Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację prezesa GUS o wynikach badań statystycznych dotyczących sytuacji życiowej osób starszych.
W posiedzeniu udział wzięli: Magdalena Zawadzka starszy specjalista w Wydziale Zabezpieczenia Społecznego w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Anita Abramowska-Kmon dyrektor Departamentu Badań Demograficznych oraz Izabela Grabowska dyrektor Departamentu Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego wraz ze współpracownikiem, Barbara Ruszkowska-Gębka członek zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Bolesław Meluch wiceprezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Zbigniew Tomczak przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Teresa Hernik ekspert ds. społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Marek Wleklik ekspert Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, Elżbieta Lewkowicz stały doradca Komisji i Mateusz Czarnowski asystent przewodniczącej Komisji.
W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Otwieram 63. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.
Witam serdecznie przybyłych na posiedzenie posłów pracujących w Komisji.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Serdecznie witam również przybyłych gości. Jest z nami pani Izabela Grabowska, dyrektor Departamentu Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego, pan Sławomir Nałęcz, zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych tejże instytucji, pani Anita Abramowska-Kmon, dyrektor Departamentu Badań Demograficznych GUS, i pani Magdalena Zawadzka, starszy specjalista w Wydziale Zabezpieczenia Społecznego Departamentu Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na które możemy niezmiennie liczyć na każdym posiedzeniu Komisji. Witam również serdecznie panią Barbarę Ruszkowską-Gębkę, członka zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, pana Bolesława Melucha, fundatora Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Jest z nami pan Jerzy Płókarz, z Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, pani Teresa Hernik, z Federacji Przedsiębiorców Polskich, i pan Marek Wleklik. Dzień dobry.
Szanowni państwo, stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego o wynikach badań statystycznych dotyczących sytuacji życiowej osób starszych. W międzyczasie dołączył do nas pan Zbigniew Tomczak, reprezentujący Obywatelski Parlament Seniorów, a także Stowarzyszenie Alzheimerowskie w Warszawie. Dzień dobry.
Proszę państwa, przedstawiłam państwu porządek dzisiejszego posiedzenia, a zatem proszę o zreferowanie materiału. Rozumiem, że będzie to pani Izabela Grabowska, dyrektor Departamentu Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego. Proszę uprzejmie.
Dyrektor Departamentu Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego Izabela Grabowska:
Witam państwa bardzo serdecznie. Mam przyjemność zaprezentować wyniki pracy zespołu GUS, w skład którego wchodzili przedstawiciele dwóch departamentów: Departamentu Badań Społecznych i Badań Demograficznych a także Departamentu Rynku Pracy i Kapitału Społecznego oraz dwóch urzędów statystycznych w Krakowie i w Białymstoku, więc to jest, że tak powiem, bardziej zbiorowa praca. Naszym celem było dostarczenie państwu nowych informacji – takich, które również uzupełniają te informacje, które były prezentowane też na wcześniejszych posiedzeniach Komisji, szczególnie w zakresie… rozszerzyć to, co było prezentowane w informacji o sytuacji osób starszych. Jesteśmy związani tym, że pewne badania są cykliczne, ale część analiz jest nowych, jeśli chodzi o czas, to znaczy, zaprezentowaliśmy tutaj również najnowsze dane, które mieliśmy z niektórych badań.
Tak czy inaczej staraliśmy się również poszerzyć te informacje nie tylko o zróżnicowanie według płci, miejsca zamieszkania, które było już obecne w poprzednich analizach, ale specjalnie wyliczyć dodatkowe informacje, tablice w podziale na grupy wieku osób starszych. To znaczy byliśmy w stanie wydzielić z reguły grupy wieku 60–69 lat, 70–79 i 80+, tak aby pokazać zróżnicowany charakter tej grupy seniorów, by właśnie zobaczyć, co się dzieje w tej grupie, a nie tylko na takim większym agregacie, jakim jest grupa wieku 60+. Staraliśmy się tam, gdzie było to możliwe, pokazać pewne kierunki zmian w czasie.
Jeśli chodzi o koncepcję tego materiału, który jest stworzony specjalnie na nowo, na potrzeby Komisji, to łączy on perspektywę oczywiście demograficzną z podejściem związanym – przepraszam – z jakością życia i dobrostanem. Nawiązuje też do obecnego podejścia takich ram analiz dotyczących jakości życia. Nawiązuje do Europejskiego Systemu Statystycznego, do ram analitycznych Quality of Life Framework. Analiza obejmuje komplementarne domeny jakości życia, w tym obiektywne oraz warunki funkcjonowania gospodarstw domowych oraz subiektywne miary zadowolenia z różnych aspektów życia. Materiał oczywiście jest szerszy, a tutaj prezentujemy te główne elementy, które również wydają nam się kluczowe.
Chciałam się skupić w tej niniejszej prezentacji na kwestiach związanych z materialnymi warunkami życia, aktywnością zawodową, zdrowiem, aktywnością dobową, w tym uczestnictwem w kulturze, a więc rozkładem czynności seniorów – to również są świeże dane, świeże informacje, bardzo ciekawe – a także z subiektywnym dobrostanem. Jeśli chodzi o takie kwestie dotyczące kontekstu demograficznego, który chcieliśmy państwu zaprezentować, oczywiście dane nie są zaskakujące. Postępuje starzenie się ludności, a więc liczba osób w wieku 60 lat i wzrośnie więcej z obecnie około prawie 10 mln w 2024 do prawie 11,4 w 2040 r., aż do niemalże 12 mln w 2060 r, co oznacza prawie 19-procentowy wzrost w stosunku do tego, co było w 2024 r. Dane są na podstawie prognozy GUS. Jeśli chodzi o rozkład tych poszczególnych grup wieku, to na tym wykresie mają państwo informację, która pozwoli stwierdzić, że najszybciej rośnie populacja najstarszych seniorów. Najbardziej dynamiczne są to zmiany. Liczba osób w wieku 80+ zwiększy się z około 1,6 mln w 2024 r., które były zanotowane, do 3 mln w 2040 r. i do 3,6 mln w 2060 r. Państwo widzą więc skalę tych zmian, szczególnie tej populacji osób 80+, która również, jak zobaczą państwo w dalszej części prezentacji, wykazuje swoją charakterystykę i swoje cechy.
Jeśli chodzi o taką analizę proporcji pomiędzy pokoleniami, to można powiedzieć, że wskaźnik obciążenia demograficznego również się zwiększa. To znaczy w 2024 r. na 100 osób w wieku 15–64 lata w 2024 r. przypadały 32 osoby w wieku 65+, natomiast w 2060 r. ten wskaźnik może wzrosnąć do około 60 osób. To znaczy na 100 osób w wieku 15–64 lata będzie przypadać około 60 osób w wieku 65+, co również oznacza ogromną zmianę.
Oczywiście wydłuża się dalsze trwanie życia. Jak tak popatrzeć na trendy takie bardziej długookresowe, w latach 1960–2019 przeciętne trwanie życia sześćdziesięcioletniego mężczyzny wzrosło z 14,8 lat do 19,3. Natomiast w przypadku kobiet zwiększyło się z 17,3 do 24 lat. W przypadku mężczyzn mamy zmianę o 4,5 roku, w przypadku kobiet o prawie 7 lat. To są więc również dość znaczące dane. To, co państwo widzą na wykresie jako taki dołek około lat 2000… to jest 2020, to jest oczywiście związane z kwestią pandemii. Wydłuża się także trwanie życia w zdrowiu. W latach 2009–2024 oczekiwane dalsze trwanie życia w zdrowiu w wieku 60 lat wzrosło o 2,3 roku zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn.
Jeśli chodzi o już poszczególne domeny jakości życia, to pozwolę sobie zacząć od materialnych warunków życia. Tutaj ten slajd jest taki wyliczający zmiany w zakresie przeciętnego miesięcznego dochodu rozporządzalnego na jedną osobę w gospodarstwach domowych. W tych gospodarstwach, w których była przynajmniej jedna osoba w starszym wieku, to znaczy w wieku 60+… Ten okres zmian obejmuje lata 2015–2024. W przypadku gospodarstw domowych z osobą w wieku 60–69 lat nastąpił wzrost z około 1400 zł, już tak obcinając te końcówki, do ponad 3000 zł. W przypadku gospodarstw domowych z osobą w wieku 70–79 lat nastąpił wzrost z około 1380 zł do prawie 2900 zł. W przypadku gospodarstw domowych z osobą 80-letnią i starszą, a więc w przypadku tych gospodarstw domowych z najstarszymi członkami, nastąpił wzrost z około 1355 zł do 2926 zł. To jeśli chodzi o przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na jedną osobę w gospodarstwach domowych, w których były osoby starsze.
Wzrosły także wydatki gospodarstw domowych, które zawierały w swoim składzie osoby starsze. W 2024 r. przeciętne miesięczne wydatki na jedną osobę w takich gospodarstwach zawierających osoby w wieku 60–69 lat wyniosły 1763 zł. W przypadku gospodarstw domowych z osobą w wieku 70–79 lat było to około 1723 zł. Natomiast w przypadku gospodarstw domowych z osobą najstarszą, czyli z osobą w wieku 80 lat lub starszą, 1665 zł.
Jeśli chodzi o sposób rozporządzania tymi wydatkami, to największą część wydatków stanowią koszty żywności i utrzymania mieszkania. W 2024 r. wydatki na żywność i napoje bezalkoholowe, czyli po prostu na napoje, te wydatki stanowiły około 28% budżetu. A jeśli chodzi o wydatki na użytkowanie, mieszkanie i energię, było to około 19–20% budżetu gospodarstw domowych z osobami starszymi.
Kontynuując ten wątek, chciałam państwu pokazać teraz pierwszy wykres pokazujący moim zdaniem bardzo ciekawe dane, gdzie policzyliśmy wskaźniki ubóstwa, wskaźniki ubóstwa skrajnego, relatywnego i sfery niedostatku w podziale właśnie na poszczególne grupy wieku osób starszych. Jak państwo widzą, największe ryzyko ubóstwa skrajnego, relatywnego i niedostatku dotyczy najstarszych seniorów. Przypominam, że ubóstwo skrajne liczone jest na podstawie takiej wartości koszyka, który zapewnia egzystencjalne przetrwanie. W przypadku osób ogółem 60+ mamy taki odsetek osób poniżej ubóstwa skrajnego – to jest 5%, w przypadku grupy 60–69 lat jest nieco mniejszy – 4,8%, w przypadku grupy 70–79% – 4,9%, więc ewidentnie są to porównywalne dane. Natomiast proszę zobaczyć, co się dzieje w przypadku 80+. Mamy tu już aż 5,8%, więc ewidentnie widać, że ten zasięg ubóstwa skrajnego dla tej grupy seniorów najstarszych jest największy.
Podobna sytuacja ma też miejsce w przypadku ubóstwa relatywnego. Ubóstwo relatywne, przypomnę, liczone jest jako 50% przeciętnych wydatków gospodarstw domowych, czyli to jest pewien odsetek gospodarstw domowych, który jest poniżej tego progu. W przypadku ubóstwa relatywnego mamy do czynienia z taką dość analogiczną sytuacją. To znaczy w przypadku grup wieku 60–69 i 70–79 ten odsetek waha się około 12%, powiedzmy, około 12%. Natomiast już w przypadku tej najstarszej grupy seniorów, czyli 80+, jest to już aż 15,2%. Widać więc tutaj wyraźnie tę zmianę. Podobnie sytuacja dotyczy sfery niedostatku. Sfera niedostatku też wyznaczana…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ja przepraszam na sekundkę. Czy my mamy te dane również w materiale?
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Tak, tak, tak, to jest też w materiale.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jasne. Dobrze, dziękuję, bo chodzi mi o to, czy to są jakieś inne tabele…
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Nie…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
…na potrzeby prezentacji? Ja próbowałam szukać i nie znalazłam, dlatego pytam. Dobrze, dziękuję.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Nie, to są wykresy jakby stamtąd…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę kontynuować, dziękuję.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
To jest na podstawie tych danych, które są… Natomiast dużo tych wykresów jest i po prostu z tego powodu…
Jeśli chodzi o sferę niedostatku, to tylko przypomnę, że sfera niedostatku liczona jest na podstawie wartości koszyka tak zwanego minimum socjalnego. Jest to taka wartość koszyka, który również oprócz tych podstawowych potrzeb, takich egzystencjalnych, bym powiedziała, również takie podstawowe potrzeby społeczne zapewnia, a więc tak, aby… to tak się często w literaturze mówi, jako zapewniające godne życie. W przypadku więc grup osób starszych w wieku 60–69 i 70–79 mamy do czynienia z wartością tego wskaźnika na poziomie 39–40%. Natomiast, proszę zobaczyć, jaka jest różnica w przypadku najstarszej grupy wieku, gdzie ten wskaźnik sięga aż wartości 47,2%. Wydawało nam się więc, że zróżnicowanie to pokazuje, że jednak ta grupa seniorów jest bardzo, bardzo zróżnicowana.
Kolejny też moim zdaniem niezmiernie ciekawy wykres pokazuje zasięgi tych trzech typów ubóstwa, ale w podziale na miasto – wieś. I tutaj również są ogromne różnice. Mamy do czynienia z analizą taką dla osób… ogólnie dla osób w wieku 60+. Proszę zobaczyć, że w miastach odsetek osób poniżej granicy ubóstwa skrajnego wyniósł 2,8%, czyli niecałe 3%, natomiast w przypadku wsi – aż 8,9%. To jest ogromna, ogromna różnica. Gdy te obszary wiejskie dodatkowo podzielimy na aglomeracyjne obszary wiejskie, czyli takie pod dużymi miastami po prostu, oraz pozaglomeracyjne obszary wiejskie, czyli takie już poza tymi metropolitalnymi obszarami, to proszę zobaczyć, że te wskaźniki ubóstwa skrajnego sięgają 5,7% w przypadku aglomeracyjnych obszarów wiejskich, czyli pod dużymi miejscowościami, ale aż niemalże 10% w przypadku pozaglomeracyjnych obszarów wiejskich. Widać tę różnicę.
Podobna tendencja jest w przypadku zagrożenia ubóstwem relatywnym oraz sferą niedostatku. To również są te same tendencje. Różnice w przypadku ubóstwa relatywnego to jest 20,4% na wsi wobec 7,9% w miastach, a sfery niedostatku to jest prawie 53% na wsiach wobec 33,4% w miastach.
Kwestia aktywności zawodowej, która jest ważnym elementem. Oczywiście ta aktywność zawodowa również wiąże się z wiekiem z emerytalnym, ponieważ ta grupa 60–64 lata to są kobiety, które już osiągnęły wiek emerytalny. Natomiast mężczyźni to jest jeszcze ta grupa, która tego wieku emerytalnego nie osiągnęła. Oczywiście aktywność zawodowa maleje wraz z wiekiem, co jest procesem naturalnym, tak jakoś związanym po prostu z przebiegiem życia. Natomiast widoczny jest wzrost zatrudnienia w starszych grupach wieku. W 2025 r. liczba pracujących wyniosła 357 tys. w grupie 60–64 lata. Na tych pierwszych trzech wykresikach dla 60–64 lata, dla tych pierwszych trzech słupków widać delikatny spadek, ale on jest wynikiem tego, że to jest grupa niżu lat 60., więc tych seniorów jest po prostu troszkę mniej. Z tego względu również te bezwzględne liczby są trochę mniejsze.
Na kolejnym slajdzie mamy wskaźniki zatrudnienia i tam już widać wyraźny wzrost. Ten wzrost nastąpił również oczywiście w przypadku kolejnej grupy wieku 65–69 lat. Obecnie liczba pracujących w 2025 r. to jest 311 tys. W przypadku tej najstarszej grupy to jest 128 tys. To są dane z 2025 r. z badania aktywności ekonomicznej ludności.
Jeśli chodzi o wskaźniki zatrudnienia, a więc właśnie to procentowe ujęcie – wskaźnik zatrudnienia, czyli liczba pracujących do ogółu ludności w danej grupie wieku – to mamy, co widać wyraźnie, ten wzrost. W pierwszej grupie, wśród najmłodszych seniorów, nastąpił wzrost z około 39,9% do 44,6%. W przypadku grupy wieku 60–69 lat mamy do czynienia ze wzrostem z 11,4% wskaźnika zatrudnienia do 13,1%. W przypadku najstarszej grupy wieku oczywiście te wartości są najniższe z racji… Ale coś jest, tak, coś tam rosło… Może to nie są duże wartości, ale jednak pewne wzrosty zanotowano.
Teraz chciałam państwu przekazać kilka informacji na temat drugiej strony, czyli bierności zawodowej. Wraz z wiekiem rośnie liczba osób biernych zawodowo, które nie są aktywne zawodowo, czyli to nie są osoby ani pracujące, ani bezrobotne. Mamy tutaj analogiczne zmiany, ale główną przyczyną bierności zawodowej jest oczywiście przejście na emeryturę. Oczywiście te bezwzględne liczby również należy odnosić do takich kwestii związanych z liczebnością tych grup. Więc również wskaźniki takie relatywne lepiej to odzwierciedlają, bo po prostu w mianowniku mamy liczbę ludności. Jeżeli więc liczba ludności się zmienia, to te wartości bezwzględne również inaczej się prezentują.
Jeśli chodzi o kolejny obszar, to chciałam państwu przedstawić kilka slajdów dotyczących w ogóle obszaru zdrowia, występowania niepełnosprawności w różnych ujęciach. Wraz z wiekiem rośnie skala problemów zdrowotnych i zapotrzebowanie na opiekę zdrowotną. W 2024 r. ponad 2,5 mln osób w wieku 60+ posiadało ważne orzeczenie o stopniu niepełnosprawności – to jest 2,5 mln – albo orzeczenie równoważne, co stanowiło 25% populacji w tym wieku. Najczęściej orzekany był umiarkowany lub znaczny stopień niepełnosprawności, tj. odpowiednio w przypadku umiarkowanego – 39%, w przypadku znacznego – 35%. Liczba kobiet z orzeczoną niepełnosprawnością w najstarszych grupach wieku jest znacznie większa niż mężczyzn. To wynika głównie po prostu z tego, że kobiety żyją dłużej, w większej liczbie dożywają do wieku 80 lat, co szczególnie widać właśnie na tym jednym z tych pasków. W przypadku kobiet widać ogromną różnicę w porównaniu w z mężczyznami.
Jeśli chodzi o niepełnosprawność prawną według przyczyn, czyli mówimy o tej z orzeczeniami, to ponad 992 tys. to była niepełnosprawność… orzeczenie o stopniu niepełnosprawności wynikało z powodu upośledzenia narządów ruchu. Druga pozycja to choroby układu oddechowego i krążenia – 651 tys., choroby neurologiczne – to było 408 tys., w dalszej części to zaburzenia głosu, mowy, słuchu, choroby psychiczne, choroby układu moczowo-płciowego itd. To jeśli chodzi o przyczyny wydania orzeczenia.
Natomiast niepełnosprawność prawna wiąże się z orzeczeniem, z przejściem pewnej procedury, co nie oznacza, że osoby, które nie posiadają orzeczenia o niepełnosprawności, nie doświadczają trudności w codziennym funkcjonowaniu. W związku z tym chcieliśmy państwu również zaprezentować wskaźniki niepełnosprawności biologicznej liczone według tak zwanego wskaźnika DALY. Ten wskaźnik pochodzi z badań reprezentatywnych, bo niepełnosprawność prawną mamy z rejestrów. Tutaj mamy do czynienia z badaniami ankietowymi, gdzie ankietowani sami odpowiadali, czy doświadczają trudności, tak, w wieku… czy trudności w codziennym funkcjonowaniu. To jest taki w miarę, wydaje się, wniosek naturalny, że skala ograniczeń w wykonywaniu podstawowych czynności u osób starszych była większa niż w ogóle populacji.
To wynika z wieku, ale w tej grupie też następuje pewna poprawa. To znaczy nastąpił spadek wskaźnika subiektywnej oceny dotyczącej ograniczonych zdolności wykonywania określonych czynności. To jest pierwszy ten wykres. Niech państwo popatrzą, w 2015 r. takich osób z ograniczeniami ogółem było 48%, natomiast obecnie w 2025 r. jest 44,6%, prawie 45%. Czyli mamy tutaj do czynienia z pewną poprawą. To już jest w materiale, więc ja tylko dopowiem. Natomiast jeżeli popatrzymy na zmiany według tych trzech grup wieku, to w przypadku osób 80+ nastąpił wzrost wskazań dotyczących występowania ograniczeń, szczególnie tych ograniczeń lżejszych, bo w przypadku ograniczeń poważnych może nawet nastąpiła drobna poprawa, ale w takich ograniczeniach ogółem to nastąpiło pogorszenie w przypadku osób 80+. Po prostu te zmiany w czasie dla tej populacji są mniej korzystne, tak bym powiedziała, co również pokazuje taką mniej korzystną sytuację tej grupy wieku.
Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego Sławomir Nałęcz:
Dłużej żyją.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Tak. To również może wynikać z tego, że oni dłużej żyją i osoby, które wcześniej umierały, teraz dożywają późniejszego wieku. Natomiast ewidentnie mamy do czynienia ze wzrostem wskazań na ograniczenia w przypadku tych 80-latków i powyżej.
Macie też państwo dane – w tej tabelce obok – dotyczące już szczegółowego podziału tych odsetków, jeśli chodzi o podział według wieku. Czyli wiadomo, im młodsze osoby, tym tych wskazań jest mniej. Natomiast naszym zdaniem bardzo ciekawe jest porównanie, co się dzieje w tych grupach, natomiast w różnych okresach…
Mamy również ważny element, jakim jest samoocena stanu zdrowia. Oczywiście niekiedy można spotkać się z krytyką: „Jak to samoocena? Lepiej badać obiektywnie”. Ale badania naukowe również wskazują, że oceny subiektywne bardzo silnie korelują z obiektywnymi. Więc warto na to zwrócić uwagę. Poprawia się, jeśli chodzi o samoocenę, samoocena zdrowia osób starszych. Ten odsetek osób w wieku 60+ oceniających swoje zdrowie pozytywnie wzrósł z 20% do 20,6% w 2015 r. do 33,7% w 2025 r. Spadł udział ocen negatywnych. Oczywiście osoby starsze nadal oceniają swoje zdrowie gorzej niż ogół populacji, co też jest w miarę kwestią naturalną. Samoocena zdrowia pogarsza się z wiekiem. W 2025 r. pozytywnie swój stan zdrowia oceniało 44–45% osób w wieku 60–69 lat, 27,6% w wieku 70–79 oraz 13,3% w wieku 80+. Mężczyźni częściej niż kobiety oceniają swoje zdrowie pozytywnie.
Jeśli chodzi o aktywności, o kolejny obszar, to chcieliśmy państwu pokazać również bardzo ciekawe naszym zdaniem świeże wyniki z badania budżetu czasu. To badanie jest realizowane raz na 10 lat i właśnie to są najświeższe wyniki. To badanie, które teraz jest też w szczegółach opracowywane, pokazuje rozkład dobowy czynności, które wykonują osoby starsze. Ponad połowę doby seniorzy przeznaczają na potrzeby fizjologiczne. W 2023 r. osoby w wieku 60+ poświęcały na to 51% czasu doby, w tym na sen 37%. Oprócz tego 23,6% czasu na odpoczynek. Jeśli chodzi o…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dla państwa posłów, przepraszam, zainteresowanych śledzeniem tego materiału – to jest strona 51.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Dziękuję. Ja chciałam tylko podkreślić, że te grupy wieku, one… Ten podział na te grupy wieku nigdzie nie… To jest specjalnie dla państwa zrobione. To znaczy to nigdzie nie jest udostępniane, więc to chciałam właśnie… że to jest trochę unikalne w tym kontekście, bo to było specjalnie dla państwa na nowo przeliczone.
Najczęstszą formą spędzania czasu wolnego wśród seniorów jest korzystanie ze środków masowego przekazu. To jest 14% czasu doby. Wraz z wiekiem rośnie oczywiście udział czasu na odpoczynek i potrzeby fizjologiczne. Czyli jeśli chodzi o tę formę spędzenia wolnego czasu, to jest korzystanie ze środków masowego przekazu. Wśród obowiązków, czyli tego czasu przeznaczonego na obowiązek, dominują prace domowe i opieka nad członkami gospodarstwa domowego, które zajmowało 15,8% czasu doby. Na pracę zawodową oczywiście odpowiednio mniej. Im młodsze osoby, tym tego czasu na pracę zawodową przeznaczały więcej. W takim ujęciu ogólnym 60+ było to 3,5% czasu. Tutaj oczywiście jest pewna… To są uśrednione wartości. To są oczywiście wartości uśrednione. Chciałam podkreślić, że ja wiem, że tak… To są bardzo celne również badania, żeby zobaczyć w ogóle, jaka jest aktywność, w którym miejscu następują zmiany tej aktywności. Wiele opracowań naukowych bazuje na tych danych. One są o tyle świeże, że właśnie one są raz na 10 lat i akurat teraz są realizowane, bo to bardzo trudne badanie, ponieważ respondenci muszą wypełniać takie dzienniczki swojej aktywności.
Już kończę. Dwa slajdy. Subiektywny dobrostan, czyli ta ostatnia kwestia, jeśli chodzi o samoocenę, ocenę ogólną stopnia zadowolenia z życia ogółem. Większość więc osób starszych pozytywnie ocenia ten aspekt, czyli życie jako całość. Aż 78,1% osób starszych jest zadowolonych ze swego życia. Natomiast wraz z wiekiem ewidentnie jest obserwowane stopniowe przechodzenie do postaw neutralnych, czyli takich… ani zadowoleni, ani niezadowoleni. Natomiast faktycznie osób niezadowolonych z życia jest… Jest to zjawisko dość rzadkie.
Poziom zadowolenia z sytuacji rodzinnej również jest dość wysoki. W 2025 r. aż 79% osób w wieku 60+ deklarowało zadowolenie z relacji rodzinnych, podczas gdy 4,4% było niezadowolonych. Zadowolenie z sytuacji rodzinnej rośnie w czasie. Odsetek niezadowolonych systematycznie maleje. To też jest cenne… Dlatego zdecydowaliśmy się to pokazać, bo to jest w ramach pokazania takich potencjałów opiekuńczych w ramach rodzin. Tak, powiedzmy, to jest takie przybliżenie tego.
Słowem podsumowania, jeśli chodzi o prezentację danych, to jest wszystko, co chciałam państwu przekazać. W samym materiale jest tych danych więcej. Myśmy ten… żeby nie spędzić tutaj 2 godzin. Chciałam podkreślić jednak faktycznie zróżnicowanie tej populacji według wieku. To znaczy to są inne charakterystyki osób – tych młodszych seniorów i inne charakterystyki osób 80+. Oczywiście to wiąże się naturalnie z innymi potrzebami w zakresie wsparcia, w zakresie aktywności zawodowej. Chcieliśmy właśnie podkreślić, że jednak osoby starsze stanowią potencjał na różnych poziomach. To nie jest tylko obciążenie. To jest ogromny potencjał, szczególnie właśnie w takich działaniach społecznych, budowania lokalnych systemów wzajemnego wsparcia i relacji społecznych. To również jest nieoceniona rzecz. Badania również pokazują, że to właśnie osoby starsze angażują się najczęściej w działania społeczne, bo osoby w wieku produkcyjnym po prostu pracują, więc ta aktywność jest mniejsza. Takim podsumowaniem chciałam na tym skończyć. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, zanim otworzę dyskusję, to powiem, że bardzo serdecznie dziękuję za ten materiał. On jest niezwykle wnikliwy, obrazujący dane – te współczesne, najnowsze dane – dotyczące sytuacji życiowej osób w wieku senioralnym w sposób naprawdę bardzo analityczny i bardzo dogłębny. Wielkie podziękowanie dla pani dyrektor, dla całego zespołu, ale także podziękowanie dla respondentów, którzy podjęli się tego badania, którzy prowadzili dzienniczki swojej aktywności, którzy odpowiadali na pytania. Muszę powiedzieć, że jestem pod ogromnym wrażeniem.
Myślę, że wyrażam tym samym opinię także i posłów – bardzo dziękuję, bo mam potwierdzenie – jak i gości obecnych na posiedzeniu, którzy zapoznali się z przedstawionym przez panią materiałem. Również te wnioski kluczowe są niezwykle istotne. Bardzo dziękuję za to, że państwo odpowiedzieliście na naszą prośbę, aby pochylić się nad tym, żeby tych seniorów również… uwzględnić wiek seniorów, to znaczy te grupy wiekowe. To było z całą pewnością niełatwe i wymagało dużo większych nakładów pracy, dużo głębszego pochylenia się nad tematem. Naprawdę bardzo serdecznie dziękuję.
Teraz otwieram dyskusję. To jest czas w pierwszej kolejności dla państwa posłów, później dla przedstawicieli strony społecznej na to, abyście państwo mogli zadać pytanie albo podzielić się swoją refleksją. Bardzo proszę. Kto pierwszy? Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Tak, ale może jakaś refleksja w takim razie? Bo ja będę miała pytanie, ale nie chcę być pierwsza tym razem. Pan przewodniczący Piątkowski mówi, że ja zawsze pierwsza. W takim razie bardzo proszę, pani przewodnicząca Iwona Kozłowska, a później pan przewodniczący Krzysztof Piątkowski. Proszę bardzo.
Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani dyrektor, ja również – oczywiście wyraziła to już w naszym imieniu pani przewodnicząca – dziękuję, bo to jest naprawdę bardzo, bardzo dobrze przygotowany materiał i obrazowo, ale również na końcu każdego z rozdziałów jest taka kwintesencja całości, co dany rozdział zawiera. To więc jest naprawdę dla nas posłów szczególnie ważny i dobry materiał, w oparciu o który my możemy pracować nad zmianami dotyczącymi polityki senioralnej. O tym się bardzo dużo mówi. Przecież wszyscy wiemy, to pani też powiedziała wyraźnie i zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że mamy starzejące się społeczeństwo. Te dane, które są tak szczegółowo przygotowane, dają nam jednak te argumenty do tego, żebyśmy mogli skupić się na sprawach ważnych dla seniorów, istotnych, nie tylko w kwestiach polityki zdrowotnej, ale przede wszystkim w polityce społecznej. To pokazuje, jak ważne jest połączenie tych dwóch aspektów. Polityka społeczna i polityka zdrowotna muszą się ze sobą łączyć. Naprawdę bardzo serdecznie dziękuję. To jest niezmiernie interesujące, niezmiernie ciekawe i bardzo przydatne, bardzo merytoryczne. Bardzo dziękuję.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Dziękuję bardzo. Właśnie chciałam też podkreślić, że w podziale na te grupy naprawdę państwo tego nie znajdą w publikacjach ani też na stronach. To jest tylko w tym materiale. Dziękuję bardzo, jest mi miło słyszeć te słowa, ale naprawdę 20 osób przy tym pracowało, więc to naprawdę był… Przeliczaliśmy po prostu, bo to za każdym razem trzeba było do osobnych baz z zeszłych lat sięgać, plus oczywiście przeliczać wartości na nowo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Dziękuję, pani dyrektor. Może warto właśnie, żeby ten materiał także znalazł się na stronie internetowej państwa. Zwykle jest tak, że my oczekujemy jako członkowie Komisji Polityki Senioralnej właśnie takich materiałów. Może państwo przecieracie szlak dla innych instytucji, żeby właśnie pochylać się nad tym, a na bazie tego, co państwo przygotowaliście na dzisiejsze posiedzenie, także czy ministerstwo rodziny, czy inne instytucje, które zajmują się również w swojej pracy osobami w wieku senioralnym, będą mogły czerpać również wiedzę i korzystać z tych materiałów. Naprawdę fantastyczna baza.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Krzysztof Piątkowski.
Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Proszę podziękować całemu zespołowi.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Na pewno podziękujemy.
Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękujemy, pani dyrektor, za materiał. Ja myślę, że warto byłoby, żebyśmy być może nawet jeśli nie dzisiaj, to w najbliższej przyszłości jeszcze wracali do tego raportu i dyskutowali poszczególne przestrzenie. Ja mam taki niedosyt myślenia na temat na przykład tych wskaźników dotyczących tego relatywnego ubóstwa. To na pewno wymaga takiej bardziej pogłębionej analizy, zastanowienia się nad przyczynami tego zjawiska, mimo rosnącego jednak i wyraźnego wzrostu dochodów rodzin.
Chcę tak tylko zaznaczyć, że bardzo pozytywnie, choć zaskoczony jestem faktem, że to najstarsze osoby, te z grupy osób najstarszych, czyli chyba 80+, najczęściej korzystają z życia towarzyskiego, uczestniczą w rozrywce i kulturze, częściej 70-latkowie i 60-latkowie, co jest takie budujące i niezwykle optymistyczne. To dla nas również jest niezły przyczynek do myślenia i do działań. Ale tak naprawdę bardzo dziękuję. To wymaga z naszej strony jeszcze przemyślenia tych materiałów i pewnie jeszcze pochylania się nad szczegółami tego raportu. Dziękuję.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Tak, pan dyrektor nam już tu podpowiada właśnie, że to może wynikać po prostu, że to są osoby samotne, już po prostu wdowcy, wdowy i one również potrzebują takiego właśnie kontaktu na zewnątrz z innymi ludźmi.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lidia Burzyńska, przewodnicząca podkomisji stałej do spraw problemów seniorów z obszarów wiejskich.
Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie będę oryginalna i dołączę się do tej grupy podziękowań, bo my na Komisji Polityki Senioralnej niezbyt często mamy do czynienia z tak wyczerpującym materiałem. Niemniej jednak, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, że jestem przewodniczącą podkomisji stałej do spraw seniorów z terenów wiejskich i ten państwa materiał jest takim potwierdzeniem, że praca naszej Komisji i działalność nakierowana również na wyłonienie dwóch grup seniorów ze względu na miejsce zamieszkania – seniorów mieszkających w miastach i na wsiach… Potwierdzacie państwo, że należy ze wszech miar przez ministerstwa różnego rodzaju, ale również i przez naszą pracę parlamentarzystów skierować, zauważyć, dostrzec, że pewne założenia, pewne programy, pewne działania nie mogą być sprowadzone do jednej przestrzeni, jednej reguły, tylko muszą być podzielone zarówno w formie, w sposobach funkcjonowania, w sposobie działania właśnie na te dwa obszary. Za to bardzo serdecznie dziękuję, bo to jest dowód i to jest przykład, że ta podkomisja nie jest sztuczną podkomisją, żeby tylko była, tylko właśnie wskazującą, uwidaczniającą, że ta potrzeba w tej sferze seniorów pod każdym względem – tutaj z panią również rozmawiałyśmy przed rozpoczęciem Komisji – i komunikacyjnym, i kulturalnym…. Proszę państwa, różnica właśnie, jeżeli chodzi o to ubóstwo…
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
To jest to…
Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
…gdzie jest bardzo widoczne, a śmiem twierdzić – może się narażę seniorom z terenów miejskich, ale nie to moim jest absolutnie założeniem – że seniorzy mieszkający na terenach wiejskich są często niedoinformowywani, siedzą z pokorą, cichuteńko – to jest i w sferze kulturalnej, i w sferze służby zdrowia. Analizując dokładnie to, co pani przedstawiła w tym materiale, jak również w przekazie ustnym, to jest widoczne. Nad tym my, ludzie, którzy pracujemy nad tymi rozwiązaniami, powinniśmy się pochylić, bo dla nas senior bez względu na jego miejsce zamieszkania jest wartością, dzięki której my funkcjonujemy. Dziękuję bardzo.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, ja króciutko, zanim oddam głos stronie społecznej, bo tu pytań nie było. Ja pozwolę sobie takie pytanie zadać, pani dyrektor. Ja rozumiem, że pani dzisiaj może na to pytanie nie odpowiedzieć, to poproszę o odpowiedź na adres mailowy Komisji na spokojnie. Mieliśmy taką tabelę. Ja sobie nie zapisałam numeru tej tabeli, ale mam ją tutaj – materialne warunki życia seniorów. Mieliśmy dane za lata 2015–2024, taki odcinek dosyć długi. Chciałabym zapytać – gdybyście państwo mogli odpowiedzieć, bo na pewno państwo dysponujecie tym, tylko niekoniecznie w tej chwili – jak to wyglądało w porównaniu z rokiem 2023 i 2024. O ile wysokość dochodu rozporządzalnego wzrosła w samym 2024 r. względem tego odcinka czasowego? Jaki był wzrost wydatków również w 2024 r.? Jakie były koszty żywności i utrzymania mieszkania? Chodzi po prostu o ten sam rok 2024. Jakiego rzędu był to wzrost? To tylko tyle. Co do całokształtu, to tak jak powiedziałam, powtórzę raz jeszcze, bo to jest dla mnie niezwykle istotne, że ten materiał na pewno będzie bazą. Mam nadzieję, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak i pani wiceminister do spraw polityki senioralnej, z tym materiałem się zapoznają. Nie wiem, czy państwo wysyłacie. Może… Tak? To możemy wtedy…
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Premiera jest dzisiaj.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo serdecznie dziękujemy. W takim razie naprawdę bardzo udana premiera. Powinny być brawa i duże oklaski.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Dziękujemy.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
W takim razie gorąca moja prośba o to…
Tak, ja pamiętam, pani Krystyno, ja pamiętam.
Gorąca moja prośba do pani Elżbiety z sekretariatu, żeby przekazać do pani wiceminister i do… Przekazane zostały. Tak, bo faktycznie za każdym razem zapraszamy ministerstwo rodziny i panią wiceminister do spraw polityki senioralnej. Zatem już posiadają. Będziemy więc mogli pytać o pewne rzeczy. Dziękuję uprzejmie.
Przekazuję głos stronie społecznej. Jako pierwsza doradca, ekspert Komisji, pani Krystyna Lewkowicz. Bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Elżbieta Lewkowicz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dane statystyczne, jakie by nie były, one nie są zbierane same dla siebie, sztuka dla sztuki, tylko one przedstawiają obraz, który w różnych obszarach jest później wykorzystywany albo przynajmniej powinien być wykorzystywany do podejmowania różnych decyzji. Tak jak tutaj jesteśmy Komisją Polityki Senioralnej, to z tego materiału już wynikają pewne przesłanki dla naszej dalszej pracy i dla strategii tejże Komisji, bo ta Komisja stawia sobie za cel kreowanie polityki senioralnej, jej ocenę i wytyczanie kierunków, inspirowanie rządu etc. W związku z tym z tego materiału również korzystają takie organizacje jak moja.
Ja akurat reprezentuję uniwersytety trzeciego wieku, ale są tu obecne również inne organizacje senioralne, które nie tylko powinny zapoznać się z obrazem, bo to jest obraz, który państwo przedstawiliście, obraz jakiejś sytuacji, jakiegoś stanu. I tutaj z tym nie ma co dyskutować nawet. Natomiast powinny wykorzystać ten obraz do kreowania własnych polityk na takim obszarze, w jakim funkcjonują.
Nasuwają mi się pierwsze takie spostrzeżenia. Proszę państwa, kiedy my zakładaliśmy uniwersytety trzeciego wieku, bo główna fala przypadła na lata 2005–2007, to do nas przychodziły osoby 55–60 zwalniane z zakładów pracy, restrukturyzowane etc., na jakichś pomostowych tych świadczeniach. Dzisiaj nie ma w uniwersytetach trzeciego wieku już tak młodych ludzi. Ani nie przychodzą, ani nie ma, bo ci, co przyszli, to się o 20 lat postarzeli, prawda? W związku z tym w naszej strukturze… Więc nie tylko ta struktura wiekowa w ogólnej liczby osób starszych się zwiększa, przesuwa się również obraz wewnątrz tej struktury. Przesuwa się bardzo wyraźnie w kierunku roczników starszych. Już nie 55–60, tylko raczej 75–80. Tak przynajmniej struktura się u nas przesunęła w uniwersytetach trzeciego wieku.
Co z tego wynika? Komisja oczywiście może inne wnioski wysnuć, ale my już musieliśmy bardzo poważnie zmodyfikować swoje programy adresowane do seniorów. Bo musimy przecież słuchać tego, co do nas mówią, i obserwować ich reakcje oraz ich zaangażowanie. W związku z tym dla nas to już są wytyczne, ten obraz stanowi wytyczne, że musimy się koncentrować na programach, które będą dostępne dla tych starszych roczników, bo nie wszystkie są dostępne – nie będziemy maratonów czy jakichś biegów tutaj organizować – a z drugiej strony widzimy natłok problemów, z którymi zgłaszają się do nas seniorzy.
Są to problemy głównie opiekuńcze. To są problemy związane z obawą: „Kto się będzie mną opiekował? Albo nie mam dzieci, albo dzieci są daleko, albo dzieci mają swoje problemy i jeszcze trudniej jest im żyć niż mnie, bo się tam dorabiają, mają kredyty”. W związku z tym pytanie, które sobie zadają dzisiaj moi słuchacze uniwersytetów trzeciego wieku: „Kto się będzie mną opiekował, kiedy ja zaniemogę i stanę się niesamodzielna?”.
Proszę państwa, oczywiście nie porównujemy swoich badań z GUS, ale my również prowadzimy na miarę swoich możliwości różne badania. I teraz proszę sobie wyobrazić, kiedy zadaliśmy swoim seniorom: „Kto się będzie tobą opiekował, jak będziesz niepełnosprawna?”. Proszę państwa, dziewięćdziesiąt parę procent odpowiedziało: instytucje państwowe. Różne: samorządowe, lokalne, te takie prowadzone przez organizacje pozarządowe. Krótko więc mówiąc, my seniorzy w obliczu swojej niepełnosprawności czy w perspektywie swojej niepełnosprawności wcale nie liczymy na swoje dzieci, krytycznie na to patrząc, tylko liczymy na państwo. Co państwo może zrobić i co samorząd może zrobić? Wiemy, że ciągle obserwujemy tutaj niedostatki tego.
Była pani uprzejma powiedzieć o rynku pracy. Co roku wzrasta liczba osób 60+, zwłaszcza w tych młodszych rocznikach 60–65, które podejmują pracę lub też kontynuują prace zawodowe. Już pracuje 45% ludzi, którzy ewentualnie mogliby być już na emeryturze i tylko wypoczywać. A oni wciąż pracują. O czym to świadczy? To jest złożona sprawa. Nie tylko są to motywacje ekonomiczne, chociaż bardzo często tak, bo to tąpnięcie zarobków na emeryturze jest tak wyraźne, że trzeba ograniczyć bardzo swój budżet, swoje zapędy, choćby na dotychczasowym poziomie, i przyzwyczajenia, ale praca zawodowa dla bardzo wielu ludzi, zwłaszcza wykształconych – a my w uniwersytetach trzeciego wieku mamy 75% ludzi z wyższym wykształceniem i z tytułami naukowymi – jest sensem życia. Jest pasją życia często. Zaprzestanie aktywności zawodowej w wieku 60 lat jest naprawdę pozbawione sensu.
Teraz znowu wracamy do polityki społecznej na szczeblu rządu, samorządu. A gdzie są miejsca pracy dla osób 60+? Pracodawcy mają już dzisiaj zupełnie inne wymagania i w związku z tym niby mówią, że doceniają doświadczenie etc. To jest wszystko fikcja literacka, dlatego że pracodawca chce mieć młodego, ładnego, zdrowego, który pojedzie w delegację, który zmieni miejsce pracy, jak będzie potrzeba, który będzie pracował 10–12 godzin, który nie będzie miał dzieci etc. W związku z tym preferencje pracodawców mogą być zrealizowane, ponieważ na jedno miejsce pracy to jest czasem 100 kandydatów, a czasem 300. W związku z tym, nie umniejszając i nie przyznając się do żadnych dyskryminacji, wybiera takiego młodego pracownika bez zobowiązań, który ma nowoczesne kwalifikacje, a jednocześnie nie ma dzieci na przykład, nie ma zobowiązań, nie ma chorej matki na Alzheimera albo coś, albo jakiegoś jeszcze innego obowiązku opiekuńczego. I to jest sprawa znowu dla rządu, dla samorządu – miejsca pracy dla osób chcących pracować. Bo cały czas patrzę na te dane statystyczne nie z uznaniem, że one zostały zebrane, chociaż też, oczywiście dołączam do tego, tylko pod kątem, co my… co z tego dla nas wynika i jakie obowiązki po naszej stronie powinny być podjęte, żeby te dane, żeby ta praca nie poszła na marne, tylko żeby czemuś służyła.
Jednocześnie ta zmiana struktury wieku w przedziale 60–100 jest wytyczną dla rządu, jest wytyczną również dla naszej Komisji Polityki Senioralnej, że my powinniśmy większą wagę przykładać w tej chwili właśnie, żeby jak najszybciej wszedł bon senioralny, żeby jak najszybciej zaistniała asystencja osobista, żeby zwiększyć podaż miejsc w placówkach stałego pobytu, żeby podniósł się poziom świadczeń tych usług, bo jest on bardzo różny, zwłaszcza w tych prywatnych placówkach, które niekoniecznie muszą wszystkie standardy ustawowe spełniać. Więc jest to materiał z jednej strony bardzo dobry, a z drugiej strony można powiedzieć w skrócie: „weźcie się wszyscy za robotę”, po przeczytaniu tego materiału, prawda, tak lapidarnie mówiąc. Ja sama z tego materiału wiele wniosków wyciągnęłam i również państwa kolegów z organizacji senioralnych do tego zachęcam.
Jeszcze jedną chciałam podnieść rzecz. Wróciłam dopiero ze wsi, byłam w kilku wsiach. Byłam tam w ostatnich dniach z różnych powodów. Jak czytałam ten materiał, to zabrakło mi takiego elementu, takich badań: Jakie pani czy pan postrzega bariery przed swoją aktywnością, np. intelektualną, edukacyjną, komunikacyjną, turystyczną, wszelką? Jakie bariery? Proszę państwa, to, co ja wiem od dawna, i to, co potwierdziły moje ostatnie podróże po wsiach, to bariera komunikacyjna jest podstawową sprawą. Co z tego, że jest światły senior na wsi, nawet z wykształceniem, czy ambitny, czy inteligentny, skoro on nie ma możliwości nigdzie dojechać.
Opowiadałam pani poseł przed Komisją, że byłam na wsi Gawłowo w województwie mazowieckim. To jest jedna z bogatszych wsi w województwie mazowieckim. Są tam rolnicy, którzy mają po 100 ha ziemi i wspaniałe gospodarstwa, samochody, wspaniałe maszyny rolnicze. Proszę państwa, kazałam się mężowi zatrzymać przy przystanku autobusowym na drodze powiatowej, jeszcze nie na wsi, tylko na drodze powiatowej. Mówię, żeby poszedł zobaczyć, czym się tu dojeżdża, jak się tu dojeżdża do wsi Gawłowo w gminie Nowe Miasto. Wysiadł mąż z samochodu i mówi: „jeden autobus dziennie do Nowego Miasta”, czyli do najbliższego miasteczka, które jest położone 12 km od tej wsi Gawłowo. I teraz proszę uważać, bo to już jest humor z zeszytów: trzy razy w tygodniu, nawet nie codziennie, tylko w poniedziałki, środy i piątki – trzy razy w tygodniu. Czyli jak ktoś już musi pojechać do miasta załatwić sprawę, zakupy i do lekarza, to w poniedziałki, środy i piątki. We wtorki, czwartki, soboty ma siedzieć w domu.
Proszę państwa, drgnęło w programie „Aktywni seniorzy – ASY”, ponieważ ministerstwo dotrzymało terminu i ogłosiło wyniki konkursu na jeden z głównych priorytetów, na takie ogólnopolskie, duże projekty. Ja znalazłam się w gronie szczęśliwców, w związku z czym od razu złapałam się za robotę. W tym projekcie generalnie są preferowane tereny wiejskie, to znaczy beneficjenci z terenów wiejskich. Czyli krótko mówiąc, ja mam zorganizować jakieś zajęcia aktywizujące, edukacyjne dla beneficjentów z terenów wiejskich. Proszę bardzo, jak najbardziej, tylko że jak do nich dotrzeć z informacją i jak ich zmobilizować, żeby oni przyjechali na te zajęcia, choćby do tego Nowego Miasta, ja już nie mówię do Warszawy. W poniedziałek, w środę i piątek muszę się jeszcze dostosować do tego… A do tego to jest rozległa wieś, bo tam rolnicy mają po 100 ha.
W związku z tym do tego miejsca, tak mniej więcej w środku wsi, w której ja byłam, jest 2,5 km do tego przystanku autobusowego. Teraz proszę sobie wyobrazić osobę starszą 75–80, mieszkającą na wsi, która bardzo chętnie wzięłaby udział w projektach, które ja jej oferuję. Ale najpierw ja muszę ją poinformować – to jest wyzwanie, a jeszcze większe wyzwanie, żeby ona najpierw 2,5 km doszła w poniedziałki, środy i piątki do przystanku, pojechała do Nowego Miasta 12 km za 6 zł tylko, później przeniosła się na przystanek PKP, żeby dojechać do Płońska, bo największe miasto, takie nawet niepowiatowe to jest Płońsk i ja w tym Płońsku ewentualnie zrobię zajęcia dla tych seniorów. Proszę państwa, to jest jedna wielka fikcja literacka.
W związku z tym zacznijmy badać również… Jakby pani dyrektor zechciała te rekomendacje przyjąć jakoś, aby w tych badaniach, które będziecie państwo prowadzili… byłyby szalenie ciekawe wyniki, gdybyście państwo zapytali: „Kto się będzie tobą opiekował, jak zaniemożesz?”. To jest bardzo ciekawe badanie, bo wśród tych, co powiedzieli, że liczą na instytucje opiekuńcze, to wcześniej w swoich pierwszych wypowiedziach deklarowali, że mają dzieci. To nie są osoby samotne, bezdzietne. Mają rodziny i mają dzieci. A jak przyszło do pytania piątego: „Kto się będzie tobą opiekował?”… „Państwo ma się mną opiekować, samorząd ma się mną opiekować, sąsiedzi, znajomi”. Przepraszam bardzo…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani Krystyno, bardzo serdecznie dziękuję.
Stały doradca Komisji Elżbieta Lewkowicz:
Tyle w temacie. Zachęcam do tego, żebyście państwo przeczytali ten materiał pod kątem tego, co powinniśmy zrobić i czym powinniśmy się zająć, mając tę wiedzę, którą pozyskaliśmy dzisiaj z tych badań. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani Krystyno, bardzo dziękuję za uwagi, które pani przekazała, i za te obserwacje.
Chcę już pospieszyć z informacją, że te rekomendacje, o których pani mówi, dotyczące kwestii wykluczenia komunikacyjnego, będziemy się nimi zajmowali już 27 maja na następnym posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej. Mamy więc tutaj ciągłość, jeśli chodzi o problemy warte poruszenia. Będzie rozpatrzenie informacji ministra infrastruktury o wykluczeniu transportowym osób starszych z uwzględnieniem poszczególnych regionów oraz obszarów wiejskich. Ja już mówię, jeśli ktoś mnie usłyszy z ministerstwa infrastruktury – oczywiście uśmiecham się w tej chwili – chciałabym otrzymać taki materiał, żeby taki materiał Komisja otrzymała, jak od państwa z Głównego Urzędu Statystycznego. Na pewno będziemy pytać wnikliwie, ale ten temat będziemy omawiali na kolejnym posiedzeniu. Niniejszym oczywiście przekazuję państwu, że skoro posiedzenie Sejmu rozpocznie się 27 maja, to Komisja również odbędzie się 27 maja o godzinie 17.00 już informacyjnie dla państwa posłów, a także dla naszych zacnych gości.
Bardzo proszę. Kto z przedstawicieli strony społecznej chciałby zabrać jeszcze głos? Bardzo proszę. Pan Zbigniew Tomczak, Obywatelski Parlament Seniorów oraz Stowarzyszenie Alzheimerowskie, bardzo proszę.
Przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zbigniew Tomczak:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja również dołączam się do głosów podziękowania dla pani dyrektor. Ja mam takie refleksje. Wydłuża się dalsze trwanie życia oraz trwanie życia w zdrowiu. Na tym tle chciałem poprosić o porównanie kiedyś w przyszłości takich danych, jak my wyglądamy na tle Europy, bo mam przed oczami gdzieś pół roku temu tabelkę, z której wynikało, że jeśli chodzi o te wskaźniki, to jesteśmy na dole państw europejskich. Największą część wydatków stanowią koszty żywności i utrzymania mieszkania. Na to szczególnie powinniśmy być wyczuleni.
W 2024 r. ponad 2,5 mln osób 60+ posiadało ważne orzeczenia o niepełnosprawności. Proszę państwa, co czwarty senior powyżej 60. roku życia ma orzeczenie o niepełnosprawności. Jest to aż nieprawdopodobne, ale takie dane są. Nie chcę mówić, że jest to porażka systemu zdrowia, opieki i tego, co reprezentuje ministerstwo rodziny, ale jest to bardzo niepokojące. Zwróciłem także uwagę, że bardzo niepokojące jest, że wraz z wiekiem rośnie liczba zachorowań na choroby przewlekłe, w tym na choroby złośliwe. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie Zbigniewie.
O głos poprosił pan Bolesław Meluch, fundator Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Bardzo proszę.
Wiceprezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Bolesław Meluch:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przyłączam się do tych podziękowań dla Głównego Urzędu Statystycznego. Zdaję sobie sprawę, że GUS zbiera dane zagregowane na wysokim poziomie abstrakcji, nazwijmy to, ale zabrakło mi dwóch rzeczy, jeżeli mogę powiedzieć. Po pierwsze, jak wynikało z podziału na trzy grupy wiekowe, to także senior seniorowi nie jest równy wtedy, kiedy ma wykształcenie wyższe, niższe albo w ogóle nie ma wykształcenia, co przekłada się na stan… na dobrostan albo brak dobrostanu, co przekłada się na potrzebę częstszego korzystania z usług świadczonych czy finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W związku z tym warto by było jeszcze dodatkowo ten element uwzględnić.
Druga rzecz: na slajdzie ósmym nie uwzględniono w ogóle elementu inflacji. Pokazano tylko, jak rosły dochody na jedną osobę w gospodarstwie domowym. Natomiast na tle inflacji, która dotknęła nas w taki czy inny sposób, trzeba by było uwzględnić rzeczywiste dochody w porównaniu z jakimś okresem, nie wiem, 2015, jakbyśmy tego sobie nie przyjęli.
Kolejna rzecz jest taka. Z mojej strony byłaby rekomendacja, że ponieważ potrzebne są takie badania i wsparcie danych, które GUS generuje i udostępnia, mam nadzieję, potrzebne są badania tak, jak socjologowie prowadzą. Na przykład prowadzą z grupą przez 10 lat, z tą samą grupą społeczną, i dowiadują się, jak zmienia się ich sytuacja przez te 10 lat, ponieważ te wszystkie dane, które państwo prezentujecie, są wyłącznie wypadkową, natomiast nie ma w cudzysłowie indywidualnych przypadków, prawda? I wtedy, jeżeli socjolog wyciąga wnioski – a miałem do czynienia z różnymi takimi raportami – to rzeczywiście po 10 latach można było wiedzieć, jak rzeczywiście sytuacja czy dobrostan takiej osoby lub takiej grupy osób się zmieniał i to jest dobra odpowiedź. Dobrze by było, gdybyśmy mieli dostęp do tych danych państwa, ale żeby to się później przekładało na cykliczne badania i udostępnianie.
Ja od 12 lat zajmuję się gospodarką senioralną i bardzo dużo korzystam z danych również GUS. Ale zauważyłem, że w wielu publikacjach bardzo różne dziwne dane się pokazują co do szczególnie prognoz, ja nie mówię GUS-owskich, tylko w różnych publikacjach pokazują się dziwne dane dotyczące prognoz, ile nas będzie, jaki będzie odsetek itd. Publikacja przez państwa takich danych cyklicznie, na przykład co roku, powstrzymałaby „twórczość” różnych autorów, którzy powołują się na różne dziwne sytuacje po to, żeby potwierdzić swoją tezę w swojej publikacji.
Ostatnia rzecz. Nie wiem, czy do państwa to powinno być skierowane, ale ja mam nadzieję, że jest możliwe z pomocą GUS, bo jak wiem, funkcjonujecie na poziomie powiatowym, prawda? Dobrze mówię? Wojewódzkim, dobrze. Dobrze by było, żeby powstawały dane na poziomie gminy, powiatu po to, żeby powstawała – to, co pani prezes Lewkowicz mówiła – lokalna polityka senioralna. A żeby ona powstawała, to muszą być dane. Czyli ja to nazywam, że trzeba się policzyć. Jak mówimy, ja tylko przepraszam, że tak za długo mówię, ale jak mówimy o więźniach czwartego piętra, to nikt w Polsce nie wie, ilu rzeczywiście tych więźniów jest, ile jest budynków bez windy odpowiedniej itd. Tych danych nie ma. Czyli gdybyśmy wiedzieli, ile jest tych danych w poszczególnej gminie, jak gmina podejmuje… jakie wysiłki, żeby rozwiązywać takie problemy, może by było łatwiej tym seniorom i ten ich dobrostan by wzrastał. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję. Oczywiście przyłączam się do podziękowań dla pani dyrektor i całego zespołu, natomiast taka jedna refleksja naszła, bo również przyłączę się do wypowiedzi odnośnie do wartości nabywczej kwoty. Myślę, że warto to uwzględniać, bo sama wartość nominalna nie oddaje tego takiego prawdziwego stanu rzeczy, a wręcz w moim jakimś takim odczuciu troszeczkę zakłamuje stan rzeczywisty. Warto byłoby również uwypuklać te osoby starsze, które są w takiej bardzo trudnej finansowo sytuacji i pokazywać, że ten problem jest, bo jednak jest bardzo dużo osób… To jest bardzo fajne i takie budujące – wynik państwa badania, że jednak seniorzy w skali średniej… rośnie zadowolenie, prawda, ale ciągle mamy do czynienia z ludźmi, którzy są cicho, gdzieś tam na boku, z bardzo niską emeryturą, z bardzo niską rentą, którzy praktycznie żyją z przyzwyczajenia, często ja tak to mówię. I warto to pokazywać, nagłaśniać, żeby władze państwowe szczególnie się zajmowały tymi ludźmi i dostrzegały problem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie Jerzy.
Wobec braku kolejnych próśb o zabranie głosu, bardzo poproszę panią dyrektor o odniesienie się do tych wystąpień. Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
W kwestiach demograficznych również oddam głos koleżance. Może zacznę od takiej kwestii bardziej technicznej. GUS udostępnia dane na różnych poziomach agregacji – na gminach, nawet jeszcze niżej, na poziomie miejscowości, gminy, powiatu i województwa. To wszystko zależy od rodzaju danych. To nie jest tak, że każda dana jest dostępna od poziomu gminy. Zależy to od sposobu zbierania danych. To jest jedna rzecz.
Z drugiej strony wiele tych danych, które ja państwu prezentowałam, dotyczących samozadowolenia, danych dotyczących sytuacji materialnej, to są dane, które są prezentowane z badań ankietowych. To są badania, które się opierają na procedurze wnioskowania statystycznego. To znaczy my udostępniamy dane co najwyżej dla poziomu powiatu, dlatego że wtedy to są dane, za które my odpowiadamy. W takim sensie, że te błędy szacunku są mieszczące się w granicach rozsądnych. Tak tylko powiem, że w takich badaniach udostępnianych na poziomie województw to próba jest 20 tys. gospodarstw domowych. Jakbyśmy więc mieli uwzględnić jeszcze poziom powiatowy, to po prostu to jest poza możliwościami realizacyjnymi. Więc tutaj niekiedy to jest tym problemem.
Natomiast chciałam powiedzieć à propos właśnie tych takich kwestii też dotyczących różnych… monitorowania sytuacji na poziomach gminnych. To jeszcze dużo czasu upłynie. Rozpoczęliśmy takie prace eksperymentalne, żeby tworzyć takie wskaźniki właśnie dotyczące integracji osób starszych. My więc jakoś to dostrzegamy, że to jest duży problem. Tylko problem właśnie polega na tym, że im większy poziom agregacji, tym więcej tych danych mamy.
Jeśli chodzi o kwestie danych panelowych, czyli tych badań, gdzie my badamy te same osoby w różnych odstępach czasu… Pewne badania mają taki charakter panelowy. Natomiast faktycznie to są badania najdroższe, najbardziej wymagające, więc to jest… Państwu chciałam też polecić, bo… Ja wraz z koleżanką jesteśmy również pracownikami naukowymi Szkoły Głównej Handlowej, natomiast Szkoła Główna Handlowa prowadzi również takie… jest międzynarodowym konsorcjum badawczym do badania SHARE. To jest Survey of Health, Aging and Retirement in Europe, gdzie badane są osoby 50+ właśnie w taki sposób panelowy. Więc to też jest bardzo cenne. To jest poza statystyką publiczną. Więc ja, że tak powiem, mówię to niejako na boku. Natomiast to są bardzo cenne badania. Badania panelowe to są badania, kiedy można wyciągać pewne wnioski co do również zmian przyczynowo-skutkowych.
Oczywiście, że kwestia uwzględnienia siły nabywczej jest kluczowa. Można popatrzeć też na pewnych proporcjach. Chcielibyśmy to również jak najszybciej państwu udostępnić. W przypadku wykształcenia to problem jest taki właśnie techniczny. To znaczy my możemy pokazać oczywiście te dane w ujęciu wykształcenia, natomiast żeby w każdych podgrupach tych 60–69, 70–79 i 80+ pokazać wykształcenie, to te błędy szacunku są takie, że my nie jesteśmy w stanie tego udostępnić, bo to nie jest wiarygodna dana już wtedy. GUS tego nie udostępni. Za duże marginesy błędu, więc w gruncie rzeczy to my nic nie wiemy i… Natomiast tak, to też jest ważne. Zgadzam się w 100%, że tak, to są ważne elementy.
Jeszcze tutaj moja koleżanka chciała…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Oczywiście, ale sekundeczkę. Zanim udzielę głosu, to zapytam panią dyrektor, czy jest możliwość uzyskania takich danych ze Szkoły Głównej Handlowej. Czy państwo to robicie wyłącznie dla siebie? Tak? To dobrze. Nie wiem, być może to śmiesznie zabrzmiało, bo pani powiedziała, że poza wiedzą publiczną, dlatego ja się do tego…
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Poza statystyką publiczną.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poza statystyką. Dobrze, rozumiem. Źle w takim razie usłyszałam.
Bardzo proszę, pani doktor Anita Abramowska-Kmon, dyrektor Departamentu Badań Demograficznych GUS.
Dyrektor Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego Anita Abramowska-Kmon:
Dzień dobry. Ja chciałam dopowiedzieć, jeśli chodzi o SHARE, czyli to jest po polsku badanie procesu starzenia się, zdrowia i przechodzenia na emeryturę, to jest to badanie już od wielu lat realizowane w Polsce i w wielu krajach europejskich, 28 w sumie, w tym Izrael. To badanie opiera się na próbie osób w wieku 50+ i ich współmałżonków, partnerów. Śledzimy te osoby, co dwa lata są zbierane informacje. Plus były dwie rundy badania wśród tych osób w czasie pandemii COVID. Dostęp do danych jest bezpłatny, tylko trzeba się zarejestrować w konsorcjum na stronie projektu SHARE tego europejskiego. Koordynatorką badania jest profesor Chłoń-Dominczak u nas w SGH. Ja jestem członkiem zespołu i też od lat analizuję te dane pod różnym względem. W każdym razie dostęp jest i są one wykorzystywane do przygotowywania różnych rozwiązań polityk, bo najlepiej oczywiście śledzić ludzi w czasie… Brzydko to zabrzmiało, śledzić, ale obserwować w czasie, bo wtedy widzimy, co się z nimi dzieje. Nawet to, że tutaj dzisiaj padło, że te osoby starsze są niepełnosprawne, z czego to wynika, czy to wynika z czynników zewnętrznych, czy może z tego, jak sami żyjemy, jaki mamy styl życia. Badania te pokazują, że te osoby, które prowadzą zdrowy styl życia, dbają o swoją dietę, ruch, aktywność fizyczną, są częściej zdrowsze, lepiej funkcjonują w starości.
To jest powiązane również z wykształceniem. To, co koleżanka powiedziała, że te szacunki wśród osób starszych w wieku 65+, zwłaszcza w tych 75+, to naprawdę są obarczone dużym błędem, bo częstość występowania osób z wykształceniem wyższym w tej grupie jest mała. Większość to są osoby z niższym wykształceniem. To jest też związane z miejscem zamieszkania, że na terenach wiejskich jest więcej osób gorzej wykształconych, co też się potem przekłada na to, jak te osoby funkcjonują, czy są bardziej skłonne do tego, żeby korzystać z różnych usług, czy są bardziej skłonne do tego, żeby znać, jakie mają prawa, gdzie szukać tych informacji. Więc to jest wszystko naprawdę powiązane z wykształceniem.
To, o co powinniśmy zadbać, tak naprawdę przygotowując się do tej starości demograficznej, nie starości demograficznej, dojrzałości demograficznej, to żebyśmy naprawdę mieli jak najwyższe wykształcenie i najbardziej dbali o te swoje kompetencje po to, żeby funkcjonować w tej starości, żeby te problemy zdrowotne zaczynały się później w starości. Żebyśmy umieli funkcjonować w tym nowym, zmieniającym się świecie. Ale to już jest taka inwestycja naprawdę od podstaw. Musimy zacząć od dzieci, żeby potem jako osoby dorosłe, osoby starsze odpowiednio funkcjonowały. Więc to jest jedno.
Wracając do pytań, które były, bo były pytania demograficzne, jeśli chodzi po pierwsze o…
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Poproszę bliżej mikrofonu.
Dyrektor departamentu GUS Anita Abramowska-Kmon:
Tak, jeśli chodzi o pytania demograficzne, czyli trwanie życia i trwanie życia w zdrowiu, to rzeczywiście statystyki dla Polski są niekorzystne w porównaniu do tego, co obserwujemy w innych krajach europejskich, zwłaszcza – i tu muszę podkreślić z całą stanowczością – jeśli chodzi o mężczyzn, bo jeśli chodzi o trwanie życia kobiet, to kobiety w Polsce nie za bardzo odbiegają od tych najlepszych wyników, jeśli chodzi o kraje… Najlepsze pod tym względem są Francja i kraje Europy Południowej, ale dla mężczyzn niestety mamy dużą lukę i mamy pole do zagospodarowania, zajęcia się. Ale też to nie jest tak, że możemy robić, co możemy, ale trzeba wpłynąć na to, żeby sami mężczyźni zaczęli o siebie dbać. Tak, mężczyźni powinni o siebie dbać. Widać w statystykach, jeśli chodzi o trwanie życia, umieralność według na przykład stanu cywilnego, że ci mężczyźni, którzy mają żonę, żyją dłużej i cieszą się lepszym stanem zdrowia niż ci, którzy nie mają żony. Można zadbać o takie relacje, które są wspierające, jeśli chodzi o stan zdrowia. To tak w ramach tego, co się dzieje w badaniach. Różnice według wykształcenia też występują, że osoby lepiej wykształcone mają wyższe trwanie życia niż osoby słabiej wykształcone. Więc znowu wracamy do tego wykształcenia, co jest kluczowym elementem w naszym funkcjonowaniu.
Jeśli chodzi o dane… Tutaj zostałam wywołana, bo kieruję departamentem, ale również zakładem na uczelni, Departamentem Badań Demograficznych. Rzeczywiście dane o ludności w ujęciu przestrzennym na poziomie gmin… w ogóle ciężko jest teraz powiedzieć, jaki jest rozkład terytorialny według płci i wieku, dlatego że nie mamy odpowiednich danych. Są różne definicje, dwie definicje tak naprawdę publikowane. My próbujemy zmienić ten stan rzeczy.
Weszło pod koniec 2025 r. rozporządzenie europejskie, które nakłada obowiązek na kraje członkowskie odpowiedniego raportowania o ludności. Co oznacza, że my przygotowujemy się do nowego raportowania tych danych ludnościowych w bardzo szczegółowym ujęciu. Pierwsza publikacja tych danych jest zapowiedziana czy zaplanowana na rok 2028 według stanu na grudzień, na 31 grudnia 2027 r., co oznacza, że my mamy bardzo szczegółowe informacje przekazać o ludności według płci i wieku, a nawet miejsca urodzenia i obywatelstwa. Mamy przekazać te informacje o ludności na siatce kilometrowej, czyli bardzo dokładne informacje. Prace naprawdę są mocno zaawansowane, bo my chcemy już teraz mieć pierwsze szacunki… to znaczy pod koniec tego roku, żeby potem na koniec drugiego roku mieć kolejną próbę, tak żeby te wyniki, które przekażemy, były jak najlepsze, jak najbardziej dokładne. Wtedy to może zmieni funkcjonowanie, co również się przekłada na prognozy ludnościowe, bo jak nie wiemy…
Dyrektor departamentu GUS Izabela Grabowska:
Bazy nie znamy.
Dyrektor departamentu GUS Anita Abramowska-Kmon:
Nie znamy bazy, to znaczy mamy niedokładną informację o ludności. Potem prognozujemy do przodu. Te współczynniki demograficzne również są niedokładnie wtedy policzone, więc to rzutuje na wyniki – to, co państwo słyszą, że w gminach mają inne liczby ludności niż publikuje GUS. Ale my bazujemy na tym, co jest w rejestrach, na tych informacjach o ludności. To więc będzie się wszystko zmieniało, zmienia się, więc mam nadzieję, że za kilka lat, za te dwa lata, jak już będzie, to będziemy mieć szczegółowe informacje o osobach starszych, gdzie one są, łącznie z tym – to warto powiedzieć – czy przebywają w gospodarstwach zbiorowych, czy w gospodarstwach domowych. Do tej pory informacje o osobach przebywających w gospodarstwach zbiorowych pochodziły tylko ze spisu powszechnego, czyli raz na 10 lat. A od tej pory będziemy musieli raportować te dane co roku. Będziemy więc bardziej szczegółowo znać rzeczywistość.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Sygnalizował chęć zabrania głosu również pan Sławomir Nałęcz, również Departament Badań Społecznych GUS. Proszę bardzo.
Zastępca dyrektora departamentu GUS Sławomir Nałęcz:
Dzień dobry państwu. Ja chciałem powiedzieć, że tak naprawdę dla państwa mamy całkiem dużo ciekawych danych, których dzisiaj nie mieliśmy okazji zaprezentować, bo one są po prostu bardziej szczegółowe, ale myślę, że dla państwa Komisji interesujące.
Na przykład mamy takie badanie o uniwersytetach trzeciego wieku. Pewnie pani przewodnicząca wie. Specjalne badanie. Miałem przyjemność być autorem nawet pomysłu i wdrożenia tego badania w 2012 r. Do dzisiaj jest robione co parę lat, więc jest badanie uniwersytetów trzeciego wieku. Mamy badanie wolontariatu, które obejmuje… czy też pracy niezarobkowej na rzecz innych, prowadzone również co parę lat. Również miałem okazję je wprowadzać w 2011 r. na światowy… na europejski dzień wolontariatu. Ono również jest realizowane i będzie niedługo… będą kolejne wyniki. Tam z kolei można zobaczyć to, jak właśnie osoby w różnym wieku angażują się na rzecz innych, spoza własnego gospodarstwa domowego.
Mamy informacje również, które moglibyśmy podawać… Nie jestem pierwszy raz na tej Komisji, tylko zwykle sobie siedziałem gdzieś tam cicho i słuchałem. Słyszałem, że macie państwo problem, że informacje o tak zwanej niepełnosprawności prawnej, czyli o osobach, które mają różnymi systemami przyznane uprawnienia związane z tym, że mają określony poziom niepełnosprawności oficjalnie potwierdzony… Jak wiemy, mamy w Polsce skomplikowany ten system i dlatego bardzo trudno jest nawet powiedzieć oficjalnie, ile takich osób do końca jest. GUS na to ma sposoby i potrafi zintegrować dane z różnych źródeł. Właśnie ostatnio przy udziale kolegów z Urzędu Statystycznego w Krakowie opracowaliśmy taki dashboard, który pokazuje dane łączone z tych wszystkich różnych źródeł. Jesteśmy w stanie nie tylko liczyć, robić badania oddzielnie o takiej czy innej sprawie, ale wziąć dane administracyjne, połączyć je i wygenerować zupełnie nowy rodzaj informacji, której nie ma dotychczas. I właśnie to jest przykład, ten dashboard dotyczący osób z niepełnosprawnościami.
Zajrzyjcie państwo sobie na stronę stat.gov.pl/dashboardy. Zapraszam do zaglądania właśnie tam. Można zobaczyć według przyczyn… Na poziomie każdego pojedynczego powiatu można to zobaczyć. Ta integracja danych pozwoli nam w przyszłości również to, o czym pani dyrektor mówiła, żeby zejść na ten poziom bardzo niski… znaczy w sensie na ten poziom dezagregacji terytorialnej, bo właśnie dzięki wykorzystaniu danych administracyjnych… My z badaniem ankietowym nie możemy zejść tak nisko, bo wielkość próby nie może być po prostu maksymalnie wielka. Ilu tych ludzi możemy męczyć tymi badaniami ankietowymi?
Przy okazji zawsze wielkie uznanie dla naszych respondentów, szczególnie właśnie tych osób starszych, bo to one są chętniej naszymi respondentami niż osoby w niższych kategoriach wiekowych, prawdę mówiąc, zabiegane często i niemające czasu. Przez to mamy właśnie łatwiejszy dostęp do respondentów ze starszych grup wiekowych. Nie chcę powiedzieć, że coś jest nie tak, tylko że nasi ankieterzy mają łatwiejsze życie z seniorami niż z innymi grupami wiekowymi. Ale w ogóle myślę, że w ogóle cudownie by było, gdyby może kiedyś Sejm wydał takie oświadczenie, że bardzo dziękujemy wszystkim tym, którzy biorą udział w badaniach ankietowych na rzecz GUS, statystyki publicznej, bo my nie doceniamy tych osób. Dzięki nim całe państwo ma informacje. Gdyby ci ludzie nie chcieli odpowiadać na pytania ankieterów statystyki publicznej, to danych nie mielibyśmy albo mielibyśmy strasznie niedokładne, a to jest ciągle niezbędne w badaniach pogłębionych.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Temat na oświadczenia poselskie.
Zastępca dyrektora departamentu GUS Sławomir Nałęcz:
Byłoby cudownie. Bylibyśmy naprawdę przeszczęśliwi, gdyby coś takiego powstało.
Tak jak mówię, idziemy w kierunku tej integracji danych, która może nam przynieść wiele korzyści, bo na przykład w takiej opiece długoterminowej dane są w Ministerstwie Zdrowia i w ministerstwie polityki społecznej, a integracja, póki co, nie jest możliwa w żaden sposób. Jedyne miejsce, które potrafi integrować te dane, bo ma prawo łączyć dane po identyfikatorach, numerach PESEL, to jest właśnie GUS. My potencjalnie jesteśmy gotowi do różnych rzeczy. Musimy mieć oczywiście na to zasoby. Obecnie nam ścinają ciągle pieniądze, ale generalnie, jeśli mielibyśmy te zasoby, bylibyśmy w stanie naprawdę zrobić dużo więcej i dużo więcej państwu na przykład o opiece długoterminowej opowiedzieć. Na razie nie mamy takich możliwości, ale potencjalnie je mamy. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos. Chciałoby się powiedzieć, że Główny Urząd Statystyczny to bardzo dobry adres, pod który można się zwrócić, jeśli chodzi o integrację, o łączenie danych. I jeśli będzie to możliwe, to oczywiście będziemy o to państwa prosić, jeśli tylko państwo będziecie mogli nam na to odpowiedzieć.
Szanowni państwo, wobec wyczerpania porządku dziennego chcę bardzo serdecznie podziękować. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją „Sytuacja życiowa osób starszych w Polsce w świetle najnowszych wyników badań” przygotowaną przez Główny Urząd Statystyczny.
Podałam państwu termin kolejnej Komisji. Oczywiście nie jest ona jeszcze zwołana na ten dzień. Jak państwo wiecie, Sejm jakby żyje własnym tempem i mogą dziać się różne sytuacje. Jest to tylko plan, że 27 maja o godz. 17.00. Państwo będziecie oczywiście poinformowani o zwołanym posiedzeniu Komisji.
Bardzo dziękuję za udział naszym gościom. Dziękuję naszym przedstawiającym przedstawicielom z Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję również państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.