Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Ewy Kołodziej (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat zasad monitoringu oraz jego wynikach w odniesieniu do zapisów w rejestrze zgłoszeń o zdarzeniach nadzwyczajnych dotyczących mieszkańców-seniorów domów pomocy społecznej;

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat zdarzeń drogowych z udziałem seniorów. Seniorzy jako sprawcy kolizji i wypadków oraz ofiary.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Adam Jędryszczak naczelnik Wydziału Analiz Strategicznych i Porządku Publicznego w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Magdalena Zbyszyńska główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, insp. Robert Koźlak dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikiem, Konrad Romik dyrektor Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego wraz ze współpracownikiem, Bolesław Meluch wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej wraz ze współpracownikiem, Barbara Ruszkowska-Gębka członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Zdzisław Czarnecki wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów oraz Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Biegłam z innej części naszego kompleksu sejmowego, więc proszę mi wybaczyć drobne spóźnienie. Cieszę się przeogromnie, że ta sala, mimo że nie za duża, to jest w pełni wypełniona, że mamy tylu znamienitych gości.

Szanowni państwo, pozwalam sobie otworzyć ósme posiedzenie podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa osób starszych.

Witam państwa bardzo serdecznie i na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum. Witam państwa bardzo serdecznie; lista jest długa i jeżeli państwa ogólnie przywitam, to czy państwo mi wybaczycie? Bo jeszcze, nie daj Boże, kogoś pominę, to urażę, więc chciałabym bardzo serdecznie państwa za to przeprosić. Niezmiernie cieszę się, że możemy się w tak idealnym stanie i składzie spotkać. Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Jeżeli nie ma, to pozwalam sobie stwierdzić, że rozpoczniemy jego realizowanie.

Przewidziane są dwa punkty: rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat zdarzeń drogowych z udziałem seniorów. Seniorzy jako sprawcy kolizji i wypadków oraz ofiary – referuje dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pani Agata Furgała.

Sekretarz Komisji Elżbieta Przybylska:
Odwrotna kolejność.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Tak, ja wiem. Na razie czytam, jaki mamy porządek.

Pozwolimy sobie ten punkt jako drugi realizować, dlatego że jest prośba, żeby punkt drugi stał się pierwszym.

Właśnie przechodzę do punktu formalnie drugiego, który będzie pierwszym, a mianowicie rozpatrzenie informacji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat zasad monitoringu oraz jego wynikach w odniesieniu do zapisów w rejestrze zgłoszeń o zdarzeniach nadzwyczajnych dotyczących mieszkańców-seniorów domów pomocy społecznej – referuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani Katarzyna Nowakowska.

Szanowni państwo, pozwolę sobie po pierwsze, poprosić panią Katarzynę o zreferowanie pierwszego punktu, czyli formalnie drugiego.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Tak. Bardzo dziękuję za zamianę, ponieważ mamy o godzinie 15:00 kolejną podkomisję dotyczącą Domów Pomocy Społecznej, więc również chcielibyśmy tam być o czasie i bardzo dziękujemy za zmianę.

Poproszę o zreferowanie panią główną specjalistkę w Departamencie Pomocy Społecznej MRPiPS, jeżeli to jest możliwe, i oddaję jej głos. Bardzo dziękuję.

Główny specjalista w Departamencie Pomocy Społecznej MRPiPS Agnieszka Muzyka:
Dzień dobry państwu. Muzyka Agnieszka, Departament Pomocy Społecznej MRPiPS. Przesłaliśmy do członków podkomisji materiał, takie podsumowanie informacji, które są w posiadaniu ministerstwa w zakresie rejestru zdarzeń nadzwyczajnych, które jest przesyłane przez wojewodów w ramach rejestru centralnego i systemu teleinformatycznego. Raz na kwartał jest przesyłane z województw do ministerstwa.

Ku takiemu szybkiemu przypomnieniu, w 2023 r. wprowadzono do ustawy o pomocy społecznej obowiązek dla dyrektorów i kierowników ośrodków pomocy społecznej prowadzenia rejestru zdarzeń nadzwyczajnych. W ślad za wprowadzeniem tej regulacji do ustawy zostały wystosowane rekomendacje do województw, aby przekazywały je dalej. Chodziło o to, żeby wytłumaczyć, co to są zdarzenia nadzwyczajne, żeby nie wszystko było wpisywane do rejestrów, że są przeciągi, że okna skrzypią…, żeby rejestr nie był zaśmiecany, żeby były to naprawdę zdarzenia, które wymagają uwagi. Więc zaznaczaliśmy, że są to nieprzewidziane okolicznościami, często mające charakter nagły, zdarzenia, które w sposób negatywny wpływają na mieszkańca, i którego następstwa wiążą się z potencjalnym lub faktycznym pogorszeniem stanu zdrowia lub wręcz zagrażają życiu mieszkańca. O tym, czy kwalifikacja danego zgłoszonego zdarzenia powinna zostać wpisana do takiego rejestru, decyduje dyrektor lub kierownik ośrodka pomocy społecznej. Ustawa o pomocy społecznej reguluje jedynie procedurę przekazywania – mówi mniej więcej, co to jest zdarzenie nadzwyczajne, reguluje tę ścieżkę przekazywania informacji, cała ścieżka jest opisana od podstaw, czyli od dyrektora, kierownika DPS, aż jak trafia to do ministra – informacje są przekazywane do nas.

Ustawa o pomocy społecznej uregulowała minimalnie tę kwestię i nie przewiduje regulacji, które stanowiłyby o tym, jakie działania należałoby koniecznie podjąć przy jakimś konkretnym zdarzeniu. Procedura przekazywania jest taka, że dyrektor lub kierownik DPS nie rzadziej, niż raz na kwartał, przekazuje taki rejestr zdarzeń nadzwyczajnych wójtowi, staroście, burmistrzowi, prezydentowi miasta lub marszałkowi województwa w zależności, gdzie to jest. Następnie wójt i inni niezwłocznie weryfikują i analizują te zdarzenia w celu oceny zasadności podjętych działań następczych i potem też wójt, nie rzadziej niż raz na kwartał, przekazuje te informacje wojewodzie, a wojewoda też raz na kwartał przekazuje informację zbiorczą do ministerstwa i my widzimy w tym rejestrze, co się zadziało, gdzie się zadziało i jakie poczyniono działania w związku z takim zdarzeniem, więc przeprowadziliśmy taką analizę tego, co do nas wpłynęło w 2024 r. i w wyniku tego monitoringu mogę państwu przedstawić takie informacje.

W 2024 r. było 1898 zdarzeń nadzwyczajnych. 512 zgłoszeń wyczerpało znamiona zdarzeń nadzwyczajnych. Do reszty można by było powiedzieć, że były pewne wątpliwości – 73% wypadków pensjonariuszy nastąpiło z powodu wieku czy chorób, czyli to były potknięcia, upadki, omdlenia skutkujące otarciami skóry, skaleczeniami, czy też złamaniami, jednakże ministerstwo rozważa, czy zgłosić się do wojewodów, aby przekazali informację dalej, że tu chodzi jednak o zdarzenia nadzwyczajne, a nie zwykłe potknięcia czy omdlenia.

Udział procentowy zgłoszonych przypadków ze względu na ich rodzaj – 38,5% dotyczyło ciała, 32% wypadków, 29% samouszkodzeń, 73% zdarzeń miało charakter indywidualny i najczęstsze zdarzenia, jakie miały miejsce w DPS, to była agresja wobec współmieszkańców, kłótnie, popchnięcia, bójki. Takich zdarzeń było prawie 32% – 167 przypadków dokładnie. Pobicia skutkowały siniakami, ranami ciętymi, czy też złamaniami. 7 przypadków podpalenia, zazwyczaj po spożyciu alkoholu; 77 prób samobójczych, to jest 15% wszystkich zgłoszeń; 7 prób samobójczych było skutecznych. W pozostałych przypadkach personel udzielił pomocy i skierowano takie osoby na badania psychiatryczne. 47 przypadków autoagresji, to jest 9% zdarzeń;  w 19 przypadkach akty agresji wobec pracowników. Ucieczki, samowolne oddalenia –  te 41 przypadków stanowiło 8% zdarzeń. W kilku przypadkach poszukiwania odbywały się z pomocą Policji, a w 1 przypadku zaangażowano helikopter. 6 przypadków zadławienia w czasie posiłku – niestety 5 z tych przypadków skończyło się śmiercią; 5 prób podpalenia, 4 wypadki komunikacyjne i 2 utonięcia. To są informacje, które posiadamy z rejestrów, które zostały do nas przesłane. 4 przypadki molestowania seksualnego – sprawy zostały zgłoszone do prokuratury i na Policję; 4 przypadki podawania leków innych pacjentów przez personel; w 2 przypadkach pracownice dostały naganę, a w jednym przypadku powiadomiono prokuratora o możliwości popełnienia przestępstwa; wyciągnięto oczywiście konsekwencje kadrowe wobec pracowników, którzy dopuścili się ciężkiego naruszenia, związanego z tym działaniem. I to tyle, jeśli chodzi o dane, które wyciągnęliśmy z danych przesyłanych nam przez województwa w zeszłym roku.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję ślicznie. Otwieram dyskusję. Czy są zgłoszenia? Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Zdzisław Czarnecki:
Zdzisław Czarnecki, jestem wiceprzewodniczącym Obywatelskiego Parlamentu Seniorów.

Ja chciałem o taką rzecz zapytać, bo mieliśmy tydzień temu informację o kontroli wybranych DPS przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zresztą pani przewodnicząca brała udział w tym posiedzeniu i to, co tutaj panie teraz zaprezentowały, jest teraz troszeczkę rozbieżne z tą informacją, o której mówi NIK. Bo ja rozumiem w ten sposób, że jest algorytm, w którym dyrektorzy sami o sobie piszą o tym, jakie w ich placówkach są zdarzenia nadzwyczajne, natomiast czy jest jakaś funkcja, kto kontroluje te DPS bezpośrednio – czy są osoby upoważnione, nie wiem, u wojewody, starosty – ci, którzy nadzorują, kontrolują bezpośrednio?

Dlaczego? Ja dam taki przykład – z raportu NIK wynika, że w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy oni odnotowali, że na szkodę osób przebywających w DPS zginęło ponad 4 mln zł. Ja to sobie zapamiętałem. Tutaj tego, jako zdarzeń nadzwyczajnych, nie ma. Tu chodzi o to, kto kontroluje? Czy tylko same osoby, które to przekazują? Jeżeli sami kierownicy, to chyba trzeba by było to poprawić.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Tu jeszcze pani poseł Maria Koźlakiewicz chciała się włączyć do dyskusji.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Bo ja też, jak usłyszałam i czytałam akurat o tych 4 mln zł i też tak u mnie zabrzmiało, że to zginęło, jednak musiałam też to sobie sprawdzić.

To nie jest tak, że zginęło, tylko ten majątek tych ludzi, który był, a nie zawsze się zgłaszają osoby następne, które powinny przejąć ten majątek, ten majątek przebywa przez trzy lata na koncie DPS, a dopiero po trzech latach on wraca do państwa. W tym czasie jest ten moment, że dyrektorzy DPS po prostu informują te miejscowości, w których ci ludzie mieszkają, żeby znaleźć spadkobierców. Jeśli spadkobiercy się nie znajdują w te trzy lata, to musi odleżeć ta – za przeproszeniem – kasa i dopiero wraca do państwa. Stąd są te 4 mln zł. To nie jest tak, że one zginęły, tylko one przebywają i czekają.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja rozumiem, że kłopot jest na linii jakiejś łączności między krewnymi, rodziną, tak? Czy ja dobrze rozumiem? Bo ja rozumiem, że pan przewodniczący ma wątpliwość, czy tak jest, dlatego czy moglibyście się państwo odnieść do tego?

Wiceprzewodniczący OPS Zdzisław Czarnecki:
Mówimy o czymś, o czym powiedział NIK. NIK powiedział, że generalnie z raportu NIK wynikało, że takiej bezpośredniej kontroli nie ma, że tak generalnie można powiedzieć, że jak kontrolowali, to starosta, który jest za to odpowiedzialny, nie ma takiej instytucji, które by ten DPS bezpośrednio kontrolowały, bo pani minister zdaje sobie sprawę, że jak sam o sobie mam napisać, jak ma być dobrze, no to przepraszam, tak sam na siebie nie napiszę. Rozumie pani?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jeżeli chodzi o kontroling, to oczywiście przychylam się do pytania, bo jakby zdarzają się niestety za często informacje takie niepokojące odnośnie tego, że w jednym czy drugim DPS dzieją się złe rzeczy.

Rozumiem, że tam potem jest wysyłana kontrola, coś się dzieje, ale tak żeby uchronić się przed tym nieszczęściem, to my do końca nie wiemy, co mamy zrobić, skoro nie ma takiej kontroli z prawdziwego zdarzenia, więc ja również przychylam się do takiego pytania.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Ja się przychylam do tej wypowiedzi, że rzeczywiście nas też to martwi, że zbyt często w dalszym ciągu słyszymy o historiach, że w DPS wydarzyło się jakieś nieszczęście i wtedy dopiero wchodzi odpowiednia kontrola. Ale już mówię, jak jest formalnie.

Oczywiście wojewoda ma w swoich kompetencjach przeprowadzanie kontroli w DPS. I to robi, a wojewodowie nam zgłaszają, że mają zbyt małe środki na to, aby tych kontroli było więcej. Natomiast budżety wojewodów już są zasilane i uzgadniane z ministrem finansów bezpośrednio. Więc te kompetencje są i powinny być często wykorzystywane, natomiast organ prowadzący placówkę ma największą odpowiedzialność w tym, żeby nie zdarzały się tam takie przypadki i to są samorządy, więc też nie możemy z nich ściągać tej odpowiedzialności, bo oni najlepiej wiedzą, co w placówkach się dzieje, będąc tam i mianując dyrektorów tych placówek. Natomiast my oczywiście widzimy ten problem i również w przygotowywanej ustawie o pomocy społecznej – w przygotowywanych zmianach – zamierzamy też poszerzyć podstawę prawną dotyczącą kontroli, czyli tego, w jakim zakresie wojewoda będzie mógł kontrolować i czym się będzie musiał zajmować, żeby też jasno wskazać, że on również ma sprawdzać, czy prawa człowieka są przestrzegane, czy taki dobrostan jest zachowany, a nie tylko skupiać się na kwestiach formalnych, więc to zamierzamy zrobić i dodać do ustawy o pomocy społecznej.

Natomiast jest jeszcze jeden ważny projekt, który się toczy. Już rozstrzygnęliśmy, kto będzie tę kontrolę zlecał – to jest projekt w ramach funduszy europejskich. On ma na celu przeprowadzenie dokładnego audytu w każdej placówce, w każdym DPS w Polsce. Rozstrzygnęliśmy już, kto będzie, jako partner, dokonywał kontroli wraz z wojewódzkimi wydziałami polityki społecznej, czyli to będzie taka kontrola łączona – nie tylko wojewodowie, czyli WPS, bo to są te jednostki, które zazwyczaj kontrolują, więc mieliśmy obawy, czy rzeczywiście rzetelnie będzie przeprowadzony audyt. Będzie to para – WPS razem z konsorcjum organizacji pozarządowych i już wyłoniliśmy tego partnera. Ten audyt powinien zadziać się jeszcze w tym roku i mam nadzieję, że bez większych opóźnień to się wydarzy w każdym DPS w Polsce.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja rozumiem, że to będzie taka prewencyjna kontrola w każdym DPS w Polsce, tak?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Mam nadzieję, że w większości miejsc prewencyjna, że nie dochodzi tam do żadnych zdarzeń niepożądanych i odbędzie się w każdym miejscu, natomiast to, co odkryjemy, będzie skutkiem i rezultatem.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale rozumiem, że też wszelkiego rodzaju zgłoszenia nie są ignorowane i w ślad za zgłoszeniem jest też działanie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak. To jest na pierwszym miejscu odpowiedzialność wojewody, by każde zgłoszenie sprawdzić, choćby to było anonimowe. Ja wierzę, że to się dzieje, natomiast ja też osobiście wysyłałam wielokrotnie już pisma do wojewodów z prośbą o wzmożoną czujność – o informację, ile kontroli przeprowadzili – nie mam tych danych przy sobie. Przepraszam, też nie pomyślałam, żeby je wziąć, ale ile kontroli przeprowadzili, jakie były zalecenia pokontrolne – zamierzam też regularnie o to dopytywać, tak żeby wiedzieli, że to jest jeden z priorytetów, bo rzeczywiście uważam, że żadna skarga, żaden donos nie powinien tutaj umknąć i każdy powinien być odpowiedzialny jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jeszcze ostatnie pytanie. Co z placówkami niepublicznymi?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Placówki, które nie są w rejestrach i nie działają na podstawie ustawy jako DPS – niestety nie możemy tam wysłać kontroli.

My pracujemy z nimi blisko, bo poprosiłam departament, żeby zobaczyć też, jakie są powody tego, że nie działają jako placówki zgłoszone do rejestru, ale jeżeli to są placówki prywatne, to nie mamy żadnych narzędzi, żeby to zrobić.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
W tej sytuacji nie ma żadnej kontroli? Nikt tam nie może wejść?

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
W zależności, o której mówimy.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale ja rozumiem, że one pewnie mają jakieś niuanse organizacyjne i jakieś różne podstawy utworzenia, ale jakby pani mogła to zróżnicować i nam to wyjaśnić.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
Oprócz DPS mamy placówki całodobowe, które są prowadzone na podstawie działalności gospodarczej. Nie pamiętam – przepraszam, bo nie wzięliśmy tych danych, nie było o to pytania – ile ich jest w Polsce. Średnio w tych placówkach przebywa do 30 osób. Są to mniejsze placówki i one otrzymują zezwolenie wojewody na funkcjonowanie. Jest też w Polsce 99 placówek, które cały czas nie spełniają standardów i cały czas nakładane są nich kary – z różnych względów. To zazwyczaj chodzi o metraż, dostosowanie do potrzeb osób niepełnosprawnych ruchowo i szerokości drzwi. Niemniej pracujemy też z wojewodami – bo tam są osoby, które z tego korzystają – nad legalizacją tych placówek, żeby osiągnęły ten standard i żeby mogły normalnie pracować.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja rozumiem, że jest swoboda działalności gospodarczej, ale z drugiej strony tutaj pracujemy z najbardziej wrażliwą materią, jaką jest człowiek. Jeżeli wojewoda powołuje taką placówkę, to też rozumiem, że powinien mieć nad nią nadzór.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Ale w tym przypadku, gdzie wojewoda wydaje zgodę, spełniają standardy i można je kontrolować. Problem jest z tymi, które nie spełniają standardów – nakładamy kary i to jest maksimum tego, co możemy zrobić, ale chcielibyśmy, żeby…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Pół biedy jeszcze, jeżeli to jest kwestia niemetrażowego pokoju, ale jeżeli tam już chodzi o inne rzeczy, to strach się bać. Tak, bardzo proszę, pan przewodniczący Czarnecki.

Wiceprzewodniczący OPS Zdzisław Czarnecki:
To ja bym może jeszcze jedno słowo. Bo pani minister, z tego, co do nas dociera – do OPS – są niektóre placówki, które nie chcą, nie starają się nawet o to, żeby wejść, ponieważ tam brakuje metrażu, ale im jest nawet wygodniej nie kontrolować, natomiast ja bym chciał pochwalić może panią, że jak panie wyjdziecie z tą propozycją, żeby organizacje pozarządowe włączyły się do tej funkcji kontrolnej razem z wami, to jestem przekonany, że wiele tego typu rzeczy zostanie po prostu zlikwidowanych, bo to są nieraz drobne sprawy, które do nas docierają, ale one funkcjonują i narastają.

Tak jak pani powiedziała, jeszcze na zakończenie, mnie to niepokoi, że jeżeli chodzi o leki – tak jak moja koleżanka była na kontroli, że pacjenci nie otrzymywali takich środków, które były przepisane przez lekarza. To jest karygodne, pani dokładnie zdaje sobie sprawę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Trochę jestem zaniepokojona tym, co usłyszałam. W sensie, że nie ma takiej kontroli realnej. Formalna do końca nas… Nie tu tkwi diabeł – tak myślę sobie, bo cały czas mam w głowie te jakieś najcięższe kwestie.

Ale, pani minister, jasne, oddaję pani głos, bo jakby liczymy na tę nowelę, która faktycznie, tak jak powiedział pan przewodniczący, da narzędzie organizacjom senioralnym do tego, żeby… Czy nie da, bo pani kręci głową? Bo może coś źle rozumiem.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Doszczegółowię. Audyt, który odbędzie się w każdym DPS w Polsce, będzie przeprowadzony przez lokalny wydział polityki społecznej oraz przez wyłonione już w konkursie konsorcjum organizacji pozarządowych, które będzie do tego przygotowane, będzie przygotowany standard takiej kontroli i wszystkie pytania, wszystko, co się musi zadziać podczas kontroli. To się wydarzy jednorazowo i będziemy mieć z tego raport z informacją o każdym DPS. To jest niezwykle ważne. Nowela natomiast nie upoważnia organizacji pozarządowych do kontroli, ale da wojewodom szerszą podstawę rzeczy, które muszą skontrolować DPS, natomiast żeby te kontrole były częściej prowadzone przez wojewodów, zakładam, że wojewodowie muszą przeznaczyć na to większy budżet.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bo pomysł zaangażowania samych organizacji senioralnych w – nie wiem, jakiego słowa użyć – w nadzór nad prawidłowym funkcjonowaniem tych domów tak mi się spodobał, że ja już usłyszałam, że to też będzie w noweli.

A tak zapytam – nie da się tego zapisać w noweli? Na stałe, żeby to było, a nie tylko incydentalnie, okazjonalnie, tak jak to w tej chwili będzie się działo.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Chcę powiedzieć, że to jest trudne, systemowe pytanie. Jeżeli zlecamy organizacjom wykonanie jakiegoś nadzoru, to musimy też pomyśleć, jak włączamy je stale, trwale do systemu. To nie jest tak, że kwestia jednej organizacji pozarządowej, która musi być po pierwsze, przeszkolona, kompetentna, musi dostawać za to odpowiednie wynagrodzenie. Jestem przekonana, że wojewodowie mają odpowiednie narzędzia i tych kontroli mogłoby być więcej, i to jest ich obowiązek ustawowy, więc wydaje mi się, że to jest najwłaściwszy kierunek – wzmocnienie tego odcinka.

Ale jeżeli jeszcze będę mogła oddać głos pani Muzyce na chwilkę...

Główny specjalista w Departamencie Pomocy Społecznej MRPiPS Agnieszka Muzyka:
Ja tylko chciałam doprecyzować à propos kontroli i nadzoru nad placówkami. Faktycznie jest tak, że są to placówki prowadzone w ramach działalności gospodarczej. Właśnie część zgłasza się do wojewody z chęcią, z wnioskiem o takie zezwolenie. Wtedy wojewoda sprawdza, czy spełnia standard, żeby otrzymać takie zezwolenie i na przykład taka placówka otrzymuje zezwolenie lub nie. Jeśli chodzi o placówki, które są prowadzone bez zezwolenia, no to jest tak, że wojewoda reaguje. Jeśli otrzyma informację, nawet anonimową, że gdzieś jest prowadzona placówka, która jest niezgłoszona i coś się złego dzieje, to wtedy jest kontrola doraźna. Tak samo, jeśli ktoś zgłosi informację, nawet jeśli placówka widnieje w rejestrze i ma zezwolenie – zdarza się tak, bo my, jako minister, prowadzimy postępowanie administracyjne w drugiej instancji, jeśli chodzi o nakładanie kar, niewykonywanie zaleceń pokontrolnych – to jeśli wojewoda z tych historii, które są zawarte w decyzjach i aktach sprawy, też czytamy, że są doniesienia na przykład rodzin osób przebywających tam właśnie, że coś się nie zgadza, nie tak miało być, nie taki standard mieli zapewniać mimo tego, że mają zezwolenie i na takie zgłoszenia wojewoda natychmiast reaguje i są kontrole doraźne, i na tej podstawie nakładane są kary. Taki jest nasz nadzór krajowy nad placówkami. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, ja doprecyzuję. Ja właśnie miałam na myśli moment, kiedy wojewoda nie ma wiedzy, nie ma świadomości, że jakaś placówka istnieje, bo działa po prostu poza rejestrem i nie została nigdy zgłoszona, i o taką zgodę nie wystąpiła. Wtedy jest trudność, że musimy powziąć wiedzę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Pan Jerzy Płókarz.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję. Troszeczkę jestem przerażony tym, co słyszę, ale po kolei.

Szanowni państwo, pięć na sześć zadławień – pięć zadławień śmiertelnych. Nie wiem, czy naprawdę nie trzeba by bardziej rygorystycznie egzekwować jakiegoś obowiązku przeszkolenia z podstawowej pomocy, bo to jest sytuacja do uratowania – zadławienie podczas posiłku. Jestem troszeczkę taki zszokowany, że na sześć zadławień pięć jest ze skutkiem śmiertelnym. To tyle.

99 placówek nie spełniających warunków otrzymuje kary, ale nikt nie cofa im zezwolenia na działanie…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
One nie mają zezwolenia.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
A, bez zezwolenia. No to trzeba by było bardziej stanowczo wkroczyć z aparatem ścigania. Przecież żyjemy w państwie prawa. Państwo ma narzędzia do wkroczenia i przerwania nielegalnej działalności na miły Bóg.

Ostatnia rzecz, która najbardziej mnie przeraziła – kontrola przez członków jakiegoś konsorcjum organizacji pozarządowych? Nie urzędnika? Tam, gdzie może przyjść społecznik – przecież mamy, proszę państwa, masę przykładów, gdzie wkraczanie i zbytnie udostępnianie informacji społecznikom, ludziom, gdzie część jest z dobrego serca i chwała im za to, i są ludzie nawet kompetentni itd, ale wśród nich będą i tacy ludzie, za których kto będzie odpowiadał? Poza tym na jakiej podstawie prawnej członek prywatnego podmiotu – bo organizacja społeczna jest podmiotem prywatnym – z jakiej racji chcecie państwo dać mu prawo do dostępu do bardzo wrażliwych informacji dotyczących tych osób, które przebywają w placówkach?

Mój postulat jest bardzo prosty – owszem, jeżeli są na to pieniądze, to trzeba te kontrole wzmocnić i przeprowadzić, bo to jest bardzo cenna inicjatywa, ale przeznaczcie państwo te pieniądze na zatrudnienie dodatkowych urzędników. Mogą to być osoby wskazane przez te organizacje, ale wtedy jednostka samorządowa czy jednostka państwowa, jakim jest urząd wojewódzki, sprawdzi tę osobę w odpowiednim zakresie, tak jak urzędnika, i wtedy będzie to urzędnik, który ma dostęp do informacji, ale też ciążą na nim określone prawne obowiązki, tak jak na urzędniku. Na miły Bóg – dwa razy dwa jest cztery, że spotkacie się państwo z sytuacją bardzo ostrych sprzeciwów ze strony rodzin czy też samych pensjonariuszy, ale na pewno i rodzin. To są bardzo wrażliwe informacje, że dana osoba jest w DPS, czyli nie ma jej w domu, że cierpi na taką, a nie inną chorobę itd. Urzędnik tak, ale nie społecznik. Ja prowadzę i przewodniczę organizacji społecznej i wiem, co to znaczy. Mam ludzi od profesora medycyny poprzez profesora prawa, policjantów, strażaków itd. jako członków, ale zgłasza się do mnie człowiek, którego trzeba pilnować i uważać, żeby nie wyskoczył przed szereg i nie narozrabiał. Jak zweryfikować, jak nagle teraz będzie w tych wszystkich Domach, to wyobraźcie sobie państwo – to będzie potrzeba rzeszy ludzi, więc będą je pozyskiwać, a jeszcze organizacja społeczna, która, chcąc dostać grant w ramach zlecenia jakiegoś programu, na siłę będzie szukała tych osób, żeby wypełnić zadania.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie Jerzy, ja myślę, że prawda może gdzieś być pośrodku.

Zdaję sobie sprawę, że to nie jest adekwatny przykład, ale przecież tak wiele dobrego organizacje prozwierzęce robią dla dobrostanu zwierząt w Polsce. Gdyby nie ich działalność, to w ogóle nie dowiedzielibyśmy się nigdy o jakichś nadużyciach na szeroką skalę w kwestii praw zwierząt. Ja zdaję sobie sprawę, że to jest zupełnie inna skala.

Drugi przykład – organizacje pacjenckie. Też działają na rzecz poprawy jakości życia pacjentów z konkretnymi chorobami, więc ja nie dawałabym a priori takiego założenia, że organizacja społeczna to są jacyś ludzie zupełnie przypadkowi i niemający pojęcia o tym, czym się zajmują, bo troszeczkę byśmy zdezawuowali ich działalność.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Słusznie, tak. Tylko że to jest pewna subtelna różnica, bo to jest… Nasza organizacja też pomaga seniorom przeciwko oszustom w różnych sytuacjach, ale to jest zupełnie inna sytuacja. Ci ludzie przychodzą do nas, podają informacje z własnej woli i tego chcą. Natomiast – przede wszystkim podstawowy argument – ja nie zakładam a priori, że będą to niewłaściwi ludzie w organizacjach, ale jest to bezdyskusyjnie podjęcie niedopuszczalnego ryzyka w mojej ocenie, że coś takiego może być… Będzie sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie Jerzy, bo my chyba idziemy za daleko. Bo tak, z jednej strony pracujemy nad bardzo ważnym, nowym narzędziem pomocy seniorom, jakim ma być bon senioralny. Tam musimy zrekrutować w tym roku jeszcze 40 tys. ludzi, rąk do pracy. Ci ludzie będą po 30-godzinnym kursie. Ja sobie dam rękę uciąć – tę moją prawą, a jestem praworęczna – że osoby, które pracują w organizacjach społecznych na rzecz seniorów, mają tysiące godzin przepracowanych na rzecz seniorów i oni mogą mieć dużo lepszą wiedzę. Oczywiście znajdzie się i ziarno dziegciu w stadzie porządnych ludzi, więc nie przykładajmy łatek w jedną czy drugą stronę, bo ja bym bardzo nie chciała, żeby jakaś niesprawiedliwość spotkała ludzi, którzy są bardzo zaangażowani na rzecz środowiska seniorów. Więc z jednej strony pan tutaj absolutnie wyklucza kontroling ze względu na to, że ktoś należy do organizacji społecznej, do NGO, a z drugiej strony, że NGO będą się opiekować w domu seniorami, bo kto się będzie w domu opiekował. Przepraszam, żeby to nie była dyskusja między nami.

Bardzo proszę, jest zgłoszenie.

Poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050–TD):
To ja chciałam zabrać w tym temacie głos, dlatego że po pierwsze, organizacje pozarządowe to są podmioty prywatno-publiczne – tak są skategoryzowane prawnie.

Po drugie, organizacje pozarządowe bardzo często prowadzą szkoły, przedszkola, domy dla dzieci, gromadzą wielu profesjonalistów. Katalog organizacji pozarządowych jest bardzo różnorodny. W związku z tym mają kompetencje do wielu różnych czynności i nie dewaluowałabym absolutnie pracowników profesjonalnych organizacji pozarządowych i przykładała ich, porównując do urzędników, że mogą świadczyć działania zupełnie na niższym poziomie. Czasami mogą świadczyć te usługi na wyższym poziomie.

Jak zrozumiałam, samorząd będzie ogłaszał konkursy dla konsorcjów organizacji, które mają zająć się tym kontrolingiem. W związku z tym samorządy bardzo dobrze też znają pole organizacji pozarządowych działających w obszarze tego samorządu, więc będą miały też większą łatwość w doborze tego konsorcjum, które będzie w stanie spełnić standardy przeprowadzenia kontroli.

Jeszcze jedna rzecz – jak rozumiem, to jest jednorazowe działanie, które ma być działaniem powszechnym, tak żeby skontrolować wszystkie domy opieki dla seniorów w całym kraju, natomiast nie mówimy tu o tym, żeby ta kompetencja przeszła na stałe. Ona cały czas będzie przypisana na poziomie wojewodów, więc ja tutaj chciałabym opowiedzieć się bardzo pozytywnie za tym pomysłem, dlatego że uważam, że te kompetencje ma szereg organizacji pozarządowych w naszym kraju i należy je wykorzystać.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
W pełni przychylam się do głosu mojej przedmówczyni. Bardzo proszę, pani minister, ale jeszcze pani poseł ma pytanie.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Bo wiemy, że mają być te kontrole – wojewoda plus organizacja pozarządowa. Kiedy zaczynamy?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, dziękuję bardzo jeszcze za możliwość zabrania głosu.

My mamy zgoła inne doświadczenie z organizacjami pozarządowymi. Naprawdę pracujemy z wieloma w ministerstwie i jedyne, czym się wykazały, to profesjonalizmem i ogromnym wsparciem w procedowaniu o przygotowaniu choćby zmian do ustawy o pomocy społecznej, więc mamy tutaj bardzo dobre doświadczenia.

Wyjaśniając jeszcze, doszczegóławiając, my już wybraliśmy to konsorcjum na podstawie konkursu, do którego zgłosiły się organizacje. Wybraliśmy je na podstawie najlepszego doświadczenia i najlepszych zasobów kadrowych do współprowadzenia tych kontroli. Więc one już są wybrane. To nie będą jacyś randomowi ludzie. Nie ma tu żadnego zagrożenia w tej kwestii. Będą oczywiście upoważnieni i wszystkie procedury zostaną zachowane.

Nikt nie będzie szukał na siłę ani seniorów, ani DPS, ani tym bardziej nikt na siłę nie będzie szukał problemów i niebezpieczeństw w DPS. Będziemy ich szukać prezencyjnie, by mieć pewność, że w każdym DPS nasi seniorzy i osoby tam przebywające są bezpieczne, bo taki mamy główny cel. Chcemy mieć pewność, że każda osoba w DPS jest bezpieczna i zaopiekowana, więc te audyty się odbędą. Dlatego też zaprosiliśmy do tego właśnie konsorcjum organizacje pozarządowe, by mieć pewność, że te kontrole będą przeprowadzone nie przez te same osoby, co zwykle, które być może w jakimś DPS przymknęły oko lub czegoś nie udało im się zobaczyć i dzięki temu będą one bardziej rzetelne. Więc tak, do każdego DPS wejdzie również urzędnik – absolutnie tak – z wydziału polityki społecznej.

Tutaj jeszcze co do tych 99 placówek, które mamy zdiagnozowane jako niezgłoszone, działające bez zgody wojewody. Gdy taka informacja jest ujawniona u wojewody, to też nie jest tak, że ktoś przymyka na to oko, tylko zostaje zgłoszona do Policji informacja o potencjalnym zagrożeniu życia tych osób, które przebywają w takim ośrodku, i rozpoczyna się cała procedura. Zgłoszone jest to do Policji, do straży pożarnej, żeby sprawdzić czy na pewno nie ma tam zagrożenia życia. Potem te procedury oczywiście trwają i to, co jest możliwe, dokonujemy.

Co do tych nieszczęśliwych wypadków – dla mnie oczywiście każdy przypadek śmierci, wypadku w DPS jest tragedią. Absolutnie zgadzam się i też dlatego naszym celem jest i dokonanie tych audytów, i zwrócenie na to uwagi wojewodom, że te funkcje nadzorcze są niezwykle ważne.

Nie jest możliwe zatrudnienie z tych pieniędzy, które przeznaczymy na audyty, urzędników w wydziałach polityki społecznej, ponieważ te środki pochodzą bezpośrednio z funduszy europejskich na rzecz rozwoju społecznego i muszą być przeznaczone na konkretny projekt, który jest uzgodniony z Komisją Europejską. I wydaje mi się, że na wszystko odpowiedziałam.

Aha, i kiedy zaczynamy – według planu powinniśmy w tym roku zakończyć te wszystkie audyty. Z lekkim opóźnieniem dokonaliśmy rozstrzygnięcia konsorcjum, dlatego że zmienialiśmy jeszcze program w zeszłym roku. Jesteśmy po rozstrzygnięciu konkursu, ale chyba jeszcze nie podpisywaliśmy umowy i musimy jeszcze przygotować standard kontroli, więc nie mam odpowiedzi kiedy, bo muszę sprawdzać.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):
Tak naprawdę do sprawdzenia jest 2000 jednostek.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nie 2000…

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej MRPiPS Beata Karlińska:
Nie, są 824 DPS.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
824 jednostki. Bardzo chciałabym, żeby to było w tym roku. Nie umiem teraz powiedzieć pani poseł kiedy. Jak najszybciej, jak zakończymy wszystkie procedury rozpoczynające projekt.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czy są pytania jeszcze w tym punkcie? Bardzo serdecznie proszę.

Członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Barbara Ruszkowska-Gębka:
Barbara Gębka, Zarząd Główny Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

Ja jestem przerażona. Powstaje coraz więcej prywatnych DPS, z różnych powodów. Seniorzy nie mogą się dostać do państwowego DPS z różnych powodów, między innymi finansowych, że emerytury są za wysokie czy długie terminy oczekiwania. Prywatne DPS oferują wiele usług dodatkowych – wodotryski, wszystko, co się chce, to zapewniają seniorom. Tak jest w teorii. Jeżeli nie ma kontroli, to jest dramat, bo to są leki, wizyty lekarskie, za które się płaci w DPS. To jest bez kontroli. Jeżeli powstaje coraz więcej tych DPS, to jest to przerażające.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jeżeli mogę prosić…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo chętnie, oczywiście. Słyszę, jak bardzo musimy uważać na słowa. Nie ma kontroli planowych w takim sensie, że jeżeli ta jednostka istnieje, to my nie mamy planowego nadzoru nad nią, ale w każdym przypadku wojewoda powinien istnienie takiej jednostki zgłosić odpowiednim służbom i przeprowadzić tam kontrolę właśnie w związku z tym, z czym powiedziałam. Domniemujemy zagrożenie życia w takim miejscu i te procedury się toczą, absolutnie. To, że na stałe nie kontrolujemy – istotą jest to, by albo takiej jednostce zwiększyć standardy i wpisać ją do rejestru, albo skutecznie spowodować, że zostanie zamknięta w przypadku rażących naruszeń, żebyśmy nie mieli takich jednostek. Tak jak mówię, nie ma takiego planowego nadzoru, natomiast jest absolutnie ten moment, te procedury, kiedy wojewoda wie, dostaje informację, że jest taka placówka i wtedy może wszystkie te narzędzia, jak kontrola doraźna, wykorzystać i to się dzieje, i będziemy zwracać wojewodom uwagę na to, by z tych narzędzi jak najczęściej korzystali.

Niestety część pytania dotycząca miejsc w DPS, to jest wręcz temat na kolejne posiedzenie i też oczywiście przyjdziemy, dlatego że tutaj mocno skupiamy się na tym, żeby rozwijać usługi środowiskowo-opiekuńcze w domach; też ku temu bon senioralny minister Okły-Drewnowicz, więc jest to już odrębny temat, bardzo dla nas też ważny, by ten DPS nie był wyborem pierwszym dla osoby potrzebującej wsparcia, tylko na tyle, na ile może być, ostatnim, więc to jest bardzo duży temat. Też bardzo chętnie w innym czasie, bo my niestety musimy iść na inną podkomisję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Właśnie nie chciałam tu pań aż tak mocno przytrzymać, bo pamiętam o pani prośbie, więc jeżeli są jakieś pytania, to ostatnie, żeby panie mogły pójść do kolejnych obowiązków.

Na pewno z tym tematem wrócimy za jakiś czas. Na pewno będziemy chcieli dowiedzieć się, jaki będzie finał tego całego projektu. Rozumiem, że to są środki unijne, no to one mają jakieś tam dodatkowe obostrzenia i serdecznie prosimy o przyjście z powrotem z informacją zwrotną, co się zadziało. Mam nadzieję, że to może jeszcze być w tym roku, a jak nie, to za rok.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
A jeżeli mogę jeszcze jedno zdanie? Dlatego że jeszcze nie powiedzieliśmy, a w międzyczasie dostaliśmy też informację o liczbie kontroli przeprowadzonych przez wojewodów właśnie. Tutaj mam taki zakres od 1 stycznia 2023 r. do 31 sierpnia 2024 r., czyli półtora roku – przeprowadzono 341 kontroli w DPS, w tym 154 kontrole kompleksowe, 48 problemowych, 139 doraźnych, czyli w tym okresie przeprowadzone zostały kontrole w 41% wszystkich DPS nadzorowanych przez wojewodę. Przy czym, w trakcie 46 z tych kontroli stwierdzono nieprawidłowości związane z przestrzeganiem praw mieszkańców. W sumie stwierdzono 122 nieprawidłowości w zakresie przestrzegania praw, wydając w związku z tym 124 zalecenia pokontrolne. Na koniec jeszcze taka informacja.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale rozumiem, że to się tylko na zaleceniach pokontrolnych kończyło? Nie było żadnej innej…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nie mamy tutaj napisane, natomiast prosiłam wojewodów, by dawali nam znać również, jak wykonywano zalecenia pokontrolne, żeby była następna kontrola. Tak że zobaczymy. Jak będziemy mieć więcej informacji, to prześlemy.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Bardzo prosimy. Dziękujemy pani minister ślicznie za pomoc tutaj w uzyskaniu informacji, za obecność.

Przechodzimy do drugiego punktu naszego porządku dziennego. Chyba że jeszcze jest potrzeba komentarza? To proszę mi sygnalizować. Drugi punkt – zdarzenia drogowe. Czy mogę prosić tutaj panią Agatę Furgałę?

Rozumiem, że ktoś inny będzie referować? Bardzo proszę się przedstawić.

Dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji Robert Koźlak:
Upoważnienie w załączeniu. Insp. Robert Koźlak, dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja przedstawię te dane. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w tym temacie.

Osoby starsze stanowią coraz większą część naszego społeczeństwa, co jest naturalne i znajduje odzwierciedlenie w następstwach naszej statystyki wypadków i kolizji drogowych. Z jednej strony doświadczenie tych kierowców, ale z drugiej znowu mierzą się z wyzwaniami związanymi z mniejszą sprawnością psychofizyczną, co później, jak będę omawiał przyczyny wypadków drogowych, na pewno zwrócę na to uwagę. Oprócz młodych kierowców, ta grupa uczestników ruchu, a więc osoby powyżej 60. roku życia, jest drugą co do wielkości we wszystkich zdarzeniach drogowych. Przedstawiając te dane, skupię się może na 2024 r., żeby nie zarzucić państwa mnóstwem liczb, natomiast w podsumowaniu odniosę się, jak to się ma do lat poprzednich.

Rozpocznę od ofiar wypadków drogowych, a więc rocznie około 22% ofiar wszystkich wypadków, a więc zabitych i rannych, to są osoby powyżej 60. roku życia, z tym że ofiary śmiertelne to jest 32% i osoby ranne – 22%, a w liczbach przedstawia się to następująco – 9089 wypadków drogowych, 5469 osób rannych i 607 ofiar śmiertelnych. Jako użytkownicy drogi, ofiary wypadków, i tu podzielimy je na kierujących pojazdami – 299 ofiar śmiertelnych; jako pieszych 221; i pasażerów 87. Natomiast jako osoby ranne – 2578 osób to są kierujący pojazdami; 1586 to są piesi; i 1301 pasażerowie. Jako sprawcy wypadków drogowych w 2024 r. – jako kierujący osoby powyżej 60. roku życia stanowiły liczbę 3864 jako kierowcy i 266 jako piesi. Jako ofiary śmiertelne – 337; i 80 jako piesi.

Przejdę teraz do sprawstwa, a więc tam, gdzie to osoby powyżej 60. roku życia były sprawcami wypadków drogowych – 3864 wypadki, rannych 4327 i ofiar śmiertelnych 337. Główne przyczyny – to, co mówiłem na wstępie – a więc nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu – 1181 wypadków  i to jest największa liczba wypadków drogowych; nieprawidłowe zachowanie wobec pieszych – 904; niedostosowanie prędkości do warunków ruchu na trzecim miejscu i to jest 449l i później niezachowanie bezpiecznej odległości, i nieprawidłowe skręcanie. Wśród ofiar śmiertelnych ta tendencja jest taka sama, z tym że największa ilość jest wśród nieprawidłowych zachowań wobec pieszych i nieustąpienia pierwszeństwa przejazdu oraz niedostosowanie prędkości do warunków ruchu.

Nie będę podawał liczb w obszarze zabudowanym, bo to jest tendencja taka sama, jak wśród innych kierujących, tak że to nie ma większego znaczenia dla podawanych danych, natomiast główne przyczyny, gdzie dochodzi do wypadków z winy pieszego – nieostrożne wejście na jezdnię przed jadącym pojazdem jest na pierwszej pozycji. To jest aż 118 wypadków. Później przekraczanie jezdni w miejscu niedozwolonym – 52 wypadki. Później, w następnej kolejności, wejście na jezdnię na czerwonym świetle lub nieostrożne wejście na jezdnię zza przejazdu-przeszkody.

Krótkie podsumowanie – sytuacja demograficzna w Polsce sprawia, że z każdym rokiem zwiększa się liczba osób starszych. Powyższe wiąże się ze zwiększonym udziałem powyższej grupy wiekowej w ruchu drogowym. Liczba wypadków z udziałem osób starszych w 2024 r. w stosunku do 2023 r. wzrosła o 4,3%, a jeszcze do roku poprzedniego, czyli do 2022, o 4,4%. Liczba ofiar śmiertelnych w stosunku do 2023 r. spadła o 0,1%, a do 2022 r. spadła o 2,8%.  Wśród sprawców wypadków wśród osób powyżej 60. roku życia zdecydowaną większość stanowią kierowcy pojazdami i najczęściej do wypadków spowodowanych przez kierujących pojazdami dochodziło z powodu nieustąpienia pierwszeństwa przejazdu, co może mieć związek z nieprawidłową oceną sytuacji na drodze, a więc są to doświadczeni kierowcy, jeżdżą wolniej, natomiast już sama percepcja i ocena sytuacji na drodze niestety doprowadza nieraz do tego, że dochodzi do tych najbardziej niebezpiecznych sytuacji. To pokrótce najważniejsze dane. Jeżeli będą jakieś pytania czy o bardziej szczegółowe dane państwo posłowie będą pytali, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję pięknie. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Pan Jerzy jeszcze raz. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Tak.

Ja, tak jak rozmawialiśmy, pani przewodnicząca, chciałbym króciutko zasygnalizować panu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – bo panowie z Policji są z pionu ruchu drogowego – sytuację, że mamy żywcem wzięty przykład, że podlegające resortowi spraw wewnętrznych Centrum Powiadamiania Ratunkowego, w momencie, kiedy zgłaszano chęć oszustwa w stosunku do starszej osoby, odmówiło przyjęcia na wskazany numer Policji – przez kilka godzin nie można było się dodzwonić. Dopiero kiedy organizacja podjęła interwencję następnego dnia, to odpowiedziano, żeby ta starsza pani przyszła i złożyła zawiadomienie. 80-letnia starsza pani poszła do jednostki Policji, wyszedł podobno sympatyczny pan policjant, który jej wytłumaczył, żeby sobie poszła do domu, bo nie ma sensu zgłaszać.

Jeżeli tak to ma być, to przepraszam, cieszą nas przykłady publikowane w mediach, że gdzieś tam na gorącym uczynku udało się złapać, ale są to jednostki do tysięcy przypadków oszukań i być może właśnie dlatego warto natychmiast w tego typu sytuacjach podejmować czynności, bo wiadomo, z jakiego numeru dzwonią i nawet, jak się nie udaje ustalić lokalizacji, skąd dzwoni, to rozmowę z następnym oszukiwanym seniorem bardzo łatwo wtedy namierzyć, a przynajmniej warto natychmiast skierować tam policjanta, który pomoże tej osobie odpowiednio się zachować, żeby wciągnąć w grę tego oszusta i go złapać. Jeżeli odrzucamy, to odmawiamy.  Nie mieści nam się w głowie.

Natomiast do pana dyrektora Biura Ruchu Drogowego pytanie, jak się ma ten procent sprawców, jeżeli chodzi o osoby w wieku powyżej 62. roku życia w stosunku do ilości pozostałych sprawców wypadków – czy ta grupa seniorów jest w jakiś sposób szczególny tą grupą, która powoduje wypadki, czy jest to po prostu procentowo równo albo nawet czy nie jest to trochę mniej. Tutaj już stały nasz apel – do znudzenia będziemy powtarzać, do końca świata i jeden dzień dłużej – co z tymi pędzącymi rowerzystami, którzy wpadają ni stąd, ni zowąd na przejeżdżający samochód, bo pędzi na oślep bardzo szybko; kierowca, w tym senior, podjeżdżający do skrzyżowania w polu widzenia nie ma tego rowerzysty. Oczywiście zgadzam się z tym, że powinien się zatrzymać, powinien się upewnić na 100%, ale wygląda to w ten sposób, że jedzie, jeszcze muzyka w słuchawkach na uszy – umpa umpa – i wpada na ten samochód, powodując szkodę przede wszystkim u siebie. Dlaczego nikt na przykład nie wpadnie na wspaniały rzekomo pomysł ustanowienia pierwszeństwa przejazdu samochodu przed pociągiem na przejeździe kolejowym?

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie Jerzy, już odchodzimy od tematu. Regulacje drogowe to nie ta komisja.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
No dobrze, ale jest to zagrożenie dla seniorów, bo to jest trauma dla seniora, jeżeli dochodzi do tego wypadku.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Kwestia wyjeżdżających rowerzystów dotyka chyba nas wszystkich. Mnie też dwa razy wyjechał tak rowerzysta, że…

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
No właśnie, więc czy nie warto jednak się zreflektować po tylu latach, po takim doświadczeniu na szpitalnych oddziałach urazowych, gdzie leżą…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ale co my możemy tutaj teraz wskórać na tej podkomisji, panie Jerzy?

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
No mamy przedstawicieli, którzy przygotowują propozycję w przepisach ruchu drogowego, i apel o zmianę tego przepisu z pierwszeństwa tego rowerzysty na podporządkowanie, bo to nie przepis pierwszeństwa jest bezpieczeństwem.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Panie Jerzy, tu muszę kategorycznie powiedzieć nie. Ten przepis przyszedł – daj Boże – z Holandii  i bardzo dobrze. Tam rowerzysta ma pierwszeństwo na drodze i bardzo dobrze, natomiast my musimy edukacją i innymi sposobami wpłynąć na postawy rowerzystów czy młodych ludzi, którzy zwyczajowo są bardziej brawurowi czy za kółkiem, czy jadąc na rowerze, czy na hulajnodze, czy na jakimkolwiek innym urządzeniu, bo dzisiaj nawet nie znam tych wszystkich nazw tych urządzeń.

Spod mojej ręki nie wyjdzie zapis, że kierowca ma pierwszeństwo. W przypadku rowerzysty absolutnie nasza kultura jazdy jest daleka od tej, która jest znana w Danii czy w Holandii, więc życzmy sobie, aby taka kultura była. My nie mamy tylu ścieżek rowerowych, nie mamy takiej infrastruktury, natomiast nie, nie idziemy taką drogą, bo to jest XIX wiek, a my idziemy w kierunku XXI wieku, więc jak mogę z całą sympatią do pana, panie Jerzy...

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Ale ja to mówię w interesie właśnie tych rowerzystów.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To, że oni przejeżdżają na przejściu dla pieszych, zgoda, to jest złamanie przepisów, ale to, że rowerzysta ma mieć zawsze pierwszeństwo, bo jest słabszy w ruchu drogowym, to jest fakt i tego nie zmienimy, i proszę nawet nie próbować tego podnosić.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Kiedy właśnie to podnosimy, że nie przepis pierwszeństwa zwiększa bezpieczeństwo, a odwrotnie. Przepis podporządkowania, bo on wymusza zachowanie szczególnej ostrożności.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja już nie wiem teraz, komu kto się ma podporządkować, bo się zgubiłam.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Rowerzysta samochodowi.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Nie ma takiej opcji. Jest słabszym uczestnikiem ruchu drogowego, więc zawsze musi być bardziej chroniony.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
To jest taki nasz postulat od lat. Natomiast do pana dyrektora pytanie – jak często i z jakim skutkiem są przeprowadzane kontrole prawidłowego poruszania się rowerzystów nawet na tych ścieżkach rowerowych. To co powiedziałem, pędzą na oślep z muzyką na…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
To jest inny problem, inne zagadnienie. Słuchawki na uszach czy telefon w ręku i uwaga skoncentrowana na telefonie, a nie na tym, co się dzieje wokół to są zupełnie inne problemy, więc ja bym ich nie wrzucała do innego worka.

Nie wiem, czy ktoś się chce odnieść do tego, bo tu jest kolejne zgłoszenie. Czy od razu odpowiedź? Proszę bardzo.

Dyrektor BRD KGP Robert Koźlak:
Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja od razu się odniosę. Ciężko w ogóle tu z panem polemizować czy odpowiadać, bo tak, raz, że pojęcia są strasznie pomylone. Pierwszeństwo – nie wiem, skąd się wzięło, że rowerzysta kiedykolwiek miał pierwszeństwo wjeżdżając na przejazd, nigdy takiego pierwszeństwa nie było. Powtarzając to, tylko wprowadzamy niepotrzebnie w błąd te osoby.

Co do pozostałych rzeczy, tak są nieprecyzyjne te pytania, że naprawdę nie wiem, jak odpowiedzieć, nawet jakbym chciał, nawet jakbym miał przy sobie te dane, to ciężko mi cokolwiek powiedzieć. Natomiast na jedno zwrócę uwagę, bo pan zadał pytanie o wiek 62 lata i więcej – my przygotowaliśmy informację o 60 lat i więcej. Odniosę się do tej grupy. Wśród sprawców jako piesi seniorzy są tą grupą, gdzie najwięcej powodują tych zdarzeń drogowych.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Jako kierowcy?

Dyrektor BRD KGP Robert Koźlak:
Nie, jako piesi. Natomiast jako kierowcy to są trzecią albo czwartą nawet grupą, bo też nie są najliczniejszą grupą na drodze, bo to należałoby odnieść do statystycznych… Natomiast do pozostałych…

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Do demografii trzeba się odnieść. To jest zrozumiałe.

Dyrektor BRD KGP Robert Koźlak:
Tak. Nie chciałbym się odnosić do tych pytań, bo naprawdę, jak mówię, ciężko coś powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Pan prezes Czarnecki. Bardzo pana poproszę.

Wiceprzewodniczący OPS Zdzisław Czarnecki:
Z danymi się nie dyskutuje, bo panowie je mają. Ja tylko w tej tabelce, co macie – główne przyczyny wypadków z winy pieszych – tam jest pierwszy punkt: nieostrożne wejście na jezdnię przed jadącym pojazdem, a następne jest przekraczanie jezdni w miejscu niedozwolonym. Więc rozumiem, że to nieostrożne wejście na jezdnię przed jadącym pojazdem było w miejscu dozwolonym. To znaczy kto ma pierwszeństwo na pasach? Pieszy, tak?

Dyrektor BRD KGP Robert Koźlak:
Nie zawsze.

Wiceprzewodniczący OPS Zdzisław Czarnecki:
Moment. Właśnie o to chodzi, że tutaj możemy sobie podyskutować. Ja bym się tu z panem Jerzym zgodził, ponieważ w naszym prawie, jak sami to mówimy, że pierwszeństwo… Staramy się o to, żeby ten pieszy chodził tylko przez pasy, bo tak to od paru lat prowadzi się rozmowy o tym. I teraz, jeżeli starsza osoba, bo myślę, że tu chodzi o seniora, nieostrożnie wszedł, on wolno idzie sobie i tam przed tym pojazdem jakoś… Natomiast nie chciałbym mówić, pan lepiej wie ode mnie. W niektórych krajach zachodnich samochód ma bezwzględne pierwszeństwo, a na pasach pieszy. Więc mówię, to może być takie trochę wątpliwe. To jest jedna rzecz do tego pytania, żeby odnieść się, co to znaczy „nieostrożny”.

Druga rzecz – brakuje mi tutaj tego pionu edukacji, bo jeżeli do czegoś podchodzimy – samochody jeżdżą szybciej, to wszystko to inna rzecz – czy są jakieś programy, które, ogólnie rzecz biorąc, w jakiś sposób mogły być przez organizacje pozarządowe rozpowszechniane wśród seniorów: zachowujcie się w taki czy w inny sposób. Jeżeli coś takiego jest, to bardzo bym się cieszył.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Czy pan chce od razu? Bardzo proszę, bo nie znam godności.

Dyrektor Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik:
Jeżeli można, pani przewodnicząca, odniosę się… Romik Konrad, sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Też, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, ja się odniosę również do tego, co powiedział pan prezes i to, co było, proszę państwa, podnoszone.

Co do kwestii tego drugiego zapytania – właśnie chciałem serdecznie poinformować, że my, jako KRBRD, zgodnie z naszymi obowiązkami ustawowymi, inicjujemy różnego rodzaju rozwiązania i działania edukacyjne. Jednym z takich działań jest ogólnopolska akcja dotycząca właśnie poprawy bezpieczeństwa seniorów w ruchu drogowym jako kierujących pojazdami, jako uczestnicy, rowerzyści lub chociażby jako piesi. Taką akcję również w tym roku planujemy zrealizować, to jest „Bezpieczni 60+”. Jest ku temu, panie prezesie, ku temu dedykowana strona, na której również przekazujemy na bieżąco te informacje i materiały edukacyjno-informacyjne, które tworzymy wspólnie razem z kolegami z KGP oraz Żandarmerii Wojskowej. To się dzieje na terenie całego kraju w województwach; głównie tam, gdzie dochodzi do sytuacji skrajnych, problemów z wypadkami dotyczącymi osób 60 plus, bo robimy szczegółową analizę dzięki też współpracy tutaj z kolegami, gdzie jest najgorzej i tam, gdzie chcemy tych ludzi po prostu nauczyć, jak lepiej po prostu funkcjonować w ruchu drogowym lub pokazać im zagrożenia w ruchu drogowym w sposób nowoczesny, edukacyjny z użyciem również najnowszych technologii, takich jak symulatory techniki jazdy, czy też symulatory zagrożeń dotyczące chociażby ruchu drogowego. Tych narzędzi używamy w skali całego kraju.

My przygotowaliśmy, pani przewodnicząca, specjalną prezentację, w której to wszystko pokazujemy, w wersji elektronicznej i w wersji papierowej, więc serdecznie państwu również ją przekażemy, czy panu prezesowi. Natomiast to jest właśnie to podejście, o którym państwo rozmawialiście.

Panie prezesie, nigdy nie było, nie ma i nie będzie – to jest kolejne przekłamanie, panie prezesie, o którym niestety dyskutujemy w Polsce od przeszło 12 lat i pani przewodnicząca na tej podkomisji – nie znajdziemy na to odpowiedzi, bo toczy się przez lata taka dyskusja, natomiast, powiedzmy sobie to wprost, ostatecznie i zamknijmy tę sprawę – nie ma, nie było, panie prezesie, i nie będzie czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo pieszego. Tak jak nie ma bezwzględnego pierwszeństwa pieszego… Teraz pan posłucha.

Kierowca wozu strażackiego jadącego do wypadku drogowego też nie ma bezwzględnego pierwszeństwa, koledzy z Policji też nie mają bezwzględnego pierwszeństwa. Teraz wszystko polega na tym, żeby również tłumaczyć ludziom, że mają nie tylko prawa, ale też obowiązki. Kierujący pojazdem ma swoje obowiązki zawarte w art. 26, panie prezesie, jak i pieszy ma również obowiązki zawarte w art. 13 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Jeszcze raz powtarzam – ustawa, która została znowelizowana w tej sprawie w 2021 r., jest ustawą zwracającą uwagę na dwa główne elementy – zabezpieczenia obu stron. Na tym zakończę swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Ja rozumiem, że pan ad vocem do tego, co było powiedziane. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Ja chciałem przede wszystkim podziękować KRBRD za te działania propagujące właściwe zachowania na drodze, bo te działania docierają, my je widzimy jako organizacja, która działa na rzecz bezpieczeństwa, i to trzeba oddać.

Natomiast nie będę polemizować, bo ja nie mówiłem o bezwzględnym bezpieczeństwie. Bardzo proszę ewentualnie sobie odsłuchać – mówiłem o pierwszeństwie niebezwzględnym, ale zostawmy zbędną polemikę.

Chciałem zwrócić uwagę jeszcze na jeden bardzo istotny szczegół. Wypadki i zdarzenia pieszych, tzw. wtargnięcie na jezdnię, czyli wejście na jezdnię tuż przed nadjeżdżającym pojazdem, co doprowadza do wypadku – szanowni państwo, nasza organizacja była jedną z tych, która z pierwotnego projektu postulowała wycofanie i co zostało wysłuchane – pojęcia, że pierwszeństwo ma pieszy oczekujący na wejście. W ustawie jest wyraźnie napisane: pierwszeństwo ma pieszy wchodzący na przejście dla pieszych, czyli ten, który dał już krok, przy czym nie wolno dać mu tego kroku, jeżeli nadjeżdża samochód. To nie jest wina państwa z Rady Bezpieczeństwa, ani z MSWiA, ani Policji, bo tu leży wina w naszej ocenie po stronie mediów, które rozpowszechniły informację i dalej jeszcze się zdarza, że rozpowszechniają, choć nasi pracownicy, jak usłyszą taką audycję, to dzwonią i od razu sygnalizują, gdzie wmawiają tym ludziom, że mają prawo wejść i samochód ma się zatrzymać.

Tutaj właśnie do KRBRD prośba i apel o zwrócenie uwagi w tych wszystkich materiałach na uświadomienie pieszych w tym, że nie mają prawa wejść bezpośrednio nawet na przejście dla pieszych nawet przed nadjeżdżającym samochodem, bo to właśnie powoduje to zwiększenie liczby wypadków. Jest to bardzo istotny problem, gdzie w świadomości bardzo wielu osób, bo dość dużo osób w rozmowach właśnie prezentuje to przeświadczenie, że on się ma zatrzymać, jak ja już dochodzę – nie, nie ma obowiązku nagle hamować z piskiem, bo zbliża się do przejścia pieszy. Pieszemu w takiej sytuacji nie wolno wejść. Przepis dalej funkcjonuje w prawie o ruchu drogowym, że nie wolno wejść na jezdnię ani na przejście w sytuacji, gdyby to spowodowało zagrożenie bezpieczeństwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Myślę, że nikt tego nie analizuje tak jak pan. To są ułamki sekund, czy ktoś podejmuje, czy nie podejmuje decyzji, czy wchodzi, czy nie wchodzi na jezdnię, natomiast pewnie edukacja jednej i drugiej strony byłaby wskazana – zarówno brawurowych kierowców odrobina pokory by uspokoiła, jak i czasem zdezorientowanych, nieobecnych w świecie nastolatków, którzy są skupieni tylko na mediach społecznościowych, też pewnie by doprowadziła do tego, że byliby bardziej rozważni na przejściu dla pieszych i nie tylko.

Natomiast mnie najbardziej niepokoją te zdarzenia, o których chcę teraz powiedzieć –  nie wiem, czy one dotyczą seniorów, to znaczy raz na jakiś czas w mediach zdarzają się takie relacje, które pokazują – matka z dzieckiem, z wózkiem, czy jakaś osoba niepełnosprawna, nie do końca sprawna ruchowo wchodzi na przejście dla pieszych i rozpędzony samochód się nie zatrzymuje albo, co gorsza, jeden się zatrzymuje, drugi się nie zatrzymuje i to jest droga dwupasmowa.  Ale ja myślę, że to jest bardziej zagadnienie na inną komisję, nie na naszą, bo nie wiem, czy my mamy dane, czy seniorzy są brawurowymi kierowcami i są uczestnikami tego typu zdarzeń. Na pewno w głowach zostaje taki obrazek, że w powietrze leci jakieś ubranko dziecka, które jest potrącone, albo jakiś wózek, więc ja myślę, że to są takie najbardziej trafiające do wyobraźni naszego społeczeństwa zdarzenia, kiedy zastanawiamy się, jak możemy pomóc, żeby takich zdarzeń nie było – co możemy zrobić, żeby ich uniknąć. Ale nie wiem, czy to jest na tę podkomisję. Tylko tak zapytam, czy… Nie jest na tę podkomisję, więc mogę sobie tylko ponarzekać, że jako kierowca, który jest z tych wolniejszych, a nie z tych brawurowych, że zawsze, jak jadę wolno, to zostaję ukarana jakimś sygnałem dźwiękowym, brzydkim słowem, wyprzedaniem w brawurowy sposób. W związku z czym mogę tylko powiedzieć, że apeluję do wszystkich o rozważną jazdę i o to, żeby uszanować tych, którzy jeżdżą zgodnie z przepisami.

Ale chciałam jeszcze zapytać, czy ktoś ma pytanie do tego punktu? Bardzo proszę.

Dyrektor BRD KGP Robert Koźlak:
Może ja spróbuję odpowiedzieć na te dwa pytania, które pan zadał, i od razu się odniosę do tego, co pani przewodnicząca mówiła. Bardzo świetne słowa i najważniejsze, żeby wszyscy chcieli słuchać. Jeżeli dwie strony zachowałyby się w sposób prawidłowy – i kierowca, i pieszy – to nigdy by nie dochodziło do wypadków drogowych.

Notabene po wprowadzeniu przepisu, gdzie pieszy wchodzący na przejście ma pierwszeństwo i na przejściu ma pierwszeństwo, odnotowujemy dużo mniej wypadków drogowych i dużo mniej ofiar, w tym ofiar śmiertelnych, tak że ten przepis miał sens i naprawdę widać dużą poprawę, natomiast, co prawda, kierowcy w większości nie są przyzwyczajeni i nie są nauczeni, żeby dojeżdżając do przejścia dla pieszych zwalniać. Nie mówiąc do prędkości, która istnieje na danym odcinku, ale w ogóle zwalniać, żeby się zorientować, co wokół tego przejścia się dzieje. Tak samo, odpowiadając już na pierwsze pytanie pana, takie obowiązki jak kierowca ma, ustąpić pierwszeństwa nadchodzącemu i będącemu na przejściu, tak pieszy też ma obowiązek upewnić się, żeby nie wejść na to przejście bezpośrednio przed jadącym samochodem i ta kategoria „niebezpieczne wejście na jezdnię przed jadącym pojazdem” to jest typowo z karty statystycznej wypadków i kolizji drogowych. Ona dotyczy i przejść dla pieszych, ale też sytuacji poza tymi przejściami, gdzie pieszy w ogóle nie daje żadnych szans, żeby podjąć jakikolwiek manewr obronny, a często jest tak, że wręcz pieszy uderza w bok samochodu, wchodząc. To jest już w ogóle niezrozumiałe, ale też takie przypadki się zdarzają.

Natomiast bardzo ważna kwestia, która tylko dlatego w tym sprawozdaniu się nie znalazła, bo punkt dotyczy typowo udziału w zdarzeniach drogowych, natomiast profilaktyka i nauka, a na naukę nigdy nie jest za późno, i przypominanie o pewnych kwestiach to my z naszej strony, jako KGP, prowadzimy Krajowy Program Działań Profilaktycznych. W tej chwili on jest na lata 2024–2026. Wspomagając tutaj Krajową Radę, która niezależnie od naszych działań prowadzi, ja nie będę opowiadać o każdym programie, ale nawet żeby pozwolić hasłowo, gdzie przy każdym programie my mamy podział na grupy wiekowe. Zdając sobie sprawę z tego, że kierujący samochodami młodzi kierowcy, których dotyczy właśnie ta brawura, szybkość – podchodzimy do nich inaczej w tym zagadnieniu, a do starszych osób, gdzie powinni zwrócić uwagę na swoją percepcję w całkowicie inny sposób.

I tak, pierwszy z programów „Na drodze patrz i słuchaj”, „Jednośladem bezpiecznie do celu” – to też po nazwach można się domyśleć – „Bezpieczne wakacje” również dotyczy seniorów, „Twoje światła, nasze bezpieczeństwo”, „Świeć przykładem, noś odblaski” praktycznie skierowane typowo do seniorów, „Dzień bezpiecznego kierowcy”, „Odblaskowa szkoła”, gdzie też uczestniczą seniorzy i rodzice – babcie, dziadkowie – w szkołach; „Bezpieczni 60+” już typowo skierowany do seniorów, gdzie udostępniane są tory jazdy dla seniorów, żeby mogli właśnie poznać swoje możliwości. Najgorsze z tego wszystkiego jest to, że nie zawsze są chętni do tego. Ja myślę, że ta obawa – już niedługo i mnie pewnie będzie to dotyczyć – sprawdzenia się w takich warunkach pewnie ogranicza te osoby, żeby na takie działania się zgłaszać, ale myślę, że to jest dobre miejsce i moment, żeby o niektórych rzeczach sobie przypomnieć, a po drugie, nawet się o nich dowiedzieć, bo tak naprawdę po zdaniu egzaminu na prawo jazdy, jeżeli nie dowiemy się z kampanii czy z radia, telewizji tak naprawdę zdawkowych rzeczy, że coś się w przepisach zmienia, kto z nas sięga po Prawo o ruchu drogowym? Oprócz mnie, bo ja muszę. Tak, chyba rzadko się to zdarza. „Myśl trzeźwo” oczywiście dotyczy każdego. Też, co pan mówił, udział różnych pozapolicyjnych stowarzyszeń, ale w których też bierzemy udział: „Bezpieczeństwo Seniorów na Drodze – Wyzwania i Rozwiązania” to takie duże forum bezpieczeństwa, które się corocznie odbywa. Ostatnio było 13 listopada 2024 r.; Forum Aktywności Senioralnych w 2024 r.; „Bezpieczny Senior to Świadomy Senior” organizowane przez Warszawską Radę Seniorów.

Tych programów jest naprawdę mnóstwo i staramy się dotrzeć przede wszystkim przez Uniwersytety Trzeciego Wieku. Takie rozmowy są potrzebne, ale tak jak pani przewodnicząca mówiła, ta świadomość musi być po każdej ze stron uczestników i zupełnie jestem daleki od tego, żeby się przerzucać, czy ten rowerzysta ma pierwszeństwo, czy kierowca – zapytalibyśmy rowerzystów, może tu są na sali. To samo by pewnie powiedzieli o kierowcach. To jest tylko przerzucanie odpowiedzialności. Natomiast ma się nijak do tego, żeby to bezpieczeństwo podnieść. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Kołodziej (KO):
Dziękuję. Czy są pytania? Jak nie ma, to zamykam dyskusję.

Dziękuję państwu pięknie za poświęcony czas. Oczywiście zamykam posiedzenie, zapraszając jednocześnie na następne. Wszystkiego dobrego. Dobrego dnia.