Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra sprawiedliwości na temat dostępności nieodpłatnej pomocy prawnej, poradnictwa obywatelskiego i mediacji dla seniorów.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Krasiński dyrektor Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikiem, Karolina Gałczyńska-Szymczyk  ekspert w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Robert Janik ekspert w Departamencie Bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Zdzisław Czarnecki wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów wraz ze współpracownikiem, Adam Ostrowski ekspert do spraw legislacji Związku Miast Polskich, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dzień dobry państwu. Dziękuję za cierpliwość. Przepraszam za tę minutkę zwłoki. Otwieram siódme posiedzenie podkomisji. Witam państwa bardzo serdecznie.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest wysłuchanie informacji ministra sprawiedliwości na temat dostępności nieodpłatnej pomocy prawnej, poradnictwa obywatelskiego i mediacji dla seniorów.

Szanowni państwo, pozwolicie, że przywitam naszych zacnych gości. Jest z nami Piotr Krasiński, dyrektor Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości, witam serdecznie, panie dyrektorze; Natalia Szulik, naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej, Departament Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej, również z Ministerstwa Sprawiedliwości, dziękuję za przybycie; jest pani Karolina  Gałczyńska-Szymczyk, ekspert w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, witam serdecznie; jest z nami oczywiście pani Krystyna Lewkowicz, nasz stały doradca, witam serdecznie, pani Krystyno; pan Zbigniew Tomczak, ale rozumiem, że do nas dołączy przewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów; witam bardzo serdecznie pana Zdzisława Czarneckiego, wiceprzewodniczącego Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, ja rozumiem, że to w zastępstwie pana przewodniczącego Tomczaka?  Tak, teraz już sobie przypominam, że miała być dokonana taka zmiana; witam bardzo serdecznie panią Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, witam serdecznie, pani Elżbieto; również serdecznie witam panią Barbarę Ruszkowską-Gębkę, również członka Zarządu Głównego PZERiI; pana Bolesława Melucha, wiceprezesa Zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej –  nie dotarł, ale wierzę, że może dotrze; i pan Jerzy Płókarz też jeszcze nie jest obecny,  ale zakładam, że panowie dotrą, jak się zgłosili.

Szanowni państwo, chciałabym otworzyć dyskusję i poprosić o zabranie głosu pana dyrektora Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej, pana Piotra Krasińskiego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości Piotr Krasiński:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękujemy bardzo. My, jako przedstawiciele ministra sprawiedliwości, za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu i za możliwość przedstawienia generalnych zasad, jakie obowiązują w systemie przede wszystkim nieodpłatnej pomocy prawnej pod kątem właśnie pomocy dla seniorów.

Pozwolę sobie przedstawić państwu jakby takie ogólne informacje i potem poproszę panią naczelnik o pomoc i o uzupełnienie. Pani naczelnik na co dzień zajmuje się nieodpłatną pomocą prawną i z całą pewnością będzie w stanie przekazać państwu informacje jeszcze bardziej szczegółowe niż ja.

Przede wszystkim z mojej strony pragnę zaznaczyć, że system nieodpłatnej pomocy prawnej jakkolwiek w swojej nazwie, jak łatwo można zauważyć, nie ma wskazanej ani dedykowanej – nie lubię tego słowa – pomocy przeznaczonej dla seniorów, to jest systemem, z którego na pewno osoby starsze mogą korzystać i który jest przygotowany w sposób taki,  aby maksymalnie korzystanie z takiej pomocy móc ułatwić. Zdajemy sobie sprawę i my to wiemy z wielu postulatów, jakie kierowane są również przez środowiska senioralne, że znajdują państwo w tym systemie jeszcze kwestie, które państwa zdaniem powinny zostać zmienione i poprawione. My to oczywiście przyjmujemy zawsze z pokorą i zawsze trochę z taką niewdzięczną rolą urzędniczą, rozumianą w ten sposób, że na wszelakie postulaty z szeroko rozumianej strony społecznej zawsze musimy odpowiedzieć i musimy je przeanalizować, na ile one są możliwe do wykorzystania i możliwe do wdrożenia, biorąc pod uwagę ramy prawne, organizacyjne i również, niestety, bo zazwyczaj o ten aspekt wiele postulatów się rozbija – również aspekty finansowe. Zaznaczę, że w tej chwili jesteśmy w trakcie nowelizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Jest to nowelizacja – my ją na własne potrzeby nazywamy nowelizacją małą i taką nowelizacją techniczną, ale która dotyczy również kwestii, które będą leżały, tak mi się wydaje, w obszarze państwa zainteresowania, bo dotyczy to na przykład porad zdalnych, czyli czegoś, co pojawiło się z dużą mocą w okresie pandemii COVID, kiedy w zasadzie bardzo dużo aktywności ze strony państwa zostało przeniesionych do internetu i tu zdajemy sobie sprawę, że jest to kwestia, która miała być kwestią tymczasową, ale którą chcielibyśmy umocować w systemie, wiedząc, że to jest droga dla wielu osób, w tym również dla seniorów, do tego, żeby w sposób jednak łatwiejszy korzystać z możliwości uzyskania wsparcia w ramach poradnictwa obywatelskiego i nieodpłatnej pomocy prawnej.

Oprócz tej małej nowelizacji – i to jest już taka kwestia, którą możemy podnieść na przyszłość – państwa i naszą, tak jak wszyscy znajdujemy się w tej chwili na tym posiedzeniu w tej sali – to jest kwestia przygotowywania przez nas założeń do takiej dużej nowelizacji i do zasadniczej zmiany całego systemu poradnictwa obywatelskiego i nieodpłatnej pomocy prawnej. To są w tej chwili prace koncepcyjne, jakie my prowadzimy po stronie ministerstwa i będziemy przygotowywali w zasadzie, można powiedzieć, nowy akt legislacyjny, który wszystkie kwestie będzie regulował, więc tu na pewno będziemy wracać do dyskusji również z państwem, ze środowiskami zajmującymi się sprawami seniorów, biorąc pod uwagę, że będziemy ten projekt procedować zgodnie ze wszelkimi obowiązującymi zasadami, czyli w ramach konsultacji publicznych, uzgodnień międzyresortowych itd, tak aby przy ustawie tak ważnej dla wielu grup społecznych nie pomijać tego głosu wszystkich zainteresowanych środowisk i nie będziemy na pewno dążyli do tego, żeby ten projekt w sposób maksymalnie szybki przeprocedować przez Sejm, bo nie na tym dobre zasady legislacyjne powinny polegać. Powinniśmy odpowiedzieć na państwa potrzeby.

To z mojej strony były takie ogólne informacje dotyczące tego, jak jest osadzony ten system i jakie są najbliższe nasze działania tego dotyczące. Prosiłbym bardzo panią naczelnik o przedstawienie państwu informacji na temat już takich kwestii technicznych, państwa na pewno bardziej interesujących, czyli dotyczących tego, jak ten system działa i w jaki sposób osoby starsze mogą korzystać z pomocy w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej.

Naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości Natalia Szulik:
Dzień dobry, szanowni państwo. Natalia Szulik, naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej. Ja też zacznę od takich bardzo ogólnych kwestii, ponieważ nasz system oczywiście jest otwarty na seniorów, ale oczywiście wszyscy seniorzy muszą pamiętać o tym, że muszą spełniać główny warunek, czyli być osobą uprawnioną, to znaczy być w takiej sytuacji majątkowej, która uniemożliwia im skorzystanie z porady prawnej bądź obywatelskiej, bądź mediacji na rynku.

Tutaj jeszcze nawiązując do tego, co powiedział pan dyrektor, przy tej małej nowelizacji oprócz porad zdalnych procedujemy również rezygnację z oświadczeń, która też potencjalnie seniorom powinna ułatwić korzystanie z tego systemu, ponieważ znosi taką dodatkową barierę psychologiczną, która gdzieś tam teraz może występować przed tym, żeby z tego systemu skorzystać. Seniorzy oczywiście mogą korzystać na równi ze wszystkimi beneficjentami z nieodpłatnej pomocy prawnej, z nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego oraz z nieodpłatnej mediacji. Trzeba mieć na uwadze, że taki artykuł, który najbardziej w naszej ocenie dotyczy seniorów, jest to art. 8 ust. 8 ustawy, czyli dotyczący osób mających trudności w komunikowaniu się bądź w poruszaniu się. Dla tych osób już teraz jest możliwość udzielania tych trzech rodzajów usług za pośrednictwem środków porozumiewania się na odległość. Zazwyczaj, z tego co wiemy, są to porady telefoniczne, ale oczywiście, jeżeli senior jest na tyle nowoczesny, to może też to być porada udzielana przez wideorozmowę. To jest jakby jedna odnoga tej specjalnej porady. I druga, czyli tzw. porada poza punktem, to znaczy, że jeżeli rzeczywiście senior znajduje się w takiej sytuacji zdrowotnej, że nie jest w stanie dotrzeć do punktu albo nie chce korzystać z porady zdalnej, czyli za pośrednictwem tych środków komunikowania się na odległość, to jest taka opcja, że wykonawca pomocy, po przedstawieniu wyjaśnienia albo dokumentów w zależności jaka jest sytuacja, może do takiego seniora przyjechać. Nie mówimy tutaj tylko o miejscu zamieszkania tego seniora, ale też do jakiegoś innego miejsca, czyli na przykład potencjalnie szpitala, DPS – oczywiście ja mówię o takich ekstremalnych sytuacjach, ale jest też oczywiście taka opcja.

Oprócz samej ustawy, od 2022 r. uruchomiliśmy taki specjalny program dyżurów specjalistycznych, które z końcem 2024 r. odrobinę ewoluowały i one też w pewnym zakresie są skierowane do seniorów, bo mamy tam dyżury specjalistyczne właśnie pod tytułem „pomoc dla seniorów”. One na początku funkcjonowały u nas jako lista dyżurów specjalistycznych na stronie internetowej, a teraz po modyfikacji systemu teleinformatycznego można te dyżury w całej Polsce wyszukać przez naszą stronę do zapisów. Mając na uwadze, że mała nowelizacja jest w toku i mamy nadzieję, że uchwalimy ją na przestrzeni kilku najbliższych miesięcy, to to połączenie, czyli te porady zdalne dla wszystkich, czyli już nie trzeba będzie wykazywać, że ma się te trudności w poruszaniu bądź komunikowaniu się plus te dyżury specjalistyczne umożliwią również seniorom korzystanie z pomocy specjalisty w zasadzie na przestrzeni całego kraju.

Tak jak powiedział pan dyrektor, w dużej nowelizacji rozważamy wprowadzenie porad pisemnych, które, wiemy, że seniorom byłyby bardzo potrzebne. Niestety mamy takie wrażenie, że oprócz samych seniorów, Komisji Polityki Senioralnej i nas nie za bardzo jest chęć ze strony wykonawców, profesjonalistów, czyli radców prawnych i adwokatów do świadczenia tego rodzaju pomocy. Mamy nadzieję, że gdzieś też częściowo przy państwa wsparciu może uda nam się to wprowadzić do dużej nowelizacji i ewentualnie przeprocedować. To tyle ode mnie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję pięknie. Trochę państwo nas zmartwili. Ja mam takie pytanie, bo zabrakło mi w tym dokumencie, który od państwa otrzymaliśmy, ile rocznie osób w wieku senioralnym korzysta z państwa pomocy? Ja rozumiem, że te porady są obarczone kryteriami wszelakimi; ja rozumiem, że nie każdy senior może skorzystać z tych porad, tak samo jak nie każdy obywatel. One są dedykowane pewnej grupie osób, natomiast mnie interesuje po prostu, czy mamy informacje, takie dane statystyczne, ile seniorów rocznie korzysta z tych porad?

Naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Natalia Szulik:
Tak, mamy takie dane statystyczne. One są corocznie zawierane w ocenie rocznej, ponieważ przy wypełnianiu karty pomocy wykonawca ma możliwość uzupełnienia danych dotyczących beneficjenta. One między innymi dotyczą wieku tego beneficjenta. Oczywiście te dane nie są obowiązkowe, to znaczy nie możemy beneficjenta zmusić do tego, żeby te dane podał.  Z tego, co pamiętam, te porady tak powyżej 60.… Bo mamy do 65. roku życia, potem od 65. do 75. roku życia, od 75. do 85. roku życia i powyżej – są gdzieś na poziomie 5%, czyli rzeczywiście to korzystanie seniorów tych takich starszych, bardziej zaawansowanych nie jest duże. Mamy tę świadomość, ale nasz system pomocy na pewno mierzy się właśnie z takim problemem – nie wiadomo do końca też, dlaczego – małej rozpoznawalności i małej świadomości społecznej. Co prawda, nie nasz Wydział Nieodpłatnej Pomocy, ale Wydział Edukacji Prawnej pracuje teraz nad takim projektem informacyjnym dla seniorów, gdzie na pewno informacja o systemie nieodpłatnej pomocy też będzie zawarta, ale tak naprawdę głównym problemem tego, że seniorzy nie korzystają, nie jest kwestia dostępności, tylko kwestia braku świadomości, że ten system istnieje, jest dla nich dostępny.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Rozumiem, brak wiedzy. Natomiast pewnie w jakimś aspekcie słabe kompetencje cyfrowe też być może są przeszkodą, ale to zgaduję, bo jeżeli państwo mówicie, że jest też możliwość zgłaszania swoich uwag elektronicznie, no to rozumiem, że tu już są bardzo niskie te wskaźniki korzystania, jak mogę założyć.

Naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Natalia Szulik:
Takiego zestawienia – wiek plus z jakiej porady dana osoba skorzystała, nie mamy.  Nie ma takiej kompilacji, jeżeli chodzi o sprawozdawczość w naszym systemie, ale proszę też pamiętać, że zakładając, że senior jest sprawny, to on do punktu może się udać osobiście. Nie musi nawet dzwonić, żeby zapisać się na poradę, bo nasi wykonawcy mają obowiązek taki, że jeżeli nie mają nikogo zapisanego, to mają obowiązek przyjęcia danego beneficjenta, mówiąc kolokwialnie, z ulicy, czyli jeżeli nawet dany senior nie jest w żaden sposób rozwinięty technologicznie, czyli, nie wiem, nie ma telefonu, nie ma internetu, nie ma jakiejś bliskiej osoby, to może się udać do urzędu. Zawsze w urzędzie miasta, urzędzie starostwa powiatowego ta informacja o nieodpłatnej pomocy prawnej, obywatelskiej edukacji jest. Zawsze można się z tą informacją zapoznać, zawsze może się na poradę zapisać osobiście; oczywiście telefonicznie, oczywiście przez internet, jeżeli jest taka wola ze strony seniora, tak że ja bym może nie celowała w to takie wyłączenie cyfrowe, tylko jednak dalej w ten brak świadomości.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
A ja będę celowała, przepraszam, z uporem maniaka. Pozwolę sobie bardzo stanowczo się z panią naczelnik nie zgodzić. Niestety senior rozumie, że w naszym systemie prawnym jest traktowany od 60. roku życia. Teoretycznie 60-letni człowiek jest sprawny i zdrowy, ale biorąc pod uwagę, że państwo liczycie od 65. roku życia, czyli ciut więcej lat ma ten statystyczny petent czy klient, to zakładamy gorszy scenariusz, to znaczy, że on nie jest sprawny fizycznie, że on jest więźniem na przykład czwartego, piątego, ósmego – powiedzmy, może być winda, chociaż z tą windą bywa różnie – piętra, swojego mieszkania; generalnie może nie mieć osoby bliskiej, która byłaby na tyle mu życzliwa i faktycznie na tyle bliska, żeby mu pomóc i wesprzeć, czyli generalnie zakładamy, że ten senior w Polsce statystycznie nie jest sprawny fizycznie i nie ma kompetencji cyfrowych aż tak rozwiniętych, bo to będzie taka polska średnia. Myślę, że to będzie takie bliższe prawdzie i nie chcę, żebyśmy idealizowali sobie wyobrażeń, w związku z czym bardzo bym chciała, żeby ta pomoc była faktycznie realną pomocą i wsparciem dla tych osób, które niestety mają gorszą sytuację pod każdym względem – i zdrowotną, i finansową, i też taką, że nie mają osoby życzliwej, u której mogliby uzyskać wsparcie.

Naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Natalia Szulik:
Rozumiem. Myślę, że w tak ciężkich sytuacjach zakładam, że jednak ten telefon jest. Czyli zawsze można zadzwonić do urzędu,, uzyskać informację o systemie, można przez telefon zapisać się na poradę i można przez telefon tę poradę uzyskać, bo wtedy nam wchodzi art. 8 ust. 8. Powiem szczerze, że senior bez telefonu, bez internetu, bez osoby bliskiej, tak jak pani mówi, więzień czwartego piętra nie tylko będzie miał problem z korzystaniem z naszego systemu, ale z jakiegokolwiek systemu wsparcia społecznego, jeżeli ten system w ogóle nie będzie wiedział o jego istnieniu. Tak że tutaj, w tych ekstremalnych sytuacjach celowałabym w porady telefoniczne i zgłoszenia telefoniczne – takie podejście, że jednak nawet ci starsi seniorzy ten telefon posiadają.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Zgoda. Ja nie miałam na myśli braku telefonu. Ja miałam na myśli sytuację taką, że mogą teoretycznie mieć komputer, ale niekoniecznie muszą mieć kompetencje, żeby umieć się nim posługiwać, albo że mogą nie mieć internetu. Jakby telefon, myślę, że to jest takie narzędzie podstawowe u każdego, ale sami państwo mówiliście – jest to też w waszych materiałach – że są te formularze internetowe. Na to chyba raczej byśmy nie liczyli, prawda? Chodzi o to, żeby w ogóle móc się skomunikować z tym seniorem, bo jeżeli taki senior padnie ofiarą jakichś naciągaczy wszelakich – już nie mówię o garnkach, o jakichś fikcyjnych kontach bankowych, o jakichś złodziejach i znikąd nie ma pomocy, to dobrze by było, żeby chociaż w takim punkcie mógł rzetelnie liczyć na takie faktycznie, uczciwe wsparcie.

Dyrektor Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Piotr Krasiński:
To znaczy, tak jak przekazała przed chwilą pani naczelnik, w zasadzie wydaje nam się, że patrząc już tak… Nie chcę zabrzmieć w sposób odhumanizowujący, ale wydaje nam się, że umożliwienie kontaktu czy to osobistego, czy telefonicznego, czy internetowego jest wszystkim w zasadzie, co możemy zapewnić, jeśli chodzi o sposób dotarcia do punktu i do osoby, która udziela wsparcia, jeśli chodzi o nieodpłatną pomoc prawną, bo trudno mi jest sobie wyobrazić, że też osoba, która, tak jak powiedziała pani naczelnik, nie miałaby możliwości kontaktu telefonicznego, internetowego czy osobistego, czy tutaj na przykład pomocna byłaby możliwość kontaktu pisemnego w formie, jak rozumiem, listu, tak jak było to czasami podnoszone w postulatach, które do nas trafiały od środowisk reprezentujących seniorów.

To co mi pobrzmiewa, o ile dobrze zrozumiałem, w wypowiedzi pani przewodniczącej, to jest to, że gdzieś mamy niedostatki i braki, ale już jakby poza samym systemem nieodpłatnej pomocy prawnej, bo ja się jakby w pełni zgadzam z tym, chociażby z tym ryzykiem i niebezpieczeństwem tych oszustw tzw. na wnuczka itd, tego wszystkiego, co może spotkać osoby starsze, tylko musimy się w takim razie zastanowić, czy to jest na pewno kwestia dotycząca systemu nieodpłatnej pomocy prawnej – zapobieganie i ewentualne myślenie o tym, w jaki sposób zapobiec sytuacjom, w których być może będzie już potrzebna ta nieodpłatna pomoc prawna, więc…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja bardziej myślę o kooperacji, bo nie chcę tu nikogo ganić.

Dyrektor Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Piotr Krasiński:
Tak, mogę powiedzieć, bo u nas, w sensie w Departamencie, który reprezentujemy, styka się kilka różnych kwestii. Oprócz nieodpłatnej pomocy prawnej czy mediacji, o której tak bezpośrednio dzisiaj rozmawiamy, to również u nas w Departamencie jedną z najważniejszych spraw, jakimi się zajmujemy, jest też Fundusz Sprawiedliwości – Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym.

Jakkolwiek zdajemy sobie sprawę, że on w tej chwili jest społecznie odbierany w taki sposób, w jaki… Dziękuję za podpowiedź. Nie chciałem używać tego słowa, ale zdajemy sobie sprawę, że jest on odbierany źle i my nad tym bolejemy, i mogę powiedzieć tylko tyle, że przez ostatni rok wykonaliśmy naprawdę tytaniczną pracę, jeżeli chodzi o to, żeby już nawet nie zmienić ten Fundusz, ale położyć takie podwaliny pod to, co można zrobić w przyszłości. Na przykład jedną z rzeczy, które planujemy w tej chwili, jest też możliwość wprowadzenia do Funduszu, ale to będziemy dopiero pracowali nad nowelizacją Kodeksu karnego wykonawczego w taki sposób – to jest jeden z wielu pomysłów, jaki mamy, jeśli chodzi o wykorzystanie Funduszu – żeby można było z niego finansować działania o charakterze, nazwałbym je, gdyby miał poszukać jednego słowa, profilaktycznym, żeby móc na przykład tworzyć kampanię i działania o charakterze takim bardziej edukacyjnym i informacyjnym, które zapobiegałyby chociażby tym przestępstwom na wnuczka, o których przed chwilą mówiłem. Tutaj, tak jak mówi pani przewodnicząca, dochodzimy do momentu, w którym jakby domykamy ten system trochę z innej strony, żeby osoby starsze, seniorzy byli z jednej strony zaopiekowani, jeśli chodzi o nieodpłatną pomoc prawną, a z drugiej strony wprowadzilibyśmy jeszcze jakieś inne mechanizmy, które się w naszej gestii zajmują, więc nie jest to nic, co ja w tej chwili państwu mogę obiecać w sensie podania terminów, kiedy my byśmy to wprowadzili, ale mogę zapewnić, że ten problem widzimy i widzimy to, że to wymaga naszych działań wieloaspektowych i z wielu różnych kierunków, i że w tę stronę chcemy podążać, żeby osobom starszym zapewnić jak najszersze wsparcie.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Zgłasza się pani Krystyna Lewkowicz. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Dzień dobry państwu. Proszę państwa, z moich wieloletnich obserwacji i doświadczeń, a także tego, że moje biuro sąsiaduje bezpośrednio z punktem bezpłatnej pomocy prawnej, w związku z tym ciągle widzę tych klientów, którzy się tam przewijają i robią różne komentarze, chciałabym powiedzieć, że osoby starsze nie są osobami, które z byle czym lecą do sądu albo do jakichś profesjonalnych mediatorów. Jeżeli tam idą, jeżeli szukają bezpłatnej pomocy prawnej, to zawsze za tym kryje się sprawa ważna, czasem bardzo tragiczna i czasem bardzo pilna.

To jest nie żaden wnuczek, tylko to jest przemoc w rodzinie, to są patologie w domach pomocy społecznej, to są najprzeróżniejsze oszustwa w otoczeniu. Krótko mówiąc, to są sprawy poważne. I teraz, osoba taka spodziewa się, że pójdzie do punktu i tam jej pomogą. Według mnie, panie dyrektorze, system bezpłatnej pomocy prawnej wymaga nie kosmetycznych zmian, tylko radykalnych zmian i bardzo daleko idących zmian.

Po pierwsze, z informacji, którą był pan uprzejmy tutaj na piśmie przedstawić, jest w Polsce 1500 takich punktów. Co to jest na 2500 gmin? Co to jest? Czy senior pojedzie z Warszawy do Pruszkowa czy gdzieś tam do Łodzi do punktu pomocy prawnej? Nie pojedzie, jeżeli nie ma jej w swojej gminie przynajmniej dwa przystanki czy na piechotę, czy autobusem. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, która być może nie wiąże się bezpośrednio z pomocą prawną… Albo wrócę jeszcze. Druga część tej pomocy prawnej jest taka, że senior zgłasza się do takiego punktu i uzyskuje co najwyżej pismo procesowe gdzieś tam, ale to jest senior, który ma trudności z wysłowieniem się, z przedstawieniem logicznie swojej sprawy, nie zna się na terminologii sądowej, a po drugiej stronie ma rasowego adwokata strony przeciwnej. Jakie on ma tam szanse? On jest tam po prostu totalnie lekceważony i spychany. Jakie on ma szanse w zetknięciu z zawodowym adwokatem, który reprezentuje stronę drugą? To jest następna sprawa, więc ten system pomocy prawnej może by chociaż w drastycznych przypadkach osób niesamodzielnych, już nie mówię niepełnosprawnych, tylko niesamodzielnych, dotyczył także zastępstwa prawnego, czyli obsługi tej osoby w sądzie, a nie tylko napisania pisma procesowego, tylko zastępstwa w sądzie, bo wtedy to by było komplementarne. Jeżeli nawet ten senior uzyska pomoc w napisaniu pisma do sądu, a później nikt mu dalej nie pomoże, to jest bez szans. Jednocześnie, jak słyszę na korytarzu, o czym rozmawiają ci ludzie, to są karygodne na przykład zaniedbania umów o dożywocie. Ma zapewnione senior w umowie o dożywocie, bo przekazał majątek czy dom swojej córce czy synowi, ale te umowy dożywocia nie są realizowane. To są karygodne zaniedbania w opiece codziennej osób niesamodzielnych czy niepełnosprawnych. To co się dzieje w DPS, to nie mówię – spróbujcie się zapisać czy pójść na SOR, jak tam się traktuje ludzi, pacjentów i osoby starsze. To jest masakra. Ja przez to ostatnio przechodziłam parę razy ze swoimi podopiecznymi.

W związku z tym, proszę państwa, resort podjął takie działania w kierunku nowelizacji, to nie traćmy czasu na jakieś kosmetyczne poprawki, że to będzie zdalne, a to będzie za pomocą Skype’a czy tam czegoś innego – nie. Pójdźmy od razu dalej z jakąś bardziej radykalną pomocą. Jednocześnie dostępność tej pomocy przy 1500 punktach na całą Polsce to jest bardzo mało i o tej dostępności tutaj jest trudno mówić.

Dlatego też, proszę państwa, zakończę takim podsumowaniem – pomoc prawna jest niezwykle potrzebna seniorom, bo ich nie stać na adwokatów, na obsługę profesjonalną odpłatną. Po drugie, powinna to być usługa dostępna, a zatem dostępna chociażby w gminie, a nie w sąsiednim powiecie. Po trzecie, to co mówię, przynajmniej w tych drastycznych przypadkach osób niesamodzielnych to zastępstwo prawne powinno być zagwarantowane takim osobom, które mają trudność w komunikacji, w przedstawieniu swoich spraw itd, więc jest to bardzo cenna rzecz dla seniorów, bardzo potrzebna, bardzo jesteśmy wszyscy tym zainteresowani, żeby była dostępna, tylko że to, co jest w tej chwili, jest naprawdę bardzo niesatysfakcjonujące. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Pani Elżbieta Ostrowska się zgłasza i odpowiednio pan Jerzy.

Przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja pociągnę jeszcze myśl mojej przedmówczyni. Oczywiście, że system pomocy prawnej dla obywateli, ale przede wszystkim dla osób starszych jako tych, którzy są często bardziej bezradni w tej całej materii prawnej jest absolutnie niezbędny. Dziękuję państwu za to przedstawienie, jak ten system wygląda, tylko proszę wybaczyć, ale użyję takiego mocnego sformułowania – on tak trochę w teorii wygląda, proszę państwa. Przypominam, że przed paroma tygodniami my również na posiedzeniu Komisji z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości próbowaliśmy dowiedzieć się, jaka jest skala tej pomocy w skali roku i tam padały jakieś takie liczby rzędu 500, 1000 osób. Zobaczcie państwo, tu nie ma o czym mówić. To znaczy, że jeżeli to dociera do takiego ułamka potrzebujących, bo potrzebuje tej pomocy dużo więcej osób, to znaczy, że ona nie funkcjonuje.

Teraz tak, mówimy że 1500 starostw powiatowych to jest oczywiście za mało, bo to już wydłuża tę drogę, a w wielu przypadkach uniemożliwia osobie starszej dotarcie, natomiast mam też jeszcze pytanie. W tych 1500 miejscach, gdzie ta pomoc prawna funkcjonuje, czy państwo mają jakikolwiek nadzór, informację, jak ona funkcjonuje, bo ja mam często telefony od osób starszych z terenu całego kraju, niekoniecznie członków mojego związku, z jakimś tam problemem prawnym. „Proszę państwa, proszę zwrócić się o pomoc bezpłatną”, jest taka formuła do starostwa. Nie, tam nikogo nie ma, tam się nikt tym nie zajmuje. Więc pytanie, czy tam rzeczywiście ta pomoc funkcjonuje. Czy jeśli starszy człowiek, jak już trafi do tego starostwa jednego z 1500, uzyska tę pomoc, czy państwo macie jakąś wiedzę na ten temat, jak to funkcjonuje w praktyce? Czy rzecz nie rozbija się po prostu o brak prawników, którzy by tam na miejscu byli, dyżurowali, przyjmowali osoby starsze.

Jeszcze ta sprawa, dlaczego ludzie przy ogromnych potrzebach w tym zakresie, jakie z całą pewnością w społeczności osób starszych występują, tak rzadko korzystają z systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Może również dlatego, że po prostu nie wiedzą, że taki system istnieje, proszę państwa. Nie wiedzą – to nie jest to, że mają trudności z wejściem na stronę internetową. Nie wiedzą w ogóle, gdzie szukać, nie wiedzą, że taka instytucja istnieje. Wydaje się, że trzeba zrobić znacznie więcej, żeby ta podstawowa wiedza, że ten system jest, funkcjonuje, że można się zgłaszać, dotarła rzeczywiście tam, gdzie powinna dotrzeć, czyli do osób starszych. Ja deklaruję, że na przykład państwa informacja, którą przekazaliście na Komisję, jeśli miałabym takie zezwolenie, umieszczę na stronie internetowej PZERiI z prośbą, żeby wszystkie terenowe oddziały umieściły to na swoich stronach łącznie ze wskazaniem konkretnych numerów telefonów do najbliższego starostwa powiatowego, gdzie funkcjonuje pomoc prawna. Może to dotrze po prostu do ludzi, którzy nie wiedzieli, że gdzieś mogą się o tę pomoc zwrócić, którzy w tej swojej samotności, bezradności zmagają się z ogromnymi problemami natury prawnej, przemocy, ale również różnego rodzaju oszustwami itd. Więc myślę, że po prostu trzeba… Czy jakakolwiek akcja była podejmowana, żeby uświadomić ludziom, że taka pomoc funkcjonuje? Ja wiem, że w Warszawie jest jeden, dwa, trzy punkty, natomiast – przepraszam – w Pcimiu Górnym co ludzie mają robić?

Krótko mówiąc, przy ogromnym szacunku dla tej akcji, dla jej założeń, uważam że po prostu cały ten potencjał jest niewykorzystany poprzez, po pierwsze, brak dotarcia z informacją do tych, którzy tę informację powinni mieć i to zarówno po stronie beneficjentów poradnictwa, jak i tych, którzy powinni tę pomoc świadczyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Nie wiem, czy pani naczelnik chce się od razu odnieść, bo jeszcze… Dobrze, to bardzo proszę, pani naczelnik, tak.

Naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Natalia Szulik:
Bardzo dziękuję. Na początku odniosę się tutaj do pani uwag. Jeżeli chodzi o dostępność punktów, mamy 1500 punktów, jest to bezpośrednio powiązane z kwotą bazową, czyli bezpośrednio powiązane z finansowaniem. Jak mielibyśmy tutaj reprezentanta Ministerstwa Finansów, to moglibyśmy też porozmawiać o pieniądzach, ale z tego, co się orientuję, to raczej go nie ma. Może rzeczywiście wydaje się, że 1500 punktów to jest mało, ale nasze badania pokazują, że nawet ta ilość nie jest w odpowiedni sposób wykorzystywana, ponieważ dalej – co prawda, troszeczkę to rośnie z roku na rok – pozostajemy na poziomie 1,3 porady na 4-godzinny dyżur, czyli średnio tych porad powinno być 4. To jest jedna rzecz.

Przewodnicząca Zarządu Głównego PZERiI Elżbieta Ostrowska:
A ile jest?

Naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Natalia Szulik:
1,3 porady. Czyli przez pozostały czas… powinny być 4 porady, jeszcze biorąc pod uwagę, że wykonawca byłby sprawny, udzielałby ich niestandardowo przez godzinę, tylko krócej – mogłoby być ich więcej. Czyli system jest niewykorzystywany, to jest raz.

Dwa, w 2024 r. zrobiliśmy z pracownikami Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej takie badanie 30 najgorszych powiatów. To znaczy, znaleźliśmy sobie 30 powiatów z najmniejszą ilością punktów w przeliczeniu na 10 tys. mieszkańców i staraliśmy się ustalić, gdzie jest problem, to znaczy co się tam takiego dzieje, że różnica pomiędzy najlepszym, a najgorszym powiatem jest 30-krotna, jeżeli chodzi o ilość porad. Między innymi udało nam się ustalić, jeżeli chodzi o tę ilość punktów ich rozmieszczenia, że te punkty w małych miejscowościach, punkty w gminach wcale nie cieszą się dużym zainteresowaniem; że wbrew pozorom ludzie, dbając o swoją anonimowość, wolą pojechać do oddalonego o ileś gmin powiatu, przejechać 60–70 km środkami komunikacji, byle tylko pozostać ekstremalnie anonimowym. To jest jedna rzecz.

A jeżeli chodzi o kwestię pomocy seniorom w toku postępowania, to, na co pani zwróciła uwagę, żeby była zapewniona ta reprezentacja, to trzeba zaznaczyć, że już teraz tak naprawdę te uwarunkowania, które mamy w systemie, potencjalnie nam na to pozwalają, ponieważ ja wiem, że system nieodpłatnej pomocy prawnej to jest co do zasady system pomocy przedsądowej, ale mamy taki wyłom, który mówi, że wykonawca może w punkcie może przygotować również wniosek o przyznanie pełnomocnika z urzędu oraz zwolnienie z kosztów sądowych. Co prawda, nie jest to wprost wyrażone w ustawie, ale jest to oczywiste i było to już przez nas wielokrotnie podnoszone w różnych odpowiedziach na pisma à propos tego pytania, że wykonawca, jeżeli czuje się na siłach, jeżeli jest, powiedzmy, specjalistą w tym danym zakresie, w którym przyjdzie senior do niego, byłby w stanie go reprezentować, to może taki wniosek o pełnomocnika z urzędu napisać i może w nim wskazać samego siebie.

Teraz, jeżeli chodzi o ten wniosek, to ja się troszeczkę wypowiem à propos mojego doświadczenia zawodowego, ponieważ zanim byłam w ministerstwie, byłam referendarzem sądowym w wydziale cywilnym i takie wnioski o przyznanie pełnomocnika z urzędu rozpatrywałam. Muszę państwu powiedzieć, że jeżeli są przesłanki do przyznania pełnomocnika z urzędu, a jeżeli, tak jak pani mówiła, senior jest nieporadny, nie jest w dobrej sytuacji finansowej, czyli pod takim względem – mówię tutaj o Kodeksie postępowania cywilnego – ten pełnomocnik się należy, a mamy we wniosku wskazane, że ten wniosek został sporządzony przez wykonawcę w systemie nieodpłatnej pomocy i że ten wykonawca chce i może reprezentować, to wówczas, jak wyznaczamy tego pełnomocnika i idzie pismo zawiadamiające albo do izby radcowskiej, albo do adwokackiej, to bardzo prosimy właśnie o wyznaczenie tego adwokata i to jest takie nieformalne, bo nie jest wyznaczone w ustawie, połączenie tego naszego systemu z systemem pełnomocnika z urzędu. Więc jest już teraz jakaś opcja. Ja wiem, że może to nie jest w 100% satysfakcjonujące, ale coś już mamy. Więc to, jeżeli chodzi o pani argumenty. A jeżeli chodzi…

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale gdyby w tych punktach pomocy prawnej była choćby taka mała ulotka z tym, co pani powiedziała przed chwilą, to taka osoba wiedziałaby, o co poprosić.

Naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Natalia Szulik:
To ja teraz też od razu powiem.

Stały doradca Komisji Krystyna Lewkowicz:
I tutaj już pan wypowiedział taką tezę, że mała jest wiedza na ten temat, że, powiedzmy, ludzie nie mają świadomości, że takie im przysługują uprawnienia i że mogą z tego skorzystać. Może pomyślmy w takim razie wspólnie z organizacjami pozarządowymi, bo my jesteśmy jak najbardziej otwarci na pomoc w tym zakresie, żeby tej wiedzy dostarczyć obojętnie w jakiej formie – szkoleń, ulotek czy tablicy informacyjnej; czegokolwiek, co by uświadamiało temu potrzebującemu, że on nie jest sam i że taką szansę ma, bo przyznam szczerze, że nie spotkałam się z tym, żeby można było prosić o adwokata z urzędu czy pełnomocnika z urzędu i nie spotkałam się z tym, żeby osoby świadczące te usługi – bo my siedzimy drzwi w drzwi, więc rozmawiamy ze sobą często – żeby ktoś się zwrócił albo tym bardziej, żeby ta osoba, która udziela tej pomocy prawnej, żeby sama zaproponowała: „A wie pan co…”, „A ma pan takie i takie możliwości, to ja panu dopiszę tutaj jeszcze wniosek”, etc. Tego brakuje, więc pomyślmy, jak wspólnie ministerstwo i organizacje senioralne mogłyby wyjść naprzeciw takim prostym sprawom, jak informacja.

Naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Natalia Szulik:
To jeszcze à propos tego połączenia pomiędzy naszymi wykonawcami a pełnomocnikiem z urzędu, to ja zawsze powiem, że stety niestety to jest zawsze kwestia wykonawcy; to jest zawsze kwestia człowieka, jego podejścia do sprawy i do swoich obowiązków.

Ja osobiście mogę powiedzieć, że na pewno kilkanaście, kilkadziesiąt razy takiego pełnomocnika, który w systemie nieodpłatnej pomocy był, przyznawałam i jeżeli izba radcowska albo adwokacka dostaje już informację, że ktoś chce, to oni są cali szczęśliwi. Oni od razu wyznaczają, wszyscy są zadowoleni.

Jeżeli chodzi o te kwestie informacyjne, wiecie państwo, jak mamy kwotę bazową –  ona teraz w tym roku wynosi 6104 zł – to 3% z tej kwoty na każdy punkt jest przeznaczane na działalność edukacyjno-informacyjną. Tylko jak państwo sobie wyliczycie, to ta kwota oscyluje wokół 160-paru złotych, więc nie są to jakieś fantastyczne pieniądze, ale na pewno pozwalają może nie na pełną działalność edukacyjną, ale na pewno pozwalają na działalność informacyjną. I z tego, co wiemy, no to akurat my to postrzegamy jako coś negatywnego, ale jest bardziej właśnie system takiej ulotkozy, czyli tej informacji. I w tym każdym punkcie taka informacja na jakiejś ulotce powinna się znaleźć, i myślę, że ona gdzieś jest, a jeżeli nie w centralnym punkcie, to na pewno jest w urzędzie starostwa albo urzędzie gminy, bo wiemy też, że część tych punktów czasami się zdarza, że jest umiejscowiona odrobinę niefortunnie – w jakiejś szkole, w jakimś domu kultury. Tam bym pewnie nie szukała; bardziej bym szukała w takim większym ośrodku typu właśnie urząd miasta, urząd gminy, urząd starostwa –  bardziej w tym kierunku, ale wiemy, że te działania informacyjne są, bo są na to może niewielkie, ale jednak są pieniądze, więc to by było to.

Jeszcze jeżeli chodzi o to, czy my nadzorujemy system, czy wiemy jak on wygląda – jeżeli ktokolwiek do nas napisze czy to maila, czy na piśmie, czy do nas zadzwoni, wówczas z tego sporządzamy notatkę, z jakimś problemem związanym z punktem, że coś nie działa, że się zapisał, wykonawcy nie było; że się zapisał na poradę zdalną, wykonawca nie zadzwonił – my zawsze reagujemy. My nigdy tego nie zostawiamy samemu sobie. Od razu jest pismo do starostwa, jeżeli jest coś bardziej poważnego, to pismo do wojewody i zawsze jest… Bo wiecie państwo, to jest zadanie zlecone, czyli nad tym pieczę trzymają starostowie, więc my wysyłamy te informacje i zawsze prosimy o feedback; zawsze prosimy o to, żeby oni nam powiedzieli, co oni zrobili w tej sytuacji. Czy na przykład na wykonawcę została nałożona kara umowa, bo sobie na przykład wyszedł wcześniej z dyżuru albo na ten dyżur nie przyszedł. W umowach z wykonawcami starostowie mają możliwość zawarcia kar umownych, więc jeżeli chodzi o to, czy my to kontrolujemy – tak; czy odpowiadamy na problemy – tak, ale wiecie państwo, nie damy rady tam prawie 5000 wykonawców trzymać za rękę.

Zawsze się znajdą w systemie czarne owce, a tak jak wspominałam, ten raport o 30 najgorszych powiatach pokazuje, że najlepiej system działa tam, gdzie są po prostu zaangażowani ludzie, gdzie są dobrzy wykonawcy i zaangażowani koordynatorzy, tutaj od razu powiem, bo ja byłam przy tym, jak jeden z pracowników od nas… To wyglądało tak, że sprawdziliśmy wszystko, czyli jak wygląda strona internetowa. Wiecie państwo, na każdej stronie starostwa powiatowego taka informacja o nieodpłatnej pomocy musi być i większość tych starostw ma ją na głównej stronie jako taki osobny kafelek, i my właśnie badaliśmy tę kwestię porad, tej ilości, gdzie są umiejscowione punkty, czy bardziej te punkty są radcowsko-adwokackie, czy bardziej przez organizacje – ja wiem, że tutaj powinno być pół na pół, ale tutaj różnie bywa. Jak pracownik dzwonił, to od razu było widać, czy dany koordynator jest zaangażowany, czy nie. Czy na przykład on jest w stanie przy zapisie na poradę już zidentyfikować problem i na przykład daną osobę zapisać do wykonawcy, do którego wie, że na przykład w danej dziedzinie się specjalizuje, więc tak jak wszędzie, czy też w granicach pomocy społecznej najważniejsi są ludzie, którzy są w to zaangażowani.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jak we wszystkim. Pan Jerzy, trzy minuty. Muszę panu czas reglamentować. A potem Zdzisław Czarnecki. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zdzisław Czarnecki:
Przepraszam, chciałem dwa słowa tylko powiedzieć. Całkowicie zgadzam się z moimi przedmówczyniami – z panią Krystyną i z panią Elżbietą, bo to są faktycznie problemy.

Ja bym chciał tutaj do pana dyrektora jedną rzecz – ponieważ koncentrujemy się na tym, że to musi obywatel fizycznie się zgłosić, a może dobrze by było pomyśleć w tych pracach prawnych, i byście państwo wprowadzili, o sygnalizatorach. Kogoś, kto powinien być zobowiązany do udzielenia informacji, że ktoś takiej pomocy potrzebuje. To są pracownicy pomocy społecznej, policja, a może nawet… Te osoby muszą być.

Dlaczego tak mówię? Ponieważ z mojego doświadczenia – nie reprezentuję – ale jestem przedstawicielem środowiska mundurowego. Tutaj, w tym parlamencie, uchwalono ustawę, która 43 tys. osób pozbawiała emerytury. Obniżono im do granicy. Wiecie państwo, ilu się, a to są ludzie świadomi wszyscy i młodzi stosunkowo 50-parolatkowie – wiecie, że 12 tys. na 43 tys. się w ogóle nie odwołało? Dzisiaj mówimy o tych rzeczach, o których ja jestem przekonany i tutaj to, o czym z panią Elą ostatnio na spotkaniu rozmawialiśmy – ta ciemna liczba. W tych innych gminach nie pójdą, bo nie wiedzą, a nawet jeżeli coś słyszą, to nie wiedzą, jak do tego podejść. Natomiast mają informacje o takim złym zachowaniu, stosunku do tych osób – kto może mieć? Pomoc społeczna, policja miejscowa, środowiska. Myślcie o tym, żeby wpisać, zobowiązać te środowiska albo tych ludzi pełniących określone funkcje, żeby oni to sygnalizowali właśnie do was, że ktoś ma kłopot.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Może zmieńmy nazwę. Może nie sygnalista, a opiekun, bo to tak się źle kojarzy.

Wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zdzisław Czarnecki:
Jak go zwał, tak go zwał.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
I Straż Miejska, która przecież też ma kontakt na różnych płaszczyznach.

Wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zdzisław Czarnecki:
Straż Miejska, no dokładnie. Stoi babcia, sprzedaje kwiatki po 5 zł, to mandatem, a tutaj widzi, że komuś się krzywda dzieje.

Poszerzcie to i wtedy będziemy mówić o skali problemu, bo na dzień dzisiejszy my mówimy tylko o tych osobach, które przyjdą. Tak jak mówię, przyjdą tylko ci, którzy mają jakąś świadomość. Jestem przekonany, że ponad połowa nie ma tej świadomości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie. To bardzo istotna sugestia. Z każdym z państwa się zgadzam. Musimy być skuteczni, a ta skuteczność jest niska, tak jak sama pani powiedziała, że zaledwie 5% z tych porad to są seniorzy, a to, czy ta pomoc była efektywna, to jest w ogóle już kolejne pytanie. Nie wiem, czy państwo to badacie, czy nie, ale już jakby nie skupiając się na efektywności czy na realnej pomocy, tylko na samym zgłoszeniu problemu, to 5% to jest kropla w morzu. Panie Jerzy, bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję. Ja chciałem właśnie wcześniej już poruszyć problem, że jest pomoc prawna z urzędu i ten problem jest załatwiony. Nie ma takiego problemu, żeby senior poszedł do sądu i był zdany tylko i wyłącznie na siebie, bo może poprosić o przydzielenie zastępcy procesowego z urzędu. Jeżeli sędzia widzi, że ten senior sam w ogóle sam nie potrafi się wysłowić, to nawet z własnej inicjatywy podejmie taką decyzję, że przydzieli tego pełnomocnika z urzędu.

Ja akurat reprezentuję organizację, która na co dzień pomaga seniorom w sytuacjach właśnie problemów prawnych i wierzcie mi państwo, że ten wniosek do sądu o przydzielenie pełnomocnika z urzędu to każdy, kto udziela pomocy, to o tym wie i informuje seniorów.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja muszę przerwać, panie Jerzy. To jest nie na temat. Mówi pan teraz coś, co zupełnie nie ma racji bytu. Pana organizacja może pomaga, gratuluję, brawo – nie o tym mówimy. Proszę takich rzeczy nie mówić, bo ja muszę zaprotestować. Nie będziemy teraz się przerzucać jakby tym, kto sprawniej pomaga seniorom. Mówimy dzisiaj o pomocy prawnej, która powinna być szeroko dostępna i być adresowana tej najbardziej potrzebującej grupie wiekowej, czyli tym ludziom, którzy ukończyli 60 lat.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
I ja o tym mówię od strony praktycznej, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, problem nie jest tak prosty, jak by się komuś wydawało z boku, bo napisać człowiekowi wniosek, to jest jedno zdanie: „Proszę o pomoc, bo nie stać mnie na zapłacenie adwokatowi”, ale trzeba pamiętać, że wejście w spór procesowy wiąże się z ryzykiem dla tego seniora, bo jeżeli przegra ten proces, to musi zapłacić zasądzone wynagrodzenie pełnomocnika strony przeciwnej.  Tak że nie jest to taki problem hola hop. Tu trzeba w sposób bardzo poważny.

Jeżeli chodzi natomiast o tę ilość punktów – jest to zdecydowanie za mało. To, że jest 1,3 porady w punktach średnio, to nie znaczy, że w miejscowości obok, w dzielnicy obok ten punkt nie jest potrzebny. Kwestia oczywiście nagłośnienia. Ja bym proponował pomyśleć, zastanowić się nad tym, żeby jednak na stronie ministerstwa była informacja o bezpłatnej pomocy prawnej, umieścić tam wszystkie punkty, które się…

Naczelnik Wydziału Nieodpłatnej Pomocy Prawnej w Departamencie Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Natalia Szulik:
Ale my mamy sygnowaną całą stronę internetową z podziałem na usługi. Nawet mamy małą zakładkę właśnie z pomocy dla seniorów, tak że jest.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
I chwała państwu za to. Należałoby teraz pomyśleć o tym, żeby ta informacja, że można się zapoznać na tej stronie, gdzie w okolicy jest jaki punkt i w jakich godzinach działa; z jakąś kampanią żeby Ministerstwo wyszło, bo te 3%, który państwo przeznaczacie na tę stronę informacyjną, to rzeczywiście starczy na jakieś ulotki informacyjne, które w danym punkcie ten wykonawca porad może wyłożyć. Natomiast tu trzeba wyjść z szeroką informacją medialną. My mamy akurat tę możliwość – nie działamy w ramach dofinansowania z programu ministerstwa, robimy to, bo to robimy od kilkudziesięciu lat, ale my mamy na szczęście bezpłatne, półgodzinne audycje radiowe, które są 2–3 razy w miesiącu są emitowane na całe województwo, gdzie informujemy seniorów, że mogą się zgłosić, pomagamy całkowicie bezpłatnie itd. Ale taką kampanię trzeba by w skali kraju i na to, wydaje mi się, powinno MS przeznaczyć większe środki, żeby do tych seniorów jednak z tą informacją dotrzeć, bo problemy są naprawdę dotkliwe i to właśnie te cywilnoprawne. Jest oczywiście też problem wiktymizacji nawet w rodzinie, ale te problemy jednak są. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie. Ja myślę, że senior dziś może się czuć zagubiony, może czuć się bezradny, może mieć kryzys zaufania. Popatrzmy na dzisiejszy świat – my, sprawni ludzie czasem też się w nim gubimy, a jeżeli mówimy o sytuacji, w której ktoś ma więcej lat niż my, to tym bardziej ma prawo czuć się zagubionym. W związku z czym ja myślę, że to, że my mówimy słuszne kwestie, ale one są dla nas oczywiste. Ja myślę, że dla osób, które naprawdę borykają się z problemami, mają nieco więcej lat i jeszcze jak dochodzi do tego jakaś niepełnosprawność ruchowa czy jakieś ograniczenie wynikające z braku dostępu, bo jakaś mała miejscowość, może brak jakiegoś transportu, to w tym momencie, tak jak powiedziała pani Krystyna  Lewkowicz, ja myślę, że senior nie przyjedzie z błahą sprawą. On już przyjedzie z taką sprawą, która jest bardzo poważna i wymaga pilnej pomocy i wsparcia, i teraz w zależności, na kogo trafi – czy na empatycznego pracownika, czy na osobę, która nie ma tej empatii, to ta sprawa będzie przez tego seniora bardziej bądź mniej rozwiązana.

Myślę, słuchając tutaj państwa, że brak trochę takiej koordynacji, bo zapewne są organizacje pozarządowe, które wspierają seniorów. Pewnie pomoc prawna jest w jakimś aspekcie niewykorzystana i są miejsca, gdzie może eksperci czekają na tego seniora i nie są w stanie się doczekać, a może są miejsca, gdzie tej pomocy prawnej jest za mało, więc może trzeba by było taką bardziej precyzyjną mapę stworzyć. Nie wiem, czy jest taka możliwość, bo szkoda by było wyrzucać pieniądze, bo zapewne to kosztuje niemałe pieniądze. W związku z czym ja myślę, że powtórzę ten temat za jakiś czas. To taka prośba, żeby przede wszystkim móc wyciągnąć z tych danych, które państwo posiadacie, jaki to procent tej pomocy prawnej jest dedykowany seniorom. Jak macie kontakt z seniorem, to może trzeba dopytać, jakie byłoby jego oczekiwanie; jak trafił, to czy trafił sam z siebie, czy ktoś mu poradził, czy z internetu. Nie wiem, żebyśmy mogli potem jakąś taką celowaną akcję informacyjną do tych seniorów skierować, żeby faktycznie oni mieli wiedzę większą na temat tego, gdzie sięgnąć po pomoc w czasie jakiejś kryzysowej sytuacji, ale może ja to źle rozumiem. Proszę mnie sprostować, ale wydaje mi się, że najbardziej chodzi o to, żeby informacja się wydostała i była efektywna. Seniorzy korzystają najczęściej z tych tradycyjnych mediów. Ja nie wiem, czy nas stać na to, żeby tam kierować taki szeroki przekaz. To już dyskusja nie na tę podkomisję. Musimy zrobić sobie chyba taki duży rachunek sumienia, bo ja myślę, że seniorzy to jest ta grupa, do której powinniśmy adresować tę pomoc może nie przede wszystkim, ale w dużej części.

Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo serdecznie proszę. Jeszcze pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej MS Piotr Krasiński:
Ja bym jeszcze dodał, bo dwa czy trzy miesiące temu w tej samej sali byliśmy razem z panią naczelnik na posiedzeniu Komisji, gdzie przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mówili o swoim raporcie o zakończonej kontroli dotyczącej właśnie systemu nieodpłatnej pomocy prawnej.

Tam, w tym raporcie, przewijało się głównie to, o czym też pani przewodnicząca mówiła przed chwilą, czyli o efektywności tego systemu, bo jakby zbierając tak pojedyncze głosy z państwa strony, to moglibyśmy wszyscy wpaść na pomysł, że w zasadzie, jeśli dosypiemy pieniędzy do tego systemu, otworzymy daleko więcej tych punktów, niż 1500 itd, to będzie świetnie.  Właśnie nie będzie, bo tak jak sobie spojrzymy trochę z lotu ptaka na naszą dzisiejszą dyskusję – bardzo ciekawą i to nie jest z mojej strony żadna jakaś taka próba sztucznego podkreślenia tego – ale to, o czym mówiła też pani naczelnik, o tym niewielkim wykorzystaniu tych porad, mniejszym, niż byśmy tego oczekiwali, to tak naprawdę mówi nam o tym, że te środki, które my w tej chwili mamy – szkoda, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo my się z nimi też boksujemy, jeżeli chodzi o liczbę pieniędzy, jakie oni chcą nam przyznać na system NPP – to musimy się najpierw pochylić nad tą efektywnością tego systemu, żebyśmy już nawet na to, co mamy, tak jak mówi pani przewodnicząca, przyjrzeli się pod kątem tego, w jakim stopniu korzystają z tego seniorzy, osoby starsze, z państwa pomocą dotrzeć do tych osób. Mogłoby się wtedy okazać, że już nawet w ramach i tych punktów, które są, i tej liczby godzin, które można wykorzystać do pomocy seniorom, że nie dosypując pieniędzy do systemu, ale umiejętnie z tego systemu korzystając, już moglibyśmy osiągnąć jakąś zmianę jakościową, a o to nam chyba wszystkim chodzi.

To jest niestety taka przypadłość wszystkich polityk społecznych, że zawsze to jest gra na za małych zasobach. Zawsze musimy gospodarować mniejszymi środkami, niż byśmy chcieli mieć. Pewnie docelowo byłoby świetnie, gdyby taki punkt działał w każdej gminie, ale to się niestety nie uda. Nie możemy zapomnieć o tym, co powiedziała pani naczelnik i to jest niestety bardzo ważny element, czyli to takie poczucie, nie wiem, czy wstydu, to jest dobre słowo, ale faktycznie, bo to samo też stwierdzamy przy okazji Funduszu Sprawiedliwości. Ludzie często nie pójdą do punktu, który jest dwie ulice dalej, bo stwierdzą, że zobaczą ich sąsiedzi, znajomi itd, że oni potrzebują pomocy, że z niej korzystają i będą woleli pojechać do starostwa itd. Chodzi mi o to, że oprócz tego elementu jest wiele właśnie takich elementów pozafinansowych, które też musimy wziąć pod uwagę, więc na pewno wszyscy, jak tu jesteśmy, musimy wziąć sobie do serca to, że ten system przede wszystkim musi być efektywniejszy i mam nadzieję, że to nam przy okazji tej pracy, bo to, o czym pan powiedział, w jaki sposób pana słowa odbieram, żeby ten system NPP powiązać trochę z innymi systemami. Żeby na przykład ktoś, kto trafi do ośrodka pomocy społecznej, mógł się dowiedzieć, że jak pan, pani pójdzie dwa pokoje dalej, bo to w wielu miejscach są te same budynki. Taka pomoc, jakiej pan, pani potrzebuje, może pani uzyskać dosłownie kilka drzwi dalej w tym samym budynku. Jak to nam się uda połączyć, to już będzie znacząca różnica i to w zasadzie będzie można zrobić bezkosztowo.

Więc tu na pewno wrócę do tego, o czym mówiłem na początku – my będziemy do państwa wracali i będziemy czekali na państwo uwagi przy okazji pracy nad tą dużą nowelizacją, bo tak jak pani z kolei mówiła – nie porzucimy tego, co robimy w tej chwili też dlatego, że jesteśmy na bardzo dużym stopniu zaawansowania. W zasadzie jesteśmy po otrzymaniu wszystkich uwag w uzgodnieniach międzyresortowych, konsultacjach społecznych, więc ten projekt tak będziemy dalej prowadzić, żeby zapewnić chociażby te porady zdalne, ale przy okazji tej dużej nowelizacji, tej zmiany całego systemu bardzo byśmy chcieli, żeby państwo wtedy, jak ten projekt się już będzie pojawiał, będą prace nad nim, żeby państwo go nie traktowali na zasadzie takiej typowej – proszę wybaczyć słowo – nawalanki między administracją a organizacjami społecznymi, kto więcej tego tortu wyszarpie, tylko żebyśmy się po prostu razem nad tym wszystkim pochylili. Może wtedy najbardziej będą mogli skorzystać ci, którzy będą tego potrzebowali, czyli po prostu osoby starsze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję pięknie, panie dyrektorze.

Ponieważ nie widzę zgłoszeń w dyskusji, to pozwolę sobie stwierdzić, że została ona wyczerpana. Pozwolę sobie ją zamknąć. Informacja została przyjęta, w sensie że podkomisja się z nią zapoznała.

Pozwolę sobie też powtórzyć, że pewnie wrócimy do tego tematu, bo to jest bardzo ważny temat, a na dziś państwu serdecznie dziękuję i zamykam posiedzenie. Dziękuję pięknie.