Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat realizacji programu „Aktywni +”,

– informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli na temat „Realizacji Programu wieloletniego na rzecz osób starszych «Aktywni +» przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oraz wybrane organizacje pozarządowe”.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Zgórzyński podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Marlena Muszyńska główny kierownik projektu w Biurze Dyrektora Generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Dariusz Rogowski p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Teresa Hernik ekspert do spraw społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz Piotr Błędowski i Anita Richert-Kaźmierska stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Witam serdecznie państwa posłów pracujących w Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam, iż mamy kworum i możemy obradować w sposób wiążący. Stwierdzam przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji.

Witam serdecznie pana ministra Pawła Zgórzyńskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, przedstawicieli MRPiPS, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz doradców stałych Komisji w osobach pani doktor Anity Richert-Kaźmierskiej i pana profesora Piotra Błędowskiego. Witam serdecznie również stronę społeczną i przedstawicieli instytucji.

Wszyscy państwo otrzymali zawiadomienia o posiedzeniu Komisji. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.

A w porządku mamy rozpatrzenie informacji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat realizacji programu „Aktywni +” oraz rozpatrzenie informacji prezesa NIK na temat realizacji Programu wieloletniego na rzecz osób starszych „Aktywni +” przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oraz wybrane organizacje pozarządowe.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę pana ministra Pawła Zgórzyńskiego o przedstawienie informacji MRPiPS. Proszę uprzejmie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Paweł  Zgórzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, przedłożę państwu informację ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat realizacji wieloletniego programu na rzecz osób starszych „Aktywni +” na lata 2021–2025, ustanowionego uchwałą nr 167 Rady Ministrów z dnia 16 listopada 2020 r. Informacja dotyczy realizacji tego wieloletniego programu w latach 2021–2022. Wspomniałem tylko o edycji z 2023 r., bo trwa jeszcze okres rozliczenia tego projektu. Nie poddałem ocenie kolejnych edycji programu „Aktywni +” w przedłożonej państwu informacji. Informacja na temat realizacji programu ma charakter spisu wydarzeń, tworzonych ram prawnych, regulaminu pracy komisji, czyli jest spisem działań historycznych już z punktu widzenia dzisiejszego dnia. Takie inicjatywy jak wieloletni program „Aktywni +” muszą być oceniane zawsze w dwójnasób – potrzeby ich podejmowania i później jakości ich realizacji. Pierwszej oceny podejmę się teraz.

Procesy związane z wydłużającym się systematycznie czasem trwania życia oraz ciągłe zmiany w strukturze demograficznej ludności stawiają przed rządem i społeczeństwem nowe wyzwania społeczne. Jednym z nich jest odpowiedzialne oraz kompleksowe podejście do polityki senioralnej i wdrożenie programów, które zapewnią godną, bezpieczną i aktywną starość, a także przyczynią się do poprawy i podniesienia jakości życia osób starszych. Dlatego nasz rząd, widząc potrzebę kompleksowego, spójnego i wielowymiarowego podejścia do tego zagadnienia, powołał urząd ministra do spraw polityki senioralnej. Pani minister Marzena Okła-Drewnowicz będzie państwu na pewno nieraz prezentować rozwiązania odpowiadające na potrzeby seniorów w sposób kompleksowy, przemyślany i zgodny z literą prawa.

Również program „Aktywni +” będzie kontynuowany, bo jest to dobra inicjatywa z punktu widzenia odbiorców i potrzeb, jakie stawia codzienność. Aktywność społeczna czy włączenie cyfrowe seniorów to obszary wymagające ciągłego zaangażowania programowego rządu, ale również dlatego, że program ten na dobrą sprawę jest kontynuacją programu rozpoczętego przez poprzedni rząd Donalda Tuska, bowiem w sierpniu 2012 r. ówczesny rząd przyjął rządowy program na rzecz aktywności społecznej osób starszych ASOS na lata 2012–2013, który następnie był kontynuowany przez przyjęcie 24 grudnia 2013 r. uchwały Rady Ministrów nr 237 w sprawie ustanowienia rządowego programu ASOS na lata 2014–2020.

Drugiej oceny dokonała NIK. Powiem krótko. Wyniki tej kontroli są dla nas drogowskazem, jak zbudować kolejną edycję programu „Aktywni +” zgodnie z prawem. Trwają obecnie prace nad przygotowaniem tegorocznej edycji programu. Mam nadzieję, że niebawem ten program ogłosimy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w temacie informacji przedstawionej przez pana ministra? Jeśli nie, to pozwolę sobie, panie ministrze, jako pierwsza ten głos zabrać.

Muszę powiedzieć, że jestem zdumiona, bo ten dokument czy druk, który otrzymaliśmy jako posłowie od pana jako podsekretarza stanu w MRPiPS, powinien dotyczyć tego, co mamy w punkcie obrad Komisji, czyli informacji na temat realizacji programu „Aktywni +”. Takowych informacji tutaj nie widzę. Piszą państwo w dokumencie o tym, kto jest uprawniony do ubiegania się o dofinansowanie, jakie są priorytety – aktywność, partycypacja, włączenie cyfrowe etc., ale w mojej ocenie to nie jest ta informacja, którą jako posłowie, a także ja jako przewodnicząca, chcieliśmy otrzymać. Rozumiem, że są państwo krótko, bo od grudnia, ale myślę, że należało… Może oczekiwalibyśmy i ja bym oczekiwała, że ten dokument będzie miał zupełnie inny kształt i inną formułę. Jestem też trochę zasmucona, że nie ma z nami dzisiaj pani minister Okły-Drewnowicz, która zajmuje się polityką senioralną. Była zaproszona na posiedzenie Komisji. Mamy również tutaj w druku zakładaną obecność pani minister. Na mnie to robi wrażenie dosyć zasmucające. Chcę tutaj jak najbardziej jakby… Może inaczej. Nie chcę oceniać tego w sposób bardziej dosadny. Natomiast to, co pan przedstawił, w mojej ocenie, a wiele razy już… Mam prośbę do panów posłów, aby nie podejmowali teraz dyskusji. Otóż wiele razy na posiedzeniach Komisji przedstawiane były informacje przez różne resorty. Po prostu ona jest bardzo lakoniczna. Mam nadzieję, panie ministrze, że państwo tę informację uzupełnią.

Rozumiem, że w drugim punkcie mamy informację NIK i za chwilkę będziemy się tym zajmowali, aczkolwiek to są dwa różne dokumenty. Od resortu pracy i polityki społecznej oczekiwaliśmy tego, że będzie to obszerna informacja, a jest o czym napisać. Rozumiem, że w dużej mierze zajmowali się tym państwa poprzednicy, ale program „Aktywni +” był programem realizowanym na szeroką skalę i o wielu pozytywnych aspektach za chwilę usłyszymy, a możemy je wyczytać z raportu NIK.

Bardzo prosiłabym, żeby takie informacje rzeczywiście miały charakter informacji. Dla mnie to raczej… Gdyby ktoś pierwszy raz może wziął do ręki coś takiego, a nie znałby programu „Aktywni +”, który wcześniej był programem ASOS, to pewnie ten materiał by się do czegoś przydał.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze zechciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Pani poseł Chybicka, proszę uprzejmie.

Poseł Alicja Chybicka (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, absolutnie nie zgadzam się z tym, co powiedziała pani przewodnicząca. Ta informacja na dzień dzisiejszy jest wystarczająca. Program „Aktywni +” doskonale znamy, także jego ocenę przez NIK, więc nie byłoby sensu powtarzać tego, co zawarte jest w tej książce. Najważniejsze są plany na przyszłość, a te plany są bardzo dobre. Myślę, że trzeba zadbać o pokolenie, które w chwili obecnej coraz bardziej nam rośnie w Polsce i niedługo będziemy mieli tak naprawdę Polskę seniorów, bo dzieci rodzi się coraz mniej. Uważam, że informacja zawiera wszystkie elementy po kolei i nie musi zawierać w tym momencie konkretnych szczegółów, które albo będą podobne do starego programu, albo będą troszkę zmodyfikowane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Gdyby było tak, że znamy program, to nie prosilibyśmy pana ministra ani przedstawicieli resortu rodziny, pracy i polityki społecznej o przedstawienie programu. Pani przewodnicząca, którą cenię i szanuję, wspomniała, że plany na przyszłość są bardzo dobre, ale nie ma ich w tej informacji. My ich po prostu tutaj nie widzimy. Panie ministrze, bardzo proszę jako przewodnicząca Komisji o przygotowanie nam na kolejne posiedzenie uzupełnionego materiału na ten temat.

Czy są jeszcze głosy? Nie widzę, a zatem stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją. Nie mamy innej formuły.

Moja prośba jako przewodniczącej jest prośbą o uzupełnienie tego materiału, bo on jest zbyt lakoniczny. Rzeczywiście, idąc za tym, co powiedziała pani poseł Chybicka, proszę uprzejmie również o zawarcie w tej informacji planów, jakie państwo mają jako resort rodziny, pracy i polityki społecznej, bo tych planów tutaj nie mamy. Cieszę się, że pani przewodnicząca zna te plany. Jako przewodnicząca Komisji ich nie znam. Posłowie tych planów nie znają. Poproszę więc również i o to, bo taki też był cel. Dziękuję uprzejmie.

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu porządku dziennego. Proszę przedstawiciela NIK pana Dariusza Rogowskiego pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny o przedstawienie informacji. Uprzejmie proszę, panie dyrektorze.

Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny  Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Rogowski:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za możliwość zaprezentowania wyników kontroli dotyczącej realizacji programu „Aktywni +”. Zaprezentuję wyniki dwóch kontroli. Jedna z tych kontroli pod tytułem „Realizacji Programu wieloletniego na rzecz osób starszych «Aktywni +» przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oraz wybrane organizacje pozarządowe” dotyczyła edycji konkursu przeprowadzonego w latach 2021 i 2022. Wyniki tej kontroli zostały zaprezentowane w przedłożonej Sejmowi informacji o wynikach kontroli realizacji tego programu. Druga kontrola była doraźna, sprawdzająca. Kontrola pod tytułem „Przygotowanie i realizacja konkursu ofert w ramach Programu wieloletniego na rzecz osób starszych «Aktywni +» przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej w 2023 r.” dotyczyła edycji konkursu przeprowadzonego w 2023 r.

Jeżeli chodzi o wyniki kontroli dotyczącej edycji konkursu w latach 2021 i 2022, kontrola została przeprowadzona przez NIK w IV kwartale 2022 r. i w I kwartale 2023 r. w ministerstwie oraz w 18 organizacjach pozarządowych, które otrzymały dofinansowanie w konkursie. Z tej właśnie kontroli z uwagi na to, że było skontrolowanych kilkanaście jednostek, została sporządzona informacja o wynikach kontroli, która zbiorczo przedstawia, prezentuje wyniki tej kontroli. Głównym jej celem było ustalenie, czy prawidłowo prowadzono otwarty konkurs ofert w ramach programu wieloletniego „Aktywni +” w latach 2021–2022 oraz czy oferenci uzyskali zakładane efekty w realizowanych projektach i przestrzegali zasad wykorzystania środków przeznaczonych na realizację zadań w ramach konkursu prowadzonego w 2021 r. Badaliśmy również, czy ministerstwo przeprowadziło analizy uzasadniające przeprowadzenie konkursu „Aktywni +” oraz umożliwiające optymalne zaprogramowanie działań, a także czy ministerstwo prawidłowo zarządzało konkursem „Aktywni +” w zakresie metod wyboru projektów realizujących założone cele, jak również zapewniało przestrzeganie procedur i sprawowało nadzór nad wykorzystaniem środków. Oceniliśmy również realizację dotowanych zadań przez organizacje pozarządowe, w tym osiągnięcie zakładanych efektów umożliwiających weryfikację ich jakości i trwałości.

Szanowni państwo, wprowadzony w 2021 r. program „Aktywni +” stanowił istotne wsparcie finansowe dla organizacji pozarządowych i innych uprawnionych, a podejmujących działania na rzecz seniorów. W tym miejscu należy podkreślić, że celem głównym programu jest zwiększenie uczestnictwa osób starszych we wszystkich dziedzinach życia społecznego poprzez wspieranie aktywności organizacji pozarządowych działających na rzecz osób starszych.

W programie przyjęto, że każdemu z czterech priorytetów zostaną przyznane środki w wysokości 25% środków przeznaczonych na dotacje, tj. po 9,5 mln zł. W przypadku dużego zróżnicowania progów punktowych wyczerpujących alokację w ramach priorytetów minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego mógł podjąć decyzję o przesunięciu środków między priorytetami w celu dofinansowania projektów o jak najwyższej jakości. Zarówno w 2021 r., jak i w 2022 r. minister skorzystał z tego uprawnienia i zwiększył środki przede wszystkim na priorytet I, tj. aktywność społeczną. W 2021 r. zwiększył środki do 38%. Jeżeli chodzi o kwotę, to do 14,6 mln zł. W 2022 r. zwiększył do 58%, tj. do 22,4 mln zł. Zdaniem NIK przesunięcie większości środków do priorytetu I w obu edycjach konkursu – przypomnę, że chodzi o lata 2021 i 2022 – spowodowało, że najczęściej dofinansowywano projekty obejmujące tzw. aktywność bierną, oznaczającą krótkotrwałe, jednorazowe działania polegające głównie na konsumpcji różnorodnych usług, jak np. wyjście do kina, muzeum, teatru czy jakikolwiek wyjazd. W ocenie NIK działania takie są potrzebne w ramach realizacji polityk lokalnych, nie powinny jednak być dominujące z uwagi na to, że trwałość działań podejmowanych wobec osób starszych może być niewielka, a w przypadku braku otrzymania dofinansowania ze środków publicznych na tego typu działania spowoduje zaprzestanie działalności na rzecz osób starszych.

W celu wyodrębnienia działań lub obszarów, które wymagają większego wsparcia ze względu na małe zainteresowanie lub aktualną sytuację w zakresie priorytetowych działań wykonywanych w ramach bieżącej polityki społecznej wobec osób starszych, ministerstwo opracowało wskaźniki realizacji programu dla celu głównego oraz osobno dla każdego z priorytetów programu, a były ich cztery, w odniesieniu do zdefiniowanych dla nich celów. Należy podkreślić, że z 18 wskaźników przyjętych dla całego programu 13 wskaźników było liczbowych, a 5 jakościowych.

Po pierwszej edycji konkursu w 2021 r. wskaźniki jakościowe dotyczące satysfakcji beneficjentów ostatecznych zostały zrealizowane na poziomie wyższym od zaplanowanego, a wykonanie wyniosło od prawie 139% do 188%, natomiast wskaźniki liczbowe zostały zrealizowane na poziomie od 0% do prawie 479%. Zerowe wykonanie miało miejsce w przypadku dwóch wskaźników, co związane było z epidemią COVID. W celu zminimalizowania ryzyka zakażenia koronawirusem nie przewidywano realizacji działań, w których uczestniczyły osoby powyżej 60 roku życia. Przypomnę, że chodzi o 2021 r. Dodać należy, że w dwóch przypadkach już w pierwszym roku wartość wskaźników znacznie przekroczyła wielkości zaplanowane na wszystkie lata programu, tj. na 5 lat. W przypadku wskaźnika określonego w priorytecie I – Liczba osób starszych biorących udział w projektach, wymagających wsparcia w regularnym uczestnictwie w zajęciach, wartość wskaźnika wynosiła 7576 przy założonej wartości docelowej 2800. Z kolei w przypadku wskaźnika określonego w priorytecie IV – Liczba przedsięwzięć informacyjnych kształtujących pozytywny wizerunek starości i starzenia się, liczby te wynosiły odpowiednio 622 i 130.

W ocenie NIK uzyskane w pierwszym roku realizacji wartości wymienionych wskaźników wskazują, że ich wartości docelowe nie zostały określone w sposób właściwy, przez co wprowadza to w błąd opinię publiczną i podważa wiarygodność prezentowanych danych. Najwyższa Izba Kontroli miała również zastrzeżenia do tego, że przyjęty sposób określenia wskaźników wskazanych w programie jedynie w niewielkim stopniu umożliwiał porównanie nakładów i efektów między poszczególnymi ofertami, a tym samym wybór w konkursach najbardziej efektywnych projektów pod względem realizacji celów programu, co wynikało z samodzielnego określania wskaźników przez oferentów, przez co były one nieporównywalne.

Szanowni państwo, w ramach programu wysokość otrzymanych dotacji uzależniona była od oceny merytorycznej, która była przeprowadzana przez dwóch niezależnych ekspertów zewnętrznych. Eksperci przeprowadzający ocenę wypełniali karty oceny merytorycznej, w których przyznawali punkty w ramach poszczególnych kryteriów oraz zamieszczali uzasadnienia w tym zakresie. W przypadkach, gdy w ocenie oferty wystąpiła różnica w punktacji przyznanej pomiędzy obydwoma ekspertami, która wynosiła co najmniej 30 punktów, a ocena wyższa wynosiła co najmniej 85 punktów, oferta była kierowana do oceny przez trzeciego eksperta, dysponującego podwójną pulą punktów. Oceniana oferta mogła uzyskać maksymalnie 210 punktów. Każdy z ekspertów miał do dyspozycji po 105 punktów. Ocena trzeciego eksperta była rozstrzygająca i na jej podstawie oferta była umieszczana na liście rankingowej. Dodać należy, że w ocenie ofert dokonywanej w 2021 r. jako ocena tzw. trzeciego eksperta brało udział czterech pracowników Departamentu Polityki Senioralnej, z których jeden nie był członkiem komisji konkursowej. Pracownik ten dokonał oceny 26 ofert, pomimo że nie miał umocowania do dokonywania oceny ofert jako tzw. trzeci ekspert. Skutkiem tego mogło być dofinansowanie ofert, które nie powinny otrzymać dotacji.

Kontrola wykazała, że ministerstwo nierzetelnie sprawowało nadzór nad oceną merytoryczną ofert. Akceptowało karty oceny merytorycznej, w których stwierdzono brak zgodności pomiędzy liczbą przyznanych punktów w ramach poszczególnych kryteriów i uzasadnieniami w tym zakresie oraz w których dokonywane przez ekspertów oceny kryteriów strategicznych różniły się od siebie, np. jeden ekspert przyznawał 5 punktów, drugi zaś zero. Dotyczy to 17 z 33 badanych przypadków. W ocenie NIK wymienione działanie mogło skutkować przyznaniem dotacji dla projektów, które spełniały kryteria merytoryczne i strategiczne w mniejszym zakresie od projektów, które dofinansowania nie otrzymały. Ponadto rekomendacje ekspertów w zakresie ograniczenia kwot jednostkowych uznanych za zawyżone na etapie oceny merytorycznej nie zawsze były uwzględniane na etapie modyfikacji ofert. Dotyczyło to 3 z 27 zbadanych umów.  Te oferty uzyskały dofinansowanie. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia akceptację zaktualizowanych ofert we wskazanym zakresie z uwagi na fakt, iż zgodnie z ustawą o finansach publicznych wydatki publiczne powinny być dokonywane w sposób celowy i oszczędny z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów.

Wysoka Komisjo, w ramach programu minister, mając wgląd do wszystkich złożonych ofert oraz wstępnych ocen dokonanych przez ekspertów, miał prawo do ich weryfikacji oraz do dokonania tzw. oceny strategicznej ze względu na realizację bieżących polityk publicznych, niezależnie od liczby punktów przyznanych przez ekspertów. Ponadto w ramach kompetencji ministra pozostawało przyznanie dofinansowania dla projektów, które zostały złożone w naborze i uzyskały pozytywną ocenę formalną, do wysokości kwoty uwolnionych środków. W ramach dysponowania środkami uwolnionymi do dofinansowania wybrano 9 ofert, które na etapie oceny merytorycznej uzyskały od 17 do 97 punktów mniej, niż było to wymagane do uzyskania dofinansowania w trybie podstawowym, w trybie konkursowym.

W latach 2021–2022 na ocenę strategiczną przeznaczono po 10% alokacji środków, tj. po 3,8 mln zł. W ten sposób dotacje otrzymało 45 projektów z 317 dofinansowanych w 2021 r. oraz 57 projektów z 314 w 2022 r. Dodać należy, że w przypadku oceny strategicznej nie powstała żadna dokumentacja za wyjątkiem pism sekretarza stanu w ministerstwie, kierowanych do komisji, w których zostały wskazane oferty, które powinny uzyskać dofinansowanie wraz z określeniem kryterium oceny strategicznej, w oparciu o które zostały wybrane do dofinansowania. Tym samym dla oceny strategicznej ministra nie było sporządzane uzasadnienie merytoryczne. W ocenie NIK dokonywanie oceny strategicznej i dysponowanie środkami uwolnionymi przez ministra powinno być prowadzone w sposób jawny, przejrzysty i transparentny w oparciu o mierzalne kryteria oceny.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo przepraszam, panie dyrektorze. Pan czyta to wszystko, co mamy w raporcie. Gdyby pan zechciał przejść do konkluzji i do syntezy, bo mamy ten raport, otrzymaliśmy go wcześniej i zapoznaliśmy się z nim…

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Oczywiście mogę skrócić, z tym że informacja zawiera dużo więcej danych. Wyselekcjonowałem te istotne, które dotyczą ustaleń, tak że nie wiem…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę skonkludować.

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Mogę przejść do wniosków, jeżeli takie jest życzenie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Proszę uprzejmie, bo to wszystko, co pan czyta z raportu, posiadamy, bo mamy też ten druk.

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Tak, oczywiście, bo nic innego nie mogę powiedzieć, tak że tylko to, co jest w raporcie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Szanowni państwo, w związku z ustaleniami kontroli NIK w informacji o wynikach kontroli sformułowała 8 wniosków do ministra rodziny i polityki społecznej. Mogę te wnioski zacytować. Czy też ich nie cytować z uwagi na to, że są wymienione?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Są. Tu mamy wszystko.

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Dobrze. Oraz 2 wnioski do organizacji pozarządowych. Również one są w informacji o wynikach kontroli. Dodam tylko, że minister rodziny i polityki społecznej nie wniósł zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego po tej kontroli w ministerstwie, która była przeprowadzona na przełomie lat 2021 i 2022.

Teraz, szanowna Komisjo, przeszedłbym do omówienia wyników drugiej kontroli. To kontrola sprawdzająca, doraźna, która dotyczy edycji konkursu w 2023 r. – tego etapu przeprowadzenia konkursu i wyboru ofert. Jak pan minister tutaj wspomniał, te umowy nie zostały jeszcze rozliczone. Jeżeli chodzi o tę kontrolę, też postaram się tutaj już teraz króciutko…

Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła działania ministerstwa dotyczące przygotowania i realizacji edycji konkursu „Aktywni +” w 2023 r., na co wpływ miało stwierdzenie 9 nieprawidłowości. Ograniczę się tylko do nieprawidłowości. Mianowicie stwierdzono, że przyjęte rozwiązania w zakresie wyboru projektów nie zapewniły optymalnego ich wyboru głównie z powodu wprowadzenia zmian w trakcie rozstrzygania konkursu, czyli dokonywania oceny i wyboru ofert, które nie gwarantowały wydatkowania środków zgodnie z zasadami gospodarności określonymi w ustawie o finansach publicznych. Poza tym w konsekwencji wprowadzonych zmian wybór ofert w niewielkim stopniu miał charakter konkursowy. Jedna ze zmian polegała na obniżeniu o połowę dofinansowania rekomendowanego przez ekspertów, którzy dokonywali oceny merytorycznej projektów. Miało to istotny, negatywny wpływ na optymalny wybór projektów, przy czym nie prowadzono analiz, w jakim stopniu tak znaczne zmniejszenie dofinansowania wpłynie na jakość realizowanych projektów. Z kolei…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam bardzo. Jeśli chodzi o raport, to w którym miejscu to jest zapisane?

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Nie. Jak powiedziałem, teraz referuję, prezentuję wyniki kontroli sprawdzającej.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, dlatego o to pytam, bo mamy dzisiaj w punkcie… Oczywiście pan może to przedstawić, natomiast w porządku obrad mamy informację dotyczącą raportu NIK za określony czas.

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Rozumiem. Dostosuję się do woli Komisji.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie dyrektorze, z całym szacunkiem, ale tej informacji, jak rozumiem, posłowie nie otrzymali.

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Bo to nie była informacja. To była kontrola tylko w jednej jednostce, w ministerstwie. Była to kontrola doraźna, sprawdzająca. Z jednej kontroli nie sporządzamy informacji.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pytam jeszcze raz. Czy wynik tej kontroli jest zawarty w raporcie przedstawionym posłom przez państwa?

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Szanowna pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak czy nie?

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Nie jest. Na początku podziękowałem za umożliwienie prezentacji wyników dwóch kontroli.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie dyrektorze, będziemy mogli przejść do tej informacji, o której pan…

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Jednej dotyczącej edycji w 2021 r. i 2022 r., która została zaprezentowana w informacji, a druga…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jeżeli mogę, będziemy mogli przejść do informacji, o której pan w tej chwili mówi, w momencie, kiedy posłowie otrzymają dokument do przeanalizowania.

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję panu uprzejmie. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Nie widzę rąk w górze.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Jest zgłoszenie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Przepraszam. Tak, ale pytam… Panie profesorze, na razie posłowie, dobrze? Bardzo przepraszam. Doradcy stali Komisji za chwileczkę. Czy ktoś z państwa posłów? Bardzo proszę, pan minister Szwed. Proszę uprzejmie.

Poseł Stanisław Szwed (PiS):
Dziękuję bardzo. Przepraszam za swój głos, jestem mocno zachrypnięty, ale króciutko tylko się odniosę, bo tutaj nie ma co ukrywać, że tworzyłem te raporty i odpisywałem też na państwa opinie. Co roku te kontrole były przeprowadzane. Staraliśmy się później w kolejnych edycjach lepiej lub gorzej wprowadzać w życie wnioski z kontroli NIK. Kolejne kontrole to później wykazywały bądź nie.

Trzeba podkreślić jedną bardzo ważną rzecz, że zawsze leżało nam na sercu, aby jak największa liczba instytucji i organizacji korzystała z tego programu, bo było to dla nas jego najważniejszym celem. Tak też się działo. Albo przynajmniej utrzymanie liczby uczestników programu na stałym poziomie… Stąd też to, co pan inspektor też podnosił, jak choćby przesuwanie środków z jednego priorytetu do drugiego. To wynikało  m.in. z tego, że jak mieliśmy około 1,7 tys. wniosków, to ponad 1,1 tys. wniosków było w priorytecie I, a w priorytecie II czy III było 300–400. To stąd przesuwaliśmy, bo po prostu było tam bardzo duże zainteresowanie. Jeżeli byśmy szli tym tokiem, że musimy wszystkie utrzymać, to prawdopodobnie ten program nie byłby w pełni wykorzystany. Stąd też decyzje, które podejmowaliśmy w tym zakresie.

Bardzo duża była rola Departamentu Polityki Senioralnej, bardzo skromnego jak na realizację takich programów, jakie realizowaliśmy w departamencie, a był to zarówno program „Aktywni +”, jak i program „Senior +”, bo ocena tego programu przebiegała wyłącznie przez Departament Polityki Senioralnej, a program „Senior +” był też realizowany przy pomocy urzędów wojewódzkich. Te działania, które podejmowaliśmy, miały temu służyć. Przez kolejnych 5 lat mieliśmy też zapewnione stałe dofinansowanie na poziomie 200 mln zł, czyli 40 mln zł rocznie. Tutaj nie było zagrożenia, że w którymś roku zabraknie tych środków na realizację programu. Co roku też ubiegaliśmy się o wyższe środki ze względu na bardzo duże zainteresowanie tym programem, ale to mieliśmy zawsze zapewnione, że program „Aktywni +” miał dofinansowanie w postaci 200 mln zł, czyli rocznie 40 mln zł.

Ze wszystkich moich spotkań z seniorami, które odbywałem nie tylko w swoim okręgu, ale i jeździłem po całej Polsce, bo byłem zapraszany na różne organizowane spotkania, wynika, że program cieszył się bardzo dużym zainteresowaniem. To były nie tylko jednorazowe wycieczki. Oprócz tych wycieczek było bardzo dużo zajęć, które były też realizowane przy okazji. Czyli to, o czym panowie tutaj mówią, trudno to wyłapać we wskaźnikach, ale w rzeczywistości wyglądało to w ten sposób, że dana organizacja organizowała i szkolenia, i praktyki, a drugim etapem był np. wyjazd integracyjny grupy seniorów. Myślę, że to było bardzo dobre połączenie.

Wiem, że ma być ogłoszony następny program na ten rok. Zapewne państwo ministrowie wezmą pod uwagę te uwagi, które są zawarte w raporcie NIK. Warto ten program kontynuować, bo po prostu to jest bardzo dobry program i potrzebny naszym seniorom. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Iwona Kozłowska. Proszę uprzejmie.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam pytanie właśnie do pana ministra Szweda. Czy w tych latach, o których w tej chwili rozmawiamy, czyli 2021, 2022 i 2023, widać było wyraźnie, że zwiększa się liczba seniorów uczestniczących w tych programach? Czy to były te same osoby? Czy państwo zauważyli wzrost uczestników? Mówię tutaj o liczbie uczestników 60+. Czy dzięki tym programom tworzyły się nowe organizacje pozarządowe, które wspierały seniorów w ich aktywności? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Szwed (PiS):
Jeżeli mogę odpowiedzieć, warto jeszcze przypomnieć, że 2021 r. był rokiem, gdzie był COVID. To, że udało nam się zrealizować… Cały projekt był też ograniczany w pewnych formach kontaktu. To była duża sztuka.

Nie mieliśmy takiego monitoringu. Jeżeli chcielibyśmy robić taki prawdziwy monitoring, jak to mamy zapisane również w opinii NIK, to musielibyśmy mieć sztab ludzi, który by to monitorował. Nie jesteśmy w stanie tego w ten sposób objąć siłami resortu rodziny, bo to ministerstwo nadzoruje, żeby to w ten sposób kontrolować, czy przybyło. Jak pamiętam, za moich czasów zainteresowanie wzrosło z 1,2 tys. do prawie 2 tys. w ostatniej edycji. Czyli liczba organizacji, które starały się o środki, co roku przyrastała. To się odbywało trochę na takiej zasadzie, że w jakiejś gminie organizacja występowała z wnioskiem, bo widziała, że program jest realizowany, to kolejne gminy też występowały z wnioskami i starały się o środki. Trochę jak kula śnieżna, że jeden, drugi, trzeci i kolejne organizacje się zachęcały.

Co jest bardzo ważne? Nie pamiętam w tej chwili, ale może jest to gdzieś w naszych statystykach, że cała masa… Z dużych miast praktycznie nie mieliśmy w programie żadnych jednostek. To wszystko były małe miejscowości i polska wieś. To się rozwijało. Myślę, że to było też bardzo istotne, że w tych mniejszych miejscowościach, gdzie trudniej jest się zorganizować i gdzie trudniej skorzystać ze środków, ten program był realizowany.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie Jerzy, po posłach doradcy stali i dopiero strona społeczna.

Szanowni państwo, przeczytałam…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Doradca się zgłaszał.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Tak, tak. Dlatego mówię, że doradca stały.

Pozwolę sobie również zabrać głos. Szanowni państwo, oczywiście zapoznałam się z tą informacją NIK. Bardzo cieszy mnie to, że w wielu obszarach funkcjonowania program „Aktywni +” w tych latach, które były analizowane przez NIK, został przez NIK oceniony bardzo pozytywnie. Znajdziemy tutaj takie odniesienia jak to, że przy opracowaniu programu uwzględniono wnioski wynikające z ekspertyzy na temat – to jest tytuł ekspertyzy – stanu obecnego i dalszego rozwoju aktywności osób starszych w Polsce, że cele programu wynikały z celów określonych w polityce społecznej wobec osób starszych „Bezpieczeństwo, uczestnictwo, solidarność”, że program był opiniowany przez Radę do spraw Polityki Senioralnej, że wszystkie priorytety były adekwatne do zdefiniowanych celów szczegółowych oraz celu głównego programu. Więcej jest takich pozytywnych wskaźników, jeśli chodzi o ten program.

Pozwolą państwo jednak, że odniosę się do kilku kwestii poruszonych przez pana dyrektora z NIK. Otóż mam takie nieodparte wrażenie, że NIK zarzuca, iż aktywności prezentowane czy realizowane przez organizacje pozarządowe w ramach projektu „Aktywni +” to aktywności bierne. Państwo tutaj piszą, co pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, że w ocenie NIK takie aktywności jak wyjście do kina i muzeum czy wyjazd nie powinny być dominujące i dotyczą aktywności lokalnych. Panie dyrektorze, organizacje pozarządowe mają to do siebie, że one działają lokalnie i całe szczęście, że ten program cieszył się zainteresowaniem i że mieszkańcy różnych obszarów Polski mogli z niego skorzystać, ale mam pytanie.

Czy taki program jak program „Aktywni +” należy realizować pod kątem oczekiwań NIK czy pod kątem oczekiwań seniorów? Jeśli państwo otworzą raport na stronie 56, a pozwolą państwo, że ja to zrobię, to tutaj państwo znajdą oczekiwania osób starszych wobec działań programu. Uszeregowałam to sobie. Dla mnie to jest kluczowe, a nie ocena NIK, czy jakieś działania są aktywnością bierną czy inną. Aktywności aktywnej raczej pewnie nie ma, bo sama aktywność już to definiuje, więc pojęcie „aktywność bierna” jest też dla mnie trochę niezrozumiałe, ale być może państwo je stosują. Otóż seniorzy ocenili to następująco. Pierwsze miejsce wśród oczekiwań wobec programu zajęło przebywanie wśród ludzi. Program spełnił to oczekiwanie seniorów w 100%. Jeśli chodzi o przebywanie wśród ludzi, odpowiedziało tak 78% pytanych seniorów. Drugie z oczekiwań z wynikiem 71% to poszerzenie wiedzy lub umiejętności. Również właśnie w ramach tego programu zostało to zrealizowane. Gdyby panowie z NIK zechcieli mnie posłuchać, to byłabym zobowiązana, bo do panów teraz się zwracam. Dziękuję uprzejmie. Trzecie oczekiwanie to wyjście z domu, czyli to, co państwo jako NIK ocenili jako aktywność bierną. To właśnie takie były oczekiwania seniorów. Należałoby oceniać realizację programu w ministerstwie czy przez organizacje pozarządowe, bo ta ocena jest tu jakby dwuaspektowa, właśnie z punktu widzenia oczekiwań adresatów programu. Tak, zostało to spełnione. Tak, polscy seniorzy chcieli i chcą przebywać z ludźmi, chcą z nimi gdzieś wychodzić, chcą wspólnie coś robić i poszerzać swoją wiedzę.

A w ramach programu aktywność seniorów jakby plasuje się w sposób następujący… To też strona 56. Po pierwsze, wycieczki jedno- lub dwudniowe – 65% pytanych seniorów. Nie chcę mówić, że „respondentów”. Będę mówiła „seniorów”. Punkt drugi i drugie z oczekiwań, jeśli chodzi o hierarchię, to spotkania z ekspertami – 55%. Seniorzy podali przykład – lekarz, prawnik. Po trzecie, kursy posługiwania się nowymi technologiami – 50%. Zostało to też zrealizowane. W mojej ocenie przez ten pryzmat należy patrzeć na realizację programu. Zostało to spełnione.

Kolejna sprawa. Pozwolę sobie odnieść się do syntezy wyników kontroli. Szanowni państwo, to strona 11. Piszą państwo, że „trwałość podejmowanych działań wobec osób starszych może być niewielka”. To pierwsza ze stawianych przez NIK nieudowodnionych hipotez. Cóż znaczy „może być”? Panie dyrektorze, jak pan tę hipotezę stawianą w informacji… Tu powinny być konkrety, a nie hipotezy. To jest moja ocena. Mam do niej prawo. Jakimi danymi pan tę hipotezę obroni?

Następna sprawa. Na stronie 14 mamy już bardziej może skomasowane wyniki. Piszą państwo na temat kontroli w organizacjach pozarządowych. Sekundkę, nie, pomyliłam się. Strona 14. Piszą państwo, że w ocenie NIK… Tu jest taki odnośnik: „Nierzetelny nadzór MRiPS nad oceną merytoryczną ofert”. Czytamy: „W ocenie NIK ww. działanie mogło skutkować przyznaniem dotacji” etc. Kolejna hipoteza. Mogło skutkować, ale moje pytanie jest takie: Czy skutkowało? A jeśli tak, to proszę podać konkretne dane.

Kolejna hipoteza NIK w tej informacji. To również strona 14. „Wydatki publiczne były dokonywane w sposób” Nie, to nie jest hipoteza. To jest coś, jak mówię, co też trudno mi zrozumieć. „wydatki publiczne były dokonywane w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów”. Rozumiem, że to pochwała, a nie zarzut. Tak to odczytuję. Jeśli „wydatki publiczne były dokonywane w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów”, to jest to tylko forma gratulacji dla ministerstwa. Panie ministrze, to gratuluję. Zwracam się do pana ministra Szweda. Jest jednak kolejna hipoteza. W związku z tym, bo tu NIK chwali, izba pisze, że mogło to „skutkować mogło nierównym traktowaniem ofert”. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie tego. Gdyby panowie zechcieli to obronić, to będę zobowiązana.

Tak, teraz, szanowni państwo, to, co jest też bardzo ważne dla mnie. Mianowicie na stronie 17 znajdziemy coś, co jest dla mnie najlepszą informacją zwrotną z realizacji programu „Aktywni +”: „Wysoka ocena programu przez jego uczestników”. Mnie więcej nie trzeba, szanowni państwo. „Oczekiwania co do udziału w projekcie dla uczestników zostały spełnione” … Czytam teraz informację. Cieszę się, że pan poseł się cieszy.

Poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale my tę informację mamy. Przed chwilą pani pouczała przedstawiciela NIK, żeby nie cytować żadnego zdania tej informacji.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy zechce pan poseł…

Poseł Paweł Suski (KO):
Ale to jest irytujące. Pani tutaj robi przedstawienie jednego posła. Pani jest nie tylko przewodniczącą, ale też posłanką.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Zechce pan poseł nie udzielać sobie głosu. Będę zmuszona niestety…

Poseł Paweł Suski (KO):
To poproszę o głos w takim razie, jak pani zakończy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Za chwilę. Jak zakończę, uprzejmie proszę. To proszę nie przerywać.

„Oczekiwania co do udziału w projekcie dla uczestników zostały spełnione całkowicie lub nawet powyżej oczekiwań. Ankietowani najczęściej brali udział w wycieczkach (…), spotkaniach z ekspertami, akcjach promujących zdrowy styl życia oraz w kursach posługiwania się nowymi technologiami”. Tak, to jest program dedykowany seniorom. Tak, cieszy się on dużym zainteresowaniem i dużą popularnością, obok programu „Senior +”, w ramach którego w latach 2016–2023 powstało ponad 1,2 tys. domów i klubów seniora, a w 2015 r. było ich 99. Tak, program „Aktywni +” jest bardzo wysoko oceniony, bo państwo z NIK tutaj piszą „nawet powyżej oczekiwań” seniorów. To niezwykle cieszy.

To teraz, żeby przejść jeszcze do kolejnego aspektu, chcę bardzo serdecznie podziękować, zanim oddam głos panu posłowi, choć na głos oczekuje doradca stały Komisji pan profesor Piotr Błędowski. Tak, chcę podziękować panu profesorowi Błędowskiemu za przygotowanie na dzisiejsze obrady Komisji notatki, ale także pani Krystynie Lewkowicz, która jest również doradcą stałym Komisji, ale dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji jest nieobecna. Zdaje się, że również państwo to pismo otrzymali.

Podsumowanie przygotowane przez panią Krystynę Lewkowicz, reprezentującą Ogólnopolskie Porozumienie Uniwersytetów Trzeciego Wieku, które zrzesza, jak pani Krystyna napisała, 200 uniwersytetów trzeciego wieku, zawiera dwa ważne punkty. Mianowicie taki punkt, że program „Aktywni +” „powinien być absolutnie przedłużony na kolejny okres 2026–2030, bowiem stanowi już nieodłączny element inspirujący aktywność organizacji i samych seniorów”. Pani Krystyna ubolewa także nad tym,  że – cytuję – „edycja konkursu «Aktywni +» 2024 nawet nie została jeszcze ogłoszona”.

Moje pytanie do obecnego z nami dzisiaj pana ministra jest następujące. Dlaczego MRPiPS nie ogłosiło jeszcze konkursu na rok 2024? Kiedy ten konkurs ministerstwo zechce ogłosić? Pytam, bo organizacje pozarządowe i seniorzy na to czekają.

A teraz udzielam głosu panu posłowi. Proszę uprzejmie.

Poseł Paweł Suski (KO):
Pani przewodnicząca, nie jest pani posłanką pierwszą kadencję. Na pewno pani ma wiedzę, że NIK jest instytucją niezależną. Oczywiście jest zobowiązana do wykonania kontroli. Przeprowadza tę kontrolę i przedstawia jej wyniki. Wszyscy posłowie mogą się z tym zapoznać. Proponuję, żebyśmy skupili się tylko i wyłącznie na wynikach tej kontroli, a nie kontestowali, czy aktywność jest bierna czy mniej bierna.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale to nie moje zdanie, tylko państwa z NIK.

Poseł Paweł Suski (KO):
Ale mówimy tylko o suchych faktach, a w pani wypowiedzi jest swoisty lincz wykonany na niezależnej instytucji państwa. To powoduje irytację odbiorców. Nie rozumiem, dlaczego pani to robi. Chciałbym jeszcze z tego miejsca pogratulować panu ministrowi Szwedowi. Tak, rzeczywiście te wyniki mówią o jego pracy i nie rozumiem tego rodzaju insynuacji pod adresem niezależnej instytucji państwa.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. No cóż, akurat to, co mówiłam o tej aktywności, to tylko to, co panowie przedstawili w dokumencie. Poza tym bardzo proszę nie odbierać mi prawa do tego, żeby wygłosić swoje stanowisko. Jestem posłem. Od tego jest Komisja i po to tutaj się spotkaliśmy. Zadałam sobie trud i przeczytałam ten dokument, stąd moje pytania. Mam do tego prawo.

Bardzo proszę, pani poseł Alicja Chybicka, a później pani poseł Iwona Kozłowska i zamykam listę, jeśli chodzi o posłów. Mam pytanie. Czy pan dyrektor z NIK będzie chciał już odpowiedzieć, czy poczeka jeszcze na głos pana profesora Błędowskiego i strony społecznej?

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Jeżeli pani przewodnicząca by pozwoliła, to od razu na bieżąco odpowiemy.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
To bardzo proszę.

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Poprosiłbym wicedyrektora, który bezpośrednio nadzorował tę kontrolę…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani profesor Alicja Chybicka, proszę uprzejmie.

Poseł Alicja Chybicka (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, pani przewodnicząca przedstawiła ten raport, wyszukując same pozytywy, tak jakby to było mlekiem i miodem płynące i nie miało żadnych usterek. Ten program generalnie został oceniony dobrze. Może nie bardzo dobrze, ale dobrze. Na pewno wymaga rozszerzenia. W tej chwili seniorów jest na pewno o wiele więcej. Przed aktualnym ministerstwem, które jest tylko dwa miesiące, więc jeszcze na pewno nie jest w stanie zrobić tego, co robiono przez 8 lat czy też ocenić tego, co zostało zrobione dobrze czy źle, bo w tym raporcie mamy też bardzo negatywne…

Nie będę czytała, tak jak pani przewodnicząca, bo również przejrzałam do końca ten raport. Takich miejsc jest więcej. Na przykład na stronie 16: „Zdaniem NIK było to działanie nierzetelne, ponieważ zgodnie z art. 15 ust. 4 (…) umowy te powinny być zawarte bez zbędnej zwłoki”. Dalej: „Nieprawidłowości stwierdzono w 12 z 18 badanych podmiotów i dotyczyły one najczęściej: opisywania dowodów księgowych” itd. Nie będę też czytać całości. Państwo to czytali. Nie chcę powielać tego samego.

Zmierzam do tego, że moje pytanie, kierowane właściwie do aktualnego reprezentanta ministerstwa, pana ministra, jest takie: Jak z tymi negatywnymi ocenami? Tak jak tu było powiedziane, ocena pozytywna jest laurką dla poprzedniego ministerstwa, w tym pana ministra Szweda. To, co zostało dobrze zrobione, to trzeba kontynuować. Natomiast jeśli chodzi o te wszystkie ujemne rzeczy, które wykazała NIK, to z tym coś trzeba zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani profesor. Tak, pani poseł, to, o czym pani była uprzejma powiedzieć, zawarte jest na stronie 18 we wnioskach. Akurat jednak te mankamenty, o których pani profesor wspomniała, dotyczą organizacji pozarządowych, które ten program realizowały.

Bardzo proszę, pani poseł Iwona Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Z obawą przysłuchiwałam się temu, co mówił przedstawiciel NIK. To są bardzo ważne i cenne uwagi, chociażby ze względu na przyszłość tego programu, by nie były powielone te problemy, które przytrafiły się w realizacji tych programów.

Chciałabym zwrócić uwagę, pani przewodnicząca, że na te programy wydatkowane były środki publiczne. Wszystkie te konkursy finansowane były ze środków publicznych. Każdy grosz, każda złotówka powinny być dobrze skontrolowane i sprawdzone. Taką kontrolą zajmuje się właśnie NIK. Najwyższa Izba Kontroli tego dokonała. Nie nam oceniać teraz to, co wynika z raportu NIK, bo nie jesteśmy od tego. Od tego jest ministerstwo, by to wyjaśniło i wytłumaczyło się z niedociągnięć.

Chciałam jednak również zwrócić uwagę, że zarówno pani, jak i pani profesor prezentowały konkrety z tego raportu, więc też przytoczę konkret. Na stronie 54: „W trzech przypadkach oferenci dokonywali płatności gotówkowych wbrew zapisom regulaminów konkursu”. Na takie sprawy należy zwracać uwagę i tego bardzo pilnować, bo środki publiczne nie mogą być wydatkowane wbrew regulaminom, wbrew konkursom i wbrew zasadom, jak powinny one być przekazywane do seniorów. Dla seniorów to też jest ważne, aby te pieniądze były przekazywane uczciwie i żeby one nie były wyrzucane w przysłowiowe błoto, tylko żeby rzeczywiście służyły temu, czemu służyć powinny, czyli aktywności i zaangażowaniu seniorów.

Chciałabym więc teraz usłyszeć od panów dyrektorów, jaka jest odpowiedź na zarzuty pani poseł, chociaż uważam, że to nie my obronimy, tylko ministerstwo powinno się wybronić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Tak, słusznie pani poseł powiedziała. Też się z tym zgadzam. To jest pieniądz publiczny. Dlatego jeszcze raz przytoczę: „Wydatki publiczne były dokonywane w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów”. A to, o czym pani poseł wspomniała, ten zapis ze strony 54, dotyczy ponownie organizacji pozarządowych, które ten program realizowały. To jest uwaga do organizacji pozarządowych.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Ale to nie ma znaczenia.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł, dlatego bardzo się cieszę…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Jakie to ma znaczenie?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Pani poseł, dlatego bardzo się cieszę z tego, co powiedział pan minister, który dzisiaj jest obecny, że ta informacja będzie służyła ministerstwu jako drogowskaz do realizacji tego programu w kolejnych latach. Punkty, które tutaj są zawarte, wszyscy mogliśmy przeczytać.

Poproszę teraz o odpowiedź, a po odpowiedzi pan profesor Błędowski. Bardzo proszę.

P.o. dyrektor departamentu NIK Dariusz Rogowski:
Pani przewodnicząca pozwoli, że głos przekażę panu wicedyrektorowi.

P.o. wicedyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK Mirosław Miłoń:
Pani przewodnicząca, odpowiadając na przedstawione pytania, chciałbym zwrócić uwagę, że na początku swojej wypowiedzi powiedziała pani, że program „Aktywni +” został przygotowany na podstawie strategii wobec osób starszych do 2030 r. i ekspertyz, które zostały zrobione. Wyraziła się pani o tym pozytywnie.

Idąc teraz tą logiką, chciałbym zwrócić uwagę, że program miał cztery priorytety, natomiast działania skupiły się na jednym. Jeżeli ten program ma wpisywać się w działania strategiczne określone w dokumentach strategicznych, to powinny być zachowane jakieś proporcje. Tymczasem już w priorytecie I te proporcje zostały bardzo zachwiane, tzn. 58% środków zostało skierowanych do priorytetu I, jak to nazwaliśmy, na aktywność bierną, czyli jednorazowe wyjścia do kina, do teatru. Natomiast nie są to jakieś działania trwałe, tylko jednorazowe. To, co pani później jeszcze czytała. Często jest tak, że organizacja pozarządowa, która otrzymuje takie środki, dalej już nie kontynuuje tego typu działalności bez dalszego finansowania tych imprez jednorazowych. Gdyby po prostu były tutaj zachowane jakiekolwiek proporcje, że nie byłoby to 58%, tylko po prostu różnica na plus czy minus np. 5–7 %, a każdy z tych priorytetów, który się wpisuje w jakieś dokumenty strategiczne, byłby zachowany, to OK. Natomiast jeżeli mamy takie przesunięcie jakby całości tych środków na jeden priorytet, to w zasadzie po prostu tworzenie kolejnych priorytetów nie miałoby zbyt dużego sensu.

Jeżeli chodzi o pani wypowiedź odnośnie do tego, że trwałość była niewielka, to ta trwałość, tak jak mówię, była niewielka z uwagi na to, że to było jakby jednorazowe finansowanie, natomiast nie było to równomierne rozłożenie na cztery priorytety tworzące jakąś logiczną całość, która wpisywała się w strategię wobec osób starszych do 2030 r.

Poruszyła tutaj też pani kwestię nadzoru nad ocenami merytorycznymi. W informacji o wynikach kontroli dokładnie wyjaśniamy, o co chodzi. Chodzi o coś takiego, że po prostu eksperci w ramach oceny projektów dawali maksymalną liczbę punktów,  np. 30 punktów w danym kryterium, a następnie w uzasadnieniu merytorycznym bardzo krytykowali taką ofertę, czyli ona powinna dostać tych punktów zero. Pisali, że oferta tak naprawdę nie spełnia warunków, nie wpisuje się w cele itd. W informacji o wynikach kontroli przywołane są przykłady w tym zakresie. Natomiast w tym momencie – to, co pani mówiła odnośnie do nierównego traktowania oferentów – mamy taką sytuację, że oferent, którego ekspert w uzasadnieniu bardzo krytykuje, mówiąc, że oferta nie wpisuje się zarówno w cel główny, jak i w cele szczegółowe programu, ma przyznawaną maksymalną liczbę punktów. Dlatego twierdzimy, że jest to nierówne traktowanie oferentów i naruszenie zasady konkurencyjności, bo gdyby oferta była rzetelnie oceniana, to wtedy projekt uzyskiwałby mniejszą liczbę punktów, a jak uzyskiwałby mniejszą liczbę punktów, to być może nie byłby finansowany. Dziękuję. Tyle z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Co do tych moich pytań odnośnie do stawianych hipotez, to rozumiem, że panowie się nie odniosą. Natomiast jeśli pan mówi o priorytetach, to z dokumentu akurat to nie wynika. Jest tylko informacja, że „przyporządkowanie danej oferty do właściwego priorytetu nie zawsze mogło być dokonane w sposób jednoznaczny”. Wracam jeszcze do swojego podstawowego pytania. Dla kogo jest ten program? Panie dyrektorze, program jest dla seniorów. Z oczekiwań seniorów wynikało to, co było realizowane w programie. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan profesor Piotr Błędowski. Proszę uprzejmie, panie profesorze.

Stały doradca Komisji Piotr Błędowski:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcę zacząć od tego, że program „Aktywni +” jest sztandarowym właściwie programem polskiej polityki senioralnej. Z tego względu uważam, że raport NIK jest bardzo pomocny dla zapewnienia jeszcze lepszej realizacji tego projektu, bo w tym raporcie zawarte są istotne wskazówki, które powinny być przemyślane i wzięte pod uwagę przez resort rodziny, a także przez ministra do spraw polityki senioralnej.

Po pierwsze, myślę o tym stwierdzeniu, które znajduje się, o ile dobrze pamiętam, na stronie 14 raportu. Tam jest mowa o tym, że programy, które zostały poddane ocenie, a później dofinansowane, to były programy roczne. Jeżeli mówimy o polityce senioralnej, to mówimy o pewnym działaniu ciągłym. Programy powinny sprzyjać temu, żeby wytworzyć w lokalnych społecznościach pewne nawyki. Wśród tych priorytetów, jakie są objęte programem, jest partycypacja społeczna. Jestem przekonany, że jest niezwykle trudno taki nawyk większej partycypacji wyrobić wtedy, gdy jakiś program jest realizowany przez okres jednego roku. Sugerowałbym więc przede wszystkim rozważenie przedłużenie horyzontu realizacji tych programów, bo być może roczne są zbyt krótkie, w związku z czym łączą się także z tym kwestie związane ze wskaźnikami. Niektóre ze wskaźników są osiągnięte w bardzo niewielkim stopniu, a inne w połowie programu są już właściwie przekroczone, co może – to jest hipoteza – wskazywać na to, że wskaźniki zostały nietrafnie określone. To jest zupełnie typowe, normalne, zrozumiałe przy tego rodzaju działaniach, ale to jest także taki moment – połowa, a właściwie już teraz ponad 2/3 – w realizacji tego programu, żeby te wskaźniki jakoś zweryfikować.

Chcę zwrócić uwagę na te działania, które pozwalały na to, żeby przesuwać środki do tych priorytetów, które były jakby bardziej czy chętniej wybierane przez wnioskodawców. To jest zrozumiałe. Z drugiej strony odwołuję się jednak znowu do tego, co powiedziałem na początku. Kształtuje to pewną politykę senioralną. W związku z tym wydaje mi się, że byłoby bardzo pożądane, żeby ministerstwo przywiązywało większą wagę do tego, żeby pozostałe priorytety były także realizowane w odpowiedniej mierze. Jeżeli popatrzeć na wykresy zawarte w raporcie NIK-owskim, to widać tam wyraźnie dominację jednego tylko priorytetu. Wydaje się, że autorzy tego projektu mieli rację, formułując cztery priorytety. Byłbym za tym, żeby je zachować.

Wreszcie ostatnia sprawa dotyczy danych, które są dostępne w informacji ministerstwa. Mamy tam dosyć znaczne różnice, jeżeli chodzi o liczbę dofinansowanych programów i liczbę beneficjentów w stosunku do lat 2021 i 2022. Mianowicie można łatwo wyliczyć, że liczba projektów dofinansowanych w 2023 r. zwiększyła się właściwie o 2/3, ale jednocześnie liczba osób starszych korzystających z tych programów zmniejszyła się właściwie pięciokrotnie. W 2021 r. było 490 tys., a w 2023 r. 88 tys. To jest tendencja, która jest na pewno niepokojąca. Sądzę, że trzeba zrobić wszystko, żeby tę tendencję zatrzymać.

Zastanowiłbym się jeszcze nad nazwą priorytetu I. To już na zakończenie. Tam jest mowa o aktywności. Nie wiem, czy nie należałoby raczej mówić o aktywizacji właśnie po to, żeby podkreślić potrzebę działań nie tylko tych jednorazowych. Zgadzam się z panią przewodniczącą, że decyduje tutaj o tym niejako rynek, czyli to, czego oczekują sami seniorzy, ale stworzyć także takie warunki, żeby oni mieli świadomość tego, że działania mogą mieć charakter wielokrotny i długofalowy, stąd „aktywizacja” wydaje mi się lepszym określeniem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Proszę uprzejmie, pan Jerzy Płókarz, przedstawiciel strony społecznej. Proszę bardzo.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym się odnieść tak oddolnie, od strony społecznej. Tutaj jedna uwaga.

Redukcja o połowę kosztów dofinansowania, którą zastosowało ministerstwo. Patrząc od strony społecznej, uważam to akurat za dobrą rzecz. Tak zresztą to jest przez społeczników ocenione. Dlaczego? Dlatego że, po pierwsze, można było wesprzeć dwa razy większą liczbę organizacji. Po drugie, niektóre… Nie znam tak dokładnie, ale przypuszczam, że być może spotkaliśmy się z takim zjawiskiem, że pseudoorganizacje, które nie działają non stop, tylko niejako bawią się w sprzedaż swoich usług, zrezygnowały, a wsparcie trafiło do organizacji, które działają. Dostały mniejsze wsparcie, ale czy dostają dofinansowanie, czy go nie dostają, to dalej działają. Pod tym kątem należałoby uznać to akurat działanie za dobre.

Natomiast to, co widzieliśmy złego, to było to, że kwota dofinansowania w tym programie nie była zwiększana w budżecie. Można byłoby wykorzystać większą liczbę społecznych organizacji rzeczywiście działających. Siłą rzeczy, wszystko drożeje. Koszty działań drożeją, bo nawet społeczna działalność kosztuje. Prąd i szereg innych opłat, prawda? Rachunki trzeba opłacić.

Jeżeli chodzi o różne oceny ekspertów, szanowni państwo, tutaj jest ciągle i będzie w najbliższym czasie wiele do zrobienia. Niestety tak jest z ekspertami, że nie mają praktycznie pojęcia o tym, co oceniają. Pamiętam nasz wniosek dotyczący ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, gdzie prosiliśmy, żeby zapisać, że ministerstwo może korzystać z ekspertów, ale że ekspert musi mieć wiedzę w dziedzinie, którą ocenia. To nie przeszło. Efekt jest taki, jaki mamy tutaj. Bardzo słusznie tutaj państwo jako NIK zauważyli, że te oceny są wręcz irracjonalne, prawda? Jeżeli jedna osoba ocenia maksymalnie, a druga ocenia To jest bolączka od lat. Jeżeli chodzi o ekspertów, jest bardzo wiele do zrobienia.

Pani przewodnicząca w pytaniu poruszyła kwestię powstawania nowych organizacji. Pani przewodnicząca, to jest potężny problem. Problem nie w dofinansowaniach, bo wydaje nam się, że nie powinniśmy dążyć do tego, żeby powstawały nowe organizacje tylko po to, żeby zrealizować dofinansowanie, bo to nie tędy droga. To jest cwaniactwo i pseudoorganizacja. Natomiast mamy wiele do zrobienia, żeby zmienić, zmodyfikować przepisy, o co od wielu lat prosimy, w taki sposób, żeby powstawały organizacje i żeby ludzie młodzi chcieli je tworzyć, ale też żeby uaktywnić olbrzymią część organizacji w Polsce. Spośród 120 tys. organizacji zaledwie działa kilkadziesiąt tysięcy, może ze 20 tys. Tu jest wiele do zrobienia, a zwłaszcza jeżeli chodzi o organizacje senioralne, bo to jest sfera jeszcze bardziej delikatna. Namówić kogoś, żeby chciał robić coś pro bono, jest niezwykle trudno, ale jak mu jeszcze powiemy, że mamy takie bariery biurokratyczne itd., to on mówi: „Kochany, nie. Kłopoty mi nie są potrzebne. Chętnie zrobię coś dobrego, ale nie szukam jakichś kłopotów”.

Przedłużenie programu – niezwykle cenna sprawa. Uwagę NIK uważam za bardzo cenną. Kontynuacja działań po zakończeniu programu, żeby zwracać uwagę właśnie na to, że wspieramy organizację, która nawet jak nie dostanie dofinansowania czy dostanie je mniejsze, to i tak będzie działała i pomagała. A nie, że jest to praktycznie firma pod szyldem pseudoorganizacji, która świadczy usługę, jak jej się zapłaci. Jak państwo zapłaci, kupi u niej usługę, to ona tę usługę świadczy, a jak jej państwo nie zapłaci, to ona już nie jest tym w ogóle zainteresowana.

Jeżeli chodzi o realizację wieloletnią, tu prośba do ministerstwa, żeby się rzeczywiście zastanowić nad wieloletnią realizacją programu. Dlaczego? Dlatego że taka organizacja prowadzi jakieś działania, ale nie w formie jednorazowej wycieczki, bo z wycieczką nie ma problemu – zrealizowano, zakończono i koniec, tylko w formie spotkań, klubów i szeregu innych działań, które są prowadzone w sposób ciągły. Teraz zakończył się rok, skończyło się finansowanie, a następne pieniądze trafią do tej organizacji pewnie gdzieś dopiero w połowie roku, zanim rozstrzygniemy konkurs, zanim pójdą polecenia do wypłaty, zanim zostaną zawarte umowy itd. Warto byłoby wprowadzić takie właśnie… Warto zastanowić się nad umowami wieloletnimi. Zwłaszcza organizacje, które prowadzą ciągłe działania, prawda?

No i liczba osób w ankiecie. Panie ministrze i szanowny panie profesorze, to nie jest tak, że ta liczba osób zmalała z pół miliona do iluś razy mniej. To nie jest tak. Po prostu zmieniły się pytania w ankiecie. W wyniku tych pytań w ankiecie masa osób, do których docierał i dociera program „Aktywni +”, nie była uwzględniona, bo pytania ich nie dotyczyły. Jeżeli np. robimy działanie opisujące aktywizację osób w ramach programu „Aktywni +”, namawiamy je i robimy to w programie radiowym, który dociera do dziesiątek tysięcy osób, to jest to realizacja aktywizacji. Prosimy, żeby ludzie się uaktywnili w stosunku do sąsiadów np. w sprawie asertywności przy zawieraniu umów i różnych naciągaczy. Aktywizujemy tych ludzi, prawda? Docieramy z tym programem do kilkudziesięciu tysięcy osób, ale jak ktoś zada mi pytanie, ile osób przeszkoliłem w zakresie wolontariatu, to muszę wpisać, że zero. Stąd w mojej ocenie zmiana pytań spowodowała, że wyszło, że dociera się do o wiele mniejszej liczby osób, ale w rzeczywistości te organizacje docierają w ramach programu. Na pewno warto to kontynuować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. O głos prosi pani doktor Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Bardzo proszę, pani doktor.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zabieram głos jako przedstawicielka podmiotu, który wielokrotnie startował w konkursach, czasem z powodzeniem, czasem bez, jak to w konkursie. Chciałabym powiedzieć, że program „Aktywni +” miał jedną wielką zaletę – że był, jak i miał jedną wielką wadę – że te środki były za małe w stosunku do potrzeb wielu organizacji. Myślę, że jest to nie tylko moja opinia, ale wielu organizacji senioralnych. Natomiast dzięki tym środkom wiele organizacji – i dużych, takich jak związek, który reprezentuję, ale również i mniejszych – mogło wzbogacać swoją ofertę, mogło realizować różne działania, na które zwyczajnie nie miały pieniędzy bez takiego wsparcia. Corocznie czekaliśmy na ogłoszenie konkursu. Była to ważna informacja dla wszystkich organizacji senioralnych.

Myślę, że niezależnie od liczb, bo pewnie można to liczyć, ile osób uczestniczyło, to tak naprawdę oddziaływanie tych programów było szersze. Ktoś był tylko raz w teatrze czy w kinie, ale może dzięki tej pierwszej wizycie wybierze się również następnym razem, może już niekoniecznie z tym programem. Proszę państwa, bardzo ważne było tutaj to, co powiedziała pani przewodnicząca. To jest program dla seniorów. Uwzględnijmy takie obszary aktywności, które są im bliskie, które są im potrzebne. Pamiętajmy też, że aktywność jest pewnym prawem osoby starszej, ale nie jest obowiązkiem. Może wybierać ona różne sposoby spędzania czasu.

Zatem myślę, że uwagi, które były zgłoszone przez NIK, zapewne będą wzięte pod uwagę przez obecne kierownictwo resortu. Natomiast, panie ministrze, będziemy czekać na ogłoszenie konkursu.

Będziemy czekać na możliwość prowadzenia działań, które będą nakierowane na potrzeby naszych seniorów, przy czym chcę też powiedzieć, że nasi członkowie również są coraz starsi. To nie tylko to, że jako społeczeństwo się starzejemy, ale również seniorzy się starzeją. Przybywa tych starszych, a to już troszeczkę zmienia potrzeby. To już nie zawsze jest aktywna wycieczka, ale właśnie coś spokojniejszego, co będzie odpowiadało siedemdziesięcioparo- i osiemdziesięcioparolatkowi, bo i do tych ludzi chcemy dotrzeć z tą ofertą. Zatem, mówiąc o aktywnościach, bardzo proszę pamiętać, że one są różne. Są różne dla różnych ludzi i również różne dla różnych seniorów, bo proszę mi wierzyć, że potrzeby 65-latka i 75-latka naprawdę się różnią, a staramy się dostosowywać właśnie i do tych młodszych, i do tych starszych seniorów.

Dziękując zatem za te programy, które były, czekamy na kolejne. Będziemy oczywiście starali się startować i wykorzystać jak najlepiej środki publiczne, bo przecież mamy tę świadomość, dla naszych współobywateli. Pozwolę sobie jednak przypomnieć, że seniorzy – i ci młodsi, i ci starsi – tworzą społeczeństwo. To są pieniądze, które są kierowane po to, aby ich życie uczynić ciekawszym, lepszym, bardziej aktywnym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję pani doktor za bardzo cenne uwagi. Rzeczywiście musimy pamiętać o tym, że aktywność jest prawem seniora, a nie obowiązkiem, bo, patrząc też przez pryzmat dzisiejszej dyskusji, trochę to wyglądało, jakby to był obowiązek, ale też bardzo ważny był głos, że seniorzy nam się zmieniają. W myśl ustawy osoby stają się seniorami od 60 roku życia. Ci seniorzy, którzy teraz wchodzą w wiek senioralny, to już są osoby, które są np. mniej wykluczone cyfrowo, więc też to wygląda inaczej. To jakby taka wskazówka dla ministerstwa, żeby ten program być może trochę przemodelować.

Uprzejmie poproszę pana ministra o odpowiedź co do terminu ogłoszenia kolejnej edycji na rok bieżący, bo podmioty o to pytają i czekają na to. Proszę uprzejmie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Paweł Zgórzyński:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jesteśmy w dość trudnej sytuacji z tego względu, że te obowiązki przejmie za moment pani minister Okła-Drewnowicz. Niemniej jednak, żeby nie czekać na to, wspólnie pracujemy nad tym, żeby ogłosić ten konkurs jak najszybciej. Pani przewodnicząca, wspomnę, że w 2021 r. nabór trwał od 4 do 26 marca. Gdybyśmy dzisiaj ogłosili nabór, to prawie byśmy się w tym zmieścili, ale chcemy wykorzystać, że tak powiem, wyniki kontroli NIK i sprawić, żeby program był jak najlepszy, żeby największa liczba seniorów z tego skorzystała, bo to seniorzy są, a nie organizacje pożytku publicznego…

A jeśli chodzi o organizacje, szanowni państwo, jestem strażakiem ochotnikiem i od kilku ładnych lat składam wnioski do Orlenu. W zasadzie składałem. Ani razu nie dostałem. Tak jest z organizacjami. Jeżeli organizacja ileś razy składa wnioski, to za którymś razem ktoś powie: „To ja dziękuję. Po co mam składać, skoro się napracuję przy zrobieniu wniosku, a nie otrzymam?”.

Pracujemy nad tym, żeby wypełnić białe plamy na mapie naszego kraju, żeby nie było tak, że te środki trafiają tylko i wyłącznie do jakiegoś tam jednego regionu, tylko żeby to rozłożyć. Zrobić jakiś mechanizm i sprawić, żeby trafiały wszędzie. Jeżeli patrzymy na mapę, to widzimy, że w 2022 r. w województwie kujawsko-pomorskim, z którego pochodzą obie panie przewodniczące, jak i ja pochodzę, było tylko 8 organizacji, które otrzymały raptem pół miliona złotych, a np. województwo śląskie – 64 wnioski i 7,5 mln zł. To jest ogromna dysproporcja. Nie chce mi się wierzyć, że tylko tam były składane wnioski, a u nas nie. Chcemy sprawić taki mechanizm, żeby było to naprawdę bardzo obiektywnie oceniane, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że sprawdzamy po kolei sprawozdania z poprzedniego roku. Tych sprawozdań jest 518, a pracuje przy tym tylko 6 pracowników. Chcemy to też jak najszybciej zrobić i rozliczyć. Jednocześnie pracujemy nad nowym programem. Mój departament, szanowni państwo, ogłosił lub jest w tej chwili w trakcie ogłaszania  6 innych konkursów. Nie rozciągniemy się. Zrobimy to jak najszybciej, jak tylko to będzie możliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Czyli tej informacji nie ma. Natomiast cieszy mnie to, co pan powiedział o stworzeniu mechanizmu, tylko że proszę pamiętać, że jest to program, który ma formułę konkursu, a więc, tworząc mechanizm, ministerstwo będzie niestety podejmowało ryzyko zaingerowania w ten tryb konkursowy. Musimy sobie też na to pytanie odpowiedzieć. Być może potrzebna jest zmiana formuły. Natomiast poza tym, że jest to program dla seniorów, co powtarzałam dzisiaj kilkakrotnie, a nie chcę się powtarzać, i bardzo pozytywnie przez nich oceniany, proszę też popatrzeć w takim razie przez pryzmat priorytetów. Być może trzeba też i to dopasować właśnie do oczekiwań. Stąd zostały wybrane akurat te, które cieszyły się największym zainteresowaniem seniorów, bo w końcu jest to adresat programu. Natomiast jest on jednak również dedykowany organizacjom pozarządowym, które, jak widać, zostały bardzo zachęcone do tego, żeby składać wnioski do programu, więc ta formuła konkursowa pewnie zostanie utrzymana. Będzie trudno z tym mechanizmem. Tu bardziej chodzi mi o to, żeby też nie składać takich deklaracji, które potem będzie trudno dotrzymać.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za dyskusję podczas dzisiejszego posiedzenia. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją NIK.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.