Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  informacja ministra finansów na temat działań prewencyjnych w zakresie przeciwdziałania przestępstwom bankowym.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Szermer dyrektor Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikiem, Katarzyna Wróbel-Przybysz główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości, Bolesław Meluch wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Barbara Ruszkowska-Gębka członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów Rencistów i Inwalidów oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dzień dobry wszystkim państwu.

Otwieram 5. posiedzenie podkomisji do spraw bezpieczeństwa seniorów.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam wszystkich gości. Posłowie mam nadzieję dotrą, bo jest masa obowiązków w czasie posiedzenia.

Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku obrad? Chyba nie. Myślę, że jesteśmy zgodni, że jest to godny temat dla naszej Komisji, żeby się nad nim pochylić.

Skoro nie słyszę żadnych uwag do porządku, to pozwolę sobie go rozpocząć. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest wysłuchanie informacji ministra finansów na temat działań prewencyjnych w zakresie przeciwdziałania przestępstwom bankowym.

Witam bardzo serdecznie przedstawicieli ministra finansów. Pozwolę sobie panów przeczytać, bo nie ma nas za dużo. Serdecznie witam pana Michała Szermera, dyrektora Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów, pana Łukasza Pawłowskiego, naczelnika Wydziału Obsługi Prawnej w Departamencie Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów. Witam również panią Katarzynę Wróbel-Przybysz, głównego specjalistę Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam też serdecznie Bolesława Melucha, wiceprezesa Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej, panią Marlenę Kondrat, Elżbietę Ostrowską, Barbarę Ruszkowską-Gębkę, a także witam młodzież, która się przysłuchuje naszym obradom.

Otwieram dyskusję. Przepraszam. Do debaty najpierw poproszę panów z Ministerstwa Finansów. Nie wiem, który z panów pierwszy będzie referował. Panie Michale, bardzo serdecznie proszę o zreferowanie tematu.

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów Michał Szermer:
Dzień dobry państwu. Dziękujemy jeszcze raz za zaproszenie na posiedzenie podkomisji.

Temat przestępczości finansowej w kontekście zwłaszcza działań podejmowanych przez osoby starsze jest bardzo wielowątkowy. Sama przestępczość finansowa jest uregulowana w kilku aktach prawnych, oprócz najważniejszego tutaj Kodeksu karnego, także ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, ustawa o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych, Prawo bankowe, a także ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia niektórych skutków kradzieży tożsamości. W związku z tym działania ministra finansów w tym obszarze, obszarze prewencji, skupiają się na kilku różnych dziedzinach. Przede wszystkim są to rozwiązania legislacyjne głównie w obszarze przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, aspekty kontroli, jak instytucje sektora prywatnego przestrzegają te przepisy, aspekty współpracy międzynarodowej, czyli jak tak naprawdę Ministerstwo Finansów zwłaszcza w obszarze przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowania terroryzmu otrzymuje i aktualizuje swoją wiedzę dotyczącą najnowszych trendów w zakresie przestępczości finansowej i przekazuje to poszczególnym aspektom sektorów, a także w kwestii związanych z edukacją, edukacją finansową nie tylko przedstawicieli rynku finansowego, ale także osób tutaj starszych, seniorów, których to dotyczy, i kampanii informacyjnych.

Zaczynając może od tego zrębu to gros działań MF w tym zakresie jest związane stricte z przepisami dotyczącymi przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu i żeby też nie wchodzić w zbyt duże formalizmy chciałbym też państwu przedstawić, jak mniej więcej ten system działa. Otóż zgodnie z przepisami ustawy AML, czyli ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, jest ok. 30 różnych podmiotów sektora prywatnego, i to są instytucje finansowe, i nie finansowe, które nazywamy instytucjami obowiązanymi.

Te instytucje mają obowiązek stosować pewne przepisy, tzw. środki bezpieczeństwa finansowego, wobec osób, które chcą nawiązać relacje biznesowe lub już ją nawiązali albo chcą dokonać okazjonalnej transakcji i one też dokonują, poza tym wstępem na wejściu, tej weryfikacji, także w trakcie monitoringu relacji z klientem pod kątem występowania ewentualnych podejrzeń lub okoliczności wskazujących potencjalnie na przestępstwo prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu. W przypadku znalezienia takich okoliczności lub takich podejrzeń mają obowiązek raportowania do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, który pełni funkcję tzw. jednostki analityki finansowej, czyli takiego organu dedykowanego przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Tam te zgłoszenia w formie zawiadomień o transakcjach podejrzanych są poddawane analizie przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej przy wsparciu Departamentu Informacji Finansowej, który reprezentuje.

Jeżeli w ramach tej analizy, w której też następuje pewnego rodzaju agregacja danych nie tylko z sektora prywatnego tych instytucji obowiązanych, ale też innych organów administracji czy organów ścigania, obu naszych zagranicznych odpowiedników, występuje uzasadnione podejrzenie prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu, takie informacje są przekazywane w ramach zawiadomienia do prokuratury. Tak naprawdę te instytucje obowiązane, czyli takie podmioty, jak banki, instytucje płatnicze, notariusze, kasyna, kantory, to one stoją na tej pierwszej linii, jeżeli chodzi zarówno o kwestię związaną z weryfikacją klienta, a także monitorowania tej relacji w trakcie trwania stosunków gospodarczych. Te działania nazywamy środkami bezpieczeństwa finansowego, czyli w wielu obszarach to jest weryfikacja tożsamości danej osoby, która się zgłasza.  Jeżeli reprezentuje osobę prawną, to weryfikację beneficjenta rzeczywistego, czyli w dużym uproszczeniu osobę, która sprawuje faktyczną kontrolę nad taką osobą prawną, na przykład nad spółką z o.o., monitorowanie tych stosunków, czyli weryfikację czy tak naprawdę one są zgodnie z deklarowanym profilem działalności, który był wskazywany na wstępie przy zawieraniu umowy, a także w przypadkach, gdzie szczególne okoliczności tego wymagają także weryfikacja źródła pochodzenia środków.

Tutaj nasze przepisy dają specjalne możliwość tym instytucjom, które stoją na straży tego systemu na pierwszej linii, kiedy którejś z tych rzeczy, które oni muszą wykonać w ramach tych środków bezpieczeństwa finansowego, nie mogą zrealizować. W takich sytuacjach, jeżeli to jest na wstępie przy próbie nawiązania relacji, to nie mogą nawiązać tej relacji. Jeżeli już ta relacja trwa nie mogą wykonać takiej transakcji okazjonalnej. Jeżeli to dotyczy działalności na rachunku to nie mogą wykonać takiej transakcji na rachunku bankowym, a także mają możliwość wypowiedzenia takiej umowy, wypowiedzenia takiej relacji.

Tak naprawdę, pomimo że ten system jest dedykowany tak naprawdę wykrywaniu podejrzenia prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu, to on oczywiście pozwala na identyfikację także szeregu innych okoliczności, które wskazują na podejrzenie popełnienia innych przestępstw lub które mogą zapobiec popełnieniu tych przestępstw.  Dla przykładu, jeżeli mamy osoby starsze, które mają pewien profil ekonomiczny działalności i banki w swojej ocenie ryzyka i ocenie ryzyka każdego klienta w skrócie weryfikują mniej więcej, jakie aktywności na rachunku powinny być utożsamiane z taką osobą starszą. Jeżeli zauważą w trakcie tej relacji, że te działania, czyli te obroty na rachunkach znacząco odpływają od tego, co byłoby uznawane za standardową charakterystykę działań osób o takim profilu, to oczywiście mają możliwości dalszej weryfikacji źródła pochodzenia środków, dopytywania się klienta, dlaczego takie transakcje są dokonywane i możliwość weryfikacji czy te transakcje rzeczywiście są zgodne z tym, co klient wykonuje i co jest ważne w przypadku osób starszych, czy rzeczywiście to jest ta osoba, która te transakcje realizuje w swoim własnym imieniu, a nie jest tak przypadkiem, że te transakcje wykonuje za nią ktoś inny czasem nawet wbrew jej woli.

W sytuacji, kiedy istnieje takie podejrzenie lub są takie okoliczności, które wskazują na potencjalne pranie pieniędzy lub finansowanie terroryzmu, to istnieje zgodnie z prawem obowiązek zgłaszania takich informacji w formie zawiadomienia do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, gdzie my już jako Departament Informacji Finansowej dalej przejmujemy działalność, jeżeli chodzi o analizę i weryfikację czy te podejrzenia zgłaszane przez ten bank czy przez ten kantor, czy przez jakąkolwiek inną instytucję w ramach naszej ustawy są uzasadnione. Też jest szereg innych przepisów, jak chociażby Prawo bankowe, gdzie w przypadku, kiedy jest sytuacja, że wartości majątkowe mogą pochodzić z przestępstwa innego niż pranie pieniędzy i finansowanie terroryzmu, to taki bank ma też możliwość zgłaszania takiego typu podejrzeń bezpośrednio do prokuratury i to też znajduje odzwierciedlenie nie tylko dla banków, ale też dla innych instytucji, zarówno dla Społecznych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych jest podobny zapis w tej ustawie, a także dla innych podmiotów, instytucji obowiązanych nie będącymi bankami, oddziałami kredytowymi instytucji zagranicznych jest też taka możliwość wprost wskazana w przepisach naszej ustawy, żeby takie przestępstwa inne niż dotyczące prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu zgłaszać bezpośrednio do prokuratury.

Ten system jest wyprofilowany na to, żeby zarówno nie dopuszczać na wstępie w jak największym stopniu jest to możliwe do sytuacji, w których osoby, które mogą być wykorzystywane, zakładają rachunki, które później będą użyte na rzecz czynu zabronionego, na rzecz przestępstwa, ale też do monitorowania w trakcie trwania takiej relacji, czy nie jest tak przypadkiem, że w trakcie jej trwania, kiedy klient posiada już rachunek bankowy, to nie następuje sytuacja, w której przestępca stojący za fasadą tego klienta nie przejmuje sterów i nie dokonuje jego rękoma, że tak powiem, czynów zabronionych, które potem podlegają oczywiście postępowaniu karnemu. Pod tym kątem ten system, gdzie te instytucje – mówimy przede wszystkim o bankach, bo to jest oczywiście największa grupa podmiotów, która zgłasza zawiadomienia do generalnego inspektora – tutaj jest to ta pierwsza linia obrony, gdzie to, jak klient się zachowuje, jak przychodzi i próbuje założyć rachunek, bo już wtedy czasem się zdarzają sytuacje, kiedy on przychodzi w towarzystwie osoby trzeciej, która mu dyktuje, co ma robić, ale także już w trakcie trwania tej relacji, kiedy ktoś patrzy też na to z innej strony, czy to, co robi klient, jest zgodne z tym, co deklarował przy zakładaniu tego rachunku.

System tutaj nie polega tylko na tej pierwszej linii, ale tak jak wspomniałam wcześniej, polega też na tej drugiej linii, czyli na Generalnym Inspektorze Informacji Finansowej, który ma ten Departament Informacji Finansowej, który reprezentuje w Ministerstwie Finansów, po to, żeby tę robotę analityczną wykonywać i żeby sprawnie i efektywnie weryfikować czy transakcje zgłaszane przez te podmioty sektora prywatnego rzeczywiście mogą mieć jakieś podłoże przestępcze, czy nie. Tutaj w tym zakresie Ministerstwo Finansów też dedykuje swoją uwagę, żeby Generalnego Inspektora Informacji Finansowej wzmocnić, a także ten departament wzmocnić kadrowo i analitycznie. Kadrowo, jeżeli chodzi o zasoby ludzkie. Nawet teraz w ostatnim miesiącu weszły nowa rezerwa, gdzie zwiększy się stan osobowy Departamentu Informacji Finansowej, który ma w tej chwili ok. 130 osób, ale też pod względem analitycznym i efektywności procesu weryfikacji pod względem rozwiązań technologicznych, czyli wprowadzenie rozwiązań informatycznych, które po prostu pozwolą na przyspieszenie, usprawnienie pracy poprzez jej automatyzację i do stopnia możliwej selekcji spraw o wyższym priorytecie.

Warto tutaj też wspomnieć z zakresu działania Ministerstwa Finansów tak zwany system informacji finansowej, czyli de facto centralny rejestr rachunków. To chodzi o informacje, które są gromadzone, dotyczące rachunków bankowych, rachunków w Społecznych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych, rachunków płatniczych, ale także rachunków związanych z ustawą o obrocie instrumentami finansowymi. Już wprowadzenie tego rejestru dało też nie tylko Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej, ale także organom ścigania w Polsce, możliwość weryfikacji, gdzie dany podmiot – i to często może być właśnie osoba starsza – gdzie dany podmiot ma swoje rachunki, bo jest duże prawdopodobieństwo, że w przypadku, kiedy zidentyfikujemy sytuację potencjalnie przestępczej działalności na jednym rachunku, to ta sama działalność może znaleźć odzwierciedlenie na 9 innych naukach, które są założone na tą samą osobę. Kluczowa jest ta możliwość powiązania tych danych i potraktowania sprawy holistycznie, a nie dopuszczanie do sytuacji, w której każdorazowo minie odstęp czasu, zanim kolejny element przestępczego procederu zostanie odkryty na szkodę osoby poszkodowanej, która na przykład mimowolnie udostępniła swoje dane do bankowości internetowej.

Jest też druga strona medalu tego systemu, bo Generalny Inspektor Informacji Finansowej z jednej strony analizuje to, co te podmioty sektora prywatnego przekazują, jeżeli chodzi o podejrzenia prania pieniędzy i finansowania terroryzmu, ale też prowadzi działania związane z kontrolą przestrzegania tych przepisów, czyli idzie na kontrolę do tych instytucji obowiązanych i weryfikuje, czy one prawidłowo stosują te przepisy związane z przeciwdziałaniem praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, czyli czy rzeczywiście dany bank na wejściu, kiedy przychodzi do niego klient, dokonuje tych niezbędnych sprawdzeń weryfikacji w ramach środków bezpieczeństwa finansowego, ale także czy w sposób rzetelny prowadzi to monitorowanie tych relacji z klientem w zależności od poziomu ryzyka, do którego tego klienta przypisuje. Tutaj rzeczywiście kładziemy nacisk na to zarówno podczas kontroli i w zaleceniach pokontrolnych, żeby te aspekty były weryfikowane rzetelnie i żeby te kluczowe instytucje finansowe, czyli banki, miały dobrą świadomość tego, jak mają stosować te przepisy i jak mają zabezpieczać przede wszystkim też siebie, żeby nie mieli takiej sytuacji, gdy ich produkty, czyli rachunki bankowe, ale także inne to oferują, są wykorzystywane przez przestępców, dlatego że nie dokonywali weryfikacji na wejściu albo dokonywali słabej weryfikacji w trakcie i dopiero się o tym dowiadujemy post factum.

Generalny inspektor prowadzi te kontrole i tutaj obok generalnego inspektora współpracujemy też z innymi organami, które są uprawnione do prowadzenia takich kontroli przestrzegania przepisów, przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, chociażby Narodowy Bank Polski, Komisja Nadzoru Finansowego, naczelnicy urzędów celno-skarbowych, prezesi sądów apelacyjnych i także w obszarze takich instytucji, jak stowarzyszenia i fundacje ministrów, wojewodów, starostów. To polega też oczywiście nie tylko na tej koordynacji, ale też na wydawaniu dobrych praktyk, na wskazywanie pewnych wskazówek, które obszary uważamy za większe lub mniejsze ryzyko, jeżeli chodzi o ich wykorzystanie do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu.

Warto podkreślić też na aspekt współpracy międzynarodowej. Generalnej inspektor jest jednostką analityki finansowej i zgodnie z standardem międzynarodowymi każdy kraj tak naprawdę powinien mieć taki odpowiednik jednostki analityki finansowej w swojej jurysdykcji. Generalny inspektor współpracuje tutaj zarówno na forum takiej organizacji, która nazywa się Grupa Egmont, światowych jednostek analityki finansowej, gdzie wymieniane są tak naprawdę najnowsze trendy, jeżeli chodzi o przestępczość finansową, w tym także oszustwa finansowe, które często dotykają tę grupę osób, o której dzisiaj rozmawiamy, a także system przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu jest poddawany w Polsce cyklom ewakuacyjnym przez zagranicznych ekspertów w ramach wzajemnych rund ewaluacji. Ostatnia taka miała miejsce w 2021 r. i te wnioski z tych ewaluacji na bieżąco staramy się zaimplementować do naszego systemu prawnego i też do naszego systemu funkcjonowania, po to, aby ten system działał skutecznie.  Te informacje, które my uzyskujemy, dotyczące tych aktualnych trendów, zwłaszcza jeżeli chodzi o ciągle zmieniające się uwarunkowania dotyczące oszustw finansowych, oszustw inwestycyjnych, oszustw na kryptowalutach, to my staramy się oczywiście przekazać czy to szerokiej publiczności w formie komunikatów na stronie Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, czy to za pomocą newsletterów, czyli takich biuletynów typologicznych dla naszej instytucji obowiązanych, żeby wiedziały, na co uważać, czy też w formie spotkań dwu- i wielostronnych, po to, aby te osoby na pierwszej linii w tych instytucjach sektora prywatnego wiedziały, na co patrzeć i na co być wyczulonym podczas nawiązywania relacji z klientem i podczas monitoringu transakcji.

Te działania, oczywiście poza samą analityką, kontrolą i aspektem informacyjnym też mają taki wymiar edukacyjny, czyli ponieważ pracownicy tych instytucji typu banki, kantory, kasyna, przekazy pieniężne są na pierwszej linii, to staramy się, żeby ich wiedza była na tyle aktualna na ile jest to możliwe. Oprócz tych materiałów, które im udostępniamy, staramy się też przeprowadzać cykle szkoleniowe w tym zakresie. W 2023 r. mieliśmy  11 szkoleń zarówno dla takich przedstawicieli właśnie komórek dedykowanych przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowania terroryzmu, ale także dla przedstawicieli organów ścigania czy to jednostek, czy Policji, czy służb po to, żeby właśnie przekazywać tę wiedzę dotyczącą stosowania tych środków weryfikacji, czyli tych środków bezpieczeństwa finansowego czy też tych typologii związanych z najnowszymi przestępstwami.

Podobną ilość szkoleń mieliśmy w tym roku, czyli 10. Łącznie przeszkoliliśmy ok. 30 tys. osób  i planujemy te działania kontynuować, bo to jest rzeczywiście dobry trend.  Widać, że sektor prywatny też taką potrzebę czuje i oczekuje z naszej strony, żebyśmy my im taką pomoc nieśli. Te działania nie są tylko skupione w obszarze Generalnego Inspektora Informacji Finansowej i Ministerstwa Finansów, bo tak jak wskazałem wcześniej, mamy też inne organy nadzoru przestrzeganie przepisów AML, chociażby Komisję Nadzoru Finansowego i oni także w swoim zakresie mają takie centrum edukacji dla uczestników rynku, gdzie też tego typu informacje przekazują zarówno dla podmiotów nadzorowanych, czyli dla instytucji finansowych w ich przypadku, ale też dla nieprofesjonalnych uczestników rynku, a także dla środowisk szkolnych i dla seniorów.

Zdarzają się niestety też również sytuacje, w których mamy sygnały o tym, że na przykład oszuści podszywają się pod Ministerstwo Finansów, pod Krajową Administrację Skarbową, czy pod Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, gdzie wskazują i łowią w ten sposób potencjalne ofiary, sugerując, że muszą zapłacić należny podatek albo środki zostały zabezpieczone w ramach procedury przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowania terroryzmu lub naliczona im została jakaś kara i muszą ją niezwłocznie zapłacić, bo coś się stanie albo zablokowane zostaną środki i podjęte natychmiastowe działania. W sytuacjach, kiedy takie zdarzenia mają miejsce, to też na stronie Ministerstwa Finansów publikujemy takie ostrzeżenia, żeby nie dawać wiary tego typu przekazom, bo one przechodzą zwłaszcza w formie korespondencji elektronicznej czy to smsów z linkami. Staramy się na bieżąco informować, żeby podmioty, które zderzają się z czymś takim, miały od nas wiarygodną informację, że nie należy dawać wiary takiego typu stronom czy klikać tego typu linki, a tym bardziej płacić jakiekolwiek opłaty na rzecz tego typu osób, bo one są fałszywe i to doprowadzą do tego, że po prostu osoby stracą swoje środki. Zachęcamy też oczywiście do zgłaszania tego typu sytuacji do platformy CERT, gdzie można po prostu identyfikować takie właśnie incydenty związane z smsami oszukańczymi czy złośliwym oprogramowaniem.

Jeżeli chodzi o kwestie innych działań to tutaj też warto podkreślić taki aspekt, jak Fundusz Edukacji Finansowej. On nie jest skierowany do przedstawicieli tych instytucji obowiązanych czy sektora finansowego, ale do szerszej rzeszy obywateli. Tutaj przede wszystkim chodzi o zwiększenie świadomości finansowej w społeczeństwie, o ukształtowanie już na wstępie pewnej świadomości dotyczącej podejmowania decyzji finansowych w odpowiedzialny sposób, uważania na potencjalne zjawiska, które mogą doprowadzić do utraty środków. Tutaj też, co warto podkreślić, ten aspekt cyberbezpieczeństwa finansowego i oszustw finansowych jest coraz bardziej widoczną potrzebą do odniesienia w stosunku do tego typu kampanii. Dlatego w tym roku jeszcze najprawdopodobniej wystartuje taki konkurs na nową kampanię, który będzie właśnie skupiony na cyberbezpieczeństwie finansowym i na oszustwach finansowych, skierowany do obywateli i mieszkańców Polski w wieku 13+ po to właśnie, aby kształtować te myśli i świadomości i żeby też doprowadzić do sytuacji, gdzie nie musi reagować pierwsza linia tej obrony, czyli te instytucje sektora prywatnego, tylko już na etapie obywatela on nie będzie dawał wiary tego typu komunikatom, tak jak przed chwilą wskazywałem, gdzie Ministerstwo Finansów każe mu iść do wpłatomatu i przekazać 2 tys. zł, ponieważ zaraz przyjdzie administracja skarbowa i mu zablokuje wszystkie środki. Te działania na tym szerszym polu też są prowadzone.

Na koniec tego krótko wspomnę o działaniach, które są podejmowane przez ministra właściwego do spraw cyfryzacji, ale też związane z funkcjonowaniem rynku finansowego, czyli opcją zastrzegania PESEL-u i tym rejestrem PESEL-ów zastrzeżonych. Ta opcja została wdrożona w tym roku i ona też jest oczywiście sparowana z przepisami, które zobowiązują instytucje finansowe do weryfikacji tego typu rejestru właśnie przy nawiązywaniu takiej relacji z danym klientem lub przy zmianie umowy z takim klientem.  Tutaj oczywiście zastrzeżenie tego PESEL-u daje pewne możliwości ograniczające zarówno w zakresie możliwości dokonywania wypłat gotówkowych, czyli chroniących dane osoby, które zastrzegły swój PESEL przed niekorzystnym rozporządzeniem swojego imienia, ale także, jeżeli instytucja finansowa zaniedba swój obowiązek i mimo, że ta osoba ma zastrzeżony PESEL, nawiąże z nią relację i tutaj dojdzie do jakiejś niekorzystnej sytuacji, to też jest oczywiście jakaś podstawa do zbycia takiej wierzytelności, którą zostaje obciążony poszkodowany. Te mechanizmy, pomimo że nie one nie są stricte w gestii ministra właściwego do spraw finansów publicznych czy instytucji finansowych, też mają swój wpływ na funkcjonowanie rynku finansowego i na zapewnienie dodatkowej ochrony naszym obywatelom przed tymi oszustwami bankowymi.

Mam nadzieję, że tak w skrócie w sposób w miarę przejrzysty byłem w stanie zreferować tę informację. Natomiast jestem otwarty, jeśli jakiekolwiek pytania państwo mają, na ile oczywiście będziemy w stanie na nie odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie za przedstawione informacje. Również pięknie dziękujemy za materiał.

Zanim oddam głos, bo być może pan naczelnik jeszcze chce coś dodać, moim koleżankom i kolegom…

Naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa  Finansów Łukasz Pawłowski:
Myślę, że pan dyrektor wyczerpał temat.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
…to chciałabym również dopytać, bo brakuje mi takich danych konkretnych dotyczących, ile przestępstw rocznie jest dokonywanych tego typu, a ile jest udaremnianych. Teraz te przestępstwa się pewnie dzielą, pan dyrektor to świetnie scharakteryzował, ale pewnie wina leży – brzydkie słowo, nie chciałam go użyć – trochę po stronie instytucji finansowych w niektórych przypadkach, a w niektórych po stronie klientów. Nas najbardziej interesują seniorzy, to wiadoma sprawa.

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej MF Michał Szermer:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Każdy z nas jest narażony na wyłudzenia, na oszustwa wszelkiej maści. Natomiast senior jest łatwym łupem, więc siłą rzeczy pewnie te ataki na seniorów są częstsze.

Chciałabym sobie zobrazować, państwo pewnie też, skalę zjawiska, bo tak jak mamy co chwilę nowe metody wyłudzania na wnuczka, tak samo podejrzewam, że są nowe metody wyłudzania pieniędzy z instytucji finansowych, przede wszystkim bankowych. Oczywiście znane są nam takie fałszywe smsy: zapłać za prąd. Znane są jakieś telefony, pan dyrektor też o tym mówił, że „tu musisz natychmiast zapłacić jakiś rachunek, bo inaczej jakaś katastrofa się stanie”. Natomiast dzisiaj już przestępcy poszli tak daleko, że są w stanie podszyć się nawet pod głos bliskiej osoby, zwłaszcza jak ktoś jest znaną osobą publiczną czy ktoś jest celebrytą, czy ktoś jest politykiem – my też jesteśmy w grupie ryzyka – to są w stanie spreparować jakąś informację, jakiś komunikat, że ktoś pilnie potrzebuje pieniędzy i wysłać go bliskim.

Często do mnie, do biura poselskiego przychodzą i to nawet młode osoby, które mają BLIK, mają Facebook i to są te nowoczesne metody, ale są też takie tradycyjne typu, że ktoś skradnie komuś PIN do karty. Możemy te supernowoczesne metody, które coraz bardziej się pewnie udoskonalają w rękach przestępców, przypisać do jednej grupy i pewnie są, te takie stare, jak świat, od kiedy mamy możliwość płacenia przelewami internetowymi, czy jak możemy wypłacać pieniądze również kartą. Chciałabym prosić o takie zaszeregowanie, bo pewnie część przestępstw definitywnie jest dedykowanych seniorom, a część bardziej młodym ludziom, chociaż mogę się mylić. Jeżeli mogłabym prosić o doszczegółowienie.

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej MF Michał Szermer:
Jasne. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Będę musiał rozczarować, bo niestety nie ma statystyk, przynajmniej mi dostępnych, jeżeli chodził o podział wiekowy osób, które są poszkodowanymi tego typu przestępstwami. Mogę powiedzieć mniej więcej, jeżeli chodzi o kwestię tego, co my jako Generalny Inspektor Informacji Finansowej, jako Departament Informacji Finansowej widzimy. Mój współpracownik tutaj jeszcze zweryfikuje czy w krajowej ocenie ryzyka jest jakaś ogólna informacja o przestępstwach finansowych otrzymywanej zbiorczo przez organy ścigania, jeżeli chodzi o zawiadomienia, bo tak jak wskazałem wcześniej do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej trafiają tylko te, gdzie okoliczności wskazują na pranie pieniędzy lub finansowanie terroryzmu, lub jest uzasadnione podejrzenie prania pieniędzy i finansowania terroryzmu, a w przypadku na przykład stricte samego oszustwa, to te informacje trafiają z banku bezpośrednio do prokuratury. Zaraz zweryfikujemy, czy mamy jakiś ogólny obraz.

Natomiast, jeżeli chodzi o to, co my otrzymujemy, to otrzymujemy ok. 4700–4800 zawiadomień rocznie, jako całość Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, z czego znacząca grupa, nie mam tutaj dokładnych danych, ale przypuszczam, że około jedna trzecia, dotyczy właśnie przestępstwa prania pieniędzy pochodzących z oszustw finansowych. Tutaj, tak jak rozmawialiśmy, plejada możliwych sposobów dokonania tego oszusta jest bardzo zróżnicowana. Co więcej, dotyczy ono stricte nie tylko tutaj naszych obywateli, ale też obywateli zagranicznych, bo trzeba też pamiętać, że niestety często jest tak, że to obywatel za granicą jest oszukiwany, nawet jeżeli chodzi o Polaków mieszkających na przykład w Niemczech i te środki są transferowane potem przez Polskę na polski rachunek i wypłacane w gotówce, więc tutaj też nie możemy powiedzieć, że to jest stricte dotyczące polskich obywateli.

Natomiast rocznie generalny inspektor zawiadamia prokuraturę w ok. 700 przypadkach. 700 zawiadomień, z czego powiedzmy 500 dotyczy takiego właśnie głównego zawiadomienia, czyli rozpoczęcia sprawy, a podłączenia do istniejącego postępowania karnego, a kolejne 200–300 to są takie zawiadomienia uzupełniające o nowe informacje w danej sprawie. Oprócz tego często w tego typu sytuacjach przekazujemy powiadomienia dotyczący stricte oszustwa, a nie prania pieniędzy do organów Policji, ale tak jak zmieniam, z tych 4700 zawiadomień to będzie ok. 700 zawiadomień do prokuratury plus powiedzmy kilkaset powiadomień do innych organów. Niestety w tym momencie nie mamy danych, jeżeli chodzi o podział wiekowy osób, które są celem oszustw i też czy to są osoby narodowości polskiej, zamieszkałe w Polsce, czy w tym zakresie to są osoby zagraniczne.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące liczby przestępstw ogólnie, to w naszej krajowej ocenie ryzyka z tych informacji, które zebraliśmy – bo warto tutaj podkreślić, że Generalny Inspektor Informacji Finansowej, jako organ koordynujący przeciwdziałanie praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu w Polsce, także tworzy taki dokument, który nazywa się krajową oceną ryzyka prania pieniędzy i finansowania terroryzmu i ten dokument w sposób holistyczny opisuje, które obszary i produkty są bardziej ryzykowne, jeżeli chodzi o tego typu przestępstwa i tam mamy statystykę dotyczącą ogólnej liczby przestępstw, tutaj mamy przestępstwa stwierdzone przez policję, prokuraturę w zakończonych postępowaniach w 2017 r., to są ostatnie dane, które mamy. Tutaj chociażby oszustw, bo o tym pani przewodnicząca mówiła, to było 122 498 przestępstw z § 286 i § 287  Kodeksu karnego. Bardzo dużo. Taka też jest moja wiedza, jeżeli chodzi o informacje, które otrzymujemy też z sektora bankowego, że te działy antyfraudowe banków mają bardzo dużo spraw, które zgłaszają do prokuratury. Nie mamy dokładnych informacji, bo to nie jest stricte nasza właściwość, natomiast na pewno jest to wielokrotnie więcej niż my otrzymujemy w zakresie zawiadomień o transakcjach podejrzanych dotyczących prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jeszcze, jeżeli mogę dopytać, czy wiemy na jaką to jest kwotę. Wiemy, że te wyłudzenia mogą bezpośrednio dotyczyć pieniędzy, ale mogą też dotyczyć wyłudzenia tożsamości, więc też te ryzyka są podwójne i czy wiemy, co dalej się dzieje w takiej sytuacji. Też mam wiedzę na temat tego, że banki często nie chcą tracić klientów, więc one same na siebie czasem biorą koszty takiego zdarzenia, bo nie chcą po prostu mieć sławy, że mają słabe zabezpieczenia bankowe, więc też decydują się na pokrycie tych kosztów. Natomiast rozumiem, że to są te, które są po stronie instytucji bankowych, natomiast to pewnie jest dla nich jakieś wyzwanie, żeby umacniać te zabezpieczenia. Natomiast czy mamy wiedzę na temat wykrywalności tych przestępstw i udaremniania ich oraz łapania sprawców? Czy mamy jakiekolwiek dane?

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej MF Michał Szermer:
Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów to tutaj…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Pani z Ministerstwa Sprawiedliwości ma wiedzę. Przepraszam najmocniej, serdecznie proszę o głos przedstawiciela z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Finansów Katarzyna Wróbel-Przybysz:
Jestem przedstawicielką Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego.  Nie mamy niestety przedstawiciela z Departamentu Prawa Karnego, który by mógł tutaj zająć stawisko. Ewentualnie prosiłabym, aby Komisja na piśmie zwróciła się o takie stanowisko do ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Jasne. Myślę, że to bardziej zobrazowałoby nam sytuację, choć może nie jest to na już, nam potrzebna wiedza. Czy któryś z panów jeszcze chciałby coś dodać?  Jeśli nie, to pozwolę sobie… Tak, proszę.

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej MF Michał Szermer:
Nie chcielibyśmy tutaj podawać niewiarygodnych danych.

Mamy dane dotyczące tego, ile środków jesteśmy w stanie zabezpieczyć w ramach prowadzonych przez nas postępowań analitycznych na zasadzie wstrzymania transakcji lub blokady rachunku, bo prawo przewiduje i daje nam taką możliwość, żeby jeżeli stwierdzamy uzasadnione podejrzenie prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu żądać od danej instytucji w tym banku wstrzymania transakcji lub blokady rachunku i wtedy przekazywanie zawiadomienia do prokuratury. Prokurator podejmuje postawienie o blokadzie rachunku lub wstrzymania transakcji na okres do 6 miesięcy i dalej już toczy się postępowanie karne, gdzie mogą być dokonane zabezpieczenia majątkowe. Nie mamy niestety danych tutaj w podziale na poszczególnego rodzaju przestępstwa bazowe do prania, czyli skąd pochodzą przestępstwa prania, ale mogę powiedzieć, że w 2023 r. oszustwa i wyłudzenia to było ok. 24% wszystkich spraw, w których mieliśmy zawiadomienia. Natomiast, jeżeli chodzi o całość środków, które udało nam się zablokować, to łącznie było to tutaj 152 mln zł i przy wstrzymanych transakcjach 4 mln zł. Tylko tutaj atrybuowanie tego, że to są środki pochodzące z oszustwa wymagałoby od nas tutaj już konkretniejszej informacji. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście możemy to dostarczyć na piśmie.

Jeżeli chodzi ogólnie, ile udaje się zabezpieczyć środków, które podlegały przestępstwom, to już są dane, które będą w dyspozycji organów ścigania. Tutaj niestety Ministerstwo Finansów nie ma aż takich statystyk. Natomiast chociażby z danych Europolu, czyli tej europejskiej agencji policyjnej, która wskazuje właśnie i jest właściwa w różnych przestępstwach na obszarze państw członkowskich Unii Europejskiej, to generalnie ilość środków, które udaje się ostatecznie zabezpieczyć pochodzących z działalności przestępczej, jest w Europie bardzo niska. Ona tam oscyluje wobec 1% lub 2% chyba, więc przypuszczam, że gdybyśmy chcieli takie holistyczne dane uzyskać, ile środków, które rzeczywiście podlegały przestępczej działalności jest na końcu zabezpieczane, to będzie bardzo niewielki odsetek. Musimy mieć tu na względzie, że tutaj będą też inne przestępstwa, typu właśnie przestępstwa skarbowe czy inne generujące duże środki, które nie zawsze występują przy tego typu oszustwach.

Też warto podkreślić, że te oszustwa finansowe są bardzo zróżnicowane. Może to dotyczyć właśnie tego typu rzeczy, jak „zapłać rachunek za 200 zł”, ale mogą też być one na szkodę poszczególnych spółek, gdzie są podmieniane dane do rachunku w fakturze i to są wtedy przypadki, które dotyczą nawet kilku milionów złotych. Tutaj te aspekty są bardzo zróżnicowane. To co mogę powiedzieć z naszego własnego doświadczenia, jeżeli chodzi właśnie o takie przypadki dotyczące osób starszych, to to co zauważyliśmy w ostatnich latach to jest na przykład to, że instytucje obowiązane, czyli te z sektora prywatnego, nie tylko banki, ale też te podmioty świadczące usługi w zakresie kryptowalut zaczynają zwracać też uwagę na to, jakie osoby korzystają z tego typu usług. Czyli przykładowo, jeżeli osoba rocznik 1940 czy 1950 nagle zaczyna korzystać i przesyłać środki na platformy, które służą zakupowi waluty wirtualnej bitcoin czy EFL, czy jakiekolwiek inne, to jest jakiś sygnał, który wskazuje, że nie jest to typowa działalność dla tego typu grupy wiekowej.

Zauważamy też taką tendencję, że na przykład oferowane są potem w opisie takiej sytuacji, że oferowane są tego typu osobom usługi inwestycyjne szybkiego wzbogacenia się, które często polegają na tym, że oni instalują na swoich komputerach jakąś aplikację zdalnego pulpitu, który daje im możliwość po prostu komuś z zewnątrz sterowania ich komputerem. Tutaj mimowolnie wtedy stają się twarzą takiej operacji, gdzie środki z potencjalnego przestępczego pochodzenia są potem transferowane na waluty wirtualne i wychodzą poza zasięg naszej jurysdykcji. Tutaj staramy się nasze instytucje obowiązane, czyli te banki, instytucje płatnicze, instytucje działające w obszarze walut wirtualnych wyczulać na tego typu aspekty, żeby one zwracały uwagę na to, kogo biorą za swojego klienta i jakie działalności on wykonuje.

Na dodatek otrzymujemy też sygnały od naszych zagranicznych odpowiedników, gdzie polscy klienci zakładają na przykład takie rachunki za granicą, bo przestępcy rozumują, że właśnie wrzucenie tego do innej jurysdykcji utrudni działanie organów ścigania i tam próbują te środki przerzucić. Na szczęście też takie sygnały otrzymujemy i też reagujemy, więc ta współpraca międzynarodowa jest tutaj dosyć ważna.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie. Patrzę na panie, zachęcam do dyskusji. Bardzo proszę, pani  Krystyna Lewkowicz.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Szanowni państwo, pan był uprzejmy przedstawić różnorodne systemy zabezpieczeń, ja się na tym nie znam, ale które być może są skuteczne w dużych operacjach między bankami międzynarodowymi, między powiedzmy właśnie takimi instytucjami jak kasyna, jak jakieś tego typu sprawy. Proszę mi wierzyć, że oszukany senior jest po pierwsze, kompletnie bezradny i kompletnie nie ma się do kogo zwrócić. Jeżeli zostanie oszukany przez bank, to w banku nawet nie ma z kim rozmawiać, bo jedyna osoba to jest w okienku, która tam załatwia jakieś operatywne sprawy.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jeżeli jest okienko.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Też ma z reguły bardzo ograniczone kompetencje, a jeszcze niższe kwalifikacje.  Jak idzie na policję to tam nie ma ludzi, nie ma systemów i nie ma nic, co by zabezpieczało osobę starszą. Kiedy do mnie seniorka przyszła spłakana, że właśnie została tam przez kogoś oszukana, to już nie ona, tylko ja próbowałam dzwonić na policję, a policjant powiedział: to proszę ustalić IP nadawcy tego komputera. Mówię: Panie czy pan żartuje, czy pan o drogę pyta? To może mam panu jeszcze tylko przestępcę złapać, zakuć w kajdanki i przyprowadzić panu, żeby pan go zechciał wsadzić do więzienia?

Proszę państwa, nikt się tym nie interesuje. Te statystyki, które pan był uprzejmy podać, na pewno są prawdziwe pod warunkiem, że one zostały zgłoszone. Natomiast zgłaszanych przestępstw jest 2–3%, a reszta to są przestępstwa niezgłaszane, a już szczytem tej bezradności są afery, które regularnie co parę lat wybuchają w postaci jakichś wielkich piramid finansowych, gdzie oszukana nie jest jedna osoba, tylko oszukanych jest 100 tys. osób  z reguły właśnie takich drobnych ciułaczy, którzy swoje oszczędności zanieśli tam, bo się połaszczyli, że tam dali 5%, a bank daje 2,5–3%. Myśleli, że w ten sposób sobie poprawią swoją sytuację.

Dam taki przykład, tutaj jakiś miesiąc temu na Komisji Polityki Senioralnej mieliśmy przyjemność gościć przedstawicieli Policji w tym samym temacie, o którym mówimy, jakie policja podejmuje kroki, jaka jest skuteczność itd. Kiedy wręcz zapytałam: Proszę pana, jaka jest efektywność wykrywania tych sprawców i naprawiania szkód? To ten pan tam się długo jąkał, jąkał, wyjąkał się, że 25%, ale pamiętam tego samego pana policjanta, który rok wcześniej był z takim samym tematem zaproszony na zebranie Rady do spraw Polityki Senioralnej, której byłam… Wtedy zeznał, że 5%, więc z roku na rok mu się z 5% na 25% poprawiło, więc może to jest i prawda, nie jestem w stanie tego zweryfikować.

Proszę mi wierzyć, że jeżeli my się tutaj zajmujemy wyłącznie osobami starszymi, to może nie jesteśmy w stanie docenić tych wszystkich systemów, wielkich systemów zabezpieczeń, o których pan był uprzejmy mówić, natomiast proszę mieć świadomość, że sytuacja oszukanych seniorów jest po prostu beznadziejna i nigdzie nie zgłaszana, bo po prostu nawet ten senior nie wie, gdzie się obrócić.

Wie pan, ja od 20 lat zajmuję się polityką senioralną, w szczególności uniwersytetami trzeciego wieku. Jeszcze 3–4 lata temu do powszechnych praktyk zarówno Związku Banków Polskich, poszczególnych banków, jak i Ministerstwa Finansów należało zjawisko wolontariatu pracowniczego, gdzie do instytucji pozarządowych, senioralnych przychodzili pracownicy banków albo pracownicy ministerstwa i w bardzo przystępny sposób omawiali różne kazusy właśnie polegające na tym. Jeszcze większą siłę przebicia miały filmy, które nie wiem, kto kręcił, w każdym razie te osoby dysponowały takimi filmikami, jakie techniki socjotechniczne oddziałują na ludzi, żeby oni ujawniali to, czego nie wolno ujawniać. Ktoś właśnie na tym filmie mówił: Proszę mi podać swój PESEL. Co pan, mój PESEL, a po co panu mój PESEL? Zmienili socjotechnikę: Czy pani jest w stanie zapamiętać swój PESEL? Pewnie, że tak.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To jaki jest?

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej MF Michał Szermer:
Widziałem ten filmik.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Podaje 48 itd. Wystarczy wejść na ambicje bądź też spróbować zweryfikować wartość osobistą, postrzeganie wartości: Co, ja nie pamiętam swojego PESEL-u? Oczywiście, że pamiętam.

Proszę pana, chciałabym zapytać o praktyki wolontariatu pracowniczego, które stosowaliście państwo w poprzednich latach. Co się z nimi stało, zaniechaliście ich czy się nie sprawdziły w waszej ocenie? W naszej ocenie one były naprawdę skuteczne. Wtedy słuchaczami takiego wykładu czy takich warsztatów jest 100, czasem 200 osób starszych i naprawdę, kiedy mają możliwość opowiedzenia o swoich przykładach, przypadkach itd., to wszyscy się przy tym uczą. W zasadzie nie ma lepszej metody chronienia osób starszych przed przestępstwami, jak ich edukacja, bo osoby starsze mają zakodowane zaufanie do instytucji państwowych. Jak ktoś dzwoni z banku albo dzwoni z Policji, oni siłą rzeczy z wielkim zaufaniem do tego podchodzą, a oszuści to wykorzystują. Natomiast edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja, zwłaszcza w grupie, zwłaszcza w dowcipnej formie podana, nie jakaś krytykująca, niedeprecjonująca wartości, natomiast przemawiająca do wyobraźni.

Pierwsze moje pytanie, dlaczego się tego nie stosuje? Wniosek, żebyście państwo jednak do tych praktyk powrócili. A druga sprawa, że według nas nie ma żadnej współpracy między policją, Ministerstwem Finansów a Związkiem Banków Polskich, zero współpracy. Każdy tam gdzieś coś, jakiegoś swojego poletka pilnuje, natomiast te instytucje ze sobą nie współpracują i wykrywalność, a już zwłaszcza naprawienie szkody, bo wykrycie sprawcy, a naprawienie szkody, to jeszcze jest daleka droga, to są dwie różne procedury, ale nawet wykrywalność sprawców jest znikoma, a Policja to po prostu lekceważy.  Jak widać ze strony banków też zostały spłycone te działania.

Krótko mówiąc, jeżeli zajmujemy się wyłącznie seniorami, to porozmawiajmy o tych zjawiskach na tym najniższym szczeblu, nie mówmy, jakie tam są super zabezpieczenia kasyn czy tam jakiś międzynarodowych rozliczeń finansowych etc., bo my się na tym nie znamy i nie mamy z tym nic wspólnego. Natomiast codziennie spotykamy się z dramatami ludzi starszych, którzy do nas przychodzą: Co ja mam zrobić, gdzie ja mam pójść? W zasadzie nie wiadomo, co takiej osobie poradzić, bo policja – nie, bank – nie. To, gdzie? Zresztą widzieliście państwo w telewizji, co się wyprawiało pod tymi parabankami, które splajtowały czy też zaniechały swojej działalności, ludzie w desperacji, walili w drzwi, wybijali szyby i co z tego. To wszystko są działania, które nawet z punktu widzenia prawa są karalne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Tutaj przychylam się do prośby pani Krystyny, żebyśmy o tych najbardziej prostych mechanizmach i tych najbardziej prostych transakcjach, operacjach bankowych porozmawiali, bo tutaj w centrum uwagi powinien być senior i jego bezpieczeństwo. Bardzo serdecznie prosimy, żeby panowie o tych najprostszych mechanizmach i o tych najprostszych metodach wyłudzeń czy tych najprostszych przestępstwach najwięcej nam poopowiadali.

Natomiast nie przywitałam pana Jerzego Płókarza. Wiem, że pan Jerzy ma pytanie.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Też tutaj do tej sytuacji dodałbym parę słów, bo akurat reprezentuję organizację, która od kilkudziesięciu lat pomaga seniorom, pomaga w sytuacjach, gdzie zostają oszukani, naciągnięci. Tutaj widzimy kilka problemów.

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, panie dyrektorze, z naszego doświadczenia wynika, że tak naprawdę kilka, na palcach ręki można policzyć, nie wiem, czy to są banki, czy pseudobanki, które finansują takich naciągaczy na pokazach. To jest kilka takich banków, które te firmy finansują, czyli udzielają im pełnomocnictwa do zaciągania kredytów. Jeżeli przeprowadzam 344. interwencję w danym banku, że nie bardzo chcą się zgodzić na odstąpienie od umowy i robią wszystko, żeby tego seniora od tego odwieść, to ten bank czy ta instytucja, nie czarujmy się, ma świadomość i świadomie finansuje takiego naciągacza, taką firmę.

Myślę, że warto byłoby się tutaj przyjrzeć tym kilku instytucjom finansowym i ich ostrzec, że de facto biorą udział w przestępstwie. Tam dochodzi do ewidentnych oszustw. Cieszyliśmy się bardzo ostatnio, że nastąpiła nowelizacja tych praw konsumenta, że nie wolno zawierać umowy kredytowej na pokazie w czasie wycieczki itd. Oszuści wpadli na doskonały pomysł na pokazie dają seniorowi do podpisania pisemne zaproszenie do siebie do domu, że on ich zaprasza do domu. Jadą z nim do domu i w domu podpisują umowę, bo na zaproszenie do domu można. Gdyby ukrócić, ostrzec, że taka działalność nie licuje z mianem banku, może w ten sposób dacie państwo radę.

Następna sprawa. To jest kwestia praktyk, jakie banki stosują wobec swoich klientów. Tu już mówię o bankach rzetelnych, ale powszechne jest to, że dzwoni bank, mówi: mam dla pana, pani ofertę, ale najpierw muszę pana czy panią zweryfikować, proszę mi podać takie dane, takie czy takie dane. Jest to rzeczywiście bank. Wiele banków taką metodę stosuje. Mówimy jako organizacje tłumaczymy seniorom, żeby broń Boże nie podawali danych, jak ktoś do nich dzwoni. Jak chcą załatwić sprawę w banku, to mają oni zadzwonić do banku. Prawda? Tymczasem bank wydaje kupę pieniędzy, sił i środków na to, żeby dzwonić i uświadamiać tym ludziom, że można i należy podać swoje dane, bo dzwoni pracownik banku. Jest tutaj sprzeczność, nielogiczność albo chcemy nauczyć tych ludzi, żeby byli ostrożni, albo dzwonimy do nich i wyciągamy od nich dane.

Zawsze tłumaczę, zresztą prowadzimy taką sieć bezpieczeństwa, tam też wprowadziliśmy żelazną zasadę, że nie wolno podać hasła, nie wolno podać żadnej informacji, jeżeli dyżurny ratownik dzwoni do danej osoby. Nie. Proszę oddzwonić, bo nawet numerem można się podszyć pod numer, bo technika dzisiaj pozwala na to, że dzwonię do kogoś, wyświetla się zupełnie inny numer, na przykład bankowy. Żeby było śmieszniej, te banki nawet nie wyświetlają się numerem bankowym, tylko jakimiś tam przypadkowymi, więc jeszcze bardziej gaszą czujność starszej osoby. Naprawdę prośba, żeby tu zareagować i jakoś wytłumaczyć bankom, że nie należy w ten sposób postępować w stosunku do seniorów, bo tylko zwiększamy to ryzyko.

Z kolei do resortu sprawiedliwości, oczywiście nie do pani departamentu, ale ciągle spotykamy się z problemem niechęci przyjmowania zawiadomień o popełnieniu przestępstwa oszustwa, bo to jest tam te 7 tys. zł, albo góra 12 tys. zł, to żadna wielka afera itd. Jakoś to nie pomaga. 2 lata temu na Komisji Polityki Senioralnej byli przedstawiciele prokuratura krajowego, przedstawiałem sytuację, gdzie naciągacze na rzekome zyski finansowe itd., ewidentne oszustwo, powiedzieli, że zarobił i musi zapłacić podatek. Oczywiście nie było ani tego podatku, ani tego zarobku. Wtedy się ruszyła ta sprawa, za co ministerstwu dziękujemy, bo zostało wznowione postępowanie, uwaga, gdzie była odmowa policji, odmowa prokuratora i sąd zatwierdził tę odmowę prokuratora i zostało to wznowione, przyjrzało się ministerstwo.

Warto byłoby uczulić organy ścigania, że dla tych ludzi 5 tys. zł, 7 tys. zł to jest strata majątku życia często. To są często ich oszczędności, a nawet nie oszczędności, nawet nie mają tych kilkunastu tysięcy złotych odłożonych, tylko zawarto z nimi kredyt. To zagraża zdrowiu, a nawet życiu, bo ci ludzie, jak do mnie przychodzą, do moich kolegów i koleżanek, to są cali roztrzęsieni, oni są bliscy zawału, bo to jest dla nich dosłownie tragedia życiowa. Jak ktoś z banku wyciągnie milion złotych, to dlatego banku to jest prztyczek w nos, tak powiedzmy sobie szczerze, ale 5–6 tys. zł dla rencisty, który ma 2 tys. zł emerytury czy renty, to jest tragedia życiowa.

Tutaj prośba, bo doszło już ostatnio do takiego kuriozum, gdzie podjęliśmy interwencję w stosunku do Policji, która odmawiała przyjęcia zgłoszenia, co według mnie jest jak drut art. 231 § 1 Kodeksu karnego, bo policjant ma obowiązek przyjąć od obywatela zgłoszenie przestępstwa, jeżeli ten obywatel się zgłasza, to spotkałem się z próbą zastraszenia mnie jako przedstawiciela organizacji, żebym ja nie miał kłopotów, że interweniuję w sprawie tego starszego człowieka. Oczywiście trafiła kosa na kamień i ten pan komendant tego posterunku podejrzewam już nikogo straszył nie będzie, ale ile jest takich osób, które odbijają się od ściany i nie pójdą nigdzie na skargę, bo ze starszymi ludźmi jest tak, że oni często nie zawalczą o siebie.

Jeżeli my jako społeczeństwo, jako organizacje, nie staniemy w ich obronie, nie zawalczymy o nich, to oni położą uszy po sobie, pogodzą się z krzywdą, mało tego, nawet rodzinie, często dzieciom nie chcą się przyznać, bo im wstyd. Socjotechniki są takie, że naprawdę, jeżeli sędzia Sądu Najwyższego dał się nabrać na informację, że dzwoni do niego Urząd Ochrony Państwa i prosi o pomoc, bo w banku wypłacają fałszywe pieniądze i ta osoba poszła. Wypłaciła wszystkie swoje oszczędności życiowe w banku i chciała wręczyć to przestępcom, to głowę daję, tam akurat nie straciła pieniędzy, bo dziewczyny z banku zablokowały, wypłaciły pieniądze, ale zablokowały, zadziałało, wezwali prawdziwą policję.

Prośba, bo naprawdę mamy z tym problem. My sobie dajemy radę. Doprowadzamy do odstąpienia od umowy, doprowadzamy do uchylenia się od skutków umowy na podstawie Prawa cywilnego, że zawarte pod wpływem błędu i uchylam się od skutków. Spróbujcie iść z tą starszą osobą do sądu, tam jedni próbowali, to przegrali z kretesem, bo sędziowie pogonili ich wręcz. Natomiast pomagam, bo jest taka instytucja – Rzecznik Finansowy.  Też pomaga, interweniuje, zwraca się, ale wśród organów ścigania mamy problem. Prośba, jakby ministerstwo mogło, nie wiem, wystąpić z jakimś przypomnieniem, że nie należy lekceważyć starszych ludzi, którzy padli ofiarą jakiegoś tam oszustwa, bo te parę tysięcy złotych dla kogoś jest drobne, a dla tych osób bardzo dużo. Kończę, bo i tak bardzo długo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie Jerzy, pan jest znany z długich wypowiedzi.

Prezes KSRSSR Jerzy Płókarz:
Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie za wypowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jak nie… Przepraszam, nazwisko proszę przywołać. Dobrze?

Wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej Bolesław Meluch:
Dzień dobry państwu. Bolesław Meluch, Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej. Jestem w takiej trudnej sytuacji, dlatego że przez ostatnie 20 lat pracowałem w Związku Banków Polskich. Wszyscy mogą mówić, że banki okradają, bo to tak brzmi, że banki okradają. Nie, że senior jest okradany ze swoich aktywów, wartości, cokolwiek tam ma. Oczywiście trzeba rozróżnić sytuację, gdzie pracownik banku nadużywa swojego stawiska i informacji, to jest jedna rzecz i trzeba powiedzieć, że często jest tak, że osoba starsza, która poprzez te wszystkie socjotechniki, o których pani prezes mówiła, przychodzi do banku i koniecznie chce wypłacić duże kwoty po to, żeby oddać tym pośrednikom, którzy to mają dostarczyć do tych, którzy inicjują różnego rodzaju kradzieże tego rodzaju.

Jest parę rzeczy. Po pierwsze, banki są uczulone na to i przygotowane w sensie szkoleń, procedur, żeby odpowiednio reagować. Druga rzecz jest taka, że mamy Biuro Informacji Kredytowej. Biuro Informacji Kredytowej prowadzi rejestr wszystkich czynności, nawet tych co się dzieje na rachunku czy zaciągania kredytu. Można byłoby pomyśleć o takiej sytuacji, gdzie w przypadku przede wszystkim osób starszych, których nie stać na to, żeby wykupić abonament, bo jest taki roczny abonament w tym biurze, żeby Biuro Informacji Kredytowej informowało odpowiednie osoby, to znaczy albo samą osobę starszą, albo jej rodzinę o tym, że jakikolwiek kredyt czy zaciągnięcie jakichś zobowiązań w imieniu tej osoby jest dokonywane. Kolejna rzecz, jako Związek Banków Polskich prowadzimy system dokumentów zastrzeżonych. Tego jest dużo, przynajmniej raz na kwartał robimy konferencję prasową i pokazujemy, jak to się zmienia i w jaki sposób przestępcy chcą wyłudzić. Oczywiście dotyczy to wszystkich osób, które straciły dokument i zastrzegły sobie przede wszystkim dowody, paszporty i na tej podstawie, gdyby podkomisja chciała się zwrócić do Związku Banków Polskich o informację, w przypadku ilu takich osób, które zakwalifikowane są do osób starszych, mamy takie sytuacje, że przestępcy chcą wykorzystać dokument zastrzeżony do tego, żeby zaciągnąć jakiś kredyt, jakieś zobowiązanie.

Ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Jechałem tutaj do państwa, do Sejmu, z konferencji Związku Banków Polskich dotyczącej finansowania przez banki gospodarki i czytałem sobie w tramwaju „Gazetę Wyborczą”, wczorajszą i akurat tak się złożyło, że w tej „Gazecie Wyborczej” podawano przykład startupu polskiego, który wykorzystuje, czy inaczej, oferuje dla banków, ale nie tylko dla banków, dla różnych instytucji, systemy biometryczne, które pozwalają doskonale identyfikować osoby łącznie z wiekiem. Mówię to specjalnie, żeby być świadomym tego, że te rzeczy się dzieją i banki są coraz bardziej przygotowane technicznie do tego.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale przestępcy też.

Wiceprezes KIGS Bolesław Meluch:
Właśnie chciałem o tym powiedzieć, pani przewodnicząca. Tam w jednym z pierwszych akapitów jest powiedziane, że wyrobienie czy przygotowanie przez dobrze przygotowanego, nazwijmy to, inżyniera szeroko rozumianego, żeby nie powiedzieć informatyka, żeby nie dotykać jednego zawodu, wyrobienie dobrze przygotowanego dowodu osobistego kosztuje 20 dolarów i jest to dla człowieka nierozpoznawalne. Człowiek nie jest w stanie rozpoznać, że jest to podrobiony dokument i o tym trzeba pamiętać.

Rozumiem, że Ministerstwo Finansów doskonale wie o takich rzeczach i dobrze byłoby, żeby te wszystkie instytucje, o których pan dyrektor mówił, żeby jak najszerzej stosowały te systemy, które są oferowane przez polski startup, a ten polski startup oferuje je także w układzie międzynarodowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. O ile dobrze zrozumiałem, panie prezesie, to jest tak, że jeżeli ktoś wyłudzi dane, tożsamość, to rozumiem, że dla jakiegoś technika złej mocy, po drugiej stronie, wystarczy 20 dolarów zainwestować, żeby on przygotował nazwijmy to tzw. duplikat tego fałszywego dokumentu, żeby można było się nim posługiwać. Tak?

Wiceprezes KIGS Bolesław Meluch:
Tak brzmi z artykułu, dokładnie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To nie jest dobra wiadomość.

Wiceprezes KIGS Bolesław Meluch:
To nie jest dobra wiadomość, ale dlatego mówię o tych systemach biometrycznych, które pozwalają wyeliminować takie sytuacje.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czyli rozumiem, że te nasze plastikowe dokumenty, które dzisiaj funkcjonują na masową skalę, są bardzo anachroniczne. Już są bardzo daleko w tyle za technologią, która dzisiaj jest w świecie. Tak? Czyli dobrze byłoby, żebyśmy kiedyś przymierzyli się do zmiany na wcześniejsze, bo to, co mamy dziś w obiegu jest daleko, daleko w tyle za oszustwami i za oszustami, może tak.

Wiceprezes KIGS Bolesław Meluch:
Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych byłaby bardziej kompetentna, żeby na ten temat się wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Cenny głos, bo my zawsze gdzieś mamy wpojone, żeby ten plastikowy dokument gdzieś chować i go tam pilnować, co jest oczywiście bardzo dobrą praktyką, ale czasem nie dbamy o te inne jakieś dane, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, które na jednym tchu pochwalimy się, że mamy dobrą pamięć i wyrecytujemy PESEL. Rozumiem, że przestępca może sobie pozbierać z różnych miejsc dane i wtedy ma komplet informacji i taki dokument może przygotować, przyrządzić sobie tutaj w wolnej chwili i nim operować.

Wiceprezes KIGS Bolesław Meluch:
Zgadza się i do tego jeszcze dochodzi sztuczna inteligencja, która wykorzystuje te wszystkie dane.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jak już można dzisiaj nagranie bliskiej osoby sprefabrykować i wykorzystać jako narzędzie do wyłudzania, koniec świata wydaje się z jednej strony. Natomiast mam taką głęboką nadzieję, że mimo wszystko instytucje państwowe będą o krok dalej, o krok do przodu, że przestępcy będą zawsze krok do tyłu. Chociaż mam nadzieję, że to nie jest naiwność z mojej strony. Natomiast nigdy dość informacji i edukacji.

Na koniec chciałabym taką chyba prośbę do panów skierować, do państwa skierować, która chyba będzie prośbą wszystkich nas. Za mało jest ogłoszeń społecznych, za mało jest informacji, bo to, że z dokumentów przygotowanych przez ministerstwo czytamy, że gdzieś, na jakichś stronach jest zamieszczony komunikat, to powiedzmy sobie uczciwie, nikt na te strony nie wchodzi, chyba, że już jest doświadczony przestępstwem, to Polak mądry po szkodzie. Wtedy się pewnie takie rzeczy gdzieś spotyka na swojej drodze, takie komunikaty. Natomiast nigdy dość szkoleń, nigdy dość wiedzy, nigdy dość przestróg. Bardzo fajne jest to, co pani przewodnicząca powiedziała, te szkolenia dla seniorów, żeby nie dać się złapać na socjotechnikę, żeby być uczulonym na te wszystkie manipulacje i te socjologiczne zabiegi.

Tutaj moja prośba, żeby pamiętać o najstarszych osobach w Polsce i jednak dedykować im jakąś sukcesywnie dobrze podaną, jak najczęściej, wiedzę.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej MF Michał Szermer:
Tak, jeżeli mogę, to tutaj te argumenty, które państwo podnieśliście, wskazują nam przede wszystkim na dwa aspekty – z jednej strony właśnie na tę wagę edukacji i posiadanie tej świadomości finansowej osób starszych, skierowaną właśnie do tej określonej kategorii wiekowej bezpośrednio. Z drugiej strony, tak jak mieliśmy ten przypadek z tymi wypłatami, które zostały zatrzymane w ostatniej chwili przez pracowników banku, czyli ta świadomość pracowników banku, jakie są techniki i reagowania w odpowiednim momencie, bo wtedy, kiedy już została osoba zmanipulowana, żeby jeszcze móc zatrzymać i ewentualnie uchronić tę osobę przed stratą.

Oczywiście wezmę te państwa uwagi ze sobą do ministerstwa, bo myślę, że te dwa aspekty tutaj są kluczowe, pod tym kątem. Jak jest z wolontariatem pracowniczym muszę zweryfikować, ale jest Fundusz Edukacji Finansowej i na pewno gdzieś te sugestie płynące z tej rozmowy na pewno też tutaj przekażę odpowiedniej komórce, która się tym zajmuje. Widzę tę potrzebę z państwa strony, żeby ten aspekt właśnie tak dwutorowo realizować.

Jeżeli chodzi o współpracę ze Związkiem Banków Polskich i Policją, mogę tylko powiedzieć, że ona jest prowadzona, bo aktywnie współpracujemy ze Związkiem Banków Polskich, jako że banki są naszym głównym dawcą, jeżeli chodzi o informacje o potencjalnych przestępstwach i one też mocno inwestują w technologie po to, żeby właśnie te działania przestępców, którzy ewoluują i wykorzystują sztuczną inteligencję, i te dokumenty, żeby spróbować jednak wychwycić to, czego już ludzkie oko nie wychwyci. Tak samo Generalny Inspektor Informacji Finansowej funkcjonujący w ramach Ministerstwa Finansów też inwestuje w swoje zdolności analityczne, żeby móc lepiej zagregować informacje i te przestępstwa jednak wychwytywać.

Rozumiem ten przekaz z państwa strony, że często sytuacje, w których senior jest oszukany, nawet na drobną w skali ogólnej, ale dużą dla niego kwotę, to nawet często jest mu wstyd to zgłaszać, albo czuje, że organy ścigania mogą nie podołać tematowi, ale jeżeli on tego nie zgłosi, to z drugiej strony, jeżeli to nie będzie pracownik banku, który to zauważy w ramach monitoringu, to też nie będzie sygnału i możliwości, żebyśmy my jako państwo mogli zadziałać. To jest znowu ten aspekt edukacji na poziomie takim bezpośrednim, który tutaj został podkreślony. Bierzemy te uwagi ze sobą i cieszymy się, że podkomisja wskazała pewne sugestie jak działać i oczywiście będziemy to konsultować w ramach ministerstwa wewnętrznie, jak możemy na te wskazane problemy zaradzić.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czy są może jeszcze pytania? Jak nie ma, to zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że podkomisja zapoznała się z informacją pana ministra.

Dziękuję państwu za uwagę i zapraszam na kolejne posiedzenie podkomisji. Dziękuję.