Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia dziennego i całodobowego w ramach Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne”.
W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Edmund Sęderowski główny specjalista w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Magdalena Szczepaniak główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Jacek Kozłowski wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Zdzisław Czarnecki wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów wraz ze współpracownikiem, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów wraz ze współpracownikiem, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Wojciech Kałkusiński ambasador „Głosu Seniora” – Stowarzyszenie MANKO, Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji oraz Mateusz Czarnowski asystent przewodniczącej Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram 61. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.
Serdecznie witam państwa posłów pracujących w Komisji. Witam również gości przybyłych na posiedzenie naszej Komisji. Jest z nami: pani Katarzyna Nowakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dzień dobry; pan Jacek Kozłowski, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, witamy; pan Konrad Kostępski, dyrektor Departamentu Spraw Społecznych NIK, gdzie pan jest? Dzień dobry, jest pan tutaj rzeczywiście, pan będzie przedstawiał prezentację, stąd też właśnie usiadł po tej stronie; pani Anna Żarek, wicedyrektor Departamentu Spraw Społecznych NIK, dzień dobry; pani Joanna Celińska, doradca ekonomiczny Departamentu Spraw Społecznych NIK, dzień dobry, pani Anno; pan Andrzej Łosiewicz, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych MRPiPS; pan Aleksander Kozubowski, naczelnik wydziału w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych MRPiPS; pani Magdalena Szczepaniak, główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dzień dobry, próbuję zlokalizować; pan Edmund Sęderowski, główny specjalista w Wydziale Zabezpieczenia Społecznego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dziękuję za niezawodną obecność; pani Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów; pani Barbara Ruszkowska-Gębka, członek zarządu głównego PZEiR; pani Elżbieta Wiśniewska, przewodnicząca Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, dzień dobry; pan Zdzisław Czarnecki, wiceprzewodniczący OPS, witamy; pan Wojciech Kałkusiński, przedstawiciel Stowarzyszenia MANKO i „Głosu Seniora”, jak rozumiem; pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej; jest z nami również pani Krystyna Lewkowicz, stały doradca i ekspert Komisji Polityki Senioralnej.
Państwo posłowie, stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności rozumiem, że możemy stwierdzić kworum. Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia dziennego i całodobowego w ramach Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne”. Będzie referował pan Jacek Kozłowski, wiceprezes NIK. Oddaję panu głos.
Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Kozłowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Dzień dobry państwu. Panie posłanki, panowie posłowie, NIK przeprowadziła kontrolę zatytułowaną „Zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia dziennego i całodobowego w ramach Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne” w 2024 r. Była to kontrola planowa zamieszczona w rocznym planie pracy NIK. Kontrola została podjęta z inicjatywy własnej NIK. Jak państwo wiecie, dużą część kontroli podejmujemy z inicjatywy poselskiej, ale także wiele kontroli realizujemy na podstawie inicjatyw własnych, na podstawie naszych własnych badań, oceny ryzyka dotyczącego programów rządowych jednostek kontrolowanych. I ta kontrola była wynikiem inicjatywy własnej NIK.
Najwyższa Izba Kontroli realizuje dość szeroki program kontroli związanych z niepełnosprawnością, ale także związanych z seniorami. Ta kontrola dotyczyła placówek, które są przede wszystkim przeznaczone dla osób z niepełnosprawnością, bo jak państwo wiecie, w centrach opiekuńczo-mieszkalnych podstawą do kwalifikacji osób, które są objęte opieką tych placówek, jest orzeczenie o niepełnosprawności. Ale faktem jest, że większość tych osób to są osoby starsze, w podeszłym wieku. Tę kontrolę przeprowadził Departament Spraw Społecznych i chciałbym zwrócić uwagę, że pani Joanna Celińska, tu obecna, była koordynatorem tej kontroli, a więc to jest ta najważniejsza osoba, która za tę kontrolę odpowiada. Oczywiście kontrola toczyła się w ramach departamentu, którym kierują pan dyrektor Konrad Kostępski i pani dyrektor Anna Żarek. Była wynikiem pracy całego tego departamentu. Miałem przyjemność nadzorować tę kontrolę. Chciałbym powiedzieć też – wspomniałem już – że realizujemy więcej kontroli dotyczących zarówno osób niepełnosprawnych, jak i osób starszych, będących przedmiotem zainteresowania państwa Komisji.
Chciałbym, korzystając z tej okazji, zanim przekażę głos panu dyrektorowi, zwrócić uwagę na dwie niedawno zakończone kontrole. Być może one również staną się przedmiotem zainteresowania Komisji. Chciałbym zachęcić do zaproszenia nas do zaprezentowania także tych dwóch kontroli. Bardzo ważna kontrola, którą zakończyliśmy stosunkowo niedawno: „Funkcjonowanie opieki nad osobami starszymi z chorobami neurodegeneracyjnymi oraz wsparcie ich opiekunów”. To jest świeży materiał kontrolny, myślę, warty zaprezentowania w państwa Komisji. I druga kontrola, zrealizowana przez tenże sam Departament Polityki Społecznej – „Opieka nad osobami starszymi w gminach wiejskich i miejsko-wiejskich”. Myślę, że to też jest temat ciekawy dla państwa Komisji. Na te dwie kontrole chciałbym zwrócić uwagę, ale mamy też kilka innych znaczących kontroli dotyczących szerzej, nie tylko problematyki osób starszych, ale osób z niepełnosprawnościami, które bardzo często są osobami starszymi. Więc proszę przyglądać się naszemu planowi pracy. Bardzo jesteśmy chętni do prezentowania tych wyników w państwa Komisji.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przeproszę, panie prezesie.
Państwo macie już przygotowany wynik i materiały tych dwóch kontroli, o których pan wspomniał? Jeżeli tak, to ja uprzejmie poproszę o przekazanie nam do sekretariatu Komisji.
Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
To znaczy pierwsza kontrola – „Funkcjonowanie opieki nad osobami starszymi z chorobami neurodegeneracyjnymi oraz wsparcie ich opiekunów” została zakończona. Jest sporządzona i podpisana informacja pokontrolna bodajże miesiąc temu, i została przekazana do Sejmu. Jeśli trzeba, doślemy ją do sekretariatu Komisji dodatkowo. Ta druga kontrola jest na ostatnim etapie, tuż przed podpisaniem informacji pokontrolnej.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To poproszę uprzejmie, tak jak pan powiedział, o przesłanie do sekretariatu Komisji tej pierwszej kontroli i tej drugiej dotyczącej obszarów wiejskich i miejsko-wiejskich również, jak tylko państwo zakończycie. Mamy podkomisję stałą dotyczącą sytuacji seniorów z obszarów wiejskich. Z całą pewnością pani przewodnicząca Lidia Burzyńska będzie chciała również zapoznać się z wynikami tych kontroli.
A teraz bardzo proszę osobę, która będzie referowała. Rozumiem, że będzie to pan dyrektor Konrad Kostępski. Bardzo proszę.
Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Tylko dodam jedną informację, że ta druga kontrola była zrealizowana na zlecenie Sejmu, na zlecenie państwa posłów.
A teraz proszę pana dyrektora Konrada Kostępskiego.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze, udzielam panu głosu, a pana prezesa poproszę o wyłączenie mikrofonu.
Dyrektor Departamentu Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli Konrad Kostępski:
Dziękuję, pani przewodnicząca, dziękuję, panie prezesie.
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, pragnę zaprezentować wyniki kontroli „Zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia dziennego i całodobowego w ramach Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne”. Tutaj należy zwrócić uwagę, że kontrola zakończyła się jesienią 2024 r. I drugi aspekt, na który należy zwrócić uwagę, że jakby warunkiem uczestnictwa w centrach opiekuńczo-mieszkalnych jest posiadanie orzeczenia o stopniu niepełnosprawności – umiarkowanym lub znacznym, ewentualnie równoważnym. W związku z tym nie jest to instrument dedykowany bezpośrednio i wprost dla osób starszych, bo to nie jest warunek uczestnictwa. Natomiast ze statystyk przedstawionych przez ministerstwo wynika, że osoby powyżej 60. roku życia, uczestnicy COM – centrów opiekuńczo-mieszkalnych – to jest 1511 osób, a osoby poniżej 60. roku życia to jest 631. Tak więc tutaj widać, że silną grupą docelową są osoby po 60. roku życia.
Przechodząc do kontroli, jeśli chodzi o cel główny kontroli, była to próba odpowiedzi na pytanie, czy działania na rzecz tworzenia centrów opiekuńczo-mieszkalnych były prawidłowe, rzetelnie realizowane, a udzielane wsparcie było wystarczające i zgodne z założeniami Programu „centra opiekuńczo-mieszkalne”, w skrócie COM. Aby odpowiedzieć na cel główny kontroli, zdefiniowaliśmy cztery pytania szczegółowe: Czy program został prawidłowo przygotowany i wdrożony? Czy minister i wojewodowie prawidłowo udzielali dofinansowania oraz sprawowali nadzór i kontrolę nad realizacją programu? Czy samorządy identyfikowały potrzeby osób z niepełnosprawnościami oraz zapewniały wystarczający dostęp do wsparcia w ramach centrów? Oraz czy centra opiekuńczo-mieszkalne prawidłowo realizowały zadania, przestrzegały zasad wykorzystania środków, udzielały wsparcia zgodnie z założeniami programu oraz osiągnęły zakładane efekty?
Jeśli chodzi o podmioty, które objęliśmy kontrolą, było to MRPiPS, cztery urzędy wojewódzkie, dwa urzędy gminne, cztery starostwa powiatowe, a także sześć centrów opiekuńczo-mieszkalnych. Tutaj oczywiście te dwa urzędy gminne i cztery starostwa powiatowe to były te jednostki samorządu, które prowadziły skontrolowane przez nas sześć COM. W kontroli uczestniczyły, oprócz Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny – wówczas taką nazwę nosił – trzy delegatury NIK: Bydgoszcz, Lublin i Rzeszów.
Ocena ogólna kontrolowanej działalności – minister rodziny, pracy i polityki społecznej nieprawidłowo i nierzetelnie przygotował i wdrażał Program „Centra opiekuńczo-mieszkalne”, który był podstawą do tworzenia przez gminy i powiaty tego typu ośrodków. Mimo niedopracowania podstaw i założeń programu, wsparcie udzielone osobom z niepełnosprawnościami przez COM prowadzone było prawidłowo, choć nie było ono wystarczające. Minister rodziny, pracy i polityki społecznej przed przygotowaniem programu nie określił skali potrzeb, w tym liczby centrów niezbędnych do ich zaspokojenia. W programie nie przyjął wskaźników, co nie pozwala na monitorowanie stopnia realizacji celów tego programu. Nieprawidłowo opracowano zasady programu, co spowodowało wielokrotne zmiany w czasie trwania kolejnych edycji programu. Umowy z wojewodami na realizację zadań w ramach modułu II, czyli tego już po utworzeniu, przeznaczonego do finansowania bieżącej działalności centrów, podpisywane były nawet w połowie roku, co utrudniało funkcjonowanie centrów i zaburzało ich płynność finansową. A ponadto minister nie sprawował należytego nadzoru nad realizacją programu, nie dysponował podstawowymi danymi, jak choćby liczbą działających centrów, liczbą miejsc w placówkach i liczbą uczestników oraz kwotą wydatkowanych środków. Tutaj śpieszę wyjaśnić, że obecnie ministerstwo już tymi danymi dysponuje.
Ocena ogólna, jeśli spojrzymy na działalność wojewodów, skupia się na udzielaniu dofinansowania gminom i powiatom zgodnie z harmonogramami wynikającymi z zawartych umów oraz zasadniczo sprawowaniu rzetelnego nadzoru nad realizacją programu. Samorządy prawidłowo realizowały zadania wynikające z programu i osiągały zakładane efekty, jednak nie zapewniały wystarczającego dostępu do usług. Skontrolowane centra prawidłowo realizowały zadania, wsparciem obejmowano wyłącznie osoby spełniające wymogi, a uczestnicy otrzymywali pomoc zgodną z zasadami wynikającymi z programu. Wydatki poniesione na utworzenie i wyposażenie centrów oraz zapewnienie ich funkcjonowania były przewidziane w kosztorysach, racjonalne i niezbędne do realizacji zadań określonych w umowach. Gminy i powiaty w terminach wyznaczonych w umowach rozliczyły otrzymane środki, a niewykorzystane kwoty z reguły terminowo zwracały na rachunek wojewody.
Jeśli chodzi o statystykę na koniec roku, bodajże na październik 2024 r., w Polsce utworzono 66 COM. Do końca czerwca 2024 r. funkcjonowało ich 44 i wówczas było tam łącznie 1287 miejsc. Dzisiaj, aktualizując te informacje dzięki informacji z ministerstwa, wiemy, że tych centrów jest obecnie 89, a miejsc ogółem jest 2142.
Jeśli chodzi o najważniejsze ustalenia, to stwierdziliśmy, że nierzetelnie opracowano podstawy i zasady Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne”. Program został przygotowany w taki sposób, że przed przygotowaniem jego założeń nie przeprowadzono diagnozy sytuacji osób z niepełnosprawnościami, nie sporządzono analiz, z których wynikałby zakres potrzeb dla utworzenia nowych placówek zapewniających pobyt dzienny i całodobowy. W programie nie przyjęto także wskaźników, co nie pozwalało na monitorowanie stopnia realizacji celów, przeprowadzenia jego ewaluacji.
Wielokrotne zmiany zasad programu podczas trwania kolejnych jego edycji – z tego powodu program był wielokrotnie zmieniany, co utrudniało jego wdrażanie i powodowało nierówne traktowanie gmin i powiatów, o czym powiem za chwilę. Zmiany wpłynęły także na zmniejszenie zainteresowania programem. Zdecydowanie mniej wniosków wpłynęło, zwłaszcza w ramach modułu I, czyli na utworzenie centrum. Ten trend wyglądał następująco: w edycji 2019 wpłynęło 330 wniosków, w edycji 2021 – 267, w edycji 2023 już tylko 33 wnioski. To jest o 90% mniej niż w edycji 2019 i 87% mniej niż w edycji 2021.
Trzecie ustalenie: nieuregulowanie statusu prawnego COM utworzonych na podstawie programu. Centra stanowią uzupełnienie systemu pomocy społecznej, jednak ich status prawny wynika tylko i wyłącznie z tego programu i pośrednio z ustawy o Funduszu Solidarnościowym, który wskazuje, że na programy środki mogą być z tego funduszu wydatkowane. Ośrodki świadczą jednak usługi na podstawie ustawy o pomocy społecznej, a wymagania dla kadry kierowniczej są zgodne z wymaganiami określonymi w tej ustawie. Także w oparciu o ustawę o pomocy społecznej odbywa się przyznawanie usług osobom ubiegającym się o takie wsparcie. Ujęcie centrów w ustawie o pomocy społecznej dałoby gwarancję – w ocenie NIK – na stabilizację tej formy wsparcia i jej długofalowego funkcjonowania i finansowania.
Czwarte ustalenie dotyczy niezapewnienia finansowania COM po okresie trwałości wskazanym w treści programu. Tutaj oczywiście pozostawię przestrzeń dla ministerstwa, bo wiemy, że zmieniły się zasady, jeśli chodzi o poprzednie edycje. Natomiast należy wskazać, że w żadnej edycji programu nie odniesiono się do kwestii dofinansowania centrów po wyznaczonych dla nich okresie istnienia. W pierwszej edycji, z tego co pamiętam, było to pięć lat trwałości. W kolejnych edycjach okres trwałości, czyli finansowania ze strony funduszu, został przedłużony do lat dziesięciu. Na nasze pytania do ministerstwa, z jakiego powodu ten okres jest tak ograniczony i czy przewiduje się dalsze finansowanie, wówczas usłyszeliśmy odpowiedź, czyli pod koniec 2024 r., że burmistrzowie i wójtowie deklarują chęć kontynuacji działalności COM z własnych środków. Natomiast w trakcie kontroli zarówno wójtowie, jak i burmistrzowie wskazywali na zgoła odmienne zapatrywanie się na tę kwestię.
Jeśli chodzi o piąte ustalenie: zawieranie przez ministra umów z wojewodami na realizację modułu II, czyli tego dotyczącego utrzymania i finansowania działalności COM, w terminach uniemożliwiających podpisanie przez wojewodów z samorządami umów zapewniających ciągłość finansowania.
Z przedstawionych przez ministerstwo danych dotyczących wykorzystania środków wynikało, że na realizację programu w latach 2020–2023 wydatkowano łącznie 270 mln zł. Należy jednak podkreślić, że minister przedstawił informację o całościowym wykorzystaniu środków z Funduszu Solidarnościowego na realizację zadań w oparciu o dane księgowe, w których zsumowane były wpływy wynikające ze zwrotów z lat poprzednich. W związku z czym minister nie posiadał wiedzy na temat tego, ile środków w ramach danego, konkretnego programu w konkretnej edycji było wydatkowane i uznane za kwalifikowane.
Jeśli chodzi o najważniejsze ustalenia w pozostałych jednostkach, wystąpiły przypadki opóźnień przez wojewodów oceny wniosków złożonych przez gminy i powiaty, a także zawierania z samorządami umów na realizację zadań programu. Jeden ze skontrolowanych wojewodów ocenił 50% wniosków złożonych w edycji 2019 po upływie wskazanego w ogłoszeniu terminu, to jest po upływie 30 dni. Według programu edycji 2019, 2021, 2023 właśnie ten termin na zawarcie umów wynosił 30 dni.
Jeśli chodzi o ustalenia drugie i trzecie, czyli diagnozowanie przez gminy i powiaty zapotrzebowania na wsparcie w COM oraz brak pełnych danych samorządów dotyczących liczby osób z niepełnosprawnościami, przed przystąpieniem do programu wszystkie skontrolowane gminy dokonały kalkulacji liczbowej dotyczącej zapotrzebowania na tego typu wsparcie na swoim terenie. Jednak przewidywaną liczbę uczestników określano zazwyczaj na podstawie informacji uzyskanych w ośrodkach pomocy społecznej, organizacjach pozarządowych, danych dotyczących liczby osób oczekujących na przyjęcie do innych ośrodków wsparcia oraz liczby osób kończących edukację w szkołach specjalnych. Przedstawiciele samorządów zaznaczali jednak, że nie dysponują dokładnymi informacjami o liczbie osób z niepełnosprawnościami mieszkającymi na ich terenie i co za tym idzie, wiążącymi się z ich obecnością potrzebami. Brak było systemu, który pozwalałby na agregowanie tych danych. Sytuacja ta powoduje, że samorządy nie są w stanie określić rzeczywistej liczby osób potrzebujących wsparcia. W naszej opinii zasadne jest stworzenie bazy danych zawierającej informacje dotyczące pełnej liczby osób z niepełnosprawnościami w podziale na jednostki administracyjne – województwa, powiaty i gminy – ponieważ jest to problem, który wybrzmiewa dosyć często w naszych kontrolach, że przed uruchomieniem jakiegoś instrumentu wsparcia czy to samorządowego, czy finansowanego przez rząd, gminy, tak naprawdę, nie są w stanie oszacować realnych potrzeb.
Jeśli chodzi o wniosek czwarty, czyli zapotrzebowanie na uczestnictwo w COM przewyższało liczbę dostępnych miejsc, wydaje się, że jest to oczywiste. Była to nowa forma wsparcia, bardzo korzystna w porównaniu do dotychczas funkcjonujących, ponieważ bardziej kameralna niż chociażby domy pomocy społecznej. W związku z tym we wszystkich skontrolowanych gminach wydawano decyzje odmowne lub tworzono listy rezerwowe. W skontrolowanych placówkach wydano łącznie 57 decyzji odmawiających wsparcia, w tym 46 osobom ze znacznym stopniem niepełnosprawności oraz 11 osobom ze stopniem umiarkowanym.
Jeśli chodzi o ustalenie piąte: przypadki przyjmowania osób z niepełnosprawnościami do centrów przed wydaniem decyzji administracyjnej – tutaj zwróciliśmy uwagę, że brak jest zastosowania tzw. trybu pilnego. Ten tryb po naszej kontroli, nomen omen też skoordynowanej przez panią Joannę Celińską, został zaimplementowany do ustawy kilka lat temu. Tutaj poproszę później panią koordynator, żeby wskazała, kiedy te zmiany nastąpiły. W tej chwili bodajże art. 51 ustawy o pomocy społecznej pozwala na przyjęcie w trybie pilnym, czyli przed wydaniem decyzji administracyjnej w sytuacji, kiedy osoba wymaga natychmiastowego wsparcia. Jeśli chodzi o brak uchwał dotyczących odpłatności za uczestnictwo w centrach oraz różne stawki dofinansowania pobytów dla osób przebywających w trybie dziennym, połowa ze skontrolowanych gmin wprowadziła takie uchwały. Natomiast i tak jedna z nich nie pobierała środków za korzystanie z COM, tłumacząc to oczywiście słabą, złą sytuacją materialną osób, które miałyby z tego wsparcia skorzystać. Jeśli chodzi o różne stawki dofinansowania pobytu, to to zróżnicowanie wynikało z edycji programu, w której samorząd wziął udział, ponieważ godzina w centrach utworzonych w ramach programu z 2019 r. finansowana była w kwocie 20 zł od osoby za tę godzinę. Tak było do niedawna, a gminy, które wybudowały centra czy utworzyły centra w późniejszych edycjach, miały finansowanie na poziomie 22 zł za godzinę. Oczywiście ta różnica nie jest niczym uzasadniona.
Przechodząc dalej i zbliżając się ku końcowi, żeby państwu nie przynudzać – na podstawie kontroli sformułowaliśmy wnioski pokontrolne, w tym wnioski de lege ferenda. W ramach monitoringu realizacji wniosków przez jednostki centralne oczywiście wystąpiliśmy do ministerstwa bodajże w lutym tego roku z prośbą o informację, na jakim etapie jest realizacja wniosków z tej kontroli, więc może przejdę do omówienia kolejnych wniosków i tego, co minister na tym etapie robi. Oczywiście to jest na bieżąco sprawdzane w ramach kontroli wykonania budżetu państwa, czy też innych w innych kontrolach, które prowadzimy w ministerstwie.
Pierwszy wniosek to był wniosek o ustawowe usytuowanie COM w systemie pomocy społecznej. Ponieważ w wyniku kontroli wyniki kontroli wskazują na to, że jest to potrzebny instrument, że jest to instrument pożądany, że jest on w dużo większym stopniu zdeinstytucjonalizowany względem chociażby tych dotychczasowych, tradycyjnych, jakże ważnych również form, jakimi są domy pomocy społecznej. Jeśli chodzi o ten wniosek, otrzymaliśmy odpowiedź, że wniosek jest w trakcie realizacji. Może ja pokrótce przeczytam, jak ta odpowiedź wygląda: „Centra opiekuńczo-mieszkalne powinny być włączone do ustawy o pomocy społecznej z określeniem ich statusu, sposobu stworzenia i finansowania. Mimo że NIK w trakcie kontroli stwierdziła, iż opracowanie programu wymuszające jego wielokrotne nowelizowanie i sposób prowadzenia nie były rzetelne, z informacji uzyskanej od ministra wynika, że w ministerstwie analizowane są potencjalne rozwiązania legislacyjne mające na celu włączenie centrów do ustawy o pomocy społecznej”. Tak więc z odpowiedzi wynika, że analizy trwają.
Podjęcie działań w celu nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, umożliwiającej przyznanie osobom potrzebującym pomocy w ośrodkach wsparcia w trybie pilnym. Tutaj odstąpiono od realizacji tego wniosku, ponieważ stwierdzono, że te rozwiązania, które zostały zaimplementowane czy wdrożone do ustawy o pomocy społecznej po naszej wcześniejszej kontroli dotyczącej osób starszych, są wystarczające, aby je stosować w przypadku Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne”.
Jeśli chodzi o trzeci wniosek: zapewnienie po upływie okresu trwałości dofinansowania działalności centrów do czasu ustabilizowania ich sytuacji, mamy adnotację, że jest to wniosek w trakcie realizacji. W odpowiedzi na ten wniosek minister wskazała, że dostrzega potrzebę zapewnienia po upływie okresu trwałości wskazanego w treści programu dofinansowania działalności COM do czasu ustabilizowania sytuacji centrów. Jest to jeden z istotnych elementów wyżej opisanych działań podejmowanych w toku systemowego uregulowania zasad funkcjonowania COM. Prowadzone są również konsultacje z Departamentem Pomocy Społecznej w kwestii potencjalnych rozwiązań legislacyjnych mających na celu zapewnienie trwałości COM poprzez ich włączenie do ustawy o pomocy społecznej. Czyli jest to trochę odpowiedź, która w pewnym sensie konsumuje również poprzedni wniosek.
Zrównanie kwoty dofinansowania za godzinę pobytu uczestnika w ramach trybu dziennego, co najmniej do wysokości obowiązującej w edycji 2023 i 2024 – tutaj minister poinformowała, że w kolejnej edycji programu określono ujednolicone warunki realizacji modułu, dzięki któremu te kwoty będą tożsame. Tak więc tutaj można powiedzieć, że to jest jedyny z dotychczas wskazanych przeze mnie wniosków, który został zrealizowany.
Kolejny wniosek, piąty – zawieranie z wojewodami umów dotyczących realizacji modułu w terminach umożliwiających samorządom ciągłość finansowania działalności centrów ze środków funduszu. Jest to wniosek z adnotacją: w realizacji.
Wzmocnienie nadzoru nad realizacją programu, w tym sporządzanie rocznych sprawozdań z jego realizacji – minister uważa, że ten wniosek został zrealizowany. Zakończono prace zmierzające do ujednolicenia procedur związanych z dokonywaniem oceny wniosków przez wojewodów, weryfikacją sprawozdań oraz sporządzaniem sprawozdań zbiorczych z realizacji programu przez ministra. Zmiany zostały ujęte w kolejnych edycjach programu.
I wniosek numer siedem – utworzenie i zapewnienie dostępu jednostkom samorządu terytorialnego do bazy danych zawierających informacje o pełnej liczbie osób z niepełnosprawnościami w podziale na jednostki administracyjne samorządu. Tutaj mamy adnotację, że wniosek jest w trakcie realizacji.
Przechodząc do wniosków kierowanych na niższy szczebel rządowy do wojewodów – realizacja zadań zgodnie z postanowieniami umów zawartych z ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej, a także zasad wynikających z dokumentów programowych oraz przeprowadzenie kontroli w samorządach realizujących Program „Centra opiekuńczo-mieszkalne” dla osób z niepełnosprawnościami. Ten wniosek wynikał głównie z braku nadzoru wojewodów, a także z zawierania tych umów z samorządami w terminach często utrudniających bieżące funkcjonowanie centrów opiekuńczo-mieszkalnych i finansowanie ich bieżącej działalności.
Jeśli chodzi o wnioski kierowane do władz gmin i powiatów, to zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia adekwatnego do ich potrzeb, z uwzględnieniem ogólnoeuropejskich wytycznych dotyczących przejścia od opieki instytucjonalnej do opieki świadczonej na poziomie lokalnych społeczności, a także przestrzeganie postanowień, umów i zasad zawartych w dokumentach Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne”.
Efekty kontroli – i obiecuję, pani przewodnicząca, że to jest ostatni slajd – wartością dodaną przeprowadzonej kontroli było stwierdzenie konieczności zapewnienia, po upływie wskazanego w treści programu okresu trwałości, dofinansowania działalności centrów. Ustalenia te spowodowały sformułowanie wniosku do MRPiPS. W wystąpieniach do kierowników skontrolowanych jednostek sformułowano 47 wniosków pokontrolnych. Spośród sformułowanych wniosków 18 zostało zrealizowanych, 22 są w trakcie realizacji, a 7 pozostaje niezrealizowanych. Dziękuję państwu za uwagę.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.
Oddaję głos pani minister Katarzynie Nowakowskiej… Gdyby ktoś z państwa zechciał, bo pani minister była, ale nie ma pani minister w tej chwili, tak? Więc, szanowni państwo… Zechce pan sprawdzić, bardzo poproszę. Nie chciałabym tutaj robić przerwy ani czekać, bo mamy jeszcze do otwarcia dyskusję. Jeżeli pani minister nie będzie, to otworzę dyskusję i informacja została państwu posłom przekazana, ale gościom już nie.
Pani minister, bardzo proszę, czekamy na panią. Oddaję pani głos. Proszę o przedstawienie informacji ministra na temat kontroli NIK i COM.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję. Bardzo przepraszam za to krótkie opóźnienie.
Poprosiłabym o możliwość przekazania głosu panu dyrektorowi Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, który nadzoruje właśnie rozwój centrów opiekuńczo-mieszkalnych, jeśli będzie taka przestrzeń.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę uprzejmie, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych MRPiPS Andrzej Łosiewicz:
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się tutaj do słów dyrektora Kostępskiego, chciałbym na początek kilka rzeczy podkreślić, jak wyglądają z naszego punktu widzenia.
W trakcie prezentacji było powiedziane, że nieprzeprowadzane były konsultacje przed przyjęciem Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne”. To nie do końca tak wygląda, mianowicie przed wejściem w życie ustawy, która wtedy się nazywała ustawą o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, przeprowadzonych zostało 16 spotkań regionalnych w ramach konsultacji budowy systemu wsparcia osób niepełnosprawnych i ich rodzin. W spotkaniach uczestniczyli przedstawiciele kierownictwa MRPiPS, wojewodowie, dyrektorzy oddziałów NFZ i ZUS oraz szeroko rozumiane środowisko osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin. Omawiano tematy związane z wdrażaniem mapy drogowej budowy systemu wsparcia osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Między innymi analizowano możliwość wprowadzenia i rozszerzenia usług oraz mieszkalnictwa dla osób z niepełnosprawnościami. Na podstawie tych konsultacji został ogłoszony roczny plan działania, który przewidywał między innymi utworzenie centrów opiekuńczo-mieszkalnych. Z roku na rok na dofinansowanie utworzenia centrów oraz na ich funkcjonowanie przeznaczane są coraz większe środki. W 2020 r. na ten cel wydatkowano 11 mln zł, w 2021 r. – 65 mln zł. Natomiast w 2026 r. przewidziano już 250 mln zł, czyli stale finansowanie COM jest coraz większe.
Do 31 grudnia, tak jak powiedział pan dyrektor, funkcjonowało 89 COM, a trzeba jeszcze tutaj podkreślić, pozostałe 49 ma już pozytywną ocenę, jeśli chodzi o rekomendowanie ich do dofinansowania i są na różnym etapie przygotowywania tej inwestycji. Czyli łącznie z tymi już wybudowanymi i tymi, które powstaną, będziemy mieli 138 centrów opiekuńczo-mieszkalnych w Polsce. W 2025 r. w ramach programu wsparciem objęto 2138 osób, w tym 1507 osób powyżej 59. roku życia, to jest około 70% stanowią seniorzy ponad 60 lat.
MRPiPS realizuje wnioski oraz wdraża zalecenia NIK sformułowane w wyniku kontroli „Zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia dziennego i całodobowego w ramach Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne”. W ministerstwie zakończono prace nad ujednoliceniem warunków realizacji samorządów w module II, czyli funkcjonowanie centrów dla jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj chodziło o to, tak jak pan dyrektor wskazał, że program uruchomiony był z roku na rok. Był on programem pilotażowym, więc siłą rzeczy pewne zasady się zmieniały w poszczególnych edycjach, natomiast teraz wprowadziliśmy ujednolicony program, czyli COM, który jest wybudowany niezależnie od tego, w której edycji powstał, ma zapewnione te same warunki finansowania. Intencją ministerstwa było, aby od 1 stycznia 2026 r. wszystkie centra mogły funkcjonować na jednolitych warunkach. Ujednolicenie zasad wymagało zdiagnozowania, które warunki programu powinny były zostać ujednolicone. Taką analizę przeprowadziliśmy i przyjęliśmy program, który teraz od tego roku już wprowadza, tak jak mówiłem, ujednolicone zasady. Przede wszystkim wprowadzono oczekiwane zmiany w kwestii finansowania i funkcjonowania COM. W zakresie pobytu całodobowego podniesiono kwotę dofinansowania o 1000 zł do 6000 zł miesięcznie, natomiast w zakresie usług pobytu dziennego jest to do 27 zł za godzinę pobytu. To jest wzrost o 5 zł na godzinę w stosunku do tego, co było w poprzednich edycjach. Zakończono również prace zmierzające do uregulowania programowych zasad dotyczących dokonywania ocen wniosków przez wojewodów, weryfikacji sprawozdań oraz sporządzania sprawozdań zbiorczych przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, czym spełniliśmy zalecenia i wnioski, o których mówił pan dyrektor. Podjęto również działania, o czym była mowa, do systemowego usytuowania COM w systemie polityki społecznej. Natomiast tutaj muszę podkreślić i zaznaczyć, że całą ideą, jaka towarzyszyła powstawaniu COM, było to, że mają być to środki, które idą w kierunku deinstytucjonalizacji pomocy, więc tutaj włączenie COM do opieki społecznej stanowiłoby jakiś taki krok, który wprowadziłby te COM do systemu. Niemniej jednak prowadzimy takie rozmowy, bo też widzimy, jak ważne jest zapewnienie funkcjonowania COM po tym okresie pięcioletnim, na który umowy były podpisywane. Podam też, że właśnie teraz, od 2026 r., oprócz tych ujednoliconych zasad, wprowadziliśmy właśnie wydłużenie terminu funkcjonowania COM do 10 lat, czyli to jest kwestia, którą teraz podjęliśmy, ujednolicając poszczególne edycje programu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji.
Otwieram dyskusję i pozwolę sobie zabrać głos jako pierwsza. Pani przewodnicząca Chybicka się przygotuje, zgodnie ze zgłoszeniem.
Szanowni państwo, COM to rozwiązanie, które było bardzo oczekiwane, z którym wiązano ogromne nadzieje i te nadzieje zostały spełnione. I to potwierdza też ten raport pokontrolny NIK. COM możemy określić jako jeden z najbardziej obiecujących elementów nowoczesnej architektury usług społecznych dla starzejącego się społeczeństwa, bo rzeczywiście polskie społeczeństwo się starzeje. Pamiętajmy o tym, jak też powiedział pan dyrektor z NIK, że mieliśmy też formułę pilotażu COM. Rzeczywiście to rozwiązanie było wdrażane jako rozwiązanie nowe i tych uwag, ocen NIK według mnie nie należy postrzegać jako argumentu przeciwko COM. Absolutnie. Ja je traktuję jako wytyczne do wprowadzenia w kolejnych latach, po to, żeby udoskonalić to rozwiązanie i sprawić, żeby stało się to rozwiązanie rozwiązaniem systemowym. O to tutaj chodzi.
Szanowni państwo, niestety z pewnymi elementami oceny nie mogę się zgodzić i pozwólcie państwo, że do nich się odniosę. Pan dyrektor wskazał tutaj na brak rozpoznania potrzeb osób z niepełnosprawnościami i częste zmiany zasad funkcjonowania Programu „Centra opiekuńczo-mieszkalne” z jednej strony, a z drugiej strony sama NIK wskazuje, że to właśnie Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami stanowiła kanwę i podwaliny powstania i tworzenia COM, to znaczy diagnoza potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Gdyby nie ta diagnoza zawarta w strategii na lata 2021–2030, nie moglibyśmy mówić o realizacji potrzeb osób z niepełnosprawnościami, więc nie zgadzam się z tym, że nie dokonano analizy potrzeb osób z niepełnosprawnościami, skoro COM są odpowiedzią na strategię, czyli na wnikliwą analizę potrzeb osób z niepełnosprawnościami. To jest jedno.
Wskazałabym tutaj, proszę państwa, jeszcze jedną rzecz. Pan dyrektor wspomniał, i w raporcie jest to zamieszczone, o częstych zmianach zasad programu. Szanowni państwo, mamy różne potrzeby regionalne. Ja też chciałabym zapytać i poprosić państwa o odpowiedź na takie pytanie, bo nie jestem przekonana, że ujednolicenie warunków tworzenia czy funkcjonowania COM w kraju jest właściwym rozwiązaniem. Bo patrząc z perspektywy różnych potrzeb mieszkańców poszczególnych regionów naszego kraju, ujednolicenie nie będzie formułą elastyczną. Chcąc realizować potrzeby osób z niepełnosprawnościami przez pryzmat potrzeb i różnorodności regionów, może należałoby rozważyć właśnie podejście elastyczne? To jest moje pytanie, bo takie ujednolicenie to jakby wbicie w określone ramy, w takie określone od–do. Tak jak powiedziałam, są różne potrzeby osób niepełnosprawnych z perspektywy wieku, z perspektywy stopnia niepełnosprawności, ale także regionów. Więc tutaj stawiam pytanie do pani minister – nie do NIK – czy nie warto byłoby rozważyć tego, że jednak jakiś pierwiastek tej elastyczności nie byłby tutaj właściwszy?
Ale odniosę się do tego do tej uwagi dotyczącej częstych zmian zasad programu. Poczyniłam pewne rozeznanie i wiem, że zmiany, które się działy na początkowym etapie tworzenia COM, kiedy tak naprawdę też wszyscy uczyliśmy się tego, jak one powinny funkcjonować, jak najlepiej sprawić, żeby one odpowiadały na potrzeby osób z niepełnosprawnościami z jednej strony; a z drugiej strony również, aby dawały pewne możliwości JST, które te COM tworzą. Te zmiany opierały się o narzędzia diagnostyczne powiatów. Nie wiem, dlaczego państwo tego nie zawarliście. Czy państwo pytaliście o to? Narzędzia diagnostyczne powiatów. Dlatego mówię o zróżnicowanych potrzebach regionalnych. Na tej kanwie również te zmiany się opierały.
Teraz nierzetelne oceny wniosków przez wojewodów – nie zgodzę się, bo na przykład w województwie kujawsko-pomorskim, które również było kontrolowane przez NIK, państwo napisaliście, tutaj jest nawet sformułowanie – ja sobie to podkreśliłam, nie wiem, czy aż tak bardzo chcę się do tego odnosić: „Przykładowo w latach 2020–2023 wojewoda rekomendował wszystkie złożone wnioski (14) do przyznania dofinansowania z funduszu. Minister wszystkich nie uwzględnił”. Szanowni państwo, tak to wygląda, jakby wojewoda kujawsko-pomorski nie dokonywał w ogóle oceny, tylko po prostu złożono 14 wniosków, to on je tam odesłał do ministerstwa i finito. Szanowni państwo, chcę, żebyście państwo wiedzieli, że funkcjonowała specjalna komisja przy wojewodzie do spraw oceny tych wniosków, które były składane przez jednostki samorządu terytorialnego. Obowiązywała określona punktacja i są dokumenty, które to potwierdzają. Każdy z wniosków został opatrzony stosowną dokumentacją. Dla mnie jest to punkt oceny, z którym się nie mogę zgodzić. Chcę, żeby to jasno wybrzmiało, że jest to moja ocena, do niej mam prawo i proszę, aby mi nikt tego prawa nie próbował odbierać, bo też i po to jest ta Komisja. Jest dokumentacja, można się z nią zapoznać i jeśli pracowała komisja w pięcioosobowym składzie, bo jeszcze tylko tego nie powiedziałam, to naprawdę takie przy takim sformułowaniu, że 14 wniosków zostało wysłanych i że to jest nierzetelna ocena, myślę, że warto byłoby posiłkować się rzeczywiście faktami i dokumentami. Czyli COM jako rozwiązanie, stanowiło odpowiedź na element planu systemowego rządu, na którym zresztą i dziś rządzący się opierają, czyli Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Chodziło o utworzenie jak najbardziej kompleksowych rozwiązań.
Pan dyrektor wspomniał tutaj, że te wnioski, które płyną z kontroli, zostały przedstawione ministerstwu, a także wojewodom. Myślę, tak jak pan to sformułował, o tym wyższym szczeblu, czyli o ministerstwie – analizy trwają. Państwo przedstawiliście w 2024 r., mamy 2026 r., „Analizy trwają” to jest cytat z pana dyrektora, to znaczy, że cały czas od momentu zakończenia kontroli resort opiera się na tych założeniach, które zostały stworzone i wypracowane w latach wcześniejszych. Nie zostało to zmienione. A zatem rzeczywiście bardzo się cieszę z tego, że taki raport powstał i że są wnioski, które pozwolą na to, żeby można było doprecyzować to, co stanowi oczekiwanie JST, a przede wszystkim adresatów – bo nie chcę użyć słowa beneficjentów – tego programu tworzenia COM. Tak, uważam, że COM powinny stanowić rozwiązanie systemowe, powinny być rozwiązaniem utrwalonym, co nie znaczy, że osobiście zgadzam się z tym, że powinny mieć jednakowe ramy w każdym regionie. Mówię, odpowiadajmy na to, co jest aktualne.
Mamy dzisiaj zupełnie inne realia w 2026 r. niż w 2021 r. czy w 2019 r., kiedy powstawały te projekty pilotażowe. Zauważcie państwo jednak pewien upływ czasu i my jesteśmy już w całkowicie innym miejscu. Więc też powinniśmy to wziąć pod uwagę i te wnioski, które państwo sformułowaliście w 2024 r., dziś w 2026 r. już też są w pewnej mierze zdezaktualizowane. Tu cieszę się, że państwo z NIK się ze mną zgadzają. Chciałabym, żebyśmy potraktowali to dzisiejsze posiedzenie Komisji, jako dyskusję nad tym, co zrobić, jakie rozwiązania powinny być wprowadzone, żeby rzeczywiście udoskonalić ten system, bo jest to z jednej strony niezwykle ważne rozwiązanie i oczekiwanie – o tym już mówiłam, wiemy doskonale. Ja także brałam udział w otwarciach tych pierwszych COM w województwie kujawsko-pomorskim. Tutaj były też dwa z nich kontrolowane akurat, więc wiem, jak to wyglądało. Praktycznie jeszcze przed otwarciem już okazało się, że ta liczba miejsc jest zbyt mała. To jest jakby jedna kwestia.
Druga kwestia – mam też pytania do pani minister. Pani minister, 2024 r. – 44 COM i ponad 117,5 mln zł. Jakiego rzędu środki z tej kwoty nie zostały wykorzystane? Dalej mamy 2025 r. – 137 mln zł. Jaka kwota z tej puli środków została wykorzystana? I zaplanowany budżet na bieżący 2026 r. – 250 mln zł. Mamy praktycznie połowę kwietnia – dzisiaj jest 14 kwietnia, więc jutro będziemy mieli połowę miesiąca – jak to wygląda na chwilę obecną z wykorzystaniem środków na ten czas? To znaczy, ile wniosków napłynęło, jak państwo to rozstrzygacie, jak to wygląda na bieżąco?
Teraz jeszcze tylko jedno, proszę państwa – ten raport, tak jak mówię, jest potrzebny, tylko pod tym warunkiem, że potraktujemy go jako wskazówki do tego, jak działać, co zaplanować, żeby udoskonalić ten system, bo jest on niezwykle potrzebny, a z drugiej strony stanowi ważne wsparcie dla formuły mieszkalnictwa wspomaganego. To też ten problem rozwiązuje, ale pozwólcie państwo, że zacytuję pewien fragment oceny ogólnej, którą państwo zawarliście, jako NIK, na stronie 10., co dla mnie jest zaprzeczeniem samym w sobie. Posłuchajcie państwo uważnie: „Ocena ogólna. Niedopracowane założenia i podstawy programu, a mimo to poprawnie prowadzone, lecz nie wszędzie wystarczające, wsparcie osób z niepełnosprawnościami”. Szanowni państwo, dla mnie to oznacza, że Program „Centra opiekuńczo-mieszkalne” spełnił doskonale swój cel i swoją formułę, jeżeli wsparcie udzielane osobom z niepełnosprawnościami przez COM – cały czas czytam z raportu – było prowadzone prawidłowo, choć nie było wystarczające. Umówmy się, ono jest niewystarczające w dalszym ciągu w 2026 r. Nie sądzę, choć bardzo bym chciała, abyśmy doczekali takiego momentu, że w najbliższym czasie to wsparcie będzie wystarczające. Nie podejrzewam, ponieważ jest to mrzonka. My możemy robić wszystko, aby ono było jak najbardziej wystarczające, ale nie uda nam się zapewne dojść, choć jestem naprawdę niepoprawną optymistką bardzo często. Więc róbmy wszystko, aby ono było jak najlepiej sformułowane i bardzo państwu z NIK dziękuję za to zdanie, które znalazło się w ocenie ogólnej. Przeczytam je jeszcze raz, bo ono mi się bardzo podoba: „Założenia programu wsparcia udzielanego osobom z niepełnosprawnościami przez centra opiekuńczo-mieszkalne wprowadzone były prawidłowo”.
Drodzy państwo, to z mojej strony tyle. Jeszcze tylko jedno pytanie do pani minister, już na koniec. Pani minister, co z miejscem usług sąsiedzkich, jeżeli chodzi o takie szerokie systemowe wsparcie osób z niepełnosprawnościami w wieku senioralnym?
Bardzo dziękuję i bardzo proszę, przekazuję głos pani przewodniczącej Alicji Chybickiej.
Poseł Alicja Chybicka (KO):
Dziękuję bardzo.
Mam pytanie i do NIK, i do pani minister. Mianowicie popatrzyłam na mapę na stronie 7. i trochę, powiem szczerze, zamarłam – skąd ta mapa się wzięła? W wielkim województwie dolnośląskim 0 ośrodków. W województwie śląskim – 1. W województwie lubuskim – 1. W innych województwach różnie: 4, 6, 8, 9. Dlaczego to tak jest? W 2024 r. To jest pytanie do NIK, czy rzeczywiście w dolnośląskim 0, a w śląskim 1, które też ma bardzo dużą liczbę seniorów i dużą liczbę osób niepełnosprawnych – to jest ludne województwo, tak samo jak Dolny Śląsk, gdzie jest 2,5 mln obywateli. W związku z czym pytanie moje jest: dlaczego w tych wielkich województwach praktycznie program nie był realizowany? Pytanie do pani minister, co w 2025 i 2026 r.? Czy nadal tam jest pustynia? Czy to jest wina wojewodów? Dlaczego tak jest? Bo to, że w naszym województwie – jestem z Dolnego Śląska, z Wrocławia – są osoby, które potrzebują takich takiego wsparcia, to głowę swoją daję. Na pewno potrzebują. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?
Dobrze, bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska.
Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, właściwie trudno się nie zgodzić zarówno z wypowiedzią pani przewodniczącej Borowiak czy pani przewodniczącej Chybickiej.
Przysłuchując się temu przedstawionemu raportowi NIK, takie miałam troszeczkę déjà vu – to, co podkreśliła pani Borowiak. Z jednej strony jest to korzystna forma, powstanie tych COM, że to jest super, że to jest dobre, że to wychodzi naprzeciw oczekiwaniom seniorów, ale z drugiej strony projekt nieprzygotowany. To jest takie troszeczkę irracjonalne.
Jedna jeszcze moja taka wątpliwość – pan, przedstawiając dane, powiedział, takie odniosłam wrażenie, że to właśnie pod kątem tego nieprzygotowania w 2019 r. wpłynęło 300 wniosków, potem w 2020 r. już tylko 200 i dalej… Tak, ale w tym 2019 r. te 300 wniosków, jeżeli dostało dofinansowanie, już funkcjonowały te COM, więc wie pan, to trzeba byłoby ewentualnie dodać, a nie z roku na rok. Jeżeli kupię dzisiaj jedną parę butów, a w przyszłym miesiącu drugą, to już będę mieć dwie pary butów, a nie jedną czy pół. Ja tego tutaj nie rozumiem. Bardzo proszę o wyjaśnienie.
Z drugiej strony gorąca prośba, aby w tej sferze właśnie pomocy tym seniorom, ale i nie tylko, bo my jesteśmy w Komisji Polityki Senioralnej, ale te COM nie dotyczą li tylko seniorów. To powinno się rozwijać, bo wydaje mi się, że postawiona diagnoza była bardzo dobra. Kwestia, czy jakieś pomyłki – ten się nie myli, co siedzi i nic nie robi. Najważniejsze jest wyjście z inicjatywą i teraz doskonalenie. W każdym roku powinno być to lepiej. To tyle i aż tyle.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Iwona Kozłowska.
Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, raport jest bardzo dobrze przygotowany i bardzo uważnie się z nim zapoznałam. Teraz chciałabym się odnieść do tych centrów, które powstają, bo one powstają. COM rzeczywiście w tej chwili są bardzo dobrym rozwiązaniem, które będzie prowadziło w kierunku deinstytucjonalizacji – trudne pojęcie, ale jakoś się udało powiedzieć. Myślę, że To nie jest jakaś wytyczona już droga, natomiast jest to taki element, który na pewno może być świetnie wykorzystany do tego, abyśmy już rozpoczęli myśleć, jak prowadzić w przyszłości naszą politykę społeczną w kierunku pozostawania osób z niepełnosprawnościami, seniorów, tych osób, które potrzebują wsparcia, w środowisku lokalnym. Na pewno to jest program bardzo dobry.
Natomiast pytanie brzmi, dlaczego tak mało tych centrów, póki co powstało? Myślę, że problem tkwi właśnie w tym, że nie został ten program dobrze przygotowany w 2019 r. Bez analizy potrzeb. Myślę, że uwarunkowania regionalne nie są tutaj istotne, dlatego że seniorzy w całej Polsce mają takie same potrzeby i tak samo chorują, i tak samo są niepełnosprawni, i potrzebują takich samych specjalistów, jeżeli chodzi o leczenie w chorobach wieku starszego, senioralnego. Nie wiem, czym się różni senior, który mieszka na południu Polski i na północy Polski; na wschodzie Polski, na zachodzie Polski. Potrzeby są takie same. Poza tym wydaje mi się, że zmiany wprowadzane w trakcie realizacji programu nie są wskazane. Dlatego że beneficjenci nie wiedzą, jak się zachować i w jakim kierunku też przygotowywać swoje wnioski co do tego, aby realizować ten program. To, co jest również dla mnie – na to zwracałam uwagę wielokrotnie w swoich interpelacjach, ale wiem, że to jest w trakcie realizacji w ministerstwie – że te centra nie znalazły swojego miejsca w polityce społecznej. Po prostu nie były nigdzie zarejestrowane. Czyli tak jak zwróciłam uwagę, coraz częściej powstają centra usług społecznych i niestety, ale COM pod te centra usług społecznych, póki co nie mogą podlegać.
Taką sytuację miałam u siebie w swoim powiecie, kiedy centrum usług społecznych powstawało – szczerze powiem to, co powiedziała ostatnio pani dyrektor na spotkaniu: było jej marzeniem, żeby takie centrum usług społecznych utworzyć. Jej marzeniem drugim było to, żeby stworzyć COM. Dobrze, stworzyła CUS, stworzyła COM, tylko że to COM nie może podlegać pod CUS. Szkoda, że ministerstwo w tym czasie nie pomyślało o tym, żeby ten status był jasno i ściśle określony, w jakim miejscu usytuować takie jednostki, domy. Bo też nie chcę mówić „placówki”, bo chodzi o to, żeby stworzyć jak najlepsze warunki dla seniorów. Te warunki COM są naprawdę bardzo dobre, ponieważ ja też w takim centrum byłam, zwiedziłam, uczestniczyłam w otwarciu i w różnego rodzaju spotkaniach. Byłam tam również kilka razy. Zmiany – to, co powiedziałam – w trakcie realizacji programu na pewno nie są dobre i przysparzają wiele problemów dla beneficjentów, dla JST i przede wszystkim dla jednostek, które tworzą te centra.
Chciałabym się również odnieść do wojewody kujawsko-pomorskiego, a mianowicie w latach 2019–2023 ja się z tym uważnie zapoznałam. Przez wszystkie te lata w każdym naborze, po ogłoszeniu przez MRPiPS możliwości składania wniosków o tworzenie COM, pan wojewoda po prostu spóźniał się z umieszczeniem informacji ogłoszenia o naborze wniosków na stronach internetowych urzędu. Co też powodowało, że niestety przygotowanie wniosków było ze strony beneficjentów utrudnione, bo niestety otrzymywali tę informację od swojego wojewody z opóźnieniem.
Jeszcze moje pytanie – nie wiem, czy jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć mi ministerstwo – ten program, jak doczytałam gdzieś, podobno miał być programem pilotażowym. Czy rzeczywiście to był program pilotażowy? Jeżeli był to program pilotażowy, to chciałabym wiedzieć, gdzie możemy zapoznać się z podsumowaniem tych działań pilotażowych, jakie są wnioski i zalecenia do realizacji tego już jako programu? Proszę rozwiać moje wątpliwości, bo tu je mam, czy był pilotażowy, czy nie był pilotażowy? Dlatego że spotykam się z różną informacją, czytając opracowania dotyczące COM.
Powiem tak, szanowni państwo, COM to naprawdę jest doskonałe rozwiązanie. Ono rzeczywiście może nas prowadzić w kierunku deinstytucjonalizacji, aczkolwiek nie jest to rozwiązanie na deinstytucjonalizację. Ale my małymi krokami musimy się do tego zbliżać. Nie zrobimy tego w ciągu jednej kadencji Sejmu, w ciągu jednej kadencji samorządów terytorialnych. Musimy to zrobić skutecznie i planowo, bo ta deinstytucjonalizacja to jest wynik takich dobrych, planowanych prac na szereg lat. Szanowni państwo, wiecie, że z tym się wiąże cała organizacja, cały system, ale też środki finansowe. Na to te środki też trzeba znaleźć. Więc jestem naprawdę obydwiema rękami za realizacją tego programu, a nawet powiedziałabym dalej w formie rozwiązań systemowych, a nie programowych. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Cieszę się z tej konkluzji na koniec, bo rzeczywiście wszyscy jesteśmy za tym, aby ten program stał się rozwiązaniem systemowym. Powiem tak – różnimy się, pozostanę przy swoim zdaniu, ale to dobrze, że się różnimy, bo tylko wtedy możemy dojść do jakichś twórczych, konstruktywnych wniosków.
Pani przewodnicząca, seniorzy się nie różnią w regionach, ale różnią się regiony między sobą. Różnią się zasobnością. Mamy bardziej zasobne regiony i mamy mniej zasobne regiony; mamy bardziej rozwinięte i mniej rozwinięte. Seniorzy w różnych regionach w kraju mają różną dostępność do rozwiązań pomocowych. To wiemy doskonale także z posiedzeń naszej Komisji Polityki Senioralnej, kiedy widzimy pewne dysproporcje, które jeszcze wciąż, pomimo różnych zabiegów i starań, są widoczne i wciąż się ujawniają. I teraz, pani przewodnicząca, od 2020 r., tak jak opiewa ta kontrola, wciąż mamy te same kryteria, te same realia, te same wytyczne, jeśli chodzi o realizację COM. Nic się w tej kwestii, póki co jeszcze nie zmieniło. Przypomnę, co powiedział pan dyrektor. Trwają analizy wniosków pokontrolnych z 2024 r., a mamy 2026 r. Więc możemy mówić, że jakieś zmiany się zadzieją wtedy, kiedy rzeczywiście te wnioski zostaną – albo nie – wzięte pod uwagę. Póki co działamy cały czas w oparciu o to samo rozwiązanie, które było kontrolowane w 2020 r. do 2023 r. Czyli obecne ministerstwo żadnych zmian nie dokonało.
Bardzo proszę, kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Państwo posłowie już nie chcą zabrać głosu, w takim razie poproszę panią minister o odpowiedź na postawione pytania. Proszę uprzejmie i przejdziemy do strony społecznej.
Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Ja też, gdybym mógł się odnieść.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze, pani minister najpierw, a później pan prezes.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Dziękuję. Postaram się po kolei, tak jak sobie wynotowałam.
Co do warunków, tak żeby lepiej zrozumieć pytanie o tych różnych warunkach dotyczących różnych regionów, natomiast jak czytam o tych warunkach w kontroli NIK, to to są warunki co do kadry COM i warunków lokalowych, tak przynajmniej widzę w raporcie. Więc nie uważam, że te warunki mogą być różne w zależności od regionu.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani minister, nie pytałam o warunki, które są opisane w dokumencie, tylko postawiłam pytanie o różnice regionalne w zasobności, w dostępności. O to panią pytałam, ale może jest to bardziej głos w dyskusji. Dlatego to możemy pozostawić sobie na później, na koniec naszego posiedzenia. Poproszę teraz o odpowiedź na pytania dotyczące dokumentu i tego państwa materiału, pani minister.
Powtórzę jeszcze raz – jaka kwota została wykorzystana…
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Mam to wynotowane, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To poproszę, to na to niech pani odpowie. Proszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To były warunki.
Liczba COM w m.in. dolnośląskim – mam tutaj liczbę, która mówi, że aktualnie w budowie lub funkcjonujących już jest ich pięć rzeczywiście na najbardziej aktualnej liczbie. Nie ma ich na mapie, bo mapa jest z poprzedniego okresu, więc rzeczywiście tak to wygląda.
Co do kwot wydatkowanych na COM i te…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam bardzo, pani minister, mapa jest z 2024 r.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Panie dyrektorze…
Zastępca dyrektora biura MRPiPS Andrzej Łosiewicz:
To są obecne.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
W dokumencie mapa jest z 2024 r.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Dobrze, ja mówię o aktualnej liście centrów. Mogę odnieść się do tego, ile ich jest dzisiaj, bo taką mam listę aktualną. Nie mam napisane, w jakim roku zostały wybudowane. One są w budowie lub już funkcjonujące. Rzeczywiście ten proces trwa jeszcze.
Poseł Alicja Chybicka (KO):
A na Śląsku? Bo to jest drugi wielki region z jednym w 2024 r.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, rzeczywiście – w śląskim jeden funkcjonujący, tak mam na liście.
Zastępca dyrektora biura MRPiPS Andrzej Łosiewicz:
Wnioskują samorządy – to kwestia samorządów.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Dobrze.
Kwoty, które pani przewodnicząca przywołała – rzeczywiście w 2024 r. wykonanie planu, czyli już środki, które były wydane, to jest 117 mln zł. W 2025 r. środki wydane to jest 137 mln zł. W 2026 r. jest zaplanowanych rzeczywiście 250 mln zł, już wydane 50 mln zł; 24 zatwierdzone umowy i zatwierdzone wnioski. Pozostałe jeszcze są w ocenie wojewodów. To jest stan na teraz.
Kwestia usług sąsiedzkich – przepraszam, mam po kolei wypisane, tak jak pytania padały – istotna rzeczywiście. My jesteśmy teraz w przeddzień wyłonienia kolejnego wsparcia na usługi wsparcia samorządów właśnie w finansowaniu usług sąsiedzkich. Widzimy tutaj potencjał do zmiany, jako że usługi sąsiedzkie zostały wpisane przez ustawodawcę jako część usług opiekuńczych. Widzielibyśmy dla nich szerszy zakres niż specyficznie usługi opiekuńcze. Natomiast to jest poddawane pod dyskusję.
Kwestia CUS, COM i właśnie tego, czy CUS może nadzorować całodobowe instytucje – to jest aktualnie zawarte w nowelizacji ustawy o centrach usług społecznych. Ona jest na etapie SKRM, więc jeszcze chwila, zanim trafimy do Sejmu.
Co do kwestii dotyczących deinstytucjonalizacji chciałabym się odnieść, bo my rzeczywiście dyskutujemy rolę COM i ta rola dziennego wsparcia jest jak najbardziej idealnie wpisana w deinstytucjonalizację. Natomiast kwestia całodobowego wsparcia w tych instytucjach nie jest takim jasnym realizowaniem tego kierunku ze względu jednak mimo wszystko na formę instytucjonalną. Natomiast rzeczywiście przyszłościowo, jeżeli zostanie wpisana, a chcielibyśmy, żeby formy takie były wpisane ustawowo i funkcjonowały w systemie pomocy społecznej, to rzeczywiście będziemy rozważać, jak tę formę, część całodobową, czyli mieszkalnictwa, oprzeć na mieszkalnictwie wspomaganym. Jak te dwie części połączyć, tak żeby rzeczywiście mieć w Polsce jakby jeden jasny system, a przynajmniej jasne wskazanie dla samorządów, jakie formy powinniśmy rozwijać. Więc na pewno na tym będziemy się opierać.
Co do kwestii, czy to jest działanie pilotażowe i czy było podsumowanie – rzeczywiście tutaj mam informację z departamentu – było planowane jako pilotażowe, było rozwijane co roku, natomiast nie powstało podsumowanie pilotażu po zakończeniu tych pierwszych lat działania. Początkowo tak było zaplanowane i tak było realizowane. Wydaje mi się, że to wszystkie pytania, które miałam odnotowane do siebie. Jeżeli coś jeszcze będzie potrzebne, to chętnie…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Nie chciałam pani minister przeszkadzać. Bardzo dziękuję za wypowiedź, ale pytałam, jakiej kwoty nie wykorzystano i nie wydatkowano z zaplanowanej w 2024 i 2025 r.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Zgadza się, ale te kwoty, które pani przewodnicząca przywołała, to były już te kwoty wykorzystane, więc z nich ważna jest ta całość.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, państwo przekazaliście, ile wykorzystaliście, ale pytam, czy były kwoty niewykorzystane w 2024 i 2025 r.? Może proszę powiedzieć, jaka kwota była zaplanowana na 2024 r.?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak zrobię.
W 2024 r. w planie po zmianach – 215 mln zł, wykonanie planu – 117 mln zł. W 2025 r. plan po zmianach – 173 mln zł, wykonanie planu – 137 mln zł.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze, czyli były środki niewykorzystane: 215 mln zł, wykorzystano 117,5 mln zł., 173 mln zł i wykorzystano, żeby nie przekłamać, gdzieś miałam to… Ile wykorzystano? W 2025 r. wykorzystano 137 mln zł. Czyli pewna duża pula, to są dziesiątki milionów złotych niewykorzystane. A z czego wynika to niewykorzystanie tych środków?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Czy mogę oddać panu dyrektorowi głos w tym pytaniu, bo tutaj już nie będziemy się…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Rozumiem, że pan dyrektor ma wiedzę. Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Zastępca dyrektora biura MRPiPS Andrzej Łosiewicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, te pieniądze, które nie zostały w danym roku wykorzystane, wracały do budżetu Funduszu Solidarnościowego. Podpisywane były aneksy z poszczególnymi samorządami i były wykorzystywane w kolejnych latach. Wszystkie te przesunięcia spowodowane były przede wszystkim opóźnieniami w realizacji inwestycji, więc te pieniądze nie przepadały. Zostały zwrócone, ale były potem wykorzystywane w tej samej kwocie, tylko już w kolejnych latach. Inwestycja się przeciągała po prostu.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę stronę… Przepraszam, jeszcze pan prezes. Bardzo proszę, panie prezesie.
Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Do kilku kwestii, które zostały podniesione w dyskusji, chciałbym się odnieść, żeby wyjaśnić pewne w moim przekonaniu nieporozumienia.
Cały czas musimy pamiętać, że ten raport powstał w 2024 r. i on oddaje stan działania COM, i stan realizacji programu na tamten moment, a nie na czas obecny. Program powstał w 2019 r. Tu chcę sprostować – wtedy nie było strategii, o jakiej mówiła pani przewodnicząca. Wtedy rząd nie posiadał żadnego obowiązującego dokumentu strategicznego, w którym by określono potrzebę stworzenia takiego programu. Jego stworzenie, przyjęcie i zaakceptowanie nie zostało poprzedzone konsultacjami społecznymi – wbrew temu, co powiedział pan dyrektor. My dostrzegliśmy i opisujemy w naszym dokumencie te 16 spotkań konsultacyjnych, o których pan dyrektor powiedział. Tylko że te spotkania konsultacyjne nie dotyczyły programu; dotyczyły ustawy o Funduszu Solidarnościowym. Program został sformułowany dopiero później. Państwo w trakcie kontroli mówili, że w odpowiedzi na te konsultacje. Warto dodać, że z tych konsultacji nie powstał żaden raport, żaden dokument pisemny. My tylko na podstawie oświadczeń ministerstwa pisaliśmy tutaj, że ten program wynikał z konsultacji, bo tak to ministerstwo oceniało. Ale tak się nie tworzy programów wielomilionowych i nie sposób uznać tego za działanie prawidłowe, i nie sposób uznać tego za poddanie programu konsultacjom. Ten program nie był osadzony ani w żadnym dokumencie strategicznym, ani nie został poprzedzony żadną analizą wcześniej istniejącego systemu, z której by wynikała jakaś rzetelna ocena, gdzie są deficyty tego wcześniej istniejącego systemu, a gdzie są jego silne strony. My sobie wielokrotnie pytanie zadawaliśmy w trakcie tej kontroli, podczas kolejnych spotkań z panią koordynator, jak ten program ma się do innych form wsparcia dla osób niepełnosprawnych, które w tamtym okresie w Polsce istniały. Nie znajdowaliśmy w żadnych dokumentach ministerstwa żadnej analizy wcześniej istniejącego systemu wsparcia i potrzeby wynikającej z tej analizy stworzenia akurat takiej formy. To nie znaczy, że ona była zła; to nie znaczy, że konkretni ludzie nie uzyskali pomocy. Ale my sobie zadawaliśmy na przykład pytanie, czy ministerstwo analizowało, czy tę potrzebę zidentyfikowaną, jak ministerstwo twierdzi, podczas tych niepodsumowanych konsultacji można zrealizować, być może lepiej. Na przykład w ramach istniejącej wcześniej w systemie pomocy społecznej i znanej niepełnosprawnym formy środowiskowych domów samopomocy, które również zapewniają osobom niepełnosprawnym wsparcie i całodobowe, ale też i dobowe. Dlaczego ministerstwo, choć powszechnie było wiadomo, że środowiskowych domów samopomocy społecznej jest za mało – na tamtym etapie było dużo mniej, teraz widzimy, że to nasycenie środowiskowymi domami samopomocy jest większe, bo ministerstwo realizuje konsekwentnie program: w każdym powiecie jeden dom samopomocy – wówczas nie postawiło na rozwój środowiskowych domów samopomocy? Tylko stworzyło zupełnie nową formę wsparcia, potrzebną niewątpliwie, bo ludzie z tego skorzystali, ale w gruncie rzeczy zaciemniając system, tworząc cały system bardziej skomplikowanym? Przecież te środowiskowe domy samopomocy też miały różne formaty i można było być może rozwijać tę formę. Ministerstwo zaczęło rozwijać nową. Nie wiemy, dlaczego, bo nie znaleźliśmy odpowiedzi na to pytanie w żadnym dokumencie, w żadnej analizie potrzeb, w żadnej ocenie tego, co było przed. Stąd też taka nasza ocena przygotowania programu.
W jakimś sensie dziękuję pani poseł Chybickiej za zwrócenie uwagi na mapę. Ta mapa jest też odpowiedzią. Zadawaliśmy sobie pytanie, dlaczego w województwie dolnośląskim nie powstało żadne COM, a na przykład w ośmiu sąsiednich gminach województwa podkarpackiego powstało osiem centrów na stosunkowo niewielkim obszarze. Dlaczego centra powstają w gminach wiejskich, a nie ma ich w dużych miastach, gdzie przecież osób potrzebujących też jest dużo? Być może trzeba było właśnie dopełnić instytucje pomocy społecznej w gminach wiejskich. Szukaliśmy dokumentu, który by to uzasadnił. Nie znaleźliśmy takiego dokumentu w ministerstwie. Stąd taka ocena nierzetelnego i nieprawidłowego przygotowania programu, co nie jest sprzeczne z dobrą oceną samych placówek, które w ramach tego programu powstały.
Jeszcze jedna kwestia. Dlaczego liczba centrów nowo tworzonych z kolejnymi latami tego programu była coraz mniejsza? Przecież nie dlatego, że już zaspokojono potrzeby i nasycono, że tak powiem, cały kraj odpowiednią liczbą tych placówek. Nadal pozostawały całe gigantyczne obszary, gdzie nie było żadnego centrum. Całe województwo dolnośląskie, ale też województwo pomorskie, województwo lubuskie, gdzie tych centrów było bardzo mało. Nie dlatego następował spadek wniosków o nowo tworzone centra; również nie dlatego, że zmniejszała się pula środków dedykowana dla tej formy wsparcia, tylko jednak chyba dlatego, że sam program był wdrażany w sposób bardzo trudny dla beneficjentów. Bardzo trudny również dla wojewodów, z ogromną zmiennością warunków, regulaminów, z niedopracowaniem różnych dokumentów, co potwierdził, żeby było jasne, wewnętrzny audyt ministerstwa bodajże ze stycznia 2023 r., a więc jeszcze z okresu, kiedy przed zmianą rządu. Ten wewnętrzny audyt ministerstwa diagnozował bardzo podobne problemy związane z wdrażaniem tego programu, które kontrola NIK potwierdziła. My się z tym audytem zapoznaliśmy, opisujemy ten audyt tutaj.
Więc chciałbym zwrócić na te kwestie uwagę, ale równocześnie chciałbym powiedzieć, że oczywiście wysoko oceniamy te obiekty, które powstały, bo one realnie zaspokajają potrzeby ludzi. Tylko pamiętajmy o tym, że one wciąż nie są dostatecznie wpisane w cały system. Osoba niepełnosprawna, która zwłaszcza w całodobowym COM otrzymuje wsparcie, nie jest niepełnosprawna na pięć lat. Jest najprawdopodobniej niepełnosprawna do końca życia. Na to zwracamy uwagę w tej kontroli, że jeżeli już tworzymy takie placówki i nie określamy dla nich dłuższej niż pięć lat perspektywy funkcjonowania, a ludzie, którzy znajdują w nich opiekę, będą potrzebowali tej opieki w równym stopniu za pięć lat jak dzisiaj, to tworzymy rozwiązanie niestabilne. Tak, to był program pilotażowy, tylko że w pewnym momencie należało przejść z fazy pilotażu, podsumować ją, wyciągnąć wnioski – być może w oparciu o ten audyt, który był – i przejść z fazy pilotażowej do fazy systemowej. Tego nie było. Na to też zwracamy uwagę, bo w 2024 r., kiedy robiliśmy kontrolę po pięciu latach, to nadal był program pilotażowy, choć zaangażowane w niego były bardzo duże środki. Nadal był niedopracowany, nadal funkcjonował w sposób bardzo niestabilny, niedający wnioskującym samorządom pewności funkcjonowania tych centrów w dłuższym okresie, ale też nie dawał pewności tym, którzy znajdują tam opiekę. To był problem, na który w sposób szczególny zwracaliśmy uwagę i cieszymy się, że w tej dziedzinie stopniowo, może w sposób niesatysfakcjonujący do końca, ale widzimy postęp, że ministerstwo wydłuża tę perspektywę funkcjonowania do dziesięciu lat. Wciąż zapowiada, ale jednak zapowiada, wpisanie tej formy wsparcia w cały system pomocy społecznej, skorelowanie jej zarówno na szczeblu ogólnokrajowym, jak i na szczeblu lokalnym. Bardzo ważna uwaga dotycząca centrów usług społecznych, skorelowanie jej z innymi formami wsparcia, bo problem naszego systemu pomocy społecznej wynika z tego, że różne narzędzia funkcjonujące w ramach różnych rygorów finansowych są często bardzo nieskorelowane. Ostatnia nasza kontrola dotycząca środowiskowych domów samopomocy pokazuje, że one są totalnie nieskorelowane z pomocą w ramach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Nie ma nie ma przechodzenia ludzi z warsztatów terapii zajęciowej do ŚDS, a powinno to być. W rezultacie warsztaty terapii zajęciowej nie pełnią tej funkcji, którą powinny pełnić. Więc brak koordynacji w ramach całego systemu poszczególnych narzędzi jest pewnym znacznie szerszym problemem, którego może nie w tej kontroli identyfikujemy, ale ja go widzę całościowo, po wielu różnych kontrolach, które w ostatnim okresie NIK robił.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie prezesie, bo wchodzimy w tej chwili już w zupełnie inny obszar. Warsztaty terapii zajęciowej to jednak jest inny obszar.
Sekundeczkę, za chwilę oddam głos stronie społecznej. Natomiast, panie prezesie, powiem tak – niestety tym głosem, który padł w tej chwili z pana strony, podważa pan ideę tworzenia COM, ponieważ gdyby nie pojawił się program, nie byłoby centrów dziś, które są wysoko oceniane.
Jeśli chodzi o Strategię na rzecz osób z niepełnosprawnościami – powstawała. Naprawdę bardzo proszę, żeby nie mówić, że nie było żadnych podwalin, ponieważ tak pan powiedział; dokument był tworzony i trwały analizy. Strategia została przyjęta z początkiem 2021 r. To na tej strategii właśnie opierało się w kolejnych latach tworzenie COM. Sam pan powiedział, występując przed chwilą, że do dziś nic się w tej kwestii nie zmieniło. Bo zapowiedź zapowiedzią, ja się bardzo cieszę, że jest zapowiedź wydłużenia funkcjonowania, zapowiedź ujednolicenia tego, choć ja się z tym nie do końca zgadzam, nie we wszystkich obszarach, ale usystematyzowania. Bardzo dobrze, ale nie byłoby tego, gdyby nie powstały pierwsze projekty COM. W mojej ocenie się z tym nie zgadzam, że to zaciemniało system, ponieważ było to tworzone w odpowiedzi na określone potrzeby. Sami państwo przyznaliście w raporcie pokontrolnym, że wsparcie osobom z niepełnosprawnościami udzielane było prawidłowo. A więc jest to dla mnie niestety niespójne, kiedy z jednej strony słyszę, że nie było żadnych podwalin, a z drugiej strony, że działało czy funkcjonowało prawidłowo i dobrze. Bardzo bym prosiła o niepodważanie jednak tego. Formy systemowej nadal nie ma, pan doskonale wie, panie prezesie. Zapowiedzi były również, że będą zniesione limity w ochronie zdrowia, a realia są takie, że one są podniesione. Dyspozycje są takie, że ma być finansowanie w 60%, a nawet w 40% tylko, jeśli chodzi na przykład o badania diagnostyczne. To są zapowiedzi. Ta zapowiedź została sformułowana w tym roku, więc może państwo nie bazujcie jako NIK, na zapowiedziach, tylko na realiach. I to, czy był raport, czy nie było, nie zmienia faktu, że sami państwo oceniliście prawidłowo udzielanie pomocy osobom z niepełnosprawnościami dzięki tworzeniu COM. Dlatego nie rozumiem tego głosu i prosiłabym państwa, żebyście jednak odnieśli się sami do swojej oceny ogólnej, która jest pozytywna. Proszę nie mówić, że nie było żadnych badań, ponieważ powstawał dokument bardzo ważny, dokument strategiczny, bazujący na wielu analizach wnikliwych, szczegółowych, regionalnych – Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Ten dokument obowiązuje do 2030 r. I to jest fundament. Czym innym jest krytyka, a czym innym jest krytykanctwo.
Bardzo proszę, udzielam głosu stronie społecznej. Bardzo proszę, pani Krystyna Lewkowicz, stały doradca Komisji.
Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Nie będę się odnosiła do materiałów przedstawionych przez NIK, natomiast mam kilka uwag do materiałów przedstawionych na dzisiejszą Komisję przez MRPiPS. To, co się rzuca w oczy, to pewnego rodzaju docenienie wagi, jaką jest pomoc dla osób niepełnosprawnych, które z istoty swojej doznają najprzeróżniejszych ograniczeń wynikających nie tylko ze swojego stanu zdrowia, ale także z barier architektonicznych, z rynku pracy, który jest nieprzystosowany, i wielu innych okoliczności. Ten przyrost środków jest gigantyczny, niespotykany w żadnym innym programie społecznym, bo w 2012 r. wynosił 11 mln zł, a w 2026 r. ma plan 250 mln zł, czyli to jest kilkunastokrotny wzrost środków przeznaczonych na ten program. Nie znam drugiego takiego programu społecznego, który miałby tak gigantyczny budżet. I dobrze, że taki ma.
Jednocześnie, proszę państwa, jak swojego czasu na Radzie ds. Polityki Senioralnej analizowaliśmy problem niepełnosprawności Polaków we wszystkich grupach wiekowych, to wszyscy byli zdumieni tym, że największy procentowo przyrost niepełnosprawności orzeczonej występuje w grupie 0–1. Później on jest tylko powielany, przechodzi do następnych roczników, bo przecież jeżeli się dzieci rodzą niepełnosprawne, to one za chwilę pełnosprawne się nie staną na pewno, tylko będą już powiększały te roczniki w kolejnych przedziałach czasowych.
Swojego czasu miałam przyjemność wizytowania, a właściwie goszczenia w takim właśnie COM i byłam nim zachwycona, dlatego że on dokładnie odzwierciedlał ideę tego, co w takim centrum powinno się odbywać. A zatem nauka samodzielności, inspirowanie aktywności zarówno zawodowej, jak i społecznej, więzi międzypokoleniowe, więzi rodzinne się odnawiały. Krótko mówiąc, było to niezwykle pozytywne wrażenie, ale ten ośrodek skupiał osoby 18–30, czyli osoby młode. Kiedy pytaliśmy o to, jak one się znalazły w tym ośrodku: to są pensjonariusze domu dziecka, które zostały z domów dziecka wyekspediowane donikąd, lub też osoby niepełnosprawne, mieszkające w skrajnie trudnych warunkach mieszkaniowych lub w rodzinach patologicznych, a zatem dla nich takie centrum było po prostu wielką zdobyczą społeczną i wielką pomocą. W związku z tym sądziłam po tej wizytacji, że taka właśnie jest idea tych centrów, że w stosunku do innych grup seniorów itd. mamy inne programy pomocowe; że one będą głównie właśnie ukierunkowane na ten najtrudniejszy start życiowy, jakim jest przejście na przykład z domu dziecka do samodzielnego życia.
Statystyki pokazały, że nie. Statystyka, która tutaj została przedstawiona przez ministerstwo, pokazała, że te nasze wyobrażenia były błędne, ponieważ ponad 70% pensjonariuszy centrów na dzień dzisiejszy to są osoby 60 plus, a aż 46% to są osoby 75 lat i więcej. W związku z tym, jeżeli główną grupą beneficjentów tych centrów są osoby starsze, to raczej trudno się spodziewać, że one osiągną cel, jakim jest samodzielność, aktywność społeczna, zawodowa i Bóg wie co jeszcze. Nie, to jest kolejna przechowalnia osób starszych. Dobrze, że są, że ktoś znalazł tam godne warunki starości, ale troszeczkę mi to kolidowało z tym wyobrażeniem o idei tego centrum, jakie cele to centrum ma spełniać.
Drugi niedosyt, jaki odniosłam z tego materiału, to jest to, że jedyną informacją na temat ilości beneficjentów w liczbie 2138 są dane wyłącznie za 2025 r. Jeżeli zatem omawiamy ten program od 2019 do 2026 r. i tak jak powiedziałam na wstępie – dynamika finansowania tego programu jest przeogromna, to aż się prosiło, żeby pokazać, ile było beneficjentów w 2020, 2021, aż do 2026 r. Czy te środki przekładają się na wzrost usług, czy też nie. Jednocześnie wiemy przecież, że takich usług opiekuńczo-mieszkaniowych nie podejmuje się i nie kieruje się tam osób na dzień czy dwa, tylko to są ośrodki, w których się przebywa długo. Jak długo? To bardzo bym chciała wiedzieć, a z tego materiału się niestety nie dowiadujemy, jak długo. Czy to są tygodnie, tak jak na przykład w mieszkaniach chronionych przyjmuje się osoby na 3–4 tygodnie, czy to są miesiące, czy to są lata? Zatem czy te 2138 osób w 2025 r., to są osoby nowe, którym udzielono tych świadczeń w 2025 r., czy to są może osoby, które są w tych ośrodkach już od 2020 r.? I jak raz ktoś je tam umieścił i zakotwiczyły się, jest im dobrze, to one będą tam do śmierci, czego najlepszym dowodem jest ta statystyka, że 46% wszystkich beneficjentów to są osoby 75 lat i więcej. To przepraszam, gdzie one pójdą, jak będą miały 80 lat? Do domu wrócą, czy może się usamodzielnią, czy podejmą pracę? Nie. W związku z tym taki mam tutaj niedosyt.
Kolejną sprawą są właśnie te niewykorzystane środki. Już wcześniej pani przewodnicząca mnie tutaj ubiegła z tymi pytaniami, ale z materiałów wynika, że w latach 2020–2023 niewykorzystane środki stanowiły prawie 50 mln zł. Tutaj pan dyrektor był uprzejmy wyjaśnić, że one się nie zmarnowały, że one wróciły, że przyznano je innym ośrodkom itd. To jest szczęście w nieszczęściu. Natomiast wiemy powszechnie, że na jakiekolwiek miejsce opiekuńcze dla osoby starszej czeka się latami. Już nawet nie miesiącami, tylko latami. W związku z tym też byłabym usatysfakcjonowana, gdyby ktoś wyjaśnił, jakie są powody niewykorzystania tych środków. COVID dawno minął, inne przyczyny ustały. Zadałam też w swoim materiale takie pytanie, ile było tych środków w 2024–2025. Ubiegła mnie pani przewodnicząca i pani minister była uprzejma odpowiedzieć, ale w dalszym ciągu to idzie w dziesiątki milionów niewykorzystanych środków. Więc gdzie leży przyczyna, kto jest winien temu, na jakim szczeblu są te opory i na jakim szczeblu są te przyczyny, że tak duże środki nadal – w tych już nawet dobrych koniunkturalnie latach, gdzie są materiały, są dostępne wszystkie środki do budowy, materiały do świadczenia usług opiekuńczych – nie są wykorzystywane?
Proszę państwa, dobrze jest, że kolejne rządy dbają o osoby niepełnosprawne. Natomiast musimy mieć świadomość, że liczba osób niepełnosprawnych będzie przyrastała. Bo te, które już są niepełnosprawne, się nie ozdrowią i nie staną się pełnosprawne. Skoro rodzi się nam nie tylko mało dzieci, ale jeszcze rodzi się nam bardzo dużo dzieci niepełnosprawnych, to czekają nas do końca ich dni, ile będą żyły, obowiązki w zakresie usług opiekuńczych, w tym mieszkaniowych. Najtrudniejsza właśnie sprawa jest niepełnosprawnych dzieci, które często nawet przez własne rodziny są umieszczane w jakichś ośrodkach czy hospicjach, czy w domach dziecka. Po uzyskaniu pełnoletności praktycznie są wymeldowywane na ulicę. To, że znajdują azyl w takim COM, to super. Natomiast te wszystkie inne okoliczności, te olbrzymie nakłady, brak wiedzy, ile jest faktycznie beneficjentów – czy ich przyrasta, czy może maleje, czy to są wciąż ci sami beneficjenci na przestrzeni kilku lat – tego typu informacje bardzo bym chciała uzyskać od państwa z MRPiPS. Jeżeli teraz możecie państwo odpowiedzieć, to będzie super, a jeżeli nie, to może poproszę tutaj panią przewodniczącą, żeby takie informacje zostały uzupełnione. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To jest oczywiste, bardzo dziękuję, szanowna pani Krystyno.
Jeszcze tylko jedno, pozwólcie państwo, zanim udzielę głosu panu Jerzemu Płókarzowi, to jeszcze nie poruszyłam jednego wątku, jeśli chodzi o odpowiedź panu prezesowi NIK. Panie prezesie, mapa jest z 2024 r. to w świetle tego, co pan mówił, zapytam: dlaczego w 2024 r., kiedy w tym roku powstały 44 COM, nie powstało tych centrów więcej na Dolnym Śląsku i na Śląsku? Ta liczba się nie zmieniła.
Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
To nie do mnie pytanie.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale panie prezesie, widzi pan – pan teraz mówi, że to nie do pana pytanie, ale był pan uprzejmy skrytykować jednak. I był pan uprzejmy powiedzieć, że w podkarpackim powstało tyle a tyle, a tu nie powstało. Jakaś sugestia, bynajmniej tę sugestię usłyszałam. Panie prezesie, to jest nieuprawnione, dlatego że w 2024 r. powstały 44 i dlaczego nie lwia część na Dolnym Śląsku i na Śląsku? To jest pytanie retoryczne. To jest odpowiedź do pana, dlatego prosiłabym jednak o ważenie słów.
Pani Krystyno, jeszcze jedna kwestia – też się bardzo cieszę, że na 2026 r. jest plan. To jest plan – 250 mln zł. Cudownie, natomiast przypominam, że ta liczba środków nie wzrasta. Ona bardziej funkcjonuje na zasadzie sinusoidy. W 2024 r. wzrosła do 215 mln zł, w 2025 r. spadła do 173 mln zł. Uwaga, teraz jest 250 mln zł w planie, ale w 2024 r. nie wykorzystano 98 mln zł. W 2025 r. nie wykorzystano 36 mln zł, a też pula była mniejsza. O tym, jaka kwota zostanie wykorzystana z tego szumnego planu 250 mln zł, dowiemy się już po zakończeniu tego bieżącego roku. Chciałabym, żeby jak najmniejsza kwota nie została wykorzystana. Natomiast prawie 100 mln zł niewykorzystanych – pani Krystyno, plany mogą być cudowne. Można sobie zaplanować 500 mln zł, a wykorzystać 50 mln zł. Nie chodzi o plan, tylko o wykorzystanie, prawda?
Dlatego będziemy wdzięczni pani minister za odpowiedź na pytania pani ekspert Krystyny, ale najpierw pan Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca.
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie prezesie, jako przedstawiciela tej strony społecznej mnie zawsze cieszy, że NIK ma oko na to, co robią urzędnicy. Tu jesteście dużo silniejsi od nas, prostych społeczników czy ratowników. Ale chciałbym się podzielić też taką pewną refleksją, bo w wypowiedzi pana prezesa czy też pana dyrektora zabrzmiało to negatywnie w formie troszeczkę – ja to przynajmniej tak odebrałem – że były podejmowane decyzje o zmianie w programie. Ze strony takiej właśnie społecznej bardziej, odbieram to za taki objaw pozytywny. Dlaczego?
Dlatego, że przede wszystkim program był pilotażowy w tamtym czasie. Jeżeli dochodziło do zmian w programie, to znaczy, że wówczas resort reagował na zgłaszane uwagi i sugestie. W przeciwieństwie do na przykład sytuacji takiej – dam przykład – programu Korpus Wsparcia Seniorów, który my na przykład, społecznicy, oceniamy, zgłaszamy uwagi i jakby kamieniem o mur. A w naszej ocenie jego treść rażąco narusza interes społeczny oraz przepisy o finansach publicznych, między innymi art. 162 i 254, jak i ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych, między innymi art. 17 ust. 1 pkt 2, które obligują do racjonalnego wydatkowania środków publicznych i uzyskania najlepszych efektów zamówienia, w tym efektów społecznych. Powoduje to istotne straty dla Skarbu Państwa. Wręcz można odnieść wrażenie, że nie chodzi w tym programie o zapewnienie pomocy i opieki seniorom w jak największej liczbie, lecz o zapewnienie firmom tzw. teleopieki, możliwości sprzedania instytucjom publicznym bardzo drogo niskiej jakości gadżetów i usług, które można w ramach tego kupić dużo taniej. Zgłaszamy to na piśmie, podajemy merytoryczne argumenty, jakie są wady w tym programie i nie ma, zero reakcji. Jesteśmy wręcz zaskoczeni. Dlaczego powstaje tego typu sytuacja, gdzie wręcz na przykład wyklucza się możliwość świadczenia działań w ramach tego programu organizacjom społecznym, ratownikom społecznym w bardzo prosty sposób. W programie zapisano, że można zlecić pomoc dla osób starszych, ale tylko wtedy, jeżeli wykonawca sprzeda urządzenia. Organizacja społeczna nie prowadzi działalności gospodarczej, nie handluje, a więc nie może sprzedać, nie może uczestniczyć.
Dalej – można zlecić opiekę nad osobami objętymi programem, ale tylko wtedy, jeżeli dotyczy to osób, dla których zakupiono wcześniej urządzenia. Znowu preferencja dla jakichś tam firm, które sprzedają chińskie gadżety ileś razy drożej, bo takie same urządzenia można kupić na portalu z elektroniką za 20 dolarów i przyniosą jeszcze do domu to. Dalej – nie wolno objąć opieką seniorów, którzy mają własne urządzenia. Bo wielu seniorów ma telefon z przyciskiem wezwania sieci życia. My oferujemy, proszę bardzo jako organizacja społeczna, za grosze, bo działamy. Jestem dumny z tego, że reprezentuję organizację, która ma płynność finansową ze składek członkowskich. Ludzie uważają, że jesteśmy na tyle potrzebni i pożyteczni dla nich, że wpłacają – uwaga – dobrowolne, nieobowiązkowe, składki członkowskie. Ale ministerstwo nie pozwala nam objąć w ramach tego programu seniorów. Za te same pieniądze można by – nie wiem, nie chcę przestrzelić – ale co najmniej 100 razy więcej seniorów objąć pomocą.
Tutaj wracając do meritum tej mojej refleksji, wydaje mi się, że reakcja resortu, urzędników na uwagi merytoryczne dotyczące realizacji programu, bo wiadomo, na początku można się pomylić – można zrobić mylne założenia z braku doświadczenia merytorycznego w danej dziedzinie. Ale jeżeli zgłaszamy, uzasadniamy i jest zero reakcji – przepraszam, pseudoreakcja: „Tak, jak będziemy robili teraz na następny rok, to weźmiemy pod uwagę”. Jest następny rok, to samo. Nie ma żadnej reakcji. Dobrze, dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie Jerzy.
Czy jeszcze ktoś z państwa przedstawicieli strony społecznej chciałby zabrać głos? W takim razie poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
My chcielibyśmy poprosić o możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie, tak żeby ona była wyczerpująca, bo padło też pytanie dotyczące liczb.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze, pani minister, w takim razie poprosimy uprzejmie na adres sekretariatu Komisji, będziemy zobowiązani.
Szanowni państwo, konkluzja z dzisiejszego posiedzenia dla mnie płynie taka, że Program „Centra opiekuńczo-mieszkalne” to bardzo dobry, oczekiwany, pożądany program, który dobrze, że został wprowadzony. Cieszę się bardzo, że z roku na rok powstaje coraz więcej COM. Chciałabym bardzo, aby te rzetelne uwagi, nie te krytykanckie, do których się odniosłam, zostały wzięte pod uwagę. Te uwagi, które mają ulepszyć program, nie dzielić włos na czworo i twierdzić, że fundamentów nie było, mimo że jest Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami, która nie powstała w ciągu miesiąca czy dwóch tygodni, ale jednak powstawała dużo dłużej w konsultacjach z tymi środowiskami. Przypomnę, że również w jej tworzeniu uczestniczył pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pan Paweł Wdówik, który był i jest reprezentantem właśnie tego środowiska osób z niepełnosprawnościami. Więc to dobrze.
Ważne jest jeszcze jedno, szanowni państwo, i to już nie do NIK, a do MRPiPS, pani minister, aby te białe plamy na mapie z 2024 r. zapełnić jak najprędzej. Moja prośba, abyście państwo przedstawili nam również w formie odpowiedzi na adres sekretariatu Komisji uaktualnioną mapę z 2025 r., bo to wtedy będziemy mogli sobie zderzyć z tą i porównać, ile się zmieniło, w których województwach przez pryzmat 2024 r. Potrzeby są wciąż wielkie. Rozumiem, że ministerstwo pracuje nad rozwiązaniami, że to rozwiązanie systemowe nastąpi. Cóż, wszystkim zaangażowanym w tworzenie COM bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję w szczególności JST, bo to właśnie one odpowiadają na potrzeby swoich mieszkańców.
Proszę uprzejmie o rozważenie tego mojego pytania, bo nie chodziło mi, pani minister, o takie kwestie stricte administracyjne i regulaminowe, ale mówiąc o elastyczności podejścia, miałam na myśli właśnie – chciałabym być też dobrze zrozumiana – tę różnorodność jednak utrzymującą się jeszcze dzisiaj w polskich regionach, w naszych województwach. Tam, gdzie jest lepszy dostęp do służby zdrowia, ochrony zdrowia, lepszy dostęp do różnych rozwiązań. Tam, gdzie są te bogatsze regiony, a zupełnie inne potrzeby mają te regiony, które są uboższe, czy gdzie na przykład więcej jest mieszkańców obszarów wiejskich. To też trzeba rozważyć. O taką elastyczność w podejściu do potrzeb mi chodziło. To też stawiam jako pytanie do rozważenia.
Bardzo serdecznie państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją NIK.
Zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie.