Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat polskich gmin przyjaznych seniorom senior-friendly cities.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksander Jakubowski zastępca dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Hanna Strzelecka wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego ds. statystyki społecznej wraz ze współpracownikiem, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Łukasz Salwarowski prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora wraz ze współpracownikami oraz Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram 13. posiedzenie podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa osób starszych. Na podstawie listy obecności... Tu przemilczę, ponieważ czekamy jeszcze na koleżanki posłanki.

Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat polskich gmin przyjaznych seniorom – senior-friendly cities. Temat będzie nam referował pan podsekretarz stanu do spraw polityki senioralnej oraz pan prezes Głównego Urzędu Statystycznego.

Ale, szanowni państwo, zanim do tego punktu dojdziemy, to jeszcze chciałabym bardzo serdecznie przywitać wszystkich obecnych gości. Cieszę się, że państwo jesteście z nami. Chciałabym serdecznie przywitać pana Aleksandra Jakubowskiego, dyrektora w Departamencie Polityki Senioralnej KPRM, witamy bardzo serdecznie.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Aleksander Jakubowski:
Dzień dobry. Zastępcę dyrektora. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję, że jest pan z nami.

Witam panią Hannę Strzelecką, wiceprezesa Głównego Urzędu Statystycznego do spraw statystyki społecznej, dzień dobry, witam serdecznie. Witam panią Joannę Hausman-Czerwińską, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji GUS, dzień dobry.

Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji Głównego Urzędu Statystycznego Joanna Hausman-Czerwińska:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Witam panią Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów i Rencistów – jak zawsze jest z nami. Witam pana Jerzego Płókarza, prezesa… Oj, ten skrót to już nie na moje odszyfrowywanie. Jest długi, znamy go wszyscy, mamy w głowach.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja mam tutaj skrótem, więc nie chciałam się pomylić. Dziękuję ślicznie za pomoc, panie Jerzy.

Witam serdecznie pana Łukasza Salwarowskiego, prezesa Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora, Małgorzatę Sarzyńską również ze Stowarzyszenia Manko. Oj, tutaj cała masa...

Przedstawicielka Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Jagoda Bogusiewicz:
Nie wszyscy przyszli.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Tak? Ale to ja teraz wszystkich państwa nie rozpoznam, więc przeczytam. Witam panią Beatę Jaroszyńską, Rafała Krysiukiewicza, Jagodę Bogusiewicz, Wojciecha Kałkusińskiego i Adama Stankowskiego. Kogo nie ma, to może zdalnie ktoś słucha – to też będzie miłe.

Szanowni państwo, w takim razie na początek, otwierając dyskusję, poproszę o zaprezentowanie informacji przez pana Aleksandra Jakubowskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Polityki Senioralnej KPRM, a następnie poproszę panią Hannę Strzelecką, wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego do spraw statystyki społecznej.

Szanowni państwo, nie ukrywam, że to, żeby ten punkt porządku pojawił się w pracach naszej podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa seniorów, to była moja idea, mój pomysł, bo powinniśmy dzielić się dobrymi praktykami. Wiem, że jak Polska długa i szeroka, tak i gminy są bardzo mocno zaangażowane w poprawę życia seniorów, ale także są takie, gdzie jest jeszcze dużo do zrobienia. Uważam więc, że powinniśmy wymieniać się dobrymi praktykami, sprawdzonymi pomysłami. W związku z czym mam nadzieję, że ten punkt na stałe wejdzie do naszego rocznego porządku prac i że dzisiaj jest pierwsze posiedzenie z tym tematem, ale wierzę, że następne będą już dużo bardziej obfite w przedstawicieli samorządu, którzy po prostu będą chcieli pochwalić się swoimi osiągnięciami i będą też chcieli podzielić się z nami swoimi dobrymi praktykami. To tyle tytułem wstępu.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu KPRM Aleksander Jakubowski:
Dziękuję serdecznie. Z upoważnienia pani sekretarz stanu, pani minister Okły-Drewnowicz pozwolę sobie zaprezentować ustalenia, jeśli chodzi o gminy przyjazne seniorom, chociaż w angielskiej nazwie senior-friendly cities jest wskazanie na miasta przyjazne seniorom, ale jest to powiązanie z koncepcją, która została wypracowana przez Światową Organizację Zdrowia. Światowa Organizacja Zdrowia stworzyła koncepcję, która ogniskuje się wokół ośmiu kluczowych obszarów związanych z potrzebami osób starszych, to jest w obszarze transportu, mieszkalnictwa, partycypacji społecznej, szacunku, integracji społecznej, partycypacji obywatelskiej, zatrudnienia, komunikacji, informacji, wsparcia społeczności i usług zdrowotnych oraz bardzo ważnego aspektu – przestrzeni i dostosowania budynków do potrzeb osób starszych. Działania w tym obszarze pozwalają stwierdzić stan rzeczy na tym obszarze, że mamy do czynienia z gminą czy z miastem przyjaznym osobom starszym.

W związku z tą koncepcją także na potrzeby dzisiejszej podkomisji jako departament gromadzimy materiały, gromadzimy informacje na temat działań zarówno administracji rządowej, jak i samorządowej, a także aspekty zagraniczne, czyli przykłady dobrych praktyk zagranicznych. Pani przewodnicząca wie, jak obszerny jest materiał, który przekazaliśmy, a ja mogę zdradzić, że wielką trudnością był wybór tego, co przekazać – tak gigantycznym materiałem dysponujemy. Sama informacja o działaniach instytucji kultury na rzecz seniorów – te dane gromadzi Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego – to było kilkadziesiąt stron drobnym druczkiem. Jeżeli więc państwo pozwolą, a zakładam, że jeszcze w ciągu przynajmniej tej doby chcieliby państwo wyjść z posiedzenia podkomisji, podam tylko kilka przykładów takich rozwiązań, które są dosyć interesujące.

Już na wstępie muszę jednak powiedzieć, że nie istnieje na razie w polskim systemie prawnym ustawa, która by tę koncepcję wdrażała w sposób kompleksowy. Odbicie oczywiście znajdziemy w szeregu regulacji prawnych – ustawowych, na czele z ustawą o dostępności, czy rozporządzeniowych, np. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich otoczenie. Ale nie istnieje skoordynowany akt prawny wdrażający, chociaż prace w tym obszarze na gruncie poszczególnych regulacji w poszczególnych resortach trwają.

Trudno jest też wybrać poszczególne gminy przyjazne seniorom, bo jest ich naprawdę wiele. A wyróżniając jedną, można niesłusznie pominąć inne. Więc jeżeli tylko dzisiaj podam jakiś przykład, to nie dlatego, że inne gminy tego nie spełniają.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale prosimy operować przykładami, bo to zawsze łatwiej zwizualizować. Więc proszę śmiało. My rozumiemy, że to była jakaś trudność, ale bardzo prosimy też o przykłady.

Zastępca dyrektora departamentu KPRM Aleksander Jakubowski:
W takim razie z przykładów, idąc od północy, chciałem wspomnieć o Gdańsku, gdzie od 2023 r. funkcjonuje Centrum Informacji i Animacji Senioralnej, które realizuje kapitalne projekty, i na pewno też znany państwu Gdański Fundusz Senioralny. Czyli mamy wyodrębnione środki, które są przeznaczone na projekty. Operatorem tego funduszu jest Regionalne Centrum Wolontariatu w Gdańsku.

W przypadku innego trójmiejskiego miasta, czyli Gdyni mamy Gdyński Uniwersytet Trzeciego Wieku. To akurat instytucja prężnie działająca, ale uniwersytetów trzeciego wieku jest ponad 700 w skali kraju, wykonujących kapitalną pracę. Ciekawe jest to, że Gdynia była miastem pionierem, jeśli chodzi o wprowadzenie Karty Senior Plus, która obecnie nazywa się Karta Mieszkańca, znana też jako „Moje miasto Gdynia”. Zawiera ona pewne rozwiązania z perspektywy komunalnej dedykowane dla seniorów. Warto też wspomnieć coś, co dzisiaj już może częściej się pojawia, ale to Gdynia w 2004 r. była pierwszym miastem, które wprowadziło Radę do spraw seniorów.

Chciałbym, schodząc na południe, zwrócić uwagę na Wrocław. We Wrocławiu wśród całego szeregu inicjatyw warto wyłuszczyć wprowadzenie przez Wrocławskie Centrum Seniora programu „Miejsca przyjazne seniorom”. Jest to program, który daje wyróżnienie, certyfikat miejscom spełniającym następujące warunki: po pierwsze, są wolne od barier komunikacyjnych i architektonicznych oraz mają dedykowaną ofertę dla osób powyżej 60. roku życia. Ma to charakter oczywiście nie władczy, ale jednak podnoszący. Senior wie, że w tym miejscu może spodziewać się i pewnej oferty, np. usług kulturalnych, i wie, że będzie mógł się do niego dostać, nawet jak ma pewne trudności, np. ruchowe – że jest to teren dostosowany do jego potrzeb.

W Krakowie mamy Gminny Program Aktywności i Integracji Osób Starszych PASIOS. W ramach niego funkcjonuje 60 centrów aktywności seniorów. Dlaczego to wyróżniam? Bo może to jest prozaiczne, ale np. w ramach PASIOS seniorzy mają szansę uzyskać drobne usługi, jak sprzątanie, naprawy, konsultacje z podologiem albo przewozy meleksem na cmentarz, żeby odwiedzić osobę bliską. To jest ważna potrzeba. Jest to w dwie strony, zapewniam. Jest też asystencja dla osób starszych, co też jest istotne, bo wiemy, że w przypadku prac nad bonem senioralnym to takie właśnie usługi też są istotne z perspektywy osób starszych. I tu już mamy odbicie w tym programie PASIOS.

W Katowicach funkcjonuje program „Katowicki senior w mieście”, który też przewiduje dedykowane programy. W Katowicach jest też inicjatywa „Złota rączka dla seniora”.

Przechodząc już na szczebel rządowy, szereg działań jest podjętych w poszczególnych resortach – to, co wspominałem. W przypadku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji realizowany jest projekt grantowy „Dostępny Samorząd 2.0”. W projekcie zaplanowano wsparcie dla 240 jednostek samorządu terytorialnego. Są to szkolenia i doradztwo, mające doprowadzić do zwiększenia dostępności usług publicznych dla osób starszych. I także, co jest cenne, MSWiA opracowało dokument „Standardy dostępności w samorządzie”. Są to wskazówki, wytyczne, dobre praktyki, mające zapewnić poprawę dostępności usług publicznych w zakresie dostępności architektonicznej, cyfrowej, informacyjnej, obsługi..., uwzględniając właśnie potrzeby osób starszych.

Koncepcja miast przyjaznych seniorom to koncepcja, która bardzo mocno oddziałuje w kwestiach dotyczących przestrzeni publicznej, planowania przestrzennego – to było też wielokrotnie podnoszone. Nawet zwykła ławka, miejsce, gdzie można usiąść, to jaki ma kształt przystanek autobusowy czy tramwajowy – jest istotne z perspektywy osób starszych.

Zwracam tutaj państwa uwagę na to, że potrzeby osób starczych zostały uwzględnione w Krajowej Polityce Miejskiej opracowanej przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, w Krajowej Polityce Miejskiej 2030. W zakresie planowania przestrzennego w tej polityce opracowano m.in., bo to jest bardzo obszerny dokument, kwestie związane z doprecyzowaniem pojęcia przestrzeni publicznej. Opracowano zasady wyznaczania tych przestrzeni publicznych, uelastycznienie przepisów dotyczących kształtowania przyjaznej człowiekowi przestrzeni publicznej poprzez wprowadzenie elementów o charakterze wypoczynkowym, rekreacyjnym – wspomniane ławki, leżaki, stoły piknikowe, urządzenia zabawowe, mała infrastruktura. Ten plan zakłada pewnego rodzaju deregulację ułatwiającą inwestycje. Do 2026 r. mają być wzmocnione i doprecyzowane przepisy na rzecz kształtowania bezpiecznych przestrzeni publicznych dla pieszych – ja do tego wątku pozwolę sobie na końcu wrócić – i rozwiązania prośrodowiskowe.

W obszarze działania tego ministerstwa są także kwestie dotyczące programów związanych z mieszkalnictwem. Tutaj przewidziano dwa programy. Program SBC to program preferencyjnych kredytów skierowanych do branży budownictwa społecznego, spółdzielni mieszkaniowych i spółek gminnych realizujących mieszkania oraz tzw. program BSK – program wsparcia budownictwa socjalnego i komunalnego skierowany do samorządów gminnych.

Dlaczego o tym wspominam? Otóż jednym z kryteriów punktowych w SBC jest adresowanie nowych mieszkań do osób starszych i to jest kryterium, w oparciu o które Bank Gospodarstwa Krajowego dokonuje oceny punktowej wniosków. W ramach edycji 16. i 17., która odbyła się w 2024 r., zakwalifikowano do dofinansowania wnioski planujące budowę 434 lokali mieszkalnych dla osób starszych. W ramach ostatniej edycji, która odbyła się na wiosnę br., zakwalifikowano do dofinansowania wnioski, w ramach których zaplanowano budowę 135 lokali mieszkalnych dla osób starszych.

Jeśli chodzi o BSK, czyli program dedykowany dla samorządów, to tutaj dofinansowana jest budowa mieszkań na wynajem, w tym przede wszystkim komunalnych, siłą rzeczy w samorządach, ale też dodatkowe pomieszczenia użytkowe, jak pomieszczenia ambulatoryjne, rekreacyjne czy świetlice. W 2024 r. na utworzenie lokali mieszkalnych wraz z dodatkowymi pomieszczeniami użytkowymi zakwalifikowano 41 wniosków. W związku z tym powstać ma 119 lokali  mieszkalnych. W 2025 r. było to 25 wniosków i 111 mieszkań dla seniorów.

Przechodząc dalej, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi realizuje interesujący program „Gospodarstwa opiekuńcze w rozwoju obszarów wiejskich wobec wyzwań demograficznych”. To jest inicjatywa wpisująca się w nurt rolnictwa społecznego. Jest to tak naprawdę forma wsparcia w zakresie opieki i integracji społecznej w takich gospodarstwach, które na bieżąco prowadzą działalność rolniczą. Prowadzona tam jest m.in. agroterapia właśnie dla osób starszych. We właściwości ministerstwa jest także Narodowy Instytut Kultury i Dziedzictwa Wsi, który prowadzi Staromiejski Uniwersytet Trzeciego Wieku im. Marii Skłodowskiej-Curie.

W obszarze rozwiązań tworzących gminy przyjazne seniorom wpisuje się także program realizowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości „Bezpieczny senior – świadomy senior”.  Ale biorąc pod uwagę, że był on szczegółowo omawiany na wcześniejszym posiedzeniu podkomisji, to pozwolę sobie już go szczegółowo nie przedstawiać.

W obszarze Ministerstwa Cyfryzacji realizowany jest – także z udziałem pani minister  Okły-Drewnowicz – projekt „Szkoła międzypokoleniowa”. W jej ramach zorganizowano 5,5 tys. warsztatów edukacyjnych, zaangażowano ponad 1,5 tys. szkół w całej Polsce. Wzięło w nich udział 20 tys. uczestników – zarówno seniorzy, jak i uczniowie. Jest kampania reklamowa „W cyfrowym świecie”, w przypadku uzdrowisk jest inicjatywa eFajfy, powstały także kluby rozwoju cyfrowego. Bo niestety problem wykluczenia cyfrowego seniorów pozostaje wciąż aktualny. Poniżej 30% osób w wieku senioralnym korzysta z telefonów typu smartfon, a wiemy, że w sieci i wśród e-usług czają się liczne niebezpieczeństwa.

Cenne działania z perspektywy tego, co rozumie się jako rdzeń działań koncepcji miast przyjaznych seniorom, realizuje Ministerstwo Infrastruktury. W tym przypadku funkcjonował Zespół ekspercki do spraw przeciwdziałania wykluczeniu komunikacyjnemu. Pracował on do 31 marca br., opracował rozwiązania, propozycje nowelizacji przepisów. Ta propozycja, projekt ustawy, został poddany konsultacji. Konsultacje zakończyły się latem. Te rozwiązania, które zostały przedstawione – w kolejnym etapie projekt będzie kierowany do Stałego Komitetu Rady Ministrów – obejmują w zakresie przewozów autobusowych założenia przedstawiane właśnie przez WHO. Czyli: określenie minimalnych standardów dostępności publicznego transportu zbiorowego w zakresie przebiegu linii komunikacyjnych, określenie minimalnych standardów częstotliwości połączeń, wprowadzenie do porządku prawnego transportu na żądanie, określenie standardu transportu autobusowego, żeby był dostosowany do potrzeb osób starszych, także prowadzenie odpowiednich portali rozkładów jazdy komunikacji, żeby to nie było tylko na prywatnych stronach internetowych, ale także na publicznie dostępnych, bez konieczności wgrywania aplikacji choćby do komórki. A zatem obowiązek publikacji rozkładów jazdy i wyszukiwarki połączeń, także w ujęciu analogowym, jest jednym z oczekiwanych standardów.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Wielką potrzebą w miastach w związku ze zmianami klimatycznymi, podnoszeniem się temperatury, jest zapewnienie adaptacji tych miast do zmian klimatu. Nowelizacja została wprowadzona do Prawa ochrony środowiska. Jest teraz opracowywane rozporządzenie określające wskaźniki adaptacji do zmian klimatu gmin, miast i należy żywić nadzieję, że pozwoli to na zwiększenie terenów zielonych, obniżenie temperatury w miastach. Bo jak mamy teren zazieleniony, zadrzewiony, to temperatura jest niższa niż – mówiąc wprost i obrazowo – na betonowej pustyni, jak czasami mamy takie wybetonowane obszary.

W obszarze tego ministerstwa warto też zwrócić uwagę na działania nowelizacyjne, mające pozwolić gminom w drodze uchwały zwalniać seniorów całkowicie lub częściowo z opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Myślę, że to też będzie wsparcie, bo gospodarka odpadami, zwłaszcza w większych miastach, jest coraz większym wyzwaniem.

I wreszcie lasy, czyli działania związane z utworzeniem, wyodrębnieniem jednostki, jaką są lasy społeczne wokół dużych aglomeracji i działania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, które aktywnie i w sposób otwarty dla seniorów przygotowuje programy, ale też po prostu zajęcia, wspólne wyjścia do lasów – nadleśniczowie podejmują takie działania.

Liczne działania w obszarze miast, gmin przyjaznych seniorom prowadzi też Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tutaj z całego szeregu podejmowanych działań chciałbym wspomnieć tylko o jednym, czyli o propozycji zmiany w ustawie o pomocy społecznej, mającej na celu rozwój mieszkalnictwa wspomaganego i środowiskowych form wsparcia – żeby ten senior tylko w ostateczności musiał opuszczać własne miejsce zamieszkania. Wspomnę, że te rozwiązania są realizowane także, można powiedzieć, z uwzględnieniem perspektywy zagranicznej, ponieważ w innych miastach za granicą już zostały wdrożone.

Tak jak wspomniałem, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przedstawiło już nawet więcej niż dziesiątki przykładów, kiedy to muzea, teatry czy inne instytucje kultury mają dedykowaną ofertę dla seniorów i dokonały modernizacji swoich obiektów, aby były one dla nich dostosowane. Może tylko wspomnę o dwóch takich przykładach, żeby wyróżnić dobre praktyki. To jest Muzeum Narodowe w Warszawie, gdzie jest realizowane Muzeum Trzeciego Wieku. Mam nadzieję też, że niejedna osoba już o tym słyszała, a na pewno wiele osób skorzystało. I drugi przykład – Muzeum Śląskie w Katowicach, które ma program „Muzealny Uniwersytet Seniora”, ale też ma wyróżniony, odrębny, ważny dla seniorów program „Muzeum dla demencji”, zresztą nie tylko dla seniorów, ale i dla ich opiekunów. Zatem takie celowane działania są już rozwijane.

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego szereg różnego rodzaju funduszy skierowało na programy i badania w obszarze dotyczącym seniorów. Warto wspomnieć o programie „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki”, w ramach których dofinansowano przedsiębiorstwa właśnie mające działać na rzecz zwiększenia dostępności i znoszenia barier. Warto wspomnieć też o programie GOSPOSTRATEG, w ramach którego realizowano badania pod nazwą „Poprawa dostępności do kultury oraz aktywizacja osób niepełnosprawnych i wykluczonych społecznie”. I wreszcie INFOSTRATEG. Obecnie następuje aktualizacja tego programu. Zwrócono się o zgłaszanie wyzwań strategicznych i w ramach tych wyzwań strategicznych zgłoszono potrzebę przeprowadzenia całościowej oceny geriatrycznej, badań w obszarze rehabilitacji, bezpieczeństwa, samodzielności w środowisku domowym, demografii, usług opiekuńczych – to akurat z kancelarii premiera – w zakresie wspierającym właśnie filary WHO dotyczące transportu, mobilności i komunikacji.

Zbliżając się do końca, szanowni państwo, chciałbym wspomnieć o ciekawych przykładach zagranicznych. Jesteśmy na podkomisji związanej z bezpieczeństwem osób starszych.  To, co warto wyróżnić, to rozwiązanie wprowadzone w Nowym Jorku, gdzie przy każdym komisariacie jest wyróżniony policjant – przeszkolony, dostosowany i priorytetowo rozpoznający tylko i wyłącznie zgłoszenia pochodzące od osób starszych. Wydaje mi się, że to jest dobra praktyka, którą warto byłoby także na naszym rodzimym gruncie wprowadzić.

Z kolei w Portland w stanie Oregon w Stanach Zjednoczonych wprowadzono rozwiązanie umożliwiające na terenie należącym do seniora, na gruncie, na którym znajduje się dom, postawienie – niezależnie od zasadniczych przepisów – jednostki mieszkalnej o standardach dostosowanych do potrzeb osób starszych, czyli np. szersze drzwi, podjazdy. Chodzi o to, że sytuacja jest taka, że ten senior nie jest w stanie korzystać z własnego domu i alternatywą do tego byłoby jego przeniesienie do jakiegoś ośrodka, mówiąc obrazowo: wyrywanie z korzeniami. Więc żeby on dalej funkcjonował w tym samym otoczeniu, z tymi samymi sąsiadami, jeżeli są takie warunki, że na działce znajduje się jeszcze przestrzeń, na której można taką jednostkę mieszkalną postawić, to jest to dopuszczone w przepisach. Normalnie np. nie byłyby spełnione wymogi dotyczące powierzchni biologicznie czynnej, ale tutaj dokonuje się wyjątku. Ciekawe rozwiązanie, do rozważenia, także wdrożenia w polskich realiach prawnych.

Kopenhaga. Wdrożono tam mobilną usługę pomocy doraźnej dla osób starszych, dzięki czemu nie trzeba tej osoby od razu kierować do szpitala, a pomoc jest na poziomie niemalże szpitalnym.

Buenos Aires, Argentyna. Telefon, gdzie taki senior w poczuciu osamotnienia zawsze może zadzwonić. Są przygotowane osoby do rozmowy, po prostu, bez dodatkowego wyzwania w sensie dodatkowego problemu. Po prostu senior ma możliwość porozmawiania.

Zmianą korzystną dla osób starszych w miastach, i to nie tylko chodzi o pojedynczy przypadek – bo i w Londynie, i w Santiago w Chile, i w Brukseli, w Helsinkach, w Edynburgu w Szkocji – jest obniżanie prędkości pojazdów, to już jest obniżenie do 30, a w Londynie nawet 20 km/h limitu prędkości.

No i wreszcie praktyka, która już pojawia się w naszych miastach, a jej wzorcem było Veranópolis w Brazylii, to opracowanie specjalnych planów miejskich właśnie tworzenia miast przyjaznych seniorom. W tym obszarze działania prowadzi też Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, pani minister Okła-Drewnowicz – m.in. podczas posiedzenia międzyresortowego zespołu poruszała wątek dotyczący mieszkalnictwa, z udziałem też pana ministra Lewandowskiego. Chodzi tu o dwa aspekty, w szczególności po pierwsze, doskonale państwu znane zagadnienie więźniów czwartego piętra i projekt ustawy o najmie senioralnym. Projekt ustawy aktualnie jest po zakończeniu konsultacji, uzgodnień i opiniowania publicznego. Uwagi są wdrażane w projekcie ustawy. I drugi wątek: w Ministerstwie Rozwoju i Technologii jest procedowana zmiana rozporządzenia, właściwie nowe rozporządzenia o warunkach technicznych, jakie muszą spełniać budynki i ich otoczenie. Głośne rozporządzenie, ono musi być wdrożone z uwagi na wymogi ustawy o dostępności architektonicznej. Do tego rozporządzenia zgłoszono ponad 4 tys. uwag łącznie. Ale kluczowe z perspektywy seniorów jest zagwarantowanie w przypadku budynków, zwłaszcza zespołów budynków, aby inwestorzy musieli tworzyć przestrzenie dedykowane właśnie do spotkań, do aktywności społecznej dla seniorów i żeby było to na tyle konkretnie ujęte w przepisach rozporządzenia, żeby nie można tego było, mówiąc krótko, zbagatelizować. Tak że obecnie ten projekt rozporządzenia jest wciąż jeszcze nieprzyjęty, jest przestrzeń i deklaracja ze strony pana ministra o możliwości uwzględnienia jeszcze potrzeb osób starszych, a to jest kluczowe z perspektywy tak naprawdę tego, czy miasta będą przyjazne dla seniorów. Bo muszą być miejsca, gdzie seniorzy się spotkają, gdzie odpoczną, gdzie będą mieli przestrzeń do poruszania się, gdzie będą się po prostu czuli bezpiecznie. I tutaj też pani minister traktuje to jako priorytet.

Szanowna pani przewodnicząca, wiem, że mogłem trochę znużyć tak długim wywodem, ale mogę zapewnić, że to jest ułamek tego, czym dysponujemy. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo ucieszyłam się, że materiały są takie obszerne, bo jak proponowałam na początku ten punkt wprowadzić do naszego porządku pracy w tej części roku, to w ogóle bałam się, że będziemy mieć kłopot z zebraniem materiałów. Natomiast cieszę się, że są tak obfite przykłady i z Polski, i z zagranicy, które można byłoby fajnie wdrożyć w innych miejscach – tam, gdzie polityka senioralna tak dobrze nie funkcjonuje. I wydaje mi się, że tym bardziej powinniśmy o tym mówić, zachęcać i generalnie uświadamiać w tym kontekście, że już na tę chwilę seniorzy to 10 mln osób, a za chwilkę to będą kolejne miliony, które będą dołączać do tej największej grupy wiekowej w naszym kraju. Wydaje mi się więc, że nawet jeżeli ktoś byłby bardzo niechętny polityce senioralnej, to po prostu liczby mówią same za siebie, bo kwestia skali jest taka, a nie inna i musimy coś z tym zrobić. Zakładam więc, że następnym razem będą tutaj przedstawiciele samorządu, których zaprosimy, doprosimy, żeby mogli po prostu dokładnie, precyzyjnie o tych swoich pomysłach opowiedzieć.

Bardzo dziękuję za to nawet rzekłabym szczegółowe zreferowanie materiału. Tak jak mówię, naszym celem jest promocja tych właściwych rozwiązań i po to się spotykamy, temu to nasze posiedzenie służy.

A teraz poproszę panią wicedyrektor, przepraszam, wiceprezes. Przepraszam, nie znam pani…

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego ds. statystyki społecznej Hanna Strzelecka:
Nie szkodzi, będziemy się poznawać.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
…stąd może błądzę wzrokiem po sali. Poproszę panią Hannę Strzelecką, panią wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego o zreferowanie tego tematu.

Wiceprezes GUS Hanna Strzelecka:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękujemy za zaproszenie i możliwość zaprezentowania materiału statystycznego jako uzupełnienie państwa rozmów, jako tła tego, co się dzieje w obszarze bezpieczeństwa osób starszych.

Na wstępie chciałam powiedzieć, że Główny Urząd Statystyczny od jakiegoś czasu szczególnie przygląda się sytuacji osób starszych, toteż na stronie internetowej mamy wydzieloną specjalną zakładkę w obszarach tematycznych poświęconą informacjom o osobach starszych. Prezentujemy tam wszelkie dostępne informacje z różnych badań, które pozwalają na charakterystykę tej grupy osób i warunków życia z różnych punktów widzenia. W materiale, który zaraz przedstawi nam pani wicedyrektor Joanna Hausman-Czerwińska z Departamentu Innowacji zawarliśmy informacje, które bazują na danych dostępnych na poziomie gmin.

Ponieważ tu była mowa o gminach przyjaznych seniorom, toteż skupiliśmy się na tych danych, które są możliwe do pokazania na poziomie gminy. Zaczynamy od tła demograficznego. Tutaj już troszkę była mowa, że to prawda, wszyscy wiemy, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się. Dane to potwierdzają i prognozy nie idą ku lepszemu, tylko ku gorszemu. Ale to też oczywiście nic nie znaczy. Wszyscy cieszymy się też z możliwości bycia w tym wieku i chcielibyśmy żyć jak najlepiej, ale w związku z tym musi być odpowiednia polityka ku temu, żeby tak było.

Prezentujemy później informacje o osobach pracujących w wieku poprodukcyjnym, również o dostępności do pomocy społecznej i ochrony zdrowia, na koniec o dostępie do infrastruktury kulturalnej, w tym funkcjonujących klubów seniora i uniwersytetów trzeciego wieku. A zakończymy dostępnością do przystanków komunikacji miejskiej. Oddaję głos pani Joannie.

Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji Głównego Urzędu Statystycznego Joanna Hausman-Czerwińska:
Chciałam inaczej podejść do tego tematu, bo faktycznie mamy sporo danych dla tego obszaru, natomiast tych na poziomie gminnym niestety nie jest tak dużo, więc analiza tego tematu była nie tyle niełatwa, ile nie taka, jak byśmy chcieli. Bo to, co pan dyrektor przedstawiał, to są bardzo ciekawe rzeczy, natomiast one są jednostkowe, a my patrzymy na Polskę całościowo. Jeśli nie mamy twardych danych, które mają retrospekcję i perspektywę, że będą pokazywane w przyszłości, nie mają metodologii, to my nie możemy na nich bazować. Na pewno więc będziemy się dobrze uzupełniali z panem dyrektorem, ale to nasze podejście jest zgoła inne. Opieramy się tylko na sprawozdawczości, czyli na tym, co przekażą nam gminy. Na formularzach sprawozdawczych przekazują nam bardzo dużo, ale tak jak pokazuje to notatka, to jeszcze nie wyczerpało tego, co byśmy chcieli.

Chciałam jeszcze wtrącić dygresję. Jesteśmy w trakcie pracy eksperymentalnej, tak się złożyło, że właśnie zaczęliśmy ją parę miesięcy temu i planujemy, że finał będzie w przyszłym roku w lipcu, kiedy będziemy mogli opublikować te dane eksperymentalne, które opierają się w całości na źródłach administracyjnych. Źródeł administracyjnych do tej pracy mamy zgromadzonych bardzo dużo, to jest kilkanaście, może ok. 20 – od PESEL po instytucje kultury. Tak że cały przegląd zrobimy. I będziemy starali się zobrazować gminy, które są przyjazne seniorom. Będziemy opracowywali to na podstawie wskaźnika syntetycznego, czyli zbierzemy te wszystkie wskaźniki i pokażemy tak: w tych gminach jest kłopocik w jakichś obszarach – słaby transport, słabe zdrowie, słabo jeśli chodzi o dostępność, a w tych jest zagospodarowanie tego tematu lepsze. Mam więc nadzieję, że będziemy mogli tym się pochwalić – niestety dopiero za jakiś czas. Ale ciężko nad tym pracujemy i póki co przedstawię to, co udało nam się na chwilę obecną zrobić. Nie wiem, ile mam czasu, tak, żeby... Nie wiem, 10 minut?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Spokojnie. Proszę się nie ograniczać.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Joanna Hausman-Czerwińska:
Dobrze.

Tak jak pani prezes powiedziała, zaczęliśmy najpierw od tła. Demografia jest o tyle wdzięczna, że jest bardzo dużo wskaźników i bardzo mocno ten temat jest opisany i możemy tutaj w nieskończoność mówić o sytuacji osób starszych. Opieraliśmy się na ostatnim dziesięcioleciu – tak, żeby też nie iść za daleko, ale żeby ta retrospekcja jednak była znacząca. Czyli analizowaliśmy lata 2015–2024, rok 2024 to jest ostatni dostępny, dla jakiego mamy dane. I, tak jak państwo widzą, w ciągu tych 10 lat liczba osób starszych… My bazowaliśmy nie na 60, tylko 65 latach i więcej, ale oczywiście to żaden problem, jak państwo potrzebowalibyście tej perspektywy dla osób 60 lat plus. Jeśli chodzi o osoby w wieku 65 lat i więcej, ich liczba w ciągu 10 lat wzrosła o 30%, to jest bardzo duży wzrost. Czyli z 6 mln do ok. 8 mln, jeśli chodzi o tę grupę. Bo pani przewodnicząca mówiła pewnie o grupie 60 plus, więc było trochę więcej.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Według ustawy.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Joanna Hausman-Czerwińska:
Tak, według ustawy. A my patrzymy bardziej na założenia i wymogi Eurostatu, OECD –  oni operują na tej grupie wieku. Ale jak będzie to badanie eksperymentalne, to my tam rozróżniamy te obie grupy, robimy ten podział na 60 i 65 plus. Tak że to by tak wyglądało. Na slajdzie jest przedstawione, że ta relacja osób starszych, jeśli chodzi o podział miasta/wieś jest cały czas taka sama, zbliżona. Ona wynosi 65% osób starszych żyjących w miastach do 35% żyjących na wsi. I ta relacja generalnie się nie zmienia. Wiadomo, że grupa 65–74 lata obecnie jest największą grupą.

Natomiast ciekawą informacją jest, że osoby w wieku 100 lat i więcej, jak – mają to państwo w tym trzecim bullecie – tutaj szczególny wzrost ludności w wieku 100 lat i więcej z prawie 9 tys. w 2024 r. ta grupa wzrośnie do 70 tys. w 2060 r. Czyli skok, powiedziałabym, jest znaczący. Po prawej stronie jest mapa, gdzie pokazuję współczynnik starości demograficznej, czyli udział osób w wieku 65 lat i więcej w ludności ogółem. Tu nie ma żadnego zaskoczenia. Sytuacja jest cały czas taka sama. Polska wschodnia – możemy określić, że to jest ta Polska starzejąca się. Województwo świętokrzyskie, południowo-zachodnia część Polski i lubelskie oczywiście – to są takie regiony najstarsze. Mamy też taki wskaźnik, który nazywa się indeks starości. To jest przeliczenie, jak my mówimy, „dziadki na wnuczki”, czyli relacja dziadków do wnuczków i to jest różnica 2,2 mln osób oczywiście na niekorzyść dzieci. A większość z tej liczby, z tych ponad 2 mln, jest skupiona w miastach. Czyli z naszych analiz wychodzi, że miasta strasznie się starzeją –  te 2 mln różnicy to są miasta, na wsi ta przewaga jest tylko o te 200 tys.

Współczynnik feminizacji to jest taki oczywisty… Wiadomo, że mężczyźni żyją trochę krócej niż kobiety – teraz różnica wynosi chyba ok. 8 lat, jeśli chodzi o długość życia. Współczynnik feminizacji więc… Na 100 mężczyzn przypada prawie 150 kobiet w wieku 65 lat i więcej. A średnio w kraju ten wskaźnik wynosi 107 kobiet na 100 mężczyzn.

Pozwolę sobie przedstawić państwu jeszcze jeden slajd z demografii. Tu są zmiany współczynnika starości. Ten współczynnik zwiększył się z 16 do 20% w 2024 r. I tu państwo widzą w nawiasie, że już przekroczyliśmy tę granicę, która jest taką umowną granicą starości demograficznej. Mamy już prawie 21% osób starszych. W miastach ten współczynnik, tak jak mówiłam wcześniej i co potwierdzają dane, jest większy.

Tutaj przytoczone są takie poboczne ciekawostki, że w 2024 r. jako starą demograficznie należało określić populację 1128 gmin. Mamy ponad 2,5 tys. gmin, więc jest to już znacząca liczba. Prognozy są zaprezentowane na mapie po prawej stronie. Widać, że ta prognoza potwierdza te zmiany. Cały czas Polska wschodnia jest mocniej czerwona, czyli tam są te zmiany silniejsze. Według prognoz wzrost udziału osób starszych w 2026 r. będzie dotyczył prawie całego kraju i w blisko 40 gminach ponad połowa osób osiągnie limit powyżej 65 lat.

Informacje na temat gospodarstw domowych. Z tych informacji, które państwo mają wyświetlone, zwróciłabym uwagę na… To są oczywiście dane spisowe z ostatniego spisu z 2021 r. i tu mamy informację, że udział gospodarstw, w skład których wchodzą osoby starsze, wzrósł w stosunku do przedostatniego spisu, który był w 2011 r., z 44% do 52%. Więc też są to dosyć duże zmiany. I ważna informacja: co trzecie gospodarstwo dwuosobowe – zarówno w miastach, jak i na wsi – składało się wyłącznie z osób starszych. Czyli mamy średnio 30% gospodarstw domowych, gdzie obie osoby są w wieku powyżej 65 lat.

Rynek pracy. Najważniejsza chyba informacja, która wynika z tego slajdu: częściej na emeryturze pracowały kobiety niż mężczyźni. Pracowało ponad 60% kobiet. I częściej osoby na emeryturze pracowały w miastach niż wsi. To też widać na mapie, że miasta i te enklawy dookoła miasta, te subregiony, są bardziej czerwone. Tam ten udział osób pracujących jest większy niż w obszarach wiejskich. I to, co jest zaznaczone na czerwono – udział pracujących w wieku poprodukcyjnym, czyli już tych osób na emeryturze. Tylko w 15 gminach odnotowano ten udział powyżej 10%. Nie wiem więc: dużo, mało? Ale wg mnie to nie jest chyba jakaś duża skala tych osób pracujących na emeryturze, przynajmniej zarejestrowanych. Bo tu mówimy tylko o tych oficjalnych danych.

Przechodząc już do usług publicznych, na końcu mam taki jeden slajd, gdzie zaprezentuję państwu bardzo ciekawą stronę. Może teraz przeklikam. System monitorowania usług publicznych. Tu mamy sprawozdawczość gmin na temat zaspokajania mieszkańców w usługi, że tak powiem. Natomiast nie było tam zbyt dużo informacji, z których moglibyśmy skorzystać, ponieważ dotyczą one ludności ogółem, większość wskaźników nie ma tego podziału na grupy wieku, stąd trudność w takim kompleksowym podejściu do tego tematu.

Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to wzrosła o 20% liczba placówek stacjonarnej pomocy społecznej. 30% placówek zapewnia opiekę całodobową niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w wieku podeszłym. I to, co zaznaczone jest na niebiesko, że ta liczba zwiększyła się o prawie 70%, to jest znacząca zmiana. Ponad 2 tys. gmin, 81%, nie ma tych placówek stacjonarnej pomocy społecznej dedykowanej osobom w podeszłym wieku.

Dostęp do aptek. Tutaj sytuacja jest odwrotna. Liczba aptek spadła nieznacznie, o 7%, ale to też wynika po prostu z tego, że jest coraz mniej ludności, więc pewnie apteki się dostosowują i zamykają się.

Mapa po prawej stronie przedstawia dostęp do przychodni. Tutaj jest taka ciekawostka, że przychodni nie odnotowano tylko albo aż w 45 gminach. To jest 2% wszystkich gmin.

Następny obszar, który wyświetlam w prezentacji, to obszar kultury. Tutaj mamy informację o tym, że odnotowano spadek obiektów zaliczanych do centrów kultury, domów i ośrodków kultury, klubów, świetlic oraz publicznych bibliotek. Ten spadek nie jest znaczący – 6%. Dostosowania do osób z niepełnosprawnościami w formie wejść do budynków miało prawie 60% obiektów.

Mam jeszcze taką dygresję. Wiadomo, że nie wszystkie osoby starsze są niepełnosprawne, ale na pewno większość z nich skorzystałaby np. z windy, więc może tutaj też taka podpowiedź. Nie wiem, chyba znamy się z panem z Rady Dostępności… Na Radzie Dostępności w ministerstwie funduszy miesiąc temu była taka fajna prezentacja, gdzie firma zewnętrzna zrobiła aplikację, scrapując dane ze stron internetowych na temat dostępności w jednostkach samorządu terytorialnego, w szkołach, szpitalach, we wszystkich jednostkach publicznych. To jest tak prosta aplikacja, że osoba może wybrać, że np. potrzebuje informacji, w której przychodni jest winda i od razu aplikacja go przenosi i jest to też podpięte pod Google, więc bardzo fajna rzecz. Również my jako GUS na potrzeby ministerstwa w ramach Rady Dostępności mamy obszerny raport na temat dostosowania infrastruktury do osób z niepełnosprawnościami, więc może też tutaj byłby to taki fajny materiał pomocny w tej podkomisji.

W 2024 r. funkcjonowało ponad 25 tys. klubów i sekcji, kluby seniora, 600 uniwersytetów trzeciego wieku. Słyszałam, że są one bardzo popularne, że są kolejki, żeby się dostać na ten uniwersytet. Tak że na pewno warto to rozwijać. W ponad 60% gmin nie występowały takie aktywności – nie ma żadnych klubów dla seniora i uniwersytetów. Z tego prawie 70% ogółu  gmin nie posiadało klubów seniora. W 80 gminach nie funkcjonowały uniwersytety trzeciego wieku.

I ostatni z tych obszarów dostępu do usług publicznych to jest transport. Tutaj niestety zidentyfikowaliśmy wskaźnik, który wydawał się nam w miarę logiczny, na temat dostępności do przystanków komunikacji miejskiej – liczbę przystanków na 10 km. Jak łatwo się domyślić, dookoła miast jest czerwono, czyli ta dostępność jest dobra, a na obszarach wiejskich jest ona zdecydowanie gorsza. W ponad 400 gminach wskaźnik cechowały wartości poniżej 2 przystanków na 10 km. To oczywiście dotyczyło tylko gmin wiejskich i miejsko-wiejskich. W każdej analizie, jak wchodzilibyśmy głębiej sytuacja dostępu do usług publicznych – wiadomo – najgorsza jest w gminach wiejskich. Tutaj już nie będę…

Chciałam tylko przeklikać bank danych lokalnych, z którego czerpiemy informację i zachęcamy też odbiorców… System monitorowania usług publicznych pod kątem dostępności, jakości i nawet mamy koszty usług publicznych na razie tylko z obszaru edukacji. Czyli po wejściu na tę stronę możemy np. zobaczyć, jaki jest koszt kształcenia ucznia w szkole podstawowej w danej gminie, porównać ją do innych. Bardzo ciekawe i bardzo unikalne informacje.

I nasze dashboardy. To są dashboardy tematyczne. Ostatni jest na temat Ukraińców w Polsce, gdzie zbieramy wszystkie informacje na temat danej grupy, danej populacji albo danego tematu. Jest też „Atlas Polonii i Polaków za granicą” – nasza nowość z tego tygodnia. Tak że dziękuję ślicznie za uwagę, to tyle w telegraficznym skrócie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję pięknie. Cieszę się, że są takie szczegółowe dane. Liczymy na więcej, bo rozumiem, że niebawem będziemy mieli bardziej precyzyjne informacje. Oczywiście pewne kwestie napawają optymizmem, pewne są niepokojące. Cały czas pewnie te duże gminy, te duże ośrodki dominują. Nawet w kwestii uniwersytetów trzeciego wieku, niedawno rozmawialiśmy o tym, są rozbieżne dane. Jedne informacje przekazują, że to jest 500, inne, że 700. Ale na tle w ogóle gmin w Polsce to jest wciąż jeszcze niewystarczająca liczba, bo faktycznie jest bardzo duże zainteresowanie osób w wieku senioralnym dokształcaniem się czy zdobywaniem wiedzy. Zresztą sam fakt, że oni się urodzili w innej epoce, w innej erze, inne mieli szanse, inne możliwości. Dzisiaj jest przecież ten świat dużo bardziej na wyciągnięcie ręki, technologia też ułatwia wiele rzeczy. Chociażby kwestie języków, kwestie nowoczesnych technologii, kwestie współczesnej wiedzy i poszerzenie swoich zdolności, umiejętności, wiedzy właśnie o ten nowoczesny świat. Więc to cieszy, że seniorzy chcą się dokształcać i chcą być na bieżąco ze wszystkim, co przynosi współczesny świat.

Natomiast myślę, że to tak jak ze wszystkim – tam, gdzie są dobre intencje, tam zawsze dużo łatwiej coś procedować czy przeprowadzić, a tam, gdzie tych intencji nie ma, to pewnie idzie jak po grudzie. Myślę więc, że jest też wciąż sporo do zrobienia, zwłaszcza w tych mniejszych ośrodkach. Bo te ostatnie dane, tak jak pani powiedziała, że w 70%... Nie zapisałam sobie wszystkich danych, ale te 70%, gdzie nie ma jednego czy drugiego, te 80%, gdzie nie ma czegoś, to tylko sugeruje, że wiele pracy przed nami. Ale oczywiście liczę na to, że będziemy się systematycznie w tym temacie spotykać i będziemy mogli zarażać dobrymi pomysłami.

Ale teraz już oddaję głos Stowarzyszeniu Manko, bo wiem, że państwo macie prezentację.

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
Tak.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dobrze. Rozumiem, że pan będzie referować. To bardzo proszę się przedstawić.

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
Łukasz Salwarowski, prezes Stowarzyszenia Manko–Głos Seniora. Dziękujemy za zaproszenie. Korzystając z okazji, dziękuję za współpracę z GUS, m.in. w ramach naszej kampanii „Stop manipulacji. Nie daj się oszukać”, którą realizujemy pod patronatem wielu ministerstw od 12 lat. Z GUS zrobiliśmy akcje „Nie daj się oszukać na rachmistrza” i „Nie daj się oszukać na spis powszechny”. Chodziło o to, że przewidzieliśmy wspólnie z GUS, że przestępcy wykorzystają moment spisu. I na pewno udało się wiele osób przestrzec, bo to poszło ogólnopolsko, mimo to oczywiście były zgłoszenia. Ale wiadomo, że organizując kampanię społeczną, nie jesteśmy w stanie dotrzeć do każdego, do każdej osoby w Polsce.

Zostałem zaproszony, żeby zaprezentować nasz program, który od 12 lat realizujemy pod nazwą „Gmina przyjazna seniorom”. Miło nam, że jest to projekt, który trwa ponad podziałami, ponad wyborami i partiami, rozpoczął się jeszcze za kadencji ministra Kosiniaka-Kamysza, jak był ministrem do spraw pracy. Następnie program ten został poparty przez kolejny rząd i teraz również jest popierany przez panią minister Okłę-Drewnowicz.

Doprecyzowując może – zanim zacznę – informacje, które przedstawił pan dyrektor, jeśli chodzi o tę sieć miast przyjaznych starzeniu WHO, nazwa jest właśnie taka, jak powiedziałem, czyli nie jest to sieć gmin przyjaznych seniorom, tylko jest to sieć miast i gmin przyjaznych starzeniu WHO. Tych miast w tej sieci jest 1333 na całym świecie, w 47 krajach. W Polsce do tej sieci przyłączyło się 14 gmin i jedna aglomeracja. W związku z tym w tym momencie aktywnych w programie jest 14, a w zasadzie z aglomeracją 15 samorządów.

Uzupełniając jeszcze słowa à propos Wrocławia, że jest tam projekt „Miejsce przyjazne seniorom”, to wspólnie z panią przewodniczącą Ostrowską, z którą pracujemy wiele lat, znamy kilkadziesiąt miast, m.in. Warszawę, Rzeszów, Przemyśl, Katowice, wiele, wiele miast, które taki konkurs organizują i co roku przyznają tytuł czy to miejsce dalej jest przyjazne seniorom.

Jeśli chodzi o wspomnianą przez pana dyrektora Kartę Seniora, to stan na dzisiaj jest taki, że Kartę Seniora – lokalną, własną – stworzyło 200 miast, natomiast 350 dołączyło do naszego programu „Gmina przyjazna seniorom” i wydało z nami lokalną edycję Ogólnopolskiej Karty Seniora. To jest właśnie taki miks karty lokalnej i ogólnopolskiej. Chodzi o to, żeby senior miał nie tylko lokalną kartę, np. tak jest w Bydgoszczy, Poznaniu czy we Wrocławiu, z której może on korzystać na terenie swojego miasta, tylko żeby mógł korzystać na terenie swojego miasta i w całej Polsce. W tym momencie, jak powiedziałem wcześniej, 350 samorządów jest w programie „Gmina przyjazna seniorom”, a jednym z elementów – o czym powiem – tego programu, jest to, że wydajemy dla nich, z nimi np. przemyską, rzeszowską czy wałbrzyską edycję Ogólnopolskiej Karty Seniora, która działa w danej miejscowości i w całej Polsce. Czyli np. takich lokalnych firm, w których senior może uzyskać zniżkę, jest powiedzmy 20 czy 50, w zależności od wielkości miasta, ale jedzie on do uzdrowiska, np. do Buska, do Konstancina, do Kołobrzegu, do Nałęczowa, już teraz też za granicę i może również skorzystać ze zniżki od 10 do 20%. To wpisuje się w politykę aktywizacji mobilności ponad podziałami, bo wiadomo, że wszystkim zależy na wydłużeniu okresu sprawności, aktywności. W związku z tym nie możemy, że tak powiem nieładnie, usadzać seniora w jego małej ojczyźnie. Promujemy małe ojczyzny i tożsamość lokalną, ale nie do tego stopnia, żeby ktoś był w tych murach zamknięty.

Przechodzę do programu „Gmina przyjazna seniorom”, mam prezentację. Jak byście państwo spojrzeli na monitor za nami, to znaczy przed wami, a tutaj po lewej stronie. Program „Gmina przyjazna seniorom – Ogólnopolska Karta Seniora” – w tym momencie projekt innowacyjny o tyle, że pisząc granty do Erasmusa, wiemy, że tego typu programów w Unii Europejskiej nie ma. Są narodowe edycje, np. czeska czy austriacka karta seniora pod nazwą Senior Pas, ale programu, który sieciuje, zrzesza gminy przyjazne seniorom w danym kraju w Europie nie ma. Więc to na pewno jest innowacja, którą warto się chwalić.

Jeśli chodzi o nasze spojrzenie międzynarodowe, to w tym momencie obok Ogólnopolskiej Karty Seniora tworzymy International Senior Benefit Card, czyli międzynarodową kartę seniora pod patronatem wielu instytucji, również międzynarodowych. Plan jest taki, że za 10 lat, czyli część z nas, którzy nie są jeszcze seniorami, będzie mogła skorzystać z tej karty w Bochni, Wieliczce, Konstancinie, ale też w Wilnie, Wiedniu, Baden Baden, Nowym Jorku, Chicago. Były takie karty, jak byliśmy młodsi – EURO26 czy ISIC, dlaczego więc nie robić takiej karty ponad podziałami również narodowymi.

Ale idziemy dalej. Stowarzyszenie Manko działa 27 lat. Od 17 lat zajmujemy się polityką senioralną. Obecnie pod patronatem minister Okły-Drewnowicz, minister Dziemianowicz-Bąk w bliskiej współpracy z PZER, czyli Polskim Związkiem Emerytów i Rencistów – zmienili nazwę. Warto to promować, bo na pewno w mentalności...

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Tylko człon „inwalidów” obcięliśmy.

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
Tak.

Od 17 lat nasz cel to edukacja, aktywizacja, wydłużenie okresu sprawności osoby starszej, co jako ekonomiści uważamy za bardzo progospodarczy projekt, ponieważ wydłużając okres sprawności, skracamy koszty opieki długoterminowej. To znaczy skracamy czas opieki długoterminowej, a zatem oszczędzamy dla naszych samorządów czy państwa setki tysięcy złotych miesięcznie.

Działamy w radach dostępności, o których pani dyrektor wspomniała przy ministrze funduszy polityki regionalnej, Radzie Praw Pacjenta i Radzie do spraw Polityki Senioralnej przy pani minister Okle-Drewnowicz.

Była mowa o tym, jak wygląda demografia, jakie są problemy, którym my stawiamy czoła. To samotność wg naszych najnowszych badań. Z programu „Aktywni Plus” pozyskaliśmy dofinansowanie. Zapraszam państwa 10 grudnia na Ogólnopolski Obywatelski Kongres Polityki Senioralnej w hotelu Arche w Warszawie, gdzie spotka się 200 liderów. Otworzy to minister Okła-Drewnowicz. Tam zaprezentujemy najnowsze badania potrzeb społecznych osób starszych, które przeprowadziliśmy. Próba dobrze nam wyszła – 1756 uczestników badań, proporcjonalnie rozłożona na cały kraj. Zaprezentujemy tam państwu bardzo ciekawe badania à propos dostępności. Bardzo ważne badania, jeśli chodzi o windy – 41% osób potwierdziło, że mieszka w bloku lub kamienicy bez windy.

À propos prawa to czekamy z upragnieniem na zmianę prawa, czyli na zakaz budowania bloków bez wind, ponieważ cały czas ten termin wejścia w życie rozporządzenia dotyczącego technicznych uwarunkowań przedłuża się i to jest duży problem, bo robiąc kampanię „Stop niewolnictwu czwartego piętra”, wiemy, jak olbrzymie ma to konsekwencje. Ktoś, kto zostaje w domu, nie rusza się i jest przedwcześnie pacjentem i odbiorcą, uczestnikiem DPS-u czy ZOL-u, który kosztuje nas 6–12 tys. zł miesięcznie.

Samotność, dostęp do służby zdrowia, niekorzystne warunki ekonomiczne – wiadomo, o co chodzi. Ale nie będę rozwodził się nad naszą diagnozą. Programy, które przeciwdziałają tym problemom, to właśnie „Gmina przyjazna seniorom”, a w ramach tego programu Ogólnopolska Karta Seniora, „Głos Seniora” i wiele, wiele innych kampanii, takich jak „Szkoła przyjazna seniorom”, „Stop manipulacji – nie daj się oszukać”, „Pracodawca przyjazny seniorom”, „Stop niewolnictwu czwartego piętra”.

„Spółdzielnia mieszkaniowa przyjazna seniorom” to nasz najnowszy projekt. Warszawa tu wiedzie prym, ponieważ pierwszą i, póki co, jedyną spółdzielnią mieszkaniową przyjazną seniorom w programie jest Spółdzielnia Mieszkaniowa „Energetyka” na Mokotowie. Pozdrawiamy, bo wiem, że nas słuchają.

„Gmina przyjazna seniorom”. Do programu dołączyło 350 samorządów w całej Polsce. Pierwsze miejsce Małopolska – 65. Bo jesteśmy z Krakowa i tam jest nasza centrala. Ale w związku z tym, że mamy oddziały w całej Polsce, drugie miejsce Śląsk – 45 samorządów, trzecie miejsce Mazowsze – 44 samorządy. To są najaktywniejsze województwa, jeśli chodzi o nasz program. W dalszej kolejności województwa: dolnośląskie, podkarpackie, świętokrzyskie, kujawsko-pomorskie, warmińsko-mazurskie i pomorskie. Przepraszam, pomorskie wskoczyło na czwarte miejsce za sprawą współpracy z pełnomocnik wojewody pomorskiej do spraw seniorów dr Anitą Richert-Kaźmierską, którą pozdrawiamy i która jest też koordynatorem merytorycznym naszych badań, które zaprezentujemy 10 grudnia na konferencji.

Tych gmin jest 350. Ten rok jest rekordowy – 78 samorządów przyłączyło się do programu. Nas to bardzo cieszy, ponieważ do tej pory rekordowym rokiem przyłączania się do programu był rok zwany rokiem cudów, czyli rok wyborczy, w tym momencie samorządowcy chcieli się pokazać. Cieszy nas, że nie mamy roku wyborczego, a rekordowym rokiem jest ten rok.

Jeśli chodzi o ten program, polega on na wspieraniu samorządów w rozwoju skutecznej polityki senioralnej, czyli pomocy w wydłużaniu okresu sprawności aktywności starszych mieszkańców miast po to, aby skrócić ich czas pobytu w ZOL-u czy DPS-ie. Jesteśmy zaangażowani też w ciała i gremia, które zajmują się ekonomiką starzenia w obszarze opieki długoterminowej. Powiem państwu, że koszty są straszne: 6–12 tys. zł miesięcznie za DPS i nie będą maleć, ponieważ brakuje specjalistów, brakuje opiekunów. Brakuje ich za Odrą więcej niż u nas, w związku z tym kogokolwiek sprowadzimy i tak pojedzie za jakiś czas do Niemiec, bo tam płacą opiekunowi 3 razy więcej. Koszty nie będą maleć, będą rosnąć, zatem na własnych nogach trzeba uciekać od DPS-u i ZOL-u, który jest przeciążony.

Czas oczekiwania na ZOL utrzymuje się w Polsce na poziomie roku i dwóch miesięcy. W DPS-ach nie jest tak źle. Natomiast koszt, który ponosi senior do spółki z rodziną i samorządem, jest rosnący. W Krakowie – przeciętnie 9 tys., w Warszawie – 12 tys. miesięcznie. Do tego, jak powiem państwu o koszcie pobytu w ośrodku dla osób po udarze, czyli w ośrodkach rehabilitacyjnych, to jest to szok. Jak byśmy zrobili badania, 99,9% osób nie zna tego kosztu. Znają go tylko ci, którzy musieli z niego skorzystać. Pobyt seniora w takim ośrodku kosztuje 1,1 tys. zł dziennie. To nam daje 33 tys. zł miesięcznie. To jest coś, na co nikt nie jest przygotowany – ani rodzina, ani samorząd, ani nikt. Dlatego musimy robić wszystko, aby skutecznie aktywizować i skutecznie wydłużać okres aktywności. I temu służy ten program, do którego przystępuje coraz więcej samorządów.

W tym roku, jak powiedziałem wcześniej, było 78 inauguracji w gminach przyjaznych seniorom w całej Polsce. Bardzo dużo na Pomorzu, bo – jak powiedziałem wcześniej – jest to województwo coraz aktywniejsze w programie. W ramach tego działania gmina otrzymuje bardzo dużo wsparcia. Po pierwsze, jak powiedziałem wcześniej, tworzona jest aktywizacyjna lokalna edycja Ogólnopolskiej Karty Seniora. To jest karta, którą otrzymuje senior na inauguracji. Na tej karcie jest herb miasta, ale ona działa w całej Polsce. Na takiej inauguracji pierwsze firmy lokalne – przekonane przez nas, przez gminę, przez radę seniorów, przez lokalne oddziały PZER,  które dołączyły do programu – są przez nas prezentowane i senior otrzymując kartę, dowiaduje się, że u nas w mieście może skorzystać z tańszej fryzjerki, rehabilitacji czy agroturystyki, a w całej Polsce jest to już 5 tys. firm.

To jest właśnie 12 lat pracy wolontariuszy, ambasadorów, którzy pozyskują te firmy i przekonują, że warto być proseniorskim, warto być firmą przyjazną seniorom, która honoruje kartę. Nie jest to łatwa praca. Cały czas przedsiębiorcy nie widzą… To znaczy widzi coraz więcej, ale cały czas za mało firm widzi potencjał zakupowo-konsumencki w seniorach, cały czas żyją w przeświadczeniu, że senior nie ma pieniędzy, że to jest już osoba wycofana, siedzi w domu, nie konsumuje itd. To są bzdury, co potwierdzają badania, wg których wychodzi, że grupa 50 plus  ma o 18% większe moce zakupowe niż grupa w wieku 20–50 lat. Oczywiście, jak się nad tym zastanowimy, choćby 8 sekund, to dojdziemy do wniosku, dlaczego tak jest. Nie mamy dzieci, to znaczy mamy, ale nie na utrzymaniu i nie mamy już kredytów. Oczywiście nie oznacza to, że seniorzy mają pieniądze, nie mają problemu z samotnością i z emeryturami itd.  Nie o to chodzi. Chodzi o to, że badania, czyli statystyka, która jest bezduszna, tak wykazuje.

Dodatkowo, patrząc na ekonomię i promocję małych ojczyzn, jeżeli przekonujemy wspólnie z samorządem i lokalnymi organizacjami seniorskimi lokalnych przedsiębiorców, żeby honorowali kartę ogólnopolską – a mamy już wydanych 700 tys. kart w całej Polsce i coraz więcej polonusów też ją wyrabia, ponieważ mamy polonijną edycję Ogólnopolskiej Karty Seniora i realizując z Senatem projekt „Głos Seniora Polaków za granicą” mamy już 50 partnerskich organizacji seniorsko-polonijnych – to promując firmy, które honorują kartę danej miejscowości, promujemy ją jako bardziej atrakcyjną turystycznie.

Podsumowując i upraszczając, czym więcej firm lokalnych przekonamy do honorowania karty, tym większa szansa, że ktoś tam przyjedzie z zewnątrz i z niej skorzysta i zostawi tam pieniądze. A wiadomo, że gmina potrzebuje pieniędzy choćby na aktywizację czy na dofinansowanie Klubu „Senior+” czy innych działań, które musi prowadzić, a nie zawsze ma na nie pieniądze – to, jeśli chodzi o też o opłacalność aktywizacji udziału w tym programie.

Poza kartą, poza „Głosem Seniora”, który państwo znacie, który jest gazetą aktywizacyjną, wszyscy z tych gmin przyjaznych seniorom spotykają się raz do roku na Międzynarodowych Senioraliach w Krakowie. 12. edycja okazała się ponownie rekordowa – 7,5 tys. seniorów ze 133 gmin przyjaznych seniorom przyjechało do nas. Okazało się to największą imprezą seniorską w Europie. Kolejny powód do dumy i pokazania, że w Polsce dzieją się fajne rzeczy, z których inni mogą brać przykład. Doszło nawet do tego, że jak zaprosiliśmy ostatnio na taką konferencję „Głosu seniora” do naszej siedziby gości z Niemiec i z innych krajów, to organizatorka zapytała mnie, czy mógłbym nie pokazywać spotu z Międzynarodowych Senioraliów. A ja mówię:  Ale dlaczego mam nie pokazywać? I usłyszałem: Bo naszym przyjaciołom z Niemiec może zrobić się przykro, że oni takiej imprezy nie mają. A ja mówię: Bardzo mi przykro, ale ja go muszę pokazać i to jeszcze pogłośnię. Tak czy owak do tego dochodzi, że zaczynamy się wstydzić, że jesteśmy w czymś dobrzy. Naprawdę jakieś totalne wariactwo. Ja się nie wstydzę.  Ale musimy ten mój brak wstydu przekazywać innym, którzy mają opory nie wiem skąd.

Senioralia – duże święto integracji, aktywności, DJ Vika, parada wokół rynku, w związku z tym na pewno piękna impreza. „Głos Seniora” – w tym momencie w druku jest nr 80,  a 81 w redakcji. 37 tys. sztuk nakładu. Mało osób zdaje sobie sprawę z tego, że jest aż taki, a wychodzi na to, że mamy większy nakład, niż „Newsweek” czy „Wprost”. Dlatego też nie ukrywam, że strasznie drogo to wychodzi i ciężko nam te finanse uzbierać. Papier jest drogi. Musimy jednak w papierze i na evencie być, ponieważ promujemy i pamiętamy w ramach dostępności, że nie można dyskryminować seniorów cyfrowo i trzeba pamiętać, że tylko 50% z nich korzysta z internetu. Dlatego mówienie, że wszystko może być w internecie – e-wizyta, e-porada, e-recepta i wszystko e- – jest dyskryminacją osób starszych, na co się nie godzimy. Dlatego event, wydarzenie, papier, ulotka, plakat cały czas muszą być stosowane. Dlatego cały czas zwiększa się nakład „Głosu Seniora”, ponieważ jest coraz większe zapotrzebowanie.

Ogólnopolska Karta Seniora, tak jak powiedziałem wcześniej, jest to narzędzie aktywizacyjne. Aktywizuje seniorów do konsumpcji, do podróży, do wychodzenia z domu. Po drugie, aktywizuje, edukuje przedsiębiorców pod kątem mocy zakupowej seniorów i aktywizuje oczywiście samorządy, żeby uświadomiły sobie, że senior to atrakcyjny konsument, obywatel i na pewno warto o niego zadbać i skutecznie go aktywizować. 700 tys. osób wyrobiło kartę, 350 gmin przyłączyło się do programu. Ponad 5 tys. firm honoruje kartę, udzielając na nią zniżek. Zapraszamy wszystkie samorządy, wszystkie organizacje, wszystkie firmy, dla których senior stał się lub jest od dawna ważny, aby włączać się do programu.

Jest to o tyle ciekawy program, jeśli chodzi o kartę i gminy przyjazne seniorom, bo on łączy, jak powiedziałem wcześniej, wiele podmiotów, stając się takim wzorowym przykładem srebrnej gospodarki. Łączy samorządy, łączy biznes, łączy seniora i łączy organizację seniorską. Czyli na ten program składają się cztery grupy interesariuszy, czyli w zasadzie wszyscy, którzy mogą się w to włączyć. I to jest fajne, że każdy z nich może na tym skorzystać.

W tych gminach odbywa się aktywizacja ruchowa, czyli promujemy międzypokoleniowe marszobiegi po zdrowie. W tych gminach wprowadzamy kampanie, o których powiedziałem na początku, czyli „Bezpieczny senior”, „Stop manipulacji – nie daj się oszukać”. W tych gminach odbywają się warsztaty dla liderów polityki senioralnej i też dla przedsiębiorców à propos srebrnej gospodarki i bezpieczeństwa. W ramach kampanii „Stop manipulacji – nie daj się oszukać” i „Bezpieczny senior” edukujemy w obszarze bezpieczeństwa konsumenckiego, lekowego i drogowego, promując naszą kampanię „Noś odblaski i żyj” we współpracy z Krajową Radą Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. W ramach tej kampanii wyprodukowaliśmy 5 spotów jakości HD, które poszły w telewizji i różne konkursy powygrywały. W jednym z nich, który mówi o oszustwie „Amerykański żołnierz mówi: Kocham cię”, występują obecni ze mną ambasadorowie Jagoda Bogusiewicz i Wojciech Kałkusiński, DJ Vika i wielu innych ambasadorów.

Raz do roku wydajemy numer specjalny „Bezpieczny Głos Seniora”, w którym opisanych jest 30–35 najnowszych przestępstw i każde nowe przestępstwo, jakie odkrywamy, nagrywamy w formie spotu, w formie ulotki i ląduje on opisany w „Bezpiecznym Głosie Seniora”. Na dzień dzisiejszy 10 lat kampanii trwa. Mamy na koncie 400 warsztatów, 28 konferencji regionalnych, 5 wydań „Bezpiecznego Głosu Seniora”, każdy w nakładzie 35 tys. sztuk.

Co bardzo ważne, odkryliśmy i przeanalizowaliśmy 52 techniki i 52 sposoby oszustw i manipulacji. Nasze działania nie tyle są w kontrze, co uzupełniają to, co robi Policja, która – odczuwamy – w pewnym sensie chciałaby zagospodarować obszar prewencji, edukacji w obszarze bezpieczeństwa. Natomiast Policja w kółko mówi o tych samych przestępstwach. Dlaczego? Bo za istniejące uznaje te przestępstwa, które są jej zgłaszane. Jeżeli jakieś nie jest zgłaszane, to mówi, że nie istnieje.

Biorąc na warsztat oszustwa matrymonialne amerykańskiego żołnierza i amanta z Ciechocinka, wg naszych badań 95% tych przestępstw nie jest zgłaszanych. Mało tego, że Policji, nawet rodzinie i sąsiadom się nie mówi. Bo po prostu człowiek wstydzi się, że romansował przez  3 miesiące z amerykańskim majorem, a był to, nie wiem, Nigeryjczyk w przyczepie kempingowej jedzący hamburgery, który ukradł zdjęcie amerykańskiego majora i romanse sobie odstawia, a potem wyciąga kasę na operację itd.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie prezesie, odbiegamy. Już pojechaliśmy...

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
Pojechaliśmy dlatego, bo to jest podkomisja do spraw bezpieczeństwa…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Muszę przerwać, bo muszę przyznać, że doszło tutaj do jakiegoś koszmarnego nieporozumienia. Rozumiem, że wy, jako bardzo duże stowarzyszenie zajmujące się polityką senioralną, macie program, który się nazywa „Gmina przyjazna seniorom”. Super, fajnie. I to jakby wpisuje się troszeczkę w to, co było moim zamiarem, moją intencją organizowania tego akurat konkretnego posiedzenia dotyczącego senior-friendly cities czy w ogóle gminom przyjaznym seniorom.  Ale, proszę mi wybaczyć, proszę się na mnie nie obrazić, to spotkanie nie było dedykowane promocji waszego stowarzyszenia. A niestety ktoś, kto słucha po drugiej stronie, mógłby odebrać zupełnie błędnie moją intencję. Więc ja już tutaj panu prezesowi, którego powiem szczerze, z twarzy nie znałam, widzę pierwszy raz pana, panie Łukaszu… Zajmuję się polityką senioralną lat 10, a się nie poznaliśmy. Więc przerwę tu, uruchomię dyskusję. Bo generalnie zależało mi na tym, żeby przyjechali samorządowcy i żeby samorządowcy powiedzieli o tych dobrych praktykach. Żeby oni zarazili tę najmniejszą komórkę w swoich miastach, w swoich gminach i tam te dobre praktyki realizowali.

Rozumiem, że są dziesiątki różnego rodzaju aktywności senioralnych, hołdujemy im i wspieramy je, ale nie promujemy żadnego konkretnego stowarzyszenia albo instytucji. Dlatego że to jest tak, że chcemy, żeby jak najwięcej aktywności w ogóle dla seniorów miało miejsce. Absolutnie dementuję, nie mam nic wspólnego z tym, że dzisiaj państwo jesteście gośćmi.  Pan minister Tomasz Szymański państwa rekomendował, więc my państwa zaprosiliśmy. Natomiast moją intencją nie było to, żeby siedem osób było z jednego stowarzyszenia. Bo ktoś mi zarzuci nieuczciwość, bo ktoś mi zarzuci nieuczciwą praktykę. Więc dementuję. Jesteście duzi, nie musicie się promować i OK, ale nie wykorzystujcie tej swojej dużej pozycji względem innych.

Teraz otwieram dyskusję. Proszę się na mnie nie obrażać, ale akurat moją urodą jest to, że mówię w oczy, między oczy, w związku z czym…

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
To ja też muszę między oczy, przecież mamy równe prawa, wydaje mi się, pani poseł. Ja nie wiem, co ja złego zrobiłem. Bo czuję się zaatakowany, że się promuję. Przepraszam, że się promuję. Na początku powiedziałem, że są to projekty pod patronatem ministerstw.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Odbieram panu głos.

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
I dementuję to…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Odbieram panu głos.

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
…że jest nas tu siedem osób. Bo jestem ja i dwie osoby.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Powiedziałam, że chcę, żeby nikt nie wziął… Powiedziałam chwilkę temu, że zależy mi bardzo, żeby ktoś nie zrozumiał błędnie mojej intencji, żeby nie było takiego zarzutu, więc ja powiedziałam swoje oświadczenie. Pan się poczuł zaatakowany, to bardzo jest mi przykro. Nie miałam zamiaru pana atakować. Miałam tylko zamiar przekazać informację dla naszych seniorów, że moim celem nie jest promocja jednego stowarzyszenia. Muszę być zrozumiała i transparentna dla wszystkich osób, które są po drugiej stronie. To jest tyle i aż tyle. I że zaprosił państwa minister Tomasz Szymański. Chciałam tylko tyle i aż tyle powiedzieć. I pan się czuje zaatakowany? To jest mi bardzo przykro.

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
Padły słowa, które nie są prawdziwe. Że jest tu siedem osób, a są trzy.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jezu, jak z dzieckiem, naprawdę.

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
Ale już nie mówmy o dzieciach, bo to przepraszam… Nie obrażajmy się. Bo ja nikogo nie obrażam.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Przepraszam najmocniej, czy mogę otworzyć dyskusję? Bo taka jest moja intencja. Może ktoś z gości chciałby również zabrać głos? Pan Jerzy Płókarz, bardzo się cieszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnośnie właśnie do takich miast przyjaznych seniorom i gmin, które chcą być przyjazne seniorom. My spotkaliśmy się z takim problemem, gdzie gminy uległy takiemu… Oni wprost nazywają, że czują się oszukani. Był taki program z chińskimi gadżetami pt. opaska bezpieczeństwa itd. I co się okazuje? My przestrzegaliśmy, że to są chińskie gadżety, które nie zdają egzaminu i nie powinny służyć bezpieczeństwu. Ponadto są sprzedawane kilka razy drożej, niż występują w ogóle na rynku, bo takie urządzenie można kupić na portalu z elektroniką za około 20 dol., czyli za niecałe 100 zł, a są sprzedawane nawet i po 600, i po 1000 zł. Ale mniejsza z tym przesadnym biznesem, choć jest to rzeczywiście, ze szkodą dla seniorów, bowiem za te same pieniążki można by wielokrotnie więcej seniorom pomóc. Okazuje się, że te gminy zwracają się w tej chwili do naszej organizacji jako do społecznej organizacji, bo wiedzą, że my jesteśmy tacy, że jak drzwiami nas wyrzucą, to wejdziemy przez okno, a jak okno zakratują, to kominem, żebyśmy podjęli interwencję, spowodowali jakąś reakcję, bo się czują oszukani. Bo jednej z gmin sprzedano za ok. 60 tys. 80 urządzeń,  z czego 44 nie działają. I firma się na nich wypina. Druga gmina z kolei mówi, że sprzedali im urządzenia, ale gdy chcieli samodzielnie z nich korzystać, bo kupili je na własność, to im zablokowali możliwość – tylko za olbrzymią kwotę, którą tej firmie mieliby płacić za obsługę, a bezpłatnie nie można korzystać.

Myślę, że warto też zwrócić uwagę na to. Bo, jak się okazuje, już nie tylko od seniora na wnuczka czy na policjanta, ale już od całych grup seniorów za pośrednictwem gmin cwaniacy zaczynają wyciągać pieniądze i to publiczne. Bo na te opaski, zdaje się, poszło grubo ponad 100 mln zł. Tak że nie mówimy o jakimś tam jednostkowym, drobnym przykładzie. A to, że gmina zwraca się do społecznej organizacji, to w jednym przypadku już zostało wszczęte postępowanie przez prokuraturę w odniesieniu do niekorzystnego rozporządzenia mieniem, wykorzystania jakiegoś błędu czy niewiedzy.

My też oczywiście, jak już kolega powiedział, to ja też powiem, że Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej prowadzi program „Sieć życia” i gminy mogą być członkiem i nieograniczoną liczbę osób zabezpieczyć właśnie w możliwość… Nawet bez kosztów kupowania urządzeń, bo w każdym telefonie taka funkcja jest. Czyli bez kosztów zakupu, niczego nie trzeba instalować. Każdy senior może mieć przycisk jak zasłabnie, a nie jest w stanie zadzwonić i powiedzieć, co mu się dzieje. Uruchomienie przycisku powoduje wysłanie automatycznego natychmiastowego sygnału wezwania pomocy. Senior nie musi nic mówić, bo u nas się wyświetla informacja, kto wzywa pomoc i ta pomoc jest kierowana. I są gminy, które są członkami wspierającymi naszej organizacji i zapewniają wszystkim swoim mieszkańcom w nieograniczonej liczbie możliwość oczywiście całkowicie bezpłatnego korzystania z takich działań stowarzyszenia, bo to nie usługa, bo to jest bezpłatne.

A wydawanie 170 tys. zł na grupkę 80 osób… Myślę, że warto się tym zainteresować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie. Panie Jerzy, to jest bardzo złożona sprawa, jeżeli chodzi o seniorów i wykluczenie cyfrowe. Jest pan dyrektor, który przed sekundką powiedział, że…

Dlaczego państwo opuszczacie salę?

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
Na znak protestu.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale co się stało? Bo nie rozumiem.

Prezes Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Łukasz Salwarowski:
Mamy honor.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Przepraszam najmocniej, nie zrozumiałam, co się stało.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Manko-Głos Seniora Wojciech Kałkusiński:
Z prezesem proszę rozmawiać.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Nie rozumiem, przepraszam, tej sytuacji. OK, rozumiem, że państwo mają inne obowiązki.

Jest sytuacja taka, że w Polsce tylko 33% jest z dostępem do internetu, ma tylko kompetencje cyfrowe. W związku z czym...

Głos z sali:
Słychać pogłos.

Sekretarz Komisji Elżbieta Przybyszewska:
Proszę włączyć i wyłączyć, może coś pomoże.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Może być pogłos, mi nie przeszkadza.

W związku z tym z jednej strony chcemy uchronić naszych seniorów przed nieuczciwymi praktykami, przed wyłudzeniami na jakieś pseudosprzęty. Sama się z tym mierzę w temacie cukrzycy. Dzisiaj jest taka moda, żeby kupować różne gadżety, które niczego nie mierzą, nic nie wskazują, natomiast są dobrze reklamowane i dobrze się sprzedają, bo jest moda na gadżety. Natomiast ja uważam, że tu trzeba zmierzyć bardzo rzetelnie, na ile dane urządzenie jest cenowo dostępne, pomocne i wspiera danego seniora, na ile ono jest użyteczne w danym miejscu gdzieś odległym, a na ile jest po prostu bezużytecznym gadżetem.

My dzisiaj nie nauczymy 100% seniorów obsługi komputera czy nie doprowadzimy do tego, żeby każde miejsce w Polsce miało internet, a ten senior był w stanie obsługiwać ten internet. Musimy więc w różnych miejscach dostosowywać różne sposoby wsparcia tego seniora. W związku z czym ja nie jestem ekspertką, żeby panu odpowiedzieć. Każde wyłudzenie pieniędzy jest skandaliczne i jest złe. Ale pewnie są też miejsca, gdzie można temu seniorowi, wyposażając go w jakąś opaskę…

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Pani przewodnicząca, problem, który sygnalizuję, to nie to, że by nie wyposażyć seniora w takie czy inne urządzenie. Sygnalizuję tylko, że urządzenie tej klasy kosztuje normalnie każdy może kupić pojedynczo sztukę w detalu za 20 dol., a wprowadzono sytuację, gdzie gminy kupują po 600 zł czy po 400 zł. Czyli 6 razy drożej czy 4 razy drożej. Jest to marnotrawstwo pieniędzy. Można by wyposażyć więcej seniorów. Mało tego, kupują takie urządzenia, które nie spełniają zadania. Te pomiary to już w ogóle są astronomiczne, ale już pomijam nawet to. Chodzi wręcz o sytuacje, gdzie z 80 sztuk 44 po prostu nie działają. Czyli ktoś sprzedał seniorom sprzęt, mimo tego, że nie spełnia on w tym miejscu swojego zadania, bo jest to jakiś tam gadżet. Warto na to zwrócić uwagę, bo szkoda. Nam się scyzoryk w kieszeni otwiera, jak mówimy, że nie musi senior kupować nic, bo w każdym telefonie ten przycisk jest. Seniorzy mają swoje telefony, mogą z nich korzystać, nie trzeba nic kupować, na nic wydawać pieniędzy.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale sam pan też powiedział, że… Nie, to pan dyrektor powiedział, że nie wszyscy mają smartfony. W związku z czym jeżeli ktoś nie ma smartfona, to nie ma tego przycisku. Ja nie bronię gmin…

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Ale tu nie chodzi o smartfon. Nie. Mało tego, nawet wygodniejszy do tego celu jest telefon klawiszowy, bowiem w telefonie klawiszowym klawisze są zabezpieczone, nie trzeba odblokowywać, bo klapka zabezpiecza. Nie ma więc problemu dla starszej osoby, a można dowolny przycisk ustawić na wysłanie sygnału. Czyli senior przyciska jeden przycisk, przytrzymuje telefon, wysyła sygnał. Nie trzeba nic kupować, wydawać olbrzymich pieniędzy itd. A te pieniądze, które zostały przeznaczone – i chwała rządowi za to, że myśli o seniorach i przeznacza te środki na pomoc seniorom – wykorzystać w obsłudze nie 80 seniorów na terenie tej gminy, tylko 1 tys.

Sygnalizuję, że warto byłoby promować to, żeby te gminy ostrożnie wybierały, nie szły na hurra. Bo przychodzi jakiś tam sprzedawca, handlowiec, opowiada im cuda. Żeby gminy miały obowiązek sprawdzić, czy to urządzenie zadziała, czy też nie zadziała, czy zda egzamin, czy nie zda egzaminu. Żeby miały obowiązek zawrzeć w umowie zastrzeżenie, że jeżeli sprzedane urządzenie nie będzie działało…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja już panu wchodzę w słowo, przepraszam najmocniej. Jest problem z certyfikacją takich urządzeń w ogóle, jest problem ze wszystkim…

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
One nie mają żadnej certyfikacji.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Zgadza się.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Poza tym, że są dopuszczone na terenie Unii i są bezpieczne, nie urwą seniorowi ręki. Ale nie o to chodzi.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To znaczy jest to wyzwanie, przed którym stoimy, dlatego że to jest kłopot dzisiejszych czasów, że w internecie można kupić wszystko – od porządnego sprzętu po bardzo duże badziewie.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
W internecie, ale…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dobrze, ale gmina kupuje od firmy, która mogła sobie kupić w internecie. Ja już nie wnikam w szczegóły. Jeżeli pan ma jakąś wiedzę, że te pieniądze są źle wydane czy coś jest przepłacone, to ja rozumiem, że z tym czymś podobnym się to wiąże, że ktoś tam gdzieś chciał, może jakiś biznes zrobić na seniorach, zapewne należy to zgłaszać każdorazowo. Bo takie urządzenia mogą zrobić więcej krzywdy niż pożytku i one są w pewnym sensie niebezpieczne, bo mają coś mierzyć, a tak naprawdę nie mierzą, tylko fałszują jakieś dane. Wprowadza to seniora w błąd. Potem może to wiązać się z tym, że ktoś będzie coś inaczej dawkował jakieś leki, ktoś może w ogóle mieć swoje parametry życiowe zupełnie inaczej zmierzone. I są przypadki pewnie tragedii i nieszczęść. Więc to jest poważne wyzwanie, przed którym stoimy, ponieważ jest zalew na rynku tych urządzeń.

Nie wiem, jakimi kryteriami gminy się kierują, że zakupują takie rzeczy. Zakładam, że robią to z najlepszą wiedzą i największą starannością. Ale skoro są takie sytuacje, to może trzeba się temu przyjrzeć. Natomiast mam świadomość wyzwania, przed którym stoimy. To jest bardzo słuszna uwaga i, zgoda, musimy gdzieś też kiedyś może poświęcić temu którąś z podkomisji. Może połączymy podkomisję bezpieczeństwa z podkomisją zdrowia, jeżeli chodzi o nasze podkomisje, bo tutaj też jest kwestia pewnie naszej koleżanki prof. Alicji Chybickiej, która mogłaby też podnieść tę kwestię pod kątem medycznym.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Ja bym nie mieszał i nie traktował tych urządzeń jako medyczne. Bo wiadomo, że to tylko może być rozwiązanie ratunkowe, czyli zasygnalizowanie. Starsza osoba podjęła decyzję: wzywam pogotowie. I tu w tym zakresie zdaje to egzamin. Natomiast mierzenie ciśnienia nadgarstkowe, to każdy… Już widzę, że pani prezes się uśmiecha, bo wiadomo, że jest to parodia. To, co powiedziała pani przewodnicząca, że zakłamują wyniki. Znamy przypadki, że człowiek czuje się źle, patrzy na to urządzenie, ciśnienie prawidłowe, a okazuje się, że ma 180/110. Bo gdyby jeszcze pokazało stan alarmowy, pół biedy, bo zweryfikuje fałszywy alarm. Ale jeśli pokazuje dobrze, a jest źle, to jest to niebezpieczne dla życia. I też np. właśnie te wyniki cukrzycowe. Na miły Bóg, nie pozwólmy, zareagujmy, bo…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Przyjmuję to do wiadomości, mam wiedzę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani Elżbieta Ostrowska, bardzo proszę.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przepraszam jedno zdanie w związku z tym, co sygnalizował kolega. Jeśli komisje sejmowe miałyby popatrzeć na bezpieczeństwo urządzeń, które z założenia stoją na straży naszego bezpieczeństwa, to zwracam uwagę na powtarzające się przypadki pożarów łóżek ortopedycznych, łóżek, na których w męczarniach giną starsze osoby, które nie mogły się ruszyć. Ostatnio parę dni temu był kolejny taki przypadek. Ale to tak…

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
A to ciekawe.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
To nie jest ciekawe, tylko to jest straszne.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
No tak, ale…

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Ale jeśli można, to ja bym chciała wrócić jednak do tego, co jest tematem dzisiejszego spotkania, czyli do tych miast, przestrzeni przyjaznych seniorom i roli samorządów w ich postrzeganiu. Bo wydaje mi się, że trochę od tego odeszliśmy. Myślę, że temat jest rzeczywiście bardzo ważny i bardzo aktualny. Bo tak jak panie nam przedstawiały, ta wiedza, że jako społeczeństwo się starzejemy, jest chyba już dość powszechna. Trochę mniej powszechna jest ciągle wiedza, że nie jesteśmy społeczeństwem starzejącym się – my będziemy za moment społeczeństwem ludzi starych. I, co więcej, że występuje podwójne starzenie. Czyli w miarę jak roczniki powojennego wyżu wchodzą w okres późnej starości, wzrasta grupa osób starszych, która już nie będzie aktywna, tylko która potrzebuje wsparcia, opieki i pomocy.

I myślę, że świadomość roli samorządu w zapewnieniu seniorom dobrego życia na różnych etapach ich starości – bo to tak trzeba powiedzieć – staje się coraz bardziej powszechna. Przed bodajże tygodniem czy dziesięcioma dniami była ogromna impreza – Forum Samorządowe w Zakopanem, gdzie było chyba około 1 tys. przedstawicieli samorządów z całego kraju. Miałam przyjemność uczestniczyć w jednym z paneli, który dotyczył zagadnienia „Miasta i gminy przyjazne seniorom. Rola samorządów”. A więc świadomość tego, że to w ręku samorządów leży kształtowanie tej bezpiecznej przestrzeni przyjaznej dla wszystkich, w tym również dla osób starszych, wydaje mi się, że jest już może nie powszechna, ale dość szeroka.

Z faktu podwójnego starzenia się wynika jak gdyby podwójne wyzwanie dla samorządów. Bo z jednej strony to jest wyzwanie, o czym częściej zresztą mówimy, o czym, przepraszam, być może za długo, ale mówił Łukasz, stworzenie warunków, w których senior będzie mógł i będzie chciał wyjść z domu po to, żeby uczestniczyć w różnych formach aktywności, które mu oferujemy. Czyli dostępna możliwość wyjścia z mieszkania, już nie będę powtarzała więźniów czwartego piętra, bo to jest dość powszechnie znane. Ale tak naprawdę ludzie starsi, uwięzieni są i na drugim, i na trzecim piętrze, a bywa, że i na pierwszym, jeśli mają kłopoty, ale…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Mogą mieć i pół piętra. Ja w Katowicach mam całe takie osiedle, które kiedyś w PRL zdobywało laury najlepszego osiedla, gdzie wystarczy parę schodków i co pół piętra się robi kłopot.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Jeśli dobrze pamiętam dane statystyczne, chyba ciągle jeszcze ok. 60% substancji mieszkaniowej to jest budownictwo z lat 60., 70., czyli budownictwo, które do piątej kondygnacji nie musiało mieć windy. Teoretycznie jakieś zewnętrzne windy można tam zamontować. Teoretycznie, dlatego że na montowanie wind nie zgadzają się np. wspólnoty mieszkaniowe, bo to jest obciążenie finansowe: „Ja mieszkam na parterze, to, co mnie to obchodzi. Nie będę płacił”. W związku z tym duża część osób starszych jest w sposób, że tak powiem, dosłowny uwięziona w mieszkaniach. Ale o tym się już mówi.

Mniej mówi się o tym, że ludzie starsi są również uwięzieni w swojej miejscowości, bo nie ma komunikacji publicznej, bo nie ma możliwości wydostania się. Pewnie jeszcze na wizytę do lekarza to może córka czy wnuk podwiozą babcię czy dziadka samochodem, ale już po to, żeby uczestniczyć w jakiejś imprezie w świetlicy związkowej oddalonej, bądźmy w optymistami nawet o 2–3 km starsza osoba już tam nie dojdzie, jeśli nie ma innej możliwości dotarcia.

A zatem tworzenie tej przestrzeni przyjaznej i bezpiecznej. Bo te dwa elementy osoby starsze wymieniają, jak mówi się o tym, jaka ta przestrzeń powinna być, żeby chcieli i mogli wyjść z domu, żeby chcieli i mogli po prostu korzystać z różnych aktywności. Bo inaczej możemy proponować im różne formy aktywności, a oni po prostu zostaną w domu czy w swojej miejscowości. Więc na pewno jest to przestrzeń bezpieczna i dostępna. Przy czym przez tę dostępną przestrzeń rozumiem nie tylko konkretnie ulice miasta, chociaż również, bo to jest chociażby ta przysłowiowa ławka, proszę państwa, która często znikła już z naszego pejzażu.

Przepraszam, to tak trochę na marginesie, ale bodajże przed dwoma laty chyba Uniwersytet Śląski prowadził badania przemian kulturowych, ekonomicznych wsi polskiej. I jednym z wniosków z badań, takim wytłuszczonym w raporcie było to, że z przestrzeni wiejskiej zniknęła ławka. Ławka, która była tam zawsze, bo to był ten centralny punkt wsi, gdzie spotykali się ludzie, gdzie siedziały starsze kobiety. Oczywiście oplotkowywały wszystkich, ale jednocześnie była to sieć takich właśnie kontaktów sąsiedzkich. Ta ławka zniknęła, tej ławki nie ma. Młodzi bawią się gdzieś tam w klubach albo po prostu w ogóle wyjeżdżają, a starsi już się nie spotykają, siedzą w domach. I to na wsi, na wsi, którą ciągle jeszcze dajemy jako przykład, że istnieją te więzi sąsiedzkie. Więc potrzebna jest ta ławeczka, która pozwoli starszej osobie usiąść.

Bardzo często osoby starsze pytane, jak miałoby wyglądać miasto przyjazne dla nich mówią o zieleni po to, żeby był ten element wytchnienia, wypoczynku. A w słoneczny, gorący dzień, a coraz więcej latem mamy takich dni, starsza osoba w ogóle boi się wyjść z domu, bo jeśli nie będzie miała tej osłony zieleni, to po prostu możliwe jest porażenie słoneczne.

Nie wiem, przepraszam, z pewnym może skrępowaniem, ale powiem też, bo wybrzmiał i taki temat. Mianowicie z przestrzeni publicznej zniknęły też toalety publiczne, proszę państwa. To już jest problem społeczny, natomiast warto przełamać to tabu i powiedzieć, że NTM, czyli problemy z nietrzymaniem moczu dotyczą dużej części nie tylko osób starszych, ale jednak przede wszystkim starszych. I jeśli nie mają one bezpiecznej, dostępnej toalety, to nie wyjdą z domu, bo się po prostu boją krępującej sytuacji. Brak toalety, teoretycznie drobna sprawa, naprawdę może dziesiątki osób starszych zatrzymać w domu.

Przepraszam, pozwolę sobie przeczytać króciutki tekst. Autorem jest Grzegorz Piątek, znany architekt, ale również propagator architektury przyjaznej ludziom. To znaczy to jest jego ostatnia książka „Świątynia czy śmietnik”, w której zwraca on uwagę, że architektura ma się nie tylko podobać, a nawet nie przede wszystkim podobać, ale właśnie przede wszystkim być przyjazna w użytkowaniu. I to dotyczy różnych obiektów. Zwraca on uwagę właśnie na architekturę cienia, że giną pewne obiekty, które zawsze były gdzieś w przestrzeni publicznej. Pozwólcie państwo, że trzy zdania przeczytam: „W całej Polsce, zresztą w całym zachodnim świecie przez ostatnie 30 lat toalety redukowano. To była sfera utrzymywana przez sektor publiczny, non-profit i w ramach cięć wydatków publicznych toalety stały się pierwszymi ofiarami. To temat, który się łatwo przemilcza, bo jest związany z pewnym tabu, bo byłoby łatwo z tego dowcipkować, łatwo to przemilczeć. Tymczasem uważam, że jest to jedna z najważniejszych funkcji przestrzeni publicznej, ponieważ wszyscy musimy korzystać z toalet – kobiety częściej niż mężczyźni, starsi też częściej. I uważam, że dałoby się z tego uczynić sztandar troski o człowieka. Powiem więcej, pierwszy burmistrz, który się za to odważnie zabierze, moim zdaniem wygra wizerunkowo”.

Proszę państwa, może rzecz jest pozornie drobna, ale uwierzcie mi, rozmawiam z moimi koleżankami i kolegami z Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, notabene nie ma nas w żadnym w żadnym zestawieniu. Przypomnę, że jest 1,5 tys. ognisk związkowych na terenie całego kraju. To nie są kluby.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jesteście najwięksi.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Jesteśmy najwięksi. To jest 250 tys. członków. Jakoś nie widziałam ich w tym zestawieniu tutaj. I myślę, że troszkę zaniżyło to obraz aktywności osób starszych.

Proszę państwa, myślę, że czasem właśnie takie dostrzeganie tej przestrzeni publicznej z tymi jej funkcjami użytkowymi musi, powinno i w coraz większym stopniu determinuje działania władz samorządowych. Bo dość mocno wybrzmiało to na Forum Samorządowym w Zakopanem, a tam było chyba 1 tys. osób z całego kraju, że niezależnie od pewnych rozwiązań systemowych, aktów prawnych, które powstają – przepraszam, mówiąc symbolicznie – gdzieś tam na górze, to seniorzy mieszkają w konkretnej miejscowości, w konkretnej gminie i tam oczekują konkretnych rozwiązań. A te konkretne rozwiązania często zależą już właśnie od aktywności, od postawy władz samorządowych.

Za moment, za pół roku, jak dobrze pójdzie, wchodzi w życie ustawa o bonie senioralnym, toż ona będzie się potem realizowała na poziomie gminy, bo tam będzie tryb orzekania itd. Najem senioralny też będzie angażował gminy. Jeśli władze gmin nie zaangażują się w realizację tego typu działań, to tak naprawdę te zapisy pozostaną pustymi zapisami, gdzieś tam zalegającymi w archiwum prawnym. Więc ta rola władz samorządowych jest nie do przecenienia zarówno jeśli chodzi o realizację pewnych działań wynikających z aktów prawnych, z całego systemu, jak również własnych inicjatyw.

Na Forum Samorządowym w Zakopanem bardzo ciekawie samorządowcy przedstawiali swoje rozwiązania. Podam jako pewną ciekawostkę, że bodajże pani reprezentująca prezydenta Lublina mówiła o różnych rozwiązaniach. Ja, ponieważ trochę jestem takim niedowiarkiem, zwróciłam się potem do moich koleżanek i kolegów, którzy mają oddział w Lublinie i zapytałam, czy rzeczywiście takie rozwiązania funkcjonują. Tak, funkcjonują. Są to rozwiązania konsultowane z seniorami, właśnie obliczone na potrzeby seniorów.

Ale proszę państwa, to wszystko, o czym mówię – przepraszam, już zmierzam do końca – to jest, jak powiedziałam o podwójnym starzeniu, to jest podwójne wyzwanie. Więc to, co mówiłam, dotyczy tworzenia warunków aktywności – bardzo ważny obszar, bardzo potrzebny seniorom. Ale mamy też tę grupę osób późnej starości, która oczywiście nie zawsze, ale jednak najczęściej jest już dotknięta różnymi chorobami, różnymi niesprawnościami. I to jest też ogromne wyzwanie dla władz samorządowych.

Nie pamiętam, chyba przed trzema tygodniami uczestniczyłam w konferencji poświęconej opiece długoterminowej. Z najnowszych badań wynika, że w przypadku osób starszych wymagających całodobowej opieki w 70% przypadków tę opiekę sprawują osoby bliskie – w 70% przypadków. 15% to jest opieka w DPS-ach i tego typu placówkach, 15% nie wiadomo co, być może prywatni opiekunowie załatwiani przez rodzinę. Czyli tak naprawdę nie ma rozwiązań systemowych, proszę państwa, jeśli w 70% spada to na rodzinę. Zważywszy trendy demograficzne, to jest to rozwiązanie, które nie utrzyma się w perspektywie 10, 15 najbliższych lat, bo tych bliskich po prostu zabraknie. Tych bliskich, którzy mogliby zajmować się swoimi matkami, ojcami, którzy już tego wymagają, nie będzie albo będą nieobecni. W związku z tym to jest drugie wyzwanie, bo to też musi się dziać na poziomie miasta, gminy. To tam muszą powstawać DPS-y. Niezależnie od tego, jak bardzo źle postrzegamy DPS-y, bo to nawet znajduje odbicie w języku. Mówi się „oddałam matkę czy ojca do DPS-u”. Nie oddałam, przepraszam, to nie jest przedmiot. Czasami jest to koniecznością, czasami nie ma innego wyjścia. Ale zanim ten straszny DPS się pojawi, który – jak mówię – naprawdę bywa koniecznością, jest cała sfera usług w miejscu zamieszkania seniora. Tutaj już padało: „złota rączka”…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To moje Katowice.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Tak, rzeczywiście pani poseł o tym mówiła. I znowu tego nikt nie zrobi za władze samorządowe, bo to one mają, a przynajmniej powinny mieć orientację, jaka jest sytuacja, ile jest tych osób starszych, które potrzebują tego typu pomocy. Czasami taka pomoc pozwala dłuższy czas, nie mówię że do końca, ale dłuższy czas, funkcjonować w miarę samodzielnie w miejscu zamieszkania. Czyli to jest taka praktyczna deinstytucjonalizacja opieki nad osobami niesprawnymi.

Ja mieszkam w centrum Warszawy i kiedy np. coś się psuje, a nie zawsze mogę prosić swoje dzieciaki, to mam opory przed wezwaniem obcego fachowca, bo ciągle słyszę jednak o różnych zagrożeniach, napadach itd. To samo słyszę… Wiecie państwo, że panowie jako istoty słabsze wcześniej odchodzą i zostają starsze, samotne kobiety i problemem staje się wbicie gwoździa w ścianę, naprawa cieknącego zlewu, czyli to wszystko, co przez lata robił mąż, partner. Nie każdy ma zięcia, wnuka, który przyjedzie i to zrobi. Wezwanie ot tak, z ulicy, z ogłoszenia fachowca, to jest ryzyko po pierwsze, co do jego solidności, a po drugie, na wszystkich możliwych szkoleniach, które również prowadzi mój związek, o czym nieraz mówiłam na posiedzeniach Komisji, przestrzegamy przed takim wpuszczeniem do domu. Czyli znowu wyzwanie dla samorządów – instytucja złotej rączki, ale takiej w pewnym sensie autoryzowanej przez samorząd, żeby była to jednak osoba sprawdzona, bezpieczna. Masa tego typu działań.

Przepraszam, jestem kociarzem, skądinąd np. starsze osoby często mają tego jedynego już przyjaciela – pieska, kotka i problem, kiedy taka osoba idzie do szpitala. Już nie mówię właśnie o czymś gorszym. Opieka dla zwierzaka. Tak, wiem, są firmy, są hoteliki nawet.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale za koszmarne pieniądze.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Tak, to są koszmarne pieniądze. A jednocześnie dla starszej osoby świadomość, że ten jedyny przyjaciel czy przyjaciółka będzie się poniewierała gdzieś po ulicach czy na działkach jest naprawdę, uwierzcie mi, to jest czasem bardzo groźne. Skądinąd znakomita jest w tej chwili inicjatywa, aby właśnie w hospicjach ludzie starsi, kończący tam swój bieg życia, mogli mieć swoje psy czy koty przy sobie. Bo często jest to dla nich…

Myślę więc, że jest cały ogromny obszar działań, w których nikt nie zastąpi samorządów, natomiast w których my, organizacje senioralne – Jurku, jeśli pozwolisz tak to określę – mogłyby odgrywać istotną rolę, żeby, nie chce użyć słowa „wymuszać”, ale uświadamiać samorządom, że są takie potrzeby, żeby inspirować do podejmowania określonych działań. Bardzo liczę, że organizacje senioralne właśnie taką rolę będą odgrywały. Nie tylko, przepraszam, zorganizować wycieczkę, pojechać gdzieś z seniorami. Mój związek też to robi, mam świadomość pewnych ograniczeń. Ale warto, żebyśmy również my, samo środowisko, rady seniorów, które są przedstawicielem tego środowiska, czuły się współgospodarzami w gminie, w powiecie i pełniły rzeczywiście rolę doradczą, konsultacyjną, a przede wszystkim rolę reprezentantów całej społeczności senioralnej.

Bo, proszę państwa, osoby starsze jeszcze przez wiele lat swojej starości mogą pełnić różne funkcje. Mogą być centrum życia kulturalnego gdzieś tam w małej miejscowości, w małym osiedlu. Mogą pracować, tak jak mówiliśmy dwie godziny temu, na podkomisji poświęconej aktywności zawodowej, pełnić bardzo różne funkcje. Dajmy im takie szanse. I to jest rola polityki senioralnej, żeby te szansę, żeby różne funkcje mogli pełnić – to powinno być robione. Ale też dostrzegajmy to, że w którymś momencie to oni już, ci starsi, potrzebują pomocy, wsparcia i miarą człowieczeństwa całego społeczeństwa jest to, czy to wsparcie, godne wsparcie im zapewnimy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo ważny głos, pani prezes. Ja też chylę czoło, jeżeli chodzi o waszą organizację. Nie wymienię miasta, bo chciałabym, żeby to było tak uczciwie i sprawiedliwie. Znam miejsca na Śląsku, gdzie działacie fenomenalnie. Wasze koła liczą ponad 500 osób i ta integracja, która regularnie się tam dokonuje w ramach działalności tych kół, to jest naprawdę niesamowita sprawa. Proszę osobiście przyjąć gratulacje i podziękowania, bo dostrzegamy to, ale także poszczególnym prezesom proszę podziękować. Bo to jest ogrom pracy, ogrom zaangażowania, ale też takiego w dobrym tego słowa znaczeniu sprytu, że da się po prostu lokalnie.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Jak nie drzwiami, to oknem.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Tak, dokładnie. Natomiast są samorządy, które są bardzo wrażliwe, bardzo czułe. Też znam osobiście sporo takich samorządów. Pewnie łatwiej jest dużym gminom, ponieważ mają lepsze budżety itd. i jest też większa świadomość. Ale myślę, kontynuując to, co pani prezes powiedziała, żeby ta polityka senioralna nam szła, oprócz tego, co robi pani minister Marzena Okła-Drewnowicz i wielkie dzięki dla niej, to jeszcze musi być taki miks aktywności właśnie organizacji pozarządowych, tak jak wasze, plus samorządowców, którzy rozumieją potrzebę czasów. I kiedy ten miks nastąpi, to wtedy możemy chyba mówić o takiej idealnej współpracy, synergii tych wszystkich światów – NGO-sów, samorządu i ministerstwa, i naszej aktywności jako parlamentarzystów.

Więc ja bym bardzo chciała żeby…

Panie dyrektorze ad vocem oczywiście bardzo chętnie oddam głos, bo ja jestem tylko taką łączniczką, która chce pomóc i wesprzeć, ale państwo macie największą wiedzę, więc chcę, żeby to wybrzmiało. Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu KPRM Aleksander Jakubowski:
Pani przewodnicząca zachęciła do dyskusji, więc żeby nie było, że nie ma rozmowy, to pozwolę sobie bardzo króciutko, bo tutaj jest kilka wątków. Pani prezes wspomniała o kwestii właśnie tych drzew, to chciałem wspomnieć, że pani minister Okła-Drewnowicz wystąpiła do minister klimatu i środowiska… Bo czasami nie widać takich działań. Drobna sprawa, w rozporządzeniu dotyczącym wskaźników adaptacji do zmian klimatu, żeby miasta raportowały, ile mają drzew w określonych obwodach. I to chodzi o małe i średnie obwody. Żeby nie było tak, że miasta będą wycinać drzewa duże, żeby sadzić nowe i pokazywać, ile to drzew zasadziły właśnie z uwagi na ten cień. Czekamy na odpowiedź pani minister klimatu i środowiska.

Zresztą problematyce przestrzeni także w tym kontekście w uzdrowiskach będzie poświęcone najbliższe posiedzenie Międzyresortowego Zespołu do spraw systemowych rozwiązań związanych z opieką nad osobami starszymi. Przedmiotem dyskusji będzie nie tylko kwestia, jakie usługi są oferowane w uzdrowiskach, ale też przestrzeń, żeby proces zdrowienia, rehabilitacji był jak najskuteczniejszy.

Jak pani wspominała o tym bardzo ważnym temacie toalet, miałem myśl, że tak naprawdę wstydliwe i krępujące, to powinno być likwidowanie toalet i znikanie, a nie mówienie o potrzebie korzystania z nich, bo to jest najbardziej ludzka potrzeba.

Wspominała pani o tych ławeczkach. To ja przypomniałem sobie, jak Wiesław Myśliwski w książce „Kamień na kamieniu” opisywał wieś i tam akurat konsekwencje pobudowania drogi asfaltowej. A teraz jeszcze nawet przy drodze nie ma tej ławeczki.

Problem ze zwierzętami, to z kolei to, co pani zasygnalizowała, może nie w aspekcie seniora, który trafia do szpitala, ale ogólnie potrzeb związanych z opieką, wsparciem w opiece nad tym – jak pani powiedziała – czasami najbliższym przyjacielem, z którym najwięcej godzin się spędza, uwzględniony jest w ustawie o bonie senioralnym, gdzie będzie to planowana usługa, uzupełniająca oczywiście, to nie może być główna.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Rzeczywiście ten projekt wychodzi naprzeciw seniorom nie tylko w sensie finansowym, ale też takim emocjonalnym.

Zastępca dyrektora departamentu KPRM Aleksander Jakubowski:
Cieszę się, słysząc to.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Pani prezes, mikrofon…

Zastępca dyrektora departamentu KPRM Aleksander Jakubowski:
Aż żal, pani prezes, że to się nie zarejestrowało. Bo od razu mówię, to nie jest wcale takie oczywiste, bo wiele osób podnosi dyskusję: „A dlaczego? A po co akurat takie rozwiązania dotyczące opieki nad zwierzęciem czy opieki nad roślinami?”. Bo jeżeli senior nie będzie mógł ich podlać, to po prostu będzie miał otoczenie, które będzie pozbawione pewnego kolorytu.

I wreszcie, żeby nie przedłużać, zacząłem swoją część od powiedzenia, że jak podam jakieś przykłady, to zaraz będzie a contrario, że nie wymieniłem jakichś innych. I potem, jak był wymieniony czy właśnie ten przykład z Wrocławia, czy ze Śląska… Oczywiście, tych przykładów jest dużo, miasta to realizują. Tak samo wspominałem, że mamy w Buenos Aires aktywne słuchanie – tę usługę telefoniczną. Oczywiście mamy też np. telefony zaufania dla seniorów. Nie sposób tego dużo wymienić. I przyszło mi na myśl, pani przewodnicząca, takie francuskie powiedzenie, że „Kto dużo łapie, słabo ściska”. I my dzisiaj próbujemy chwycić gigantyczny temat, kapitalny gigantyczny temat. I myślę, że pojawiło się wiele wątków, które będą zasługiwały prawdopodobnie na rozwinięcie. Oczywiście jako departament jesteśmy w gotowości, żeby pogłębić i materiał, i informacje.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję pięknie.

Ja na pewno do tego tematu absolutnie niebawem wrócę. Tak jak powiedziałam, dzisiaj próbujemy ten temat, bo on jest pierwszy raz w ogóle do agendy włożony i będę chciała zapraszać samorządowców. Jeżeli więc państwo macie wiedzę, kto byłby świetnym promotorem, menedżerem, ambasadorem tych dobrych rozwiązań, to proszę, zgłaszajcie propozycje.  Bo, powiem szczerze, dzisiaj doszło chyba do jakiegoś nieporozumienia. Jest mi bardzo przykro, że jest taka sytuacja troszeczkę dla wszystkich przykra. Za jakieś może niewłaściwe sformułowania przepraszam, ale po prostu doszło do nieporozumienia. W związku z czym proszę o to, żebyście państwo zgłaszali propozycje gości, którzy mogliby te dobre przykłady przekazywać. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Joanna Hausman-Czerwińska:
Właśnie ad vocem tego, co pani przewodnicząca powiedziała, chciałam się podzielić taką dobrą praktyką GUS. Jak budowaliśmy nasz system monitorowania usług publicznych, tak naprawdę sami nie stworzylibyśmy takiego dobrego narzędzia – bo to jest bardzo dobre narzędzie, bardzo dobrze oceniane przez ministerstwa, przez samorządy – bez współpracy z samorządem i ministerstwem. Ale tutaj samorząd odegrał właściwą rolę, tę główną. Zaprosiliśmy do współpracy związki samorządowe – Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, na jakimś etapie były jeszcze inne związki. I tak naprawdę to oni powiedzieli nam, czego samorządowcy potrzebują, oni są głosem samorządu. Później też, jak dochodziły nowe wskaźniki, bo dużo wskaźników w tym naszym SMUP-ie jest nowych, np. koszt usług publicznych w zakresie systemu oświaty czy inne, to samorządowcy nam odpowiedzieli: „Słuchajcie takich wskaźników samorząd potrzebuje, to jest ważne, to jest potrzebne”. Później, jak już te wskaźniki dobieraliśmy, to samorządowcy – Związek Miast Polskich i Związek Powiatów Polskich – robili próbkę w całym kraju, zbierali informacje, czy na pewno jest zapotrzebowanie i czy będzie źródło danych, bo to było kluczowe. Przygotowali z nami metodologię.

Tak że ten produkt nie miałby sensu bez współpracy z tymi najbardziej zainteresowanymi i z takim głosem wszystkich samorządów. Tym bardziej że oni mają sieć w całej Polsce. I ten pilotaż, jak przeprowadzili na poszczególnych wskaźnikach, już nie wchodząc w szczegóły, to był punktowo w całej Polsce, mieliśmy taką spokojność, że to, co robimy, to jest właściwe i celowane. I, powiem szczerze, to jest nasz najlepszy produkt, jeśli chodzi o spełnienie potrzeb odbiorców, samorządu.

Tak że Związek Miast Polskich i Związek Powiatów Polskich… To znaczy tutaj akurat jest o miastach, to może tylko te miasta albo gminy – Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Oni naprawdę mają takich ekspertów i praktyków, i metodologów – tam jest wszystko. Bo wiadomo na pewno takie poszczególne, pojedyncze gminy, tak jak państwo będą mieli kontakt, też warto doprosić. Tylko, że to jest wtedy tylko jeden punkt widzenia. Ktoś może mieć dużo pieniędzy, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, ktoś jest operatywny albo ktoś jest duży i może dużo. A my widzimy, że najwięcej problemów, to jest tam, gdzie są te malutkie…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Właśnie, przecież cała idea pani minister i ministerstwa jest właśnie taka, żeby dojść do tych małych i małych aktywizować tam, gdzie jeszcze nic nie ma. Bo w dużych miastach to naprawdę możemy się prześcigać na coraz to lepsze pomysły. Oczywiście tam też trzeba motywować, żeby działo się więcej, ale już nie mamy takiego poczucia, że tam nic się nie dzieje. A najbardziej nas boli to, co powiedziała pani przewodnicząca, choćby ta ławeczka. Ale ja widzę też sama, że na osiedlach w dużych miastach też są likwidowane ławki.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Protestują mieszkańcy… Bo młodzież się gromadzi wieczorami, pije alkohol...

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
No właśnie, domyślam się. To znaczy kij ma dwa końce. Bo wieczorem się gromadzą nieodpowiednie osoby, a za dnia korzystają seniorzy.

Szanowni państwo, jeszcze jest kwestia takiej bardzo ważnej, może krępującej sprawy. Seniorzy mają z wiekiem problemy ruchowe, ale generalnie naszym zadaniem jest, żeby motywować seniorów do aktywności fizycznej. Nie przypadkiem jest powiedzenie, że „Póki chodzę, póty żyję”. Jeżeli człowiek przestanie się poruszać, to są badania, że te procesy starzenia przyspieszają lawinowo. Jeżeli więc mamy osoby, które mają jakieś ograniczenia ruchowe, ale załóżmy chodzą, kuleją i muszą co chwilę przystawać, muszą sobie robić przystanki, to ta ławka jest wybawieniem. Sama znam takich seniorów, którzy muszą co 200 m stawać. Ale wychodzą, motywują się, robią wszystko, żeby zmuszać organizm do wysiłku fizycznego. I to jest bardzo ważne, żeby promować ruch fizyczny, nawet ten najbardziej elementarny i drobny. I teraz ta ławka jest naprawdę wybawieniem, wielką pomocą i wsparciem. W związku z czym nawet tak drobne rzeczy mają wielki, głęboki sens.

Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
...w miejscowościach małych są ważne.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, czy są jeszcze głosy w dyskusji? Jeżeli nie ma, to ja serdecznie państwu dziękuję za czas, za poświęcone dwie godziny. Obiecuję, zobowiązuję się, że do tematu wrócimy. Jesteśmy w trakcie tworzenia planu pracy na najbliższe półrocze przyszłego roku, więc wrócimy do tematu. Zachęcam wszystkich państwa do zgłaszania propozycji, kogo moglibyśmy jako gości zaprosić, żeby ta rozmowa, dyskusja była jak najbardziej efektywna. Dziękuję ślicznie.