spotkania w poprzedniej kadencji, gdzie policjanci z województwa dolnośląskiego, ale też pomorskiego… na YouTubie. To powiem tak, pani inspektor, dziękuję za tę podpowiedź, że na YouTubie – już seniorzy, którzy są wykluczeni cyfrowo, na pewno do tego nie dotrą. Nie ma szans. Wiem, że niektóre komendy przygotowują ulotki, mają spotkania na swoim terenie ze swoimi seniorami. To można robić poprzez samorządowców. Systematycznie, wiecie państwo, od czegoś trzeba zacząć, krok po kroku, powoli, a uda się jak najszerszą grupę seniorów objąć. Wiem, że państwo prowadzą takie działania, ale powiem jeszcze raz – jako poseł pracujący w Komisji Polityki Senioralnej trzecią kadencję nie byłam ani razu poinformowana u siebie, że są takie szkolenia. Bardzo chętnie bym wzięła udział właśnie jako osoba, która zajmuje się sprawami seniorów na co dzień. Nie słyszę o tym. Nie jestem wykluczona cyfrowo, a nie widzę takich informacji. Czyli w mojej ocenie nie ma tej informacji adresowanej – czy może kierowanej – do adresatów, żeby nie powtarzać i nie robić błędów językowych.

Dobrze, co jeszcze sobie zapisałam? Jeśli państwo dacie mi jeszcze sekundkę… Właśnie, te białe plamy na mapie Polski. Policja powinna je mieć zidentyfikowane. Poproszę również o odpowiedź na piśmie, bo chciałabym dysponować na papierze, jak to wygląda, gdzie już dużo zrobiono, a gdzie jeszcze należy zintensyfikować działania. Bo się bardzo cieszę z tych deklaracji, że bezpieczeństwo, a nawet ochrona seniorów, ale już to, co miałam do powiedzenia, powiedziałam. Ja tego nie widzę.

I teraz, szanowni państwo, żeby mi to nie uciekło… Pewnie mi ucieknie, ale była Policja, było MC… O właśnie, teraz jeszcze ZBP. Pan dyrektor był uprzejmy o tych 70%; to wyjaśniliśmy sobie, to już wiem, pan dyrektor potwierdził, że chodzi o klientów banków. 70% klientów banków w wieku senioralnym korzysta z aplikacji i przyzna pan dyrektor, że zostało to też wymuszone w sytuacji COVID, bo banki robiły to w ten sposób, że wymuszały. Nie wiem, czy powinny, czy nie, ale być może nie miały wyjścia, robiły to. Ja to traktuję też in plus, że klienci byli zmuszani do pobierania aplikacji i używania tej aplikacji. Więc to tak wygląda. Natomiast powiedział pan dyrektor – to jest cytat – że zostały potworzone fałszywe strony. Ja rozumiem, że one jak tylko zostały zdiagnozowane, zostały natychmiast zablokowane i ich nie ma. Więc poproszę o odpowiedź na pytanie, jaki jest los, co się dzieje z tym, jeśli macie państwo zdiagnozowane fałszywe strony, bo rozumiem, że taka strona powinna, przepraszam, wystrzelić w kosmos, podobnie jak te numery telefonów etc. To powinno być całkowicie wykasowane, tego po prostu nie powinno być w przestrzeni internetowej. Rozumiem, że są takie możliwości. Nie wyobrażam sobie, aby ich nie było. To tyle, jeśli chodzi o moje pytania.

Poproszę o odpowiedzi już po zakończeniu pytań posłów. Bardzo proszę, pan przewodniczący Konrad Berkowicz i proszę państwa posłów o zgłaszanie się do pytań.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja tu usłyszałem dużo informacji – niektóre nawet ciekawe i zacząłem sobie wypisywać rozmaite pytania, ale zorientowałem się, że trochę gubimy taki pierwotny, główny sens czy praprzyczynę tego spotkania, bo o ile pamiętam – nie byłem inicjatorem tego spotkania – tą iskrą było takie hasło, że seniorzy narzekają, czy czują się zaniepokojeni, że banki do nich wydzwaniają i pytają o dane wrażliwe.

Ja sobie później tak pomyślałem, że rzeczywiście jest taki dość komiczny, nawet bym powiedział, problem i nie wiem na ile, i czy do rozwiązania. Bo do mnie jak zwykle dzwoni bank, rzadko odbieram, bo pewnie chcą, żebym oddał jakieś pieniądze, ale jak dzwoni, to zwykle to jest jakiś taki nieznany numer telefonu, zwykle wygląda jak stacjonarny numer telefonu. Jak odbiorę, to ktoś przedstawia się, że jest z tego i tego banku, i mówi, że rozmowa będzie nagrywana i że na początek musimy potwierdzić moją tożsamość. Więc jak chcę się dowiedzieć w ogóle, w jakiej sprawie dzwoni, to najpierw muszę odpowiedzieć na pytania, na przykład o PESEL, imię matki i takie rzeczy. W ten sposób przynajmniej dwa bardzo znane banki, z którymi mam styczność, w ten sposób na początku weryfikują moją tożsamość i mówię o prawdziwych rozmowach z bankiem, które później rzeczywiście są reakcją na jakieś moje działania, albo kończą się jakimś działaniem. Jak już potwierdzę, to jest rozmowa.

Raz po potwierdzeniu swojej tożsamości eksperymentalnie poprosiłem o potwierdzenie, że w ogóle rozmawiam z bankiem, to dostałem komunikat na mojej aplikacji bankowej, ale zrobiłem inny eksperyment. Zadzwonił do mnie bank i mówi, że jest z tego banku i że najpierw musi potwierdzić moją tożsamość. Powiedziałem, że ja chętnie potwierdzę tożsamość, ale najpierw chciałbym mieć pewność, że dzwoni do mnie bank, a nie oszust. Osoba z drugiej strony mówi, że oni jak najbardziej potwierdzą i udowodnią, że są bankiem, ale najpierw muszą wiedzieć, że ze mną rozmawiają. I teraz, jak słucham tych imponujących, kreatywnych, perswazyjnych kampanii z wykorzystaniem aktorów cały czas i tych wszystkich rozmaitych kampanii rządowych, bankowych: „nie podawaj swoich danych, nie podawaj PESEL, oszuści, w ogóle nie rozmawiaj itd.”. Z drugiej strony banki mają taką praktykę – mam takie doświadczenie, z reakcji słyszę, że nie tylko ja – to to jest w ogóle taka machina strachu dla seniorów, bo z jednej strony słyszą: „nie odpowiadaj”, z drugiej strony dostają pytanie. Bez tego, rozumiem, telefonicznie nic nie załatwią. Tu, wydaje mi się, jest problem i stąd była propozycja – zapytajmy banki, inne instytucje, jaka jest praktyka związana z danymi osobowymi seniorów.

Więc mam pytanie, czy to tak wygląda, czy może wyglądać inaczej i co państwo o tym sądzą? Myślę, że to jest głównie pytanie pleno titulo do przedstawiciela ZBP.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chce zabrać głos? Pan przewodniczący Piątkowski, proszę.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, ja chciałem zapytać o sprawę, do której zainspirowały mnie te informacje na temat programu „Znam te numery” w TV Puls, i podobnych działań, o których pani naczelnik mówiła we współpracy z bankiem PKO BP.

Chciałem zapytać, czy tego rodzaju program realizowany jest w takiej formule bezpośrednio ze wszystkimi szkołami? Bo sam pomysł, żeby dotrzeć do młodych ludzi po to, żeby oni z kolei dotarli do swoich rodziców, starszych rodziców lub dziadków, jest prosty i przez tę swoją prostotę, powiedziałbym, genialny. Ale pytanie, czy rzeczywiście robimy to w taki sposób systemowy, z taką pewnością, że we wszystkich szkołach ten podobny program jest realizowany? Wiemy, że jest sporo narzędzi i wtedy mielibyśmy pewność, że dotknęliśmy całej populacji młodych ludzi w określonym wieku. To taka moja prośba.

Chciałem też zapytać o to, jaka jest w ogóle skala tych wyłudzeń? Innymi słowy, na jaką kwotę ograbiono seniorów w Polsce, na przykład w poprzednim roku lub w poprzednich latach? Czy państwo dysponujecie takimi danymi?

Też takie pytanie związane z moim doświadczeniem, chociaż jakby nie padłem ofiarą, ale otrzymałem kiedyś SMS – nie, wiadomość na Messengerze – w brzmieniu: „Dasz mi BLIKA od siebie, bo płacę, a mi odrzuca”. Ja odpisałem: „Zadzwoń do mnie” i ten ktoś się do mnie nie odezwał, ale okazało się, że ta wiadomość Messengerem powędrowała do wszystkich znajomych w grupie Messengera, czyli do kilkuset osób od jednej osoby, która nawet nie wiedziała o tym, a telefon był zablokowany i nie mogła nawet reagować, informując o tym zjawisku. Nikt się w tej grupie, o dziwo, nie dał nabrać, ale mam taką wiedzę, że potem te komunikaty, wiadomości Messengerem były wyjątkowo spersonalizowane, czyli dostosowane do języka osób, do których ta wiadomość trafiła. Widać było, że to było bardzo starannie pod względem informatycznym przygotowane narzędzie do oszukania za pomocą BLIKA. Ja rozumiem, że takie wszystkie mechanizmy państwu są znane i że my sobie generalnie radzimy prędzej czy później z tego rodzaju oszustwami. Czy na przykład z niektórymi metodami jesteśmy bezradni i nie możemy sobie poradzić? To takie pytanie chciałbym zadać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy jeszcze ktoś z państwa posłów?

Skoro nie, to bardzo poproszę państwa o udzielenie odpowiedzi w takiej kolejności, jak państwo prezentowaliście swoje materiały. Poproszę, czyli pan prezes UODO jako pierwszy.

Prezes UODO Mirosław Wróblewski:
Bardzo dziękuję.

Dziękuję, pani przewodnicząca, za zapytania, za wszystkie sugestie, które odnotowałem. Postaram się krótko powiedzieć, że podejmowane przeze mnie, przez nas działania oczywiście dotyczą grupy seniorów. Natomiast ogół działań, które są podejmowane w zakresie ochrony danych osobowych, oczywiście jest skierowany także do nich. To są wszystkie kwestie związane z bezpieczeństwem naszych danych w kontekście całego społeczeństwa. Natomiast rzeczywiście z uwagi na te specyficzne wyzwania wspomniałem o kwestiach Prawa bankowego, o tych kwestiach związanych z działaniami profilaktycznymi, edukacyjnymi. Powiem może bardziej szczegółowo o tym programie „UODO Rusza w Kraj”, bo rzeczywiście jesteśmy tutaj w tym gronie zapewne najmniejszą jednostką, która tworzyła departament jednego z banków, więc brak oddziałów regionalnych związany jest oczywiście z kształtem budżetu i jest to ostatecznie decyzja parlamentu, jak wygląda budżet i czy taka możliwość kiedyś powstanie. Ten projekt pilotażowy w Rzeszowie zresztą wziął się z oczekiwań społecznych, z licznej grupy zaproszeń, z uwagi na nasze spotkanie realizowane tam przez dwa dni w 2024 r. Pilotaż i wnioski z niego pochodzące może pozwolą nam przedstawić wnioski co do stworzenia takiego stałego oddziału albo rozszerzenia tej kwestii, bo na razie realizujemy to po prostu w ramach budżetu 200 tys. zł na delegacje krajowe, bo reszta to są koszty, które nasi partnerzy – właśnie na przykład samorząd doradców prawnych, któremu bardzo za to dziękuję – pokrywają.

Natomiast rzeczywiście za każdym razem, mając doświadczenie pracy w Urzędzie Wojewódzkim, rozpoczynam od właśnie wojewodów i to dzięki wojewodom prowadzimy spotkania w każdym takim przypadku z samorządem terytorialnym. Wojewoda jako organ nadzoru, ma większą siłę przebicia i przeważnie infrastrukturę pozwalającą na te spotkanie.  Spotykamy się z administratorami bezpośrednio. Są to często burmistrzowie, ale też sekretarze gmin tudzież ich inspektorzy ochrony danych osobowych i pełnomocnicy wojewodów, z którymi rzeczywiście też współpracujemy, więc zawsze jest to wojewoda, zawsze jest to jednostka samorządu terytorialnego. Jednym z punktów naszych dyskusji są kwestie związane z ochroną praw seniorów. Rzeczywiście ten ogół działań podejmowanych przez różne instytucje składa się pewnie na to moje takie osobiste wrażenie, że seniorzy są świadomi tych zagrożeń, w przeciwieństwie, powiedziałbym – proszę pozwolić na tę uwagę – do młodzieży, która świetnie się posługuje urządzeniami, natomiast często świadomości zagrożeń wcale nie ma. Dlatego też w naszych działaniach my oczywiście – one nie są zakrojone tak szeroko – staramy się budować te pomosty międzypokoleniowe i w pełni tutaj zgadzam się z panem przewodniczącym, że to jest świetna metoda, bo dzięki treściom przekazywanym w ramach projektu „Twoje dane, twoja sprawa” to jest już 500 szkół, które corocznie uczestniczy w naszym programie; 50 tys. uczniów, ponad 5 tys. nauczycieli corocznie w tym programie uczestniczy i priorytetem jest kwestia rozwoju nowych technologii, bo tutaj zagrożenia są największe. Muszę powiedzieć, że rozpoczynając zajmowanie się tematyką senioralną jeszcze w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich 20 lat  temu w zespole z panem Piotrem Szukalskim, z panią prof. Gertrudą Uścińską, głównie poza wyzwaniami związanymi z demografią zajmowaliśmy się kwestiami sprzedaży garnków, pościeli. Dzisiaj to są właśnie wyzwania, o których państwo mówicie.

Ale ja powiem o jednym z ważnych punktów, mianowicie kwestia deepfake’ów, bo o tym nie wspominaliśmy, a to jest dzisiaj też bardzo poważne zagrożenie – wykorzystanie sztucznej inteligencji i algorytmów do manipulowania, wytwarzania czy to w formie audio, czy w formie wideo, wizerunków znanych osób, które cechują się szacunkiem społecznym. To są nie tylko celebryci, ale to są nawet osoby duchowne, to są także politycy, którzy oferują w tych deepfake’ach, mówiąc krótko, zjawiska oszustw finansowych tudzież oszustw związanych nie tylko z kupowaniem czy namawianiem do kupowania, inwestowania w wątpliwe produkty finansowe, ale także w produkty farmaceutyczne. Wiemy, że w pewnym wieku ta wielochorobowość jest rosnąca i ludzie po prostu łapią się każdej szansy. To jest w pełni zrozumiałe i te niebezpieczeństwa są znaczące. W moim przekonaniu prowadzę, nie chcę powiedzieć kampanię, ale pewną walkę z deepfake’ami, jeżeli chodzi o zwalczanie pornografii wśród młodzieży i nieletnich. Muszę powiedzieć, że organy ścigania w moim przekonaniu nie stają na wysokości zadania. Ja dzisiaj podpisałem kolejne zażalenie na umorzenie postępowania przez prokuraturę, która odmawia ścigania przestępstwa związanego z wykorzystaniem danych osobowych, ale upatruję także szansy w tym. Pewnie pan komendant mógłby powiedzieć, razem niedawno uczestniczyliśmy także w Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży – konieczne są zmiany w przepisach krajowych. Są kraje, na przykład Włochy, Dania, Francja, mógłbym wymieniać więcej, które przyjęły takie przepisy krajowe. Będąc tutaj w parlamencie chciałbym zwrócić państwa posłów uwagę, jeżeli mogę, na to, że procedowane przepisy związane z wdrożeniem aktu o usługach cyfrowych –DSA – dają pewną szansę na wprowadzenie tych przepisów. Jest to moim zdaniem ważna okazja, żeby wprowadzić takie modelowe przepisy pozwalające wprost na zwalczanie deepfake’ów, bo jeżeli organy ścigania mówią, że przepisy, które mamy w Kodeksie karnym, związane z wyłudzaniem wizerunku, z podrabianiem wizerunku, są niewystarczające i organy ścigania widziałyby konieczność wprowadzenia takich rozwiązań, to myślę, że prace legislacyjne nad tymi przepisami po wecie pana prezydenta stanowią bardzo dużą okazję, żeby uregulować te kwestie wprost, bo one w dużej mierze dotyczą całego społeczeństwa, ale także właśnie tych osób starszych. To jest rosnąca ilość przestępstw. Nie dysponuję w tym zakresie statystykami, może policja nimi dysponuje, ale obawiam się, że rosnące wykorzystanie sztucznej inteligencji takie zagrożenia stwarza. Rozwiązania, które są w akcie o sztucznej inteligencji, które zaczną obowiązywać od sierpnia tego roku, nakazujące na przykład oznaczanie tych treści – watermarking – będą po prostu niewystarczające w wielu przypadkach. Oczywiście w razie zainteresowania dysponuję, jest na stronie internetowej, naszą opinią prawną, którą pani dyrektor, departament opracowywał i chętnie ją także Wysokiej Komisji przekażemy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poproszę o odpowiedź pana Michała Pukaluka z Departamentu Cyberbezpieczeństwa MC. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MC Michał Pukaluk:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za pytania i sugestie. W pełni się zgadzam co do niewystarczającej promocji rozwiązań ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej. Przyjmuję to jako rekomendację do dalszego działania.

Bardzo ważny jest w takiej kampanii uproszczony język, dlatego że bardzo łatwo, jeśli chodzi o kwestie cyber, ugrzęznąć w technicznych szczegółach i stracić tę całą istotę. NASK jest w trakcie przygotowywania kampanii „Bezpieczny dzień”. Jest to kampania finansowana przez MC, ale będzie odpalona strona internetowa, która będzie prezentowała… Ponieważ jesteśmy na etapie projektowania kontentu, czyli informacji, które będą na tej stronie internetowej, to na pewno przekażę kolegom, żeby zaakcentować kwestie dotarcia do seniorów.

Zaletą tej kampanii będzie to, że ona będzie prezentowała w prosty sposób 10 takich prostych zaleceń do tego, żeby być bezpiecznym w sieci. To będzie bardzo uproszczony język, rozłożony na takie codzienne działania odnoszące się też do higieny cyfrowej; taka próba przeniesienia języka technicznego na język dnia codziennego. Więc co do tej kampanii, to na pewno będę się zwracał do kolegów z NASK, żeby brali to pod uwagę. My też jako Departament Cyberbezpieczeństwa, planujemy nową kampanię. Ona będzie wprawdzie skierowana – bo nie chcemy się dublować z NASK – do klientów instytucjonalnych, czyli do tych, którzy tworzą Krajowy System Cyberbezpieczeństwa, natomiast też zastanowimy się wspólnie, w jaki sposób możemy dotrzeć do seniorów.

Bardzo ważne jest, bo nie wiem, czy zaproszenie poszło do KNF – Komisji Nadzoru Finansowego. Oni mają CESIRT sektorowy, czyli Zespół Reagowania na Incydenty Bezpieczeństwa Komputerowego. CESIRT KNF robi bardzo dużo, jeśli chodzi o walkę ze scamami internetowymi. Zresztą to jest plaga, bo 90 kilka procent w ogóle incydentów rejestrowanych przez NASK to są scamy internetowe, czyli krótko mówiąc, np. fałszywe inwestycje, tzw. scamy nigeryjskie – to się tak mówi po prostu, bo to tam kiedyś była taka mekka tych scamerów. Warto ich, mam wrażenie, zaprosić i poprosić ich o przedstawienie działań, które robią, a myślę, że też głosy strony społecznej były dla nich bardzo ważne, w jaki sposób oni mogą to zrobić.

Bardzo dużym wyzwaniem jest dotarcie do platform internetowych, czyli bigtechów: Facebook, Messenger, Google, YouTube. Bardzo dużo seniorów korzysta z Messengera, korzysta z Facebooka i oczywiście Facebook i Google zrobili sporo, żeby ich działania były bardziej transparentne, żeby użytkownicy, którzy korzystają z ich usług, czuli się bardziej bezpieczni. Liczymy też na DSA, czyli na to, że jak DSA wejdzie w życie, to oni będą wtedy musieli naprawdę transparentnie podejść do tego, co robią i w jaki sposób moderują treści. Natomiast nakłonienie ich do wspólnej pracy z nami wymaga szerokiego frontu. To są jednak bardzo suwerenne instytucje, z którymi trudno się rozmawia.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie o odpowiedź pana komendanta z CBZC. Poproszę.

Zastępca komendanta CBZC insp. Michał Pudło:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za pytania. Zanim na nie odpowiem, to jeszcze chciałem tu nawiązać do wypowiedzi pana Dyrektora ZBP.

Faktycznie obserwujemy funkcjonowanie niektórych grup przestępczych w zakresie oszustw jak idealnie funkcjonujące przedsiębiorstwa. Przykłady spraw, które są w naszym biurze i gdzie szczęśliwie udaje się je rozwiązać i zatrzymać sprawców, pokazują to, że niektóre z tych grup funkcjonują na zasadzie świetnie funkcjonującej korporacji z podziałem ról – słuchajcie, szanowni państwo – z konsultacjami psychologicznymi, ze szkoleniami dla tych przestępców, dla dobrego funkcjonowania call center, strefa relaksu, pokój socjalny doskonale funkcjonujący. Szanowni państwo, jak pewnie większość z nas oglądała film „Wilk z Wall Street”, to na dobrą sprawę tak się niestety to odbywa. Oczywiście nie tylko, bo ja mówię o skrajnych przypadkach. Na szczęście, tutaj odpowiem na pytanie, nie jesteśmy bezradni i udaje się ich wykryć, a to, kiedy jesteśmy bezradni, zależy od sprytu, umiejętności, doświadczenia i narzędzi stosowanych przez cyberprzestępców. Natomiast mam nadzieję, oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę, że jesteśmy krok do tyłu, ale staramy się, żeby ta odległość była jak najmniejsza, a nasze wyniki jak najlepsze. Teraz leci czwarty rok funkcjonowania CBZC i faktycznie każdy rok to jest wzrost naszej skuteczności, z czego bardzo się cieszę i mam nadzieję, że ten wzrost będzie zauważalny z każdym miesiącem. Tym bardziej, że ilość funkcjonariuszy CBZC wzrasta, natomiast nadal jest to dopiero około 60% stanu etatowego, więc liczę na to, że faktycznie z biegiem miesięcy nasz stan zatrudnienia będzie coraz większy, a tym samym większa będzie skuteczność w wykrywaniu i zwalczaniu cyberprzestępczości. Jednocześnie będziemy mieć większe siły i środki w zakresie profilaktyki i prewencji we współpracy z KGP, bo dzisiaj to jest w naszym przypadku – mówię tylko o CBZC – od jednego do trzech funkcjonariuszy na takie województwo. Więc jeżeli mówimy o takich tysiącach osób uczestniczących w eventach zorganizowanych przez nas, to uważam, że to jest bardzo dużym wysiłkiem naszego biura i oczywiście wszystkich jednostek organizacyjnych Policji też.

Odpowiadając na pytania, jaka jest skala oszustw, gdzie poszkodowanymi są seniorzy, to pani naczelnik mnie tutaj uświadomiła, że to jest około 250 mln zł w 2025 r, więc skala jest ogromna. Tu mówimy o oszustwach nie tylko internetowych czy nie tylko z zakresu cyberprzestępczości, ale o wszystkich też innych. Natomiast skala oszustw, które ujmujemy jako cyberoszustwa – oszustwa internetowe – to jest około 90 tys. czynów przestępczych rocznie i przeszło 600 mln zł, jeśli dobrze pamiętam. Tak że skala jest ogromna.

Odpowiem o blokowaniu domen. Funkcjonuje coś takiego jak lista ostrzeżeń przed niebezpiecznymi stronami. Prowadzi to CESIRT NASK. Nie ukrywam, że jako biuro też mamy tam ogromny wkład w tym, bo codziennie nasi funkcjonariusze ujawniają takie strony, domeny i one są blokowane oczywiście we współpracy z operatorami telekomunikacyjnymi, z dostawcami Internetów, mówiąc kolokwialnie, bo taka współpraca musi być, żeby to funkcjonowało. Myślę, że to się sprawdza dobrze. Nie wiem, czy tutaj panowie to potwierdzą, ale mam nadzieję. Blokowane są domeny na co najmniej sześć miesięcy z możliwą ścieżką odwoławczą.

Dobrze, to z mojej strony, z tej strony cyber. Natomiast poproszę panią naczelnik o uzupełnienie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poproszę uprzejmie.

Naczelnik wydziału w Biurze Prewencji KGP mł. insp. Wanda Mende:
To ja tylko dodam, że jesteśmy jeszcze bezradni wtedy, kiedy nie mamy zgłoszeń, bo jeżeli nie zostaje zgłoszona próba czy podejrzenie popełnienia przestępstwa, wówczas nie możemy podjąć działań, bo nie wiemy, że coś takiego miało miejsce. Dlatego zawsze zachęcamy wszystkich, żeby się nie wstydzili i zgłaszali, bo tutaj ten aspekt jest bardzo istotny i ważny.

Zastępca komendanta CBZC insp. Michał Pudło:
Pani naczelnik, przepraszam, nie wiem, czy mogę taką formę rozmowy, bo jestem dość dynamiczny, dlatego tak od razu bym się odniósł, że ten numer telefonu…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To tak jak ja.

Zastępca komendanta CBZC insp. Michał Pudło:
Cieszę się bardzo. To pewnie pani przewodnicząca rozumie mnie, że nie jest to wszędzie dobrze postrzegane, ale tak mam.

Nr 8080 jest dla nas bardzo ważnym numerem i cieszę się bardzo, że pani przewodnicząca o tym powiedziała, bo tutaj też jako Policja we współpracy z CESIRT NASK korzystamy z zasobów informatycznych tego systemu. Po pierwsze, to zapobiega po prostu oszukaniu kogoś innego. To jest świetne rozwiązanie i tu sam przyznaję, że nasi… Pani naczelnik mnie jednak chce wyręczyć, to oddaję głos pani naczelnik.

Naczelnik wydziału w Biurze Prewencji KGP mł. insp. Wanda Mende:
Czyli zacznę w tym momencie troszkę od środka, czyli od tego, o czym pani przewodnicząca powiedziała, że ten nr 8080 nie jest nigdzie rozpropagowany. Ja mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ja przepraszam, nie powiedziałam, że nigdzie. Powiedziałam, że za mało.

Naczelnik wydziału w Biurze Prewencji KGP mł. insp. Wanda Mende:
To ja mogę dodać, że policjanci podczas spotkań z seniorami, ale też z młodzieżą, z mieszkańcami zawsze o tym numerze informują, jak również informują, po pierwsze, właśnie jak należy przekazać informacje i jak dostaje się maila, na jaki adres mailowy przesłać tę wiadomość. Czyli oprócz numeru jeszcze podają adres mailowy CERT Polska, gdzie i jak należy to wykonać, i tłumaczą, jak to jest istotne i ważne, że nawet jeżeli nam się przytrafiło, przysłowiowo powiem, że się daliśmy nabrać, to w trosce o innych ważne jest to, żeby to zgłaszać. Taki przekaz ze strony policjantów, profilaktyków jest przekazywany.

Uzupełniając trochę informacje pana komendanta, jeżeli chodzi o pion prewencji, służbę prewencyjną w każdej Komendzie Powiatowej, Miejskiej, Rejonowej, czyli na najniższym szczeblu, w niektórych przypadkach i na komisariatach, ale tu nie będę już taka stuprocentowo pewna, że w każdym – w każdej Komendzie Miejskiej, Powiatowej, Rejonowej Policji jest przynajmniej jedna osoba w zależności od wielkości tej komendy dedykowana działaniom profilaktycznym. Co prawda obszarów ma sporo, ale jest dedykowana. Co więcej, dla koordynatorów takich zespołów w Komendach Wojewódzkich, w Komendzie Stołecznej oraz wykładowców szkół policyjnych my, jako Komenda Główna, organizujemy dwa razy w roku seminaria szkoleniowe. Właśnie teraz się takie odbywa i zawsze przynajmniej jeden dzień poświęcony jest wszystkim ryzykom z zakresu cyberbezpieczeństwa, na który zapraszamy podmioty zewnętrzne w zakresie podnoszenia wiedzy i kompetencji policjantów, którzy potem mają o tym mówić. Więc to tak od środka.

I teraz, wracając do mapy białych plam, oczywiście, jak już powiedziałam, w każdej Komendzie Powiatowej jest osoba dedykowana, jej zadaniem jest dotarcie do jak największej grupy odbiorców. W tym przypadku mówimy o seniorach. Oczywiście mamy – i tutaj myślę, że Ameryki nie odkryję, jeżeli powiem – największy problem z dotarciem do seniorów tam, gdzie senior jest w żaden sposób nieaktywny, a najczęściej przebywający w domu. Rzeczywiście jest z tym problem. Staramy się w różnej formie i oczywiście trudno jest to zrobić – podejmowaliśmy próby zrobienia tego w jakiś sposób centralnie, niestety nie zawsze nam się to udawało. Ale mogę podać jako przykłady; od razu powiem, że to jest kwestia lokalnej współpracy i lokalnego otwarcia danej społeczności, gdzie np. ZUS w niektórych województwach dołączał materiał do informacji. W niektórych przypadkach do rachunków, szczególnie tu mówimy o seniorach, Orange. My podjęliśmy rozmowy w czasie pandemii i wcześniej z Orange, żeby zrobić to globalnie do wszystkich. Powoływali się m.in. na stanowisko UODO, dlatego tak zerkam, że nie można tego tak zrobić.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam, czy pan prezes słyszał? To ważne.

Naczelnik wydziału w Biurze Prewencji KGP mł. insp. Wanda Mende:
Ale też UOKiK, że to jest wtedy jakaś promocja danej sieci itd., więc my, jeżeli chodzi z perspektywy globalnej, z takimi problemami się zmagamy, ale tam, gdzie lokalnie ta współpraca jest możliwa, to rzeczywiście staramy się.

Mogę powiedzieć, że na przykład w Małopolsce, w Archidiecezji Krakowskiej dokładnie, podczas odwiedzin duszpasterskich księża przekazywali materiał przygotowany. Tu komendant główny zwrócił się do Konferencji Episkopatu Polski z prośbą o wywieszenie apelu we wszystkich parafiach. Uzyskaliśmy informację zwrotną z Episkopatu, że jak najbardziej to podzielają, prześlą do wszystkich parafii. Mogę powiedzieć na przykładzie tych, które gdzieś tam miałam okazję zobaczyć, że różnie jest z wywieszeniem i z uzyskaniem tego materiału, ale to już my na to wpływu niestety nie mamy.

Jeżeli chodzi o te mniejsze miejscowości, policjanci spotykają się lokalnie z kołami gospodyń wiejskich tam, gdzie one działają, więc policjanci przychodzą na spotkania, rozmawiają, przekazują w jakichkolwiek klubach seniorów, współpracują z przychodniami lekarskimi, gdzie zostawiamy materiały informacyjne. Mówimy tu o seniorach nieaktywnych, więc ten zakres jest rzeczywiście bardzo duży. W przypadku PKO BP założeniem jest dotarcie do każdej gminy i organizowanie spotkań. Przy tej inauguracji 22 stycznia w Opolu, o której mówiłam, oprócz przedstawicieli dwóch UTW, ponad 250 seniorów uczestniczyło w tej inauguracji – seniorzy z powiatu Strzelce Opolskie, którzy przyjechali, jak również seniorzy z powiatu Krapkowice, z tego co pamiętam. Czyli nie były to tylko UTW. W przypadku pilotażu z MS projektu senioralnego w ubiegłym roku odbyło się 13 spotkań – w samym województwie świętokrzyskim jest 13 powiatów – w 13 gminach; nie w miejscowościach powiatowych, ale w gminach, żeby jak najłatwiej było seniorom dotrzeć. W każdym z takich spotkań uczestniczyło z przekazanych informacji, które mamy, średnio ponad 100 seniorów, bo były i spotkania, gdzie było ich więcej.

Odnosząc się, pani przewodnicząca, do pytania z Banku Dobrych Praktyk, oczywiście my podczas tych seminariów wymieniamy się spostrzeżeniami, doświadczeniami, stąd mamy też taką szeroką wiedzę, jak w danym województwie niektóre rozwiązania funkcjonują. To, o czym rozmawiałyśmy tutaj – o YouTubie i kanale – rzeczywiście w dobie pandemii policjanci w garnizonie wrocławskim, czyli województwo dolnośląskie, na kanale YouTube raz w tygodniu o określonej godzinie organizowali spotkanie, podczas którego można było zadawać pytania w formie pisemnej i na następnym policjanci się do tego odnosili. Blok tematyczny prowadził policjant z tego konkretnego powiatu, a tylko wstęp był albo z podmiotu zaproszonego zewnętrznego, jak na przykład z KNF lub komendy wojewódzkiej.

Padł tutaj taki argument o wykluczeniu cyfrowym. To pokazało bardzo ciekawie, że seniorzy poprzez sąsiedzkie kontakty prosili swoje dzieci bądź wnuki, żeby ich zalogowały i żeby mogli w tym uczestniczyć. Niemniej po zakończeniu pandemii ta forma się wyczerpała. Nie było już chętnych, coraz mniej osób w to angażowało się, bo też częściej wychodzili z domu, więc już mieli kontakt z rzeczywistością, więc nie było takiej potrzeby i to naturalnie po prostu wygasło.

Odpowiadając na pytania pana przewodniczącego o „Znam te numery” – na chwilę obecną, jak już wcześniej powiedziałam, odbyły się dwa spotkania z udziałem twarzy kampanii, w tym aktora grającego w „Lombard. Życie pod zastaw”, ponieważ te działania „Znam te numery”, są powiązane z serialem „Lombard. Życie pod zastaw”, gdzie scenariusz dwóch odcinków w każdym sezonie jest poświęcony kwestiom związanym chociażby właśnie z oszustwami i z tym, jak się zachować, z hasłem bezpieczeństwa. Więc zaplanowano pięć takich spotkań, gdzie będą prowadzić te spotkania dwaj ambasadorowie kampanii czy jeden przy współudziale właśnie obecnego ze mną tutaj kolegi. Niemniej przygotowaliśmy wspólnie z TV Puls scenariusze zajęć z filmem nagranym przez ambasadorów kampanii, które są już dostępne na stronie. Ze strony nas, jako Policji, poszły polecenia komendanta głównego Policji do wszystkich komend wojewódzkich, stołecznej, informujące o tym, że powinni nawiązać współpracę ze szkołami na swoim terenie, czyli mówimy tu o powiatach – szkołami podstawowymi, bo tu adresatami są dzieci ze szkół podstawowych – w celu zachęcenia nauczycieli. Bo też chcę, żebyście państwo mieli świadomość – my mamy świadomość, że jest potrzeba takich spotkań, ale my nie możemy szkole niczego narzucić. My możemy zachęcić szkołę i jak szkoła jest zainteresowana, bo te scenariusze są tak pomyślane, że nauczyciel może sam przeprowadzić takie lekcje, ale my rekomendujemy, żeby podczas takich lekcji zaangażowany był również policjant z danego terenu. Również w tych poleceniach m.in. poszło takie wskazanie, aby komendanci wojewódzcy Policji nawiązali współpracę z kuratorami oświaty w celu właśnie przedstawienia założeń tych działań, a przede wszystkim też konkursu, o którym już mówiłam w swoim wystąpieniu. Zakładamy, że niebawem po prostu to się zadzieje i będzie. My jeszcze ze swojej strony staramy się różnymi kanałami docierać, oprócz artykułów na stronie, artykułów na stronie TV Puls, artykułów dedykowanych działaniom „Znam te numery”, bo jest strona temu dedykowana, niekoniecznie telewizja i nasza, tylko strona temu dedykowana; jak również poprzez artykuły w „Gazecie Policyjnej”, która jest czytana nie tylko przez policjantów i wśród policjantów. Takie gazety policjanci, na przykład w Komendach Powiatowych, w niektórych miejscach zostawiają, na przykład w przychodni zostawiają, gdzie można przeglądnąć, gdzie o tej kampanii jak najwięcej mówimy. Staramy się też przygotować spoty i zrobić wszystko, żeby to było atrakcyjne. Jeszcze tutaj TV Puls przez Librusa – tylko z Librusem udało się im nawiązać współpracę, z Wulkanem już niekoniecznie. Trafia to do wszystkich szkół i wszystkich nauczycieli, którzy są na Librusie. Taka informacja została przesłana. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję i poproszę o odpowiedź pana dyrektora ZBP.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w ZBP Paweł Zagaj:
Dziękuję, pani przewodnicząca, za pytania.

Odnosząc się do tej pierwszej kwestii, o którą pani przewodnicząca zapytała, czyli co w sytuacji wykrycia takiej fałszywej strony – ja tutaj mogę tylko zgodzić się z tym, co powiedział już pan komendant. W tym momencie CERT NASK prowadzi listę ostrzeżeń na stronie internetowej ostrzezenia.cert.pl. Takie ostrzeżenie może być zgłoszone, może je zgłosić pracownik banku, może je zgłosić klient i wtedy taka strona internetowa trafia na listę ostrzeżeń, i już dostawcy usług internetowych mogą taką stronę blokować. Problemem w tym przypadku jest to, że tego typu strony są tworzone ad hoc i od razu likwidowane. To jest w praktyce zasadniczy problem. Więc ta reakcja może być, ale ona w tym momencie jest już wtórną reakcją, bo po prostu już ta strona nie istnieje.

Natomiast to, co jest istotne, to to, o czym nie mówimy głośno, ale też staramy się kontaktować, powiedzmy, z dużymi bigtechami, bo widzimy tę aktywność marketingową na Google’u czy na Facebooku – mówimy o koncernie Meta. Natomiast oczywiście to jest kwestia też pewnej praktyki. My nie mamy do końca na to wpływu, natomiast na pewno takie działania z naszej strony są podejmowane, aby w ramach jakiegoś dialogu tutaj ograniczać ten przekaz, który jest kreowany dla klientów.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Berkowicza i przedstawiony de facto casus związany jakby z danymi, które były żądane od pana posła – na pewno teraz ciężko by było oczywiście ad casum zbadać tę sprawę, natomiast my tutaj się też z kolegą szybko konsultowaliśmy, bo na pewno od strony sektora i strony banków nawet są takie przekazy i to jest, powiedziałbym, nawet instrukcja wynikająca z organu nadzoru, żeby nie żądać numerów PESEL w takich rozmowach. Więc nam jest ciężko zweryfikować jakby ten casus, natomiast może tylko dokończę…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja może tylko sprostuję, że rzeczywiście o PESEL wprost nie, ale datę urodzenia, ile kont, jakie kredyty, nazwisko panieńskie matki.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w ZBP Paweł Zagaj:
To wygląda tak – banki mają tak naprawdę różne kanały komunikacji.

Są sposoby na weryfikację i zresztą pan poseł sam to powiedział, to jest wdrażane tak naprawdę. Powiedziałbym, że jest coraz bardziej powszechna weryfikacja taka, że tak powiem, w czasie rzeczywistym, czyli po prostu jest rozmowa i w czasie rzeczywistym w aplikacji mobilnej jest, że tak powiem, taka wiadomość push, czyli jest po prostu potwierdzenie tego kontaktu z banku. Jeżeli jest wątpliwość, to klient tak naprawdę zawsze może rozłączyć się i zadzwonić jeszcze raz sam na infolinię, o której wie, jaki to jest numer tej infolinii banku.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Oni nie wiedzą w jakiej w ogóle sprawie bank dzwoni.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w ZBP Paweł Zagaj:
Tak jak mówię, ciężko mi jest ad casum zweryfikować.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale sekundkę, przepraszam, uporządkujmy, bo faktycznie to jest clou dzisiejszego spotkania. Oczywiście bardzo się cieszę, że te wątki dotyczące bezpieczeństwa seniorów zostały poruszone, bo chodziło o poszerzenie dyskusji.

Natomiast bardzo ważne jest to, o czym w tej chwili mówi pan dyrektor. Tak że pozwólmy dokończyć i ewentualnie jeszcze pytania.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w ZBP Paweł Zagaj:
Dodam też, że pracownicy banków są też szkoleni. Każdy bank ma swoją politykę bezpieczeństwa, ona jest bardzo w tym momencie rozbudowana, aby też w tej relacji, w tej rozmowie z klientem wyłapywać pewne rzeczy, które są zagrożeniem.

To nawet są takie, bym powiedział, w domenie publicznej informacje, ale to się bardzo często zdarza, że osoby, które na przykład idą nawet do oddziału, chcą koniecznie wypłacić środki, mimo iż pracownik w tzw. okienku wie – czy może nie wie – ale jest duże podejrzenie, że ta transakcja może być transakcją oszukańczą i zniechęca tego klienta do tego, żeby tego dokonał. Ale niestety klient… Cóż, to są jego środki i on wręcz podpisze oświadczenie, a wypłaci te środki. Dlatego my mówimy o tym kroku wstecz, że tu musi być bardzo mocne działanie edukacyjne na zbudowanie tej postawy, ponieważ to jest jakby chyba taki podstawowy problem, z którym w tym momencie się mierzymy. Nie wiem, czy odpowiedziałem do końca na pytanie pana posła, natomiast na pewno te procedury, które są, raczej są tak skonstruowane, aby nie pobierać informacji, które są informacjami zbyt daleko idącymi, tylko są niezbędne do tego, żeby zweryfikować osobę. Bo tu jest jedna bardzo ważna rzecz – bank, jeżeli by się skontaktował z osobą niezweryfikowaną, narusza szereg innych przepisów dotyczących m.in. tajemnicy bankowej, za co odpowiada pracownik. To są bardzo wysokie sankcje, więc de facto jesteśmy w takiej pułapce: bezpieczeństwo czy prywatność. Tutaj patrzę na pana prezesa UODO, bo to będzie ten dylemat, z którym pewnie będziemy się mierzyli gdzieś w przyszłości, gdzie jest ta granica. To będzie ta ocena czy bardziej to bezpieczeństwo, czy ta prywatność.  Ale po to chyba tu jesteśmy, żeby o tym dyskutować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Tak jak powiedział pan przewodniczący Berkowicz – to, o czym pan mówi, że potwierdzenie w aplikacji w trakcie rozmowy nie jest dla seniorów, którzy nie mają aplikacji. Więc jeśli dzwoni pracownik banku i to jest autentycznie pracownik banku, to należałoby – i myślę, że to też jest państwa rola, ale również w porozumieniu z UODO – ujednolicić takie procedury, żeby rzeczywiście nie było takiej sytuacji, że bank najpierw chce potwierdzić tożsamość klienta, chociaż wie, że dzwoni pod jego numer telefonu. Panie prezesie, przepraszam, wiem, że pan będzie miał odpowiedź na pewno. Szanuję to, natomiast nie dam się przekonać, dlatego że po pierwsze to klient ma się czuć bezpiecznie jako klient banku i bankowi powinno na tym zależeć, czyli granica przebiega tam, gdzie jest bezpieczeństwo klienta.

Chciał pan coś jeszcze dodać? Proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w ZBP Paweł Zagaj:
Jeżeli mogę.

Ja się zgadzam. Oczywiście, że tak. Nam jako sektorowi, bankom poszczególnym, wszystkim zależy na tym, żeby klient czuł się bezpiecznie. Natomiast my też mamy pewne granice możliwości czysto technologicznej, czysto procesowej, żeby oprocesować dane działanie, żeby wyeliminować w 100% tego typu zagrożenia. Dlatego my musimy budować też od strony klienta pewien poziom ostrożności. Jeżeli jest taka sytuacja, o której pani przewodnicząca wspomniała – nie ma klient bankowości internetowej, elektronicznej, być może ta postawa klienta powinna być taka: czuję się niepewnie, to się rozłączam. Być może to jest rozwiązanie pewnej kwestii.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan dyrektor odpowiedział na pytanie i teraz pani poseł Ewa Kołodziej, proszę uprzejmie.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Zostałam zainspirowana tutaj przez państwa, żeby zabrać głos, ale jeszcze zanim przejdę do tego, co mnie najbardziej jakby interesuje, to chciałam podziękować, że państwo istniejecie, bo od 2022 r. istnieje CBZC i to jest coś, co idzie jakby z duchem czasu.

Miałam zaszczyt akurat uczestniczyć w zeszły piątek w takiej drugiej konferencji „Poczuj się bezpiecznie” organizowanej przez panią Annę Jaśkowską, pełnomocnik wojewody śląskiego ds. polityki senioralnej, która jest bardzo aktywna i już drugi raz zorganizowała w województwie śląskim tę konferencję. Akurat w zeszły piątek to była konferencja organizowana w Rudzie Śląskiej, też przy udziale samorządu terytorialnego i Miasta Ruda Śląska. Poruszane były podobne tematy. Z wielkim zainteresowaniem słuchałam, co państwo wówczas mówili. Dzisiaj mam tę wiedzę jeszcze uzupełnianą i wiem, że takich spotkań, takich konferencji na pewno jest za mało, ponieważ blisko 10 mln osób to osoby starsze w naszym społeczeństwie i na pewno te, które uczestniczyły, czy uczestniczą w takich konferencjach, to są te najbardziej świadome, które przychodzą i szukają wiedzy, dostępu do informacji. Na pewno jest szereg osób głęboko nieświadomych. Na pewno trzeba szukać sposobów, żeby dotrzeć, ale chciałam bardzo serdecznie podziękować za państwa aktywność i państwa działanie. Obserwuję to, doceniam bardzo.

Ale chciałam dopytać o inne rzeczy. Jestem szefową Parlamentarnego Zespołu ds. Cukrzycy. Wiele lat w polskim parlamencie usiłuję pomóc diabetykom w ich zmaganiach z chorobą i współczesne czasy też powodują, że powstaje coraz więcej różnego rodzaju gadżetów, sprzętu na rynku, który jest reklamowany jako ten właściwy, pomagający chorym w chorobie. Natomiast te fachowe urządzenia, jak na przykład systemy do ciągłego monitorowania glikemii, są wciąż dość drogie i nie każdego na to stać. Seniorzy bardzo często się łapią na takich pseudogadżetach, na takiej fejkowej reklamie, gdzie jakieś urządzenie, jakiś ring czy jakaś opaska ma mierzyć poziom cukru, ma mierzyć poziom ciśnienia i bardzo często dają się nabierać i za jakieś drobne kwoty kupują te gadżety. Dlatego, że te faktycznie systemy do ciągłego monitorowania glikemii nie są szeroko jeszcze refundowane, ale tak jak mówię, to są drogie i nowe rzeczy. Tutaj borykamy się z dwojgiem zagrożeń, to znaczy z jednej strony, jest to wyłudzenie pewnie pieniędzy, wyłudzenie danych, ale jeszcze dochodzi niebezpieczeństwo utraty życia i zdrowia, dlatego że ten senior może być poważnie wprowadzony w błąd co do pomiaru swojej glikemii. W przypadku akurat diabetyków jest to bardzo niebezpieczne, dlatego że to może już zakrawać na zagrożenie życia i zdrowia. Chciałabym uczulić państwa agencję, biuro na tego typu jakby informacje od seniorów, diabetyków, którzy zostali oszukani na takie gadżety, czy próbują być oszukani na takie gadżety. Chciałabym wyczulić państwa na ten szereg przestępstw czy wyłudzeń.

Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj wszystko, co jest z Dalekiego Wschodu, co jest chińskie, bardzo mocno konkuruje cenowo, bardzo mocno jest podbijane niską ceną, więc jego popularność rośnie. W sieci możemy sprzedać wszystko, więc chciałam zapytać, jakie państwo macie jakby pomysły, sposoby, żeby przeciwdziałać tym przestępstwom? Bo tu jakby wchodzi dodatkowa kategoria życia i zdrowia. Chciałam dopytać, czy mamy pomysł na to? Mówię akurat w kwestii naszej ochrony seniorów, jeżeli chodzi o to schorzenie, o kwestię cukrzycy, ale pewnie w innych schorzeniach również są wyłudzenia. Na tym się akurat znam, to mogę o to pytać w imieniu polskich diabetyków. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję i proszę państwa, strona społeczna, ale tu bardzo poproszę o krótkie wypowiedzi. Niestety będę zmuszona państwu ten czas trochę ograniczyć, dlatego że my mamy jeszcze jeden punkt dotyczący tematów kontroli NIK na przyszły rok kalendarzowy.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani dr Ostrowska, pan Jerzy Płókarz jako drugi, ale bardzo poproszę o zwięzłe wypowiedzi.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Postaram się mówić krótko i szybko, jeśli można. Polski Związek Emerytów i Rencistów.

Proszę państwa, nasza organizacja od wielu lat prowadzi różne działania o charakterze edukacyjnym i informacyjnym. Jesteśmy partnerem akcji „Znam te numery” i byliśmy w poprzednich jej odsłonach. Od kilku lat prowadzimy akcję „Świadomy Senior – Bezpieczny Senior” z Zakładem Emerytalno-Rentowym MSWiA, bardzo ciekawa i znakomicie przyjmowana przez seniorów akcja. Współpracujemy z ZUS, z Policją; kłaniam się, pani inspektor, bo bardzo często państwa przedstawiciele zgłaszają się do lokalnych oddziałów naszego związku.

Dlaczego o tym mówię? Z ogromnym szacunkiem i uwagą wysłuchałam tych informacji o działaniach, które państwo podejmują. Tylko tyle, że sukces w tych działaniach ma takie dwa naturalne ograniczenia, powiedziałabym. Z jednej strony to jest cały czas taki wyścig między przestępcami, którzy doskonalą swoje metody działania, a tym, jak państwo, instytucje są w stanie na to reagować. Czasami – tego nie mówię z własnych doświadczeń, ale z lektury – chyba ta pierwsza strona, czyli przestępcy bywają szybsi, to znaczy ich metody działania wyprzedzają możliwości reakcji instytucji publicznych. To jest taka, powiedziałabym, trochę naturalna sytuacja, że taki wyścig trwa. Ale drugie ograniczenie skuteczności tych działań, znacznie poważniejsze, to jest to, o czym zresztą już wspominano, to znaczy wykluczenie znacznej części osób starszych z możliwości skorzystania z tej wiedzy, którą państwo przekazujecie. To nie jest tylko wykluczenie cyfrowe, to jest wykluczenie komunikacyjne, proszę państwa. To jest to, że z tych 10 mln osób starszych aktywnie uczestniczących w różnych spotkaniach, wychodzących z domu jest około 10%. Czyli krótko mówiąc, do 8 mln, plus minus, spośród tych 10 mln nie docieramy z tą wiedzą. Kilkakrotnie również na posiedzeniach Komisji, bo to nie pierwsze spotkanie poświęcone sprawom bezpieczeństwa, mówiliśmy o konieczności zaktywizowania telewizji publicznej w jej roli misji publicznej, bo co robią seniorzy zamknięci w domach, z których często nie mogą wyjść? Bardzo często oglądają telewizję. To jest takie główne medium, które dociera. Chcę z przyjemnością powiedzieć, że przed bodajże dwoma tygodniami, jako przedstawiciele środowiska senioralnego z różnych organizacji, mieliśmy spotkanie z przedstawicielami TVP, z dyrektorami poszczególnych stacji. Mówiliśmy o naszych potrzebach, również tych związanych z dotarciem z informacją o bezpieczeństwie, o wielu innych ważnych dla seniorów sprawach. Nie powiem, że od jutra zaczną się tego typu audycje w telewizji, ale spotkanie było, myślę, poważnie potraktowane i jest zapowiedź dalszych spotkań, i konkretyzacji tego. Myślę, że tak naprawdę telewizja publiczna, może w jakimś zakresie również radio, to są te media, bez których my nie dotrzemy do tej rosnącej grupy osób starszych.

Jeszcze na koniec taka jedna refleksja. Podejrzewam, że nawet duża część tych seniorów, która chodzi na spotkania, która wysłuchuje wykładów, w sytuacji zagrożenia, które ich dotyka bezpośrednio, w sytuacji pojawienia się nieznanego numeru, fałszywego konta, często po prostu nie wie, co w tej sytuacji zrobić. Proszę państwa, my tutaj, siedząc w tej chwili – przepraszam, jesteśmy takimi świadomymi seniorami, wydaje mi się – konsultowaliśmy, że na przykład nr 8080 nie był nam do tej pory wcześniej znany. To jest kwestia dotarcia z takimi podstawowymi informacjami. Jeżdżę codziennie metrem, jadąc do biura, widzę wszystko: aktorki, nowe stroje, nie wiem, inne reklamy. Natomiast takiego numeru wyświetlonego w miejscu, gdzie się przewija ileś tam tysięcy osób dziennie, w tym osób starszych, nigdy nie widziałam. To samo zresztą dotyczy numeru 828 itd. To są takie informacje, które powinny być wszędzie, nie wiem, na klatce schodowej, w ulotkach rozsypywanych wręcz na osiedlach. Wreszcie bardzo ważna rzecz – wyjść z tym poza aglomeracje, poza miasta. Proszę państwa, moja organizacja, PZEiR, ma około 1500 ogniw związkowych na terenie całego kraju. Z tego ponad 1000 to są ogniwa w gminie, w niewielkich miasteczkach. To jest inny świat i naprawdę, jeśli nie dotrzemy tam do tych ludzi z podstawowymi informacjami, również z tym numerem 8080.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani doktor, przepraszam, ale już muszę dyscyplinować. Bardzo pani serdecznie dziękuję za potwierdzenie jeszcze tego.

Przewodnicząca Zarządu Głównego PZEiR Elżbieta Ostrowska:
To jest niezbędne, żebyśmy tak troszeczkę szerzej widzieli tę całą 10-milionową społeczność czekającą na informację. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję za ten cenny głos. Niestety potwierdziła pani doktor to, co ja mówiłam odnośnie do tego numeru 8080. Przepraszam, panie dyrektorze, za chwilę.

Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz, też króciutko. I jako trzecia pani Elżbieta Wiśniewska, proszę uprzejmie.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Postaram się żołniersko zdyscyplinować, pani przewodnicząca, aczkolwiek jest kilka tematów.

Jeżeli chodzi o banki, praktyka jest bardzo zła, bo to, że się nie prosi o PESEL, ale prosi się o imię, nazwisko, czy ktoś ma konto itd.; uczycie państwo w ten sposób seniorów podawać dane komuś, kto do nich dzwoni. Ja rozumiem potrzebę przedstawienia oferty, uzyskania jakiegoś tam obrotu itd., ale można przedstawić każdemu, do kogo bank zadzwoni, na zasadach ogólnych, niepoufnych, zainteresować ewentualnie, jak zainteresuje, proszę zadzwonić do banku i wtedy dopiero następuje identyfikacja osoby. Jeżeli nie będziemy uczyć seniorów podstawowych zasad, a wręcz przyzwyczajać ich do niepilnowania siebie, do niczego nie dojdziemy.

Jeżeli chodzi o Policję, bardzo widoczne i odczuwalne są działania prewencyjne. Tu padło między innymi hasło bezpieczeństwa. Błagam tylko, nie „pierniczki”, bo w niektórej tam reklamie zaczęto sugerować seniorom, że hasło „pierniczki”. Spotkaliśmy się już z tym, że seniorzy zadzwonili do nas do Sieci Życia, że chcą zmienić hasło na „pierniczki”. Na szczęście okazało się, pani przewodnicząca, że niewiele osób oglądało ten program i tę reklamę, bo rozpoczęliśmy akcję informowania iluś tysięcy seniorów, którzy są pod naszą opieką.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem, że chodziło o mój okręg i Toruń, jeśli chodzi o te „pierniczki”? Żartuję oczywiście.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja tutaj muszę wkroczyć z interwencją.

Panie Jerzy, bo pan już o tych „pierniczkach” mówi chyba piąty raz.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł, my mamy jeszcze jeden punkt. Ja przeproszę.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja nie do końca wierzę, że każdy senior jest taki, przepraszam, nieroztropny, że sobie…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł Ewa Kołodziej, bardzo proszę, pani sobie to z panem Jerzym Płókarzem po Komisji... Poproszę o wyłączenie mikrofonu panią poseł. Dziękuję.

Panie Jerzy, bardzo proszę zmierzać do brzegu.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Tak jest.

Nie każdy, ale część, a ta część też jest istotna.

Poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ta reklama była nominowana jako jedna z najlepszych społecznych reklam.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł, ja udzielam głosu, przepraszam, proszę wyłączyć mikrofon.

Panie Jerzy, proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
OK. Natomiast do państwa z Policji – po pierwsze, bardzo potrzebna komórka pana komendanta i apeluję do Komisji ewentualnie o zwrócenie się do KGP o zwiększenie etatów w tej komórce. Ona jest bardzo potrzebna, a to, co słyszymy od pana komendanta, to woła o pomstę w dzisiejszych czasach i w takim nasileniu.

Chciałbym – brakło mi informacji od Policji – ilu przestępców udało się złapać z tych tysięcy oszustw. Ale dlaczego się nie daje zbyt wielu złapać? Ciągle spotykamy się z sytuacją, że dyżurni w komendach Policji zniechęcają seniorów do formalnego zgłaszania próby oszustwa. Nie będę rozwijał, jeżeli będziecie państwo zainteresowani, mamy pewne pomysły, chętnie, chętnie porozmawiamy na ten temat, ale naprawdę warto uczulić i podjąć pewne działania, bo jeżeli ktoś występuje z danego numeru, w danej chwili nie udało mu się oszukać jednego seniora, to jest duże prawdopodobieństwo, że on dzwoni do następnego. Jeżeli wypracujecie państwo jako policja, a uważam, że powinniście mieć taką możliwość, natychmiastową obserwację, gdzie dzwoni dany numer zgłoszony przez tego seniora. Być może uda się zlokalizować następne oszustwo. Ja mówię…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie Jerzy, bardzo serdecznie dziękuję. Szczególnie za to, że zwrócił się pan do pana komendanta o to, żeby wystąpił z wnioskiem o zwiększenie etatów. To jest naprawdę istotne.

Bardzo proszę, pani Elżbieta Wiśniewska, przewodnicząca Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Proszę uprzejmie.

Przewodnicząca Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Elżbieta Wiśniewska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ja rzeczywiście króciutko, bo nie zgodzę się z tym, że rzeczywiście seniorzy to są tacy, co nie wszystko rozumieją. Rozumieją, natomiast jest problemem to, na co zwróciła uwagę pani przewodnicząca, że te wszystkie kampanie, programy telewizyjne, konferencje – to dociera do tzw. elity seniorów. Nie dociera do ogromnej rzeszy seniorów; nie tylko tych zamkniętych na czwartych piętrach, ale tych, do których te informacje nie docierają po prostu.

Mam prośbę. Po pierwsze, zgadzam się z tym – tutaj już i pani przewodnicząca zwróciła na to uwagę, i pani przewodnicząca Ostrowska, że ja też po raz pierwszy o tych numerach usłyszałam. Dobry kierunek, który wskazała pani przewodnicząca, żeby kontaktować się z pełnomocnikami wojewodów i pełnomocnikami przy urzędach marszałkowskich. Ci pełnomocnicy mają kontakt z Radami Seniorów, z Uniwersytetami, z Obywatelskim Parlamentem Seniorów. My spotykamy się i dzielimy się swoimi obserwacjami. Mam osobistą prośbę: najlepszym wśród seniorów marketingiem jest marketing szeptany. Czy byłaby możliwość – zostawiłabym kontakt do siebie – żeby zarówno pan prezes UODO, państwo z KGP, państwo z ZBP, czy te materiały, biuletyny, czy jakieś informacje kierowane do seniorów macie państwo w formie elektronicznej? Chętnie roześlę do ogromnego grona osób na Mazowszu i nie tylko na Mazowszu.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale państwo mogą w całym kraju, bo państwo macie całą sieć, prawda? Akurat nie ma dzisiaj z nami pana Zbigniewa Tomczaka, który jest przewodniczącym OPS. Dziękuję pani za obecność. OPS ma siatkę w całym kraju osób, które są członkami, więc jak najbardziej dziękuję.

Przewodnicząca delegatury OPS Elżbieta Wiśniewska:
Ja też mam taki kontakt, tak że jeżeli będzie możliwość, chętnie wymienię się kontaktami. Dziękuję bardzo… Jeszcze jedno pytanie, przepraszam. Podane były numery, ale czy adres mailowy, pod który przychodzi na skrzynkę mail, który jest podejrzany? Ja sama otrzymałam taki, że jeżeli po 15 minutach nie odpowiem, to do mojego domu trafi mail, gdzie był załącznikiem list podpisany przez prokuratora generalnego, że jestem podejrzana o pedofilię i jeżeli w ciągu 15 minut nie oddzwonię, a jestem na lotnisku, wylatuję…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To była cała taka akcja mailingowa.

Przewodnicząca delegatury OPS Elżbieta Wiśniewska:
…to do mojego domu zapukają policjanci i mnie zaprowadzą do prokuratury. Gdzie można kierować takie maile? Poprosiłabym też o adres. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Prosił o głos pan dyrektor ZBP, proszę uprzejmie.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w ZBP Paweł Zagaj:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Jedno zdanie w odpowiedzi na w zasadzie postulaty obu pań – pani przewodniczącej i pani prezes, żeby zrobić jakąś kampanię z dotarciem tych informacji, m.in. o numerach. To też w takim układzie do przemyślenia – mamy Fundusz Edukacji Finansowej, instytucję z bardzo dużym budżetem powołaną do tego, aby tworzyć kampanie informacyjne dla klientów. Tutaj mówimy akurat o rynku bardziej usług finansowych, ale jednak, jakby nie patrzeć, jest ta duża część seniorów i tych problemów, które są wskazywane. To jest ten rynek i to jest ciało, bym tak to nazwał, które ma swoją radę. Członkowie tej rady to są przedstawiciele najważniejszych organów zajmujących się ochroną konsumentów i generalnie klientów rynku. W związku z tym może jest to ten kierunek i to źródło ewentualnie tego typu projektów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ja chciałam tylko zapytać, czy ten Fundusz Edukacji Finansowej jest jakimś odrębnym bytem, czy działa przy jakiejś instytucji?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej w ZBP Paweł Zagaj:
Dysponentem jest minister finansów, działa na podstawie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji i rzeczniku finansowym. Jest to fundusz, który ma w tym momencie dość dużo środków.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Króciutko jeszcze poproszę, pan komendant.

Zastępca komendanta CBZC insp. Michał Pudło:
Bardzo dziękuję za opinię o naszym biurze, ale mówię też o całej Policji.

Tysiące tych podejrzanych jest zatrzymywanych. To chyba dobrze, natomiast problemem, jeśli mówię o moim biurze, może nie jest ilość etatów, bo ta ilość etatów w przypadku naszego biura to jest 1800. Mówię o całej Polsce, bo mamy zarządy w każdym mieście wojewódzkim w Polsce i oczywiście centralę w Warszawie – to jest 1800 etatów. Natomiast stan zatrudnienia obecnie to jest około 1100, więc mamy jeszcze 40% wakatu, ale cały czas trwa rekrutacja. Liczę też na to, że jeżeli ilość policjantów w całej Policji będzie większa, tym łatwiej będzie nam pozyskiwać policjantów z doświadczeniem w innych jednostkach.

A propos potwierdzania przez PESEL, to taką mam anegdotkę, że jestem klientem jednej z telewizji – nie banku – i ta telewizja, jak do mnie dzwonią, a dzwonią często, ponieważ mam nieprzyjemną wadę, że płacę dopiero jak dostaję wezwanie do zapłaty, i wtedy oni do mnie dzwonią, i zawsze próbują mnie weryfikować przez PESEL, mimo że mówię: „Szanowni państwo, mam dużą świadomość cyfrową, mogę podać wam trzy ostatnie cyfry PESEL”,  „Nie, bo tak jest”. Ja mówię: „No to ja tak nie chcę”, „To proszę pana, traktujemy sprawę jako załatwioną z naszej strony, już więcej się nie będziemy z panem kontaktować. Jeżeli pan chce, to proszę zadzwonić do nas” i oczywiście się później potwierdza to, że nikt nie wie, po co w sumie dzwoniono do mnie. Założyłem ostatnio, że jeżeli zapłacę ten abonament, to już mam sprawę załatwioną, tak jak co miesiąc. Okazało się, że nie zwróciłem sprzętu, bo zapomniałem, że wypowiedziałem jakąś tam rzecz i jestem teraz krewny 300 zł. Więc to jest konsekwencja m.in. tej weryfikacji. To nie jest bank, od razu mówię, to jest telewizja.

Jeszcze pani naczelnik nie byłaby sobą, gdyby…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę.

Naczelnik wydziału w Biurze Prewencji KGP mł. insp. Wanda Mende:
Ja tylko chciałam się odnieść do tego, o czym pan mówił, odpowiadając na pytanie o identyfikację osób dzwoniących, żeby od razu podjąć działania.

Zgodnie z ustawą o Policji na chwilę obecną my jako Policja, możemy się zwrócić o natychmiastową identyfikację numeru osoby dzwoniącej tylko w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia. W takim przypadku, o którym pan wspominał, to tylko prokurator w toku postępowania przygotowawczego.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czyli trzeba byłoby zmienić prawo, a że jesteśmy w Sejmie, to ewentualnie. Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo państwu dziękuję za obecność, za przygotowanie materiałów, za taką ożywioną dyskusję. Dziękuję serdecznie. Przed posłami z Komisji Polityki Senioralnej jeszcze jeden punkt, tak że jeśli państwo chcą, mogą oczywiście z nami zostać, ale ja serdecznie dziękuję, bo to jeszcze chwilę potrwa.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia drugiego… Przepraszam, jeszcze stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją, zanim państwo wyszli. Przechodzimy do kolejnego punktu, jakim jest rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK. Pani poseł Ewa Kołodziej, jakby za chwilkę zechciała… Szanowni państwo, napłynęło pięć propozycji tematów, jeśli chodzi o plan pracy NIK. Czy państwo mają te tematy, pani Elżbieto? Nie, dobrze. O, właśnie, pani dyrektor, bardzo dziękuję. Ja szybciutko je przeczytam.

Tematy od pani dr Anity Richert-Kaźmierskiej, eksperta i stałego doradcy Komisji: organizacja i dostępność opieki długoterminowej dla osób w wieku 75 lat i więcej w systemie ochrony zdrowia i polityki społecznej w latach 2024–2025. Drugi temat: dostępność mieszkań dostosowanych do potrzeb osób starszych oraz likwidacja barier architektonicznych w zasobie publicznym. Realizacja w JST budownictwa społecznego z uwzględnieniem potrzeb osób starszych i samotnych. Trzecie: wsparcie opiekunów rodzinnych osób starszych wymagających stałej opieki. Stan i narzędzia koordynacji instrumentów polityki społecznej. Temat czwarty: dostępność świadczeń geriatrycznych oraz koordynacja opieki nad osobami starszymi w ochronie zdrowia. I temat piąty: realizacja działań JST na rzecz przeciwdziałania wykluczeniu transportowemu osób starszych na obszarach wiejskich.

Ja mam jeszcze od siebie, proszę państwa, dwie propozycje. Mianowicie: realizacja programu „Senior+” i „Aktywni+” za lata 2025–2026 oraz drugi temat: realizacja programu dedykowanego seniorom „Aktywni Seniorzy” za 2026 r., ponieważ w 2027 r. mają być te tematy rozpatrywane, to taka jest moja propozycja. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów ma propozycje?

Pan przewodniczący Konrad Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja mam propozycję.

Temat to jest: dostępność i organizacja świadczeń opieki paliatywnej i hospicyjnej. Zakres przedmiotowy, ocena dostępności świadczeń opieki paliatywnej i hospicyjnej, w szczególności czasu oczekiwania na świadczenia, liczby pacjentów zmarłych w okresie oczekiwania oraz zabezpieczenia kadrowego świadczeniodawców, w tym liczby specjalistów medycyny paliatywnej i personelu po innych formach szkolenia w relacji do liczby placówek udzielających tych świadczeń.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, ale potrzebny byłby jeszcze zakres czasowy. Za jaki czas?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Dobrze, to możemy zrobić od początku tej kadencji po prostu.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Od początku kadencji, czyli 2024, 2025, 2026 r., tak? Bardzo dziękuję, panie pośle przewodniczący.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie mamy już innych tematów, a zatem zapytam państwa, czy ktoś z państwa posłów jest przeciw przyjęciu propozycji tematów do planu pracy NIK na 2027 r.? Nie widzę sprzeciwu, a zatem Komisja zgłasza te osiem tematów do planu pracy NIK.

Ja państwu dziękuję. Prośba jeszcze do państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości, bo mam sprawę. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.