Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

–  informację ministra sprawiedliwości na temat problematyki ubezwłasnowolnienia osób starszych, ilości wniosków rozpatrzonych pozytywnie i odrzuconych w sprawie o ubezwłasnowolnienie osoby starszej.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Krasiński dyrektor Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości, Małgorzata Sieńko dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego MS wraz ze współpracownikami, Natalia Bender zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Strategii MS, Andrzej Łosiewicz zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Konrad Kostępski p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli, Michał Kubalski naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wraz ze współpracownikiem, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów wraz ze współpracownikami, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram 4. posiedzenie podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa osób starszych.

Cieszę się przeogromnie, że dzisiaj są państwo z nami tak licznie zgromadzeni. Cieszę się, że jest tak wielu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Wiem, że też są osoby reprezentujące Ministerstwo Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej. Dodam, że pan minister Łukasz Krasoń również chciał osobiście uczestniczyć w naszym dzisiejszym spotkaniu, natomiast niestety ze względu na to, że już raz musieliśmy odwołać posiedzenie, nie chciałam komplikować i państwu, i posłom kalendarza, dlatego postanowiłam procedować dzisiejszy punkt niezależnie od tego, że pan minister nie mógł dzisiaj uczestniczyć. Ale zakładam, że dzisiejsze zagadnienie jest tak złożone i tak skomplikowane, że pewnie będzie mu podyktowana niejedna podkomisja, w związku z czym myślę, że możemy dzisiaj ruszyć z procedowaniem.

Chciałabym poinformować, o czym państwo doskonale wiedzą, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest wysłuchanie informacji ministra sprawiedliwości na temat problematyki ubezwłasnowolnienia osób starszych, ilości wniosków rozpatrzonych pozytywnie i odrzuconych w sprawie o ubezwłasnowolnienie osoby starszej.

Szanowni państwo, lista gości jest obszerna. Nie wiem, czy państwo sobie życzą, żeby każdego z państwa przedstawić, bo nie chcę tutaj… Proszę, żeby każdy z państwa, kto będzie zabierał głos, przedstawił się do protokołu. Serdecznie dziękuję, bo nie traćmy czasu. Pora jest późna, niemniej jednak wyszłam naprzeciw wszystkim państwu, żeby się móc dzisiaj ponownie spotkać.

Szanowni państwo, chciałabym teraz prosić o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę się zgłaszać, bo jest państwa bardzo wielu, więc po kolei państwo możecie się zgłaszać. Kto z państwa pierwszy?

Dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Sieńko:
Małgorzata Sieńko, dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego.

Ponieważ informacja, która została przedstawiona szanownej podkomisji, dotyczy wielu wątków i teraz…

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Do mikrofonu proszę mówić.

Dyrektor departamentu MS Małgorzata Sieńko:
Mówię i mam włączony. Mam nadzieję, że będzie mnie słychać.

Może: na czym się skupić i czego ma dotyczyć wystąpienie dla szanownej podkomisji? Bo jest problematyka pod kątem liczb, statystyk – to jest jedno ujęcie, i mamy specjalistów w tej dziedzinie. Kwestie pomocy prawnej, m.in. dedykowanej dla osób starszych – mamy kolejnych specjalistów, którzy znają najlepiej ten temat – i niuanse związane z samym postępowaniem oraz meritum przesłanek w kontekście ubezwłasnowolnienia, też inne dziedziny, więc może: od czego mielibyśmy zacząć?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Przepraszam, pani dyrektor, mamy tutaj środowiska osób starszych. Trudno mi wejść w emocje i uczucia wszystkich tutaj osób, które są z nami. Proszę przedstawić to, co pani uzna za najbardziej istotne. Jak będzie – naszym zdaniem – coś wychodziło poza nasze zainteresowania, to przerwiemy.

Natomiast chciałabym rozpocząć debatę, dlatego że wiem, że trwają prace w ministerstwie nad nowelizacją ustawy, i chciałabym się dopytać, w którym kierunku zmierzamy, jakie są propozycje, bo dziś z doświadczenia wszystkich osób, z którymi rozmawiam, nie ma osoby, która by w swoim środowisku, w swoim najbliższym otoczeniu nie miała rodziny, której by to zagadnienie nie dotknęło. Dlatego my, jako państwo, musimy być gotowi na różne rozwiązania. One czasem bywają drastyczne i bolesne, trudne ze względu na to, że my jesteśmy przyzwyczajeni, że te osoby nam najbliższe, które kochamy, są sprawne, są zaradne, są w 100% samowystarczalne, natomiast w którymś momencie ich stan zdrowia na tyle się pogarsza, że nie możemy później już na ich samodzielność liczyć, dlatego musimy wyjść naprzeciw różnym wyzwaniom, przed którymi stoi system. Dlatego chciałabym panią dyrektor prosić o krótki komentarz, wstęp do dyskusji, jeżeli mogę prosić.

Dyrektor departamentu MS Małgorzata Sieńko:
Tak, oczywiście. Ubezwłasnowolnienie jest tematem o tyle ważnym i drażliwym, że tak naprawdę skutkiem orzeczenia ubezwłasnowolnienia całościowego jest to, że osoba, która praktycznie została objęta tym orzeczeniem, nie może samodzielnie działać, podejmować czynności o charakterze prawnym, nawet wtedy, kiedy faktycznie ma taką możliwość.

Jest to obecnie instytucja, która nie ma ograniczenia terminowego. Każdorazowo trzeba składać wniosek, żeby w tym zakresie orzeczenie zostało zmienione. Z drugiej strony takim zasadniczym elementem, przesłanką i dominującym chyba czynnikiem jest wola, żeby chronić osobę, która w założeniu potrzebuje tej ochrony, bo samodzielnie nie jest w stanie ocenić, zważyć, a czasami nawet i faktycznie dokonywać czynności, stąd też postępowanie zmierzające do ubezwłasnowolnienia jest obwarowane licznymi gwarancjami. Orzeczenie w tym zakresie jest wydawane przez trzech sędziów zawodowych sądu okręgowego, którzy w postępowaniu nieprocesowym, a więc takim, w którym sąd musi działać z urzędu, kierując się dobrem tej osoby, której dotyczy wniosek, zbadają wszelkie przesłanki – czy faktycznie ta osoba powinna być ubezwłasnowolniona, czy może samodzielnie prowadzić swoje sprawy – i dopiero, jak uznają, że nie, dopiero wówczas mogą orzec taki środek. Tak jak powiedziałam, w konsekwencji prowadzi on do swoistej śmierci cywilnej, niemożliwości samodzielnego działania.

Muszę już teraz zastrzec, że nigdy nie było, ani nie jest tak, że wiek osoby, której dotyczy wniosek o ubezwłasnowolnienie, miałby stanowić przesłankę, i mam nadzieję, że nigdy coś takiego nie zaistnieje. Takie rozwiązanie, które jest definitywne, bezterminowe, może być zmienione tylko na wniosek i po przeprowadzeniu stosownego postępowania, było wielokrotnie krytykowane.

Konwencja nowojorska z 2006 r. o prawach osób niepełnosprawnych, osób z niepełnosprawnościami, wprost wskazuje, że musimy jednak wrócić do upodmiotowienia tych osób. Nie możemy ich pozbawiać zdolności do czynności prawnych. Również orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wywodzi w zakresie spraw z Polski,  ale też z innych krajów, że nie możemy w ten sposób definitywnie zamykać drogi osobom do funkcjonowania w społeczeństwie, nawet jeżeli ktoś potrzebuje wsparcia, ma deficyty, które mu to funkcjonowanie utrudniają.

Także nasz Trybunał Konstytucyjny jeszcze chyba w 2002 r., orzekając w kontekście niekonstytucyjności przepisów dotyczących ubezwłasnowolnienia, które wcześniej nie przewidywały możliwości, aby osoba ubezwłasnowolniona samodzielnie wystąpiła z wnioskiem o zmianę tego postanowienia, wskazywał, że potrzebne są zmiany systemowe.  Tak naprawdę, dążąc w końcu do realizacji tych zobowiązań międzynarodowych, w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace, żeby ubezwłasnowolnienie nie było jedyną formą pomocy, którą można instytucjonalnie uregulować w stosunku do tych osób, które tego wsparcia potrzebują. I znowu, prace nie skupiają się na tym, żeby wyłącznie wiek był jakąś przesłanką. Raczej chodzi o to, żeby potrzeby danej osoby były tym podstawowym elementem, który determinuje to, jaka forma wsparcia zostanie zrealizowana, też w zakresie tej pomocy, tego wsparcia instytucjonalnego. Tak więc nawet jeżeli zostanie zlikwidowane – prawdopodobnie ono zostanie zlikwidowane, bo chyba teraz nie jest pytaniem czy, tylko w jaki sposób to zrobić – to ubezwłasnowolnienie zostanie zastąpione modelem, zbiorem pewnych instrumentów, które będą nastawione na wsparcie, ale wsparcie, które będzie dostosowane do potrzeb.

I – tak jak pani przewodnicząca tutaj powiedziała – z wiekiem i nas może to dotknąć, ale też wokół siebie obserwujemy osoby, które potrzebują wsparcia, i to wsparcie jest o bardzo zróżnicowanym charakterze. Mamy samodzielnie funkcjonujące osoby, które mają problem z komunikowaniem, ze zrozumieniem bardzo szybko zmieniającej się rzeczywistości, z załatwianiem swoich spraw w banku, nabywania telefonów, zawieraniem umowy z operatorami, i w takich przypadkach też przewidujemy, że to nie będą osoby, które będą pozbawione samodzielności w działaniu, natomiast te osoby będą miały wsparcie. Ono nie będzie nakierowane na zastępowanie wyłącznie w zakresie dokonywania czynności prawnych, ale na wspieranie, czyli będzie część instrumentów, które będą miały bardziej charakter asystencki.

Co to da? Ano to, że w tym momencie, jak pójdziemy do banku z asystentem, z kuratorem wspierającym… Jeszcze ten projekt nie wyszedł na zewnątrz, jeszcze nie jest ukształtowany w sposób definitywny, natomiast taka forma pomocy będzie na podstawie umowy albo postanowienia sądu. Będzie oznaczała, że bank nie może powiedzieć: „Ja nie rozmawiam z tobą, petencie, ani z osobą trzecią, bo mnie chroni na przykład tajemnica bankowa”, tylko będzie miał obowiązek traktować tę osobę, która wspiera klienta tego banku, jako równoważną – jako taką, która ma prawo tam być. Tak samo, jeżeli pójdziemy zawrzeć umowę, to ktoś nie powie, że nie będzie rozmawiać o prywatnych sprawach klienta w obecności osoby trzeciej, tylko będzie na podstawie tego postanowienia wiedział, że to jest osoba umocowana do tego, żeby być obok, jeżeli taka wola zostanie wyrażona.

Naszym zdaniem – w Ministerstwie Sprawiedliwości – to są te formy, które odpowiadają także na potrzeby osób starszych, które mają ograniczenia w faktycznym funkcjonowaniu i czasami w nadążaniu za zmieniającą się rzeczywistością albo nawet w tym, żeby byli traktowani poważnie, wchodząc w relacje z jakimiś urzędami czy nawet z kontrahentami. Tam, gdzie czują się niepewnie, będą mogły działać w obecności osoby, którą w jakiś sposób sobie przybiorą na różnych podstawach. Więc to jest to dostosowanie do potrzeb. Oczywiście zawsze będą osoby, które będą potrzebowały wsparcia w zakresie reprezentacji, nawet takiej, która będzie się sprowadzała do całościowego przejęcia prowadzenia spraw. W tym zakresie również dostrzegamy taką potrzebę i taka instytucja będzie jak najbardziej wprowadzona, ale – to, co jest wartością w porównaniu do obecnego stanu rzeczy – to będzie instytucja, która będzie czasowo weryfikowana, czyli zakładamy, że optymalnym okresem będzie pięć lat. Po tym czasie każdorazowo sąd będzie musiał zweryfikować, czy tak daleko posunięta ingerencja w sferę praw danej osoby jest uzasadniona i czy ta instytucja powinna być nadal utrzymywana w stosunku do osoby potrzebującej wsparcia.

To, co też jest istotne – planujemy wprowadzić instytucję pełnomocnictwa rejestrowanego, swoistego pełnomocnictwa na przyszłość. Wtedy, kiedy jesteśmy w stanie samodzielnie funkcjonować, oceniać wszystko właściwie, możemy ustanowić pełnomocnika, który w momencie, kiedy stracimy taką możliwość… To też dotyczy osób starszych, gdy z powodu choroby nasza zdolność postrzegania rzeczywistości się ogranicza, ale dotyczy też osób młodych, które na przykład wybierają się na trudną operację, doznały bardzo trudnych następstw zjawisk, jak zawał serca czy udar, czyli takich zdarzeń, które w pewien sposób ich wyłączają na jakiś czas z funkcjonowania w rzeczywistości społecznej. W takim momencie te pełnomocnictwo udzielone wcześniej niejako zaczyna żyć i ten pełnomocnik może prowadzić w naszym zastępstwie nasze sprawy, czyli my mamy daleko posuniętą swobodę w wyborze, kto będzie się naszymi sprawami zajmował w takiej sytuacji. To są te elementy, które w sposób elastyczny pozwalają nam udzielić wsparcia bez konieczności ubezwłasnowolniania osób, które tego wsparcia potrzebują, w taki sposób, żeby im pomóc. Stąd uważamy, że w tym kierunku potrzeba jest zmian i w tym kierunku podążamy oraz realizujemy te zmiany.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję, pani dyrektor.

Czy ja dobrze zrozumiałam panią dyrektor, że docelowo system miałby odejść od ubezwłasnowolnienia całkowicie i w zamian mielibyśmy jakieś inne możliwości? Czy taki jest kierunek zmian?

Dyrektor departamentu MS Małgorzata Sieńko:
Tak. Założenie jest takie, że ubezwłasnowolnienie, które jest teraz definitywnym, bezterminowym środkiem pozbawienia zdolności do czynności prawnych, będzie całkowicie zmienione na system, który powoduje, że tylko ograniczamy w tym niezbędnym zakresie możliwość działania, ale nie pozbawiamy jej.

Nie będzie – jeżeli to rozwiązanie zostanie zrealizowane – możliwości pozbawienia osoby dorosłej, pełnoletniej zdolności do czynności prawnych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Rozumiem. Natomiast kiedy państwo będziecie gotowi, jako ministerstwo, z tymi zmianami?

Dyrektor departamentu MS Małgorzata Sieńko:
Ponieważ to jest bardzo daleko sięgający projekt, oddziaływający na różne sfery życia, my finalizujemy te zmiany. Trwają konsultacje wewnętrzne i zakładamy, że na początku grudnia, w połowie grudnia będzie ten projekt przedstawiony do uzgodnień międzyresortowych, ujęty na stronie Rządowego Centrum Legislacji i będzie można do niego zgłaszać uwagi, zastrzeżenia, propozycje rozwiązań i kierunków.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję za wprowadzenie.

Czy ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości jeszcze chciałby uzupełnić ten wstęp?

Jeśli nie, to poprosiłabym przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo wiem, że jest przedstawiciel. Tak, pan minister Łukasz Krasoń mówił o tym, że jest żywo zainteresowany tym zagadnieniem, więc cieszę się.

Bardzo proszę o głos.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Łosiewicz:
Andrzej Łosiewicz, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pan minister, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych zdecydowanie popiera odejście od modelu, jaki obecnie funkcjonuje – ubezwłasnowolnienia w takiej formie, w jakiej obecnie funkcjonuje – na rzecz rozwiązań korzystających ze wspomaganego podejmowania decyzji. Pan minister bardzo pozytywnie ocenia nie tylko samą zmianę tego modelu, ale też fakt, że w ten sposób dostosujemy swoje prawo do międzynarodowych standardów w zakresie ochrony osób z niepełnosprawnościami.

Mówimy tutaj przede wszystkim o Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, o której pani dyrektor wcześniej wspomniała. W lit. n samej preambuły do konwencji jest wyraźnie podkreślone, że preambuła podkreśla znaczenie dla osób niepełnosprawnych ich samodzielności, niezależności, w tym wolności dokonywania wyborów. Głównym artykułem, który się do tego odnosi, jest art. 12 konwencji, który statuuje zasady równości wobec prawa, co oznacza, że każda osoba z niepełnosprawnością, niezależnie od rodzaju i stopnia tej niepełnosprawności, ma być uznana jako podmiot praw i obowiązków oraz że może korzystać z takich samej zdolności do czynności prawnej we wszystkich aspektach życia jak inne osoby i obowiązkiem każdego państwa jest zapewnienie wsparcia w korzystaniu z tej zdolności, przy czym wsparcie nie może w żaden sposób ograniczać osoby w jej samodzielności, ale stanowić dla niej pomoc wystarczającą i konieczną na etapach procesu decyzyjnego, których potrzebuje.

Tak więc to jest stanowisko pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. Roboczo pracujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Popieramy zmiany w tym kierunku, w jakim one idą.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie.

Jeżeli nie ma zgłoszeń do zabrania głosu po stronie ministerstw, to chciałam otworzyć dyskusję. Dziękuję, już są pierwsze zgłoszenia.

Pierwsze zgłoszenie pani poseł Mai Nowak. Bardzo serdecznie proszę. Później w kolejności pani przewodnicząca Lewkowicz.

Poseł Maja Ewa Nowak (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym podziękować za te dwa głosy z ministerstw, bo przyszłam tutaj także, żeby apelować do państwa i do nas wszystkich, żebyśmy odchodzili od instytucji ubezwłasnowolnienia, która jednak łamie wszystkie możliwe prawa, włącznie z prawami człowieka.

Oczywiście, że musimy ją czymś zastąpić, i właśnie dlatego proponowany jest model wspieranego podejmowania decyzji. Już w 2012 r. Komitet ONZ ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami wezwał Polskę do uchylenia wszystkich dyskryminujących przepisów kodeksu cywilnego i innych aktów prawnych, które umożliwiają pozbawienie osób z niepełnosprawnościami – m.in. dotyczy to seniorów – zdolności do czynności prawnych.  Tak naprawdę jesteśmy jednym z ostatnich krajów, który nic z tymi przepisami dotyczącymi ubezwłasnowolnienia nie zrobił chyba od lat 60., więc jesteśmy naprawdę w tyle Europy, a dążyć mamy do tego, żeby upodmiotowić każdą osobę, w tym seniorów.  Dostajemy też mnóstwo sygnałów, także od seniorów, że nadużywana jest instytucja ubezwłasnowolnienia w stosunku do osób, które tak naprawdę przy czasami minimalnym wsparciu osób trzecich mogłyby chociaż częściowo samodzielnie podejmować decyzje.  Są też sygnały, o których się mało mówi – o przejmowaniu majątków seniorów, m.in. w DPS, przez opiekunów, którzy zostają ustanowieni w sytuacji ubezwłasnowolnienia.

Model wspieranego podejmowania decyzji mógłby tak naprawdę, tak jak w wielu innych krajach, zastąpić ubezwłasnowolnienie. To nie jest tak, że te osoby zostaną bez wsparcia. One będą o tyle bardziej wspierane niż w chwili obecnej, że będziemy mieli pewność, że osoba, która będzie ustanowionym kuratorem wspierającym czy reprezentującym w trudniejszych przypadkach, naprawdę zadba o dobro tej osoby. Dlatego m.in., że będzie musiała i będzie miała obowiązek wziąć pod uwagę opinię tej osoby na tyle, na ile ona będzie w stanie ją wyrazić.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję.

Po głosie pani poseł nasunęło mi się pytanie. Tak na gorąco ze swojej strony –  rozumiem, że ten nowy model, który tworzymy, w którym będzie model wspierający i będzie kurator wspierający, czy to będzie jakaś osoba z urzędu? Czy to będzie jakiś wykaz kuratorów, po których będziemy mogli sięgnąć, czy to będzie ktoś z rodziny, czy to będzie może jedno i drugie możliwe?

Ponieważ się wtrąciłam, odpowiednio później poproszę o głos panią przewodniczącą Lewkowicz.

Dziękuję ślicznie.

Dyrektor departamentu MS Małgorzata Sieńko:
Od razu odpowiedzieć?

Szanowni państwo, ponieważ właśnie ideą przewodnią jest to, żeby ta podmiotowość i głos osoby potrzebującej wsparcia był tak naprawdę decydujący, to tutaj w pierwszej kolejności decydować będzie wola tej osoby, czyli nawet jeżeli jest przyznawana forma wsparcia bez zastępowania w reprezentacji, to w pierwszej kolejności bierzemy pod uwagę, nawet w takim zakresie, wolę tej osoby. To może być też osoba, która współpracuje czy wspiera tę osobę w ramach na przykład prac organizacji pozarządowych. To może być też osoba w jakiś sposób z rodziny, spokrewniona, zaprzyjaźniona, ale zawsze w pierwszej kolejności będzie decydowała wola, wskazanie osoby, która będzie z tego wsparcia korzystała. Dopóki będzie możliwość przedstawienia stanowiska wyboru, to będzie decydowało. W ostateczności będzie wskazywana przez gminę, właściwy ośrodek, ale to będzie ostateczność jako jedna z możliwości, natomiast nawet jako przesłanka, warunek to będzie osoba, z której pomocy korzystać chce osoba potrzebująca wsparcia.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Dzień dobry państwu.

Krystyna Lewkowicz, doradca Komisji Polityki Senioralnej. Szanowni państwo, my się na co dzień spotykamy z najprzeróżniejszymi przypadkami osób starszych, które chcą mieć poczucie bezpieczeństwa. To jest podstawowe prawo każdego człowieka –  mieć poczucie bezpieczeństwa. W stosunku do seniorów jest to sprawa ogromnie złożona. Z jednej strony z wielkim zainteresowaniem wysłuchałam tutaj informacji na temat przygotowywanych rozwiązań prawnych, stanowiących niejako element pośredni między tym, co jest teraz, a całkowitym ubezwłasnowolnieniem. Jestem jak najbardziej za tym, żeby powołać takich kuratorów, asystentów etc., tylko że w rzeczywistości nie jest to takie proste i przestrzegam przed tym, żebyśmy – że tak powiem – nie poszli w hurraoptymizm, że asystent czy kurator rozwiąże sprawy na przykład chorych na alzheimera, na choroby neurologiczne, gdzie pacjent jest całkowicie pozbawiony oceny własnej sytuacji i możliwości dbania o swoje interesy. A zatem w odniesieniu do tego, żebyśmy tak całkowicie wykluczyli instytucję ubezwłasnowolnienia, mam pewne obawy, natomiast pozwolicie państwo, że podzielę się z państwem kilkoma spostrzeżeniami ze swojej dwudziestoletniej pracy z seniorami.

Otóż w środowiskach uniwersytetów trzeciego wieku robiliśmy swojego czasu takie bardzo szeroko zakrojone anonimowe badania ankietowe, które miały odpowiedzieć, czego boją się seniorzy, jakie mają poczucie zagrożenia. I teraz proszę sobie wyobrazić – nie boją się bandytów, nie boją się złodziei, nie boją się metody „na wnuczka” itd., bo są wyedukowani. Boją się zaborczości rodziny. Na jednym z pierwszych miejsc pokazała się obawa przed zaborczością rodziny, mająca bardzo różnorodny wymiar spychania na margines, oddawania do szpitala na święta, aż po zabór emerytur, przerzucanie całkowitego utrzymania mieszkania na członków rodziny etc., a w związku z tym to poczucie zagrożenia jest wielowymiarowe.

Z drugiej strony, jak mamy do czynienia na przykład z wykładami sędziów sądu rodzinnego, bo takie też się odbywały, to sędzia zaprzyjaźniony z naszym uniwersytetem, sędzia sądu rodzinnego, mówi tak: „Na 100 przypadków wniosków o ubezwłasnowolnienie ja załatwiam 8 do 10”, bo są one uzasadnione sytuacją podopiecznego i instytucja ubezwłasnowolnienia faktycznie chroni interes podopiecznego, ponieważ wtedy mąż, żona, dzieci decydują na przykład o szpitalu, o leczeniu, o majątku itd. „Natomiast 90% wniosków to są wnioski w mojej ocenie – czyli tego sędziego – nieuzasadnione, podyktowane jedynie niecierpliwością w objęciu majątku, przechwyceniu oszczędności, pozbyciu się z domu i na drugi dzień po orzeczeniu o niepełnosprawności babcia się znajduje w Domu Pomocy Społecznej”. W związku z tym można powiedzieć, że instytucja ubezwłasnowolnienia powinna być stosowana z najwyższą starannością i z najwyższą atencją ukierunkowaną na interes podopiecznego, a nie rodziny. Więc tutaj te rozwiązania, o których była pani uprzejma mówić, jak najbardziej są zasadne.

Natomiast sytuacja z osobami starszymi bywa o wiele bardziej skomplikowana i życie niesie naprawdę ogromne niespodzianki, których by najstarsi górale nie potrafili wymienić. Pozwolę sobie państwu przytoczyć tylko dwa kazusy z ostatnich dni, w których mieliśmy do czynienia z bardzo dramatyczną sytuacją rodziny. Niefrasobliwa starsza pani, niekwalifikująca się w żaden sposób nawet do ograniczenia, a tym bardziej do ubezwłasnowolnienia, będąca w pełni zdolności do czynności prawnych na przykład wynosi i rozdaje jedzenie zwierzętom, biednym, bezdomnym itd., zabiera dzieciom komputery, różne rzeczy wynosi z domu i gdzieś komuś rozdaje, bo ma taką fanaberię. Jakiekolwiek reprymendy czy awantury kończą się słowami: „Skoro wam się nie podoba, to ja pójdę do notariusza i swoje mieszkanie zapiszę na tego bezdomnego, co tam się kręci po ulicy”. Krótko mówiąc, tu jakby następuje odwrócenie sytuacji, że dramat przeżywa rodzina w stosunkach z członkiem rodziny, który ma jak najbardziej zdolność do czynności prawnych i może decydować i o sobie, i o swoim majątku, i w żadnym wypadku przed sądem nie zostanie ubezwłasnowolniony, bo mówi do rzeczy oraz zachowuje się jak najbardziej sensownie itd., więc żaden sąd nie dopuści do jej ubezwłasnowolnienia.

Drugi przykład dosłownie z wczoraj – starszy pan, mieszkający z rodziną trzypokoleniową, jak dostanie emeryturę, to na drugi dzień wszystkie pieniądze przegrywa na automatach, a później nie ma na chleb, nie ma na czynsz, nie ma na lekarstwa i ta rodzina musi sobie odmawiać wszystkiego, żeby dziadka nakarmić chociażby czy kupić mu podstawowe leki. Znowu, dziadek ma wyższe wykształcenie i świetną karierę zawodową za sobą, więc nie ma mowy o jakimkolwiek ograniczeniu czy tym bardziej ubezwłasnowolnieniu takiej osoby.

Zatem życie jest tak skomplikowane i niesie tyle różnych pośrednich przypadków, zarówno przemawiających za ochroną rodziny, jak i za ochroną samego podopiecznego, że naprawdę apeluję do państwa o jak najszersze konsultacje społeczne i to z takimi osobami, które mają do czynienia z faktycznymi przypadkami życiowymi, a nie są naukowcami od prawa cywilnego, tylko stykają się z takimi kazusami, z jakimi ja się spotykam. Zatem jest to instytucja niezwykle skomplikowana i myślę, że całkowitego ubezwłasnowolnienia nie można wykluczyć, ponieważ są przypadki, które jak najbardziej uzasadniają to ubezwłasnowolnienie. Nasz przyjaciel – nie ma go dzisiaj – Zbyszek Tomczak 16 lat opiekował się chorą na alzheimera żoną. Kompletny brak kontaktu i kompletny brak możliwości decydowania o sobie, a w związku z tym, gdyby nie instytucja ubezwłasnowolnienia, to naprawdę życie tej rodziny byłoby zamienione w koszmar. I teraz, jeżeli całkowicie wykluczymy ubezwłasnowolnienie i rodzinie damy jakiegoś kuratora, asystenta, to zamieni ich życie w koszmar wizytacjami, konsultacjami, żądaniami wyjaśnień itd. W związku z tym naprawdę jest to skomplikowana sprawa, bardzo delikatna. Nie można uogólniać jednego przypadku, tylko trzeba brać pod uwagę najprzeróżniejsze sytuacje życia.

Życzę państwu powodzenia w tej pracy, jednocześnie oferuję – jako organizacja przedstawicielska, skupiająca 200 uniwersytetów trzeciego wieku – pomoc w ewentualnych konsultacjach czy warsztatach, czy po prostu jakichś panelach dyskusyjnych, bo może to naprawdę uchronić od jakichś zbyt pochopnych i zbyt daleko idących rozwiązań, które przysłowiowo wyleją dziecko z kąpielą.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja się w 100% przychylam tutaj do apelu pani przewodniczącej i zgadzam się z każdym zdaniem, które pani przewodnicząca wypowiedziała. Dzisiejsze życie przynosi nam różne zdarzenia. Mamy przeróżne przypadki, wszelkie choroby neurodegeneracyjne na czele z alzheimerem, który jest chyba najbardziej popularny w tej chwili, ale mamy różnego rodzaju choroby psychiczne, psychozy różnej maści.

Znam przypadki, że na przykład babcia chciała przekazywać cały majątek na kościół jeden czy drugi, więc to są podobne przypadki do tego, co przytoczyła nam pani przewodnicząca. Znam przypadek bardzo dewastujący rodzinę: młody człowiek, który nadużywał psychoaktywnych substancji – dzisiaj to jest częste zjawisko – też dał w kość swoim rodzicom, też nie było możliwości ubezwłasnowolnienia tego człowieka. Wiemy, że substancje psychoaktywne dzisiaj potrafią wywołać w człowieku różne stany, i też mam takie obawy jak pani przewodnicząca, czy wtedy dla rodziny najłatwiejszym rozwiązaniem –  ale nie mówię tutaj w trosce o rodzinę, mówię tutaj o całej sytuacji, bo w takiej sytuacji cała rodzina choruje – nie byłoby jednak ubezwłasnowolnienie. Tym bardziej że w dokumentach, które mamy, czytamy, że zaledwie 15 tys. tych ubezwłasnowolnień było rocznie, o ile dobrze doczytałam. W związku z czym nie jest to jakaś porażająca liczba.

Ja zgadzam się, że gdybyśmy każdy jeden przypadek przeanalizowali, to moglibyśmy stwierdzić, że prawa obywatelskie, prawa człowieka są bardziej lub mniej łamane, tylko z drugiej strony, jeżeli na szali postawimy te wszystkie zachowania, o których mówi pani przewodnicząca, o których każdy z państwa słyszał, bo to nie trzeba daleko szukać – nie ma rodziny, która by się nie zetknęła z takimi problemami – to pewnie tysiąc różnych historii można nakreślić, namalować i każda będzie trudna, bolesna dla rodziny, drastyczna dla chorego. W związku z tym ja też apeluję o bardzo szerokie konsultacje i – tak jak powiedziałam na wstępie – zapewne będziemy organizować kolejną podkomisję dedykowaną temu zagadnieniu, bo jak już będzie znany projekt, będą znane zapisy, to będziemy chcieli się nad nimi pochylić.

Ale zgłaszał się już dawno… Przepraszam, proszę się przedstawić. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Kubalski:
Oczywiście, właśnie od tego chciałem zacząć. Michał Kubalski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Przedstawię się szerzej – obecnie od kilku miesięcy jestem członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, natomiast co jest w tym aspekcie ważniejsze, dalej jestem członkiem tego międzyresortowego zespołu, który opracowywał ten projekt, o którym właśnie w tej chwili mówimy. W związku z tym ja oczywiście mogę… Właściwie w tej chwili nie wiemy, jaki on ostatecznie kształt przyjmie, tak więc oczywiście tutaj z tym zastrzeżeniem, natomiast chciałbym po części uspokoić obawy, które tutaj były zgłaszane.

Chciałbym zacząć od tego, że w tej chwili w Polsce nie wiemy, ile jest osób ubezwłasnowolnionych, ale jest to prawdopodobnie około 150 tys. osób i w tym momencie to już brzmi trochę inaczej niż 15 tys. rocznie, ponieważ od lat 90. jest stały trend: coraz więcej spraw o ubezwłasnowolnienie wpływa do sądów. Po drugie trzeba podkreślić bardzo mocno, że są dwie formy ubezwłasnowolnienia – częściowa i całkowita. Natomiast  w 90% spraw, w których zapada postanowienie o ubezwłasnowolnieniu, jest to ubezwłasnowolnienie całkowite i jest to trend stały od kilkudziesięciu lat. Czasami jest to 87%, czasami jest to 92% – w około 90% spraw zapada postanowienie o ubezwłasnowolnieniu całkowitym, które, jak słusznie pani dyrektor wcześniej nazwała, jest równoznaczne w wielu przypadkach ze śmiercią cywilną.

Kolejna rzecz, którą chciałbym tutaj podkreślić, aby państwa uspokoić, to to, że jeżeli ten projekt, który jest obecnie procedowany, przejdzie mniej więcej w takiej formie, jak obecnie wygląda, to jednym ze składników tego projektu jest to, żeby właśnie osoby zbliżające się do tego wieku bardziej zaawansowanego mogły tę sytuację przewidzieć i mogły zabezpieczyć swoją sytuację na przyszłość, ustanawiając tzw. pomocnika na przyszłość. Oczywiście nazwa może być… Chyba w tym projekcie jest teraz odmienna nazwa, już nie pamiętam w tej chwili jaka.

W każdym razie taka jest idea, że ma to być pełnomocnik na przyszłość, wybrany przez tę osobę, która jest obecnie w absolutnej, pełnej zdolności do czynności prawnych, w absolutnym, pełnym rozeznaniu, może świadomie i swobodnie podejmować wszelkie decyzje, jest w pełni władz umysłowych, natomiast boi się tego, że może zapaść na schorzenia neurologiczne, może zapaść na demencję, na chorobę Alzheimera, różnej formy choroby neurodegeneracyjnej mogą ją spotkać i na tę okoliczność wybiera osobę, której ufa, i chce, żeby w sytuacji, kiedy właśnie te jej władze umysłowe zaczną szwankować, o ile zaczną, żeby ta zaufana osoba zajmowała się osobą i majątkiem tego, który daje te pełnomocnictwo. Oczywiście może zdarzyć się i oczywiście życzę wszystkim, żeby to pełnomocnictwo nigdy nie zostało włączone, ponieważ będą w pełni swoich władz umysłowych do jak najdalej oddalonego końca swojego życia. Natomiast taka instytucja jest przewidziana jako jedna z kilku.

Kolejną sprawą chciałbym nawiązać do tego, że nie wolno uogólniać, co pani Lewkowicz  powiedziała. Absolutnie tak, tylko tutaj jest ten problem, że obecna regulacja prawna powoduje, że właśnie bardzo uogólniamy. Są tylko dwie formy ubezwłasnowolnienia.  Jest to rozwiązanie – zwłaszcza jeśli chodzi o ubezwłasnowolnienie całkowite – nieelastyczne, ponieważ jest dokładnie powiedziane, jakie skutki są z tym związane. Przy ubezwłasnowolnieniu częściowym częściowo właśnie sąd może zdecydować o tych sferach, ale zasadniczo także jest to bardzo duże ograniczenie. Natomiast przy całkowitym, które, powtórzę, w 90% przypadków jest orzekane, jest to całkowite pozbawienie zdolności do czynności prawnych. Przy tym – już to widać nawet z treści art. 13 Kodeksu cywilnego – są to ludzie w bardzo różnych sytuacjach, bo to są i osoby, które mogą być na przykład w śpiączce, są to osoby, które mogą mieć na przykład zespół Downa, mogą mieć demencję czy inne schorzenia zaawansowanego wieku starczego, a mogą być to osoby w chorobie alkoholowej czy w innej formie uzależnienia według dawnej nomenklatury „pijaństwo i narkomania”. Tak więc są to osoby o absolutnie różnej sytuacji życiowej w absolutnie różnych okolicznościach i absolutnie różnie wygląda ich zdolność do komunikowania jakichkolwiek swoich decyzji.

Dlatego obecnie, takie jest wrażenie kolejnych rzeczników praw obywatelskich, jako urzędu, od kilkunastu co najmniej lat, że takie ukształtowanie regulacji prawnej przy takiej praktyce sądowej także powoduje, że właśnie wrzucamy wszystkich tak naprawdę do jednego worka, uogólniamy i stosujemy wobec tych 90% najdalej posuniętą formę ograniczenia ich zdolności do czynności prawnych. To, zdaniem rzecznika, jest jak najbardziej nieprawidłowe i prowadzi do ograniczenia praw człowieka, nawet gdyby to dotyczyło kilku czy jednej osoby, to tak czy inaczej byłoby to coś, co musielibyśmy zmienić.

Tutaj chciałbym bardzo mocno podkreślić, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego i wiążących nas konwencji międzynarodowych absolutnie nie ma mowy, żeby ubezwłasnowolnienie w obecnej formie się utrzymało. Jesteśmy w naruszeniu  Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych od momentu jej ratyfikacji, czyli już 12 lat.  Sama treść tej konwencji na to wskazuje, dodatkowo są tzw. komentarze generalne formułowane przez Komitet ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami, który właśnie w pierwszym komentarzu skomentował, jak należy rozumieć ten art. 12 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, i absolutnie bez żadnej wątpliwości wskazał, że chodzi właśnie o instytucję ubezwłasnowolnienia i że absolutnie nie może ona się ostać. Takie same konkluzje zostały bodajże w 2017 r., jeżeli dobrze pamiętam, przekazane po rozpatrzeniu pierwszego krajowego raportu właśnie przez Komitet ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami. Tak więc to jest absolutnie pewne i to także zauważył minister sprawiedliwości, będący uprzednio rzecznikiem praw obywatelskich, który kierował wiele wystąpień właśnie w tej sprawie, i ta kwestia jest mu doskonale znana. Musimy wprowadzić system wspieranego podejmowania decyzji, natomiast tu od razu chciałbym odnośnie do kilku rzeczy też uspokoić, że przynajmniej… Oczywiście bazując na tym, jak ten projekt w tej chwili wygląda i jak był przygotowywany także przez nas i przez stronę społeczną.

Po pierwsze właśnie w składzie tego zespołu, który przygotowywał ten projekt, który następnie stanowił podstawę prac międzyresortowego zespołu w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale z przedstawicielami także innych ministerstw, byli przede wszystkim członkowie organizacji skupiających osoby z niepełnosprawnościami albo reprezentujące takie osoby. Tak więc było to Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną i jego prezes, dr Monika Zima-Parjaszewska, był dr Krzysztof Kurowski z Polskiego Forum Osób Niepełnosprawnych, było kilka innych osób, które albo reprezentują osoby z niepełnosprawnościami, albo mają takie osoby też w swoim bezpośrednim sąsiedztwie czy rodzinie. Tak więc jak najbardziej kierunek tych zmian był przygotowywany przez osoby, które są praktykami, jeśli chodzi o kwestie styczności z osobami z niepełnosprawnościami, czy same są osobami z niepełnosprawnościami.

Kolejne uspokojenie, które chciałbym przekazać, to to, że jak najbardziej ten projekt nie przewiduje, żeby powstała jakaś pustka prawna. Przewiduje powstanie systemu, który będzie bardziej złożony niż obecny. Będzie on bardziej nastawiony na podmiotowość i godność człowieka. Chcemy, takie było założenie twórców tego pierwotnego projektu i także tego projektu, który został ostatecznie stworzony przez międzyresortowy zespół, uwzględnić jak najszersze zachowanie tej godności i podmiotowości oraz odwrócenie tych proporcji – żeby nie patrzeć na te osoby, które mogą podejmować decyzje w jakiejś sferze, przez pryzmat tych osób, które tych decyzji nie mogą podejmować w ogóle, tylko właśnie odwrotnie. Żeby przy zachowaniu tej możliwości – bo przy całym najdalej posuniętym prawoczłowieczym naszym nastawieniu, musimy się niestety zgodzić, i strona społeczna, i rzecznik praw obywatelskich, że są sytuacje, w których istnieją osoby, które nie mogą podejmować żadnych decyzji – powinien być to procent kompletnie odwrócony względem tych 90% ubezwłasnowolnień całkowitych. Nawet spojrzenie na to powinno budzić nasze wątpliwości – że jednak ta krzywa powinna inaczej wyglądać statystycznie, że jednak chyba nie ma 90% najcięższych przypadków, które zasługują na to ubezwłasnowolnienie całkowite. Chcemy to odwrócić i w tych przypadkach, nie da się oczywiście określić procentu, w których jak najbardziej osoba nie jest w stanie podejmować decyzji – ponieważ jest na przykład właśnie w śpiączce czy dlatego, że ma tak daleko posunięte schorzenia czy degenerację, że nie jest w stanie w ogóle się skomunikować, także w sytuacjach, kiedy jest to absolutnie niemożliwe, żeby w ogóle jakąkolwiek decyzję od tej osoby uzyskać – jest przewidziana instytucja tzw. kuratora reprezentującego, który będzie podejmował decyzje za tę osobę.

Tylko znowu, chcemy, żeby to było maksymalnie sprecyzowane i przygotowane na to, że te sytuacje skrajne powinny być jak najrzadsze – żeby jak najrzadsze było to, żeby był odpowiednik: żeby ten kurator reprezentujący był odpowiednikiem tego opiekuna osoby obecnie całkowicie ubezwłasnowolnionej. I na przykład w sytuacji osoby, która, powiedzmy, ma lekki czy ograniczony stopień niepełnosprawności intelektualnej i przykładowo nie rozumie złożonych spraw finansowych, nie rozumie spraw kredytów, pożyczek, sprzedaży mieszkania, żeby w tych sprawach była rzeczywiście reprezentowana przez kogoś innego, ale w tych sprawach, w których może podejmować decyzje i w tych sprawach, w których może wyrazić swoją wolę, na przykład, czy chce zamieszkać z innymi osobami w mieszkaniu chronionym, czy chce mieć asystenta, który będzie z nią chodził, i kto tym asystentem będzie, to żeby takie decyzje jak najbardziej mogły być podejmowane przez tę osobę. Tak więc po prostu wydzielić sfery. Jeżeli są sfery, w których dana osoba może podejmować decyzje, jak najbardziej powinna te decyzje podejmować. Jeżeli jest to sfera, w której nie może, sąd może tę decyzyjność osoby ograniczyć. Natomiast chodzi o to, żeby to było indywidualne rozstrzygnięcie dostosowane przez sąd do sytuacji życiowej tej osoby.

I już dwie ostatnie rzeczy, które chciałbym powiedzieć, to jest to, żeby uspokoić, że… To jest niestety kłopot z tym, że jest ograniczona liczba słów, które określają taką osobę, o której myślimy, i dlatego został przyjęty ten kurator. Były różne inne propozycje i na etapie właśnie tworzenia tego projektu, i później jeszcze w tym międzyresortowym zespole naprawdę się zastanawialiśmy, jak to nazwać. Koniec końców padło na tego kuratora, który niestety ma tę wadę, że się może mylić z szeregiem innych kuratorów – z kuratorem dla osoby niepełnosprawnej z art. 183 k.r.o., z kuratorem dla nieletnich, z kuratorem dla osoby skazanej na przykład wyrokiem karnym i z kuratorem sądowym, który idzie, żeby zrobić wywiad środowiskowy, ale niestety na razie przynajmniej takie nazewnictwo pozostało. Natomiast chciałbym uspokoić, że to nie będzie żaden urzędnik. To nie będzie żaden specjalny, osoby korpus urzędniczy, który nagle przyjdzie do rodziny i będzie pytał, dlaczego są trzy serki w lodówce, a nie dwa, albo dlaczego pranie nie jest wywieszone na balkonie. Tak więc to nie ma być taka osoba. To w ogóle nie ma być osoba, która będzie sprawdzać jakieś warunki. To ma być osoba – zwłaszcza ten kurator niereprezentujący, ten, który będzie bardziej pomagał – która ma po prostu pomóc tej osobie, dla której jest ustanowiona, nie jej rodzinie, nie jej teściom, córce, siostrze czy ojcu, tylko tej konkretnej osobie, wyrazić decyzję, pomóc jej w podjęciu decyzji i ewentualnie tę decyzję przekazać dalej.

Ostatnie, co chciałem powiedzieć – oczywiście jestem gotów, jeżeli będą jakieś pytania, w ograniczeniu, że to nie jest jeszcze projekt stuprocentowo sformułowany i przekazany do RCL – że niestety od roku, od dwudziestego któregoś września 2023 r. także w sprawach o ubezwłasnowolnienie jest jednoosobowy skład sądów. To było wcześniej też oprotestowane przez różne środowiska, ponieważ jednak waga tych spraw… Ustawodawca kiedyś miał dobry pomysł, żeby to jednak było trzech sędziów zawodowych. Obecnie niestety jest to jeden sędzia, co tym bardziej pogarsza sytuację osób, zwłaszcza z niepełnosprawnościami, z niepełnosprawnością intelektualną czy psychiczną w tych postępowaniach.

Dziękuję bardzo i przepraszam, że zająłem tyle czasu.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie.

Pan dużo wyjaśnił. Mamy już dużo większe wyobrażenie o tym, jak to będzie funkcjonowało. Oczywiście pan przedstawił teraz znacznie szerszy wachlarz możliwości. To trochę poszerza nam wyobrażenie o tym wszystkim, jak to będzie, być może, w przyszłości wyglądało. Natomiast z doświadczenia osób, które się do mnie zgłaszają, jestem przekonywana do tego, że dzisiaj w Polsce nie jest łatwo wystąpić o ubezwłasnowolnienie, że to nie jest łatwy proces. Nawet jeżeli pan tutaj wspomina o tym, że to jest jednoosobowa decyzja jednego sędziego, to wiem, że te decyzje tak lekko, łatwo nie zapadają.  Przynajmniej z informacji, jakie posiadam od osób, które do mnie z tym tematem się zwracają, ale tylko według mojej opinii, która może być bardzo wąska, zastrzegam.

Pan Jerzy Płókarz się zgłaszał, a potem odpowiednio pani przewodnicząca Ostrowska. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja się wypowiem jako przedstawiciel organizacji, która z tego typu problemami ma do czynienia, bo do nas się zwracają ludzie o pomoc właśnie w takich trudnych sytuacjach. Ja się przyłączam do tego, co powiedziała pani Krystyna Lewkowicz, że przede wszystkim, pani przewodnicząca, nad rezygnacją z decyzji ubezwłasnowolniającej należy bardzo ostrożnie i głęboko się zastanowić, czy można z takiej decyzji zrezygnować. Bo co to jest ubezwłasnowolnienie, szanowni państwo, i czyja to jest tragedia? Bo my często mówimy: „Tragedia rodziny”, bo ta rodzina odbiera to jako tragedię – ale nie mówię tu o przypadkach patologicznych, tylko tych pozytywnych – dlatego że utrzymanie tej osoby będzie spoczywało na tej rodzinie. Ja nie patrzę na interes rodziny, należy patrzeć na tę decyzję i ten problem jako interes danej osoby, bo to w jej interesie działamy i o jej interesie mówimy.

Ubezwłasnowolnienie to jest pełnomocnictwo. Uczynienie kogoś pełnomocnikiem do działania – tak w praktyce to jest – w sytuacji, kiedy dana osoba nie jest w stanie udzielić tego pełnomocnictwa przed notariuszem. Ja udzieliłem na przykład takiego pełnomocnictwa notarialnego swojej córce do wszelkich czynności. Notariusz sporządziła, opisała dość obszerny dokument na wypadek, przewidując, że coś może się ze mną stać – mogę ulec wypadkowi, ciężkiej chorobie, nie wiem. I moja córka ma takie pełnomocnictwo de facto równoznaczne z ubezwłasnowolnieniem, bo wprawdzie nie odbiera mi możliwości działania, ale jej daje możliwość działania w moim imieniu.

To jest część – ja się zgodzę, bo pani kręci głową, bo faktycznie tu jest ten element, że ta osoba jest pozbawiona wtedy możliwości podejmowania decyzji… Stąd elastyczność jest bardzo wskazana, ale pamiętając o tej podstawie, bo te prawa, o których państwo mówicie, to jest drugi problem, ale jak widać nasze sądy dość skrupulatnie pochylają się i ważą decyzje, czy wydać postanowienie o ubezwłasnowolnieniu. To jest ten bezpiecznik, zabezpieczony interes tej osoby ubezwłasnowolnianej – czy rzeczywiście zachodzą w pełni wszystkie przesłanki do orzeczenia. Dlatego ta elastyczność, tylko… Powiedziała pani tutaj do pani dyrektor, że asystent będzie mógł uczestniczyć w rozmowach bankowych. Bardzo ważne, bo uważam, że w tej chwili też jest pewna nieprawidłowość. My chcemy pomóc w rozmowie z bankiem i bank nie pozwala uczestniczyć pełnomocnikowi.  Przychodzi do nas osoba: „Pomóżcie mi, bo bank zawarł umowę kredytową”. Idzie przedstawiciel, bo starsza osoba nie ogarnia tego, co mówi do niej pracownik banku, i ona mówi: „Ja tę panią upoważniam do występowania w moim imieniu tutaj”, a pracownik banku mówi: „Nie, ja się nie zgadzam”. Nie wiem, jak to jest wobec prawa, że każdy może działać przez pełnomocnika. Jeżeli ta osoba upoważnia, to bank w mojej ocenie nie powinien mieć prawa odmówić.

Jeżeli chodzi o to prawo międzynarodowe, to ja nie wiem, ale obawiam się, czy nie następuje pewna nadinterpretacja, bo nie przypuszczam, aby twórcy prawa międzynarodowego w Unii Europejskiej nie przewidywali sytuacji, nie brali pod uwagę sytuacji, gdzie ta osoba rzeczywiście nie jest w stanie podjąć żadnej decyzji, więc nie możemy odstąpić. Dużo uspokojenia było w wystąpieniu tutaj pana, bo wyjaśnił pan, że od tego się nie odchodzi i chwalić Pana Boga i partię za to, bo rzeczywiście to jest potrzebne.

To, co powiedziała pani Krystyna – praktycy, a nie naukowe rozważania prawa cywilnego, bo prawo cywilne musi być dostosowane do życia, a nie odwrotnie: życie do teorii prawa. Kurator, podpowiadam, przedstawiciel, pełnomocnik – taka na gorąco propozycja. Sprawdzać warunki – proszę pamiętać, że dla rodziny… Nie mówimy tylko o sprawdzaniu, co jest w lodówce i warunków, czy czysto, czy brudno, ale taki kurator będzie sprawdzał zasadność decyzji, bo taką dostanie rolę, więc przestrzegam przed pochopnym ustanawianiem takiego mechanizmu, żeby tym przedstawicielem był ktoś z zewnątrz.

Jeżeli nie ma przeciwwskazań w stosunku do rodziny, to przedstawicielem pierwszej kolejności powinien być ktoś z rodziny, właśnie po to, żeby nie dochodziło do kuriozalnych sytuacji, bo nie zawsze ta rodzina jest patologiczna, że chodzi o przejęcie od razu.  Nie, w wielu przypadkach jest to troska. Ja sam to przeżyłem, gdzie moja mama – doświadczony, wieloletni prawnik, wykładowca dla radców prawnych – powiedziała do mnie: „Ubezwłasnowolnij mnie”. Ja odpowiedziałem: „Nie, mateńko, w żadnym wypadku.  Nie przeszłoby mi to”. Więc nie mówmy, że wszystkie rodziny są patologiczne i tylko czyhają. Oczywiście musimy pilnować, bo takie też są.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję.

Na gorąco widziałam, że się Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich zgłasza.  Pan Andrzej, tak?

Naczelnik wydziału w zespole BRPO Michał Kubalski:
Michał Kubalski.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Michał. Przepraszam.

Natomiast, pani przewodnicząca, chwilkę poczekajmy.

Naczelnik wydziału w zespole BRPO Michał Kubalski:
Ja tylko chciałbym powiedzieć, bo może to nie wybrzmiało. Powiedziałem, że ubezwłasnowolnienie w obecnej formie absolutnie nie może się utrzymać. Tak więc naszym pomysłem, projektodawców tego projektu społecznego, który później trafił pod obrady właśnie specjalistów od prawa cywilnego, absolutnie nie był… Nasz w ogóle pomysł był taki, żeby to było jak najbardziej odformalizowane, ale – już wracając do tego projektu, który jest – może się okazać, że dla wielu rodzin i dla wielu osób, które nie mogą podejmować decyzji, sytuacja się niewiele zmieni. Absolutnie nie dlatego, że chcemy ubezwłasnowolnienie wrzucić pod inną nazwą po prostu, bo absolutnie to jest jak najdalsze zarówno od zamysłu ministra, jak i projektodawców.

Natomiast może się okazać, że w tych właśnie przypadkach, w których te osoby nie mogą podejmować decyzji i zajmuje się na przykład nimi osoba zaufana czy osoba z rodziny, jak najbardziej będzie mogła dalej to robić i jak najbardziej będzie mogła zostać tym kuratorem, będzie mogła zostać asystentem, będzie mogła zostać… Nie pełnomocnikiem na przyszłość, bo ja akurat mówię o tych osobach, które już są ubezwłasnowolnione, natomiast jak najbardziej będą to mogli być członkowie rodziny, z tą różnicą, że sąd po pierwsze będzie musiał jasno określić, jaka jest sfera działania tej osoby. Drugą bardzo ważną kwestią jest, co pani dyrektor powiedziała, i to też ważne, żeby podkreślić, będzie to czasowe. Ponieważ obecnie ubezwłasnowolnienie jest bezterminowe i jest bardzo trudno z niego wyjść. Ja znam naprawdę bardzo niewiele… Przez 22 lata mojej pracy w BRPO naprawdę spotkałem pojedyncze przypadki, kiedy ubezwłasnowolnienie zostało uchylone lub ewentualnie zmienione na przykład z całkowitego na częściowe. To naprawdę są bardzo nieliczne przypadki. Natomiast, do czego dążyłem – że będzie czasowe.

W tej chwili w projekcie jest taki pomysł, żeby co pięć lat sędzia musiał spojrzeć na sytuację osoby. Ja zdaję sobie sprawę oczywiście, że jeżeli jest osoba w śpiączce czy jest osoba, która już jest w takim stadium demencji, że nie może podejmować żadnych decyzji, to decyzja będzie niejako bardzo prosta, jednak chodzi o to, żeby sąd musiał ją podjąć. Żeby musiał zbadać sytuację osoby i zdecydować, czy podtrzymuje tę kuratelę, czy nie należy zmienić na przykład osoby kuratora czy asystenta, ponieważ to także jest problem w obecnych stosunkach prawnych i właśnie rodzinnych.

Tak więc jak najbardziej te kwestie są w tym projekcie przewidziane, natomiast, jednocześnie właśnie uspokajając, jeśli chodzi o kwestię tych ewentualnych członków rodziny, którzy tam jakoś czyhają, bo niestety takie sytuacje też są, to właśnie sąd ma nad tym mieć nadzór większy niż obecnie i powinien terminowo sprawdzać sytuację osoby.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie.

Wierzę, że jeszcze nieraz będzie nam dane dyskutować na ten temat, bo sprawa jest bardzo poważna i nie ma łatwych rozwiązań.

Zgłasza się pani przewodnicząca Ostrowska. Bardzo proszę.

Przewodnicząca zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, reprezentuję Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów – jak sama nazwa wskazuje, osoby starsze, często z niepełnosprawnościami. Chciałabym w ogóle podziękować za podjęcie tego tematu, bo temat ubezwłasnowolnienia osób starszych – wiem, że też inne podlegają ubezwłasnowolnieniu, ale mówimy o osobach starszych – ale również różnych form przemocy wobec osób starszych jest ciągle trochę tematem tabu. Natomiast my w środowisku, w którym działamy z osobami starszymi, wśród osób starszych często mamy sygnały, że osoby starsze ulegają bardzo różnym formom przemocy. Ubezwłasnowolnienie może być jedną z form przemocy, o ile jest dyktowane interesem osoby o to występującej, a nie interesem ochrony życia czy zdrowia osoby, której to dotyczy, ale oprócz tego występuje cały szereg innych form przemocy i fizycznej, ale również słownej, ekonomicznej, bardzo często wśród osób bliskich. Ludzie starsi często nie zgłaszają tego, że są ofiarami przemocy. Boją się, nie wiedzą, do kogo mogą się zwrócić. Jeśli sprawcami przemocy są osoby najbliższe, to działa również wstyd czy obawa, że będzie tylko gorzej, jeśli się zwrócą.

Proszę państwa, demografia jest nieubłagana. To, że się starzejemy, że jest 10 mln osób  starszych, to jest wiedza już dość powszechna, ale, proszę państwa, rośnie liczba osób późnej starości. W tej chwili największy przyrost w grupie seniorów jest w grupie  od 75 do 85 lat. Za moment jeszcze starsze roczniki będą najliczniejsze. Są to z natury rzeczy osoby, które – oczywiście nie zawsze, to nie jest regułą – są zagrożone różnymi formami demencji, różnymi chorobami neurodegeneracyjnymi czy też innymi niesprawnościami, które uniemożliwiają im pełne życie i podejmowanie decyzji.

Znalezienie rozwiązania idealnego pewnie nie jest możliwe. Pewnie zdarzają się przypadki – takie sygnały również mamy nieraz w naszym stowarzyszeniu – że bliscy dla ułatwienia sobie życia, ale czasem również w intencji ochrony tej osoby starszej, występują o ubezwłasnowolnienie. Czasem są to sprawy wręcz kryminalne, kiedy, nie wiem, przekonuje się starszą osobę, żeby oddała mieszkanie czy coś takiego, a potem się tworzy obraz osoby niepełnosprawnej, która nie odpowiada za swoje czyny itd. Ale są też sytuacje, kiedy poprzez niepełnosprawność intelektualną może być zagrożone życie i zdrowie tej osoby i również życie i zdrowie jej bliskich, bo to może być kwestia odkręcenia gazu, podpalenia, zostawienia zapalonej kuchenki – cały szereg spraw. Myślę, że nie ma tutaj jednego rozwiązania, które by odpowiadało na wszystkie sytuacje. To, co państwo mówią, czyli ten bardzo elastyczny system z taką możliwością pewnego stopniowania niepełnosprawności, wydaje mi się, jest tym, do czego powinniśmy dążyć, bo jeśli pan mówi, że w tej chwili 90% to jest pełne ubezwłasnowolnienie, to jest to chyba pójście na skróty: tak już będzie prościej, nie będziemy więcej poświęcać temu czasu.

Zatem myślę, że to rozwiązanie elastyczne, umożliwiające uwzględnienie częściowego ograniczenia zdolności intelektualnych, jest chyba rozwiązaniem celowym i bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby te nowe propozycje, projekty rzeczywiście trafiały do konsultacji, również do organizacji senioralnych, bo my na co dzień również pracujemy z tymi osobami już powoli tracącymi sprawność intelektualną czy fizyczną i wiemy, jakie są ich problemy, jakie są problemy rodzin, bliskich, wśród których żyją.

Ale, proszę państwa, w materiale, który został przesłany jest też dość dużo miejsca poświęcone w ogóle pomocy prawnej. Pozwolę sobie powiedzieć, opierając się też na doświadczeniu moich koleżanek i kolegów ze związku, że większość osób starszych nie ma żadnej świadomości, że taka pomoc istnieje i że można z niej korzystać. Zresztą, jeśli ktoś z państwa prześledził te liczby, które są tu podane – jeśli jest tam 500 osób, którym udzielono pomocy, wybaczcie państwo, mamy 10 mln osób starszych – jeśli mówimy o takich liczbach osób korzystających z pomocy prawnej, to znaczy, że nie ma tej pomocy prawnej, a przynajmniej jest nieznana, ta informacja nie dotarła do osób starszych.

Przyznam, że my zastanawiałyśmy się nawet z koleżanką – akurat wczoraj byłyśmy na posiedzeniu zarządu głównego naszego stowarzyszenia – że na przykład bylibyśmy bardzo zainteresowani, gdybyśmy mogli w naszych lokalach związkowych: 1500 lokali na terenie całego kraju i 250–260 tys. członków, zamieścić taką informację, gdybyśmy mieli taką współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby nam państwo taką informację o możliwości uzyskania tej pomocy przekazywali, żeby to naprawdę dotarło do ludzi, żeby korzystało z tego nie 500 osób, tak jak państwo podajecie, tylko 5 tys., 10 tys.,  ci wszyscy, którzy dzisiaj czują się absolutnie bezradni. Starszy człowiek, który albo słyszy od rodziny, że rodzina go chce ubezwłasnowolnić, a on ma poczucie, że nie, że to jeszcze nie ten moment, albo ulega różnym formom przemocy, jest naprawdę bezradny. Tak że myślę, że te formy, które są: telefon pomocy, a może specjalny telefon pomocy dla osób starszych, bo to jednak jest troszkę inny petent czy klient, czy ktoś, kto jest tym zainteresowany.

Proszę państwa, powtarzam, jest nas 10 mln. Będzie za kilkanaście lat jeszcze więcej i pewne specyficzne potrzeby tej grupy społecznej trzeba uwzględnić po to, aby zapewnić jej bezpieczeństwo, zapewnić komfort i zapewnić godne warunki życia do końca życia bez względu na stopień sprawności i niepełnosprawności.

Ogromy mój apel, aby z tymi informacjami, które żywotnie dotyczą nas, 10 mln osób starszych, wyjść do tych osób starszych. Przepraszam bardzo, my tu jesteśmy na posiedzeniu, ale ile osób starszych prześledzi na przykład sprawozdanie z podkomisji i dowie się w ogóle, że są takie sprawy? Poprzez stowarzyszenia, organizacje senioralne chcemy to przekazywać oczywiście właśnie do ludzi. Moja ogromna prośba i apel – naprawdę jesteśmy gotowi do współpracy. Będziemy przekazywać takie informacje, tylko dajcie nam szansę. Naprawdę to jest w interesie i tych obecnych seniorów, ale również, przepraszam bardzo, i państwa, którzy będziecie z czasem wchodzić w wiek senioralny i przeżywać te same problemy.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo ważny głos, pani przewodnicząca.

Nie ma lepszego kanału przepływu informacji, jak przez tego typu organizacje. Jesteście najwięksi, więc macie największe zasięgi, największą łatwość przekazania jak najszerzej wszystkiego, co się tutaj dzieje.

Ja zachęcam do dyskusji, bo nie widzę więcej zgłoszeń, ale chciałabym jedną osobę wywołać szczególnie, bo wiem, że jest reprezentant Najwyższej Izby Kontroli. Czy pan, bo wiem, że pan specjalnie szykował się na to nasze posiedzenie, nie chciałby czegoś przekazać nam z pozycji swojego urzędu?

P.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli Konrad Kostępski:
Dziękuję bardzo.

Nie skorzystam z tej możliwości.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jeszcze widzę głos rzecznika. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w zespole BRPO Michał Kubalski:
Przepraszam bardzo, chciałbym tylko dopowiedzieć dwie rzeczy, bo to jeszcze nie padło w rozmowie o tym projekcie. Jest też przewidziana odrębna instytucja pełnomocnika medycznego do podejmowania też tych właśnie decyzji wyłącznie na podstawie ustaw o prawach pacjenta i ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty.

Już w szczegóły nie będę wchodził, natomiast co jeszcze chciałbym powiedzieć – chciałbym zareklamować oczywiście moją instytucję, ponieważ w BRPO także funkcjonuje Komisja Ekspertów ds. Osób Starszych i rzecznik praw obywatelskich tutaj jak najbardziej od lat też działa, i my też w swoich pismach, jak koleżanka może potwierdzić, w 80% pism, piszemy o tej możliwości uzyskania bezpłatnej pomocy prawnej właśnie w ramach tego systemu zorganizowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Teraz, 30 października, w ogóle będzie Kongres Praw Osób z Niepełnosprawnościami, więc tam chyba zapisy już się skończyły, ale można online dołączyć. Tam także kwestia ubezwłasnowolnienia w kontekście niepełnosprawności przede wszystkim, ale wiadomo, że to dotyczy także osób starszych, będzie na pewno obficie poruszana, bo jest tematem co najmniej jednego z paneli.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie.

Jest zgłoszenie, bo zanim jeszcze pani dyrektor, to pani dyrektor, tak? Proszę się przedstawić.

Zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Strategii MS Natalia Bender:
Dzień dobry.

Ja się nazywam Natalia Bender, jestem zastępczynią dyrektora Departamentu Analiz i Strategii i chciałabym podziękować bardzo za ten głos, zapisałam to oczywiście.  Chciałabym powiedzieć, że na dziś w ministerstwie tworzymy nową strategię, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Układamy plan działania ministra na 2025 r. i jednym z celów ministra, który zdiagnozował on w okresie swojej działalności wraz z wiceministrami – celów, które m.in. zostały wskazane w zakresie małych działań naszego resortu – jest wymiar sprawiedliwości otwarty na udział obywateli oraz społeczności lokalnej.  Wiem, że tutaj przy Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej jest pełnomocniczka ds. edukacji konstytucyjnej, i wiem doskonale, że m.in. pani Ola będzie organizowała różnego typu komunikacje, w tym dla seniorów, tak że bardzo dziękuję za to. Otwieramy się absolutnie, widzimy wszystkich i chcemy widzieć wszystkich.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Zanim oddam może głos pani dyrektor, bo pani dyrektor by podsumowała, to jeszcze zgłasza się do głosu pani poseł Anna Cicholska, a ja jeszcze od siebie zapytam, bo w grudniu mają być konsultacje, o ile dobrze zapamiętałam. Jak długi czas jest dedykowany na te konsultacje? Może na koniec, bo ważne, żeby jednak przekonsultować jak największą grupę seniorów, a jako że mamy ich dzisiaj blisko 10 mln, to jest wyzwanie.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, szanowni państwo obecni na tej podkomisji, ja przepraszam za spóźnienie i dlatego dopiero teraz na końcu wchodzę w słowo.

Przede wszystkim musimy uzmysłowić sobie, jak ważną kwestię społeczną, ale też i taką rodzinną poruszamy, bo proces legislacji będzie przebiegał jak każdy inny, natomiast już jak… Na tę chwilę będzie projekt, będą dyskusje. Później, jak już ustawę przegłosujemy, to trudno będzie to odwrócić.

W związku z tym ja z wielką uwagą wsłuchiwałam się w głosy moich przedmówców i niezwykle sobie cenię osoby, które bezpośrednio współpracują z seniorami w różnych związkach czy też grupach. Ja w swoim okręgu wyborczym często spotykam się z przedstawicielami seniorów i również spotykam się z wielkimi dramatami rodzin, i pochylmy się nad tym problemem, bo rzeczywiście, tu z panią przewodniczącą też rozmawiałam, to są dramaty przeogromne. Ja jestem osobą wierzącą i myślę, że większość z państwa, ale czasem bywają takie sytuacje, że osoba starsza, już z taką ogromną demencją, na przykład wpada w fanatyzm i też jest to niebezpieczne, bo nawet osoby duchowne o tym mówią.

Tu mówiliśmy też o patologii. Co rozumiemy pod pojęciem patologii? Bo na przykład alkoholizm też jest pewnego rodzaju chorobą, jak i każda inna. Ten problem występuje nie tylko w rodzinach takich – mówi się często – dysfunkcyjnych, ale rodziny… Ja wielokrotnie się spotykałam z przeróżnymi sytuacjami rodzinnymi. Kierowałam placówkami oświatowymi w grupach potrzebujących pomocy. To jest moja praca zawodowa i naprawdę to były ogromne dramaty, które czasem pozostawały w czterech ścianach, bo – tak jak państwo wielokrotnie o tym mówili, przywoływali to – członkowie rodziny wstydzą się o wielu rzeczach po prostu powiedzieć, żeby to ujrzało światło dzienne.

I teraz, czy to ubezwłasnowolnienie, tak jak tu słyszałam… Czy tak bezrefleksyjnie podejdziemy do tej sytuacji, czy rzeczywiście skupimy się też i na tym ogromnym problemie, z jakim wielokrotnie boryka się rodzina. Ja mam ojca, który ma 92 lata. Nie powiem, że ma jakiś problem z demencją, myśli trzeźwo, jest też w związku seniorów, emerytów, gdzie spotyka się z przeróżnymi trudnymi sytuacjami. Przychodzą i opowiadają mi o przeogromnych dramatach, a później rodzina zostaje z tym. I teraz, jeżeli to są członkowie rodziny i kochają swojego ojca, matkę czy też – to czasem młodszych dotyczy – córki, syna, to czy aż tak bardzo będą chcieli tego zła dla osoby im najbliższej? W wielu przypadkach ubezwłasnowolnienie – to zależy w jakim kontekście to rozumiemy – jest wręcz konieczne. Może inaczej nazwalibyśmy to, bo tutaj ja do końca nie rozumiem, co pan przedstawiciel rzecznika mówił – to ma być forma takiej osoby, która jest kuratorem, z rodziny, tak? Może ja nie zrozumiałam tego dobrze, czyli rola…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To jest jedna z propozycji.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Z propozycji: kuratora. Jeszcze mamy za małą wiedzę w tej dziedzinie, więc ja proszę państwa, jako wiceprzewodnicząca tego zespołu, o takie szerokie konsultacje. I to nie tylko tutaj, tak jak jesteśmy, tylko po prostu w terenie z różnymi przedstawicielami związków rencistów czy emerytów, czy też Związku Seniorów w uniwersytetach trzeciego wieku – w każdym mieście są – i po prostu szeroką konsultację, w którą powinniśmy my również się włączyć.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie.

Już teraz chyba mogę spokojnie oddać głos pani dyrektor, taki podsumowujący, myślę.

Dyrektor departamentu MS Małgorzata Sieńko:
Bardzo dziękuję i bardzo też dziękuję za te głosy.

Bo tak naprawdę te przykłady i elementy decyzji i ze strony rodziny, i osób potrzebujących wsparcia, które tutaj wybrzmiały, pokazują, że tak naprawdę to jest właściwy kierunek – ta elastyczność, dostosowanie do potrzeb.

Proszę państwa, żadne z tych rozwiązań, które są projektowane, nie zmierza do tego, żeby pozbawić członków rodziny możliwości udzielenia pomocy, bo tak naprawdę czasami tak jest traktowany wniosek o ubezwłasnowolnienie – żeby zapewnić pomoc i ochronę tym osobom. Tylko że w naszej ocenie ten środek jest nieadekwatny do skutków i wydaje nam się, że znaleźliśmy sposób, żeby nie pozbawiać podmiotowości, nawet w takim sensie prawnym, tej osoby, ale też i w faktycznym, żeby ona się nie czuła jak ktoś pozbawiony woli, bo to jest istota i źródło samej instytucji ubezwłasnowolnienia – jej wola jest ważna.

Są oczywiście takie przypadki, kiedy ta wola nie może być wyrażona i z powodów faktycznych, i z uwagi na daleko posunięty stopień niepełnosprawności intelektualnej, że to jest niemożliwe, i takie przypadki jak najbardziej są uwzględniane. Ponieważ ta elastyczność nie sprowadza się tylko do różnych instytucji, ale też zakres, stopień tych instytucji jest dostosowany do potrzeb. I tak, przy tym kuratorze reprezentującym, czyli tej instytucji, która zastępuje w sferze prawnej, może on działać w charakterze reprezentacyjnym, przedstawicielskim, nie będąc wprost przedstawicielem ustawowym, bo to nie jest opiekun-rodzic.

Dlatego jest problem ze znalezieniem właściwego określenia, żeby odejść od tej funkcji opiekuńczej, która była dotychczas łączona z opiekunem w przypadku ubezwłasnowolnienia. Tutaj każdorazowo sąd, orzekając o kurateli reprezentacyjnej, będzie wskazywał, że to jest na przykład kurator do dokonywania czynności za zgodą tego kuratora.

I tutaj, wychodząc też naprzeciw przykładom, które podała pani prof. Lewkowicz – osoba, która samodzielnie funkcjonuje, ale pokazuje zachowania destrukcyjne w kontekście własnego majątku, ma prawo decydować, ale żeby zweryfikować, czy ta decyzja była faktycznie przemyślana, to skuteczność zbycia nieruchomości jest uzależniona od zgody takiego kuratora reprezentującego i on tylko tyle może, jeżeli w danej sytuacji tylko taka jest potrzeba.

Jednak może być taka sytuacja, że właśnie osoba uzależniona od hazardu zbyt swobodnie decyduje o swoim majątku, nie dbając o własne potrzeby, ale też nie licząc się nawet w zakresie rozdysponowania tego majątku z podstawowymi potrzebami mieszkaniowymi tej osoby i tej rodziny. Wówczas na przykład już może być kwestia, jeżeli to jest tak daleko posunięte, dokonywania czynności zbycia na przykład majątku określonej wartości już tylko przy reprezentacji kuratora. Może być czynność tylko jedna – ktoś ma jedną czynność do wykonania, jest wątpliwość, czy świadomie może to dokonać – tylko do tej jednej konkretnej czynności, do czynności określonego rodzaju.

W tych przypadkach, kiedy ktoś nie może świadomie wykonywać tych swoich uprawnień, czyli składać oświadczeń woli – to są osoby z bardzo daleko posuniętą demencją, osoby, które po wypadkach po prostu są osobami niekomunikującymi się z otoczeniem – wtedy może być powołany kurator reprezentujący do prowadzenia wszelkich spraw tej osoby. Tak więc to nie jest tak, że my zamierzamy nie uwzględniać szerokiego spektrum tragedii ludzkiej i rodzin, i tych osób, ale staramy się znaleźć rozwiązania, które będą dostosowywały się do potrzeb tych osób.

I to, co wybrzmiało, że stan osób starszych zmienia się, one potrzebują pomocy w różnych momentach o różnym natężeniu, i też to, co jest ważne – terminowość. Na początku może wystarczy zwykłe wsparcie, towarzyszenie, czyli to wspieranie w codzienności przez osobę zaufaną. Jeżeli nawet takiej nie mamy, to sąd może taką osobę przyznać. Jeżeli będzie dobrze, my decydujemy, czy korzystamy z tego wsparcia, bo te czynności będą tylko o charakterze faktycznym. My dalej mamy prawo, możliwość wyrażania woli i decydowania o tym, co możemy zrobić. Ale za parę lat, po tych pięciu latach, to może okazać się niewystarczające i wtedy możemy dostać tego kuratora, który będzie nas zastępował, ale tylko w ściśle ograniczonych naszych działaniach – tam, gdzie faktycznie więcej wsparcia potrzebujemy. Za 10 lat może się okazać, że to będzie kurator, który będzie prowadził nam wszelkie sprawy. Jesteśmy zaopiekowani jako osoby, nasza rodzina też.  Jeżeli chce nas wspierać, nie ma żadnych przeciwskazań, żeby te funkcje przejmowała, ale to też nie jest na zasadzie narzucenia, automatyzmu, tylko my jako osoby, którym jest udzielane takie wsparcie instytucjonalne, mamy prawo głosu, aby powiedzieć:  „Nie chcę korzystać z takiego wsparcia albo nie chcę, żeby taka osoba mnie wspierała, bo chcę kogoś innego”. Mogę zmieniać, decydować. Jakie jest ubezwłasnowolnienie?  Dlaczego to nie jest pełnomocnik? Dlatego, że jak ja mam pełnomocnika, ja mogę w każdej chwili jego decyzję zmienić, odwołać, a tutaj, jeżeli mamy ubezwłasnowolnienie, ja nic nie mogę, a nawet właśnie co do tego orzeczenia TK, nawet jako osoba ubezwłasnowolniona nie mogłam żądać zmiany tego postanowienia.

Proszę państwa, te osoby ubezwłasnowolnione naprawdę nie mogą nic zrobić.  Czasami to nie wpływa na sferę ich faktycznych możliwości działania, bo ich stan po prostu nie pozwala na podejmowanie działań, ale to nie są jedyne sytuacje. Nawet w takich sytuacjach, w których osoby te powinny być ubezwłasnowolnione z uwagi na przesłanki, teraz one też dostaną wsparcie, ale bez pozbawienia ich podmiotowości. Naszym zdaniem to jest bardzo ważne, też w kontekście tego, co pani przewodnicząca powiedziała – że osoby starsze odczuwają bardzo wiele różnych form przemocy.

Moim zdaniem to też łączy się z tym, że ta podmiotowość osób jest lekceważona.  Może, jeżeli będziemy cały czas mówić, że każda osoba z różnymi formami niepełnosprawności, które wynikają też z wieku, nie tylko ze stanu zdrowia, ma tę podmiotowość, że ona powinna być szanowana i że ustawodawca, nawet w formach wsparcia instytucjonalnego, tę podmiotowość dostrzega, to mam nadzieję, że to też w debacie publicznej wybrzmi i zmieni się nastawienie do osób i z niepełnosprawnościami, i osób po prostu starszych, które wsparcia potrzebują nie dlatego, że są niepełnosprawne, ale po prostu potrzebują. Mam nadzieję, że ten projekt pozwoli zmienić to w tym kierunku, że każda podmiotowość każdej osoby będzie ważna, nawet jak ona sama o tę podmiotowość nie jest w stanie zawalczyć i z niej korzystać wprost.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie.

Skoro nie widzę zgłoszeń, pozwolę sobie na zabranie głosu jako ostatnia.

Z dużą pokorą podchodzę do tych wszystkich rozwiązań. Ich szerokie spektrum i elastyczność na pewno są czymś pozytywnym. Natomiast ja mam tylko jedną wątpliwość, bo my jakby zakładamy a priori, że osoba wskazana przez osobę z problemami –  nie wiemy, jak dużymi; większymi, mniejszymi – ma czyste intencje i że ona zawsze będzie działać na korzyść osoby tej, o której mówimy, tej z problemami. Jednak doskonale wiemy, że osoby z demencją, z alzheimerem, z różnymi psychozami mają bardzo ograniczoną percepcję, mają bardzo ograniczone widzenie świata i niekoniecznie tę osobę, którą ona wskaże, my, jako rodzina, będziemy uważać za najlepszego doradcę czy ambasadora jej spraw. Tak więc może się też zdarzyć, że ta osoba w wąskim rozumieniu będzie uważać, że to jest najlepszy jej ambasador i rzecznik, a my, osoby patrzące z zewnątrz szerszym okiem, możemy jednak widzieć mankamenty. Ta osoba też może manipulować, też może wykorzystywać. Oczywiście my tu nie mówimy o całkowitym ubezwłasnowolnieniu, więc o tyle jesteśmy w lepszej sytuacji, że tę decyzję można zmienić, co jest na pewno pozytywną stroną tego rozwiązania. Natomiast ja mam dalej wątpliwości w tym sensie, że a priori zakładamy, że kurator osoby, osoba godna zaufania, będzie tą osobą, która będzie działać z najwyższymi, czystymi intencjami.

Proszę.

Dyrektor departamentu MS Małgorzata Sieńko:
To jeszcze dwa zdania na ten temat. Proszę państwa, takie samo założenie jest teraz przy opiekunach dla osób ubezwłasnowolnionych i też to, co było wcześniej powiedziane, że ten projekt społeczny był bardziej taki swobodny, mniej sformalizowany. Właśnie wychodząc od tych wątpliwości, o których pani przewodnicząca powiedziała – tam jest sąd, który oczywiście ma uwzględniać wolę osoby, która potrzebuje wsparcia, ale to nie znaczy, że jest zwolniony z myślenia i z odpowiedzialności. To sąd decyduje, czy ta osoba spełnia kryteria, żeby w tym zakresie, w jakim ma reprezentować bądź wspierać – zależnie od płaszczyzny – stwierdzić, czy ta osoba jest faktycznie tą właściwą osobą, która powinna taką funkcję pełnić. Sąd to kontroluje, dlatego to jest i co pięć lat, ale i na bieżąco, nawet jeżeli jest kurator do prowadzenia pewnych spraw, za zgodą sądu pewne czynności mogą być podjęte, te, które są najbardziej istotne z punktu widzenia interesu i majątku tej osoby, więc to w żaden sposób nie zostanie na zasadzie swobody. Wręcz przeciwnie, właśnie ta kontrola i to, co było elementem spornym ze środowiskiem społecznym – że my uważamy, że tego nie można oddać. To powinno jednak ciążyć na sądzie i ta odpowiedzialność według naszych założeń projektu przy sądzie zostaje. On decyduje, on wskazuje osobę będącą kuratorem. Ma maksymalnie, w największym stopniu uwzględniać wolę osoby potrzebującej wsparcia, ale to nie znaczy, że jest zwolniony z myślenia i weryfikowania tego.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję.

Wierzę, że państwo, pracując nad tym projektem, wiecie o nim najwięcej, czyli te wszystkie rozwiązania przepracowywaliście i szukacie takich rozwiązań, by były one optymalne.

Szanowni państwo, czy jeszcze jest jakieś zgłoszenie?

Skoro nie, to stwierdzam wyczerpanie dyskusji i ją zamykam. Jednocześnie też tutaj oznajmiam, że na pewno spotkamy się niebawem w momencie, kiedy konkretnie poznamy szczegółowe zapisy tych projektów i tych konkretnych rozwiązań. Tak więc ja na tę chwilę serdecznie państwu dziękuję za owocną dyskusję, za czas poświęcony. Także godzina jest specyficzna, więc tym bardziej dziękuję.

Stwierdzam, że podkomisja zapoznała się z informacją.

Dziękuję jeszcze raz.