Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat ochrony prawnej seniorów, ubezwłasnowolnienie, opieka prawna i kuratela;

– przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2026 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Guzowski zastępca dyrektora w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Zbigniew Tomczak przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Zdzisław Czarnecki wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Łukasz Salwarowski prezes stowarzyszenia MANKO oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownica Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Witam na 14 posiedzeniu podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa seniorów. Otwieram nasze posiedzenie podkomisji. Witam państwa jeszcze raz bardzo serdecznie.

Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy informację ministra sprawiedliwości na temat ochrony prawnej seniorów, ubezwłasnowolnienia, opieki prawnej i kurateli oraz przyjęcie planu pracy podkomisji na pierwsze półrocze.

Ale zanim przejdziemy do merytorycznej części naszego posiedzenia, pozwolicie państwo, że przywitam wszystkich państwa. Jest mi bardzo miło, że mimo takiej późnej pory jesteście państwo z nami. Bardzo serdecznie chciałam przywitać pana Andrzeja Guzowskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego MS. Witam serdecznie panią Magdalenę Kołakowską-Ejsmond, głównego specjalistę, również w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego MS. Witam również panią Katarzynę Kąpińską, głównego specjalistę, również z tej samej instytucji. Witam panią Martę Nogat, naczelnika w Departamencie Polityki Senioralnej w KPRM, Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Zbigniewa Tomczaka, przewodniczącego Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Zdzisława Czarneckiego, również z Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Marlenę Kondrat, prezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej – dzień dobry – panią Jagodę Bogusiewicz ze Stowarzyszenia MANKO, witam również pana prezesa Łukasza Salwarowskiego ze Stowarzyszenia MANKO, Wojciecha Kałkusińskiego, również ze Stowarzyszenia MANKO, oraz Marka Pilcha ze Stowarzyszenia MANKO. Witam jeszcze panią Elżbietę Lewkowicz, naszego stałego doradcę Komisji Polityki Senioralnej, stałego gościa naszej podkomisji. Witam bardzo, bardzo serdecznie.

W takim razie, szanowni państwo, pozwolę sobie poprosić pana Andrzeja Guzowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego MS, o wprowadzenie w temat bardzo ważny, bardzo trudny, wymagający, ale niezbędny. Więc, panie dyrektorze, bardzo serdecznie proszę o głos.

Zastępca Dyrektora w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Guzowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jeśli chodzi o działania MS w obszarze, który jest przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia, to został wypracowany na przełomie ostatnich kilkunastu miesięcy projekt, obecnie procedowany w ramach rządowego procesu legislacyjnego pod numerem UD80, o ustawie o instrumentach wspieranego podejmowania decyzji. W ramach tego projektu przewidywany jest szereg różnego rodzaju rozwiązań, ale najważniejszym z nich jest to, że zostaną wprowadzone modyfikacje art. 11 Kodeksu cywilnego, w konsekwencji czego ubezwłasnowolnienie w zakresie, czy w ogóle w istocie takim, jakie do tej pory było realizowane w Kodeksie cywilnym, przestanie istnieć. I zamiast tego zostanie zastąpione czterema rodzajami, czterema formami wsparcia dla osób, które – powiedzmy – takiej pomocy w podejmowaniu decyzji ze względu na swój chociażby zaawansowany wiek czy stan zdrowia będą potrzebowały.

Rozwiązanie to, w naszej ocenie, skuteczniej będzie chroniło te osoby niż rozwiązania dotychczasowe, aczkolwiek też jesteśmy świadomi tego – i to też było jakby trochę odwzorowane w ramach procesu uzgodnień, konsultacji i opiniowania – że pojawiały się różnego rodzaju wątpliwości, które też staramy się w jakiś sposób zaadresować w ramach tego rządowego procesu legislacyjnego. Mamy nadzieję, że on w niedługim czasie zakończy się powodzeniem.

Jeśli chodzi o dokładny etap, dokładną ścieżkę legislacyjną, to panie mecenas tutaj dosłownie siedzą, przybyły tutaj z posiedzenia Komisji Prawniczej po Stałym Komitecie Rady Ministrów, która ten projekt teraz rozpatruje. Mamy nadzieję, że w ciągu kilku dni komisja w tym zakresie zostanie dokończona i planujemy także, aby projekt został przedłożony Radzie Ministrów do akceptacji jeszcze w pierwszym kwartale tego roku. Natomiast, ze względu na stopień skomplikowania materii, a także różnego rodzaju zmiany, które teraz na Komisji Prawniczej są wprowadzane, nie jest wykluczone, że ten termin zostanie nieco opóźniony. Niemniej będziemy procedowali tak sprawnie, żeby starać się tego terminu dotrzymać. No i kiedy już oczywiście projekt zostanie przez Radę Ministrów przyjęty, trafi do parlamentu i mamy tutaj nadzieję na kolejne bardzo ciekawe i interesujące debaty dotyczące tego zagadnienia. To w ramach wprowadzenia. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Czy któraś z pań chciałaby coś dodać? W takim razie otwieram dyskusję. Pierwsza pani Elżbieta Lewkowicz, nasz stały doradca Komisji. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Elżbieta Lewkowicz:
Dzień dobry państwu. Proszę państwa, chciałabym wyrazić uznanie dla ministerstwa, że podjęło ten temat, i dla pani przewodniczącej, że wprowadziła ten temat pod obrady Komisji, ponieważ zmiana tych regulacji jest niezmiernie ważna dla bezpieczeństwa seniorów.

Instytucja ubezwłasnowolnienia – już ta retoryka ubezwłasnowolnienie – świadczy o tym, że ktoś trzeci podejmuje za nas decyzję i nie pyta nas o zdanie. Natomiast pomoc w podejmowaniu decyzji – czy ta asystentura, o której tutaj mówi projekt uchwały – wskazuje na to, że ktoś pomaga nam w podjęciu samodzielnej decyzji. I to już jest samo w sobie wartością dodaną tego przepisu.

Proszę państwa, swojego czasu my, w uniwersytetach trzeciego wieku, prowadziliśmy taki cykl spotkań z sędzią sądu rodzinnego na temat instytucji ubezwłasnowolnienia. I on, orzekając na co dzień w tych sprawach, powiedział, że według jego opinii i według jego orzeczeń to 90% wniosków o ubezwłasnowolnienie to jest jedynie chęć przewłaszczenia szybko majątku przez rodziny, niecierpliwość w obejmowaniu tych spraw, a tylko 10% to są faktyczne przypadki, kiedy wniosek o ubezwłasnowolnienie służy tej osobie, ponieważ ona jest na przykład chora, nie może podejmować decyzji, ktoś musi zadbać o jej majątek, o jej bezpieczeństwo, o jej opiekę. No, ale ta relacja 90% – w ocenie sędziego – do 10% jest tutaj wiele mówiąca.

Swojego czasu była taka bardzo głośna sprawa pani Igi Cembrzyńskiej, którą rodzina Kondratiuka, jej męża, usiłowała właśnie ubezwłasnowolnić. Nie z powodu tego, że ona jest niewładna do podejmowania decyzji, tylko z tego powodu, że pozostał po Kondratiuku bardzo duży majątek, który rodzina chciała jak najszybciej przechwycić.

Proszę państwa, my w organizacjach senioralnych niemalże codziennie stykamy się z takimi dramatami, że przychodzi ktoś – osoba starsza – i mówi, że rodzina koniecznie chce ją ubezwłasnowolnić, mimo, że nie ma pełnych przesłanek do tego. A jeśli się to rodzinie udaje, to na drugi czy na trzeci dzień ta pani już jest umieszczona w DPS, czy w jakimś innym ośrodku stałego pobytu, a rodzina cieszy się samodzielnością w mieszkaniu i możliwością dysponowania majątkiem. Dlatego też jakiekolwiek regulacje, które ukrócają ten proceder, tą negatywną cechę ubezwłasnowolnienia, a wprowadzają coś, co rzeczywiście służy osobom starszym w zabezpieczeniu ich interesów, jest niezwykle zjawiskiem pozytywnym. I jak mówię – dla szeroko rozumianego bezpieczeństwa, którym się zajmuje ta podkomisja do spraw bezpieczeństwa osób starszych – jest na pewno krokiem w dobrym kierunku.

Mam tylko tego typu prośbę, żebyście państwo jako przedstawiciele nakreślili jakiś realny harmonogram, jak państwo widzicie termin wejścia w życie tej ustawy i czy przewidujecie państwo na przykład kontakty z uniwersytetami trzeciego wieku, które są ewidentnie takimi instytucjami edukacyjnymi w stosunku do seniorów, bo chętnie byśmy takie spotkania zainicjowali. Jak również mamy różnego rodzaju wydawnictwa senioralne, biuletyny, i chętnie byśmy o tym napisali w naszej prasie senioralnej, ale wolelibyśmy, żeby to już była informacja o ustawie, a nie informacja o pracach nad ustawą, które w bliżej nieokreślonym terminie mają wejść. Więc z jednej strony bardzo się cieszę, że takie prace zostały podjęte i że pani przewodnicząca tutaj wprowadziła to pod obrady naszej Komisji, a jednocześnie gdybyście państwo zechcieli uzupełnić swoje wystąpienie o to – jak widzicie realnie rzecz biorąc, żeby później nie odwoływać i nie tłumaczyć się – jak państwo widzicie termin wprowadzenia tej ustawy w życie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Państwo od razu się odniosą? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jeśli chodzi o próbę nakreślenia bardziej szczegółowego harmonogramu procedowania tej ustawy, to pozwolę sobie pozostawić kilka znaków zapytania, dlatego że po zakończeniu procesu rządowego tak naprawdę trochę nam – jako MS – to się wymyka i przechodzi zupełnie pod właściwość Sejmu i Senatu. Tym niemniej, doprecyzowując moją wypowiedź sprzed kilku minut, liczymy na to, że na przełomie marca i kwietnia projekt zostanie zaakceptowany i przyjęty przez Radę Ministrów i trafi pod obrady Sejmu i liczę na to także osobiście, że parlament będzie tę ustawę procedował sprawnie. To z reguły znaczy przynajmniej kilka, kilkanaście tygodni, a potem oczywiście trafia do Senatu – no to tam też jest miesiąc – potem kolejnych chyba dwadzieścia parę dni na podpis przez pana prezydenta. Vacatio legis, które jest przewidziane w projekcie w chwili obecnej, wynosi 12 miesięcy od momentu publikacji, w konsekwencji czego – tak biorąc, ale też oczywiście proszę, broń Boże, tutaj nie chciałbym potem być łapany za słowo – biorąc pod uwagę takie realia procesu sejmowego, powiedziałbym, że wejście w życie tej regulacji, to jest końcówka 2027 r. Natomiast oczywiście to też zależy od wielu różnych czynników, na które tutaj jako MS nie mamy bezpośrednio wpływu, aczkolwiek, na to co mamy wpływ – tak jak powiedziałem, na ten proces jeszcze rządowy – staramy się działać tak prężnie, jak to jest tylko możliwe.

Natomiast w odniesieniu do drugiej części pani wypowiedzi, to oczywiście ten postulat do tego, żeby podejmować współpracę w zakresie – powiedzmy – edukacyjnym, jest jak najbardziej wart rozważenia i jeżeli państwo zgłoszą się już wtedy, kiedy ten proces legislacyjny będzie taki zaawansowany, albo nawet już ustawa będzie oczekiwała na wejście w życie po publikacji, to oczywiście rozważymy możliwości właśnie także skorzystania z państwa – że tak powiem – zasobów do lepszego poszerzenia informacji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Stały doradca Komisji Elżbieta Lewkowicz:
Mam jeszcze takie pytanie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Elżbieta Lewkowicz:
Czym jest podyktowany tak długi okres wejścia w życie przepisów? Aż 12 miesięcy? Skąd się wziął ten tak długi okres? Na ogół ustawa wchodzi w terminie tam dwóch tygodni czy miesiąca po uchwaleniu, a tutaj 12 miesięcy? Tak oczekiwany i tak dobry przepis musi leżeć gdzieś na półce do momentu wdrożenia? Gdybyście państwo chcieli to jakoś uzasadnić.

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
Oczywiście, jeśli chodzi o kwestie związane z vacatio legis, to są to przede wszystkim kwestie organizacyjne leżące po stronie sądów. Tutaj trzeba akurat niestety dostosować listę, która jest realizowana właśnie w ramach organizacji przez sądownictwo. No i to niestety – zdajemy sobie sprawę – jest może nie w pełni pocieszające dla państwa, natomiast jest to na tyle istotna zmiana systemowa, że wymaga właśnie takiej reorganizacji.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie. Ja będę później dopytywała o tę kwestię sądów, ale zgłaszała się najpierw pani przewodnicząca Ostrowska, a potem pan przewodniczący Tomczak. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, to jest – jeśli ja dobrze pamiętam – trzecie posiedzenie Komisji poświęcone tej ustawie, co zresztą świadczy o randze sprawy, o znaczeniu tych przepisów dla osób starszych, czy powiedziałabym dla całego społeczeństwa, bo tak naprawdę to jest wyraz humanizacji prawa, odejście od tego stygmatyzującego ubezwłasnowolnienia. I oczywiście bardzo, bardzo na tę ustawę oczekujemy.

W swoim czasie ten projekt został również skierowany do biura mojego związku do zaopiniowania. Przekazywaliśmy uwagi, które były uwagami przede wszystkim potencjalnego beneficjenta – osoby starszej czy osoby bliskiej, która tymi starszymi osobami będzie się zajmowała. I zwracaliśmy uwagę, że ustawa jest dosyć trudna w odbiorze. Dla przeciętnego starszego człowieka, dla osoby opiekującej się tym starszym człowiekiem może być trudna do zrozumienia, z uwagi chociażby na ilość tych instytucji – asystenta wspierającego i tak dalej, i tak dalej. Mieliśmy nawet przyjemność gościć przedstawicieli ówczesnego kierownictwa MS w biurze zarządu głównego i mówiliśmy o tych problemach, a także o tym, że ustawa będzie wymagała ogromnej akcji edukacyjnej i informacyjnej, po to, aby te – powiedziałabym – przełomowe rozwiązania, które państwo proponują, rzeczywiście zaczęły funkcjonować.

Proponowaliśmy również – czy przedstawialiśmy propozycję – aby taka akcja edukacyjna miała miejsce między innymi w ogniwach naszego związku, który ma charakter ogólnokrajowy, więc stosunkowo łatwo jest dotrzeć do seniorów, również tych niezrzeszonych, bo oczywiście i poprzez uniwersytety trzeciego wieku, i poprzez Polski Związek Emerytów i Rencistów możemy dotrzeć do tych może mniej aktywnych, może mniej zorientowanych, ale również zainteresowanych tym projektem. I tę propozycję – przyznam – chciałabym powtórzyć – że gotowi jesteśmy wspomóc taką akcję informacyjną, rozprowadzić ją poprzez nasze koła. Wśród osób starszych jest – myślę – duża potrzeba takiej wiedzy prawnej w sprawach, które są dla nich szczególnie bliskie. Przed – nie wiem – trzema bodajże miesiącami w gmachu Sądu Apelacyjnego w Warszawie było takie spotkanie informacyjne poświęcone spadkom i testamentom.

Proszę państwa, największa sala tego sądu pękała dosłownie w szwach, zainteresowanie było ogromne. To świadczy trochę o głodzie informacji prawnej – może nie edukacji w sensie ścisłym, ale informacji o sprawach bliskich seniorom, interesujących seniorów i ważnych również dla ich bliskich. Rozumiem też, że ten okres roku czy nawet półtora roku, który może jeszcze nas dzielić niestety od wejścia w życie tej ustawy, będzie wykorzystany na przygotowanie asystentów, kuratorów, czyli całej tej otoczki, bez której po prostu ustawa nie będzie działała. W tej chwili jest to chyba dość istotny problem. Braki kuratorów już w tej chwili są odczuwane nawet przy obecnych sformułowaniach prawnych. Tutaj mamy jednak zróżnicowanie tych asystentów. To nie mogą być chyba osoby przypadkowe – to muszą być osoby odpowiednio przeszkolone.

Powtórzę pytanie, które formułowałam również poprzednio. Jaka będzie rola osób bliskich, które do tej pory opiekują się swoimi starszymi bliskimi, którzy z różnych względów nie są już w stanie w pełni odpowiedzialnie podejmować czynności prawnych? Czy te osoby będą dalej mogły pełnić tą funkcję? Czy jeśli przejdą na nowe przepisy, to będzie to wymagało jakiegoś szkolenia, przygotowania? Jak to będzie tak w praktyce wyglądało? Bo teraz sytuację mamy taką, że w wielu przypadkach – tak zresztą jak tutaj przed chwilą mówiła koleżanka – te osoby bliskie niestety nie zawsze w dobrych intencjach powodują czy prowadzą do ubezwłasnowolnienia osoby starszej. Mamy okres co najmniej półtora roku – tak jak państwo mówicie – jeszcze do wejścia w życie tej ustawy. Czy cokolwiek się zmieni w tym obszarze przez ten czas? Czy jest jakaś formuła, która pozwoli jeszcze przed wejściem w życie tych bardzo potrzebnych przepisów zapanować nad tym procederem, który niestety tak często ma miejsce – to znaczy nad wykorzystywaniem osób starszych, ograniczonych albo i nieograniczonych w swoich zdolnościach intelektualnych, przez osoby bliskie? To tym chciałabym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym w zakresie odpowiedzi na to pytanie oddać głos pani mecenas Kołakowskiej-Ejsmond.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Magdalena Kołakowska-Ejsmond:
Dziękuję bardzo. Znaczy – my mamy takie założenie, że rzeczywiście ten okres vacatio legis poświęcimy także na kampanię informacyjną i na rozpropagowanie wśród społeczeństwa świadomości o tych przepisach, o tym, jak to teraz będzie się kształtowało. Wiem, że też organizacje społeczne, które wcześniej z nami współpracowały, deklarowały pomoc w sformułowaniu takiej broszury informacyjnej, która będzie napisana przystępnym językiem, ponieważ wiadomo, że te przepisy muszą być napisane językiem prawnym, który jest ze swej istoty pewnie mniej przystępny, natomiast mamy świadomość tej potrzeby, żeby dostosować język, dostosować przekaz do potrzeb osób, które z tych przepisów będą korzystały.

Natomiast odnosząc się do tego pytania o osoby bliskie i ich rolę, to tak – co do zasady chcemy, żeby w pierwszej kolejności, jeżeli jest oczywiście taka możliwość, sąd przy wyborze kuratora kierował się wskazaniami osoby, dla której on ma być ustanowiony. Oczywiście są też przepisy, które regulują, jakie wymogi są stawiane takiej osobie, więc będzie to oceniane przez sąd, czy taka osoba kwalifikuje się do tego i czy daje po prostu gwarancję prawidłowej realizacji obowiązków kuratora. Natomiast w pierwszej kolejności należy wysłuchać osobę, dla której ten kurator ma być ustanowiony i jej rozsądne życzenia uwzględnić. Jeżeli nie byłoby możliwości na przykład porozumienia się z taką osobą, albo sąd by stwierdził, że jednak osoba wskazana przez tego człowieka nie spełnia, nie daje gwarancji prawidłowej realizacji obowiązków, to wówczas zwraca się do osób najbliższych, jeżeli tacy oczywiście są, o wyznaczenie takiego kandydata i oczywiście sprawdza, czy tutaj nie byłoby względniejszego kandydata, a dopiero w dalszej kolejności zwraca się do organów pomocy społecznej, jeżeli ta osoba jest umieszczona w jakiejś placówce, to do pracowników placówki, do organizacji pozarządowych, które zajmują się ochroną osób z niepełnosprawnościami i poszukuje najwzględniejszego kandydata.

Dużą różnicą w stosunku do tego, co mamy teraz, jest rozwiązanie jednak cyklicznego weryfikowania zarówno zakresu uprawnień kuratora, jak i osoby kuratora. Oczywiście nadzór sądu będzie stały, kurator będzie musiał składać sprawozdanie i sąd będzie miał wgląd w to, jak on wykonuje swoje obowiązki. Natomiast niezależnie od tego, po upływie okresu, na który kurator został ustanowiony, sąd będzie musiał jeszcze raz przeprowadzić postępowanie. To będzie co do zasady 5 lat, jeżeli stan osoby, dla której kurator jest ustanowiony, nie rokuje poprawy, może być to 10 lat. I po tym czasie sąd będzie musiał ponownie przeprowadzić postępowanie i wówczas jeszcze raz sprawdzić kwalifikacje tego kuratora. Także myślimy, że tutaj ta ochrona –właśnie przed nadużyciami – jest znacząco większa niż jest obecnie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
To jeszcze jedno pytanie, jeśli państwo pozwolą. Czy sądy z dość ograniczoną wydajnością – o czym się dość głośno mówi – będą w stanie podołać temu zadaniu?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ubiegła mnie pani, miałam o to pytać, przyłączę się jeszcze do tego pytania, wzmocnię je.  Przy tym, że wiemy, że sądy są obłożone bardzo mocno i sprawy się wydłużają – czy będą gotowe na to, żeby przyjąć pewnie niemałą dodatkową jeszcze tutaj rolę, która będzie bardzo ważna do odegrania? Bo tu nie będzie można czekać, bo to będą sprawy, które będą wymagały szybkich decyzji.

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
Dziękuję bardzo za to pytanie. Jeśli chodzi o to, to też nie oszukujmy się, ten projekt był poddawany konsultacjom i opiniowaniu i także właśnie obłożenie sądów było brane pod uwagę. Dlatego też – z poprawką oczywiście na to, że życie jest nieprzewidywalne, jak to się ładnie mówi – liczymy na to, że nie będzie w tym zakresie większych problemów.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
A jeszcze dopytam – państwo robiliście jakieś symulacje, ile dodatkowo takich spraw może rocznie wpłynąć do sądu? Bo to jednak będzie, zakładam, że niemała liczba.

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
To znaczy tak – jeśli chodzi o dane liczbowe i statystyczne, to przyznam się szczerze, że złapali mnie państwo na tym, że nie mam przy sobie ich tak bezpośrednio, natomiast postaramy się takie dane pozyskać, jeżeli pani pozwoli, uzupełniająco odpowiedzieć na to pytanie na piśmie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo prosimy. Dziękuję.

Czy pani przewodnicząca już wyczerpała pytania?

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Tak, jestem zadowolona.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Teraz poproszę o głos pana przewodniczącego Tomczaka.

Przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zbigniew Tomczak:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Zbigniew Tomczak, Obywatelski Parlament Seniorów, ale też Polskie Stowarzyszenie Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera. Zaznaczam to dlatego, że w organizacji pacjenckiej, jaką są stowarzyszenia alzheimerowskie, bardzo często dochodzi do potrzeby przeprowadzenia procesu ubezwłasnowolnienia. Żeby nie być gołosłownym – ja sam na swoim przykładzie w rodzinie to przećwiczyłem. To narzędzie, które do dzisiaj istnieje i według przedstawicieli z ministerstwa, co najmniej do 2027 r. to stare prawo będzie obowiązywało, bo rozumiem, że nie będzie żadnej przerwy.

Ja tutaj mam trochę odmienne zdanie od tego, które wygłosiła – przytaczając opinię sędziego – pani Krystyna Lewkowicz, bo z moich doświadczeń, z tych organizacji pacjentów, pacjentów z bardzo ciężkimi wsparcia, opiekuńczymi i tak dalej, gdzie choroba trwa 15… To dzisiejsze narzędzie jest bardzo potrzebne. To, że procedujemy w tej chwili nowe uregulowania – bardzo dobrze. Nie mam tutaj żadnych uwag do tego. Dzisiejsze ubezwłasnowolnienie często było dość negatywnie sygnalizowane przez rodziny, które mówiły – a co mama by powiedziała na to, że bym chciała ją ubezwłasnowolnić? Ja zawsze tłumaczyłem – bo takich rozmów przeprowadziłem setki – że proszę zadbać o bezpieczeństwo pacjenta. Nieraz są sytuacje takie krytyczne, że trzeba przeprowadzić zabieg operacyjny nieratujący życia – bo wtedy, jak jest ratujący życie, to lekarze podejmują decyzję za takiego chorego, który nie potrafi się, nie umie się podpisać. To w przypadku właśnie takich lżejszych – powiedziałbym – zabiegów decyzję podejmuje chory, a jak chory nie może, to opiekun prawny. I to jest takie wsparcie dla naszego bliskiego, wsparcie tej osoby, która na przykład przez 10 lat opiekuje się tym chorym, zna jego potrzeby i tak dalej. Tak że ja to trochę inaczej widzę niż pan sędzia.

Spotkałem się z ponad setką osób, które przeprowadziły proces ubezwłasnowolnienia i przecież na sali sądowej jest sędzia, jest pan prokurator czy pani prokurator, są specjaliści od –  powiedzmy – danego schorzenia i to się nie dzieje tak, że ktoś idzie do sądu z karteczką i mówi – no, chciałbym ubezwłasnowolnić. On tam nie mówi, że chciałby przejąć majątek. To się tak nie dzieje. No przecież ten sędzia ocenia sytuację. Pan prokurator czy pani prokurator ocenia sytuację. Biegli sądowi też oceniają sytuację i widzą, co jest grane. No być może, że tego typu wniosków jest – samych wniosków do sądu, tych takich nieprawidłowych, gdzie chcemy zrobić krzywdę naszemu bliskiemu – parę procent więcej, ale z mojego doświadczenia, to ja bym jednak obrócił tę proporcję i powiedziałbym, że 90% to jest takich osób, czy takich sytuacji, gdzie musimy pomóc choremu. I dlatego wiele, które zastanawiały się dzisiaj nad tym ubezwłasnowolnieniem i jedynie miały ten argument, że co by ktoś tam z rodziny powiedział, gdybym chciał przeprowadzić to ubezwłasnowolnienie – to jest jedyny taki argument. Natomiast bezpieczeństwo chorego – to ten opiekun musi sobie zadać pytanie, co powinien zrobić, żeby zapewnić bezpieczeństwo chorego.

Mam jeszcze takie pytania szczegółowe. Oczywiście chciałbym wiedzieć na temat harmonogramu – tu już dostaliśmy odpowiedź. Chciałbym również wiedzieć, co będzie w okresie przejściowym. To znaczy – dzisiaj mamy taką sytuację, że dzisiaj przeprowadzamy, jest nadany bieg procesowi ubezwłasnowolnienia i wchodzi nowe uregulowanie. Co wtedy się dzieje i jaka jest wtedy – powiedzmy – rola tego przyszłego opiekuna, który się zadeklarował, że będzie tym opiekunem prawnym? Przecież opiekun prawny – trzeba sobie zdawać sprawę z tego – składa przed sądem rodzinnym przysięgę, więc to w tej chwili jest postępowanie takie dwuetapowe.

Mam pytanie – jak MS przygotowuje się do kwestii przygotowania kuratorów? Jak to ma rozpracowane? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Jeszcze pozwolę sobie wzmocnić również słowa pana przewodniczącego, bo do mojego biura poselskiego również zgłaszają się osoby, które przez lata borykały się z problemami opieki nad krewnymi ze względu właśnie na to, że w obecnym stanie prawnym – mimo, że on jest uważany za anachroniczny czy archaiczny – bardzo ciężko jest ubezwłasnowolnić osobę.  Natomiast mamy szereg chorób, zaburzeń, które mogą dotknąć naszych bliskich i to zarówno osoby w wieku senioralnym, bo to są wszystkie choroby neurodegeneracyjne, jak i choroby psychiczne, ale także mogą te choroby psychiczne dotknąć osoby znacznie młodsze, które nadużywają różnych środków psychoaktywnych. I trafiają do mnie zdesperowani opiekunowie prawni, którzy mają kłopot w obecnym stanie prawnym doprowadzić do takiego stanu, żeby zarówno ta osoba chora była bezpieczna dla siebie, jak i dla krewnych.

I teraz moje pytanie jest takie – czy ten nowy stan prawny, do którego zmierzamy… Ja rozumiem, że musimy iść naprzeciw pewnym zmianom, pewnemu spojrzeniu na prawo i na człowieka – tylko zastanawiam się, chcąc pogodzić jedną i drugą stronę w tej dyskusji, czy byłoby możliwe, żeby zachować w jakimś aspekcie zagadnienia czy zapisy ze starego systemu prawnego, który zmieniamy, i żeby w jakichś wyjątkowych okolicznościach jednak to ubezwłasnowolnienie było możliwe? Zresztą mamy wszyscy materiały, to możemy sobie to szczegółowo przeczytać. Bo nie wiem, bo życie często jest bardziej zaskakujące, niż nam się wydaje, i często ja słyszę zarzut od osób, które do mnie trafiają, które mają podobne podejście jak pan przewodniczący Tomczak, że ci, którzy tworzą to prawo, czasem nie są w stanie zrozumieć tych, którzy z tego prawa potem muszą korzystać. I oni potem się muszą borykać z potwornymi tragediami.  Ale ja nie chcę tutaj wyrokować, bo ja tylko jestem pośredniczką tego, co do mnie jest kierowane, ale pytam uczciwie – czy takie rozważanie także było może u państwa w ministerstwie? Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o kwestie związane z przepisami przejściowymi, to oczywiście do zaadresowania jest szereg różnego rodzaju zagadnień, bo mamy tutaj kwestie związane z tym – co z osobami, które już zostały ubezwłasnowolnione, co się dzieje z wnioskami, które są w trakcie rozpatrywania, co się właśnie staje z osobami, wobec których zostały już ustanowione kuratele i tak dalej, i tak dalej. I te wszystkie kwestie są – na chwilę obecną projekt przechodzi przez Komisję Prawniczą – zaadresowane. Jeżeli państwo chcieliby poznać już bardzo szczegółowe rozwiązania, bo to jeszcze ich jest całkiem sporo, to znowu pozwolę sobie przekazać głos pani mecenas Kołakowskiej-Ejsmond. Natomiast też wydaje mi się, że dokładne rozważanie na temat poszczególnych rozwiązań – także z udziałem państwa – będzie już przedmiotem rozważań, kiedy projekt trafi na etap parlamentarny sensu stricto i wtedy też będzie to odpowiednie miejsce, żeby podjąć tę dyskusję.

Natomiast w kwestii, o którą zapytała bezpośrednio pani przewodnicząca – projekt obecnie nie przewiduje, czegoś takiego jak możliwość ubezwłasnowolnienia w jakichś ekstremalnych przypadkach. Ta instytucja po prostu jest z polskiego systemu prawnego eliminowana.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Pan Jerzy Płókarz – witam serdecznie. Zgłaszał się pan do głosu. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję. Przepraszam za spóźnienie, ale byłem na komisji organizacji społecznych. Pani przewodnicząca, Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej i Polskie Radio Obywatelskie. Jesteśmy organizacją walczącą o prawa obywateli, w tym osób starszych.

Ja, między innymi, chciałbym poprzeć tutaj głos pana Tomczaka, ponieważ to fakt, że bywa czasami taka sytuacja, że członkowie najbliższej rodziny myślą tylko o tym, żeby tam ta babcia jak najszybciej odeszła i przejąć mieszkanie, ale to są naprawdę przypadki stanowiące margines społeczny – margines będący na boku. Z naszego doświadczenia wynika, że – mamy na co dzień do czynienia z ludźmi starszymi, którymi się opiekują członkowie najbliższej rodziny –  tym ludziom zależy na zdrowiu, na utrzymaniu przy życiu jak najdłużej tej osoby. Także w olbrzymiej ilości przypadków jednak ta rodzina jest najwłaściwszym opiekunem.

Samą nowelizację, zmianę podejścia do problemu ubezwłasnowolnienia czy też odejście od całkowitego ubezwłasnowolnienia, uważam za zasadną, dlatego że to ubezwłasnowolnienie – aczkolwiek w wielu sytuacjach, tak jak pan Tomczak powiedział, jest niezbędne, konieczne wręcz – to jednak samo sformułowanie, sama forma ubezwłasnowolnienia była najczęściej negatywnie odbierana. Ja sam doświadczyłem na własnej skórze takiego przypadku, gdzie moja mama jako prawnik z głęboką afazją pod koniec swojego życia powiedziała mi – weź mnie ubezwłasnowolnij. Ja powiedziałem – nie mateńko. Dlatego, że to był taki odbiór, prawda? Ona jako prawnik rozumiała potrzebę, a ja jako syn powiedziałem, że w żadnym wypadku, do końca nie. Natomiast mam nadzieję, że przepisy – nie przejrzałem jeszcze, bo mają czterdzieści parę stron, pewnie będziemy długo i szczegółowo dyskutowali w odpowiednim czasie – pozwolą na stworzenie sytuacji prawnej, gdzie obecność czy podpis opiekuna prawnego będzie bezwzględnie wymagany dla ważności zawartej umowy. Nie będziemy tego nazywali ubezwłasnowolnieniem, ale zadbamy o prawa czy bezpieczeństwo danej osoby, żeby nie działała na swoją szkodę w sposób nieświadomy. I to jest bardzo ważne.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dość często spotykamy się z odwrotnym przypadkiem, że to nie rodzina, a ten zewnętrzny opiekun często działa właśnie nie do końca uczciwie i w sposób taki podstępny wyłudza na przykład przepisanie mieszkania czy sporządzenie spadku. Nie bez przyczyny, szanowni państwo, w Polsce rodziny zatrudniają Ukrainki czy Białorusinki do opieki nad osobą starszą, a Polki i Polacy jako opiekunki i opiekunowie są zatrudniani w Niemczech, bo nie mają takich szans na postępowanie spadkowe i ta rodzina nie obawia się zatrudnienia takiej osoby i dopuszczenia do bardzo bliskich relacji. Spotykamy się niestety z takimi sytuacjami, gdzie rodzina przychodzi, a w niektórych przypadkach sami podejmowaliśmy interwencje, gdzie widzieliśmy, że opiekunka – no z jakiejś tam organizacji – po prostu działała tak troszeczkę na szkodę tej podopiecznej, wyciągając od niej różne prawne, takie daleko idące decyzje.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie Jerzy, ale jakby mógł pan zadać pytanie, bo takie historie to znamy – każdy zna różną historię na różną okoliczność.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
OK. Czy będzie ta prawna możliwość zapewnienia jednak całkowitego bezpieczeństwa tej osobie w sytuacji, kiedy to będzie potrzebne? Nie będzie to nazwane ubezwłasnowolnieniem, a właśnie wymogiem bezwzględnym uczestnictwa czy akceptacji danej umowy przez tego opiekuna prawnego czy też już w tym momencie przedstawiciela prawnego danej osoby. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Zgłaszał się pan prezes Łukasz Salwarowski. Pozwolę sobie oddać głos jeszcze panu prezesowi. Bardzo proszę.

Prezes stowarzyszenia MANKO Łukasz Salwarowski:
Łukasz Salwarowski, Stowarzyszenie MANKO, Głos Seniora. Popieram deklarację pani doktor Krystyny Lewkowicz i pani doktor Ostrowskiej co do gotowości promocji tej ustawy pod kątem, jak z niej skorzystać i jak ją w najbardziej klarowny, jasny sposób przedstawić. Zwłaszcza doceniam pani świadomość à propos prostego języka, bo jestem w Radzie Dostępności i tam wojujemy od dłuższego czasu z niedostępnym językiem dla seniorów, zwłaszcza ze strony prawników.

Teraz tak – moje pytanie. Przygotowując nawet plan promocji tych zmian, warto by sięgnąć do podstaw merytorycznych, statystycznych i socjologicznych zmiany tego prawa. I w związku z tym, że nie zgadzam się do końca z Jurkiem à propos tego, że nie ma zgłoszeń, że to rodzina jest taka perfekcyjna – my mamy zupełnie inne doświadczenia, straszne wręcz. Mamy coraz więcej zgłoszeń – co roku mamy to przebadane – na rodzinę, która czyha na majątek seniora – jest ich coraz więcej. W związku z tym to jest kwestia również bezpieczeństwa seniorów, jeżeli chodzi o ich relacje z rodziną i na to, jak oni traktują i są nastawieni do swoich starszych dziadków czy rodziców. I pytanie moje brzmi – czy mamy jakąś wiedzę a propos nadużyć kwestii ubezwłasnowolnienia w celach wyzysku majątku przez rodzinę, czy inne działania po to, aby pokazać, że te zmiany są korzystne i są ku temu podstawy merytoryczne? Bo było źle, a dzięki tej ustawie będzie lepiej.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czy pan dyrektor chce się odnieść? Bo jak nie, to jeszcze poproszę pana Zdzisława Czarneckiego o zabranie głosu i potem państwo zbiorczo odpowiecie. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zdzisław Czarnecki:
Ja przysłuchując się – przepraszam, państwo tu częściej jesteście, ja trochę rzadziej – ale zapoznając się z tym projektem i przysłuchując się temu, co pan dyrektor mówił, to mnie się wydaje, że ten projekt nie dotyczy tylko osób niesprawnych, osób chorych, ale to dotyczy wszystkich. Jeżeli ktoś czuje się w jakiś sposób – jest świadomy, jest zdrowy – zagrożony – nazwijmy – przez rodzinę, przez sąsiadów, przez opiekunkę i wymaga jakiegoś wsparcia, wsparcia prawnego – tutaj, mówiąc już tak dosadnie – to on ma prawo zwrócić się do sądu – tak to rozumiem – po to, żeby sąd dla jego bezpieczeństwa wyznaczył mu… Sam może sobie podpisać asystę, ale tutaj mi chodzi bardziej o tego kuratora. Jeżeli to idzie w takim kierunku, to ja to rozumiem i uważam, że to jest dobre rozwiązanie. Natomiast jeżeli jest to ograniczone tylko do określonej grupy, to wydaje mi się, że troszeczkę nie do końca byśmy mieli z tym zgodnie. Więc tutaj bym bardzo prosił pana dyrektora – czy z tego projektu prawa może korzystać każdy? Dzisiaj – jak wiemy – rodzina trzypokoleniowa już upadła, prawie nie ma dwupokoleniowej, bo większość to sami zostajemy, często zdani na łaskę urzędników, znajomych, czy nawet sąsiadów. Jeżeli to ma dotyczyć wszystkich, to dwoma rękami bym się pod tym podpisał. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja też zrozumiałam, że to dotyczy wszystkich. W takim razie ja też dopytuję w tym samym temacie. Mogę prosić państwa o odpowiedź?

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Może to dobrze właśnie, że rozmawiamy, dlatego żeby też nie powstało mylne wrażenie co do tego, czy cała ta ustawa przez nas procedowana dotyczy wszystkich z możliwych sytuacji. Bo tak jak tutaj wynika z dyskusji, państwo z lat doświadczeń doskonale wiedzą – życie ma wiele różnych cieni, kolorów i smaków i tak dalej. Akurat wydaje mi się, że percepcja, która być może mogła się wytworzyć z tego, że wszystkie formy, które są przewidziane – wszystkie formy wsparcia, które są przewidziane w ramach tego projektu – będą dotyczyły wszystkich możliwych sytuacji, może być nieco błędna. Tak naprawdę, w odniesieniu do tego, co przed sekundką pan powiedział, wydaje się, że najwłaściwszym – że tak powiem – instrumentem, który w tym projekcie jest przewidziany, to jest kurator wspierający. Natomiast też nie oszukujmy się, że – że tak powiem – te instytucje, które są przewidziane, będą takimi instytucjami polegającymi na tym, że jeżeli ktoś z jakichś powodów uważa, że jego świadomość podejmowania decyzji jest ograniczona, to po prostu może do sądu wystąpić. Aż tak – że tak powiem – daleko ten projekt nie idzie. Natomiast jego celem jest właśnie przede wszystkim realizacja zapewnienia jak największej ochrony interesów osób, które z pewnych obiektywnych przeszkód czy okoliczności mają pewne trudności w całkowicie świadomym podejmowaniu decyzji, co może wynikać z szeregu różnego rodzaju przesłanek. I tutaj oczywiście też sądzę, że będzie większa możliwość przedstawienia – czy szersza możliwość przedstawienia – tych konkretnych rozwiązań i jak one odnoszą się do poszczególnych aspektów i poszczególnych rodzajów – tak to nazwijmy – sytuacji, w których znajdują się poszczególne osoby, kiedy już ten projekt zostanie przyjęty. I wtedy też będziemy mieli stuprocentową pewność co do tego, że możemy – że tak powiem – twardo mówić o tym, co na papierze się znajduje.

Odnosząc się do kwestii – powiedzmy – szeroko rozumianej promocji, to też warto jest właśnie wykorzystać te 12 miesięcy vacatio legis, które jest przewidziane w projekcie, do tego, żeby tę promocję zbudować i działania informacyjne – prostym językiem pisane – jak najbardziej szerzyć. Co do tego, w jaki sposób – to też muszę od razu powiedzieć, że mam przyjemność być zastępcą dyrektora w departamencie i też moje panie koleżanki są pracowniczkami departamentu merytorycznego, w związku z czym my nie zajmujemy się sensu stricto promocją czy działaniami informacyjnymi, tylko tą merytoryką przepisów i zaprojektowaniem ich w ten sposób, żeby te rozwiązania były jak najbardziej adekwatne do rzeczywistości, jak najlepiej przysługiwały się swoim adresatom. Natomiast ten plan, który też szeroko był jakby przez państwa promowany, żeby te działania informacyjne w nadchodzących miesiącach po stronie MS i także instytucji powiązanych, zakładając właśnie pokazywanie konkretnych przykładów – jak to zmieni, co było do tej pory nie tak, co w związku z tym będzie teraz lepiej – to oczywiście będziemy się jako ministerstwo starali w jak najlepszy sposób zaadresować. Nie piszemy prawa – że tak powiem – pustego. Chcielibyśmy, żeby to prawo weszło w życie i potem, żeby –  jak wejdzie w życie – było jak najczęściej stosowane w sytuacjach adekwatnych, w konsekwencji czego oczywiście takie działania promocyjne będą przez MS podejmowane i mamy nadzieję, że będą zapewniały należyte skutki.

Jeszcze było ostatnie pytanie. Jakbym mógł prosić o przypomnienie – prawdę powiedziawszy – dlatego, że troszkę mi wyleciało teraz z głowy.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Moje pytanie brzmiało tak – czy będzie zapewniona możliwość bezwzględnego wymogu prawnego, wymogu podpisu, akceptacji danej umowy ze strony tego opiekuna prawnego? I chciałbym tylko uzupełnić, jak już jestem przy głosie, jedno zdanie, że wprawdzie tutaj mój przyjaciel Łukasz, pan prezes Stowarzyszenia MANKO, ma takie doświadczenie, że do niego napływają skargi osób w większej ilości. Jest to naturalne, bowiem no jest to medium jakieś społecznościowe, starsi ludzie przyzwyczają się do drogi jakiejś elektronicznej, internetu i tych zdarzeń wpływa, ale to jest, szanowni państwo, promil w stosunku do całokształtu. My, mając do czynienia i opiekując się…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale panie Jerzy, chce pan powiedzieć, że to, co jakby państwo jako organizacje otrzymujecie, że to jest promil tej faktycznej skali, tak? Czy ja pana dobrze rozumiem?

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Nie. Promil tych negatywnych przypadków działania rodzin jest promilem w stosunku do pozostałych pozytywnych działań rodziny na rzecz tej osoby najbliższej. Opiekujemy się tysiącami osób starszych na co dzień i jednocześnie też prowadzimy taką pomoc obywatelską w przypadku naruszenia praw obywatelskich. I zgłaszają się do nas również seniorzy, gdzie podejmujemy interwencję, czasami zgłaszając sprawę do prokuratury, gdzie syn czy wnuczek…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja rozumiem. Już proszę nie tłumaczyć. Uważam, że tych pozytywnych zjawisk jest więcej niż negatywnych, ale ja nie jestem obiektywna. Państwo macie większe rozeznanie i zdecydowanie lepszą wiedzę.

Dobrze, to bardzo proszę, pan dyrektor.

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
Dziękuję bardzo. Odpowiadając króciutko na postawione pytanie – odpowiedź brzmi: tak.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie dyrektorze, ja jeszcze dopytam, bo to wprawdzie pan to już dość jasno nakreślił, ale jeszcze będę drążyła ten temat. Mam takie zgłoszenie – nie zostałam upoważniona, żeby je upubliczniać, więc powiem bardzo, bardzo lakonicznie – o sytuacji takiej, że zadzwoniła do mnie pani seniorka, zaniepokojona, ponieważ ona uważała, że od iluś miesięcy – no nazwę to mafią – mafia, która wyłudza od seniorów nieruchomości – czyha na jej mieszkanie. I ona czuje się zastraszana, nachodzona, brana podstępem – że się tak wyrażę. Nie jestem upoważniona, dlatego mówię bardzo, bardzo lakonicznie.

I teraz moje pytanie – czy taka pani, w pełni władz umysłowych, będzie mogła zadzwonić do jakiegoś organu i poprosić o pomoc, o asystenta? Bo jeżeli nawet ten przestępczy proceder by się tym ludziom w końcu udał – bo ona się tam broni, nie otwiera drzwi, nie wychodzi z domu, jak gdzieś jest sama, to tam siebie zabezpiecza na różne sposoby – no ale też nie może żyć jak mysz pod miotłą.

Czemu ten przykład podaję? Bo chcę nawiązać do tego projektu ustawy. Czy ona będzie mogła zadzwonić do jakiegoś odpowiedniego organu i poprosić o pomoc, i powiedzieć, że tak, chciałaby mieć kuratora – odpowiedniego, w zależności od sytuacji – który by spowodował, że nawet gdyby ta mafia jednak jakoś do tego mieszkania weszła i jakoś tam ją przymusiła do podpisania jakiegoś dokumentu, to on będzie nieważny? Znaczy – przepraszam, może bardzo łopatologicznie teraz to pytanie zadaję, ale sytuacje takie też się pojawiają. To nie jest tak, że czyha zawsze rodzina, to nie jest tak, że ta rodzina zawsze jest, bo czasem jej po prostu nie ma, a czasem są obiektywne zewnętrzne kłopoty. I człowiek jest w pełni władz umysłowych, jest sprawny fizycznie, może mieć 80, 90 lat, ale nie ma do kogo się zwrócić o pomoc. A jeżeli nawet ma jakąś sąsiadkę, to ona jest też podobnie wiekowa i boryka się z tym samym problemem. W związku z czym pytanie…Aha, ta osoba nie chce na przykład korzystać z pomocy samorządu, bo jej to proponowałam. Nie chce korzystać z mojej pomocy. Ona chce od czasu do czasu do mnie zadzwonić i sobie porozmawiać. I teraz – jak ja mam jej pomóc? I czy ustawa będzie mogła jej pomóc? Czy ją zabezpieczy?

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wydaje mi się, że sytuacja faktyczna, którą pani przedstawiła – i z którą boryka się osoba, o której pani mówi – oczywiście nie wchodząc w szczegóły, trochę jakby nie jest kompatybilna z celem, który przyświeca tej ustawie i zaproponowanymi w niej rozwiązaniami. To znaczy – ta sytuacja, o której pani mówi, wydaje się, że bardziej nosi znamiona ewentualnego zastraszania czy nękania, potencjalnego działania pod wpływem lęku, przymusu. Więc to są raczej rzeczy związane potem z ważnością czynności prawnych czy postępowaniem karnym sensu stricto. Natomiast ustawa, którą przygotowało MS, ma raczej na celu – powiedzmy – właśnie ochronę osób, które z jakichś obiektywnych powodów – których możliwość świadomego wyrażania zgody na podejmowanie pewnych czynności… Jeżeli działamy pod wpływem przymusu czy groźby, to raczej nie jest to sytuacja, która jest adresowana przez tego typu ustawę. Oczywiście warto w przyszłości zastanowić się nad różnego rodzaju instytucjami, które w jakiś sposób zabezpieczałyby – czy może jeszcze bardziej niż w chwili obecnej – i potrafiłyby przeciwdziałać takim patologiom, natomiast takie rozwiązanie nie jest elementem tegoż projektu.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Rozumiem. Natomiast pytanie, czy przy okazji nie powinniśmy się zastanowić, żeby patrzeć szerzej na zagadnienia w kontekście różnych zagrożeń, które są dzisiaj obecne – które się zdarzają seniorom – i są nie takie rzadkie. I jest to jakiś mechanizm czy jakiś schemat powtarzający się.

Zgłaszał się pan przewodniczący Tomczak, bardzo proszę.

Przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zbigniew Tomczak:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeszcze na chwilę chciałem wrócić do takiej kwestii – może nieporuszanej dzisiaj – pełnomocnika rejestrowanego. To narzędzie jest takim nowym narzędziem. Dzisiejsze ubezwłasnowolnienie zupełnie takiego narzędzia nie miało, czy nie ma. Gdyby państwo mogli, bo ono jest bardzo ciekawe, bo to jest oświadczenie woli takie na przyszłość, za świadomego życia, na wypadek – jak to czytam – udzielania świadczeń zdrowotnych. Nieraz często nasi chorzy mówią, że nie chcieliby być poddawani uporczywemu leczeniu, uporczywej terapii. Bardzo często to podnoszą. I to osoby starsze, ale – że tak powiem – w pełni świadome tego, co mówią i co chciałyby. Gdyby można było poprosić o parę słów rozwinięcia tego tematu nowego narzędzia, bo – tak jak mówię – jest bardzo ciekawe i myślę, że dużo dobrego można w ten sposób uzyskać. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora w departamencie MS Andrzej Guzowski:
Dziękuję bardzo. Tutaj pozwolę sobie znowu oddać głos i zaufać umiejętnościom oralnym pani mecenas Kołakowskiej-Ejsmond.

Główny specjalista w departamencie MS Magdalena Kołakowska-Ejsmond:
Dziękuję. Ja tak właśnie o tym instrumencie wsparcia pomyślałam, jak wspominał pan o swojej mamie. Rzeczywiście my tą ustawą wprowadzamy nową instytucję pełnomocnictwa na przyszłość i naszą intencją jest, żeby osoba – każdy z nas – która znajduje się w stanie pełnej świadomości, mogła ustanowić na przyszłość pełnomocnika rejestrowanego, udzielić pełnomocnictwa osobie, którą darzy szczególnym zaufaniem.

I to pełnomocnictwo – ono w momencie udzielenia po prostu jest odnotowywane w rejestrze, natomiast wtedy, kiedy znajdziemy się w stanie wyłączającym możliwość samodzielnego prowadzenia swoich spraw, pełnomocnik będzie musiał uzyskać zaświadczenie dwóch lekarzy niezależnie, że osoba, która mu udzieliła pełnomocnictwa, znajduje się w stanie wyłączającym możliwość samodzielnego kierowania swoich spraw i wówczas powstaje jego umocowanie – to pełnomocnictwo się jakby aktywuje. I taki pełnomocnik rejestrowany, umocowany, będzie mógł w imieniu swojego mocodawcy właściwie prowadzić jego wszystkie sprawy. Pełnomocnictwo jest bardzo szerokie, nie można zawęzić w żaden sposób jego umocowania. Ono obejmuje też pełnomocnictwo medyczne, więc będzie mógł decydować o kwestiach leczenia takiej osoby, będzie mógł występować przed wszystkimi urzędami, przed organami władzy publicznej – zarówno samorządowej, rządowej – sądami, i będzie mógł po prostu prowadzić te sprawy, wszystkie sprawy tej osoby z myślą o tym, że jako osoba zaufana będzie miał najpełniejszą wiedzę, jak te sprawy prowadzić zgodnie z wolą swojego mocodawcy.

No tak, to pełnomocnictwo – mówię – nie ma jeszcze takiej instytucji, natomiast w innych krajach ona funkcjonuje i wzorując się na tym, mamy nadzieję, że to też wyeliminuje pewne sprawy z sądu, ponieważ być może po prostu nie będzie potrzeby, nie będzie konieczności ustanawiania kuratora – ten pełnomocnik będzie mógł prowadzić sprawy. Natomiast oczywiście on będzie również podlegał nadzorowi sądu, żeby wyeliminować właśnie zagrożenie jakichś nadużyć. Rozumiem, że może się wydarzyć tak, że ktoś komuś zaufał, ale potem niestety okaże się, że nie było to trafione. W związku z tym sąd będzie sprawował nadzór nad działalnością takiego pełnomocnika i w razie potrzeby będzie mógł go nawet zwolnić i po prostu ustanowić kuratora w osobie kogoś innego.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czy są jeszcze pytania? Bardzo króciutko.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Króciutko do tej sytuacji, do pytania pani przewodniczącej, ponieważ z takimi sytuacjami mamy do czynienia. Jest w tej chwili taka instytucja jak Bezpłatna Pomoc Prawna. Taka osoba, która jest samotna – jak rozumiem, nie ma rodziny, bo tak to zrozumiałem przykładowo – może się zwrócić o pomoc do jednostki pomocy społecznej.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ta osoba nie chce korzystać z takich instytucji. To też jest bardziej złożone. Nie chce korzystać z pomocy samorządu.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Ja rozumiem. Jest kilka dróg – jest taka, że ten pracownik pomocy społecznej może właśnie jej podpowiedzieć, skierować do prawnika, który udzieli porady, udzieli pomocy. Jest też…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To nie jest kwestia porady prawnej, bo to jest niestety trochę bardziej złożone.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
No dobrze, ale króciutko powiem po kolei. Są też organizacje pozarządowe, które pomagają.

Jeżeli chodzi o nachodzenie, takie nękanie, to my mamy bardzo dobre wyniki w tym względzie akurat. Jest tak zwany, prowadzony przez nas przycisk sieci życia w sytuacji niebezpieczeństwa, zagrożenia, agresji. I od momentu, kiedy ta osoba ma ten przycisk – w którym wystarczy, że powie jak ja tu przycisnę, to pojawi się natychmiast Policja – przestaje nękać. Wnuczek, który przychodził po emeryturę – prawda – jak po listonoszu, przestaje przychodzić. Jeżeli przychodzą właśnie jacyś tacy pośrednicy – mamy do czynienia również z sytuacją taką właśnie wykorzystania nieświadomości czy niezdolności do oceny przedsiębranego działania, gdzie przychodzi i namawia na kolejną umowę o prąd. I też pani przycisnęła przycisk, pojawiła się Policja, pan taki akwizytor został pociągnięty do odpowiedzialności, bo jasno wynikało z dokumentów, które miał przygotowane do podpisu przez tą starszą panią, że byłaby to druga umowa na prąd. I przez półtora roku jeszcze musiałaby płacić za dwa liczniki.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Tych naciągaczy jest cała masa, ale tu bardziej chodzi nie o jakieś szczególne umowy – na kolejne umowy na telefon czy na prąd, czy na garnki – to bardziej chodzi o taki wyrafinowany proceder. I te osoby słusznie tracą zaufanie do jakiejkolwiek instytucji i one nie chcą nikogo wpuszczać do domu, więc to jest jeszcze jakby troszeczkę bardziej złożone. Ale ja myślę, że my będziemy musieli znaleźć jakieś rozwiązanie, stworzyć jakiś instrument, który będzie tych seniorów zabezpieczał właśnie konkretnie w tym aspekcie, bo to jest jakby nowe, silne zjawisko – myślę, że w dużych miastach w szczególności się mocno objawiające. Nie wiem, jak jest w mniejszych miejscowościach, bo ja akurat nie działam na tym terenie, więc mogę mówić o tym, co się dzieje na Śląsku, w dużej aglomeracji, ale myślę, że przy innej okazji wrócimy do tego tematu.

Wracając do meritum dzisiejszego spotkania – czy jeszcze w tym przedmiocie są jakieś pytania? Jeżeli nie, to stwierdzam, że nasza podkomisja zapoznała się z informacją ministra sprawiedliwości na temat ochrony prawnej seniorów, ubezwłasnowolnienia, opieki prawnej i kurateli.

Pozwolę sobie zamknąć dyskusję i przejdę do drugiego punktu naszego dzisiejszego spotkania, a mianowicie chciałabym państwu przedstawić plan pracy na pierwsze półrocze 2026 r. Ja rozumiem, że państwo otrzymali też, tak? No to ja pozwolę sobie też państwu powiedzieć, że ten plan pracy obejmuje wszystkie najważniejsze zagadnienia, którymi zajmuje się nasza podkomisja i jest tak skonstruowany, że mam nadzieję, że wyczerpie państwa zainteresowanie tymi głównymi tematami. Więc pozwolę sobie stwierdzić, że przyjmujemy ten plan pracy. No i chciałam państwu bardzo serdecznie podziękować za obecność, za zaangażowanie w dyskusję i zaprosić na kolejne posiedzenie podkomisji stałej.

Bardzo proszę, jeszcze pani przewodnicząca Ostrowska.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Jeśli można, pytanie, pani przewodnicząca. Czy podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych przewiduje w najbliższym czasie podjęcie tematów związanych, chociażby z poradnikiem bezpieczeństwa, który otrzymaliśmy wszyscy? Krótko mówiąc, z zagrożeniem sytuacją wojenną. Takie pytania coraz częściej wśród seniorów padają.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Powiem tak – spotkałam się z takimi pytaniami i powiem szczerze, że osobiście ja jako poseł, też członek komisji – oprócz Komisji Polityki Senioralnej – również Komisji Obrony Narodowej, sama osobiście jako posłanka ze Śląska podejmuję pewne działania i planuję podejmować, ale przyznam szczerze, że nie przewidziałam tego w planie pracy. Ale jeżeli pani zgłasza, to ja bezwzględnie przychylam się do pani prośby, bo to jest absolutnie coś bardzo na czasie, coś bardzo aktualnego. To w takim razie zobowiązuję się tutaj przed państwem, że ten punkt włączę do planu pracy. Dobrze? Tak się umówmy.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo. Oczywiście, to nie chodzi o budzenie strachu, wręcz przeciwnie, o racjonalizację sytuacji.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja wiem. Więc pozwolę sobie dodać – z uzupełnieniem tutaj słusznej propozycji pani przewodniczącej – że przyjmujemy plan pracy.

Jeszcze raz dziękując, zamykam posiedzenie dzisiejszej podkomisji. Dziękuję ślicznie.