Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat bezpieczeństwa seniorów w kontekście oszustw „na wnuczka” lub „na policjanta”. Profilaktyka działań.

W posiedzeniu udział wzięli: Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Katarzyna Kaczmarska główny specjalista w Wydziale Wsparcia Seniorów w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, insp. Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, dr Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Barbara Ruszkowska-Gębka członek zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Igor Marczak wiceprezes Fundacji SeniorApp, Wojciech Kałkusiński i Marek Pilch ambasadorowie „Głosu Seniora” oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dzień dobry wszystkim państwu.

Otwieram 11. posiedzenie podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa osób starszych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Chciałabym przywitać panią poseł oraz wszystkich zacnych gości. Pozwólcie państwo, że szybko przedstawię państwa: pan insp. Robert Kumor, dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, witamy serdecznie; pan Mariusz Cichomski, witamy serdecznie, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan podinsp. Jacek Rybicki, ekspert w Biurze Prewencji KGP, witamy serdecznie; pani podkom. Justyna Rudnicka, ekspert w Wydziale Kryminalnym Biura Kryminalnego KGP, witamy serdecznie; dr Piotr Zakrzewski, naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, dzień dobry, witamy serdecznie; Katarzyna Kaczmarska, główny specjalista w Wydziale Wsparcia Seniorów Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów… Nie ma. Może za chwileczkę dotrze pani Katarzyna; Marlena Kondrat, członkini… Wierzę, że pani Marlena dojdzie; Elżbieta Ostrowska, witam serdecznie, przewodnicząca…

Członek zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Barbara Ruszkowska-Gębka:
Nie ma Eli.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Właśnie, już, patrzę na panią i widzę obie panie.

Pani Barbara Ruszkowska-Gębka, witam serdecznie, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów; Łukasz Salwarowski, prezes stowarzyszenia MANKO…

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Marek Pilch w zastępstwie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czyli też zastępca. Widzicie państwo, nie mamy aż tak aktualnej listy. W każdym razie witam państwa bardzo serdecznie.

Wojciech Kałkusiński, ambasador „Głosu Seniora”; Marek Pilch, ambasador „Głosu Seniora”; Zbigniew Tomczak, przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, też nieobecny,  ale wierzę, że dojdzie; jest z nami też Iga Marczak, SeniorApp…

Wiceprezes Fundacji SeniorApp Igor Marczak:
Igor Marczak.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To się wkradł chochlik.

Anna Prekurat, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, witam panią bardzo serdecznie, zapraszamy tutaj do stołu, oraz Krystyna Lewkowicz, która jest niezmiennie z nami od wielu lat, i pani Krystyna jest na sali. Witam państwa bardzo serdecznie. Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu.

Czy są jakieś uwagi odnośnie do porządku obrad?

Skoro nie słyszę, to oczywiście zaraz niezwłocznie przejdziemy do jego realizacji. Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat bezpieczeństwa seniorów w kontekście oszustw tzw. „na wnuczka” lub „na policjanta”.  Profilaktyka działań. Będę w pierwszej kolejności prosiła o zreferowanie informacji pana Mariusza  Cichomskiego. Ja tylko dodam, że temat powrócił, co nie jest oczywiście zaskoczeniem, dlatego że on jest bardzo istotny w kwestii poczucia bezpieczeństwa naszych seniorów. Bardzo nam zależy na tym, żeby być szybszym niż oszuści, żeby wyprzedzać ich myślenie, ich działanie.

Mam nadzieję, że państwo polskie i służby też będą gotowe nieść pomoc seniorom i edukować ich tak, żeby byli jak najbardziej sprawni i bezpieczni.

Bardzo proszę, panie Mariuszu, w pierwszej kolejności oddam panu głos, dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mamy wspólną informację jako resort spraw wewnętrznych i administracji, czyli wspólną dla MSWiA i Komendy Głównej Policji. Dlatego też, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, za chwilę pozwolę sobie przekazać głos panu dyrektorowi Biura Prewencji, które bezpośrednio odpowiada po stronie Policji za kwestie prowadzenia działań profilaktycznych jako takich, aczkolwiek musimy pamiętać o tym, że temat, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, to nie jest wyłącznie właściwość służby prewencyjnej w ramach Policji.

Patrzymy na to przede wszystkim z perspektywy działań profilaktycznych. W ten wymiar też się wpisują działania służby zwalczania cyberprzestępczości, o których także powiemy parę słów w dalszej części. Natomiast oprócz tego są jeszcze działania związane z samym wykrywaniem, ściganiem sprawców i to już należy przede wszystkim do służby kryminalnej. W związku z tym sama problematyka, nawet z perspektywy właściwości w ramach Policji, ma różne aspekty w zależności od tego, jak na to spojrzeć, natomiast oczywiście dzisiejszy ciężar dyskusji to ciężar związany z działaniami profilaktycznymi.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to zaczniemy od stanowiska pana dyrektora.

Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji insp. Robert Kumor:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szczegóły i informacje oczywiście są zawarte w opracowaniu, które trafiło do Wysokiej Komisji. Natomiast ja sobie pozwolę przedstawić państwu informacje w dwóch aspektach.

Pierwszy aspekt, statystyczny, obrazujący sytuację zagrożenia bezpieczeństwa dla osób starszych 65 plus, w szczególności w kontekście przestępstwa oszustwa na tzw. legendę, i drugą część, czyli informację na temat podejmowanych działań o charakterze profilaktycznym.

Szanowni państwo, jak powszechnie wiadomo, Policja w naszym kraju jest główną służbą państwową, która odpowiada za zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Zadania naszej formacji zostały oczywiście określone w ustawie o Policji i jednym z podstawowych zadań jest inicjowanie i podejmowanie działań mających na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw, wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym oraz współdziałanie w tym zakresie zarówno z organami państwowymi, samorządowymi, jak również organizacjami społecznymi.

Główne kierunki działań policyjnych w zakresie profilaktyki zostały, szanowni państwo, określone w dokumencie, który nazywa się „Priorytety Komendanta Głównego Policji na lata 2021–2025”, czyli jesteśmy w ostatnim roku realizacji tych priorytetów i w ramach priorytetu trzeciego, zatytułowanego „Podniesienie efektywności działań Policji w celu realizacji oczekiwań społecznych”, znalazło się zadanie mające na celu dostosowanie działań profilaktycznych do zdiagnozowanych zagrożeń. W ramach tej diagnozy zidentyfikowaliśmy siedem głównych obszarów wymagających działań profilaktycznych Policji i jednym z tych siedmiu obszarów obok uzależnień, bezpieczeństwa dzieci i młodzieży, cyberzagrożeń, handlu ludźmi, mowy nienawiści jest właśnie obszar bezpieczeństwa seniorów.

Szanowni państwo, powszechnie wiemy, że nasze społeczeństwo z roku na rok, można powiedzieć, starzeje się i prognozy demograficzne wskazują, że w kolejnych latach nie będzie lepiej, jednak tej starszej części społeczeństwa będzie przybywało. Stąd też, patrząc na identyfikowane przez Policję zagrożenia i tę sytuację demograficzną, uznaliśmy właśnie seniorów za tę grupę, której należy poświęcić szczególną uwagę, aby zapewnić jej bezpieczeństwo. Nie będziemy też ukrywać, szanowni państwo, że seniorzy to jest ta grupa społeczna, która wydaje się być szczególnie predestynowana, żeby stać się ofiarą przestępstwa. To oczywiście wynika z wielu czynników, ale myślę, że tutaj przytoczę tylko kilka, które zobrazują państwu, że faktycznie tak może być. Dobrze wiemy, że seniorzy są tak wychowani, żeby innym osobom ufać. Niestety dzisiejsze społeczeństwo bardzo często wykorzystuje to. Też były to postępowania w określony sytuacjach. Oczywiście to nie tylko jest domena osób starszych, ale również myślę, że sporej części społeczeństwa. To również brak stałego kontaktu z rodziną. Dobrze wiemy, że spora część seniorów to jednak osoby mieszkające samotnie, jak również, szanowni państwo, niejednokrotnie stan zdrowia sprawia, że te osoby stają się bardziej podatne na to, aby zostać ofiarą przestępstwa.

W kilku słowach, szanowni państwo, jak wygląda statystyka, patrząc na 2024 r. w porównaniu z 2023 r. W roku ubiegłym, szanowni państwo, na terenie całego kraju Policja stwierdziła nieco ponad 791 tys. wszystkich przestępstw. Było to, szanowni państwo, o blisko 20 tys. przestępstw mniej niż w 2023 r. Z tego liczba przestępstw stwierdzonych na szkodę osób 65 plus wyniosła  47 636, co stanowiło 6% ogólnej liczby przestępstw stwierdzonych w całym kraju w 2024 r. Tutaj można powiedzieć, że liczba przestępstw…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
W materiałach – jeszcze raz – jeżeli chodzi stricte o seniorów: 6%, czyli ile to jest przestępstw rocznie?

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:
Szanowni państwo, 47 636 przestępstw popełnionych na szkodę osób 65 plus. To stanowi 6%. I tak naprawdę jest to wartość bardzo bliska tej, którą odnotowaliśmy w 2023 r. Natomiast liczba osób pokrzywdzonych 65 plus wyniosła w 2024 r. 49 529 i tutaj odnotowaliśmy nieznaczny spadek, bo blisko o 100 osób mniej pokrzywdzonych przestępstwami – mówimy o seniorach – niż w 2023 r.

Mówiąc o bezpieczeństwie seniorów, szanowni państwo, chciałbym wspomnieć o pięciu kategoriach przestępstw, które, wydaje się, w sposób istotny rzutują na to bezpieczeństwo. Mam tu na myśli zarówno kradzież z włamaniem, kradzież cudzej rzeczy, uszkodzenie rzeczy, oszustwa i przestępstwa drogowe.

Szanowni państwo, w kategorii przestępstw kradzież z włamaniem, jeśli chodzi o liczbę osób pokrzywdzonych w wieku 65 plus w 2024 r. odnotowaliśmy spadek o nieco ponad 10%. To jest o 1218 mniej osób pokrzywdzonych przestępstwem.

Jeśli chodzi o kradzież rzeczy, odnotowaliśmy spadek o ponad 21,5%. To blisko o 2000 mniej osób pokrzywdzonych, jeśli chodzi o seniorów.

I uszkodzenie rzeczy – spadek blisko o 10%. Jest to blisko o 250 mniej osób pokrzywdzonych w tej kategorii.

Natomiast jeśli chodzi o przestępstwo oszustwa, szanowni państwo, tutaj niestety, ale odnotowaliśmy nieco więcej pokrzywdzonych osób 65 plus. Jest to wzrost o nieco ponad 17%. W liczbach bezwzględnych jest to nieco ponad 2300 więcej osób pokrzywdzonych. Ogółem oszustwa na szkodę seniorów. Natomiast chciałbym wspomnieć, szanowni państwo, że przestępstw oszustwa w naszym kraju odnotowaliśmy 168 300. Porównując to z 2023 r., jest to wzrost o nieco ponad 1%. Natomiast patrząc teraz na liczbę osób pokrzywdzonych przestępstwem oszustwa, mówiąc o osobach 65 plus, w 2024 r. tych osób było 15 531. Tutaj analogicznie, skoro notowaliśmy wzrost liczby przestępstw oszustwa na szkodę seniorów, tym samym odnotowaliśmy wzrost liczby seniorów pokrzywdzonych tym przestępstwem.

Odnosząc się, szanowni państwo, do kwestii przestępstwa oszustwa popełnionego metodą na tzw. legendę, to chciałbym państwa poinformować, że liczba przestępstw oszustwa stwierdzonych w 2024 r. popełnionych tą metodą wyniosła 3826. Ta wartość jest bardzo bliska tej, która była w 2023 r. Tak naprawdę o dwadzieścia kilka przestępstw mniej odnotowanych. Niestety w sposób bardzo istotny wzrosła wysokość strat, jaką odnotowaliśmy w tym zakresie, ponieważ ona wyniosła ponad 156,5 mln zł. Wartość odzyskana to jest nieco ponad 5,5 mln zł.

Co istotne, szanowni państwo, tymi przestępstwami oszustwa na tzw. legendę pokrzywdzone zostały ogółem 4184 osoby. Jest to, szanowni państwo, o 1,5% mniej osób pokrzywdzonych niż w 2023 r. Natomiast, co istotne, z tych 4184 osób pokrzywdzonych przestępstwem oszustwa „na legendę” 3250 osób to osoby 65 plus. To stanowi 77,7%, czyli udział osób 65 plus pokrzywdzonych przestępstwem oszustwa „na legendę” wynosi 77,7%.

Co istotne, jeśli chodzi o liczbę osób 65 plus pokrzywdzonych tym przestępstwem, porównując 2024 r. do 2023 r. odnotowaliśmy nieco ponad 4-procentowy spadek tej liczby osób.  Ale, co równie istotne, i tutaj chciałbym państwa poinformować, że jeszcze w 2021 r. udział osób 65 plus pokrzywdzonych przestępstwem oszustwa „na legendę” wynosił 99,5%. Proszę spojrzeć – w ciągu 4 lat ten udział spadł o blisko 22 punkty procentowe. To może świadczyć o tym, że z jednej strony – i tutaj mam taką nadzieję – przynoszą skutki nasze działania, które podejmujemy jako Policja, ale też wspólnie z wieloma partnerami. Ale z drugiej strony wskazuje na to ewidentnie, że grono pokrzywdzonych tym przestępstwem to osoby młodsze niż seniorzy i że tych przestępstw oszustwa jest więcej.

Co ważne, szanowni państwo, tak jak wspomniałem, istotą naszych działań jest podejmowanie przedsięwzięć o charakterze informacyjno-edukacyjnym, czyli tzw. działań profilaktycznych. W ubiegłym roku polska Policja zrealizowała 648 różnego rodzaju inicjatyw profilaktycznych. Mam tu na myśli różnego rodzaju akcje, kampanie, komunikaty zamieszczane na stronach internetowych, w social mediach, w tym blisko 17,5 tys. spotkań z seniorami, w których uczestniczyło blisko 417 tys. osób. To są działania bezpośrednio adresowane do seniorów, dotyczące poprawy ich bezpieczeństwa, a dodatkowo też, szanowni państwo, ponieważ seniorzy to także grupa osób, która bardzo dobrze sobie radzi w sieci, prowadzimy działania ukierunkowane właśnie również na tę ich aktywność i bezpieczeństwo w sieci. W ubiegłym roku polska Policja przy wsparciu nowej jednostki, która została utworzona w 2022 r., czyli Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości przeprowadziła 583 różnego rodzaju inicjatywy profilaktyczne, w tym 26 800 spotkań, w których uczestniczyło prawie 710 tys. osób. Z tego gros osób to byli seniorzy edukowani w zakresie bezpiecznego poruszania się w sieci.

Szanowni państwo, mówiąc o działaniach profilaktycznych, chciałbym wspomnieć o kilku inicjatywach, które w mojej ocenie są dosyć istotne i były one realizowane w bardzo szerokim wymiarze. To inicjatywa, jaką realizuje od pewnego czasu KGP przy współpracy z TV Puls i Fundacją TV Puls Pod Dębem. Ta inicjatywa nosi miano kampanii społecznej #ZnamTeNumery  i ściśle jest powiązana z jednym z kultowych seriali TV Puls, a mianowicie „Lombard. Życie pod zastaw”.

Aktorzy, którzy grają tam główne role, oczywiście są ambasadorami tego naszego przedsięwzięcia, a jego celem jest wypracowanie łatwego i zrozumiałego algorytmu postępowania w sytuacji potencjalnego zagrożenia oszustwem, a także uświadamianie seniorów oraz ich najbliższych na temat niebezpieczeństw i metod oszustwa, jakimi posługują się sprawcy. To przede wszystkim uświadomienie seniorów, jak ważne jest ustalenie hasła rodzinnego, poznanie dzielnicowego i posiadanie do niego numerów telefonów, aby można było zadzwonić w razie sytuacji zagrożenia, to też posiadanie listy numerów telefonów do osób najbliższych i przede wszystkim zapamiętanie motta: „Sprawdzaj, nie ufaj”.

Szanowni państwo, też chciałbym wspomnieć o pewnym działaniu w ramach tejże kampanii społecznej, a mianowicie pod koniec ubiegłego roku przeprowadziliśmy działanie zatytułowane „Emerytura na maxa”. To działanie polegało na wygenerowaniu materiału wideo ze scamem, w którym sztuczna inteligencja wykorzystała postać jednego z aktorów, a mianowicie pana Henryka Gołębiewskiego, który gra w serialu rolę Ziutka, który zachęcał do kliknięcia pewnego linku w celu podwojenia emerytury.

Szanowni państwo, tylko w ciągu tygodnia, kiedy był emitowany ten materiał filmowy, ten link kliknęło ponad 20 tys. osób. Oczywiście po kliknięciu tego linku osoba była przekierowana na właściwą stronę akcji, gdzie była uświadamiana, że w ten sposób mogła stracić swoje dane osobowe, swoje pieniądze. To działanie było prowadzone przez okres w sumie siedmiu tygodni. Materiał wideo ze scamem był emitowany przez tydzień, a przez sześć tygodni – kampania informująca o zagrożeniach związanych z wykorzystywaniem sztucznej inteligencji w sieci i możliwością bycia ofiarą właśnie takiego działania. Tutaj wśród partnerów było wiele podmiotów, na przykład Poczta Polska, Polski Związek Kół Gospodyń Wiejskich, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Związek Banków Polskich i szereg innych podmiotów. Dzięki temu, myślę, ta akcja została bardzo nagłośniona w naszym kraju. Według informacji TV Puls dotarła ona do około 20 mln odbiorców.

Oczywiście komendy wojewódzkie, szanowni państwo, podejmują szereg inicjatyw.  One zostały też przykładowo opisane w materiale, który państwo otrzymaliście. To są inicjatywy na szczeblu wojewódzkim, ale realizowane przy współpracy z wieloma podmiotami lokalnymi, począwszy od urzędów marszałkowskich, poprzez urzędy wojewódzkie, poprzez lokalne podmioty zrzeszające seniorów, ale też szereg innych instytucji.

Pozwolę też sobie wspomnieć na koniec o takiej inicjatywie, która jest bardzo świeża, a myślę, że państwo również mogliście o niej słyszeć, a mianowicie w maju z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości przy współpracy z panią minister do spraw polityki senioralnej i KGP została na terenie województwa świętokrzyskiego uruchomiona pilotażowo akcja „Świadomy Senior – Bezpieczny Senior”.

Jej rolą jest organizacja spotkań w 13 powiatach województwa świętokrzyskiego, gdzie na spotkaniach z seniorami poruszane są obszary tematyczne dotyczące 5 zagadnień, w tym 2 zagadnienia są realizowane przez Policję. Dotyczą one m.in. właśnie przestępstw oszustwa „na legendę”, jak również innych przestępstw przeciwko mieniu. Natomiast przez sędziów, kuratorów czy też rzeczników praw konsumenta są poruszane tematy dotyczące praw konsumenta, przestępstw przeciwko rodzinie czy też przestępstw przeciwko obowiązkom opiekuńczym. To działanie jest działaniem pilotażowym. Zakładamy, że po zakończeniu tego przedsięwzięcia – zakończy się ono w październiku – będzie dokonana ewaluacja i być może zostanie podjęta decyzja, aby takie działania prowadzić globalnie na szczeblu całego kraju.

To pokrótce, szanowni państwo, z mojej strony wszystko. Oczywiście jestem wspólnie z moim współpracownikiem do państwa dyspozycji. Na ewentualne pytania oczywiście odpowiem.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić tę informację?

Bardzo proszę, panie Mariuszu.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Pani przewodnicząca, bardzo króciutko.

Z perspektywy MSWiA warto wspomnieć o jeszcze jednym działaniu profilaktycznym, to znaczy o kolejnej edycji – już piątej – programu „Razem bezpieczniej”. Ta edycja jest przewidziana na lata 2025–2028 z budżetem rocznym 12 mln zł. To są środki, o które aplikować mogą – na przeprowadzenie akcji profilaktycznej – m.in. organizacje pozarządowe, samorządy. Tutaj jako główny z dwóch podstawowych celów programu mamy wskazany wzrost wiedzy oraz umiejętności w zakresie identyfikacji zagrożeń dla bezpieczeństwa, sposobów ograniczania i zapobiegania im w różnych sferach życia.

W ramach tego jest obszar „Profilaktyka w zakresie oszust na szkodę osób”, czyli jest to też obszar, w stosunku do którego do MSWiA mogły być kierowane za pośrednictwem wojewodów wnioski o sfinansowanie działań przede wszystkim, tak jak wspomniałem, organizacji pozarządowych. Wnioski do nas wpłynęły. W przyszłym tygodniu mają być powołane komisje konkursowe, więc na razie rozpatrujemy wnioski, nie będę mówił o efektach tego roku. Natomiast w przypadku poprzednich edycji programów działania wielokrotnie dotyczyły również kwestii związanych z profilaktyką tego rodzaju względem seniorów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję.

Nim otworzę dyskusję, pozwolę sobie na jeden komentarz. Z jednej strony imponująca jest liczba akcji społecznych. Widać, że to ma sens. Liczba osób, która została przeszkolona,  jest faktycznie wysoka, co jest bardzo wartościowe, jeżeli chodzi o te akcje. Natomiast z drugiej strony nie spada liczba przestępstw. To znaczy, cały czas na wysokim poziomie utrzymuje się liczba przestępstw dokonywanych „na wnuczka” czy „na legendę”. I rośnie niestety liczba pieniędzy wyłudzonych seniorom, w związku z czym tendencja jest taka, że powinniśmy się zastanowić, jak intensyfikować nasze działania, żeby z jednej strony utrzymać ten wysoki trend akcji edukacyjnych, i oczywiście zachęcać jak największą grupę seniorów do uczestniczenia w nich, a z drugiej strony – jak przeciwdziałać, żeby wyprzedzać mentalnie oszustów i te coraz to nowsze sposoby wyłudzania. Zapytam tak: czy są jakieś nowe pomysły oszustów na wyłudzanie? Bo zawsze, ile razy się spotykamy, pojawia się jakaś nowa sytuacja.

Ja oczywiście otwieram dyskusję, bo nie chciałabym tutaj być głosem dominującym, niemniej jednak spotykamy się nie tylko po to, żeby tak bezdusznie przyjąć raport, tylko żeby się wspólnie zastanowić, co możemy zrobić, w co wyposażyć instytucje, by one były jak najbardziej skuteczne albo jak zabezpieczyć seniorów, żeby oni byli jak najbardziej zabezpieczeni i najbardziej bezpieczni.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ten modus operandi jest bardzo zróżnicowany.

Oczywiście my wszyscy, jak tutaj siedzimy, doskonale zdajemy sobie sprawę, że mówiąc „na wnuczka” czy „na policjanta”, dalece upraszczamy scenariusze, które są nawet w materiale, który był dla państwa przygotowany. Tam mieliśmy pięć takich typowych obecnie schematów. Żeby nie odnosić się do metody „na wnuczka”, chociażby wspomnę to, co było w punkcie piątym, czyli „na pomoc społeczną”, gdzie zupełnie na innej tak naprawdę sferze oddziaływania na psychikę… Gdzie takim głównym sposobem działania oszusta jest podawanie się za pracownika opieki społecznej, który informuje właściciela mieszkania, że została mu przyznana zapomoga w określonej kwocie. Dalej zaczyna rozwijać się kontakt, często m.in. włącznie z wejściem do mieszkania i pokazaniem przez osobę, której to dotyczy, gdzie przechowywane są cenne rzeczy, bo to przecież nie tylko pieniądze, ale również chociażby biżuteria.

Tak więc tych pomysłów tak naprawdę jest bardzo dużo i scenariusze są dopasowywane. Jak pewien się opatrzy, to przychodzą nowe. Z jednej strony mamy do czynienia z tym, że ktoś potrzebuje… Bo przecież „legenda” na tym w dużej mierze polega, że ktoś potrzebuje naszej pomocy, czy to jest nasz bliski, czy to może organy ścigania potrzebują pomocy w wykonywaniu działań, bo przecież metoda „na policjanta” bardzo często na tym jeszcze polega, że nie bliskiemu pomagam, ale państwu, Policji, w wykonywaniu określonych działań.

Z drugiej strony mamy przykłady bazowania na zupełnie innych odruchach, poprawy swojego bytu, sposobu życia, modelu życia, chociażby w kontekście tej metody „na pomoc społeczną”. COVID pokazywał nam przykłady metody „na lekarza”. W tej chwili zgodnie z danymi policyjnymi tego typu przypadków jest mniej. Metoda zużyła się w kontekście tego, co jest głównym przedmiotem dyskusji społecznej, ale nawet jakbyśmy spojrzeli po jakichkolwiek wydarzeniach, nie mówię, że w odniesieniu wyłącznie do grupy seniorów, ale tak jak pojawia się kwestia powodziowa, to wtedy łatwo próbować znaleźć sobie tego typu argumentację, więc dostosowują się sprawcy.

Szczególnie, jak doskonale wiemy i doskonale też państwo wiecie, że to nie są indywidualni sprawcy, tylko to są grupy przynajmniej dwu-, trzyosobowe, które są w stanie przeprowadzić określonego rodzaju działania. Bo przecież bardzo często jest tak – w materiale też jest o tym mowa – że jedna osoba jest tym, kto dzwoni; ba, nawet w trakcie samego przekazywania danych, pieniędzy czy innego rodzaju środków do osoby trzeciej ona jest w stanie utrzymywać kontakt z tym, kto jest przedmiotem oszustwa w tym momencie, więc widać określonego rodzaju role, które są odgrywane.

Tych możliwości jest dużo i też zdajemy sobie z tego sprawę, i wszyscy sobie muszą z tego zdać sprawę, że to nie jest wyłącznie sytuacja, z którą mamy do czynienia w Polsce. To występuje również w innych krajach, ale wszystko jest dostosowane do okoliczności społecznych, uwarunkowań i tego, co jest w danym okresie głośne medialnie, popularne czy w jakikolwiek sposób nagłaśniane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję.

Za sekundkę oddam głos koleżance, Marysi Koźlakiewicz, ale chciałabym jeszcze dopytać, bo mamy tutaj konkretne dane, jeżeli chodzi o przestępstwa „na wnuczka”, ale to są te,  które są zgłoszone. Czy my mamy może plus minus wiedzę, informację na temat tego, jaki procent jest jednak niezgłaszany, żeby móc oszacować rząd wielkości? To jest jedna rzecz.

Czy dobrze rozumiem, że te, które są zgłaszane najczęściej, to są te, gdzie doszło do wyłudzenia bardzo dużych sum pieniędzy? Nie, to nie jest taka zasada? To proszę sprostować, bo są też takie sytuacje – któż z nas nie zna osoby, i to dużo młodszej, która została dzisiaj oszukana na przykład „na blika”, na jakiś szybki przelew, na jakieś lewe bilety, na koncert, do kina, bo przecież te oszustwa dzieją się dzisiaj w bardzo dużej skali i nie dotyczą tylko seniorów.

Natomiast chcę dopytać, czy tutaj te twarde liczby, które państwo przedstawiliście w tabelkach, które nie spadają, czy to są tylko te większe przestępstwa, gdzie chodzi o kilkaset tysięcy złotych czy kilkadziesiąt, czy to są też drobne?

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:
Szanowni państwo, odnosząc się do pierwszej kwestii, z pewnością, tak jak w każdym obszarze dotyczącym innej przestępczości, ta ciemna liczba przestępstw dotyczących oszustw „na legendę” występuje. Niestety nie jestem w stanie państwu powiedzieć, jaka to jest skala. Ona z pewnością występuje, bo dobrze wiemy, że niektórzy seniorzy po prostu wstydzą się przyznać czy to rodzinie, czy też przed Policją, że zostali oszukani przez nieznane osoby, że straciły niejednokrotnie dorobek swojego życia albo znaczną część tego dorobku. Stąd też ta ciemna liczba z pewnością występuje. Natomiast nie jestem w stanie skali tej liczby określić.

Jeśli chodzi o kwestię tych danych statystycznych, to one przedstawiają, szanowni państwo, pewne spektrum. Tutaj nie możemy mówić wyłącznie o oszustwach, gdzie wysokość strat jest kilkusettysięczna, kilkumilionowa. Tak naprawdę przy oszustwie wysokość strat nie gra roli. To może być 500 zł, to może być 50 tys. zł, 5 mln zł. Każde oszustwo, które jest zgłaszane na Policję, jest ewidencjonowane bez względu na tę kwotę. Oczywiście zakładam, mogę tylko zakładać, że te oszustwa na niższe kwoty pewnie są niezgłaszane, a te na wyższe kwoty są zgłaszane, aczkolwiek pewnie nie zawsze.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jasne. Nie mam wątpliwości, że każda skuteczna próba wyłudzenia jest zawarta w tych statystykach, tylko chodziło mi o to, że zapewne jest taki mechanizm, że oszustwa na te niższe kwoty rzadziej są zgłaszane, prawda? Ale to pan potwierdził.

Pani poseł Maria Koźlakiewicz.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Najpierw państwa przepraszam za spóźnienie.

Dziękuję bardzo za dobrze przygotowany raport i cieszę się, że mamy tyle kampanii, tylko że nie każdy senior jest taki sam i z tego musimy sobie zdawać sprawę. Tu pan ze stowarzyszenia powie, że są seniorzy, którzy są w aplikacjach biegli, wiedzą, jeśli wysyła im się wiadomości, oni to odbierają. Ale są też tacy, którzy siedzą w domu bez przysłowiowego Facebooka, i jeśli nie zobaczą tego minutę przed wiadomościami, to nie będą sobie zdawać sprawy z zagrożenia.

Mówiliśmy tutaj o różnych cwanych ludziach, którzy robią złe rzeczy, ale zapominamy teraz, że sztuczna inteligencja się rozwija. Dzisiaj z filmiku mogę pobrać głos koleżanki. Mówiąc, on przerobi głos na jej głos i babcia, czy ktokolwiek inny, będzie pewna, że rozmawia ze swoją wnuczką. To samo jest z naszym zdjęciem, które możemy do sztucznej inteligencji…  Tak więc jeżeli mamy ten obraz, ten ktoś też jest pewny, że rozmawia z daną osobą, więc uważam, że powinniśmy coś zrobić – kampanię odnośnie do tego, że sztuczna inteligencja, że cyberbezpieczeństwo… Przede wszystkim nie każdy dobrze ją wykorzystuje. Powinniśmy tutaj zwrócić na to uwagę.

Hasła rodzinne – w stowarzyszeniu, w którym jestem wolontariuszem, jak rozmawialiśmy o różnych zagrożeniach, to wszyscy wszystko wiedzą, ale sztuczna inteligencja dla tych ludzi była czymś dziwnym. Jako młoda osoba wśród nich mogłam się pobawić i przerobić, wiecie, ich stare zdjęcia, które tańczą, mówią, i oni sobie nie zdawali z tego sprawy, ale dzisiaj nawet trzynastolatkowie potrafią to zrobić.

Tak więc chyba jakieś czy szkolenia – stowarzyszenia mogłoby się włączyć – żeby dać to do zrozumienia, czy i z państwa strony, żeby jakoś bardziej uderzyć w tę sztuczną inteligencję, uświadomić, że to czasami nie jest coś dobrego, ale zagrożenie.

Te hasła rodzinne – myślę, że nie tylko do seniorów, ale do wszystkich. To powinno być użytkowane przez młodsze pokolenia. U mnie w domu od małego to służy dzieciakom. Tak więc tych haseł ludzie nie używają, tylko czasami się dopytują, czy w rodzinie jest na przykład jakaś ciocia Marysia. Tak, jest, ale te osoby już tak nas weryfikują, jeśli chcą nas oszukać, że znają nasze najbliższe otoczenie, więc uważam, że to hasło rodzinne powinno być bardziej wzmocnione, żeby to nie było, nie wiem, przysłowiowe powiedzenie „piórnik” na przykład. Dziękuję bardzo i proszę o jakąś kolejną kampanię odnośnie do sztucznej inteligencji.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:
Pani przewodnicząca, oczywiście.

Nie wiem, na ile pani poseł słyszała tę moją wypowiedź. Właśnie w ubiegłym roku to nasze wspólne działanie z TV Puls w ramach kampanii #ZnamTeNumery czy akcji „Emerytura na maxa” to jest właśnie przykład materiału wideo ze scamem i próby wykazania, jak łatwo można zostać ofiarą oszustwa, wykorzystując sztuczną inteligencję. To jest początek naszych działań. Mamy świadomość tego, że to jest kierunek, który się będzie rozwijał. Dzisiaj bardzo łatwo jest zmanipulować wizerunek osoby, podłożyć jej głos. Mając dosłownie kilkusekundową próbkę głosu można sprawić, że osoba będzie mówiła rzeczy, które chcemy, żeby powiedziała, a pewnie w życiu sama tego nie powiedziała. Stąd też my mamy świadomość tego, że to jest przyszłość i obszar do zagospodarowania przez nas.

Natomiast to, co jest ważne w mojej ocenie, szanowni państwo – my musimy łączyć siły. Jako Policja robimy bardzo wiele inicjatyw, włączamy się również do bardzo wielu inicjatyw, które podejmują inne podmioty, natomiast my musimy dotrzeć do bardzo szerokiego grona seniorów. Dzisiaj wydaje się, że nie mamy problemów z tymi seniorami, którzy są mobilni, którzy biorą udział w życiu społecznym, uczestniczą w spotkaniach. Musimy dotrzeć do tych, którzy są w domu, niejednokrotnie samotni, dlatego staramy się docierać poprzez dzieci, poprzez wnuki, tak aby informowali swoich dziadków, na co zwracać uwagę, jak się zachowywać, żeby nie być ofiarą przestępstwa.

Staramy się też podejmować mało standardowe działania. Docieramy do kościołów, do proboszczów. W jednym województwie się to udaje, w innym województwie niestety nasze działania nie spotykają się z akceptacją i z jakąś kontynuacją. W niektórych województwach biskupi w diecezjach bardzo chętnie się włączają w takie działania. To jest dla nas bardzo pomocne, ponieważ dobrze wiemy, że ta grupa społeczna jednak albo bezpośrednio uczestniczy w mszach świętych, albo bierze w nich udział poprzez łącza radiowe, internetowe i jest w stanie usłyszeć, jeśli ktoś coś powie, jeśli jakiś komunikat się pojawi na tablicy ogłoszeń. Natomiast musimy tych działań podejmować bardzo wiele, aby docierać do jak największej grupy seniorów.

W mojej ocenie obszar, który też nie jest do końca wykorzystany, to media, zwłaszcza publiczne. One mają w swojej misji te działania właśnie na rzecz społeczeństwa. Wydaje mi się, że TV Puls, która tak naprawdę jest medium prywatnym, zaangażowała się, natomiast inne media można byłoby bardziej zaangażować do tego, aby docierały do seniorów. Wydaje się, że zwłaszcza telewizja publiczna to są te kanały telewizyjne, które są oglądane najczęściej przez seniorów. Stąd uważam, że poprzez właśnie tego rodzaju szeroko rozumiane środki masowego przekazu też możemy dotrzeć do seniorów, bo wiadomo, że jeden senior jest bardziej biegły w internecie, drugi woli czytać gazetę w formie papierowej, trzeci z kolei ogląda telewizję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Zgadza się, że trzeba różne akcje inicjować, bo raz, że seniorzy są różni, dwa, że przestępcy są bardzo przebiegli.

Ale zaintrygowało mnie też to, co pan powiedział, że ten filmik z aktorem, który jest lubiany i szanowany przez seniorów, który obiecywał podwojenie emerytury, kliknęło 20 tys. osób. Ja myślę, że dlatego, iż seniorzy wciąż są najsłabiej uposażoną grupą wiekową, tak łatwo padają ofiarą prostego zysku. Może tu ten oszust działa, zapewne, na bazie silnych emocji i takie może, nie wiem, słabe ekonomiczne wykształcenie powoduje, że ktoś wierzy w to, że można łatwo, szybko zarobić, co jest oczywiście nieprawdą, biorąc pod uwagę wiedzę ekonomiczną. I kliknięcie takiego linku – gdyby to nie była akcja, to pewnie mielibyśmy do czynienia z utratą własnych danych i środków finansowych.

Myślę, że jeżeli chodzi o te akcje, to jest dobry kierunek, ale ja nie chciałabym tutaj, broń Boże, przybierać pozy eksperta, bo to panowie wiedzą najlepiej, co powinno się w takich akcjach znaleźć. Ale uważam, że przy niskim wykształceniu ludzie są bardziej podatni. Brak wiedzy ekonomicznej jednak też się kłania. Uderzanie w te nuty szybkiego, prostego zarobku powinno być też wzięte pod uwagę – żeby eliminować tego typu przestępstwa – ale oczywiście pozostawiam to państwu pod rozwagę.

Zgłaszała się pani poseł Agnieszka Buczyńska. Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050–TD):
Przepraszam, że tyłem, ale tak akurat siedzę.

Na pierwsze moje pytanie już w sumie udzielił pan odpowiedzi, bo chciałam zapytać właśnie o akcje i działania związane i przeznaczone dla seniorów, którzy są osobami samotnymi, niewychodzącymi z domu. Moje doświadczenie pokazuje, że jeżeli mamy aktywnych seniorów, którzy uczęszczają do klubów seniora czy na różne aktywności, oni mają dostęp do tego typu wiedzy, do tego typu akcji. Natomiast prawda jest taka, że poprzez media czy narzędzia musimy z tą wiedzą trafiać do tych seniorów, którzy z domu nie wychodzą bądź wychodzą tylko do lekarza, bądź mają bardzo ograniczoną swoją aktywność, bo dużo łatwiej można te osoby zmanipulować i dużo łatwiej można je oszukać. Już jakby po części pan też o tym opowiadał, ale chciałam, żeby to wybrzmiało.

Natomiast moje drugie pytanie dotyczy trochę tych statystyk, które pan podawał, dlatego że, z tego, co zanotowałam, 6% ogólnych przestępstw, czyli ponad 47 tys., dotyczy osób w wieku 65 plus. Natomiast te przestępstwa związane z metodą oszustwa na tzw. legendę to jest niecałe 4000. To prawda, że w ogóle w całej skali tych oszust „na legendę” ponad 77% to osoby w wieku senioralnym, ale moje pytanie brzmi, jakiej jeszcze kategorii przestępstw najczęściej ulegają osoby w wieku senioralnym, skoro ogólna skala tych przestępstw jest na poziomie ponad 47 tys.?

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:
Szanowna pani poseł, aby być precyzyjnym, to ja tylko może powtórzę albo dopowiem, że te 3826 stwierdzonych przestępstw oszustwa popełnionych metodą na tzw. legendę, to są wszystkie przestępstwa w tym zakresie, nie tylko na szkodę osób 65 plus. Z tej liczby, powtórzę, osób pokrzywdzonych tym przestępstwem było 4184, natomiast seniorów, czyli osób 65 plus, było 3250 osób pokrzywdzonych, bo wiadomo, że jednym przestępstwem może być pokrzywdzonych kilka osób. To tak tylko dopowiem.

Natomiast jeśli chodzi o te pozostałe kategorie, to ja tutaj starałem się państwu pokazywać te kategorie, czyli kradzież z włamaniem, kradzież cudzej rzeczy, uszkodzenie rzeczy i chyba zapomniałem tylko powiedzieć o przestępstwach drogowych, gdzie troszeczkę więcej ich odnotowaliśmy w 2024 r. na szkodę seniorów niż w 2023 r. Generalnie w kategorii przestępstw oszustwa i przestępstw drogowych w 2024 r. odnotowaliśmy wzrost liczby pokrzywdzonych seniorów, natomiast w pozostałych trzech kategoriach odnotowaliśmy spadek.

Jeśli też jeszcze mogę odnieść się do kwestii, o której pani poseł wspomniała, a mianowicie docierania do osób samotnie mieszkających. To jest bardzo trudna sprawa, bo dobrze państwo wiecie, że nie wszyscy sobie życzą kontaktu z Policją, natomiast my dysponujemy gronem blisko 8000 policjantów pierwszego kontaktu, czyli tzw. dzielnicowych, którzy w ramach swoich obowiązków pełnią służbę w wyznaczonym rejonie służbowym. Mają, wydaje się, dobre rozpoznanie i wiedzą, gdzie kto mieszka i starają się do takich osób również docierać. Nie tylko ze względu na fakt, aby ich edukować, ale też ze względu na to, aby zwrócić uwagę, czy u tych osób wszystko jest w porządku, czy aby nie potrzebują pomocy, bo czasami jest tak, że te osoby potrzebują pomocy chociażby z zakresu ośrodków pomocy społecznej czy innej pomocy. Stąd też policjanci starają się do tych osób docierać i przy okazji wykorzystują te narzędzia, którym dysponują, a są to na przykład ulotki, które zostały przygotowane, aby edukować seniorów w zakresie bezpieczeństwa.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Otworzyłam dyskusję.

Nasza stała doradczyni, Krystyna Lewkowicz, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na początek uwaga dotycząca metodyki. Zgodnie z ustawą osoba starsza to jest 60 plus, a nie 65 plus, i wszystkie materiały, wszystkie analizy, jakie dostaje Komisja, dotyczą osób 60 plus. Ta statystyka 65 plus już jest też troszeczkę złamana przez to, że dotyczy 65 plus. To taka drobna uwaga.

Natomiast jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, oczywiście zgadzam się tu – prewencje, szkolenia etc., natomiast pies jest zupełnie gdzie indziej pogrzebany: w skuteczności organów ścigania niestety. Tu pan przytoczył statystykę – 150 mln zł szkody, 5 mln zł odzyskanych korzyści, czyli mniej niż 5%. I o tym dobrze seniorzy wiedzą, bo jeżeli padają ofiarą oszustwa, to nawet szkoda im czasu, aby pójść na posterunek i czekać trzy godziny w kolejce, żeby ktoś od nich przyjął zgłoszenie, bo dobrze wiedzą, że Policja nic dalej z tym nie robi. Odnotuje, że ktoś zgłosił, nie podejmuje żadnych albo prawie żadnych działań dochodzeniowych, żeby szybko ustalić sprawcę i odzyskać utracone korzyści. Niestety przekonanie seniorów o małej skuteczności albo w ogóle bezsensie udawania się do organów ścigania celem zgłaszania przestępstw, nawet większych, jest tutaj, że tak powiem, dominującym czynnikiem.

Mówi się ciągle o takich klasycznych formach: „na wnuczka”, „na policjanta”, „na pracownika ZUS”.  Natomiast my się spotykamy z bardziej finezyjnymi metodami oszustw i na przykład nie ma tygodnia, żebym nie dostała na maila zawiadomienia, że gdzieś tam, na końcu świata, umarł bardzo majętny człowiek o takim samym nazwisku i czy ja chcę uczestniczyć w postępowaniu spadkowym, i czy znam innych członków rodziny, którzy by też chcieli.

Proszę państwa, komu nie podniesie się ciśnienie, jak dostaje zawiadomienie, że może uzyskać 5 czy 10 mln zł spadku. Bardzo wiele osób się na to nabiera. Wybitni psycholodzy działają przy tych procederach, bardzo starannie emanują i manipulują emocjami. Najpierw tylko 100 dolarów  na uwierzytelnienie, a później na otwarcie testamentu, a później na coś. Proszę państwa, to są procedury, które wloką się przez parę miesięcy, kończy się to utratą kilkudziesięciu złotych, czasem nawet większą kwotą po stronie seniora, i kończy się: „Podaj konto bankowe, bo jutro ci przelejemy ten spadek”. Tu już umarł w butach, bo nie tylko nie ma spadku, ale nie ma na koncie oszczędności zebranych przez całe życie. Nie spotkałam się, żeby ktoś o tym mówił.

Drugą formą, bardzo często spotykaną i – tutaj podzielam państwa zdanie – w ogóle nie zgłaszaną Policji ze wstydu, są przestępstwa o charakterze matrymonialnym. Seniorzy są osobami bardzo samotnymi i w związku z tym, jeżeli ktoś tylko wykaże jakiekolwiek zainteresowanie ich osobą, ich problemem, chorobą, może wspólną wycieczką czy czymś, to już to jest bardzo dobrze przejmowane. Niestety oszustów matrymonialnych jest bardzo dużo, wyłudzeń pieniędzy na jakąś wspólną świetlaną przyszłość itd. Również o tym statystyki milczą. Sławna była ta nagłaśniana przez media sprawa amerykańskiego żołnierza itd., gdzie jakaś biedna wdowa upatrywała swojego szczęścia w ostatnim okresie życia z jakimś amerykańskim żołnierzem polskiego pochodzenia, który wyłudził od niej wielkie pieniądze.

W związku z tym ja mam tutaj do panów takie pytanie, czy w państwa ocenie kadry, jakimi dysponujecie, i narzędzia, jakimi dysponujecie, są wystarczające do tego, żeby zwiększyć skuteczność dochodzenia tych roszczeń, czy też może widzicie państwo jakieś inne drogi do tego, żeby odzyskiwanie tych utraconych środków było na wyższym poziomie niż 5 czy 3,5%? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie polega na tym, żebyście państwo powiedzieli, jak faktycznie wygląda taka praca operacyjna, bo naprawdę z naszych doświadczeń wynika, że w najlepszym razie, jak stracę parę godzin i dojadę do komendy Policji, jakiś policjant w okienku raczy mnie przyjąć, robiąc jeszcze głupkowate miny potwierdzające, że uważa mnie za debila, proszę państwa, przyjmie zgłoszenie i nic dalej się z tym nie dzieje. Kompletnie nic.

Statystyka jest, działania prewencyjne są, wszystko się zgadza z wyjątkiem tego, że skuteczność dochodzenia roszczeń zgłoszonych oficjalnie w statystyce jest poniżej 5%, a niezgłoszonych… Pani przewodnicząca, zadała pani bardzo trudne pytania i ja na nie też nie umiem precyzyjnie odpowiedzieć, ale szacuję, że 50% to są w ogóle niezgłoszone na Policję ani do żadnych organów przestępstwa właśnie na szkodę osób starszych, które niestety, gdy sobie uświadomią, jak były naiwne, jak były głupie, te same nie mogą na siebie patrzeć w lustrze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę.

Wiceprezes Fundacji SeniorApp Igor Marczak:
Dzień dobry. Igor Marczak, Fundacja SeniorApp, Łódź.

Chciałbym zapytać, jak są dystrybuowane środki i jakiej wielkości finansowej są środki przeznaczane na prewencję. Jak wielokrotnie rozmawiamy o służbie zdrowia, to wiemy, że jedno euro zainwestowane w profilaktykę to jest około 20 euro w zaoszczędzonych wydatkach na służbę zdrowia, później na opiekę, leczenie itd. Czy ktoś prowadzi tego typu statystyki, jeśli chodzi o wydatkowanie pieniędzy na prewencję? Jeśli tak, to w ogóle jakie to są środki i jak one są dystrybuowane pomiędzy poszczególnymi województwami czy komendami wojewódzkimi? Jaka jest forma?

Pytam nie bez kozery, dlatego że uczestniczę w tej chwili w Łodzi w zespole, który został powołany przez miasto, przez miejski ośrodek pomocy społecznej, przez właśnie mnie jako fundację, przez mBank jako sponsora głównego i oczywiście jest w to zaangażowana Policja. Niestety Policja ciągle twierdzi, że nie ma ani złotówki na to, żeby się zaangażować w jakiekolwiek inne działania. Tak naprawdę oczekuje się, że to wszystko będzie zrobione naszymi rękoma. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę, żeby panowie się zgłaszali i przedstawiali.

Ambasador „Głosu Seniora” Wojciech Kałkusiński:
Witam, moje uszanowanie. Wojciech Kałkusiński, „Głos Seniora”.

Chciałbym zapytać panów tutaj, jako że w największym stopniu jesteście, można powiedzieć, źródłem informacji i badania tych wszystkich kwestii. Czy w Komendzie Głównej Policji… Czy w ogóle cały resort ma jakąś wydzieloną komórkę, która bada wszelkiego typu ogłoszenia, jakieś anonse, jakieś, proszę państwa, informacje puszczane w telewizji czy też w internecie itd. odnośnie do bardzo ciekawych propozycji na akcje PGNiG, na akcje zakupu złota? Tych akcji jest mnóstwo. Czy to w ogóle jest wyłapywane jeszcze przed, można powiedzieć, albo w trakcie powodowania tych szkód, jakie następują tuż po tych wszystkich ogłoszeniach itd.

To jest moim zdaniem dość istotne, bo tutaj można byłoby od razu, że tak powiem, ukrócić drogę przekazu tej informacji w stronę publiczności, bo nie tylko korzystają z tego osoby starsze, ale również i młodzi. Ostatnio czytałem artykuł o przedsiębiorcy, który też na zasadzie właśnie dużych profitów powiązał się z jakąś grupą, która miała elegancko, że tak powiem, powiększyć mu majątek, a się okazało, że to też jest na zasadzie dużego przekrętu. I tu chciałbym od państwa, od panów, uzyskać jakąś informację, jak to wygląda w strukturach MSWiA. Dziękuję.

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Korzystając od razu, Marek Pilch, „Głos Seniora”.

Ja na początku nawet optymistycznie powiem, że jeżeli w wieku 60 plus jest obecnie ponad 25% społeczeństwa, a tutaj, jak panowie podali, jest 6% przestępstw, to nie jest tak źle. Wydaje mi się, o czym często mówię, że tak w przestrzeni medialnej ciągle tylko seniorzy są oszukiwani, a to jest właściwie nieprawda.

Drugą rzeczą, tutaj jakby ad vocem wypowiedzi pani poseł i państwa prowadzących, my w „Głosie Seniora” odbyliśmy – ja sam odbyłem – dokładnie 68 spotkań w zeszłym roku, gdzie 5,5 tys. seniorów brało udział. Miałem prelekcje dotyczące bezpieczeństwa. Ja tutaj mam, nie wiem, czy wszyscy znają, już trzecie wydanie „Bezpiecznego Seniora”, gdzie te wszystkie główne oszustwa my, że tak powiem, dokładnie opisaliśmy, ale powiem, że na tych spotkaniach parę razy – około 5–6 razy – spotykałem się z przedstawicielami Policji, którzy mówili o metodzie „na legendę”.

Ja już w ogóle o tym nie mówię, bo te osoby, które chodzą na spotkania, to słyszą, oni o tym wiedzą, tylko zaczynam od sztucznej inteligencji. Uzmysławiam, że nawet nie korzystając z Facebooka, można podmienić numer telefonu. Dostaje ktoś zdjęcie, klika na zdjęcie, a co jest po zdjęciem? Nikt sobie nie zdaje sprawy, że nawet wysłane zdjęcie z numeru teoretycznie, bo to przestępcy dojdą, gdzie pisze babcia… Syn wysyła: „Babciu, wysyłam ci nowe zdjęcie wnuczka”,  wszystko się zgadza, babcia klika, a pod zdjęciem jest program szpiegujący, który wiadomo, co może z czasem zrobić, więc to jest dość istotna sprawa.

Natomiast faktycznie cały czas jest ten problem, że 15–20% seniorów chodzi na spotkania, reszta jest w domach. Najlepszą metodą dotarcia do nich wszystkich, co my też próbowaliśmy, jest jednak… Nawet przez parafię, bo tam jednak, gdzie seniorzy czytają te nasze ogłoszenia dotyczące cyberbezpieczeństwa, a w ogóle bezpieczeństwa seniorów, to tam, gdzie kiedyś była parafia. Natomiast na spotkania ogólne, które są, chodzą osoby, które słyszały. Jednak tutaj muszę wszystkich zmartwić – zresztą Policja też potwierdzi – kreatywność oszustów jest taka, że ja zawsze kończę, mówiąc: „Nie ma takiej osoby, która może nie dać się złapać”. Oni mogą wymyślić coś, co jeszcze nie jest opisane, i mogą zrobić…

Bo nie tylko seniorzy. Wiadomo, że styczeń był takim miesiącem, gdzie senatora, posła „milionerka” zrobiła. Ja też dostaję cały czas zdjęcie proponujące spotkanie z Angeliną Jolie.  I, jak po męsku mówię, chętnie bym się spotkał, ale to też wszystko z uśmiechem, właśnie w ten sposób. Nie ma takiej możliwości.

Nawet, muszę powiedzieć, na spotkaniach – tutaj nie ma przedstawicieli banków – ja ostrzegam, bo banki uważają, po pierwsze, że teraz zabezpieczenie, potwierdzenie, push itd., że to jest nie do podrobienia. To jest bardzo łatwo, ja mówię. Ściągnięcie programu, który udostępnia klawiaturę – nasz, kiedy ktoś… Oczywiście 4 cyfry z 12, 18, ale program szpiegujący, jak ktoś nie skanuje co 2 tygodnie, to nie wiadomo. Otwierając oficjalne strony Facebooka, Interii może wejść w stronę, ściągnąć sobie program szpiegujący, który w ciągu miesiąca ma pełne hasło, pełny login, a potem potwierdzenie jest bardzo łatwe.

I w tym momencie zawsze radzę, żeby seniorzy mieli oszczędności życia na drugim koncie, byleby to nie był bank ziemny. Jakkolwiek to, co też Policja potwierdza – dlaczego ataki są na seniorów? Bo nie wszyscy seniorzy ufają bankowi i wolą mieć, że tak powiem, w tym banku ziemnym. Przestępca wchodzi, podobno 30% pewności, że oni mają tam pieniądze, więc to jest robione. Takich parę uwag.

Natomiast wszystkim przekażę ten ostatni „Głos Seniora”, który opisuje wszystkie metody. Oczywiście metody, które były – nie życzę wpaść – żeby były na przyszłość. Sztuczna inteligencja jak najbardziej, tylko myślę, że jeszcze jest jedna rzecz – za bardzo straszymy. Niektórzy się boją, natomiast jest tyle pozytywnych dowodów wykorzystania sztucznej inteligencji we właściwy sposób, że nie można z zasady sztuczną inteligencją straszyć, tylko jej wykorzystaniem niestety przez oszustów. Ale tutaj, tak jak mówię, statystyki nawet dobrze świadczą o seniorach, chyba że – jak tu pani Krysia powiedziała – niestety większość seniorów nie zgłasza.

Jeszcze jedna rzecz o bankach. Jeżeli będzie oszustwo na kilkadziesiąt tysięcy, to banki generalnie różnie to rozpatrują. Zawsze mogą udowodnić winę. Natomiast jeżeli ktoś ma z karty skradzione, ściągnięte – wiadomo, że są okładki, ale zeskanowanie karty to jest moment, to w ogóle przejdzie każdej osobie. Znam wielu burmistrzów, prezydentów, którzy jadą służbowo, na karcie mają 1000 zł, nie mogą mieć więcej, bo nie mogą mieć całego majątku gminy, ponieważ nie ma problemu później ściągnąć. W ciągu jednej minuty trzy skany. Jeżeli to jest 500–600 zł, to banki dla świętego spokoju, może nawet bez Policji, zwracają pieniądze. Znam przypadki seniorów, którzy udowodnili, bo nie można mieć trzech transakcji w Honolulu itd. w ciągu jednej sekundy. Zwrócone pieniądze, wyciszona sprawa, żeby nie mówić o zabezpieczeniach. Ciekawe, czy są takie rzeczy, że banki oddają pieniądze, a oszustwa są zgłaszane Policji, bo jeśli ktoś załatwi, bank zwróci, to nie wiadomo, czy takie przestępstwa są też zgłaszane Policji, takie sytuacje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To akurat pozwolę sobie skomentować, bo znam przypadki oszustw, gdzie było podwójne zabezpieczenie. Trzeba było jakieś kody podać, a te kody nie były wymagane i banki zwracały, dlatego że ktoś złamał system i to pokazywało, że to bank ma słaby system zabezpieczeń.

Banki po to zatrudniają ekspertów, żeby takie osoby łamały te zabezpieczenia, żeby sprawdzać ich wyporność czy ich skuteczność. Ale faktycznie w przypadku, kiedy udowodni się bankowi, że ich systemy zabezpieczenia były nieskuteczne, to wtedy bank ma obowiązek zwrócić. To zgoda, chyba w statystykach o tym nie mówimy, bo tu mówimy o takim skutecznym oszustwie. To jest inna kwestia, którą pan poruszył.

Czy banki są gotowe na dzisiejsze oszustwa? Po to dajemy pieniądze w ręce banku, żeby mieć stuprocentową pewność, że nikt nas nie okradnie. Inaczej jest, kiedy wina leży po naszej stronie, ale jeżeli ktoś ma podwójne uwierzytelnianie jakimiś kodami, które powinny przyjść na SMS nawet w nocy o północy, bo załóżmy, u nas jest noc, a gdzieś w Honolulu będzie dzień i ktoś okrada, bo sobie gdzieś tam jakaś międzynarodowa szajka wyłudziła dane danej osoby… Ja znam przypadek, że ktoś w Meksyku w nocy robił zakupy tą kartą, bo dostał się do danych, to bank potem zwrócił, dlatego że powyżej jakiejś kwoty powinien przyjść SMS na konto tego człowieka i to wtedy by zaalarmowało tę osobę, ale nie przyszedł ten SMS, więc tutaj pytanie o zabezpieczenia danych banków. Ale to jest osobny temat. Może faktycznie słuszna uwaga, że przedstawiciele banków powinni być również obecni na kolejnym spotkaniu za pół roku.

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Zadałbym pytanie, czy na przykład to, że potwierdzenie przychodzi na SMS – ale czy mamy pewność…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale to jest jedna z metod.

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Jedna z metod, ale czy mamy pewność, że już ten nasz telefon jest pod kontrolą? Wtedy przedstawiciel banku mówi: „Na razie jeszcze nie było, ale może być”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja akurat mówię o tej sytuacji, która była kilka lat temu. Dzisiaj są pewnie bardziej wyrafinowane metody, że też jest zeskanowany…

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Ale jeżeli ktoś… Jest może już na tyle przygotowane, bo wiedzą, że osoba ma więcej pieniędzy, że mogą opanować nie tylko konto, ale mogą potwierdzić z naszego telefonu operację, bo mają zhakowany telefon.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale potwierdzam, że takich oszustw banki raczej nie ujawniają, bo to jest wstyd dla nich.

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Dlatego pytam, czy są nieujawniane, bo wstyd dla banku.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jakiś procent na pewno.

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Nie ujawniają, a Policja nie musi…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bo wtedy jest szansa, że odzyska się pieniądze.

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Nie odzyska się pieniędzy wrzucanych do worków foliowych na śmietnikach, rzut przez okno itd. To wiemy. Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę, a później oddam głos naszym gościom.

Naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich dr Piotr Zakrzewski:
Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Doceniając pracę Policji, bo my razem 9 czerwca 2025 r. robiliśmy konferencję tutaj z panem podinspektorem właśnie w zakresie wspierania osób starszych w BRO. Ona jest dostępna na platformie YouTube, i też materiały z konferencji są dostępne na stronach rzecznika, w tym taka broszura informacyjna. Ja państwu w tej podkomisji chyba wysłałem link zgłaszający do uczestnictwa. Te linki są dostępne także i dla państwa.

Natomiast mam kilka pytań do panów policjantów, takich już bardziej legislacyjnych. Czy ten raport, który panowie mają, jest szerszy niż ten, który został przesłany? Czy on jest gdzieś dostępny? Jest możliwość jego udostępnienia czy cokolwiek innego? Czy tylko to, co pan dyrektor powiedział? To jest jedna sprawa.

Druga – jak wyglądają sposoby zgłoszenia przestępstw przez osoby starsze? Osoby starsze, często niemobilne, traktowane są jako osoby niepełnosprawne, co za tym idzie – sytuacja, w której osoba starsza, niemobilna musiałaby się zgłosić na posterunek Policji… Na przykład w tym kontekście chciałbym zapytać, czy jest możliwość odbierania tego typu zawiadomień w domach? To znaczy, gdyby policjant mógł, jeżeli byłaby oczywiście taka fizyczna możliwość, odebrać to zawiadomienie u pokrzywdzonej, pokrzywdzonego w domu. To, raz, skłoniłoby tego typu osoby do zgłaszania, bo ta kolejka nie byłaby już taka straszna, a dwa, komfort jednak przemieszczania się takiej osoby jest dużo słabszy. Co za tym idzie – umożliwiłoby to szersze zgłaszanie przestępstw.

Trzecia rzecz – jak wygląda dystrybuowanie ulotek, o których pan dyrektor wspomniał? Co one zawierają? Czy to jest opis działań profilaktycznych, czy też może opis działań już po zdarzeniu, jak doszło do popełnienia przestępstwa? Bardzo często mówi się o tych działaniach profilaktycznych, ale nie mówi się, co zrobić, jak już się stało przestępstwo. Zgłosić na Policję, ale to jest trochę za mało. Pewne czynności powinny być podjęte szybciej, aby uchronić, na przykład choćby przed dalszymi wypłatami, dalszymi stratami, i do kogo to zgłosić, bo przecież duży udział będzie miał rzecznik finansowy, w szczególności w kontaktach z bankami. Często jego udział jest wystarczający do tego, żeby odzyskać środki. Pozew to jest ostateczność, więc to także.

I to jest dla mnie chyba najważniejsze pytanie – czy w ramach państwa działań państwo dostrzegacie jakieś braki legislacyjne w Kodeksie karnym, w Kodeksie wykroczeń? Czy wymagane są tutaj jakieś zmiany w tych dwóch ustawach? W tym też dodam Kodeks postępowania karnego w kontekście właśnie przeciwdziałania oszustwom wobec osób starszych. Bo możemy o tym sobie wszyscy opowiedzieć, natomiast pytanie jest, czy jest z tej perspektywy jakaś potrzeba zmian? Bo jest gros takich oszust drobnych, kwalifikowanych właśnie już przez Kodeks karny – choćby 5 zł, 2 zł itd. – które angażują siły, środki w takim samym stopniu jak oszustwa na 1, 2, 3 mln zł.  Być może jakieś przepołowienie byłoby tutaj rozwiązaniem, ale to tylko do rozważenia.

Oraz pytanie, jak jest kwalifikowana płatność cudzą kartą płatniczą. Czy tutaj macie państwo, panowie, jednolitą praktykę, czy ta praktyka jest różna? Czy w tym kontekście są potrzebne jakieś zmiany? Bo orzecznictwo w tym zakresie jest zupełnie rozstrzelone: od przyjęcia, że to jest kradzież wykroczeniowa, po przyjęcie, że to jest kradzież z włamaniem, po chyba mi najbliższy pogląd, że to jest po prostu oszustwo każdorazowo. I tutaj chciałbym zapytać panów policjantów o tę kwestię, bo to potem będzie rzutowało na przykład na statystyki, które pan przedstawił, czyli jeżeli sądy będą kwalifikować jako kradzież wykroczeniową, to tego w statystykach, rozumiem, dzisiaj nie mieliśmy. Jeżeli byłaby to kradzież z włamaniem, to też należałoby to uwzględnić w statystykach. Jeżeli to jest oszustwo, o którym mówię, ten problem mi jest najbliższy, to wtedy on w statystykach nam wyjdzie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo dobre pytania.

To może oddam teraz głos gościom, żebyście państwo odnieśli się do wszystkich tych pytań.

Dyrektor biura KGP insp. Robert Kumor:
Szanowni państwo, pozwolę sobie na tyle, na ile notowałem, na pytania do nas odpowiedzieć. Z pewnością też koleżanka z Pionu Kryminalnego coś dopowie.

Szanowni państwo, pani pytała o kwestię kadr i możliwości ścigania. To jest tak, że po drugiej stronie mamy naprawdę dobrego przeciwnika. Nam zależy na tym, aby w sytuacji, gdy dochodzi do próby oszustwa bądź już to oszustwo zaistniało, informacja o tym jak najszybciej do nas trafiła. Niestety często bywa tak, że zanim osoba się zorientuje, że została ofiarą oszustwa, i podejmie decyzję, aby to zgłosić Policji, mija spory okres. Niejednokrotnie są to dni albo tygodnie. To oczywiście nie powoduje i ja, broń Boże, nie chciałbym tutaj zniechęcać do zgłaszania. My oczekujemy na każdą informację. W szczególności nam zależy na tych szybkich informacjach, ale również te informacje po tygodniu, po dwóch tygodniach dla nas są bardzo ważne, ponieważ te informacje zostają w naszych bazach i później w pracy wykrywczej one są również brane pod uwagę.

Jeśli chodzi o kadry, tak, szanowni państwo, mamy kadry, które w mojej ocenie pozwalają na to, aby skutecznie ścigać. Natomiast to są jedne z tych kategorii przestępstw, które należą do tych najtrudniejszych, dlatego bardzo ważne jest to, aby ta informacja do nas była przekazywana niezwłocznie. W każdej sytuacji, gdy osoba uzyska podejrzenie, że może to być próba oszustwa, nie wiem, wyłudzenia danych, ta informacja powinna trafić już na Policję. Nie zostawiajmy jej dla siebie, podzielmy się z członkiem rodziny. Być może ta osoba zareaguje w sposób nieco inny niż senior, ale te informacje są dla nas bardzo cenne, aby móc szybko i skutecznie zadziałać.

Środki na profilaktykę – szanowni państwo, działania profilaktyczne są realizowane ze środków budżetowych przyznanych Policji w ramach ustawy budżetowej i ten budżet nie ma specjalnie wydzielonej pozycji budżetowej na działania profilaktyczne. My w ramach środków, którymi dysponujemy na ściganie sprawców przestępstw, na zakupy środków trwałych, pojazdów, wyposażenia, z tych samych środków prowadzimy działania profilaktyczne.

Bardzo często jest tak, tutaj pan wspomniał o tym, że my staramy się łączyć siły. Tam, gdzie mamy możliwości, wykładamy swoje środki finansowe, a tam, gdzie nie mamy możliwości, pozyskujemy partnerów. Wykładamy – przepraszam, że ze swojej strony – ten wkład intelektualny, wiedzę, doświadczenie, doradztwo, a środki wykładają na przykład władze samorządowe, instytucje finansowe, fundacje. Zgodnie z przepisami prawa, ustawy o Policji, my oczywiście mamy możliwość pozyskiwania od określonych podmiotów środków finansowych na działalność Policji i to robimy. Natomiast nie ma wydzielonej pozycji budżetowej dedykowanej stricte działaniom profilaktycznym w Policji, dlatego robimy to w ramach ogólnie przyznanych środków finansowych na działalność Policji.

Padło pytanie też, czy Policja monitoruje ogłoszenia różnego rodzaju, jak te struktury są budowane w kraju. Ja wspomniałem, szanowni państwo, w swojej wypowiedzi, że od 2022 r. funkcjonuje Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości. To biuro jest cały czas w budowie. Szanowni państwo, tam, z tego, co pamiętam, biuro będzie liczyło około 2000 etatów i te etaty są uzupełniane. Tam poszukujemy naprawdę najbardziej wykwalifikowanych funkcjonariuszy posiadających biegłą umiejętność w posługiwaniu się w sieci, w analizowaniu danych i m.in. w oparciu o te struktury, które funkcjonują zarówno na poziomie centralnym, czyli Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości – w każdym województwie jest komórka w randze albo zarządu zwalczającego cyberprzestępczość, albo wydziału… I tam na bieżąco funkcjonariusze monitorują sieć. Oczywiście jesteśmy tylko ludźmi i pewnie wszystkich sytuacji, które mogą się nam wydać podejrzane w sieci, nie wyłapujemy, dlatego też bardzo często zbieramy informacje od społeczeństwa. Funkcjonuje w Komendzie Głównej Policji specjalna sekcja całodobowej obsługi zdarzeń. Ona jest nie tylko na potrzeby właśnie odbierania takich sygnałów o różnego rodzaju zagrożeniach, w dużej mierze też podejmuje inicjatywy dotyczące sygnałów o próbach samobójczych.

Ja tylko wspomnę, szanowni państwo, w ciągu roku w Polsce dochodzi do ponad 15 tys. prób samobójczych, z tego około 5000 jest skutecznych. Średnio w ciągu doby ta komórka, która działa w ramach Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, szanowni państwo, otrzymuje 10–12 sygnałów z sieci albo w wyniku własnego wyszukiwania, albo informacji od różnego rodzaju podmiotów o tym, że czyjeś życie jest zagrożone. Oni podejmują skutecznie działania, aby zidentyfikować osobę i jej miejsce, skierować tam patrol i tej osobie pomóc. Trzy czwarte takich sytuacji kończy się zabraniem osoby do szpitala. Z reguły są to osoby małoletnie; rodzice, opiekunowie prawni nie wiedzą o tej sytuacji nic. Dowiadują się tak naprawdę od policjantów, którzy przybędą do domu. Tak że my staramy się oczywiście tę sytuację monitorować w sieci. Tak jak powiedziałem, z pewnością wszystkiego nie jesteśmy w stanie wyłapać. Liczymy też na sygnały od społeczeństwa.

Teraz przechodząc do pytań pana, jeśli chodzi o możliwość zgłaszania i przesłuchiwania w miejscu zamieszkania osoby, która z jakichś względów zdrowotnych bądź niepełnosprawności nie może udać się do jednostki Policji – oczywiście taka możliwość istnieje. Jeżeli mamy informację, z której wynika, że dana osoba została pokrzywdzona przestępstwem, była świadkiem przestępstwa, ale ze względów, o których wspomniałem, nie jest w stanie pofatygować się do miejscowego komisariatu, to takie czynności wykonują policjanci. Najczęściej są to policjanci dzielnicowi, którzy niejednokrotnie te osoby znają i takie czynności wykonują, ale też policjanci pionu dochodzeniowo-śledczego, którzy na co dzień prowadzą różnego rodzaju postępowania.

Co zawierają ulotki, którymi dysponują policjanci – to są z reguły porady, szanowni państwo. Też musimy mieć świadomość tego, że ta ulotka nie jest jakimś takim materiałem obszernym, który będzie dotyczył pełnego spektrum. To są konkretne hasła. Oczywiście zawsze jest to hasło: „W sytuacji zagrożenia dzwoń na numer alarmowy”.

Jeśli chodzi o braki legislacyjne, powiem wprost. Jako policjant służby prewencyjnej, który nie zajmuje się na co dzień prowadzeniem postępowań przygotowawczych, i tutaj ciężko mi jest wypowiedzieć się w tej kwestii, ja osobiście takich braków legislacyjnych nie identyfikuję.  Być może koleżanka z Biura Kryminalnego się do tego odniesie.

Myślę też, że jeśli chodzi o kwestię kwalifikowania płatności cudzą kartą płatniczą, może koleżanka w tym zakresie powie kilka słów. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę. Jeśli pani jest w stanie uzupełnić, to bardzo proszę.

Ekspert w Wydziale Kryminalnym w Biurze Kryminalnym Komendy Głównej Policji  podkom. Justyna Rudnicka:
Tak, oczywiście.

Zacznijmy może od drugiej strony, od końca, à propos płatności tymi kartami płatniczymi. Proszę państwa, to też trzeba brać pod uwagę, że Policja wstępnie kwalifikuje kategorię czynu. Pamiętajmy o tym, że gospodarzem postępowania przygotowawczego jest prokurator.  On na każdym etapie swojego prowadzonego postępowania może zmienić kwalifikację prawną i tutaj organy Policji za bardzo nie mają pola do popisu, że tak powiem. W większości przypadków jest to oczywiście robione jako kradzież z włamaniem, bo ta otrzymana karta i wyciągnięcie środków finansowych z konta bankowego za pomocą karty bądź wykonanie zakupów jest kradzieżą, więc tutaj rzeczywiście to już jest w gestii prokuratury, czy zmieni kwalifikację prawną, czy nie, bo jest gospodarzem.

Odnosząc się, tak jak tutaj dyrektor też wspomniał, do przyjmowania zawiadomień w miejscu zamieszkania osób pokrzywdzonych, potencjalnych pokrzywdzonych, to od lat funkcjonuje, jeżeli osoby nie mają możliwości zgłoszenia się na najbliższą jednostkę Policji – komisariat – bo już na tyle ich stan zdrowia nie pozwala. Zawsze policjanci, przede wszystkim kryminalni, jadą na miejsce. Kryminalni to są też pierwsze osoby, które jadą i rozmawiają, bo bardziej potrzebują szczegółów, co się wydarzyło, jak się wydarzyło, do podejmowanych dalszych czynności, nie tylko procesowych, ale również i operacyjnych.

Jeśli chodzi o zmiany w przepisach, myślę, że na chwilę obecną, tak jak tutaj też już przedstawialiśmy i podzielam zdanie pana dyrektora, nie mamy takich zmian. Jedyną taką naszą bolączką jako Policji są – ale na to nie mamy wpływu – zbyt niskie wyroki. Bo naprawdę napracuje się Policja, napracuje się prokuratura, całość trafia do sądu i te niskie wyroki bądź wyroki w zawieszeniu – sprawcy wychodzą i na drugi dzień robią to samo, wracają do zajęcia. Więc nad tym gdzieś tam ubolewamy, ale też już jakby nie mamy wpływu na wyroki sądu i ocenę materiału dowodowego, ani nic do powiedzenia.

Idąc dalej, monitorowanie ogłoszeń bądź inne czynności, które możemy robić w sieci –  oczywiście, tak jak tutaj dyrektor powiedział, mamy powołaną do tego odpowiednią komórkę, która ma też m.in. w zadaniach monitorowanie tej sieci. Należy jednak również pamiętać, że zdrowego rozsądku nie zastąpi żadna akcja, żadne uczenie, patrzenie. Patrząc nawet po moich seniorach w rodzinie, jak biorą ten telefon, wszystko po kolei klikają, bo on przejdzie dalej, ale nie wie, co on tam klika. „Wiesz, co naklikałeś?” „Nie, bo on mi kazał iść dalej”. „A przeczytałeś?”  „Nie, bo kazał dalej iść. Poklikałem dalej”. Więc my też nie jesteśmy w stanie jako Policja wyłapać wszystkich ogłoszeń, dlatego że, proszę państwa, to są setki, jak nie tysiące dziennie pojawiających się nowego rodzaju ofert, poprzez bardzo modne w ostatnim czasie, i seniorzy bardzo do tego lgną – tutaj wracając – akcje Orlenu. To są miliony, które…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale co to jest dokładnie? Proszę powiedzieć.

Ekspert w wydziale w biurze KGP podkom. Justyna Rudnicka:
Akcje Orlenu – są ogłoszenia na stronach internetowych, na Facebooku, przeróżnych innych, że można kupić akcje Orlenu. Są podkładane – że to są strony rządowe, popiera je polski rząd i ministrowie, premier rządu, prezydent, że zachęcają do kupna akcji Orlenu. Jest tego bardzo dużo.

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Już się pojawiło, że będą udziały w tej znalezionej ropie. Już będą sprzedawać.

Ekspert w wydziale w biurze KGP podkom. Justyna Rudnicka:
Już są. Oczywiście, że tak.

Seniorzy inwestują w gaz, ropę i naprawdę cuda na kiju, które oferują sprawcy. Naprawdę z ostatnich nawet nie dwóch tygodni dziewięciu seniorów, którym próbowaliśmy wytłumaczyć, że to jest oszustwo. Nie, my, policjanci, jesteśmy oszustami, my jesteśmy fałszywi z Policji, my oszukujemy, my chcemy tym biednym seniorom zabrać wszystkie pieniądze, bo my jesteśmy z tymi grupami w zmowie, bo tak im powiedzieli. Tak samo jest, jak dzwonią i padają ofiarami oszustwa na tego przysłowiowego wnuczka, gdzie przyjęliśmy tę ogólną nomenklaturę „na wnuczka”, czyli legendę. To nie jest tak, że my nie robimy, nie docieramy. Seniorzy nie wierzą nam, bo tak są instruowani. My, jako prawdziwa Policja… Naprawdę czasami kryminalni zmagają się z takimi historiami – ja osobiście przez panią prawie dziewięćdziesięcioletnią zostałam niemal oblana wrzątkiem, olejem z patelni, bo stwierdziła, że jestem oszustką, która przyszła po jej pieniądze, nieprawdziwym policjantem. Otworzyła drzwi i buchnęła we mnie gorącym olejem. Dobrze, że odskoczyłam, bo może byśmy nawet dzisiaj nie rozmawiali, ale to są takie przypadki.

Nawiązując już dalej do pytań, jeśli chodzi o odzysk – rzeczywiście odzysk jest niski, a to tylko dlatego, że należy zrozumieć, że tu działają zorganizowane grupy przestępcze, które dokonują tych oszust, i pamiętajmy, że to nie jest tak, że ja dzisiaj zadzwoniłam do pani Helenki, wyłudziłam od niej pieniądze, będąc na telefonie, przyszłam i je odebrałam. Nie. To są zorganizowane grupy przestępcze, międzynarodowe. To jest to, o czym wspominaliśmy w zeszłym roku. Mówiliśmy o mechanizmie, jak to działa. Sprawcy nie siedzą na terenie Polski i nie telefonują do seniorów. Są to telefony z zagranicy, na terenie Polski mają swoich, powiedzmy, pracowników, czyli logistyków, werbowników i ostatnie ogniwo, czyli odbieraków, którzy przychodzą do seniora i odbierają pieniądze wyłudzone wcześniej przez telefonistów.

Tak naprawdę te pierwsze minuty – kiedy senior już się zorientuje, że padł ofiarą oszustwa, ważny jest jak najszybszy telefon na Policję po całkowitym rozłączeniu się i powiadomienie. Gwarantuję państwu, że każda jednostka Policji niezwłocznie wyśle policjantów, i to nawet operacyjnych – że może jeszcze się uda zatrzymać tego odbieraka. Ja pracuję naprawdę, proszę państwa, ponad 10 lat przy tego typu oszustwach. Na swoim koncie mam wiele medialnych sukcesów, gdzie zatrzymywałam i telefonistów, odbieraków, logistyków, wiele spraw międzynarodowych zawiązanych. Można poczytać o nich w internecie. To nie jest coś, o czym mówię, co nie ma odzwierciedlenia, bo te sprawy są. To są żmudne, wielomiesięczne, kilkuletnie trwania postępowań, sprawy, bo sprawcy nie dzwonią z terenu Polski, więc musi być nawiązana współpraca międzynarodowa; cały obiekt, wymiana, więc to niestety trwa.

Zatem tu, jeśli chodzi o odzysk, te pierwsze minuty po oddaniu kosztowności są bardzo ważne. Kiedy policjanci zatrzymują, a zatrzymują: po dwóch tygodniach, po tygodniu, po miesiącu, czasami w późniejszym terminie zatrzymuje się te osoby, które odebrały pieniądze od seniorów. On ich nie ma, bo on te pieniądze ma maksymalnie przez godzinę. Bo jak ja je odebrałam od pani Helenki, przysłowiowej, to ja je zaraz Kubie oddałam, bo Kuba już wyższą rolę pełni, on już jest tzw. werbownikiem albo kurierem pierwszego stopnia. On przekaże te pieniądze dalej do Roberta, Robert przekaże je dalej do Jacka.

Tak więc czas, kiedy my możemy odzyskać te pieniądze, jest niekiedy niemiłosiernie krótki. Taki nawet, gdzie ci seniorzy jeszcze nie wiedzą, że padli ofiarami oszustwa, bo zgłoszenia są na drugi dzień, na trzeci dzień. Są przypadki, gdzie seniorzy przychodzą na komisariaty Policji, komendy i mówią do dyżurnego, żeby oddać pieniądze. Te, co wczoraj wzięli albo tydzień temu – czy już te pieniądze spisali. Więc takie też są przypadki.

Tak że, mówię, tu sposób działania sprawców jest też dostosowywany i ewoluuje, ale to też wyłącznie do poziomu… W sensie wiedzy przekazanej przez tego biednego seniora, bo ja często słyszałam te rozmowy seniorów ze sprawcami i później do mnie mówią: „Ale ja im nic nie powiedziałem”, a wiedzieliśmy ze swojej pracy, jak pani czy pan opowiadali całą historię życia i wszystko… Oni mają czas, mają pieniądze na to, żeby z tym seniorem rozmawiać, a seniorzy potrzebują uwagi. Przecież to są osoby samotne, rodzina się nimi nie interesuje bądź nie mają tej rodziny. Trafia się ktoś, kto ich wysłucha, i to jest niezmiernie ważne.

Może idźmy też w tym kierunku, że nie tylko ich uczmy tego, że zagrożenie ze względu na pieniądz jest bardzo duże, dajmy im takich ludzi, którym oni będą mogli się wyżalić, porozmawiać – że ktoś ich wysłucha, bo ci ludzie tego potrzebują. Niestety mechanizmy psychologiczne… Sprawcy wykorzystują niestety właśnie te różne deficyty u osób starszych, ich potrzeby. Może docierajmy również do osób młodych, gdzie też są kampanie, do członków rodzin, żeby także rozmawiali ze swoimi seniorami.

Jeśli chodzi o środki na profilaktykę, to tutaj oczywiście pan dyrektor jest osobą, która w największym stopniu odpowiedziała już na to pytanie, bo ja niestety profilaktyką nie zajmuję się na co dzień, tylko już bardziej pracą nad tym, co się wydarzyło, ustalaniem i szukaniem sprawców.

Odnosząc się jeszcze do banków – jest oczywiście wydany „Bank dobrych praktyk” dla sektora bankowego, który został opracowany przez Komendę Główną Policji. Brałam udział w tym opracowaniu wspólnie z urzędem Komisji Nadzoru Finansowego. Banki oczywiście biorą naprawdę czynny udział w tym, aby seniorów ostrzegać, i rzeczywiście ja, zgodnie z opracowanym programem „Bank dobrych praktyk”, który otrzymał sektor bankowy, czyli wszystkie banki otrzymują telefony od pracowników, że są u nich w banku seniorzy, że chcą wziąć kredyt, chcą zrobić przelew, nic do nich nie dociera i proszą o interwencję Policji… Moja rola w tym, żeby wysłać Policję już z danego terenu, która tam jest, i tłumaczą ci biedni Policjanci z bankowcami tej pani czy panu, że rzeczywiście to jest oszustwo i to nie polega na prawdzie.

Tak więc ta współpraca jest cały czas nawiązywana. Współpraca z sektorem bankowym, z bankami, została nawiązana już w 2022 r. i oczywiście trwa cały czas. Są informacje z banków, dzwonią, proszą o interwencję, bo nie mogą sobie poradzić z seniorami. Seniorzy też nie wierzą pracownikom banku, dlatego że sprawcy im mówią, że oni też są zamieszani w tę szajkę, która dokonuje oszustwa, więc żeby nie współpracowali. To chyba tak pokrótce do wszystkiego się odniosłam. Jeżeli coś pominęłam, to oczywiście odpowiem.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję pięknie.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Będziemy zmierzać powoli do końca, natomiast ja tylko powiem, że my będziemy wracać co pół roku do tego tematu, bo on jest niesłychanie istotny. Zresztą dużo się zmienia w temacie wyłudzeń. Dobre pytania od rzecznika praw obywatelskich à propos kwalifikacji tych czynów, bo to różnie w statystykach może wyglądać, bo może te liczby są zupełnie zaniżone, ale OK. To na kolejną rozmowę za pół roku.

Bardzo proszę.

Ambasador „Głosu Seniora” Marek Pilch:
Tylko dwa słowa.

To właśnie, co pani powiedziała, jest najbardziej istotne – że część osób jest przekonanych, i to nie jest takie proste oszustwo, tylko oni chcą zainwestować, oni wierzą, że trzeba ten przelew wykonać itd. Nawet podejrzewają – są także właśnie tak przygotowani – że Policja jest w mowie z bankami, sami oszuści. Czyli ten element ogólnej edukacji jest ważny – żeby wytłumaczyć, że Amber Gold… Zresztą nabrali się nie tylko w Polsce, jak słyszymy – różne piramidy finansowe, bo to też jest w pewnym sensie oszustwo, piramidy finansowe. Najmocniejsi potrafili wpaść. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie, tak? Nie, przepraszam, źle odczytałam.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to ja serdecznie państwu dziękuję. Bądźmy oczywiście w kontakcie. Serdecznie zapraszamy za jakiś czas. Życzę dobrego popołudnia.