Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw polityki senioralnej na temat ostatecznego kształtu i budżetu programu na rzecz osób starszych „Aktywni seniorzy – ASY na lata 2026–2030” oraz realizacji edycji 2026 r.,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Marlena Muszyńska dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Magdalena Zawadzka starszy specjalista w Wydziale Zabezpieczenia Społecznego w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Maria Milik inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Edyta Kowalska pełnomocnik wojewody małopolskiego ds. polityki senioralnej, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Bolesław Meluch fundator i wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Igor Marczak wiceprezes Fundacji SeniorApp, Łukasz Mikosz prezes Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, Zdzisław Czarnecki wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów wraz ze współpracownikiem, Wojciech Kałkusiński przedstawiciel Stowarzyszenia Manko oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Dzień dobry.

Otwieram 62. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie wszystkich zgromadzonych, witam państwa posłów.

Stwierdzam przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam również przybyłych na posiedzenie Komisji gości. Jest z nami pani Marlena Muszyńska, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – dzień dobry. Jest pan Aleksander Jakubowski, zastępca dyrektora w tym samym departamencie tej samej instytucji. Jest pani Magdalena Szczepaniak, główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej, również w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pani Anna Czerwińska, starszy specjalista też w tym departamencie.

Jest obecny również pan Sławomir Nałęcz, zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego. Czy jest pan obecny? Nie ma, pani Elżbieto, nie ma pana z nami. Dobrze, to w takim razie ja przepraszam, wykreślę sobie. Dziękuję uprzejmie.

Jest z nami pani Magdalena Zawadzka, starszy specjalista w Wydziale Zabezpieczenia Społecznego Departamentu Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dziękuję za obecność. Jest dr Maria Milik – pani doktor, witam serdecznie – lekarz, inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Jest z nami również pani Krystyna Lewkowicz, stały doradca Komisji. Jest pani Edyta Kowalska, pełnomocnik wojewody mazowieckiego do spraw polityki senioralnej, dzień dobry. Przepraszam, pani Edyta Kowalska, pełnomocnik wojewody małopolskiego – dzień dobry.  Przepraszam bardzo, jednak okulary niewiele mi dają. Przepraszam najmocniej. Muszę po prostu wolniej czytać.

Jest z nami pani dr Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów – dzień dobry, pani doktor. Jest pan Zdzisław Czarnecki, wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów – dzień dobry. Jest pan Wojciech Kałkusiński, przedstawiciel Stowarzyszenia Manko i „Głosu Seniora”. Jest pan Bolesław Meluch, fundator i wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej – dzień dobry.  Jest pan Igor Marczak, wiceprezes Fundacji SeniorApp – witam serdecznie. Jest też pan Łukasz Mikosz, prezes Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, dzień dobry – to à propos tematu dzisiejszej Komisji.

Proszę państwa, w porządku dziennym mamy rozpatrzenie informacji pełnomocnika rządu do spraw polityki senioralnej na temat ostatecznego kształtu i budżetu programu na rzecz osób starszych „Aktywni seniorzy – ASY na lata 2026–2030” oraz realizacji edycji 2026 r. Otrzymaliście państwo drogą mailową informację, została ona przekazana przez sekretariat Komisji, bardzo serdecznie dziękuję. O zreferowanie poproszę panią dyrektor Marlenę Muszyńską.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marlena Muszyńska:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tematyka dotycząca programu „Aktywni seniorzy – ASY na lata 2026–2030” jest dla nas szczególnie ważna. Pozwólcie państwo, że nie będę szczegółowo referowała tego materiału, który państwo dostaliście, natomiast przybliżę najważniejsze założenia.

Celem strategicznym programu przede wszystkim była poprawa jakości i poziomu życia osób starszych przez ich aktywne włączenie, uczestnictwo w życiu społecznym i edukację. Cele strategiczne zostały zaprojektowane również w oparciu o cele szczegółowe, tych celów szczegółowych jest siedem. Przede wszystkim: rozwój warunków do aktywnego starzenia się społeczeństwa, zdrowego stylu życia, rozwój lokalnych stacjonarnych form wsparcia dziennego, zwiększenie oferty działań w zakresie aktywności edukacyjnej osób starszych, zwiększenie liczby działań wewnątrzpokoleniowych, zwiększenie samoorganizacji środowisk osób starszych w życiu publicznym czy też zwiększenie innowacyjnych rozwiązań na rzecz osób starszych w ujęciu ogólnopolskim, oczywiście ze szczególnym uwzględnieniem obszarów wiejskich. To jest wątek, który na Komisji często państwo podnosiliście, że obszary wiejskie również powinny mieć szczególne podejście, jeżeli chodzi o różne rozwiązania na rzecz osób starszych.

Oczywiście beneficjentami ostatecznymi tego programu będą przede wszystkim osoby starsze, ale pośrednio program będzie również oddziaływał na opiekunów osób starszych, jak również na organizacje pozarządowe czy też jednostki samorządu terytorialnego. Tak jak też państwo doskonale wiecie, program składał się z pięciu priorytetów, czy też składa się z pięciu priorytetów.

Priorytet I to „Rozwój strategicznych koncepcji w zakresie polityki senioralnej”. Na ten priorytet przewidziane zostało łącznie 5 mln zł w roku 2026. Priorytet II to „Edukacja osób starszych”. W ramach środków na 2026 r. kwota wynosi 15 mln zł. „Partycypacja społeczna osób starszych” to również jeden z priorytetów programu. W 2026 r. koszt czy też budżet został zaplanowany na kwotę 10 mln zł. Priorytet IV to „Integracja wewnątrzpokoleniowa”, budżet w wysokości 10 mln zł. Priorytet V to „Rozwój dziennych form wsparcia”. W ramach tego priorytetu oczywiście mówimy o dwóch modułach – moduł 1 i moduł 2. W roku 2026 budżet został tu zaplanowany na 60 mln zł, przy czym w kolejnych latach budżet ten będzie się zwiększał proporcjonalnie do 80–90 mln zł.

Szanowni państwo, z punktu widzenia realizacji programu istotne jest to, że aktualnie w zasadzie mogę państwu przedstawić najświeższe informacje, jeżeli chodzi o realizację programu w ramach priorytetu I. W naborze, który został opublikowany w marcu, organizacje mogły składać oferty na rozwiązania ogólnopolskie, na rozwiązania innowacyjne. Aktualnie na konkurs wpłynęło 78 ofert, które zostaną poddane ocenie formalnej, a następnie ocenie merytorycznej.

Jeżeli chodzi o priorytet III, nabór również został opublikowany w kwietniu, termin składania ofert upływa dzisiaj, tak że zachęcam do składania ofert w ramach tego priorytetu. Ogłoszenie o konkursie w ramach priorytetu V zostało opublikowane w marcu, przy czym termin na realizację czy też na składanie wniosków upłynął 24 kwietnia. Mamy ponad 800 ofert, które zostały złożone w tym konkursie. Te oferty oczywiście też będą poddawane ocenie formalnej, a następnie ocenie merytorycznej.

Jeśli chodzi o priorytety II i IV, wojewodowie sukcesywnie ogłaszają konkursy. Wojewoda małopolski ogłosił konkurs, wojewoda łódzki również ogłosił konkurs, z tego co wiem, wojewoda podkarpacki również ogłosił konkurs na priorytety II i IV. Pozostali wojewodowie również sukcesywnie te konkursy będą ogłaszać czy też już niebawem zostaną ogłoszone.

Szanowni państwo, istotne jest, co chciałabym też uzupełnić w ramach tej informacji, że komisja konkursowa, która będzie oceniała wnioski, składa się również z przedstawicieli organizacji pozarządowych, dlatego że w kwietniu ogłoszony został konkurs, nabór na przedstawicieli organizacji do komisji konkursowej. Wobec czego ta komisja konkursowa w tym roku również będzie uwzględniała osoby, które pochodzą czy też zostały oddelegowane z sektora społecznego.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Jeżeli są jakieś pytania do tego materiału, to bardzo proszę, postaram się według swojej najlepszej wiedzy udzielić państwu informacji.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Dziękuję, pani dyrektor, oczywiście będą pytania.

Zanim otworzę dyskusję, to jeszcze powitam. Jest z nami pani Elżbieta Wiśniewska, przewodnicząca Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów – witam panią serdecznie.

Otwieram dyskusję, szanowni państwo.

Pani dyrektor, pozwolę sobie pierwsza zabrać głos i poproszę też państwa posłów najpierw o zgłaszanie się do zabierania głosu. Pani dyrektor, bardzo dziękuję za przypomnienie nam, co jest celem strategicznym, my to wszystko wiemy. Oczywiście tak się przygotowuje dokumenty, rzecz jasna, jest to taki wstęp. Natomiast to, co nas najbardziej interesuje, to jest tak naprawdę na ostatnich dwóch stronach, bo mamy w temacie realizację edycji na rok 2026 programu „Aktywni seniorzy – ASY”. Niestety mam wiele obaw, bo oczywiście jest tutaj informacja, że na rok bieżący zaplanowano 100 mln zł na ten program…

Przypomnę, że jest to program, który łączy dwa programy, które funkcjonowały oddzielnie, a zakończyły swoje funkcjonowanie w ubiegłym roku, czyli program „Aktywni+” i program „Senior+”. Do tego jeszcze, do tych dwóch programów, dużych programów, które opiewały łącznie w poprzednich latach na 100 mln zł, bo to był program również wieloletni i on opiewał właśnie na 100 mln zł, dołożono obecnie wiele innych zadań, także wsparcie rad seniorów – omawialiśmy to wielokrotnie na posiedzeniach Komisji. Na ten rok budżet się nie zwiększył, a jeśli dołożono jeszcze inne zadania, włączając w to wojewodów, bo czytamy, że priorytet II został powierzony całkowicie wojewodom. Tak naprawdę ten budżet w mojej ocenie nie zwiększył się, nie jest też na tym samym poziomie, tylko się zmniejszył – nie oszukujmy się. Jeśli „Senior+” i „Aktywni+” to było 100 mln zł, a teraz w tym programie jest jeszcze kilka innych zadań, łącznie z kwestiami dotyczącymi wsparcia osób z chorobami otępiennymi – bo to też państwo włączyliście – to ten budżet jest naprawdę mocno zmniejszony, zaniżony.

Jeszcze parę kwestii, pani dyrektor. Pytanie moje jest takie, co z wykonaniem budżetu na bieżący rok dla programu „Aktywni seniorzy – ASY”, jeżeli ogłosiliście państwo poszczególne moduły bardzo późno, bo na koniec marca, ewentualnie początek kwietnia? Mówicie państwo o tym, że wpłynęło tyle a tyle ofert, że one będą rozstrzygnięte etc. Tylko co z realizacją budżetu i kiedy? Moje pytanie jest takie, kiedy wejdą te programy w życie? Kiedy one zaczną funkcjonować? Bo jeżeli termin zgłoszeń na przykład na priorytet III upłynął właśnie dzisiaj, to kiedy rozpocznie się realizacja? Teraz komisja przystąpi do wyłaniania projektów. Kiedy więc będzie to realizowane? Czyli de facto, w mojej ocenie, pierwsze półrocze bieżącego roku jest całkowicie bez wsparcia dla seniorów – powiedzmy sobie to jasno. Jak państwo zamierzacie to zrealizować? Rozumiem, mam nadzieję, że w tej sytuacji pomimo, że to będzie pół roku, to całe 100 mln zł zostanie wykorzystane, że państwo nie poczynicie oszczędności. Ale to będzie wiadomo dopiero w przyszłym roku, kiedy państwo zakończycie rok bieżący. Tak że dzisiaj pani dyrektor może składać jedynie deklaracje. My też tego chcemy, ale to na pewno nie jest tak, że pani o czymś nas zapewni, bo to jest niemożliwe.

Obawiam się jeszcze w związku z priorytetem II „Edukacja osób starszych”… Edukacja, popatrzcie państwo, to jest kolejny element, nie „Senior+”, nie „Aktywni+”, tylko edukacja osób starszych i integracja wewnątrzpokoleniowa. Super sprawa, ale nie chciałabym takiej sytuacji, że państwo… Widzę w tym zagrożenie przerzucenia odpowiedzialności na wojewodów, bo czytam, że zostało to powierzone wojewodom: „Ogłoszenie konkursów ofert, a także szczegółowych warunków konkursowych, w tym kryteriów oceny merytorycznej, leży w kompetencjach wojewodów, którzy sukcesywnie ogłaszają konkursy”.

Pani dyrektor, co to znaczy „sukcesywnie ogłaszają konkursy”? Kiedy rozpoczęli ogłaszanie konkursów i ile jeszcze jest nieogłoszonych? Kiedy to się zakończy? Kiedy rozstrzygnięcia i – najważniejsze dla mnie – od kiedy seniorzy w 16 województwach będą mogli cieszyć się realizacją projektów, które są im dedykowane w bardzo szerokim spektrum?

Co z pełnomocnikiem wojewody dolnośląskiego do spraw polityki senioralnej? Czy ten pełnomocnik już został powołany, mimo że trwa trzeci rok państwa kadencji? Na chwilę obecną, jeśli chodzi o moje pytania, jeśli chodzi o ten punkt, to wszystko.

O głos poprosiła pani poseł Anna Cicholska. Bardzo proszę.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Dziękuję. Dziękuję za przybliżenie tej informacji i pani przewodniczącej za te uwagi, z którymi w pełni się zgadzam.

Współpracuję z seniorami w moim okręgu, jak też z koordynatorami klubów seniora czy też dziennych domów „Senior+”.

Szanowni państwo, jest taka sytuacja, że zbyt późno były przekazane informacje. Były kluby seniora, które prowadziły samorządy i one wygasły, ponieważ nie mogły uzyskać – czy to w ministerstwie, czy też u wojewody – konkretnych informacji, że będą realizowane te programy, kiedy będą realizowane i jak należy składać wnioski. Jest to troszeczkę niepokojące, a powiedzmy szczerze, że dla samorządu, szczególnie dla włodarzy miast czy gmin, jeżeli takie kluby czy też domy seniora już były, generowały jakieś dodatkowe środki z budżetu i dla nich, można powiedzieć, było to na tacy podane, że oni są niewinni. Ale miałam mnóstwo telefonów: „Macie panią poseł, która pracuje w Komisji Polityki Senioralnej, więc proszę, ona może powiedzieć, kiedy, jak”. Te informacje były więc zbyt późno podane i skończyło się to, tak jak mówię, że ileś domów seniora czy klubów seniora po prostu przestało istnieć. A o założenie nowych będzie trudno. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Marcin Grabowski.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, wszyscy państwo tak licznie zgromadzeni, seniorów nam przybywa, tak? Mówimy to na każdej Komisji, to wybrzmiewa, że jest ich coraz więcej, że tych potrzeb jest coraz więcej.

Pani przewodnicząca poruszyła już kwestię połączenia dwóch programów. Dzisiaj słyszymy, że w wielu obszarach służby zdrowia też są pomysły, żeby łączyć szpitale powiatowe, bo tak gdzieś wybrzmiewa w Polsce, żeby łączyć. Widzę, że tutaj jest podobna praktyka. Głos do ministerstwa: nie wiem, czy państwo mocno działacie ze służbą zdrowia, bo widać, że te łączenia są mocno wyeksponowane.

Czytam bardzo dobre opracowanie, jest naprzeciwko mnie jego autorka Krystyna Lewkowicz, stały doradca, która opisuje – zresztą też tu wybrzmiewa ten głos – że wojewodowie są nieprzygotowani. Z koleżanką siedzimy, rozmawiamy. Trzy województwa są przygotowane – jeszcze raz, żeby to wybrzmiało na tę chwilę – żeby te priorytety II i IV wdrożyć? Szanowni państwo, mamy jutro już 30 kwietnia.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
A majówka za pasem.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Majówka, po majówce 4 maja. Tu jeszcze czytam bardzo ważne zdanie. Nie wiem, czy państwo jesteście w kontakcie z panią Krystyną Lewkowicz, bo to jest naprawdę wybitny specjalista w tych obszarach. Jedno zdanie wam przeczytam, na pewno macie to i wierzę, że przeanalizowaliście te materiały. To mnie zatrważa: „Trzeba mieć świadomość, iż wymagane procedury od dnia ogłoszenia naboru do dnia wypłaty dotacji trwają minimum 3–4 miesiące, a bywa, że dłużej. Dla przykładu, z osobistej praktyki: w poprzednich edycjach «Aktywni+»  przy terminie ogłoszenia konkursu w marcu i harmonogramie realizacji rozpoczynającym się od 1 kwietnia dotacja wpłynęła na konto fundacji 12 sierpnia”.

Szanowni państwo, kto to zrealizuje – ja się pytam. Jakie organizacje podejmą się tych zadań, żeby złożyć dokumenty, żeby te pieniążki później rozliczyć? Uważałem, że ten program już funkcjonuje, już działa, już chodzi, zgłaszają się podmioty, jest zainteresowanie. Tak jak powiedziałem, wiele instytucji chce z tego korzystać, bo widzimy po ostatnich latach, że było zadowolenie społeczne i seniorzy naprawdę byli zadowoleni, korzystali z tego we wszelaki sposób.

Czytam też, że uniwersytety trzeciego wieku… Wiadomo, że to jest rzesza osób. Uniwersytet Trzeciego Wieku w Ostrołęce cieszy się rewelacyjnym wzięciem. Wielu studentów, starszych osób, które uczęszczają na ten uniwersytet, mają masę zajęć, są tak zajęci… Sam spotykam te osoby i one są zadowolone z tego, że tam uczęszczają, że tam przychodzą, tam się realizują, poznają nowe osoby. A dzisiaj dla nich te środki – pytam – kiedy mają popłynąć? Jak tu słyszę, że wojewodowie, którzy będą się zajmować akurat właśnie tym priorytetem… Słyszę, że trzech wojewodów ogłosiło. Kiedy reszta to ogłosi? Kiedy się do tego odniosą?

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Jeszcze nie ma końca roku.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Koleżanka mi podpowiada, że jeszcze nie ma końca roku. Rzeczywiście. Chyba że państwu zależy na tym, żeby były oszczędności, to oczywiście możemy oszczędzać. Tak jak na służbie zdrowia chcecie oszczędzać, tak i na seniorach chcecie oszczędzać. To ja pytam: na dzieciach zaraz będziemy oszczędzać, na wszystkim, na czym się da?

Szanowni państwo, ten dokument Krystyny Lewkowicz dla mnie jest po prostu… Tu jest wszystko opisane. Przeczytałem, pofatygowałem się, te państwa te priorytety i to wszystko… My to znamy, to jest cały czas nam przedstawiane, na bieżąco jesteśmy informowani. Czwarty raz mam to czytać? Wnioski. Co mamy zrobić, żeby było jeszcze lepiej? Co trzeba zrobić? Trzeba, nie wiem, wystąpić jeszcze o kolejne środki? Pani przewodnicząca ma w zupełności rację, jest połączone i jest sukces, że mamy dzisiaj większy budżet. Ale dwa programy. Chwila, zaraz, to jaki większy budżet? Podzielmy to proporcjonalnie.

Mój głos do ministerstwa: szanowni państwo, pani przewodnicząca, ja jestem zbulwersowany, po prostu, nie wiem, w następnym tygodniu powinniśmy się spotkać z ministerstwem, z ekspertami i działać w tej kwestii. Seniorzy nie mogą czekać. Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, to są nasi…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję, panie pośle, za ten głos. Rzeczywiście, faktycznie taka jest prawda, seniorzy nie mogą czekać.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Jestem do dyspozycji w następnym tygodniu, cały tydzień.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przysłuchując się właściwie każdemu jednemu głosowi, zarówno pani przewodniczącej, jak i pani poseł, pana posła, trudno się nie zgodzić z jednym faktem. Od 10 lat, realizując programy „Aktywni+”, „Senior+”, przyzwyczailiśmy, może słowo przyzwyczajenie jest złym określeniem, ale pokazaliśmy seniorom działającym w różnych środowiskach, że są programy, które powodują ich aktywizację. Są programy, są możliwości, aby senior w swoim bogatym bagażu życia zawodowego teraz rozpoczął realizację takiej aktywności, która spowoduje, że nie będzie chodził tak często do lekarza, nie będzie się zastanawiał, że niestety wiek ma to do siebie, że można ze wszech miar rozmyślać, czy coś mi się przytrafi, czy nie.

Proszę państwa, nie było tajemnicą, że te programy kończą się w 2025 r., więc zachodzę w głowę, jak to się stało, jak to jest możliwe, że – to, co powiedział kolega – zaczynamy, przygotowujemy się do majówki. Jest maj i właściwie nie wiemy, seniorzy nie wiedzą, gdzie mogą realizować swoje potrzeby. Bardzo cieszę się, ale ta moja radość jest taka dość ograniczona.

Wiecie państwo, z czego się cieszę? Cieszę się z tego, że materiał, który mamy dostarczony przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, zawiera taki oto zapis: „Szczególna uwaga położona będzie na realizację wskazanych celów szczegółowych na obszarach wiejskich”. Jest podkomisja stała do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich. Proszę państwa, czy ja mam się domyślać, bo na razie nie wiem, ale poproszę, być może pani dyrektor mi wyjaśni, jaka „szczególna uwaga” będzie skierowana do seniorów na wsi? Papier wszystko przyjmie, w tym, proszę państwa, jesteście państwo dobrzy. Czy na tym ma polegać troska? Czy na tym ma polegać kontynuacja rzeczy, które się sprawdziły ponad podziałami? Senior, proszę państwa, to nie jest osoba, która będzie w oczekiwaniu, czy będzie zrealizowany jakiś program, czy też nie.

Pani poseł Cicholska powiedziała, że część klubów rozwiązała się z racji tego, że nie ma tej kontynuacji, nie ma też zainteresowania. I tutaj z przykrością… Co prawda, szanuję, że jest pani pełnomocnik wojewody małopolskiego, że panią interesuje posiedzenie naszej Komisji, jednak, proszę państwa, co w pozostałych województwach? Czyżby naprawdę troska… Może inaczej: program „ASY”… Sama nazwa „ASY” to buduje – seniorzy jesteście asami, możecie wszystko. Ale bez kontynuacji tego programu, proszę państwa, senior nie będzie zadbany. I o to apeluję, o to proszę. Proszę państwa, właściwie, jak Bóg da, każdy z nas będzie seniorem, więc nie traktujmy w ten sposób tych osób, dzięki którym funkcjonujemy.

Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie, co to znaczy, że „szczególna uwaga będzie położona”. Kiedy i jaka uwaga? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję za ten głos. Pani poseł Lidia Burzyńska jest przewodniczącą podkomisji stałej do spraw seniorów z obszarów wiejskich. To dla tych z państwa, którzy o tym nie wiedzą, stąd ten głos właśnie w trosce o seniorów z obszarów wiejskich.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Jeszcze zgłosił się pan poseł Piątkowski, pan przewodniczący. Za chwilkę udzielę panu głosu.

Ale, pani dyrektor, mam też gorącą prośbę od razu, żebym nie zapomniała. Do moich pytań jeszcze chciałabym dodać pytanie o realizację tych projektów, które leżą w gestii wojewodów. Ilu wojewodów ogłosiło już nabory? Żebyśmy dzisiaj mieli jasną informację. I, pani dyrektor, gorąca prośba o informację od państwa już po wyłonieniu projektów. Kiedy rozpoczną się realizacje poszczególnych pięciu priorytetów, poproszę panią dyrektor o informację do sekretariatu, że jesteście państwo gotowi, żeby przedstawić Komisji wiążącą informację na temat przebiegu realizacji poszczególnych pięciu priorytetów, że one się rozpoczęły – o to mi chodzi. Łącznie oczywiście z tymi, które leżą w gestii wojewodów i z wyszczególnieniem na seniorów z obszarów wiejskich. Żebyście państwo od razu zwrócili uwagę na to – o to prosimy – żeby wziąć pod uwagę właśnie projekty realizowane na obszarach wiejskich. Chodzi mi przede wszystkim o gminy wiejskie, również miejsko-wiejskie, bo wiadomo, że część jest też takich. Duże aglomeracje prosiłabym potraktować osobno.

Wiem, że to będzie dla państwa praca, ale dzięki temu… Pani dyrektor mówi, że nie, to się cieszę, dziękuję. Dzięki temu uzyskamy konkretną, pełną informację, jakie środki budżetowe zostały przeznaczone na duże aglomeracje, a jakie środki na obszary wiejskie i miejsko-wiejskie. To jest niezwykle istotne.

Czyli pani dyrektor, kiedy państwo będziecie gotowi tuż po rozpoczęciu wszystkich pięciu priorytetów, dajecie państwo znać do sekretariatu Komisji, my dołączamy wówczas, pani Elżbieto, do porządku posiedzenia Komisji ten punkt i pani dyrektor nam to zreferuje. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję.

Właściwie to, pani przewodnicząca zadała to pytanie, które chciałem zadać. Powtórzę, bardzo chciałbym prosić panią dyrektor, która na początku swojej wypowiedzi wspomniała i wymieniła województwa, w których te konkursy ogłoszono, ale nie byłem pewien, czy wymieniła wszystkie, czy tylko niektóre. Chciałem więc poprosić o informację, jakie konkretnie ogłosiły, jakie tego jeszcze nie zrobiły, kiedy mają zamiar to zrobić i czy pani dyrektor obawia się, że tak późne, bardzo późne ogłoszenie tych konkursów może rzeczywiście jakieś plany zniweczyć.

Z jednej strony chcę uspokoić pana posła i wszystkich państwa, to nie są środki inwestycyjne, więc da się je wydać, jeśli tylko będzie chciało się je wydać. Ale zgadzam się, chodzi o to, żeby te zadania były wykonywane przez cały rok, a nie tylko przez wycinek roku z jakąś większą intensywnością, a potem przez kilka miesięcy nie były wykonywane w ogóle. Konkursy powinny być więc raczej ogłaszane możliwie najszybciej i te zadania powinno się wykonywać przez większość roku. Bardzo więc proszę o szczegóły dotyczące województw. Chciałbym, żeby pani dyrektor skupiła się w swojej wypowiedzi na wątku zadań, które są uzależnione od wojewodów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Dziękuję, panie przewodniczący, cieszę się, że pan to zauważył, bo – podkreślę – nie chodzi o to, żeby wydać pieniądze, tylko żeby w sposób zrównoważony przez cały rok seniorzy mieli dostęp do aktywności, do wsparcia. Dobrze, że pan przewodniczący to dodał.

Szanowni państwo, proszę uprzejmie. Jeszcze poprosił o głos pan poseł Tomczyszyn. Proszę uprzejmie.

Poseł Stanisław Tomczyszyn (PSL-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Miałem nie zabierać głosu, ale widzę, że pani poseł Burzyńska już chyba z różnych przyczyn…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Pani poseł Burzyńska musiała na chwilę wyjść, bo ma punkt… Ale ja tylko powiem, panie pośle, sekundkę. Pani przewodnicząca Burzyńska wyszła, ponieważ ma punkt na sali plenarnej i zaraz wróci.

Poseł Stanisław Tomczyszyn (PSL-TD):
Nie zdążyłem dopowiedzieć, na pewno ważne sprawy, tu każdy sobie zdaje z tego sprawę.

Nie wiem, jak teraz rocznik statystyczny pokazuje, ilu mieszkańców Polski mieszka na terenach wiejskich, a ilu mieszka w miastach. Myślę, że to chyba jest proporcja 60 do 40, czyli gdzieś 40% na terenach wiejskich, a 60% na terenach miejskich. Moim skromnym zdaniem podział tych pieniędzy powinien więc mniej więcej podobnie wyglądać. Nie mam nic przeciwko temu, że seniorzy na terenach miejskich otrzymują te pieniądze. Są bardziej zorganizowani, łatwiej to zorganizować i dobrze, bo to też świadczy o aktywności tych osób. Trochę jest może słabo, że ten program ciut później ruszył, ale trzeba też, pani dyrektor, przypilnować tego, żeby wojewodowie mieli określone ramy. Po prostu trzeba ich zobowiązać do tego, żeby było to w przedziale miesiąca czy dwóch na przyszły rok, bo teraz to już jest musztarda po obiedzie, ale na przyszły rok.

Przeczytałem uwagi pani doradcy, pani Krystyny Lewkowicz, słuszne w dużej części, że w tych trzech priorytetach wojewodowie ogłaszają konkursy. Moim skromnym zdaniem lepiej jest przekazać środki do dyspozycji na dół niż centralizować te środki, bo jednak wtedy jest większa szansa dla różnych organizacji pozarządowych, uniwersytetów itd., żeby mogły one sięgnąć po te pieniądze. Jeżeli w skali kraju jest 10 mln zł i ministerstwo czy jakiś operator, który będzie w imieniu ministerstwa oceniał te środki… Pewnie z jakichś województw, takich zachodnich, bo zachód jest teraz spychany na bok, to dostaną tam 3–5 organizacji i się na tym zakończy. Wokół Warszawy i dużych miast wszyscy te pozostałe 9 mln zł w tym priorytecie dostaną. A tak, proporcjonalnie w jakiś sposób jednak jest szansa, że te pieniądze zostaną podzielone. Tak to widzę. Czy tak będzie, nie wiem. Państwo też będziecie mogli po 2026 r. wyciągnąć pewnie jakieś wnioski, jak to wszystko wygląda. Mam nadzieję, że te pieniądze nie zostaną zmarnowane.

Natomiast, pani przewodnicząca, dla nas też to będzie jasne po podsumowaniu 2026 r. Jeszcze też ważne będzie, żebyśmy na przykład zobaczyli, ile tych organizacji wystartuje, jakie jest to zapotrzebowanie i czy powiedzmy 100 mln zł czy 120 mln zł na przyszły rok to jest kwota wystarczająca. Możemy też jako Komisja wystąpić przecież z wnioskiem o zwiększenie budżetu. Być może, jak będzie nowy rok budżetowy, państwo więcej przeznaczycie, czy otrzymacie więcej tych pieniędzy dla seniorów. Seniorów przybywa, nie ulega to żadnej wątpliwości, a dobrze by było, gdyby za tym szły też pieniądze na pobudzanie w różnych sferach aktywności seniorów, czego każdy z nas by sobie życzył. Jest to też pewien wniosek płynący z tej Komisji.

To ja tylko takie krótkie podsumowanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Panie pośle, bardzo dziękuję. Ten głos jest cenny.

Natomiast chciałam powiedzieć tak: pamięta pan poseł, bo uczestniczył pan w posiedzeniach Komisji, kiedy ten program pod koniec ubiegłego roku kalendarzowego się wykuwał w krótkim czasie, odbyły się czterodniowe konsultacje, które zostały zmiażdżone tak naprawdę przez stronę społeczną. Ale także wówczas mieliśmy informację, że przedstawiciele wojewodów również przekazywali swoje uwagi. Wojewodowie byli nieprzygotowani, nie konsultowano tego z nimi.

Wiem i też uważam, że lepiej jest przekazać te środki – tak jak pan to powiedział, choć pan to wyraził trochę inaczej, ja ubiorę to w swoje słowa – na teren poszczególnych regionów, bo tam rzeczywiście będzie łatwiej dotrzeć do mieszkańców, do seniorów. Natomiast słyszeliśmy, wspominały o tym panie doradczynie, że niestety był z tym problem. Dlatego niepokoję się. Dlatego też czytając ten opis, że w tym obszarze kompetentni są wyłącznie wojewodowie i wiedząc, jakie było nastawienie i jakie było przygotowanie, jestem pełna obaw, że to po prostu nie zostanie zrealizowane. Ale oczywiście jak najbardziej dajemy szansę.

Pan poseł wspominał o tym procencie. Mam taką informację, mój asystent znalazł, że 15 mln osób  zamieszkuje tereny wiejskie – gminy wiejskie i miejsko-wiejskie, 15 mln na 37 mln populacji. Mamy informację nie w procentach, a w milionach. Bardzo dziękuję za pomoc. Niestety nie ma z nami dzisiaj przedstawiciela Głównego Urzędu Statystycznego. Pozdrawiamy Główny Urząd Statystyczny, dzisiaj był nam akurat bardzo potrzebny. Prosimy o obecność na kolejnych posiedzeniach Komisji, bo te dane z całą pewnością byłyby dla nas przydatne.

Teraz mam pytanie do pani dyrektor: Czy pani dyrektor chce odpowiedzieć na pytania państwa posłów teraz, czy połączyć to z pytaniami przedstawicieli strony społecznej? Jak pani sobie życzy?

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Pani przewodnicząca, to może ja poczekam na stronę społeczną, bo może się pytania będą powtarzały, więc wtedy już na koniec…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Ale z drugiej strony, gdyby pani dyrektor chciała teraz odpowiedzieć, to pewnie one się nie powielą, tak?

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
To, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Chciałabym ułatwić, żeby nie było zbyt dużo pytań. To poproszę o udzielenie odpowiedzi na pytania państwa posłów i oddam głos stronie społecznej. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Dobrze, bardzo dziękuję. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli coś by mi umknęło, to proszę o informację.

Jeżeli chodzi o budżet, pani przewodnicząca pytała o budżet, czy będziemy zmniejszać budżet. Nie, nie będziemy zmniejszać budżetu. Ten budżet jest zaplanowany na rok 2026. Realizacja projektu w ramach priorytetu II jest od maja, wobec czego te budżety zaproponowane są w taki sposób, żeby w tym roku zostały zrealizowane. Co jest kluczowe? Program zakłada również możliwość przesuwania środków pomiędzy priorytetami w sytuacji, gdyby okazało się, że są większe potrzeby w danym województwie, a w drugim tych wniosków jest trochę mniej – wtedy jest możliwość przesuwania tych środków.

Jeżeli chodzi o kwestię…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Przeproszę, bo nie chcę być źle odebrana, nie chcę przerywać, ale, pani dyrektor, to, co pani powiedziała, to mnie zaniepokoiło. W mojej ocenie grozi to tym, że jeśli bardziej sprawnie zostanie przeprowadzony nabór w jakimś województwie, a w innym mniej sprawnie, to znaczy, że mieszkańcy tego drugiego obszaru zostaną pokrzywdzeni, bo mało, że dostaną mniej środków, to jeszcze te środki będą przesunięte dla tych, którzy są więksi, nie wiem, sprytniejsi. Jak mam to odebrać?

Mnie zależy na tym – myślę, że wszystkim państwu posłom – żeby tych pieniędzy nie przesuwać, tylko żeby wykorzystali to nasi seniorzy w całej Polsce równomiernie. Chodzi o rozwój zrównoważony i wsparcie zrównoważone.

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Pani przewodnicząca, żebym została dobrze zrozumiana, oczywiście jest taka możliwość, natomiast każde województwo otrzymało plan i swój budżet, wobec czego nie planujemy przesunięć odgórnie, tylko mówię, że gdyby była taka potrzeba i taka sytuacja nastąpiła, to program to przewiduje. Ale nie jest to absolutnie obligatoryjnym działaniem.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię ogłoszenia konkursów, to, tak jak powiedziałam na początku, z mojej dzisiejszej wiedzy mówię o dwóch województwach, ale to nie oznacza, że w tym momencie mam pełną wiedzę. Pozwólcie więc państwo, że pisemnie do państwa wrócę z tą informacją, żeby też być odpowiedzialną za słowa, które państwu przekazuję w kontekście…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
To nie trzy, a dwa?

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Na pewno dwa. Na pewno w Małopolsce – patrzę na panią pełnomocnik – są ogłoszone konkursy, jak również na pewno jest Łódź. Ale ja o tych wiem tu i teraz. Natomiast, pozwólcie państwo, że z tą informacją wrócę do państwa na piśmie.

Jeżeli chodzi o kwestię edukacji i o to, o co pytała pani poseł w zakresie informacji i kwestii dotyczących likwidowania placówek, rozumiem, że chodzi o kluby seniora i ośrodki wsparcia. Tutaj jest taka kwestia, że oczywiście informacja o programie była, jest informacja taka, że możliwość realizacji zadań w tym roku…

Oczywiście z danych, które państwu przedstawiłam na koniec roku, wynikało, że mamy ok. 1200 placówek, które zostały uruchomione, które to placówki mogły wnioskować o środki na utrzymanie i na kontynuację. Oczywiście jest też tak, szanowni państwo, że po zakończeniu programu „Senior+” gminy mają obowiązek utrzymania trwałości przez 3 lata, ale to nie zwalnia ich z możliwości wnioskowania, aplikowanie o dodatkowe środki, wobec czego ta możliwość potencjalnie też występowała.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana posła Grabowskiego i postulat, który tutaj został skierowany, chciałam powiedzieć taką rzecz – oczywiście dokładamy wszelkich starań, żeby te umowy były podpisywane bardzo szybko po rozstrzygnięciu. Przykład, który pan przywołał, dotyczył lat sprzed 2023 r., dlatego że w aktualnym konkursie nie mieliśmy podpisanej umowy z panią Krystyną, wobec czego te refleksje, rozumiem, były na bazie wcześniejszych doświadczeń. My w tym momencie przyjęliśmy rozwiązania… Wiemy, że to jest bardzo trudny element, żeby te umowy były podpisywane, wobec czego robimy to przez generator tudzież specjalną aplikację, która przyspieszy podpisywanie umów.

Dlaczego, szanowni państwo, to jest ważne? Dlatego, że dużo organizacji pozarządowych nie korzysta z podpisów kwalifikowanych, co by też usprawniło proces podpisywania umów, tylko jest to wersja papierowa. Jak państwo zdajecie sobie sprawę, wiele organizacji senioralnych to też organizacje, które nie mają być może tych podpisów, co też jest zrozumiałe. W programie przewidzieliśmy też możliwość kosztów kwalifikowalnych, wobec czego ponad 60% umów w zeszłym roku to były – z tego, co pamiętam – umowy podpisane w formie papierowej. Wobec tego, szanowni państwo, dokładamy też starań, żeby te umowy były podpisane w sposób jak najbardziej szybki, bez zbędnej zwłoki.

Jeżeli chodzi o kwestię osób starszych, o co pytała pani poseł Burzyńska… Szanowni państwo, pani poseł Burzyńska na wielu posiedzeniach podkreśla, jak ważna jest rola i jak ważne są działania na rzecz osób starszych, również państwo i organizacje pozarządowe często o tym wspominaliście. Szczególna uwaga seniorów na wsi dotyczy przede wszystkim lokalnego charakteru realizacji zadań, w tym konkretnie właśnie bliżej samorządów. Oczywiście jednym z kryteriów, które my też stosowaliśmy w poprzednich latach, były dodatkowe punkty za projekty, które były realizowane na obszarach wiejskich.

Dlatego się uśmiechałam, pani przewodnicząca, o te dane, bo wiemy, że to jest bardzo ważna informacja również dla nas w kontekście projektowania usług, te dane też są zbierane. Zapewniam państwa i odpowiadam z odpowiedzialnością za słowa, które państwu przekazuję, dlatego że na stronie 35 opisu programu pod tabelką dotyczącą wskaźników, mierników mamy informację, że w zakresie mierników, które są wskazane, gromadzone będą dane dodatkowe w odniesieniu do działań odpowiednio na terenach wiejskich z udziałem mieszkańców wsi. Wobec czego te dane też będziemy od samego początku agregować, będziemy je również analizować i będę je państwu przedstawiała, podejrzewam, na kolejnych posiedzeniach.

Wydaje mi się, że chyba wszystkie najważniejsze kwestie państwu przedstawiłam. Jeżeli o czymś zapomniałam, to poproszę o przypomnienie. Dziękuję.

Jeszcze przepraszam, słusznie podpowiedziała mi pracowniczka – jeżeli chodzi o pełnomocnika do spraw polityki senioralnej w województwie dolnośląskim, została powołana pani Jolanta Krupowicz.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję.

Chcę tylko podkreślić, że wszyscy państwo pełnomocnicy wojewodów do spraw polityki senioralnej otrzymują zaproszenia na posiedzenia Komisji Polityki Senioralnej, dlatego szczególnie dziękuję pani Edycie Kowalskiej, pełnomocniczce wojewody małopolskiego, ponieważ pani jest obecna na wszystkich Komisjach, bardzo dziękuję, choć ma pani dość daleko.  Dziękuję serdecznie.

Dobrze, w takim razie głos strony społecznej, ale najpierw pani Krystyna Lewkowicz, przywoływana dzisiaj już kilkakrotnie, stały doradca Komisji. Bardzo proszę, pani Krystyno.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Dzień dobry państwu.

Szanowni państwo, nie będę powtarzała tego, co tu zostało już powiedziane, bo nie ma potrzeby. Natomiast chciałabym powrócić do wątku, który już rozpoczęła pani przewodnicząca, a mianowicie posiedzenia Komisji z końca ubiegłego roku, na którym byli obecni pełnomocnicy wojewodów do spraw polityki senioralnej. Bardzo wyraźnie pytaliśmy ich wtedy, wyrażaliśmy obawy, czy aby wojewodowie są przygotowani do tak ogromnej pracy i tak ogromnych nowych zadań, jak pełnienie funkcji jednostki finansująco-kontraktującej tak duże środki. Proszę sobie przypomnieć, że wtedy pełnomocnicy do spraw polityki senioralnej wojewodów mówili: „Ależ oczywiście my podołamy, my mamy logistykę, my mamy doświadczenia, mamy komisje” itd.

To być może uśpiło czujność ministerstwa, że skoro jest tak fajnie i wszystko mają, to sobie z tym poradzą. Przekazali bardzo duże kompetencje i bardzo duże pieniądze na szczebel wojewódzki i okazało się, że coś poszło nie tak. A co poszło nie tak, to nikt nie wie, dlatego że w tym zakresie krążą najprzeróżniejsze teorie spiskowe. Jedni mówią, że na czas nie dostali pieniędzy od ministerstwa, inni mówią, że na czas nie dostali wytycznych, że nie wiedzieli, jaki regulamin, że były wątpliwości co do regulaminu, których nie można było wyjaśnić etc. W związku z tym spodziewałam się, że może pani dyrektor będzie miała prawdziwe informacje i po prostu przekaże nam, jakie były przyczyny w pani ocenie i w ocenie pani minister, że wojewodowie sobie z tym tematem ewidentnie nie poradzili.

Proszę państwa, dwa dni temu byłam w Starachowicach, to jest województwo świętokrzyskie, i pierwsze, co zrobiłam, to napadłam na swojego zaprzyjaźnionego prezesa: „Złożyłeś wniosek do wojewody?” „Nie”. „Dlaczego nie złożyłeś wniosku? Jak śmiałeś nie złożyć wniosku?” „Wojewoda nie ogłosił przetargu”. „A kiedy ogłosi?” „Nie wiem. Byłem dzisiaj w urzędzie wojewódzkim, pytałem o to i uzyskałem informację, że może po majówce ogłosi”. Ale po majówce to znaczy kiedy? 7 maja czy 27 maja, czy kiedy?

Proszę państwa, każde ogłoszenie konkursu wymaga minimum trzech tygodni na złożenie oferty i następnych kilku tygodni na jej ocenę. W związku z tym nie ma już mowy o okresie kwalifikowalności i harmonogramie od 1 maja, a przypomnę, że poprzednie „ASOS-y” i „Aktywni” byli od 1 kwietnia. Ten miesiąc robi ogromną różnicę, bo zaczynając od maja, praktycznie nie mamy już szans zaawansować projektu przed wakacjami. Większość organizacji senioralnych, takich jak uniwersytety trzeciego wieku, ma wakacje, uczelnie robią remonty w aulach itd., w związku z tym i dostępność lokali, i dostępność seniorów jest o wiele mniejsza. Po wakacjach są inauguracje roku, więc praktycznie 15 października to jest termin, kiedy można efektywnie działać. 15 grudnia zamiera życie, bo już wszyscy myślą o świętach, są przerwy międzysemestralne.

Proszę państwa, nie oszukujmy się, nikt nie zrealizuje programu ośmiomiesięcznego czy dziewięciomiesięcznego w dwa, trzy czy nawet cztery miesiące, jeżeli zacznie od 15 września. W związku z tym zaczynamy obracać się w niebezpiecznym obszarze fikcji literackiej, bo papier wszystko przyjmie i można na papierze różne rzeczy napisać. I to tyle w temacie.

Byłabym więc bardzo zainteresowana tym, żeby od pani minister i od pani dyrektor otrzymać wiarygodne informacje, jakie są przyczyny tego, że wojewodowie – światli i jakby nie było mający doświadczenia w dysponowaniu środkami publicznymi – nie poradzili sobie ewidentnie z tym tematem. Myślałam, że województwo świętokrzyskie jest jakąś czarną owcą i nawet zaczynałam żartować, że przecież to jest okręg wyborczy pani minister, w związku z tym szewc bez butów chodzi, bo jej własny wojewoda nie uruchomił konkursu. Teraz dowiaduję się, że na pewno to uruchomiły trzy województwa, prawda? Co do reszty nie wiemy.

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Dwa: małopolskie i łódzkie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Tak. Pani dyrektor mówiła o dwóch – małopolskie i łódzkie.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
To dwóch, więc na pewno wiemy o dwóch, a mamy ich szesnaście. Co się dzieje w pozostałych województwach, praktycznie nikt nie wie, a nie chcemy powielać jakichś obiegowych opinii, rozpowszechniać fake newsów czy robić plotek.

Teraz jeszcze chciałabym się na chwilę zatrzymać nad tym, o czym mówiła pani przewodnicząca Burzyńska, o obszarach wiejskich. Proszę państwa, to, że program „Aktywni seniorzy” preferuje obszary wiejskie, jest bezsporne. Spójrzmy tylko na punktację w ocenie, tam można dostać 30 punktów więcej za adresowanie działań do obszarów wiejskich. Jest to więc bardzo silna motywacja przy dużej konkurencji, bardzo silna motywacja dla organizacji, żeby swoimi działaniami dotrzeć do obszarów wiejskich. I tu z jednej strony preferujemy obszary wiejskie, a z drugiej strony natrafiamy na bardzo poważne barykady, które stworzyło ministerstwo w regulaminie.

Otóż w regulaminie ministerstwo napisało, że zwrot kosztów podróży dla beneficjentów możliwy jest do wysokości biletu PKP i PKS. Proszę państwa, w zeszłym tygodniu byłam na wsi w województwie mazowieckim. PKS z Gawłowa do Nowego Miasta kosztuje 6 zł, ale jest jeden dziennie, rano i wieczorem. PKP z Nowego Miasta do Płońska, gdzie ewentualnie można realizować projekt, kosztuje 12 zł. Znowu dostępność tego pociągu jest tam raz na godzinę czy raz na półtorej godziny.

Proszę państwa, jeżeli nie damy kilometrówki… A na każdej wsi w każdej chałupie jest samochód osobowy, bo to nie jest dzisiaj luksus, zawiezie szwagier, sąsiad, teść itd. Ale nie możemy mu zaoferować, że za cały dzień pracy to my mu zapłacimy 17 zł czy 24 zł. Przynajmniej tę kilometrówkę musimy mu zapłacić od wyjścia z domu do powrotu do domu, bo do najbliższego przystanku w takim głupim Gawłowie są 2 km, bo PKS idzie w drodze publicznej, w drodze powiatowej, a wieś jest rozległa. W związku z tym polnymi drogami taka starsza osoba musi najpierw 2,5 km dojść. Mówię właśnie, pani poseł, o obszarach wiejskich. Taka osoba musi najpierw do PKS dojść, później na ten PKS zdążyć albo poczekać kilka godzin itd.

W związku z tym możemy dotrzeć, ale to jest trudne dla obszarów wiejskich, a jeszcze trudniejsze jest pozyskanie ludzi z obszarów wiejskich i zachęcenie ich, żeby oni do najbliższego miasta powiatowego na zajęcia chcieli dojechać. Tylko trzeba poruszać się w jakichś realiach życiowych. Realia życiowe to jest samochód osobowy, który dzisiaj każdy ma, ale nie ze zwrotem w wysokości 6 zł, czyli ceny biletu PKS czy PKP.

To samo jest z wykładowcami. Wykładowca, żeby dotarł do terenów wiejskich czy do jakiegoś powiatowego miasta, musi na przykład wyjechać z Warszawy i jeśli ma się zdać na komunikację publiczną, to musiałby stracić 5 czy 6 godzin po to, żeby poprowadzić godzinę wykładu czy warsztatu w jakimś mieście powiatowym. Wiadomo, że mając ze sobą laptop, materiały, wydawnictwa etc., pojedzie swoim samochodem. Tylko co my mamy mu zwrócić? 24 zł za pociąg czy za PKS?

Pani dyrektor, bardzo serdecznie proszę więc o popatrzenie takim bardzo praktycznym okiem na przepisy dotyczące rozliczeń terenów wiejskich, bo ani z terenów wiejskich nikt nie przyjedzie, ani my na te tereny wiejskie niczym nie dotrzemy – tylko własnymi samochodami.

Teraz jeszcze powracam do tych wojewodów, proszę państwa, jeżeli jest bliżej nieokreślony termin uruchomienia programów w większości województw, to harmonogram, jaki może ten wojewoda ogłosić, to jest czerwiec, lipiec, może sierpień. Na pewno już nie 1 maja, bo 1 maja jest za dwa dni. W związku z tym, proszę państwa, naprawdę bądźmy realistami. Nikt porządnie dobrego projektu nie zrealizuje w dwa miesiące, mając do dyspozycji nawet duże pieniądze. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję, pani Krystyno, za ten głos, on jest niezwykle istotny.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, już sekundkę, tylko… Udzielę panu głosu, tylko na początku proszę się przedstawić, przepraszam najmocniej.

Wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zdzisław Czarnecki:
Przepraszam, Zdzisław Czarnecki z Obywatelskiego Parlamentu Seniorów.

Generalnie zgadzam się – zresztą z panią Krystyną Lewkowicz znamy się od lat – z tymi uwagami, bo one są słuszne. Natomiast chcielibyśmy panią dyrektor zapytać o taką rzecz: Czy czasem pisząc ten program, nie za bardzo spłaszczono to? O co mi chodzi? Napisano cztery priorytety, jest priorytet I „Rozwój strategicznych koncepcji w zakresie polityki senioralnej”. Do tego mamy pewne uwagi i prosilibyśmy o wyjaśnienie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Przeproszę pana najmocniej, bardzo dziękuję. Proszę nie odebrać tego źle, że przerywam, ale proszę posłuchać: my już dzisiaj nie rozmawiamy o kształcie programu.

Wiceprzewodniczący OPS Zdzisław Czarnecki:
Nie, mnie chodzi tylko o taką rzecz…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
O tym już omawialiśmy. Teraz tylko chodzi o kwestię braku realizacji.

Wiceprzewodniczący OPS Zdzisław Czarnecki:
Tak, ale mnie chodzi o realizację. Dlaczego? Ponieważ jak dyskutowaliśmy o tym, innowacyjność… Rozwój strategicznych koncepcji połączony z tymi czterema pozostałymi zakresami, priorytetami jest jakby troszkę wyżej. Wydaje nam się, że priorytet I powinien być realizowany troszkę w innym trybie.

Chodzi nam o to, czy te nowe koncepcje, całkowicie opracowane… Jak sobie zdajemy sprawę z tego, one powinny być realizowane w formie jakiegoś pilotażu. Czy to nie powinno być robione z innych środków, po pierwsze, czy nie powinno być opracowywane dla całości? Wydaje nam się, że jeżeli będzie to realizowane na takim samym poziomie jak te cztery pozostałe priorytety, to nasze organizacje nie będą w stanie na to odpowiedzieć.

Wydaje nam się, że do tego potrzeba danych demograficznych, dokładnych danych, które ma tylko ministerstwo. Uważamy, tak nam się wydaje, że ten konkretnie program powinien być realizowany w ramach KPRM i środków ministerstwa, a nie tych środków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję.

Natomiast jeszcze wrócę do tego, co powiedziałam na początku. To, co pan porusza, to kształt programu, on już został zatwierdzony. Takie głosy padały na tym burzliwym posiedzeniu w grudniu, gdzie byli przedstawiciele strony społecznej, gdzie mówiliśmy o tych czterodniowych konsultacjach – wtedy też padały takie głosy. Wtedy akurat nie było na tym posiedzeniu pełnomocników wojewodów. Państwo pełnomocnicy zostali zaproszeni na inne posiedzenie w późniejszym czasie, ale wówczas również płynęły informacje od wojewodów, że nie mieli oni wystarczającego czasu, że nie było to właściwie skonsultowane, żeby przyjąć na siebie tak ogromny ciężar realizacji tego przedsięwzięcia.

To, o czym pan mówi, oczywiście może być wzięte pod uwagę, ale wówczas należałoby tego dokonać z perspektywy nie ministerstwa, bo nie ma ministerstwa do spraw polityki senioralnej ani do spraw seniorów, tylko jest tak naprawdę departament w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na przyszłość więc potrzebna jest ewentualna nowelizacja kolejnego rozdania, kolejnej edycji tego programu. Co do tego już nic nie zmienimy. Ale mam nadzieję, że pani dyrektor ten głos sobie zapisała.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan Łukasz Mikosz, prezes Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych.

Prezes Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych Łukasz Mikosz:
Dzień dobry.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które zresztą już padły w trakcie dzisiejszego spotkania. Te środki, które są przeznaczone, można mówić, że one są niewystarczające, ale jednak one są znaczne. Ale one byłyby fajne, gdyby mogły być wydawane równomiernie przez 12 miesięcy w roku, na który zostały zaplanowane, a nie w momencie, kiedy spotykamy się w przededniu maja, gdy dwa województwa te środki uruchomiły.

Jak słusznie pani Krystyna powiedziała, w większości klubów seniora, na uniwersytetach trzeciego wieku zaraz zacznie się przerwa wakacyjna. Jeżeli więc nawet zostaną tam sprytne panie Zosie, żeby ogarnąć kwestię złożenia wniosku i żeby te środki dostać, to tak naprawdę te środki będą mogły być wykorzystane od drugiej połowy września do końca roku, a koniec roku to tak naprawdę jest początek grudnia, bo później już wszyscy myślą o świętach. Trzeba wyłączyć naturalnie okres Wszystkich Świętych, bo to też jest, powiedzmy, tydzień, który wypada, bo niektórzy gdzieś dalej jadą na groby. Do realizacji tych środków nie zostało więc dużo czasu.

Z perspektywy turystyki… Chociaż w tych przepisach wprost na temat turystyki społecznej seniorów nie ma mowy, to jednak wiele klubów seniora i organizacji, które są beneficjentami tych środków, zwraca się później do organizatorów turystyki, żeby dla tych seniorów – w ramach tej aktywizacji, integracji i edukacji – zorganizować jakieś wyjazdy. Jak zobaczymy, że te środki w tak krótkim okresie czasu będą wykorzystane, to nie mamy takiej dostępności atrakcji dla tych seniorów, z których będą oni w stanie skorzystać. Co więcej, jeżeli te środki kumulujemy w tak krótkim czasie, to automatycznie, jak wzrasta nam popyt na daną usługę, wzrasta też automatycznie cena tych środków, co słusznie pani Krystyna powiedziała. Nawet jeżeli możemy mówić, że to są duże środki, to na szybko nie jesteśmy w stanie ich racjonalnie i ładnie wydatkować tak, jak to być powinno. A trzeba powiedzieć, że to nie jest pierwsze ministerstwo i pierwszy program, który jest organizowany z takim poślizgiem czasowym. Chociaż z nazwy tak naprawdę powinno to obejmować cały rok, kończy się jak zwykle, że środki na szybko są później wydawane w jeden kwartał.

To, o czym pani dyrektor mówiła, co słusznie w mojej ocenie wzbudziło zatrwożenie w oczach pani przewodniczącej, to jest kwestia tego, że te środki mogą być przesuwane. Może to spowodować coś takiego, że jedne województwa ciągną ten program, bo są bardziej zorganizowane, natomiast te mniej zorganizowane praktycznie nie istnieją. I te środki trafią tam, gdzie jest potencjał, a potencjał będzie tam, gdzie są duże, dobrze zorganizowane ośrodki miejskie, a ta część wiejska, która powinna w tym momencie mieć dodatkowe punkty, zostanie całkowicie pominięta.

Chciałbym dopytać też panią Krystynę, dlatego, że PKS i PKP… Przeglądając te materiały, nie znalazłem tych informacji, ale może źle trafiłem, jeżeli to są tylko te koszty, które są możliwe i koszty kwalifikowane, jeżeli chodzi o dojazd seniorów. Ale jeżeli faktycznie w ten sposób jest to zorganizowane, to powinniśmy zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o seniorach, czyli osobach, które nie są już tak sprawne jak część z nas albo jak byliśmy w dzieciństwie, to mamy tak naprawdę wykluczenie i brak dostępności. Nie wyobrażam sobie, że w tym momencie starsza osoba, która mieszka na terenach wiejskich i musi dojechać, będzie – mówiąc kolokwialnie – kiblowała trzy godziny, czekając na autobus gdzieś w szczerym polu na przystanku, aż ten jeden PKS przyjedzie. Skończy się tym, że będzie musiała tak naprawdę prosić sąsiada albo kogoś z rodziny, żeby ją na tę aktywność podrzucił. W tym momencie pod znakiem zapytania mamy zasadność tych środków i to, czy ktoś faktycznie przemyślał to, w jaki sposób te środki są wydawane.

Wracamy do tego, co powiedziała pani przewodnicząca. Miały miejsce cztery dni intensywnej dyskusji i jak to zwykle bywa – mało z tych haseł, które wtedy były podnoszone, tak naprawdę znalazło się w zmianach i w zapisach tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję.

Panie prezesie, pragnę jeszcze przypomnieć, że to były cztery dni konsultacji do takiego dużego programu wieloletniego, łącznie z weekendem, musimy też o tym powiedzieć. Tam był też piątek, sobota i niedziela.

Dobrze, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma już żadnych zgłoszeń. Tylko może dopowiem w kontekście pytań o koszty kwalifikowane, o których mówiła pani Krystyna Lewkowicz – tak, to jest ważne. Natomiast dotyczy to głównie uniwersytetów trzeciego wieku. Pani Krystyno, chcę powiedzieć, że po to są projekty i po to też są konkursy, żeby to były zajęcia organizowane także na terenie gminy, by seniorzy nie musieli tak daleko dojeżdżać. Chodzi o to, żeby przybliżyć, przynajmniej ja tak sobie to wyobrażam. Tak miało być i tak było w tym w tych programach wcześniejszych, że raczej oferowano zajęcia aktywizujące, różne formy aktywności, różne przedsięwzięcia w obszarach gmin dla seniorów z obszarów wiejskich i z obszarów miejskich.

Bardzo dziękuję w takim razie i poproszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi.

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję.

Intencja absolutnie, jeżeli chodzi o obszary wiejskie i projekty, jest i była taka, żeby te projekty były realizowane na obszarach wiejskich, żeby społeczność rzeczywiście mogła być animowana czy też żeby podejmowane były międzypokoleniowe działania.

Szanowni państwo, dzisiaj jest Europejski Dzień Solidarności Międzypokoleniowej, więc tym bardziej wydaje się, że takie działania są kluczowe i potrzebne, żeby łączyć się właśnie w tym ważnym dniu nie tylko na obszarach wiejskich, ale również w całej społeczności osób starszych.

Nie chciałabym też za bardzo zabierać czasu w kontekście tych przejazdów, bo być może jest pewne niezrozumienie, chciałabym tylko jedno zdanie do pana i do pani Krystyny powiedzieć. W regulaminie, który został przygotowany, przewidzieliśmy możliwość… To są koszty kwalifikowalne dotyczące możliwości rozliczenia wydatków związanych z przejazdem samochodem prywatnym, dotyczące włączenia osoby bądź osób, które faktycznie ponosiły koszty przejazdu. Zgadza się, w kontekście odniesienia tych kosztów do wydatków poniesionych przez zleceniobiorcę w związku z przejazdem samochodem prywatnym, są kwalifikowalne do wysokości cen biletów też w ujęciu miesięcznym.

Bardzo dziękuję za ten głos, te zapisy i te wytyczne od wielu lat były stosowane i organizacje nie zgłaszały nam tego postulatu, wobec czego tym bardziej dziękuję. Weźmiemy to też pod uwagę absolutnie jako państwa głos, ale chcę powiedzieć, że te koszty są kwalifikowalne, żeby też nie było takiej informacji, że te koszty nie są kwalifikowalne, bo one są kwalifikowalne.

Oczywiście obszary wiejskie… Możliwość korzystania z różnego rodzaju dobrodziejstw, które są oferowane w różnych gminach, istnieje poprzez różnego rodzaju wycieczki, spotkania. Ten element jest więc możliwy do realizacji. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Dziękuję, pani dyrektor. Czekamy na te informacje.

Niestety, przykro mi bardzo, ale muszę stwierdzić, że program jest w powijakach tak naprawdę, wiele obszarów kompletnie nierozstrzygniętych, dwa województwa na szesnaście potwierdzone – chcę to podkreślić, bo nie chcę też pani dyrektor stawiać w niekomfortowej sytuacji. Potwierdzone póki co dwa województwa, które ogłosiły nabór, na szesnaście. Dla mnie to po prostu jest dramatyczna sytuacja. Bardzo nie chciałabym sytuacji, w której te pieniądze przeznaczone na rok bieżący, będą wydatkowane na chybcika tylko po to, żeby je wydać. A jeszcze bardziej nie chciałabym sytuacji, żeby te pieniądze trafiły do budżetu w formie oszczędności – tego się obawiam najbardziej.

Szanowni państwo, zanim zakończę posiedzenie, bo jeszcze chwilkę, jeszcze mam dwa punkty.

Proszę państwa, otrzymaliście państwo posłowie informację z Ministerstwa Zdrowia jako uzupełnienie informacji z posiedzenia Komisji Polityki Senioralnej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z 11 lutego, na której rozpatrywano informacje o sytuacji osób starszych w Polsce za 2024 r. – to było to połączone posiedzenie dwóch Komisji. Mamy uzupełnienie. Bardzo dziękuję pani Elżbiecie za przesłanie posłom na adres mailowy tego uzupełnienia, bo prosiliśmy wówczas o to uzupełnienie.

Będąc w obszarze dokumentu Ministerstwa Zdrowia, choć nie mamy przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, ponieważ ministerstwo tylko przesłało uzupełnienie, to szanowni państwo, mam prośbę do pani dyrektor Marleny Muszyńskiej jako dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pamiętacie państwo, pod koniec lutego procedowaliśmy na Komisji Polityki Senioralnej kwestie dotyczące przyszłości listy bezpłatnych leków dla seniorów 65+. Mieliśmy wówczas zaproszonych gości i również z Ministerstwa Zdrowia były zapewnienia, że nie będzie żadnych cięć na tej liście. To był luty.

W kwietniu okazało się, że wiceminister zdrowia pani Katarzyna Kacperczyk pisze pismo, oficjalne pismo – sygnaturę mam, wszystko mam, tu jest kserokopia, to pismo, proszę państwa, dostępne jest w sieci – do prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, która to agencja zajmuje się tymi kwestiami. W tym piśmie ewidentnie wnosi o poszukanie możliwości dokonania zmian na tej liście.

Czyli tak naprawdę deklaracje z lutego okazały się kompletnie bez pokrycia w kwietniu. Byłoby rzeczą, nie chcę użyć słów wysoce niewłaściwą, bo to byłaby trochę dziecinada z mojej strony, ale po prostu skandaliczną, może tak, choć nie lubię nadużywać tego sformułowania… Byłoby skandalem, gdyby rzeczywiście takich cięć dokonywać i gdyby szukać oszczędności na zdrowiu, a być może i życiu seniorów. Każdy z państwa może się z tym pismem zapoznać, bo łatwo je znaleźć.

Teraz, pani minister, jakie działania od lutego do kwietnia podjęła pani sekretarz stanu Marzena Okła-Drewnowicz jako wiceminister do spraw polityki senioralnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? A jeśli pani minister… Pytanie, czy trzymała rękę na pulsie, czy czuwała nad tym? Jakie jest stanowisko pani minister Okły-Drewnowicz, państwa departamentu, pani jako dyrektora? Jakie zajmujecie państwo stanowisko wobec tej sytuacji, wobec poszukiwania oszczędności i planów dokonania zmian w liście bezpłatnych leków dla seniorów?

Przypomnę, że lista bezpłatnych leków dla seniorów była początkowo listą 75+, czyli dla seniorów powyżej 75. roku życia. Ona została rozszerzona. To była lista, która powstała z za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Została ona rozszerzona, czyli ten próg wiekowy został obniżony do 65. roku życia. Ale, proszę państwa, wiem, że jesteśmy na Komisji Polityki Senioralnej, tyle tylko, że podobne działania dotyczą najprawdopodobniej też listy bezpłatnych leków dla dzieci i młodzieży do 18. roku życia i kobiet w ciąży. Tylko o tym mówię, sygnalizuję, bo to też jest dla nas istotne, bo choć zajmujemy się głównie kwestiami dotyczącymi seniorów, to jednak jest i ta druga lista.

Dla mnie jest to niezwykle istotne i mam taką prośbę do państwa. Ta sytuacja wyniknęła tak naprawdę w tym tygodniu. To pismo ujrzało światło dzienne na początku tygodnia, zdaje się, że w poniedziałek. Moja gorąca prośba o odpowiedź, pani dyrektor, czy państwo się tym interesowaliście po tym posiedzeniu lutowym? Po to zostało ono zwołane i po to taki temat posiedzenia został zaplanowany, żeby zwrócić uwagę na krążące wówczas słuchy i informacje, którym przedstawiciele resortu zdrowia całkowicie zaprzeczyli. Jak państwo się odnosicie jako Departament Polityki Senioralnej do tych informacji?

Teraz chciałabym, żeby nasza Komisja wypracowała jakieś stanowisko w tym zakresie. Nie chciałabym też formy dezyderatu, bo to nam nic nie da – ja to widzę tak. Proszę, żebyście państwo posłowie też zabrali głos w tej sprawie. Uważam, że powinniśmy głos w tej sprawie zabrać w formie pytania po prostu na chwilę obecną, jak również w formie wniosku, oczekiwania, że jednak Ministerstwo Zdrowia odstąpi od takich zamiarów i prośba pani wiceminister zdrowia nie zostanie zrealizowana, bo jesteśmy Komisją, której działania są dedykowane poprawie jakości życia, w tym zdrowia seniorów, a nie pogorszeniu.

Nie możemy nie zabrać głosu w tej kwestii. Mam nadzieję, że zgodzi się ze mną również pan przewodniczący Krzysztof Piątkowski, reprezentujący koalicję, która w tej chwili rządzi, jak również pan przewodniczący Konrad Berkowicz reprezentujący Konfederację. Mamy też pana posła Tomczyszyna z Lewicy, który też reprezentuje koalicję rządzącą.

Poseł Stanisław Tomczyszyn (PSL-TD):
Z PSL.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Z PSL, przepraszam, panie pośle. Dobrze, pan poseł Tomczyszyn kategorycznie odcina się od Lewicy. Dziękuję. Od koalicji nie. Zwracam honor, panie pośle. Pan poseł Tomczyszyn przywiązany jest do Polskiego Stronnictwa Ludowego, przepraszam najmocniej, źle skojarzyłam pana posła. Niemniej jednak pan poseł Tomczyszyn również jest przedstawicielem koalicji rządzącej. Tak jest, panie pośle.

Gorąca prośba, rozumiem, że – zwracam się teraz do sekretariatu Komisji – możemy wystosować pismo na wniosek Komisji do pani minister zdrowia z zapytaniem o to, jak odnosi się do tego pisma swojej zastępczyni, z prośbą, aby nie dokonywać cięć w tej liście leków dla seniorów. Panowie posłowie, zastanowią się… Sekundkę, właśnie chcę powiedzieć, że wrócę do tego.

Teraz poproszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie odnośnie do działań, jakie Departament Polityki Senioralnej podejmował, aby – powiem to tak jak powiedziałam wcześniej – trzymać rękę na pulsie.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Mogę?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Nie, najpierw pani dyrektor. Aby trzymać rękę na pulsie, żeby nie dochodziło do tego typu działań. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, chciałabym się przede wszystkim na początku z tym pismem zapoznać, żebym mogła się do niego odnieść w kontekście tego, o czym pani powiedziała, i móc też przygotować informacje dla państwa na piśmie. Działania, które są podejmowane przez nas w departamencie, również przez panią minister, są bardzo szerokie. Natomiast, żeby też być odpowiedzialną wobec państwa, chciałabym to zweryfikować i przygotować państwu odpowiedź na piśmie w tym temacie, zapoznać się z pismem, bo przepraszam…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Zostawię pani dyrektor sygnaturę pisma. Pani dyrektor pewnie… Ja mam tylko kserokopię, która jest przeze mnie zakreślona, ale ono jest dostępne. Pan poseł Janusz Cieszyński na swoim profilu na portalu X udostępnił w poniedziałek wieczorem. Ja także udostępniałam swoje stanowisko w tej sprawie.

Rozumiem, pani dyrektor, że państwo też śledzicie działania międzyresortowo, bo państwo jesteście jednak przy prezesie Rady Ministrów, nie jesteście osobnym resortem. Rozumiem więc, że wiceminister do spraw polityki senioralnej patrzy holistycznie i całościowo na wszelkie kwestie procedowane czy przygotowywane przez poszczególne resorty, które dotyczą seniorów. Taka chyba była idea.

Dyrektor departamentu KPRM Marlena Muszyńska:
Tak, pani przewodnicząca, potwierdzam. Pani pełnomocnik rządu do spraw polityki senioralnej patrzy holistycznie również w kontekście koordynacji różnych rozwiązań, wobec czego – tak jak powiedziałam na początku – przygotujemy państwu odpowiedź na piśmie, tak żeby wskazać wszystkie działania, które były podejmowane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Poproszę też o stanowisko. Mam nadzieję, że pani minister Okła-Drewnowicz podejmie działania w tej kwestii. Prosiłabym panią dyrektor bardzo gorąco – wiem, że jest majówka, ale jest to moja gorąca prośba – w terminie naprawdę niezwłocznym, dlatego że to jest bardzo ważna kwestia. Naprawdę mogą zaważyć dni, jeśli nie podejmiemy działań, że ta lista zostanie niestety zweryfikowana czy urealniona z niekorzyścią dla seniorów.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Chciałbym tylko uczulić państwa, że zapowiedź zmian nie musi wcale oznaczać takiego scenariusza, jaki pani zarysowała. Wiadomo, na liście tych leków od zawsze pojawiają się leki oryginalne i to jest ten pierwszy lek, który został opracowany i opatentowany. Te patenty się kończą, powstają nowe generyki, które bywają tańsze, w związku z tym, że leki oryginalne przestają być chronione i za podobne środki można na tej liście umieścić znacznie więcej leków. Powiedziałem coś niewłaściwego?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Panie przewodniczący, nie, wszystko w porządku. Bardzo dziękuję.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Ja raczej jestem optymistycznie nastawiony do zmian, bo może więcej seniorów z tych leków korzystać. Lista może się powiększać, a pani z góry założyła, że na pewno to będzie na niekorzyść seniorów. Może poznajmy więc szczegóły, zanim zaczniemy się obawiać i wyciągać pochopne wnioski.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, jeśli dobrze zrozumiał pan moją intencję, tak wynika z tego pisma. Ale dobrze. Panie przewodniczący, dlatego moja gorąca prośba, żebyście państwo, jako członkowie Komisji Polityki Senioralnej, a pan jako członek prezydium tej Komisji, poparli mój głos z prośbą o wyjaśnienia do pani minister Sobierańskiej-Grendy, co się kryje pod treścią tego pisma, jakie są intencje pisma skierowanego do prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To jest niezwykle istotne. Możemy sobie zakładać scenariusze pozytywne i negatywne, ale seniorzy oczekują od nas pracy na ich rzecz i tego, byśmy stali na straży coraz lepszej jakości ich życia. To od tego jesteśmy w tej Komisji. To jest nasza praca.

Czy pan przewodniczący Berkowicz zechce zabrać głos?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tak, oczywiście. Te wyjaśnienia są konieczne i niestety każdy, kto ma jakieś doświadczenie ostatnich dwóch lat rządów, raczej z założenia musi być nastawiony pesymistycznie. Ale mimo wszystko liczę, że wyjaśnienia zmienią to nastawienie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Bardzo dziękuję.

Czy pan poseł Tomczyszyn?

Poseł Stanisław Tomczyszyn (PSL-TD):
Jak już, pani przewodnicząca, wywołuje, to ja, że tak powiem, sceduję na państwa –  prezydium. Ja nie mam…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
To ma być głos całej Komisji, panie pośle.

Poseł Stanisław Tomczyszyn (PSL-TD):
Dobrze, spokojnie, moje propozycje mogę przedstawić. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prezydium zapytało, co autor miał na myśli – wtedy będziemy wiedzieć, o co chodzi itd. Natomiast nie potrafię odpowiedzieć na to, bo jak się nieraz rozmawia z seniorami, a tutaj też jest dużo osób… Niektóre przestarzałe leki kosztują złotówkę czy ileś, a one nawet nie są przepisywane przez lekarzy. Nieraz może więc się okazać, że te leki są nikomu do szczęścia nawet niepotrzebne, a są na tej liście lub odwrotnie. Pan przewodniczący Piątkowski też to wyjaśnił, są zamienniki itd. To może być coś w tym rodzaju.

Natomiast trzeba trzymać rękę na pulsie i tych spraw pilnować, bo seniorzy nie należą do ludzi bogatych, żeby płacić zbyt wysokie kwoty na te sprawy. Proszę więc jakiś list sformułować z prośbą o wyjaśnienie tej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Dziękuję. Tak jest. Dziękuję, panie pośle, sekundkę. Dobrze, dziękuję. Dziękuję, panie pośle.

Poseł Stanisław Tomczyszyn (PSL-TD):
Nie wiem, co tam pani pisała…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
To znaczy nie ja, tylko pani wiceminister. Ja tylko państwu przytoczę dwie czy trzy frazy, które budzą niepokój: „Pozostawienie na bezpłatnym wykazie leków wyłącznie pierwszego odpowiednika leku referencyjnego dla danej substancji czynnej”. Pan poseł mówił o lekach generycznych. Leki oryginalne zdecydowanie mają inne oddziaływanie. Już nie chcę w to wchodzić, bo moi seniorzy, mam ich dwoje, w wieku 93–94 lata, razem przyjmują naprawdę takie ilości leków, że to jest wszystko istotne. Leki oryginalne często nie powodują skutków ubocznych, leki generyczne powodują albo odwrotnie, bywa różnie.

Inna kwestia: „Ponadto do scenariuszy – ja będę omijała pewne fragmenty – wzorem był jeden z trzech wariantów uwzględnionych przez Narodowy Fundusz Zdrowia w raporcie pt. «Refundacja: apteczka bezpłatnych leków, sytuacja bieżąca, perspektywa zmian»”. I teraz pani wiceminister prosi o ocenę „co do przedstawionych w raporcie wariantów, a także wskazanie tego, który w ocenie agencji byłby najbardziej zasadny do zastosowania celem zoptymalizowania wydatków ponoszonych na bezpłatne wykazy ”.

To zdanie jest kluczowe. To znaczy, że pani minister Kacperczyk oczekuje optymalizacji, czyli Ministerstwo Zdrowia planuje optymalizację wydatków ponoszonych na bezpłatne wykazy leków. Stąd moja prośba. Nie chcę zawierać tezy, chcę zapytać w imieniu Komisji, od nas wszystkich wystosować zapytanie do pani minister zdrowia Sobierańskiej-Grendy o to, co się za tym kryje, jaki jest cel i cóż ma oznaczać „optymalizacja wydatków” na bezpłatne leki dla seniorów. To jest jedna kwestia.

Kwestia druga jest taka, żeby w tym piśmie znalazło się też sformułowanie, że Komisja oczekuje, że nie będą dokonywane cięcia na liście, czyli zmniejszanie liczby leków, bezpłatnych leków dla seniorów. Czy w takiej formule możemy to zrobić? Możemy to oczywiście razem napisać, nie ma problemu, i poprosić panią Elżbietę, żeby takie pismo w imieniu Komisji sformułowała.

Szanowni państwo, w takim razie, czy jest zgoda wobec takiej propozycji? Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Uważam, że oczywiście należy pytać i prosić ministra, zgadzam się więc co do zasady, że jak mamy jakiekolwiek wątpliwości, to powinniśmy to wyjaśniać. Tylko chcę powiedzieć jeszcze raz. To nie jest prawda, że w każdym przypadku jest tak, że leki oryginalne są najlepsze, a generyki i leki, które powstają potem, kiedy już lek nie jest chroniony patentem, są złe. Nieprawda. Producenci bardzo często sprzedają te leki potem przez wiele lat za tę samą cenę i my zamiast płacić 100 czy 200 czy 1000 zł za konkretny lek, możemy zapłacić 50 i 70 zł. Ten lek może być refundowany przez państwo i na dodatek dzięki temu możemy tych leków mieć na listach znacznie więcej. Nie upraszczajmy więc tego mechanizmu w taki sposób.

Każdy z nas ma doświadczenia. Ja też biorę leki na nadciśnienie i doskonale wiem, że przez lata musiałem brać jeden lek, potem, kiedy przestał być chroniony patentem, mogłem kupić inny, który jest trzy razy tańszy, a jest identyczny, jest bardzo dobry, nie ma żadnych skutków ubocznych. To eksperci, lekarze powinni podejmować decyzje, a nie politycy, nie parlamentarzyści. My nie jesteśmy ekspertami w tej dziedzinie. Wyjaśnijmy więc wątpliwości, ale nie zakładajmy, że zamiana jednego leku na drugi musi przynieść złe efekty. Optymalizacja w tym zakresie może służyć obywatelom, bo…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PIS):
Dobrze, dziękuję, panie przewodniczący. Już dziękuję. Poproszę o wyłączenie mikrofonu, bo będzie sprzęgać. Dziękuję uprzejmie.

Tak, o to chodzi. Nie wiem skąd, panie przewodniczący, tyle emocji, bo jeszcze raz powtarzam: zdrowie i życie seniorów po raz pierwszy. To jest najistotniejsze, to jest najważniejsze.

Szanowni państwo, jeszcze raz zapytam, czy jest zgoda wobec wystosowania pisma Komisji Polityki Senioralnej do pani minister zdrowia z prośbą o wyjaśnienie pomysłu optymalizacji i tego, co się pod tym kryje? Czy jest zgoda? Inaczej: czy jest sprzeciw wobec takiego pomysłu? Nie ma sprzeciwu?

Słucham, panie przewodniczący Berkowicz?

Dobrze. Bardzo dziękuję. W takim razie proponuję, żebyśmy w gronie członków prezydium… Jeśli państwo posłowie zechcą zostać chwilkę z nami, żeby nam pomóc wspólnie sformułować takie pismo, będę zobowiązana. Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni państwo, wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję uprzejmie.