Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat kryzysu bezdomności osób starszych;

– rozpatrzenie informacji na temat przemocy wobec osób starszych (przemoc domowa, instytucjonalna, ekonomiczna);

– rozpatrzenie projektu planu pracy podkomisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2026 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikiem, Aleksander Jakubowski zastępca dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Michał Kubalski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Hanna Wingrowicz specjalistka w Departamencie Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów wraz ze współpracownikiem, Marlena Kondrat prezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej wraz ze współpracownikiem oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dzień dobry.

Szanując państwa czas, oczywiście mam trochę dylemat: czy poczekamy na panią minister, czy może otwórzmy posiedzenie. Pozwolę więc sobie otworzyć 17. posiedzenie podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa osób starszych.

Witam serdecznie wszystkich państwa. Cieszę się, że możemy spotkać się w takim konstruktywnym gronie. Oczywiście otrzymaliście państwo zawiadomienie o posiedzeniu naszej podkomisji i chciałam państwu przypomnieć, że dzisiaj rozpatrzymy informację ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat kryzysu bezdomności osób starszych oraz rozpatrzymy informację ministra sprawiedliwości…

O, witamy, pani minister. Cieszymy się bardzo z pani obecności. Dosłownie pół minuty temu rozpoczęłam posiedzenie.

Rozpatrzymy również informację ministra sprawiedliwości oraz sekretarza stanu, pełnomocnika rządu ds. polityki senioralnej na temat pomocy wobec osób starszych (przemoc domowa, instytucjonalna i ekonomiczna). Jako trzeci punkt, już taki nasz wewnętrzny, rozpatrzymy projekt planu pracy podkomisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2026 r.

Szanowni państwo, pozwólcie, że przywitam naszych gości. Pani minister, bardzo się cieszymy z pani obecności, że pani znalazła czas – pani Katarzyna Nowakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest z nami również pani Anna Bielawska-Jutrzenka, zastępca dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Cieszymy się z pani obecności. Nie widzę pana Aleksandra… A nie, nie, nie, pani Aleksandy Talarek nie widzę. Natomiast pana Aleksandra Jakubowskiego oczywiście widzimy, witamy z całego serca. Mam akurat taką kolejność na liście, więc proszę mi wybaczyć. Cieszę się bardzo z pana obecności. Pan Aleksander Jakubowski jest zastępcą dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w KPRM.

Witamy również pana Michała Kubalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam serdecznie panią Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów i Rencistów – mam tutaj skrótem, nie chciałam się pomylić. Również z Polskiego Związku Emerytów i Rencistów jest pani Barbara Ruszkowska-Gębka, która jest z nami bardzo często, właściwie zawsze. Witam pana… Nie widzę pana Zbigniewa Tomczyka, ale pewnie do nas dotrze. Witam panią Marlenę Kondrat, prezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, oraz pana Bolesława Melucha, fundatora Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej. Nie widzę też pana Jerzego, ale pewnie…

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Elżbieta Ostrowska:
Ma dotrzeć.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czyli pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, jak zawsze do nas dotrze. Witam jeszcze panią Hannę Wingrowicz z Głównego Urzędu Statystycznego. Oczywiście panią Krystynę Lewkowicz zostawiłam sobie na deser – jako wisienkę na torcie. Pani Krystyna jest zawsze z nami jako stały doradca naszej Komisji Polityki Senioralnej.

Szanowni państwo, w takim razie pozwolę sobie przejść do realizacji porządku naszego spotkania. Poproszę w pierwszej kolejności panią minister Katarzynę Nowakowską o wprowadzenie do informacji ministra rodziny, pracy i polityki senioralnej na temat kryzysu bezdomności osób starszych. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję.

Zacznę od przeprosin. Bardzo przepraszam za kilkuminutowe spóźnienie, niezamierzone. Ale oczywiście jesteśmy.

Jest ze mną pani dyrektor, której za chwilę oddam głos. Natomiast słowem wstępu króciutko tylko powiem, że w tym roku jesteśmy po świeżym, tegorocznym badaniu stanu osób w kryzysie bezdomności, więc te liczby rzeczywiście są najświeższe i o nich będziemy mówić. To badanie odbywa się co dwa lata, więc moment dyskusji na ten temat jest najlepszy zgodnie z naszymi informacjami. Przekazuję więc głos pani dyrektor, by kilka kwestii opowiedziała, a potem jesteśmy do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Anna Bielawska-Jutrzenka:
Dziękuję bardzo.

Pani minister, pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak pani minister na początku powiedziała, jesteśmy w posiadaniu najświeższych danych, bowiem to badanie zostało przeprowadzone w lutym, czyli w roku 2026. To badanie, ogólnopolskie badanie osób w kryzysie bezdomności, odbywa się co dwa lata. Dane, które zapewne państwo posiadają, to są dane, które przygotowywaliśmy w marcu, czyli w momencie, kiedy nie mieliśmy jeszcze zaktualizowanych danych i pełnych danych statystycznych z bieżącego, tegorocznego badania. Stąd pozwolę sobie przedstawić państwu najświeższe dane, ponieważ, tak jak powiedziałam, jesteśmy już w ich posiadaniu.

Generalnie co do zasady – myślę, że to państwo wiedzą – wsparcie osób w kryzysie bezdomności reguluje ustawa o pomocy społecznej. Tam mamy określone formy i rodzaje pomocy tym osobom. Są to m.in. oczywiście noclegownie, są to schroniska, są to też oczywiście schroniska dla osób w kryzysie bezdomności z usługami opiekuńczymi, czyli dla tych osób, które potrzebują bardziej specjalistycznego albo większego wsparcia – już takiego, powiedzmy sobie, zdrowotnego. Ale też określamy tam kwestie dotyczące mieszkalnictwa, oczywiście te, które są w ustawie o pomocy społecznej. Mowa tutaj o mieszkaniach wspomaganych i mieszkaniach treningowych.

Dopowiem też państwu, że bardzo często – tak się utarło – mówimy o osobach bezdomnych, ale już teraz mamy taką nomenklaturę, że mówimy o osobach w kryzysie bezdomności. W nowelizowanej aktualnie ustawie o pomocy społecznej tę definicję nieco zmieniamy, ale mówimy już o tym, że są to osoby w kryzysie bezdomności, a nie osoby bezdomne.

Jeśli chodzi o ogólnopolskie badanie osób w kryzysie bezdomności, o którym powiedziałam, to na początku chciałabym zaznaczyć, że liczba ogólna osób w kryzysie bezdomności właściwie niewiele się zmienia. To jest liczba od 30 tys. do 33 tys. osób ogółem. Natomiast jeśli chodzi o osoby w kryzysie bezdomności 60+, bo o nich dzisiaj mówimy, to biorąc pod uwagę dane statystyczne z tegorocznego badania, muszę państwu powiedzieć, że liczba osób w kryzysie bezdomności 60+ wzrosła. Wzrosła dokładnie o 134 osoby. Dopowiem państwu, że osób 60+ w kryzysie bezdomności jest dokładnie 10 218.

Oczywiście większość tych osób została zbadana i została odnotowana w placówkach tymczasowego schronienia, takich jak właśnie schroniska dla osób w kryzysie bezdomności, schroniska z usługami opiekuńczymi, noclegownie i ogrzewalnie. Dodatkowo 4% osób przebywało w mieszkaniach wspomaganych i treningowych. Dodam państwu, że 1% odnotowaliśmy w zakładach karnych, a pozostałe w innych placówkach.

Jednocześnie 15% tych osób, dokładnie 1569, przebywało w miejscach niemieszkalnych. Jeżeli mówimy o miejscach niemieszkalnych, to mam na myśli pustostany, ogródki działkowe, dworce, klatki itp. Myślę, że państwo doskonale wiedzą, o czym mowa.

Najwięcej osób w kryzysie bezdomności w tym przedziale wiekowym – powtórzę: przedział wiekowy 60+ – zidentyfikowano w województwach: pomorskim – to jest 14%, mazowieckim – 12%  i śląskim – 12%. Natomiast najmniej – po 2% – jest w województwie lubuskim i podlaskim oraz w opolskim – 3%.

Jakie są, szanowni państwo, przyczyny bezdomności? Oczywiście te, powtórzę, zidentyfikowane w ogólnopolskim badaniu. Wśród głównych przyczyn tegoż kryzysu, kryzysu bezdomności, osoby badane w wieku 60+ wskazały uzależnienie od alkoholu. Uzależnienie od alkoholu zgodnie z tegorocznym badaniem ogólnopolskim wskazało 19% tychże zidentyfikowanych osób. Następnie konflikt rodzinny – 17%, eksmisja bądź wymeldowanie z mieszkania – 13%.  Wśród pozostałych, innych, ale niemniej znaczących przyczyn kryzysu bezdomności osoby te wskazywały też zły stan zdrowia albo, co zadziwiające, niepełnosprawność – i to aż 11% tychże osób, rozpad w związku – ta sama liczba, to jest 11% ogólnej liczby osób 60+. Oczywiście te osoby zadeklarowały też w znacznej większości, że są rozwiedzione bądź nie są w związku, nie były w związku małżeńskim – czyli kawaler, panna. Zidentyfikowano 33% tych osób.

Generalnie zapytaliśmy też w tym badaniu o to, jak długo w ogóle te osoby pozostają w kryzysie bezdomności. Wśród osób powyżej 60. roku życia najliczniejszą grupę stanowiły te, które w tymże kryzysie pozostają w granicach od 5 do 10 lat – było to 25% tych osób. Od 2 do 5 lat – 23% i potem od 10 do 20 lat – też liczba bardzo duża, 21% tych osób. Pozostające w kryzysie bezdomności powyżej 20 lat tzw. osoby starsze stanowiły 11% badanych.

Generalnie zapytano też te osoby o obszary, w których pomoc według nich jest najbardziej oczekiwana. Myślę, że nie będę tutaj oryginalna i nikogo nie zadziwię, że osoby te jako najważniejsze obszary, w których oczekują pomocy, wskazywały oczywiście schronienie, bo to aż 22%, i potrzebę zapewnienia żywności.

Ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podejmujemy też dodatkowe działania. Oczywiście występujemy do wszystkich wojewodów o zorganizowanie koordynacji działań mających na celu generalnie zapewnienie osobom w kryzysie bezdomności, osobom ubogim noclegu, zabezpieczenie schronienia, zabezpieczenie żywności. Z takim apelem najczęściej oczywiście występujemy w czasie wczesnej jesieni i później powtarzamy go zimą. Bardzo często bywa też tak, że mamy już kalendarzową wiosnę, a jeszcze astrologicznie mamy zimę, więc takie apele również powtarzamy.

Muszę też państwu dopowiedzieć, że kontakt ze strony Departamentu Pomocy Społecznej, który reprezentuję, z wszystkimi wojewodami odbywa się co środę, tak że wszystkie kwestie, które wymagają omówienia i jakichś dodatkowych działań ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, są zgłaszane na bieżąco przez reprezentantów wojewodów.

Generalnie przeciwdziałanie kryzysowi bezdomności jest zagadnieniem złożonym, ale też bardzo ważnym, tego nie muszę wszystkim tłumaczyć. Jeśli chodzi o wskazanie tego najbardziej oczekiwanego wsparcia, czyli w zakresie mieszkalnictwa, to tak jak powiedziałam na wstępie, jeśli chodzi o Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to my tylko albo aż w ramach ustawy o pomocy społecznej mówimy o zapewnieniu mieszkalnictwa w mieszkaniach treningowych i mieszkaniach wspomaganych, czyli tych, które są w zakresie naszych działań.

Dodatkowo, kończąc już, chciałabym jeszcze zaznaczyć, że bardzo często, czy to z panią minister, czy też oddelegowane wraz z koleżanką, panią dyrektor, bywamy również w samorządach, spotykamy się z samorządami i wszelkie kwestie dotyczące szeroko rozumianego obszaru kryzysów, w tym również kryzysu bezdomności, omawiamy już bezpośrednio z organami czy reprezentantami organów, jakimi są burmistrzowie, prezydenci, ale przede wszystkim ośrodki pomocy społecznej, powiatowe centra pomocy rodzinny, centra usług społecznych itd. Na ten moment tyle. Jeżeli będą jakieś pytania, pani minister dopowie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Pani minister, bardzo proszę, może jeszcze warto uzupełnić.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Jednym zdaniem chciałabym właśnie uzupełnić o to, co w przyszłości. Rzeczywiście mierzymy się z zarzutem – i rzeczywiście to jest coś, co zdiagnozowaliśmy jako rzecz do poprawy – dotyczącym metodologii badania, które odbywa się co dwa lata. Obejmując nadzór nad Departamentem Pomocy Społecznej, zmierzyłam się m.in. z problemem, jakimi jest właśnie to, że zarzuca się temu badaniu złą metodologię.

Na czym polega badanie? Do tej pory badanie przeprowadzane było tak, że jest wyznaczona jedna noc i tej nocy pracownicy socjalni, streetworkerzy, często organizacje pozarządowe, ale we współpracy z samorządem – bo to koordynuje wojewoda i samorządy – próbują dotrzeć do jak największej liczby osób, żeby w tym jednym momencie sprawdzić, ile osób rzeczywiście jest w kryzysie bezdomności. Oczywiście można powiedzieć, że to badanie nie jest wystarczająco miarodajne, tzn. nie wychwytuje takiego kryzysu bezdomności, gdy ktoś pomieszkuje na przykład u znajomych. Dotyka to na przykład młodzieży, pewnie mniej seniorów. Ale nie możemy wykluczyć, że ich również. To jest sytuacja, kiedy nie jest się na ulicy, nie jest się w schronisku, natomiast nie ma się tego stałego miejsca zamieszkania. Tego to badanie być może nie widzi i zapewne są inne przykłady takich sytuacji, które mogą być niewidoczne.

To badanie powoduje również, że trochę skupiamy się na tym, by wychwycić jedną przyczynę bezdomności. A wiemy, że często jest to raczej dużo bardziej złożona przyczyna, niejedna.  Tak jak alkoholizm czasem jest podawany jako przyczyna, a tak naprawdę może on być też pewnym skutkiem rzeczy, które zadziały się wcześniej w życiu danej osoby.

Zdecydowaliśmy się więc na dwie rzeczy. W tym roku to badanie już było zmienione o tyle, o ile mogliśmy. To znaczy nie odbywało się tylko jednej nocy, ale było wydłużone, trwało dłużej, by rzeczywiście móc do większej liczby osób dotrzeć w tym czasie. Natomiast docelowo prowadzimy teraz pracę z ekspertami w ogóle nad nową metodologią badania w ramach jednego z projektów, które realizujemy. Wydaje się, że już kolejne badanie będzie mogło być przeprowadzone nową metodologią, wtedy powinniśmy też zobaczyć bardziej rzetelne dane.

Jaka ta metodologia będzie, dzisiaj nie mogę powiedzieć, bo właśnie po to współpracujemy, żeby ją wypracować, a docelowo by mieć lepsze, rzetelniejsze dane. Dziś one są, rzeczywiście dotarliśmy do tylu osób, ale być może jest ich niestety więcej. I to jest tak naprawdę ta niepewność. A żeby móc tworzyć lepsze programy i prowadzić lepszą politykę, powinniśmy mieć rzetelne, jak najbardziej właściwe dane.

Jeszcze więc takie zmiany są przed nami. Mam nadzieję, że już kolejne badanie będzie jak najbardziej przedstawiało rzeczywistą liczbę osób, chociaż – jak mówię – już w tym roku te zmiany, które mogły się zadziać i były wnioskowane przez ekspertów i organizacje pozarządowe, wprowadziliśmy do samej formy badania.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję, pani minister.

Pozwolę sobie w tym punkcie otworzyć dyskusję, bo szanując czas pani minister, chciałabym, żebyśmy lepiej zdiagnozowali ten temat w tym momencie. Drugi temat rozpatrzymy za chwileczkę.

Pozwolę też sobie samej jako pierwszej udzielić głosu. Chciałam dopytać o pewną kwestię, która bardzo mocno mnie nurtuje. Zostałam poproszona o pochylenie się nad jednym zagadnieniem. Mianowicie dochodzą do mnie głosy, nie chcę powiedzieć, że alarmy, bo to może zbyt dużo powiedziane… Chciałam dopytać, czy zauważyliście państwo, zaobserwowaliście może taką sytuację, że liczba bezdomnych osób 60+, czyli w wieku senioralnym, wzrosła na skutek eksmisji – dopisałam sobie tutaj, że to 13% – która miałaby wyniknąć z oszustw, które mogłyby się dokonać na seniorach.

Mianowicie mam na myśli nie do końca dopasowane do dzisiejszych realiów zapisy tzw. odwróconej hipoteki. Dlatego że różne osoby zgłaszają się do mnie, że – nie chcę tu nadużyć słowa, dam to w cudzysłów – czy to tzw. czyściciele kamienic, czy różne firmy finansowe, które promują się jako te uczciwe, które miałyby pomóc seniorom w trudach finansowych, a okazuje się, że jest cała masa różnego rodzaju nieuczciwych praktyk.

Chciałam więc dowiedzieć się, czy obserwujecie w swoich badaniach że ze względu na brak jasnych, czytelnych regulacji prawnych wzrosła liczba osób, które zostały pozbawione swojego majątku czy mieszkania wprost na skutek takich nieuczciwych praktyk. Bo to mnie bardzo niepokoi.

Fundator Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Bolesław Meluch:
Czy mogę w tym punkcie?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę, otworzyłam dyskusję.

Fundator KIGS Bolesław Meluch:
Uzupełniająco, jeżeli można. Według danych, które my posiadamy jako Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej, przez ostatnie 10 lat ok. 150 tys. takich umów zostało zawartych – w 2025 r. było to 20 tys. umów tylko w tym jednym roku – przez podmioty lub osoby, które niekoniecznie są nadzorowane, regulowane.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dokładnie to miałam na myśli.

Fundator KIGS Bolesław Meluch:
Nie ma żadnych standardów, nie ma żadnej kontroli, nie ma żadnych baz danych itd.

W momencie kiedy spojrzymy na to od strony nie tylko liczby tych transakcji, ale tego, że dochodzi do bardzo drażliwych sytuacji już nie tylko wobec osób, które później są w kryzysie bezdomności, ale także dochodzi do pozbawiania życia – to prasa opisuje… Nie chciałbym tego cytować, ale naprawdę tych wypadków czy przypadków jest bardzo dużo.

Dziękuję więc pani przewodniczącej, że ten temat poruszyła. Z naszej strony byłaby sugestia, rekomendacja, żeby podkomisja wystąpiła do pani minister Marzeny Okły-Drewnowicz o skoordynowanie prac nad przepisami w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Absolutnie to, co pan powiedział, również do mnie dochodzi, podpisuję się pod tym i zgadzam się, że to są niepokojące informacje. Aż dreszcze mam, kiedy pan mówi o tym, że ci ludzie są skłonni nawet pozbawić kogoś życia, nie tylko majątku, ale życia.

Też mam takie sugestie ze strony osób, które mają intencję zabezpieczyć interesy osób starszych, żeby przyspieszyć pracę nad prawodawstwem, które w 100% wesprze seniorów, ale nie tylko seniorów, każdego, kto posiada jakiś majątek, by nie padł ofiarą jakichś nieuczciwych firm i nieuczciwych praktyk. W związku z czym, nie wiem, czy pani minister do tego się odniesie. Są bowiem potwierdzone dane z GUS, że można powiedzieć, iż dzieje się to na masową skalę, bo 20 tys. w jednym roku na tle tego, co było wcześniej, to już prawie że proceder, możemy zaobserwować wzmożenie niebywałe. Tym bardziej, jak mamy wiedzę, że to są podmioty, które nie są uregulowane w prawie. Możemy tylko sobie wyobrazić, co się potem dalej dzieje, gdy te umowy są wadliwie zawarte albo w ogóle zawarte po to, żeby przejąć majątek. Więc jakbym mogła prosić o to, żeby to zagadnienie rozszerzyć.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Może króciutko, bo tak naprawdę wiem też, że minister Okła-Drewnowicz… Rozmawialiśmy i wiem, że było albo będzie to tematem prac również zespołu międzyresortowego. Pan dyrektor pewnie lepiej opowie. Dlatego że rozdział odpowiedzialności w rządzie jest tak skoordynowany, że rzeczywiście pani minister Okła-Drewnowicz jest pełnomocnikiem koordynującym politykę senioralną, i wiem, że tym tematem się zajmowała – to pan dyrektor… Natomiast być może ja też poproszę o doprecyzowanie, bo sam fakt odwróconej hipoteki jest uregulowany prawnie, banki mogą go stosować.

Fundator KIGS Bolesław Meluch:
Odwrócona hipoteka nie dotyczy banków.

Przewodnicząca Zarządu Głównego PZEiR Elżbieta Ostrowska:
Przepraszam bardzo, nie, nie, nie, jest.

Członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Barbara Ruszkowska-Gębka:
Banki w to nie wchodzą.

Przewodnicząca Zarządu Głównego PZEiR Elżbieta Ostrowska:
Proszę państwa, problem jest… Jeśli można.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To chętnie. Potem pewnie pan dyrektor może będzie wiedział więcej. Kiwa głową, co oznacza, że tak.

Przewodnicząca Zarządu Głównego PZEiR Elżbieta Ostrowska:
Jest regulacja, która umożliwia bankom przejmowanie mieszkań seniorów, tylko jest to po prostu inny tryb, to znaczy senior nie traci własności mieszkania. Chodzi mi o coś innego. To są zmiany prawne, które zostały wprowadzone bodajże pięć lat temu. Z mojej wiedzy żaden bank nie stosuje tych przepisów, żadnemu bankowi z różnych względów nie opłaca się wchodzenie w tego typu transakcje. Dlatego rośnie ten dziki, nieregulowany rynek przejmowania mieszkań od osób starszych za rentę dożywotnią – różnie to jest nazywane.

Rzecz nie jest w tym, żeby zabronić tego typu działań, bo być może dla wielu osób starszych, które nie mają bliskich, którym chcieliby zostawić mieszkanie, jest to jakaś forma zwiększenia dochodów, poprawy życia w ostatnich latach. Natomiast rzeczywiście dzieje się to bez żadnej regulacji prawnej. W związku z tym dochodzi do tak patologicznych sytuacji, o których tu przed chwilą mówił Bolesław, co nie znaczy, że wszystkie podmioty, które działają na tym rynku, są z założenia złe, oszukańcze itd. Natomiast rzeczywiście jest to sprawa wielokrotnie już sygnalizowana, że potrzebne są po prostu regulacje prawne. Nie likwidacja zjawiska przekazywania mieszkań za dożywotnią rentę odwróconej hipoteki – nie będę w tej chwili wchodziła w nazewnictwo.

Natomiast skoro jest taka społeczna potrzeba, skoro dużo ludzi starszych podejmuje jednak taką decyzję w sytuacji całkowitego braku zabezpieczenia, to może to jest sygnał, że jednak potrzebne są przepisy prawne, które będą cywilizowały to zjawisko. Bo ono występuje. Coraz częściej osoby starsze nie mają bliskich, bo gdzieś tam wszyscy mamy w tyle głowy taki imperatyw moralny: mieszkanie zostawia się dzieciom czy wnukom. Otóż najczęściej, coraz częściej teraz nie ma już tych bliskich, a przynajmniej nie są oni zainteresowani mieszkaniem. Więc ten proces pozbywania się mieszkania właśnie za dożywotnią rentę czy w innej formie pewnie będzie się nasilał w miarę starzenia się społeczeństwa. Warto więc, żeby ustawodawca to uwzględnił i po prostu wprowadził przepisy, które umożliwią tego typu działanie podmiotom, które uczciwie na tym rynku funkcjonują, zapewniając jednocześnie bezpieczeństwo osobom starszym, bo one ryzykują praktycznie dorobkiem swojego życia, gdyż to mieszkanie jest najczęściej najważniejszym, a bywa, że jedynym majątkiem, jakim dysponują. Dziękuję, przepraszam, że trochę…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Nie, to jest bardzo cenny głos, pani Elżbieto. To jest bardzo cenny głos i prawdę mówiąc, liczyłam na tego typu dyskusję, bo zjawisko jest absolutnie niepokojące. Myślę, że ta dyskusja jest potrzebna i zwracam się też do pana Aleksandra, żeby przekazać pani minister, ale nie wiem, czy pan Aleksander chce się wypowiedzieć na ten temat.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Aleksander Jakubowski:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Czy ja mogę jeszcze jedno zdanie?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To ja jeszcze jednym zdaniem przed panem Aleksandrem, bo oczywiście to będzie bardziej na temat odwróconej hipoteki i całego tego procesu. Natomiast usłyszałam też, i to też chciałabym zaznaczyć, kwestię umowy dożywocia. Dane pokazują też, że ten proceder, o którym rozmawiamy, nie przekłada się drastycznie na zwiększony kryzys bezdomności. Liczby, które państwo podają, nie wybrzmiewają tu. To jest oczywiście niepokojące i to też jest dla nas sygnał, żeby na to zwrócić uwagę chociażby przy metodologii, żebyśmy potem nie stracili tego z pola widzenia.

Natomiast chciałam powiedzieć, co robimy dzisiaj – i troszkę jest to poniekąd powiązane. W nowelizacji ustawy o pomocy społecznej poszerzamy katalog osób, które będą płaciły za dom pomocy społecznej danej osoby, która jest tam skierowana. Teraz poszerzamy katalog o osoby, które podpisały z tą osobą umowę dożywocia, bo to obserwujemy i takie sygnały rzeczywiście do nas docierają, że odbywa się forma oszustwa na seniorze. To znaczy podpisujemy umowę, według tej umowy powinno być dożywotnio zapewnione zakwaterowanie, wyżywienie i opieka, a nie jest ona potem przestrzegana. Ta osoba i tak, i tak jest kierowana do domu pomocy społecznej i nie ma żadnej sankcji ani tak naprawdę żadnej możliwości egzekwowania od danej osoby tego, do czego się zobowiązała. Jest więc działanie, które zdecydowaliśmy się podjąć, polegające na dopisaniu tych osób do katalogu osób płacących za dom pomocy społecznej, żeby też ochronić przed wyłudzeniami. Nie wiem, czy pan dyrektor… Bardzo proszę. Bardzo dziękuję i przepraszam.

Zastępca dyrektora departamentu KPRM Aleksander Jakubowski:
Pozwoliłem sobie zgłosić się do odpowiedzi, bo nie tylko te wyzwania, tę potrzebę dostrzegamy, ale jeszcze do tego oczywiście działamy w tym obszarze. Pani minister wskazała jedno z tych rozwiązań, które jest słusznie zaproponowane w procedowanej obecnie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Ten wątek jest oczywiście poboczny w stosunku do tematu dzisiejszej podkomisji, ale chciałem powiedzieć, po pierwsze, że tu mamy dwa wątki. One już padły, pani prezes też zwróciła na to uwagę. Jest dobra wiadomość: istnieje ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym. Zła informacja: nie działa. To znaczy banki nie mają takiej oferty, żaden bank.

A drugi wątek – i to czasami się miesza w dyskusji – to jest umowa dożywocia. Tu są przepisy i to przepisy od lat – art. 908 do art. 916 Kodeksu cywilnego, umowa dożywocia. Rzecz w tym, że po pierwsze, te przepisy wymagają zmiany. Mamy na przykład opracowanie przygotowane we współpracy też z Krajową Radą Notarialną pana profesora Bogusława Lanckorońskiego, że dzisiaj umowy dożywocia nie można zrobić na mieszkanie spółdzielcze. To akurat, jeśli chodzi o rozszerzenie.

Z drugiej strony są te wszystkie niepokojące tendencje, informacje, które do nas też docierają. To znaczy dzisiaj żaden podmiot publiczny, nawet gmina, nie ma notyfikacji, że dochodzi do zawarcia umowy dożywocia. Jeżeli więc ktoś chce wyzyskać seniora – nie w rozumieniu Kodeksu cywilnego jako błąd, tylko wyzyskać w takim faktycznym znaczeniu – i zaoferować czy, mówiąc już takim potocznym językiem, przejąć mieszkanie, to właściwie gmina czy inny podmiot publiczny o tym się nie dowie.

Żebyśmy nie poprzestali tylko na tej negatywnej konstatacji, chcę powiedzieć, że akurat pani pełnomocnik jest w bieżącym kontakcie z ministrem sprawiedliwości. Obecne ustalenie jest takie… Sprawa umów dożywocia jest we właściwości Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to jest sprawa absolutnie cywilnoprawna. Sprawa odwróconej hipoteki, funduszy hipotecznych jest we właściwości Ministerstwa Finansów i Gospodarki. Dzisiaj nie ma przedstawiciela, więc nie będę się za to ministerstwo wypowiadał. Ale jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to ustalenie jest takie, że minister sprawiedliwości – ze strony pana ministra Żurka jest co do tego wola – powoła zarządzeniem zespół ministerialny, nie jakiś działający nieoficjalnie, tylko powołany oficjalnie, zarządzeniem. Ma on zająć się zaproponowaniem zmiany dotyczącej przepisów o umowach dożywotnich, uzupełnieniem właściwie tych przepisów tak, żeby zwiększyć ochronę zarówno bezpieczeństwa obrotu, jak i bezpieczeństwa samych seniorów, jeśli chodzi o ich stan majątkowy, jednocześnie oczywiście żeby ci, którzy przyjmują i deklarują opiekę nad dożywotnikiem – bo tak w świetle tych przepisów ta osoba się nazywa – też mieli precyzję co do tego, co będzie na nich ciążyło.

Mam nadzieję… Dziękuję też za ten głos w dyskusji, bo to jest kolejne potwierdzenie potrzeby powołania takiego zespołu, który nie ma być oczywiście tylko zespołem dyskusyjnym. Ma on mieć konkretny cel, czyli zaproponować zmiany w przepisach. Mam nadzieję, że nawet na tej Komisji będziemy mieli też okazję o tym dyskutować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Absolutnie cieszę się, że takie prace już trwają, i cieszę się, że to dociera różnymi kanałami do nas wszystkich, do decydentów, ponieważ tu trzeba podjąć szybkie działanie, bo to, co słyszymy zewsząd, jest bardzo niepokojące. Na pewno musimy więc ucywilizować zapisy, na pewno musimy szybko przystąpić do skutecznego działania. Na to liczę, bo mogę sobie tylko wyobrazić, a mam wyobraźnię szeroką, skutki tych historii, o których zaczął mówić pan Meluch.

Może dziś nie widzimy w statystykach, że ci ludzie utracili nieruchomości, ale skoro wiemy na 100%, że duży procent tych umów jest wadliwie podpisanych, to tylko możemy założyć, że zostały one podpisane z jakąś intencją, wiemy, że ze złą, więc wcześniej czy później ci ludzie będą na bruku. To jest przerażające, jeżeli to jest skala 20 tys. tylko w zeszłym roku.  Zobaczymy, co będzie w tym.

Na przykład kiedyś osobiście poruszyła mnie do głębi pewna sytuacja. Nie mam uprawnień, bo ta pani nie pozwoliła mi nic powiedzieć o sobie – była bardzo zachowawcza. Powiem tylko tyle: zadzwoniła do mnie przerażona pani z Chorzowa – bardzo przytomna, świadoma seniorka – że jest z każdej strony nagabywana, zastraszana w swoim domu, bo ma bardzo atrakcyjne mieszkanie, super wyposażone, i czuje zaszczuta w swoim domu. Ona jest w miarę zdrowa, ale w ogóle z domu nie wychodzi, tylko jak musi, jeździ do lekarza, zamawia taksówkę, wchodzi, wychodzi. Zakupy też robi jej jakaś zaprzyjaźniona osoba. Dlatego że pod jej mieszkaniem czatują jakieś osoby z à la mafii czyszczących kamienice, chcąc w sposób brutalny zmusić ją do tego, żeby przejąć to jej mieszkanie. Wykrzykują pod jej drzwiami różne obelżywe rzeczy.

Powiem szczerze, że jak ja to usłyszałam, to po prostu… Ona nie dała mi zgody, żebym gdzieś to zgłosiła – domyślacie się państwo, że próbowałam z nią rozmawiać tak, aby przekonać ją do zaalarmowania odpowiednich służb. Nie chciała tego, ponieważ nikomu nie ufa i nie chce, żeby ktoś interweniował. Z drugiej strony znała mnie, miała ze mną kontakt wcześniej, więc miała do mnie zaufanie, zadzwoniła więc do mnie w taki alarmistyczny sposób. Trochę mam związane ręce, bo nie upoważniła mnie, żeby gdzieś reagować.

Natomiast zakładam, że to nie jest odosobniony przypadek. Ale to brzmi tragicznie, jeżeli sobie wyobrazimy, w jakich sytuacjach nieraz stawiani są seniorzy. Sporo osób nie ma rodziny albo ma, ale nie jest z nią w bliskiej relacji. Sporo osób też ma jakiś dorobek życia, majątek życia. Możemy sobie wyobrazić, że jesteśmy pierwszym pokoleniem, nasze dzieci są drugim pokoleniem, które może cokolwiek dziedziczyć. Nasz kraj rozwija się już na tyle długo, że zgromadziliśmy już pewien majątek. Natomiast pytanie brzmi: kto to przejmie i czy odbędzie się to w sposób legalny?

Jestem bardzo poruszona tym, co do mnie dociera. Dlatego tym bardziej dokładam swoją prośbę i prośbę podkomisji, żeby z impetem przystąpić do prac i jak najszybciej sfinalizować ich owoc na jednej czy drugiej Komisji. Z mojej strony to tyle. Mówię to może emocjonalnie, ale wiem, że państwo też macie swoje doświadczenia.

Pani Krystyno, bardzo proszę, Krystyna Lewkowicz.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Dzień dobry państwu.

Szanowni państwo, zacznę od końca, nawiążę do państwa wypowiedzi. Umowy dożywocia, te klasyczne umowy, na podstawie Kodeksu cywilnego, bardzo często kończą się niczym. Podpisuje się je, bo chodzi o kwestie podatkowe czy jakieś zabezpieczenie się na przyszłość, ale one de facto bardzo często w ogóle nie są realizowane. Ale co może zrobić stary, niedołężny, nieporadny człowiek? Nic nie może zrobić. A przyczyna jest jedna. Pomóc może mu tylko sąd, a sąd rozpatrzy sprawę za trzy lata, a później będzie powoływał siedmiu biegłych i sprawa będzie się toczyła następne trzy lata. Proszę państwa, terminy rozpatrywania spraw z powództwa czy z udziałem osób starszych muszą być priorytetowe, jeśli chodzi o terminy rozpatrywania. Mówimy o tym od bardzo dawna i nic się w tej sprawie nie dzieje. Zdesperowany senior idzie do sądu, a sąd pierwszą rozprawę wyznacza za dwa lata, następną za kolejne dwa lata itd. To jest jedna teza, którą chciałam poruszyć w tej dyskusji.

Druga teza jest taka, że problem bezdomności – zarówno osób starszych, jak i młodszych – trzeba rozpatrywać w kontekście rynku pracy. To są nierozerwalne dwie sprawy, bowiem kryzys bezdomności najczęściej ma przyczynę w utracie pracy. Z kolei utrata pracy bardzo szybko powoduje kryzys bezdomności – to jest sprzężenie zwrotne. W związku z tym, jeżeli do nas jako do organizacji senioralnej zgłasza się jakiś senior zdesperowany tym, że nie ma się gdzie podziać, to nie szukamy dla niego mieszkania, lecz najpierw jakiegoś zatrudnienia – choćby dorywczego, na umowę-zlecenie (jakieś stróżowanie, jakieś odśnieżanie, jakieś porządkowanie czegokolwiek itd.). Pozyskanie dochodów otwiera drogę do wynajęcia, odzyskania lub spłaty zadłużenia mieszkania. Zwykle to właśnie zadłużenie powoduje eksmisję. Krótko mówiąc: podstawą są dochody. Osoby dotknięte bezdomnością często pozostają również bezrobotne, choć gdzieś kiedyś pracowały. Na przykład taka osoba ma okresy zatrudnienia pochodzące z roku 2000 czy 2005. Jednak będąc w kryzysie bezdomności, może nie wiedzieć, jak sobie z tym poradzić. Rolą zarówno ośrodków pomocy społecznej, jak i organizacji pozarządowych jest zbadanie, czy ze względu na wcześniejszy staż pracy takiej osobie nie przysługuje emerytura czy renta, bo okresy ubezpieczeniowe można przecież sumować. To jest druga teza.

Trzecia teza, o której niedawno na tej podkomisji zajmującej się bezpieczeństwem osób starszych rozmawialiśmy, dotyczy sprawy dość pochopnego ubezwłasnowolniania ludzi starszych. Po prostu starsza osoba, babcia czy dziadek, sprawia problemy, zajmuje mieszkanie, notabene własne mieszkanie. Najpierw jest spychana do najmniejszej pakamery, która służyła na przykład za garderobę czy za jakieś inne pomieszczenie gospodarcze, a później szuka się sposobów umieszczenia jej w domu pomocy społecznej. Bardzo często rodziny kierują wniosek o ubezwłasnowolnienie.

Nasz zaprzyjaźniony sędzia, który na naszych uniwersytetach prowadzi doradztwo i wykłady z zakresu prawa, mówi, że 90% wniosków odrzuca, a jedynie 10% uznaje za zasadne. Oznacza to, że 90% tych wniosków nie ma ani socjalnego, ani rodzinnego uzasadnienia, tylko jest wynikiem niecierpliwości, że babcia czy dziadek za długo żyją, niecierpliwości w objęciu mieszkania, niecierpliwości w przejęciu jakichś zasobów typu antyki, oszczędności czy coś podobnego. Krótko mówiąc: jest na to specjalnie wyczulony, bada te wnioski bardzo dokładnie, przesłuchuje świadków, przesłuchuje rodzinę i widzi w swojej działalności sędziego sądu rodzinnego, że 90% wniosków o ubezwłasnowolnienie to są wnioski do odrzucenia – niezasadne.

Mówiąc krótko: badajmy te sprawy w sposób kompleksowy, holistyczny. Nie na zasadzie, że jest bezdomny, to może go umieścimy w noclegowni. To jest rozwiązanie może na mróz, na chwilę, na parę tygodni. Natomiast nie rozwiązuje to problemu jako takiego, bo nie daje żadnych perspektyw. Takie działanie nie daje żadnych perspektyw. Natomiast perspektywy daje działanie pomocowe, które najpierw bada, czy ten człowiek nadaje się jeszcze do jakiejś pracy. Z reguły do jakiejś pracy się nadaje, choćby do stróżowania czy do jakichś innych prostych prac fizycznych.

Pierwszą sprawą jest więc zatrudnienie i dochody. Druga sprawa to jest badanie, czy aby nie można jeszcze cofnąć bezdomności, bo na przykład można spłacić dług, rozłożyć czy umorzyć zadłużenie z tytułu czynszu. I po trzecie, kwestia dochodzenia swoich praw jest sprawą, powiedziałabym, beznadziejną. Sprawy spadkowe, sprawy właśnie o dożywocie ciągną się w nieskończoność, aż ten wnioskodawca po prostu nie dożywa postanowienia w swojej sprawie. Apeluję więc do wszystkich państwa reprezentujących bardzo różne obszary działania – zarówno do Komisji, która ma uprawnienia do inicjatyw legislacyjnych, jak i do organizacji pozarządowych oraz do pana reprezentującego panią pełnomocnik do spraw polityki senioralnej – żebyśmy może najpierw sporządzili fotografię obszarów, które powinny być równolegle rozpatrywane w kwestii przeciwdziałania kryzysowi bezdomności, a później podzielili role, kto co może w tej sprawie zrobić. Może tu załatwmy sprawę priorytetu, jeśli chodzi o rozpatrywanie spraw, tu załatwmy pomoc prawną w ośrodkach pomocy społecznej, która by ewentualnie ustalała uprawnienia do emerytury czy renty z wcześniejszych okresów, kiedy ta osoba nie była jeszcze bezrobotna itd. Jeszcze pewnie zdrowie by wchodziło w grę czy jakaś pomoc doraźna wspierająca tego człowieka.

My mamy takie przykłady, że w dwóch przypadkach udało się wyprowadzić z bezdomności starszego pana. Ale właśnie: najpierw praca, później mieszkanie socjalne w gminie, na które oczywiście musiał dosyć długo czekać, jakaś pomoc finansowa, jakaś zbiórka mebli, wyposażenia do tego mieszkania. Zwracam więc uwagę, że ten ostateczny sukces – że ten pan zaczął mieszkać w swoim mieszkaniu i zaczął być pełnoprawnym członkiem społeczności – wymagał współdziałania w kilkunastu obszarach. Nie w jednym – w kilkunastu. Oczywiście organizacje pozarządowe mają tutaj ogromne pole do popisu, ale także wszystkie ośrodki pomocy społecznej i instytucje centralne, które mają wpływ na te zagadnienia prawne. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Absolutnie bezcenny głos, pani Krystyno. Dziękuję za niego z całego serca.

Jeszcze prosi o głos pani Barbara. Bardzo proszę.

Członek Zarządu Głównego PZEiR Barbara Ruszkowska-Gębka:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, spora grupa seniorów zamieszkuje w mieszkaniach komunalnych. W wyniku reprywatyzacji znajdują się prawowici spadkobiercy, którzy przejmują te mieszkania. Dyktują oni nowe warunki – coroczne podwyżki czynszu, chociaż jest ograniczenie, że w ciągu roku nie może on wzrosnąć o jakiś tam procent. W tej sytuacji wielu seniorów zadłuża się w parabankach, co po jakimś czasie skutkuje wejściem komornika, uruchomieniem całych procedur, potem następuje eksmisja seniorów zamieszkujących mieszkania komunalne. To jest dosyć duży procent. W zimowym ochronnym sezonie (zima–wiosna) eksmisje są wstrzymywane, ale później seniorzy albo lądują na bruku, albo w mieszkaniach socjalnych, albo – nie wiem, jak to się nazywa – w mieszkaniach zastępczych. Myślę, że to też jest problem, który prowadzi do bezdomności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Absolutnie pełna zgoda. Też znam takie przypadki. One też są przerażające i przykre. Znam osobiście ze Śląska, więc nie musi mnie pani przekonywać, pani Barbaro.

Czy ktoś z ministerstwa chciałby się odnieść? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Poprosiłabym panią dyrektor, ale w międzyczasie jest też kilka rzeczy, na które chciałabym odpowiedzieć i coś dodać. Jeśli chodzi o ośrodki pomocy społecznej, samorządy jako zadanie własne mają wsparcie osób w kryzysie bezdomności. Natomiast one bardzo często realizują je i mogą je realizować… Do tego zachęcamy, by realizowali te zadania, zlecając je organizacjom pozarządowym. To nie oznacza, że państwo rezygnuje z pewnych zadań i mają je robić organizacje pozarządowe, tylko chodzi o to, żeby to samorząd współpracował z wyspecjalizowanymi, zainteresowanymi danym zagadnieniem organizacjami pozarządowymi, by lepsza pomoc docierała do ludzi. Taki model tej współpracy wspieramy.

Rzeczywiście czasami bywa tak, że w danym samorządzie nie ma organizacji pozarządowej. Wtedy jest jasne, że w ogóle nie mamy o czym rozmawiać na ten moment – ponieważ to są zadania samorządu, musi je realizować samorząd. Zdarza się też, że organizacje pozarządowe nie mają dobrej współpracy z samorządem albo żadnej. Czasem jest to wina organizacji, czasem samorządu. Bywa, że organizacja działa zupełnie samodzielnie i nie informuje samorządu, nie ma tego przekazywania informacji. To nie jest dobrze, to nie jest model, który wspieramy. Idealna sytuacja jest, kiedy samorząd dostrzega partnerów na swoim terenie i albo zleca im realizację zadań własnych, albo widzi, że pozyskują oni środki z innych przestrzeni, innych projektów, i tak czy inaczej z nimi współpracuje. Jestem daleka od demonizowania tego, czym zajmują się organizacje pozarządowe. Natomiast rzeczywiście to samorząd jest tą jednostką, która musi widzieć, jakie są potrzeby na jej terenie, i musi koordynować te działania. W takim modelu generalnie wspieramy i samorządy, i organizacje pozarządowe.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że bardzo często jest tak… Pracownik socjalny jest bardzo dobrze wykształcony, z narzędziami do wsparcia danych osób, ale czasem jest tak, że organizacje rzeczywiście zajmują się stricte bezdomnością i mają te modele lepiej opracowane. Bywa, że mają inne narzędzia wsparcia, ponieważ pozyskują środki z innych przestrzeni, jak choćby z funduszy europejskich. Jeżeli to wszystko się zmapuje i dobrze skoordynuje, to jest lepiej dla osoby, która potrzebuje wsparcia, bo mamy szerszy wachlarz możliwości.

Natomiast rzeczywiście bardzo zgadzam się z tym, co pani powiedziała. Przepraszam, nie pamiętam nazwiska… To, o czym powiedziała pani Lewkowicz – ja się poprawię na następny raz – że to wsparcie musi być kompleksowe. To nie jest tak, że przyjdziemy i pomożemy tylko i wyłącznie w walce z nałogiem albo tylko i wyłącznie z pomocą psychologiczną, a inne kwestie mogą zostać gdzieś w tyle. Nie, bo tutaj już w kryzysie bezdomności te potrzeby są naprawdę bardzo duże i wiemy w praktyce, co tak działa, że rzeczywiście ta pomoc musi być wieloaspektowa. Taki model wypracowaliśmy, model współpracy i wsparcia osoby w kryzysie bezdomności jest wypracowany w ministerstwie. Natomiast jest on jeszcze konsultowany i będziemy przechodzić do wdrożenia.

Pytanie, jak będzie wyglądało wdrożenie. Czyli mamy opisany model, jak to wsparcie powinno wyglądać, jaką pomoc osoba powinna otrzymać, jak się powinien zachować pracownik, co jest potrzebne. Jak będziemy przechodzić do wdrożenia – to jest pytanie tak naprawdę, na które będziemy teraz sobie odpowiadać, dlatego że zadania, o których mówię, to są zadania własne samorządów. To znaczy my… Kompetencje pracownika socjalnego i to, jak on te narzędzia, które ma, wykorzystuje – to tak naprawdę on najlepiej powinien wiedzieć. To znaczy to pracownik socjalny pracuje z tą daną osobą, on wie, jaka ta sytuacja indywidualna jest, czego ta osoba potrzebuje, i taki jest rys tego zawodu.

Natomiast rzeczywiście chcielibyśmy, by te samorządy i organizacje pozarządowe, pracując z daną grupą, korzystały również z tego, co wypracowujemy chociażby centralnie w gronie ekspertów. To, w jakiej formie będzie to wdrożone czy przekazane samorządom, ich pracownikom i organizacjom, czy będzie przyjęte jako standardy, czy skoordynowane z jakimiś funduszami i dostępem do nich, jest jeszcze w tym momencie w fazie dyskusji. Natomiast sam model jest wypracowany przez ministerstwo we współpracy z organizacjami eksperckimi i jest właśnie konsultowany.

Natomiast chciałabym jeszcze poruszyć kwestię pomocy prawnej. Rzeczywiście dzisiaj jest tak, że wiele narzędzi jest dostępnych w samorządach, czasem o nich nie wiadomo i stoimy przed wyzwaniem, by z tą informacją jak najszerzej dotrzeć. Mamy tu dwa miejsca, do których można się zgłosić. Po pierwsze, jest to interwencja kryzysowa. Niezależnie od dostępnych funduszy w kryzysie, w momencie, kiedy dana osoba nie jest w stanie sobie poradzić i przezwyciężyć trudnej sytuacji i ta pomoc jest potrzebna pilnie, tam jest dostępna też pomoc prawna, więc też warto o niej pamiętać i do niej kierować. Natomiast ośrodki pomocy społecznej – patrzę na panią dyrektor, żebym niczego nie przekręciła – również dysponują takim wsparciem, pomocą prawną. A jeżeli na danym terenie mają więcej narzędzi, to pewnie jeszcze innymi modelami…

Nie wiem, czy pani dyrektor jeszcze coś dopowie. Będę wdzięczna. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Dziękuję bardzo, pani minister, pani przewodnicząca.

Dopowiem, bo wielokrotnie to powtarzam, szanowni państwo, że w administracji rządowej, z czego oczywiście jestem bardzo dumna, pracuję stosunkowo krótko. Ale wiele lat pracowałam w samorządzie, byłam też pracownikiem socjalnym, a także dyrektorem ośrodków pomocy społecznej czy centrum usług społecznych. Bardzo lubię przy okazji chociażby takich komisji czy podkomisji dzielić się praktyką i powiedzieć państwu, że jeśli chodzi o pomoc prawną, to być może troszeczkę dzisiaj wychodzę poza kompetencje Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale właśnie dzielę się tym doświadczeniem.

Jest taki program ministra sprawiedliwości „Nieodpłatna pomoc prawna, porady obywatelskie i mediacja” – bodaj tak to się nazywa. Szanowni państwo, sprawdziłam, w Polsce jest  ok. 1500 takich punktów. Ta pomoc w mieście, z którego pochodzę, w moim regionie… Generalnie każdy powiat do takiego programu się zgłasza i najczęściej ta pomoc oferowana jest właśnie przez ośrodki pomocy społecznej tudzież centra usług społecznych. Szanowni państwo, tam pracują osoby – najczęściej oczywiście są to prawnicy – które udzielają faktycznie nieodpłatnej pomocy prawnej wszystkim obywatelom lokalnie, mieszkańcom, którzy do tego punktu się zgłoszą.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To jest związane z kryterium dochodowym, prawda?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Nie, to jest nieodpłatna pomoc prawna, nie ma żadnych kryteriów.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Nie ma kryteriów?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Nie ma żadnych kryteriów. Z tego co pamiętam, nie ma żadnych kryteriów. Mało tego, jeszcze sprawdziłam w międzyczasie, szanowni państwo, nawet na stronie internetowej, jeżeli państwo wpiszą „nieodpłatna pomoc prawna”, jest taka zakładka „zgłoś się” czy „zapisz się do pomocy” i tam wybiera się województwo, powiat, miejsce. Dalej już nie szłam, ale myślę, że będzie odnośnik właśnie do takowego wsparcia. To jest bardzo ważna wiadomość, bo faktycznie wiele gmin to oferuje, wiele powiatów, jest wiele takich miejsc w Polsce, ale mieszkańcy nie do końca o tym wiedzą.

Jeśli mowa jeszcze, drodzy państwo, o organizacjach pozarządowych, to też się podzielę z państwem doświadczeniem. To są bardzo cenne głosy, które dzisiaj wybrzmiały, za które bardzo dziękuję, ale one też skłoniły mnie do pewnych refleksji. Pierwszy ośrodek pomocy społecznej, w którym pracowałam, gmina niespełna trzytysięczna, bardzo mała, można powiedzieć, że nie ma organizacji pozarządowej. Natomiast jest ochotnicza straż pożarna. Praktycznie w każdym miejscu mamy niezawodnych strażaków i akurat w tym miejscu, szanowni państwo, ochotnicza straż pożarna wsparła nas właśnie w zakresie pomocy głównie seniorom w rozwożeniu żywności, ale też w liczeniu – pamiętam nasze pierwsze badania ogólnopolskie – właśnie osób w kryzysie bezdomności. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że ta dyskusja jest tak żywiołowa, bo jest naprawdę wiele do zrobienia. To są palące tematy. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Jeśli nie, a nie widzę zgłoszeń, to pozwolę sobie tę część zamknąć.

Pani minister, pięknie dziękuję za pani obecność. To wiele dla nas znaczy, doceniamy to bardzo. Oczywiście wszystkim tym, którzy mają inne obowiązki, serdecznie dziękuję i rozumiemy, że państwo musicie nas opuścić.

Natomiast pozwolę sobie przejść do drugiego punktu, czyli rozpatrzenia informacji ministra sprawiedliwości oraz sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw polityki senioralnej na temat pomocy wobec osób starszych, z wyszczególnieniem przemocy domowej – tej instytucjonalnej i ekonomicznej. Pozwolę sobie poprosić przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości pana Michała Kubalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Kubalski:
Dziękuję bardzo, pani posłanko.

Szanowna podkomisjo, szanowni państwo, na wstępie odniosę się do tego, co padało w dyskusji w poprzednim punkcie. Pani dyrektor już mnie uprzedziła, też miałem wspomnieć o sieci bezpłatnej pomocy prawnej i poradnictwa obywatelskiego. My także w tych sprawach indywidualnych, które w ramach naszego departamentu są rozpatrywane, bardzo często wskazujemy tę możliwość. Trzeba też podkreślić, że nie jest to wyłącznie strona internetowa, przez którą można się umówić. Można się umówić także po prostu w urzędzie gminy czy powiatu, tam gdzie jest ten punkt. Na stronie bodajże każdego powiatu są też zamieszczone terminarze i wskazówki, gdzie ta pomoc jest udzielana. Zgadzam się więc, że ta informacja pewnie nie dociera do wszystkich, natomiast jest rozpowszechniana na tyle, na ile w danym momencie jest możliwość.

Druga sprawa, o której chciałem wspomnieć, a o której mówiła pani Lewkowicz, to sprawa zbyt pochopnego ubezwłasnowolniania. Chciałem wskazać, że nawet teraz w parlamencie jest procedowana ustawa o instrumentach wspieranego podejmowania decyzji, UD 80. Dosłownie za godzinę jest posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które mają rozpatrywać wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu i o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Więc to się cały czas toczy. Ta ustawa – mam nadzieję, że państwo o niej słyszeli, ale na wszelki wypadek powiem – ma na celu przede wszystkim likwidację instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienie jej systemem wspieranego podejmowania decyzji. Założeniem tego projektu ustawy jest, żeby odejść od pozbawiania zdolności do czynności prawnych, a przejść do zapewniania wsparcia także osobom starszym czy osobom, które mają problemy z podejmowaniem decyzji, co wynika na przykład z wieku, z jakichś stanów psychicznych czy zdrowotnych, które są powiązane z wiekiem.

Teraz, przechodzę już do informacji, nie będę jej oczywiście czytał w całości, zwłaszcza że państwo dostali plik. Natomiast chciałbym podkreślić, że reprezentuję oczywiście całe Ministerstwo Sprawiedliwości, natomiast jestem przedstawicielem przede wszystkim Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Informacje, które przedstawię, pochodzą zaś od wielu innych departamentów, w których ten nasz nie jest dominujący, ponieważ akurat w naszym departamencie spraw dotyczących seniorów jest bardzo mało, jeżeli w ogóle się pojawiają.

Natomiast przechodząc już do treści informacji, jeśli chodzi o regulacje prawnokarne, to w polskim systemie prawnym zasadniczo nie rozróżnia się typów czynów zabronionych ze względu na osobę pokrzywdzonego. W większości takich przypadków uznaje się, że sama przynależność do danej grupy wiekowej nie powinna różnicować odpowiedzialności karnej, ale jest dostrzegana w przepisach prawa karnego sytuacja osób z określonych grup, w tym osób starszych czy osób podatnych na przemoc, na przykład z uwagi na to, że zamieszkują ze sprawcą tej przemocy.

Zgodnie z przepisami Kodeksu karnego okolicznością obciążającą, którą sąd powinien brać pod uwagę przy wymiarze kary, jest wykorzystanie bezradności, niepełnosprawności, choroby lub podeszłego wieku pokrzywdzonego. Ponadto przestępstwo znęcania się nad osobą nieporadną ze względu m.in. na wiek jest typem kwalifikowanym przestępstwa znęcania i jest zagrożone surowszą karą. Został także wprowadzony odrębny typ czynu zabronionego, czyli przestępstwa, które polega na udaremnianiu lub utrudnianiu kontroli i nadzoru w placówkach, w których znajdują się osoby i w których zapewniana jest całodobowa opieka osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w kodeksie powinno być zapisane „osobą z niepełnosprawnościami”, ale jeszcze jest akurat taka terminologia kodeksowa, już nie mówię o Kodeksie cywilnym, w którym są jeszcze gorsze określenia.

Jest także odmienny tryb ścigania przestępstwa polegającego na naruszeniu czynności lub rozstroju zdrowia na okres poniżej siedmiu dni. Jeżeli osobą pokrzywdzoną jest osoba zamieszkująca wspólnie ze sprawcą, czyn jest ten ścigany z oskarżenia publicznego.

Ponadto są sprawy z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej. Są one rozpatrywane w procedurze cywilnej i osoba pokrzywdzona może uzyskać dla sprawcy zakaz zbliżania się do osoby narażonej na przemoc czy zakaz wstępu do określonych miejsc, a także konieczność opuszczenia wspólnego miejsca zamieszkania. Jest także wydane rozporządzenie, akt wykonawczy i te sprawy są rozpatrywane. Również w celu zapewnienia szybkości i sprawności tego postępowania sąd nadaje z urzędu klauzulę wykonalności w sprawach o nakazanie opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania.

Ponadto akurat w tych sprawach, o których teraz będę mówił, osoby starsze nie są, powiedziałbym, traktowane odrębnie, natomiast trzeba wskazać, że osoby starsze uprawnione są także do otrzymywania wsparcia w ramach Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości. Tutaj jest oczywiście uwzględniana ich szczególna sytuacja wynikająca właśnie z wieku. Natomiast pomoc jest udzielana na zasadach ogólnych. Z uwagi na to, że w 2025 r. niecałe 7% beneficjentów tego systemu stanowiły osoby powyżej 65. roku  życia, pracownicy Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości wskazują, że dosyć niski poziom zgłaszalności może wynikać z jakichś barier, na przykład informacyjnych czy z obaw, strachu przed konsekwencjami zgłoszenia przestępstwa. Ale tego możemy się na razie tylko domyślać.

Można wskazać, że te przestępstwa, przy których osobom starszym udzielono pomocy, zazwyczaj znajdują się w kilku szczególnych kategoriach. Przede wszystkim jest to właśnie przemoc domowa, o której już mówiłem, ale na drugim miejscu są oszustwa. Zresztą sama potoczna nazwa oszustwa na wnuczka wskazuje, że jednak jest to przestępstwo nakierowane na osoby w starszym wieku. Jest to więc oczywiście dostrzegane, jest to specyficzna kategoria pokrzywdzonych, jak i samych czynów. Nie będę już wymieniał, jaka pomoc może być udzielana, natomiast wskażę jeszcze, że zostały stworzone okręgowe ośrodki pomocy pokrzywdzonym i sieć lokalnych punktów pomocy pokrzywdzonym. Z uwagi na to, że pierwszy konkurs nie zapewnił pokrycia całego państwa, jest teraz rozpisany dodatkowy konkurs na dodatkowe lokalizacje, w których jeszcze takich punktów nie ma. Funkcjonuje także infolinia – Linia Pomocy Pokrzywdzonym, która jest dostosowana także do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, osób starszych czy osób nieposługujących się językiem polskim. Tutaj akurat jest wymieniona możliwość wsparcia tłumacza, ale jeżeli na przykład byłoby to wideopołączenie, to wsparcia tłumacza polskiego języka migowego. Zasadniczo to jest to, co chciałem powiedzieć à propos Ministerstwa Sprawiedliwości.

Natomiast jeszcze tylko, troszeczkę zachodząc na informacje pełnomocniczki rządu ds. polityki senioralnej, wskażę, że Ministerstwo Sprawiedliwości bierze udział w inicjatywach tego organu, m.in. w projekcie „Warto wiedzieć – poradnik dla seniora: jak dbać o swoje bezpieczeństwo”. Badane są w nim kwestie z zakresu bezpieczeństwa obrotu prawnego i gospodarczego, w tym na przykład przestępstwa oszustwa. Choć nie uczestniczyłem w pracach tego zespołu, to o ile pamiętam, poruszano tam także kwestie właśnie bankowe oraz w większym stopniu rent dożywotnich niż odwróconego kredytu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję pięknie.

Tytułem wyjaśnienia: podczas prac naszej podkomisji poruszaliśmy zagadnienie ubezwłasnowolnienia oraz ewentualnego procesu zmiany w naszym prawie. Wiem, że pewne rzeczy się dzieją, niemniej jednak w gronie członków Komisji były różnice zdań.

Zachęcam państwa do zabierania głosu, ponieważ myślę, że organizacje senioralne mają największą wiedzę i możliwości pozyskania informacji w tym jednak delikatnym temacie. Myślę, że tutaj instytucje troszeczkę przegrywają z organizacjami pozarządowymi, ponieważ to jest sfera tak delikatna i tak intymna, że możemy nie mieć prawdziwych danych. W związku z czym tym bardziej zachęcam państwa do zabierania głosu. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu KPRM Aleksander Jakubowski:
Chciałem zwięźle przedstawić materiał pełnomocnika rządu do spraw polityki senioralnej w zakresie tematu dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Jeśli chodzi o zagadnienie podstawowe, czyli samej przemocy wobec osób starszych, w 2025 r. odnotowano ponad 5300 takich przypadków w stosunku do osób powyżej 65. roku życia. To są dane ze strony Policji i jest to dosyć wysoki odsetek. Zwraca uwagę – co poruszano także w dyskusji – istotny wzrost liczby przypadków przemocy o charakterze ekonomicznym. Jeśli chodzi o całą populację, ponieważ brak tu rozbicia na poszczególne grupy wiekowe, odnotowano aż 9500 takich przypadków w roku 2025.

W kontekście przemocy należy też uwzględnić działania, które są podejmowane nie tylko przez panią pełnomocnik, ale także przez panią ministrę Katarzynę Kotulę i jej departament związany z aspektami równościowymi. Są to działania o charakterze miękkim, społeczno-organizatorskim, to jest też kampania międzynarodowa 16 Dni Akcji Przeciwko Przemocy ze względu na Płeć, która obejmuje osoby starsze. Mamy też „Rządowy program przeciwdziałania przemocy domowej na lata 2024–2030”, a także „Krajowy program działań na rzecz równego traktowania”, również z horyzontem do 2030 r. Przeciwdziała on wykluczeniu m.in. ze względu na wiek. Te działania mają charakter kampanijny, informacyjny.

Nie mogę nie wspomnieć też o działaniu, które pani minister, pełnomocnik rządu Marzena Okła-Drewnowicz podejmuje obecnie bardzo aktywnie. Myślę, że państwo również je widzieli – to kampania społeczna i spotkania we wszystkich województwach pod nazwą „Świadomy senior – bezpieczny senior”. Inauguracja odbyła się w Lublinie, a pani minister jest obecna na każdej inauguracji w każdym województwie. Kampania ta składa się z sześciu filarów. Po pierwsze, poruszane są na nich kwestie związane z cyberbezpieczeństwem i ochroną przed oszustwami. Pan dyrektor też wspominał o metodzie na wnuczka, która niestety wciąż jest plagą. Wraz ze zmianami technologicznymi i postępem, o którym rozmawiałem też z panią prezes Lewkowicz, oszuści zyskują nowe narzędzia, takie jak modulowanie głosu rozmówcy. Stąd nasza kampania „Rodzinne hasło”, która miała miejsce przed świętami. Hasłem jej były akurat „pierniczki”, ale mam nadzieję, że inni wymyślą własne, a nie każdy będzie używał hasła „pierniczki”.

Na spotkaniach poruszamy także kwestie związane z zarządzaniem majątkiem, sprawami konsumenta, zdrowiem, finansami oraz przeciwdziałaniem przemocy w ujęciu sensu stricto. Dodam, że najbliższe spotkanie – inauguracja wojewódzka – już 22 lipca we Wrocławiu na Dolnym Śląsku, a w tym tygodniu miała miejsce w Olsztynie. Odbyły się już także inauguracje – o czym wspomniałem – w Lublinie, w Gdańsku na Pomorzu, w Łodzi, Małopolsce, na Śląsku, Podkarpaciu oraz w tym tygodniu w województwie warmińsko-mazurskim. Przed nami jeszcze inauguracje: 10 września w Gorzowie Wielkopolskim (województwo lubuskie). Dzień wcześniej, 9 września, w Szczecinie, 16 września w Wielkopolsce, 23 września w Bydgoszczy (województwo kujawsko-pomorskie), a w dalszej kolejności w województwie opolskim, podlaskim i mazowieckim.

Chciałem powiedzieć jeszcze o działaniach, które też dostrzegamy, żeby nie było, że widzimy tylko te dane i utyskujemy. Chodzi też o to, żeby zmieniać rzeczywistość. Pani pełnomocnik wystąpiła 20 lutego do administracji rządowej, w szczególności do Policji, do MSWiA, ale też do partnerów samorządowych z informacją o tym, gdzie widzą potrzeby wzmocnienia ochrony bezpieczeństwa, także przed przemocą wobec seniorów. Dostaliśmy sporo informacji – potwierdziły one to, o czym wiemy, czyli metody na wnuczka czy wykorzystywanie różnego rodzaju promocji. Jednym z postulatów, który w kontekście dzisiejszego tematu jest bardzo interesujący – my jako departament  to analizujemy, ale gdyby miałoby to być realizowane, wiodące byłoby Ministerstwo Sprawiedliwości – było to, że przestępstwo z art. 217 Kodeksu karnego, czyli naruszenie nietykalności cielesnej, zgodnie z § 3 jest ścigane z oskarżenia prywatnego. Generalnie ten model jest w porządku, rzecz w tym, że – co panie wspominały przy poprzednim punkcie – często senior jest w takiej sytuacji, że po prostu nie jest w stanie ponieść ciężaru czasowego i fachowego związanego ze sformułowaniem oskarżenia prywatnego albo z wynajęciem adwokata. W związku z czym analizujemy w tym momencie, czy nie wprowadzić przepisu szczególnego, który dla pewnej kategorii od pewnego progu wiekowego dopuszczałby ściganie także z urzędu. To z takich postulatów, które też dostaliśmy.

Przynajmniej hasłowo chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że w ramach działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest realizowany „Rządowy program ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań «Razem bezpieczniej» im. Władysława Stasiaka”.  Jest on przewidziany do roku 2028. Podejmowane są w nim działania, które mają na celu stworzenie bezpieczniejszych przestrzeni dla seniorów, aby nie byli oni narażeni na przemoc na przykład w parkach czy w innych miejscach publicznych, a także służą identyfikacji zagrożeń.

Można więc powiedzieć, że to zagadnienie jest wieloaspektowe. Bo widzimy, że obejmuje zarówno kwestię kampanii społecznych, uświadamiania, działań równościowych przez cywilnoprawne aż po karne, a także działania Policji. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję pięknie.

Zdaję sobie sprawę, że tematów jest masa. Ministerstwo, pani minister działa absolutnie najszybciej, jak to jest możliwe. Natomiast, tak jak wspomniałam, ta sfera przemocy się dzieje na wielu płaszczyznach, to jest pierwsza rzecz. A druga rzecz, że to są sprawy tak ciężkie do zweryfikowania, nawet do nazwania. To tak trudne rzeczy, że – moim zdaniem – macie państwo najlepszą wiedzę na ten temat.

Bardzo proszę, pani Elżbieto.

Przewodnicząca Zarządu Głównego PZEiR Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym podziękować za podjęcie tego tematu, bo zjawisko przemocy wobec osób starszych jest ciągle objęte pewnym tabu. My przecież seniorów szanujemy, kochamy i staramy się jakoś tę ciemniejszą stronę rzeczywistości pomijać. Dobrze więc, że o tym mówimy.

Przemoc wobec starszych nie jest specyfiką polską. Przeglądałam dane WHO za ostatnie lata – szacuje się, że ponad 140 mln osób starszych podlega niemal codziennie różnym aktom przemocy: fizycznej, ekonomicznej czy psychologicznej. Oczywiście występuje to również w Polsce. Nie wiem, czy akurat w takiej skali, bo tak naprawdę dane, które mamy, są – jak państwo tutaj przedstawiali – zaledwie wierzchołkiem góry lodowej. Ta przemoc, zwłaszcza dziejąca się w miejscu zamieszkania seniora, w jego środowisku rodzinnym, jest wstydliwie chowana. To przemoc, o której człowiek starszy boi się mówić – albo dlatego, że jest zależny od ludzi, z którymi mieszka, albo z powodu wstydu, bo przecież to są jego najbliżsi.

Myślę, że często też brakuje wiedzy o realnych możliwościach zwrócenia się gdzieś o pomoc. Pan dyrektor wspominał o różnych możliwościach. Natomiast przed przyjściem na posiedzenie wrzuciłam do internetu hasło „telefon wsparcia dla seniora” i rzeczywiście wyskakuje kilkadziesiąt różnych telefonów. Coś jest w Gdańsku, coś w Bielsku-Białej, jeszcze coś gdzieś indziej, jakaś fundacja, która zaprasza w środy w godzinach od 17.00 do 19.00 – tego typu rzeczy. Proszę państwa, myślę, że dla osoby starszej, zwłaszcza osoby samotnej, zamieszkałej gdzieś poza dużym miastem, odnalezienie tego jednego miejsca, gdzie mogłaby się u siebie, w swojej miejscowości zwrócić o pomoc, jest bardzo trudne. Przy czym oczywiście w sytuacji przemocy fizycznej, pobicia można zwrócić się o pomoc do Policji, można nawet zwrócić się o założenie niebieskiej karty. Ale przemoc, która dzieje się w czterech ścianach mieszkania, często ma charakter, powiedziałabym, miękki. To jest przemoc ekonomiczna, to jest zabieranie babci emerytury czy renty, poniżanie, naruszanie godności.

Jeśli już nawet starsza osoba chciałaby zwrócić się z tym do kogoś, to przecież nie do Policji, bo ona – umówmy się – nie jest od tego. Pozostaje właśnie jakiś telefon wsparcia. Tak jak mówię, nie jest to wcale łatwe. Być może, gdyby istniał taki centralny telefon wsparcia, coś na wzór numeru 112 – żeby w sytuacji zagrożenia, nie życia, ale poczucia, że dzieje mi się jakaś krzywda, nie wiem, co mam zrobić i do kogo się zwrócić, można było zadzwonić. Żeby to było takie pierwsze koło ratunkowe, z którego starsza osoba może skorzystać: miejsce, gdzie uzyska jakieś wsparcie, powiedzenie „Nie jesteś sama w takich problemach” i dostanie wskazówkę, co ewentualnie może robić dalej. Tylko, jak mówię, wiedza, że taki telefon czy takie telefony funkcjonują, powinna być chyba znacznie bardziej powszechna.

Proszę państwa, pozwolę sobie na jeszcze jedną refleksję. Kiedy mówimy o przemocy wobec osób starszych, to mówimy głównie o formach bardzo widocznych: przemocy fizycznej, ekonomicznej czy psychicznej. A ja chciałabym zwrócić uwagę – i wydaje mi się, że powinniśmy też reagować i zwracać uwagę – na przemoc werbalną, przemoc słowną. To są formy przemocy czasem nawet nieintencjonalne, ale prowadzące do pewnej infantylizacji osób starszych, do udziecinniania osób starszych. To są te babcie, dziadkowie, którzy funkcjonują w przestrzeni publicznej, zastępując słowo „pani” czy „obywatelka”. To nie jest bez znaczenia, proszę państwa, bo zawsze gdzieś na początku jest słowo i jeśli to słowo rani, jeśli to słowo odbiera poczucie własnej wartości, odbiera godność starszej osobie, to takie słowo może też być wstępem do eskalacji, do dalszych form przemocy. Dlatego zwracam na to uwagę. Reagujmy i walczmy również z tą przemocą werbalną, z tą przemocą, która wyraża się w nieprzyjaznych, nieżyczliwych, obelżywych słowach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie.

Zgłasza się pani Marlena. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Marlena Kondrat:
Tylko uzupełnię, bo dokładnie to chciałam podkreślić – przemoc ekonomiczna. Bardzo często mówimy o tych metodach na wnuczka, metodach na legendę. Ten temat jest nam znany w kontekście przestępstw, ale nie ma żadnych kampanii, które poruszałyby tematy wrażliwe, dotyczące tego, co dzieje się w domach.

Kiedyś na konferencji mówiłam o tym, że 35% rozporządzalnego majątku gospodarstw domowych jest w rękach seniorów, oficjalnie. Natomiast co się dzieje z tymi pieniędzmi i jaki jest rzeczywisty dostęp do nich tych osób, pozostaje bardzo często tematem całkowicie ukrytym w domach z uwagi na strach, na lęk przed rodziną. Paradoksalnie największym wrogiem nie musi być osoba obca, tylko ktoś najbliższy w domu. O tym mówi się za mało. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to infantylizacja w mowie. Skoro na uczelni mówimy do studentów „osoby studenckie”, bo w przeciwnym razie mogą się obrazić, to dlaczego zapominamy o osobach starszych i rzucamy na ulicy: „Cześć, dziadku”, „Cześć, babciu”? Często mówimy, podejmujemy te tematy podczas Komisji, ale później wszystko się rozpływa. Dlatego warto to podkreślić. Dziękuję ci, Elu, bo dosłownie wyjęłaś mi ten temat z ust.

Członek Zarządu Głównego PZEiR Barbara Ruszkowska-Gębka:
Można jeszcze jedno zdanie?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Tak, bardzo proszę.

Członek Zarządu Głównego PZEiR Barbara Ruszkowska-Gębka:
Bardzo zagrożeni są seniorzy z niepełnosprawnością, bo senior aktywny sobie poradzi, wyjdzie na ulicę i jeszcze skonsultuje się z kimś, poskarży się. Natomiast senior, który jest uzależniony od rodziny – to jest niebezpieczne, bo on jest bezbronny, on nie zadzwoni, bo wielokrotnie też zabiera się seniorom komórkę. Te osoby, seniorzy z niepełnosprawnością, stanowią grupę, która jest szczególnie zagrożona, a równocześnie niewiele o niej wiemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo proszę, pani Krystyna.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Proszę państwa, seniorzy mają niewyobrażalnie szerokie pokłady wyrozumiałości wobec swoich bliskich. Niewyobrażalnie. W związku z tym, czegokolwiek złego nie doznawaliby ze strony swoich dzieci czy wnuków, najpierw obwiniają siebie: „Źle wychowałam swoje dzieci”,  „Źle wychowałam swoje wnuki”. Prawda? I to jest już jakby carte blanche, to jest rozliczenie, to jest usprawiedliwienie każdego złego działania.

Miałam w domu rezydenta, studenta libijskiego, który studiował, a później został w Polsce, ożenił się itd. Oni są nauczeni, że nie wolno nic złego mówić, nie wolno krytykować, nie wolno zabierać głosu w sprawach politycznych. Ale on nadawał do mnie takie teksty: „Nie wiem, jak to wytłumaczyć, ale przed waszymi świętami to jest taki natłok osób starszych w szpitalach, że wszystkim gwałtownie pogorszył się stan zdrowia”. Wiadomo, o co chodzi. Po prostu rodzina chce wyjechać na narty, chce wyjechać na urlop, ale, broń Boże, nie ciągnąć ze sobą niepełnosprawnej babci czy dziadka. A ponieważ jeszcze mają jakieś skrupuły, to raptem wzywają pogotowie, twierdzą, że babci się gwałtownie pogorszyło, że zaraz dostanie zawału, udaru itd. I szpitale zapełniają się po brzegi przed Bożym Narodzeniem, przed świętami. Później, już po świętach, jakoś się tej babci trochę polepsza, więc zabiera się ją do domu.

Również to, o czym mówiły już koleżanki, taka przemoc, może nie drastyczna, ale jednak… Rodzina się powiększyła, we wspólnym mieszkaniu pojawiły się dzieci, pojawiły się wnuczki etc.,  w związku z tym babcia, która miała do dyspozycji trzy pokoje z kuchnią, raptem mieszka w garderobie bez okna. Prawda? Bo tutaj wnuczek, tutaj rodzina, tu salon, tu to, tu tamto.  Dla babci już w ogóle we własnym mieszkaniu brakuje miejsca.

Robiliśmy badania, na co seniorzy przeznaczają dodatkowe zarobki, tzn. jaką mają motywację do tego, żeby na emeryturze pracować. Proszę państwa, na pierwszym miejscu pomoc dzieciom, prezenty dla wnuczków, nauka baletu czy angielskiego dla wnuczki czy czegoś, na co nie stać rodziców. Czyli, krótko mówiąc, motywacja ekonomiczna jest tutaj bardzo silna. Bo seniorzy nie tylko dokładają się na przykład do mieszkania, ale całe mieszkanie, w którym mieszkają trzy pokolenia, jest na utrzymaniu babci, która jest jego właścicielką, więc niech spróbuje nie płacić za mieszkanie, to komornik przyjdzie do babci, prawda? Natomiast to, że mieszkają dzieci i wnukowie w tym mieszkaniu, to nikt się nie poczuwa do tego, żeby na przykład dokładać się do czynszu, a czasem nawet i do wyżywienia. To zaangażowanie finansowe w pomoc dzieciom jest więc powszechne.

Jak patrzę na swój start 50 lat temu, a na start mojego syna, to jemu jest zdecydowanie trudniej, naprawdę. W związku z tym ja także zaliczam się do tych matek, które wspierają finansowo pięćdziesięcioletniego syna. Nie wstydzę się tego. Stać mnie na to, nie mam innych wydatków, dlaczego mam nie pomóc swojemu synowi? Tylko że ja to robię dobrowolnie, a bardzo wiele osób robi to z przymusu.

To, o czym mówiła pani Elżbieta, te wszystkie statystyki, które państwo tu cytujecie, to jest wierzchołek góry lodowej, bo, po pierwsze, wstydzimy się tego, że nie umieliśmy wychować dzieci i nie nauczyliśmy ich empatii, a po drugie, kiedy widzimy, że im jest ciężko, to ostatni grosz ze swojej emerytury oddajemy na przykład na spłatę kredytu czy inne cele, jak również uwielbiamy, naprawdę uwielbiamy robić prezenty swoim wnuczkom. W związku z tym taka filozofia tutaj niestety dominuje i tym usprawiedliwia się te wszystkie formy takiej delikatnej przemocy ekonomicznej i psychicznej w rodzinie.

Jeszcze tylko jedno. Gdy czytamy, co działo się teraz w okresie komunii, trafiają się na przykład takie wpisy: „Jak ta babcia ośmieliła się przyjść na komunię do wnuczki bez prezentu?” albo „Kupiła prezent, nie wiem, za 200 zł”. Proszę państwa, to jest właśnie to, o czym mówimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Świat się stał w niektórych sytuacjach bezwzględnie materialny i to jest na swój sposób przerażające.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, nie wiem, czy będzie mi dane jeszcze coś dopowiedzieć. Przede wszystkim bardzo się cieszę z udziału w tej podkomisji i z tego, że zostałam do końca, bo wszystko, co państwo tutaj mówicie, jest niezwykle cenne. Mam kolejną autorefleksję i muszę państwu powiedzieć, że bardzo się cieszę z tych głosów oraz z tego, że państwo – reprezentujący tę jakże cenną grupę seniorów – jesteście tego świadomi. Bardzo się cieszę i dziękuję za informowanie pozostałych. Nadal mam takie wrażenie, że w naszym społeczeństwie utarło się, że przemoc to przede wszystkim to, co widać. Wielokrotnie ta przemoc emocjonalna… Przemocy ekonomicznej najczęściej nie widać, ale to przemoc emocjonalna wielokrotnie boli najbardziej. Dzielę się z państwem tą autosugestią, ponieważ przez wiele lat byłam przewodniczącą zespołu interdyscyplinarnego, w którym rozpatrywaliśmy niebieskie karty. Wybrzmiewało w nim wiele różnych historii, których oczywiście nie będę dzisiaj przytaczała, bo to nie miejsce, nie czas i nie czuję się do tego upoważniona.

Ale muszę też państwu powiedzieć jedną rzecz. To, co powiedziała pani Krystyna, jest niezwykle cenne. O ile mi wiadomo, jest taka infolinia całodobowa i bezpłatna – infolinia niebieskiej karty. Nie wiem, czy ona się nazywa: błękitna infolinia, ale jest taka infolinia całodobowa i można śmiało telefonować. Dopowiem też, że jeśli chodzi o niebieską kartę, to jest niezwykle cenna i bardzo ważna informacja, co pani powiedziała – że na Policję nie pójdzie, bo to już będzie oznaczało: idę na Policję, coś się naprawdę…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Kiedy się pojawi siniak – z siniakiem można pójść na Policję.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Tak, dokładnie. Przepraszam za kolokwializm, że jak pójdę na Policję, to oznacza, że dzieje się już coś grubego – w cudzysłowie. Nie pójdę do ośrodka pomocy społecznej, bo nadal stereotypowo…

Przewodnicząca Zarządu Głównego PZEiR Elżbieta Ostrowska:
Wstyd.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Dokładnie, pani to dopowiedziała, dokładnie to mam na myśli. Nadal ośrodki pomocy społecznej są stereotypowo rozumiane jako wstyd: jestem ubogi, mam jakiś problem, dlatego poszłam czy poszedłem do GOPS-u. Jest też oświata – trudno, żeby senior codziennie przebywał w szkole. Ale z tego co pamiętam, w rozporządzeniu o niebieskich kartach jest również ochrona zdrowia, która jest zobligowana do uruchamiania procedury niebieskiej karty. Zobligowana. To niekoniecznie my zgłaszamy, ale reagujemy, jeżeli jest jakiś sygnał. Jest to bardzo ważne i chciałam się tylko tym podzielić, szanowni państwo. Senior wielokrotnie i nadal – mam nadzieję – korzysta z ochrony zdrowia i to jest miejsce, gdzie ewentualnie można zasygnalizować, że coś się dzieje, a ta strona jest zobligowana do uruchomienia tej procedury. Tu nie chodzi o to, żeby ją zdiagnozować, bo od tego już są dalsze kroki, tylko żeby zasygnalizować. Jeszcze raz bardzo dziękuję i cieszę się, że wysłuchałam tych wszystkich państwa opinii.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo dziękuję za te miłe słowa.

Już kończąc – bo widzę, że już chyba nie ma więcej zgłoszeń – mam taką refleksję. Dzisiejszy świat jest tak mocno zdominowany przez media społecznościowe, które ociekają pseudouśmiechem, szczęściem, blichtrem i bogactwem, sugerując wszystkim, że wszystko musi być super. Mam wrażenie – a mam dobre relacje z seniorami – że oni sami wstydzą się przyznać na przykład do złych relacji z dziećmi i je koloryzują. Nawet gdy są aktywni w tych różnych stowarzyszeniach, klubach czy radach seniora, nie są szczerzy i bardzo mocno wybielają swoich bliskich. Przez to te relacje nie są szczere. Jeżeli spotykamy się i rozmawiamy, ale widać, że ktoś coś zataja lub nie do końca jest szczery, trudniej jest wyłapać jakiś problem czy pomóc.

Dzisiaj trend jest taki, że wszystko musi być piękne, bogate, udane, a przecież tak jak rozpadają się małżeństwa i związek się kończy, tak samo relacja rodzinna może podupaść i może być po prostu w kryzysie. A nie trudno sobie wyobrazić, że dzisiejsze czasy te kryzysy mogą też prowokować. Ten świat jest tak ordynarnie materialny, te dobra materialne są znacznie wyżej cenione niż inne zasoby, dlatego ulegamy takiej presji społecznej, że musimy być wszędzie w udanej relacji, także tej rodzinnej. Jest to więc trudne do nazwania i trudne do wychwycenia. Nie bardzo też wiemy, jak możemy pomóc w takiej sytuacji. Fajnie, że seniorzy się spotykają, integrują, tylko żeby jeszcze potrafili się otworzyć. Tutaj trzeba byłoby się zastanowić, jak nakłonić seniorów do szczerości w tych sytuacjach. To tak na koniec – taka refleksja.

Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, a nie widzę, to pozwolę sobie zamknąć dyskusję w tym punkcie, ale także stwierdzić, że podkomisja stała przyjęła obie informacje.

Pozwolę sobie przejść do punktu trzeciego porządku dziennego – rozpatrzenie planu pracy podkomisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2026 r. Wszyscy członkowie podkomisji otrzymali propozycję planu pracy. Nie mamy uwag, więc pozwalam sobie stwierdzić, że został on przyjęty.

Na koniec pozwolę sobie zaprosić państwa na następne spotkanie. Pewnie będzie ono po okresie urlopowym, bo na przyszłym posiedzeniu Sejmu najprawdopodobniej nie będziemy się widzieć. Chciałabym więc, dziękując państwu za tę interesującą dyskusję, życzyć udanego, szczęśliwego urlopu i do zobaczenia najpewniej we wrześniu po okresie urlopowym. Wszystkiego dobrego. Dziękuję.