Podkomisja stała do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich, obradująca pod przewodnictwem poseł Lidii Burzyńskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja prezesa GUS na temat sytuacji mieszkaniowej osób starszych zamieszkałych na terenach wiejskich na podstawie wyników Narodowego Spisu Powszechnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Beata Karlińska dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Aleksandra Kaluba główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Edmund Sęderowski główny specjalista w Wydziale Zabezpieczenia Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Anna Wysocka dyrektor Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego, Beata Murzacz kierownik Ośrodka Statystyki Gospodarki Mieszkaniowej i Komunalnej Urzędu Statystycznego w Lublinie GUS, Grzegorz Zabiegły główny specjalista w Ośrodku Statystyki Gospodarki Mieszkaniowej i Komunalnej Urzędu Statystycznego w Lublinie oraz Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Proszę państwa, nie przedłużając rozpoczniemy. Otwieram 11. posiedzenie podkomisji stałej do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich.

Witam państwa bardzo serdecznie. Dziękuję za przybycie pani Annie Wysockiej, dyrektor Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego. Witam serdecznie panią Beatę Murzacz, kierownik Ośrodka Statystyki Gospodarki Mieszkaniowej i Komunalnej Urzędu Statystycznego w Lublinie GUS; pana Grzegorza Zabiegłego, głównego specjalistę w Ośrodku Statystyki Gospodarki Mieszkaniowej i Komunalnej Urzędu Statystycznego w Lublinie; panią Beatę Karlińską, dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; panią Aleksandrę Kalubę, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pana Edmunda Sęderowskiego, głównego specjalistę w Wydziale Zabezpieczenia Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nieobecny jest pan Płókarz, który wyszedł, ale jest nieodzowny i zawsze nam towarzyszy. Witam szanowne panie.

Szanowni państwo, wszyscy otrzymaliśmy zawiadomienie o posiedzeniu. Dzisiaj zaplanowane jest rozpatrzenie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat sytuacji mieszkaniowej osób starszych zamieszkałych na terenach wiejskich na podstawie wyników Narodowego Spisu Powszechnego z 2021 r.

Proszę o zreferowanie informacji. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego Anna Wysocka:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Postaram się przedstawić najważniejsze informacje, które znajdują się w notatce przekazanej na posiedzenie podkomisji sejmowej. Nasza informacja obejmuje charakterystykę demograficzną gospodarstw domowych z osobami starszymi. Uważaliśmy, że na tle właśnie pewnych informacji dotyczących warunków mieszkaniowych, sytuacji mieszkaniowej jest dość ważne, żeby to przedstawić. Rzeczywiście spisy dają taką możliwość przedstawienia w podziale regionalnym pewnych informacji. Pani przewodnicząca była również na spotkaniu Komisji Polityki Senioralnej, gdzie ten temat w zeszłym roku również był prezentowany, więc teraz troszkę więcej informacji, jeśli chodzi o gospodarstwa domowe osób starszych zamieszkałych na wsi.

Na wstępie może warto podkreślić, że spisy są przeprowadzane co dekadę i porównując w ciągu dekady bardzo zmieniły się proporcje, biorąc pod uwagę właśnie podział gospodarstw domowych, gdzie nie ma osób starszych i gdzie występuje przynajmniej jedna osoba starsza lub gospodarstwo domowe składa się tylko z osób starszych, czyli tych osób w wieku 60 lat i więcej zgodnie z zapisami naszej ustawy. Obecnie ten udział gospodarstw starszych wynosi już ponad połowę, 52%, to jest ponad 6,5 mln gospodarstw domowych w Polsce, natomiast na wsi gospodarstw tych jest ponad 2 mln 260 tys. według wyników spisu i ten udział jest troszkę wyższy od wskaźnika dla Polski, bo prawie 56% tego typu gospodarstw domowych z osobą starszą znajduje się na terenach wiejskich. Nadmienię, że jeszcze 10 lat temu właśnie ten udział gospodarstw z osobą starszą na wsi wynosił aż 49%, natomiast rzeczywiście te udziały teraz są znacznie wyższe.

Jeśli chodzi o przeciętną liczbę osób w gospodarstwie domowym, to na wsi są prawie  4 osoby – 3,85. Ten wskaźnik dla porównania w miastach wychodzi nieco ponad 2,5. Też tak dla szerszej analizy, jeśli rozpatrujemy podział według województw i tereny miejskie i wiejskie, gdzie zamieszkują osoby starsze w tych gospodarstwach domowych, to praktycznie w każdym z województw, z wyjątkiem pomorskiego, przeważający udział gospodarstw domowych z osobami starszymi to są tereny wiejskie. Dla przykładu wymienię kilka województw. Najwyższy wskaźnik gospodarstw z osobą starszą zamieszkałą na terenach wiejskich to świętokrzyskie – ponad 63%, podlaskie – 62%, lubelskie, ale również na podobnym poziomie, ponad 60% to są województwa łódzkie, opolskie, podkarpackie, śląskie. W tych województwach właśnie udziały tych gospodarstwo są bardzo wysokie.

Gospodarstwa domowe z osobami w wieku 60 lat i więcej – warto też zwrócić uwagę na te starsze grupy wieku, jak to wygląda, bo to nie tylko 60 lat jako ten agregat… Też pewne wskaźniki to pokazują i spośród właśnie tych ponad 2 mln 200 tys. gospodarstw z osobami starszymi na wsi, ponad połowę – 54% to gospodarstwo z osobami powyżej 70. roku życia, a ponad 23% to takie gospodarstwa, w skład których wchodzi osoba powyżej 80. roku życia, czyli przynajmniej jedna albo tylko jedna, więc to jest też znaczny udział. Przy czym warto też podkreślić, że jeśli chodzi o te właśnie starsze grupy wieku osób w gospodarstwach domowych to są to najczęściej kobiety.

Jak liczne są gospodarstwa z osobami starszymi zamieszkałymi na wsi? Przeszło połowę stanowią takie gospodarstwa, gdzie w ich skład po prostu wchodzi tylko jedna osoba. Również często dwie osoby, ale jednak najczęściej są to gospodarstwa domowe jednoosobowe. Jeśli chodzi o taką krótką charakterystykę składu gospodarstw i gospodarstw pod względem demograficznym to w materiale przekazanym na podkomisję uwzględniliśmy taką miarę, jak pokoleniowe grupy wieku, podział taki najprostszy na trzy pokolenia – osoby młode, w średnim wieku i osoby starsze powyżej 60 lat. Przy czym osoby młode to są osoby do 30 lat, tak te miary zostały podzielone.

Na co warto zwrócić uwagę? Prawie co trzecie gospodarstwo domowe zamieszkane na wsi było tworzone wyłącznie przez osobę starszą, czyli w gospodarstwie domowym nie było innej osoby niż taka osoba starsza i wśród nich najliczniejszą grupę stanowią właśnie te gospodarstwa jednoosobowe. Natomiast, jeśli mówimy o takim składzie mieszanym, czyli że występują jeszcze inne osoby, jeśli chodzi o te pokoleniowe grupy wieku, to tutaj na wsi rzeczywiście w porównaniu do gospodarstw zamieszkanych w miastach dość często są to takie gospodarstwa trzypokoleniowe, czyli mieszka rodzina z dziećmi i dziadkowie w tym gospodarstwie również są. Jako analogię można taki wskaźnik przytoczyć, że gospodarstwa z osobami starszymi zamieszkałymi na wsi w ponad 82% to gospodarstwa domowe, rodzinne, przy czym tutaj tak może dla porównania – udział tego typu gospodarstw w miastach, jeśli porównamy, jest 66%, czyli jednak tutaj widzimy tę różnicę pomiędzy mieszkańcami wsi i miast. Wśród tych gospodarstw rodzinnych najczęstszym typem to są gospodarstwa jednorodzinne, tak jak mówimy, jeśli jest wyłącznie osoba starsza i analogicznie, jeśli mieszkają dwie osoby, to są to gospodarstwa domowe jednorodzinne.

Króciutko o sytuacji mieszkaniowej gospodarstw domowych. Ponad 90% gospodarstw domowych z osobą starszą na wsi to budynki jednorodzinne. Wynika to z charakteru zabudowy. Nieco ponad 9% to są domy wielorodzinne. Jeśli chodzi o udziały, gdzie jest wyłącznie osoba starsza, to ten udział jest niewiele niższy, bo ponad 85%. To są takie niewielkie różnice. Znowu dla porównania, jeśli chodzi o seniorów mieszkających w mieście, tam blisko 66% mieszkało w budynkach jednorodzinnych, czyli sytuacja jest odwrotna, to wynika oczywiście z charakteru zabudowy miasta. Na terenach wiejskich na jedno gospodarstwo domowe z osobą starszą przypadało średnio 116 m² powierzchni użytkowej mieszkania. Wynika to z charakteru, że to są jednak budynki jednorodzinne, troszkę większe niż mieszkania w budynkach wielomieszkaniowych.

W gospodarstwach samotnie mieszkających seniorów, czyli tam, gdzie, gdzie jest tylko osoba starsza, powierzchnia zajmowanego mieszkania była nieco mniejsza, ponad 80 m², natomiast tutaj w tych gospodarstwach, gdzie były dwie osoby starsze ta wielkość była na poziomie 100,3 m². Porównując to generalnie na wsi w porównaniu do miast przeciętna powierzchnia użytkowa mieszkania dla tych gospodarstw była większa o blisko 40 m².

Jeśli chodzi o wyposażenie mieszkań w podstawowe instalacje sanitarne, to z badań statystycznych wynika, że w mieszkaniach jest wodociąg i ten wskaźnik wyposażenia jest na poziomie 98%, podobnie, jeśli chodzi o wodę bieżącą czy ustęp spłukiwany. Natomiast, jeśli chodzi o informacje na przykład czy w mieszkaniu jest gaz, to co prawda 90% mieszkań z osobami starszymi było wyposażonych w gaz, ale 27% miało dostęp do gazu z sieci, a więc ten gaz to w tym kontekście, że jednak mamy możliwość korzystania z kuchenki gazowej poprzez butle. To z takich podstawowych informacji tyle. Generalnie te różnice między tym wyposażeniem w podstawowe instalacje techniczno-sanitarnych w mieście są nieco wyższe, ale różnice są bardzo niewielkie, jak wynika z naszych badań statystycznych.

Może tak króciutko jeszcze, mamy takie informacje, bo prowadzimy takie cykliczne badania budżetów gospodarstw domowych i tam są pytania, gdzie seniorzy mogą dokonać takiej samooceny swojej sytuacji mieszkaniowej. Kilka takich wybranych informacji, jeśli chodzi o taką deklarację, gdzie jest podstawowy katalog informacji. Na przykład informacje czy mieszkania są odpowiednio docieplone, czyli są ciepłe w zimie, odpowiednio chłodne w lecie – ponad 90% gospodarstw tak określiło. Natomiast może warto wspomnieć, że ponad 15% gospodarstw domowych na wsi zadeklarowało występowanie barier architektonicznych. Co prawda wyższy udział takich gospodarstw jest, jeśli chodzi o bariery architektoniczne w mieście, bo prawie 30%, ale to wynika też z architektury samego miasta. Ponad 10% mieszkańców zamieszkałych na wsi w gospodarstwach domowych wskazało, że ich mieszkanie znajduje się w rejonie o złej infrastrukturze. Taka króciutka samoocena, jeśli chodzi o badania.

Kilka jeszcze informacji, jeśli chodzi na przykład o wyposażenie gospodarstw domowych z osobami starszymi w dobra trwałego użytkowania. W tej chwili nasze dane pokazują, że odbiornik telewizyjny posiadało ponad 90% gospodarstw, 96% miało dostęp do pralki, ponad połowa używa kuchenki mikrofalowej, 30% swoje gospodarstwo domowe ma wyposażone w zmywarkę. Natomiast jeszcze z takich dodatkowych informacji możemy dodać, że dostęp do internetu deklarowało ponad 50% gospodarstw z osobą starszą zamieszkałą na wsi, a jeśli chodzi o telewizję kablową, satelitarną – 43%. Tutaj dla porównania w miastach wskaźnik wyposażenia w te dobra wynosi ponad 70% dla gospodarstw z osobą starszą.

My co prawda w tej informacji przekazanej do podkomisji nie zawarliśmy pewnych informacji, ale jak pani przewodnicząca wskazała, są koledzy z Lublina i na podstawie też takich bieżących informacji troszkę spisowych chcieliby uzupełnić kilka informacji, jeśli chodzi o mieszkania. Jeśli można, to uzupełnimy.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Główny specjalista w Ośrodku Statystyki Gospodarki Mieszkaniowej i Komunalnej Urzędu Statystycznego w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Dzień dobry. Grzegorz Zabiegły, Urząd Statystyczny w Lublinie. Chciałbym do wypowiedzi pani dyrektor tylko uzupełnić odnośnie do mieszkań osób starszych na wsi. Wyciągnęliśmy jeszcze takie dane dotyczące wieku budynków, czyli kiedy wybudowano budynek – zazwyczaj na wsi to jest budynek jednorodzinny, w jakim okresie czasu i w jakich budynkach mieszkają te gospodarstwa domowe z osobami starszymi. Wychodzi nam, że ponad 50,5% gospodarstw z osobami starszymi zamieszkuje budynki starsze niż 1970 r., czyli wybudowane przed 1970 r. Połowa gospodarstw zajmuje takie budynki z osobami starszymi w wieku ponad 60 lat. To jest znaczna różnica do miasta, można powiedzieć, jak i ogółem, bo w mieście to jest ok. 32%. Wynika z tego, że jeżeli chodzi o to, co pani dyrektor mówiła o wyposażeniu, wygląda to nieźle, bo to się nie różni bardzo, ale wiek budynku to jest jedyna zmienna, którą w spisie badaliśmy, nie mamy stanu technicznego ogólnego budynku jeszcze, żeby to określić, ale po wieku widać, że te zasoby są stare, że te osoby starsze na wsi mieszkają w dużej mierze w tych starszych budynkach wybudowanych przed 1970 r. Najwięcej jest ich między 1945 r. a 1970 r., czyli po wojnie do 1970 r.

Odnośnie do centralnego ogrzewania, bo nie wiem czy panią dobrze wtedy zrozumiałem, że podajemy dane, że ponad 80% na wsi budynków ma centralne ogrzewanie. To się zgadza, tylko że my pod pojęciem centralne ogrzewanie rozumiemy nie tylko centralne z sieci, z kotłowni, która gdzieś jest ulokowana i zasila ileś budynków, tylko dla nas centralnym ogrzewaniem są też piece, które ludzie mają w domach na przykład w piwnicy i z pieca jest rozprowadzenie po całym budynku i to też jest dla nas centralne ogrzewanie. Dlatego ten wskaźnik jest taki wysoki.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Czyli nazewnictwo jest tutaj troszkę mylne.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Wiem. Może być mylące, ale niestety tak to wygląda i dlatego ten wskaźnik wydaje się taki wysoki, ale to dlatego, że każdy kto ma w domku jednorodzinnym kotłownię, swój piec, to uznajemy, że jest centralne. Jeżeli ma rozprowadzenie, bo jak ma piec bez rozprowadzenia to nie ma już centralnego.

Dyrektor departamentu GUS Anna Wysocka:
Podobnie jak gaz. Mieszkańcy deklarują, że mają gaz, ale jest to gaz z butli. Natomiast, jeśli chodzi o sieć, to jest tylko 27%.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Sieciowo tylko 27% wyposażenia. To jest akurat z wyposażenia mieszkań na wsi najgorszy wskaźnik, bo wodociąg, kanalizacja i centralne to nie jest źle, to jest porównywalne. Niewiele różni się od miast.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Biorąc pod uwagę li wyłącznie indywidualne nie mówimy tutaj, że jest kanalizacja, nie mówimy tutaj, że są wodociągi, tylko ktoś zasila budynek, nie chodzi do studni po wodę, tylko ma. Natomiast statystycznie to wygląda, że jest tak jakby kanalizacja i wodociągi po prostu były w tych 90%,  więc tutaj tak naprawdę na przyszłość wydaje mi się, że żeby żyć tak zupełnie w prawdzie i nie zamydlać rzeczywistości, to łatwiej jest po prostu skonkretyzować, że co innego jest zasilanie ciepła z lokalnej ciepłowni, a co innego jest indywidualne w każdym domu, bo to jest subtelna różnica.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Podobna jest sytuacja, o czym pani mówiła, odnośnie do wodociągów i kanalizacji, bo my rozróżniamy – mamy wodociąg z sieci i kanalizację, a oprócz tego lokalne, jak to nazywamy. Pod pojęciem lokalne rozumiemy, że ktoś ma wodociąg ze studni własnej znajdującej się na własnej posesji, tylko że ma pompę i jest doprowadzenie do domu, ma wodę, a przez kanalizację lokalną rozumiemy przydomowe oczyszczalnie ścieków i zbiorniki bezodpływowe.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Zatem, szanowny panie, jeżeli jest tak, jak pan mówi, to proszę mi podać statystycznie, jak na terenach wiejskich jest to indywidualne, o którym pan mówi, a jak to zbiorowe, czyli kanalizacja, bo pan mówi, że rozróżniacie właśnie wyposażenie. Nie ma takich?

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
W tej chwili nie ma w materiałach tego rozróżnienia. Mogę uzupełnić te informacje i przesłać.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Bardzo serdecznie państwu dziękuję za przesłanie informacji, jak również zreferowanie.  Oczywiście temat jest bardzo istotny, bardzo ważny, bo dotyka sposobu czy inaczej – jakości życia seniorów na terenach wiejskich.

Otwieram dyskusję.

Zanim udzielę państwu głosu, chciałabym powiedzieć jedno, ponieważ przysłuchując się bardzo wnikliwie jest zdecydowane wytłumaczenie, dlaczego procentowo na wsi jest więcej domów czy inaczej gospodarstw zamieszkanych z seniorem – dlatego, że na wsiach to nie są mieszkania, tylko to są domy i to są rodziny wielopokoleniowe. Jak mieszkam jako senior z synową i z synem, to już jest rodzina wielopokoleniowa. Tu domy, które nawet jeżeli mają 100 m²  czy 120 m², to nie są porównywalne tak jak w mieście, jeżeli jest 40 m², 50 m² mieszkanie, więc, szanowni państwo, to z tego wynika.

Proszę pana, powiedział pan, że tylko 15% mieszkańców, seniorów zamieszkujących tereny wiejskie zgłasza brak barier architektonicznych. Myślę, że byłoby zdecydowanie więcej.

Dyrektor departamentu GUS Anna Wysocka:
Nie, nie, że występują.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Występują, tak, ale to bariery. 15% to jest naprawdę niewiele, albo niezrozumienie tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej przy spisie powszechnym, bo dla osoby starszej, jeżeli już nawet ma wejść kilka schodków do mieszkania, to już jest problemem. Natomiast pan tutaj też powiedział, że domów na terenach wiejskich jest statystycznie najwięcej wybudowanych przed 1970 r., ale to są zazwyczaj domy remontowane, szczególnie tam, gdzie zamieszkują młodzi i starsi. Może rok wybudowania jest 1970 czy nawet wcześniejszy, ale one są remontowane i zdecydowanie nie jest tak źle.

Natomiast prośba, żeby do tych danych, które są przedstawiane, w bardziej wnikliwy sposób zadawać pytania, czyli rozdzielić, żeby osoba, która wypełnia czy bierze udział w tym powszechnym spisie, po prostu bardziej precyzyjniej wyrażała się na temat swojego zamieszkania. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że papier przyjmuje wszystko. Statystyki, szanowni państwo, są inne, a potem te realia, rzeczywistość też jest inna. Żebyśmy nie popadali w zachwyt, bo to nie chodzi o to, żeby tutaj jeden na drugiego, tylko żeby wspomagać się, żeby te dane miały taką wizję pomocy.

Bardzo proszę.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Nie wiem z czego wynika, że uznajemy, że jest hurraoptymizm, bo ja tak nie odbieram tych danych. Na przykład jako statystyk nie uważam, że jest super na terenach wiejskich i że te warunki zamieszkania tych osób starszych są dobre. Te dane, które cytowałem, że ponad 50% mieszka w budynkach wybudowanych przed 1970 r., to dotyczy gospodarstw wyłącznie z osobami starszymi, czyli to nie jest gospodarstwo wielopokoleniowe, tylko prawdopodobnie małżeństwa albo pojedyncze osoby i tu z remontami podejrzewam może być gorzej niż w tych, o których pani mówiła, tych wielopokoleniowych, bo tam wiadomo, że młodzi są tym motorem napędzającym, który ciągnie to, poprawia ten standard budynku. To na pewno tak jest.  Te dane pokazują i obrazują, że jest problem na wsi, a bariery architektoniczne, o których pani dyrektor wspominała, to już nie było z samego spisu, tylko z badania budżetowego. Może się wydawać, że każdy na wsi inaczej się odnosi do własnego domu, bo w mieście jak ktoś mówi, że odczuwa bariery architektoniczne, to odczuwa to albo do swojego budynku wielomieszkaniowego, gdzie jest klatka i musi po tych schodach schodzić, albo do budynków użyteczności publicznej, a inaczej się mówi o swoim własnym domu. Wydaje mi się, że jak ktoś ma parę schodków we własnym domu, to zawsze jakoś tam zejdzie i nie uznaje tego za taki duży problem i dlatego ten procent może nie być tak duży.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tutaj się z panem zgodzę, ponieważ seniorzy, środowisko, ale seniorzy przede wszystkim na terenach wiejskich są mniej roszczeniowi i są mniej wymagający niż w środowiskach miejskich i stąd być może jest ta różnica. Natomiast jednym zdaniem, proszę pana, całym sercem jestem za tym, żeby polepszać te warunki, bo gdyby nie wieś, nie byłoby miasta, więc polepszać te warunki seniorów szczególnie na wsi. Te optymistyczne dane, o których pan mówi – 98% wodociągów, w tym znaczeniu mówię, że to jest niemalże 100%. Natomiast, proszę pana, tutaj możemy przerzucać się cyframi, wiem doskonale…

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Nie chodzi o…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Pan pozwoli, że dokończę.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Wie pan, nie chodzi mi o to, żeby mówić, że coś jest źle, tylko jak jest autentycznie. Pan też przyznał mi rację, że warunki mieszkaniowe na wsi są gorsze niż w miastach i to nie ulega wątpliwości. Jesteśmy tylko na etapie mieszkań, natomiast wcześniej rozmawialiśmy o szeregu innych rzeczy, które to dyskredytują, gdybyśmy mieli na szali położyć komfort życia seniora w mieście z komfortem życia… Komfort seniora na wsi to jest świeże powietrze, to jest przestrzeń, to jest właśnie to, co teraz młodzi doceniają, bo bardzo dużo młodych właśnie wraca i remontuje te domy po babci, po dziadziusiu, żeby z miasta przyjść na wieś. Dziękuję bardzo.

Czy pani przewodnicząca chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Jeśli mogę, to bardzo krótko. W zasadzie pan wyprzedził moje pytanie, bo chciałam właśnie zapytać, czy państwo przeprowadzając te badania i podając nam tutaj wyniki, zwróciliście uwagę na problemy mieszkańców wsi, jeżeli chodzi o mieszkalnictwo, co się państwu rzuciło w oczy, o tym pan zresztą zaczął mówić.

Chciałabym się też odnieść do domów seniorów na wsi i w mieście i do zamieszkania w budynkach, bo myślę sobie – mam takie doświadczenie rodzinne – że jakikolwiek to będzie dom czy to będzie w mieście, czy to będzie na wsi, wybudowany jak to się kiedyś mówiło – własnymi rękami, to nigdy ci mieszkańcy tego domu nie będą dostrzegali tych barier i tych schodów, czy to jest na wsi, czy to jest w mieście, bo to jest mój dom, jestem przyzwyczajona, że te schody są itd, itd. Natomiast roszczeniowość bardziej jest skierowana na przykład do spółdzielni, do budynków wielomieszkaniowych z uwagi na to, że oczekuje się, że rzeczywiście powinno zabezpieczyć to państwo czy tam spółdzielnia, czy miasto, w zależności pod kogo dany budynek podlega. Płacę, więc oczekuję i wymagam. Natomiast to jest moje gospodarstwo, to jest coś, do czego jestem przywiązana, przyzwyczajona i się tego nie dostrzega, nawet jeżeli odczuwają to fizycznie, że muszą pokonać ileś tam tych schodów. Tak było w moim domu rodzinnym, ale to mój dom i on jest najpiękniejszy, najlepszy i ja chcę w nim być do końca, więc myślę, że z tego wynika to przywiązanie do tego miejsca.

Właśnie, czy państwo zwrócili uwagę, zauważyli, na jakie problemy mieszkaniowe związane z mieszkaniem na wsi napotykają właśnie seniorzy, którzy pozostali na tej wsi, nie wyprowadzili się, zostali na przykład sami albo nawet z rodziną? Według tych badań, bo rozumiem, że państwo nie analizujecie pod tym kątem, ale może się coś właśnie rzuciło w oczy, to, co zaczął pan tak ładnie mówić.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Rzuciło nam się w oczy to, o czym zacząłem mówić – wiek tych budynków, bo sam pochodzę ze wsi, zresztą u nas w lubelskim większość osób pochodzi ze wsi, ale i teraz mieszkam na wsi w tym samym miejscu, gdzie mieszkał mój ojciec i obserwuję to na co dzień. Na co dzień widzę tylko wycinek tego wszystkiego. Dopiero, jak patrzę na całą Polskę… Nie spodziewałem się, że tak dużo jest jeszcze tych starych budynków. Jeżeli jest ich tak dużo… Ponad 50% mieszka w tych w budynkach poniżej 1970 r. i to są tylko wyłącznie osoby starsze i to co już wspominałem –  podejrzewam, że one są małe remontowane. Tak jak mówiłem, w mojej wsi widzę, że tam, gdzie mieszkają te wielopokoleniowe rodziny, to ci młodzi remontują, odnawiają, robią elewację z zewnątrz, już się nie pozna, czy to jest budynek stary, czy nowy, ale są budynki, gdzie mieszkają samotne osoby i znam takie, gdzie widać od razu, że to jest stary budynek. Pojedyncza osoba prawdopodobnie nie wyremontuje, bo nie jest w stanie finansowo, żeby temu podołać, żeby to wyremontować i to się głównie nam rzuca w oczy.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Nie stać.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Drugie, to co pani mówiła przed chwilą o własnym domu, że się nie mówi źle, bo to jest nasz dom. W blokach jest właśnie inaczej pod tym kątem, bo każdy swoje mieszkanie traktuje jako własne, a już klatkę, jak jest już coś wspólnego, nie mojego i wtedy ma się pretensje do spółdzielni, że są schody wysokie, że nie ma podjazdu, że nie ma czegoś tam i z tego to też wynika, pomijając roszczeniowość, bo to już jest taka cecha różna w mieście i na wsi. Na wsi ludzie są nauczeni radzenia sami sobie i dlatego też tak nie narzekają często podejrzewam i dlatego też te wyniki ankiet budżetowych mogą wyglądać tak, a nie inaczej.

Jeszcze wracając do wodociągu, o którym pani wspomniała, że jest 90%, to wiadomo, że tak jest, ale w tym jest tam i lokalny, jak mówiłem. Tylko chodzi o to, że sama informacja, że jest wodociąg w budynku to już mnie informuje osobiście, że wiem, że ta przysłowiowa babcia nie musi z wiaderkiem wychodzić z budynku, tylko ma kran w domu. To już jest jakieś tam ułatwienie, ale to jest tylko wodociąg. Akurat ten wskaźnik jest taki wysoki, bo w tych innych to jest różnie, zwłaszcza z centralnym ogrzewaniem, o którym wspominałem. Jest dużo budynków, gdzie my uznajemy za centralny to lokalne, gdzie kotłownię ktoś ma w domu, ale jak ma się w domu kotłownię to ktoś do tego…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
To trzeba palić.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Właśnie. Trzeba chodzić, starać się. Mówię – ja czy ktoś tam młodszy ode mnie jeszcze nie ma z tym problemu, ale podejrzewam, że te osoby już mają. Poza tym to jest coś, czego my w spisie nie badamy w sensie samej zabudowy, bo my się skupiamy na cechach budynku, opisujemy budynek, mieszkanie i tu pani dyrektor z demografii podawała już jakieś cechy dotyczące ludzi, ale to, co widzę to jest to, co już pani wspominała, że ktoś jest samotny, mieszka sam. Chodzi o przestrzeń. Przestrzeń to jest coś dobrego, jeżeli się wychodzi przed dom, ma się czyste powietrze, ale jeżeli ktoś jest osobą starszą, jest samotny, a mieszka w rozproszonej bardzo zabudowie i ma do najbliższego sklepu 4 km to już jest problem. Tu już wchodzimy w ten transport, o którym też pani wspominała, że to jest bolączka. Widzę sąsiadów u siebie starszych, że się umawiają, ktoś kto ma samochód podwozi sąsiadów, którzy nie mają samochodu, do sklepu raz w tygodniu na duże zakupy i tyle, ale to jest niemierzalne. To znaczy jest mierzalne tylko w takich badaniach ankietowych bardziej dotyczących odczuć, z czym ludzie mają problemy, a nie spisu powszechnego.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak, tak. To powinno być m.in. to, co mówiliśmy, czyli ta łączność tych osób, które powinny świadczyć, rozpoznawać sytuację, potrzebę. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani przewodnicząca. Bardzo proszę.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Tak, jeszcze. Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Myślę, że właściwie chyba nie powinniśmy – tu mam też uwagę do siebie przede wszystkim – że w zasadzie teraz już chyba o roszczeniowości w stosunku szczególnie do osób starszych nie powinniśmy rozmawiać, ponieważ myślę, że im się po prostu należą godne warunki i dobrze, że oni też potrafią zasygnalizować, jakie są ich potrzeby, bo tak jak pan mówi, na wsi ludzie mają te mniejsze potrzeby, w sensie takim, że są szczęśliwi, że są w swoim miejscu, zdrowie jest ważne i bardzo chcieliby do końca swoich dni być w tym swoim domu i być u siebie, pomimo różnych trudności. W mieście to jednak jest trochę inaczej, ale mają prawo do tego, żeby oczekiwać, odpowiednich i właściwych warunków dla ich wieku i ze względu na to, że poziom i standard życia nam rosną.

Mam pytanie jeszcze o charakterystykę budynku, bo teraz tak jak państwa słuchałam, państwo skupiliście się właśnie na charakterystyce budynków mieszkalnych na wsiach i z tym, z czym mamy do czynienia jeszcze mimo wszystko. Też mieszkam na wsi i kiedy nawet przejeżdżam przez swoją wieś i przejeżdżam w ogóle przez wioski, to zwracam uwagę na eternit, że jednak sporo budynków jeszcze na wsiach tego eternitu nie ma wymienionego. Pomimo różnego rodzaju programów, dopłat i możliwości w dalszym ciągu ten niezdrowy eternit leży na dachach. Nie wiem czy państwo się też przyglądali temu? Może tak.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Przyglądam się na co dzień, bo skończyłem budownictwo. W ogóle budynek jako taki zawsze mnie interesuje i się przyglądam. Odnośnie do eternitu byłem ostatnio na spotkaniu on-line, nie mogę sobie przypomnieć nazwy, ale dotyczyło funduszy unijnych „Czyste powietrze”, czyli związanych z ETS2, które mają wejść w 2027 r. i wymogów, jakie budynki muszą spełniać i dopłat z tym związanych. Tam była dyskusja i ktoś zwrócił uwagę, że skończył się właśnie program na wymianę eternitu i w tej chwili nie ma na to środków, nie są na to przeznaczane.  Nie wiedziałem tego, tylko tam usłyszałem, że już nie ma tego programu, że można było wymienić. Był i że teraz już go nie ma. Teraz eternit, z tego co zrozumiałem, można jedynie wymienić, jeżeli chce się ze środków właśnie unijnych skorzystać, jeżeli już nie sam dach wymienimy, tylko zrobimy termomodernizację. To już są wyższe koszty, bo tu już wchodzi ocieplenie, jakaś modernizacja, cały remont, nie tylko sam dach, tylko całego budynku i wtedy przy okazji można skorzystać ze środków na ten cel i wymienić eternit, ale już samego eternitu nie ma. Mam też sąsiadów, którzy go jeszcze mają i dużo jest takich budynków.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Przepraszam, że tak dopytuję, ale z panem tak miło się rozmawia. Proszę mi powiedzieć, czy państwo też spojrzeliście przez pryzmat osób starszych, jak wygląda to w ich budynkach, wśród tych osób? Nie?

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Ostatnie pytania i eternit w spisie były w 2002 r., to był ostatni spis budynków, mieszkań i ludności. Później weszły te programy wymiany. Chociaż może byłoby ciekawe jaka była skala wtedy, a jaka jest teraz, bo to co widzimy wycinkowo jadąc gdzieś, to nie mamy pełnego obrazu. To jedynie z gmin jakieś informacje moglibyśmy mieć, a w spisie już nie było takich pytań o eternit.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Jesteście państwo w stanie takie informacje gdzieś pozyskać? Nie, nie ma szans?

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
W tej chwili jedynie to, co koleżanka mówiła, że gmina może. To jedyne miejsce, jeżeli gmina brała udział w programie wymiany. Może mają jakieś ewidencje dotyczące tego.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Powinni mieć. To tak przy okazji chciałam zapytać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję. Dlatego, proszę państwa, uważam właśnie, że tu brak jest tego przepływu informacji, bo jeżeli coś się kończy, to informacja… Wiadomo, że nie zmusi się, bo to jest właściciel i każdy ma prawo decydowania o swoim, ale taka informacja powinna być. Pan pracując też się dopiero teraz on-line dowiedział, że już nie ma na to takich funduszy, czyli rozumiecie państwo, czasami brak przepływu informacji jest groźniejszy niż sam precedens wykonywania pewnych czynności.

Kierownik Ośrodka Statystyki Gospodarki Mieszkaniowej i Komunalnej Urzędu Statystycznego w Lublinie GUS Beata Murzacz:
To jeszcze zauważyliśmy ostatnio właśnie brak tego programu i to, że gminy nie są w stanie zwrócić tych kosztów. Nie ma tego programu. Eternit został z mieszkań zdjęty. On został złożony przed budynkami i widzę, jak przejeżdżam, że on ponad 2 lata w jednym miejscu leży, bo gmina nie jest w stanie odebrać od mieszkańców, bo nie ma na to środków. Mieszkańcy faktycznie pozbyli się z domów, ale to nie zmienia faktu, że ten eternit nadal jest na posesji. Zostają nam jeszcze budynki gospodarcze. Problem zdjęcia samego eternitu z budynków mieszkalnych nie rozwiązuje problemu, dlatego że nadal jesteśmy wszyscy narażeni. Jednak tych budynków gospodarczych jest dużo więcej niż budynków mieszkalnych i problem zostaje, a to są już koszty. To są ogromne koszty, a dla pojedynczych seniorów to myślę, że jest to bariera nie do przebicia, jeżeli gmina nie będzie w stanie. Na pewno nie.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Pomijając własne mieszkanie, to pojedyncza osoba jakby miała jeszcze zmieniać dach na swojej stodole czy oborze eternit, to jest to koszt taki, że tego nie udźwignie.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak, tylko widzicie państwo, z jednej strony chcemy wprowadzać, jak pan mówi, Zielony Ład, chcemy oszczędzać nasze zdrowie, a tutaj, jak na tacy leżą zanieczyszczenia, o których właściwie jest cisza. W moim domu rodzinnym, gdzie mieszka siostra i mama, dom jest wyremontowany i jest blacha, ale jest stodoła, gdzie kiedyś rodzice uprawiali gospodarstwo 3 ha i on ma eternit. Rozumiecie państwo? Takich jest dużo i człowiek nie zdaje sobie z tego sprawy tak do końca, bo ta świadomość niekoniecznie jest brana do serca, bo to się wiąże z kosztami.

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Tak. Problemem też jest to, że my w spisach powszechnych, gdzie pytamy o te budynki, mieszkania, to zawsze pytamy o budynki mieszkalne, a nigdy o gospodarcze. Takich pytań w ogóle nie ma. Informacji, ile jest eternitu na gospodarczych to w ogóle nie mamy.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Proszę państwa, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie Jerzy.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym zwrócić uwagę na taki problem, z którym się spotyka nasza organizacja, bo my w ramach udzielania pomocy seniorom, jak wpadają w różnego rodzaju pułapki, staramy się pomóc. Nawiązując do tego, co było przed chwilą powiedziane – w ramach „Czystego powietrza” starsi ludzie są namawiani do tego, żeby skorzystać z ocieplenia budynku, założenia fotowoltaiki, pompy ciepła itd. Sam program „Czyste powietrze” obliguje i zresztą życie by obligowało, ale program obliguje do skorzystania w tym zakresie z pomocy firmy profesjonalnej, która te prace wszystkie wykona i dostarczy ten sprzęt i to wyposażenie. Umowę podpisuje senior bezpośrednio z funduszem i w sytuacji, kiedy firma budowlana, czy jakby ją nie nazwać, nie wywiązuje się w terminie z wykonania, to fundusz żąda zwrotu pieniędzy od seniora.  Ten senior tych pieniędzy nie widzi na oczy, bo on tylko podpisuje umowę za namową firmy, która opracowuje dokumentację, wszystko, przygotowuje wniosek do funduszu środowiska i na tej podstawie fundusz przelewa pieniądze firmie. Firma rozpoczyna realizację inwestycji, nie mieści się w terminie.

Uwaga – mamy interwencję, ostatnią sprawę, którą teraz prowadzimy, gdzie firma wykonała całość inwestycji, tyle że po terminie, ale pieniądze zostały wydane zgodnie z przeznaczeniem, umowa de facto została zrealizowana, tyle że z pewnym opóźnieniem, a fundusz bezlitośnie od starszej osoby żąda zwrotu pieniędzy. Jest to problem, który uważam należałoby zasygnalizować, bo ci ludzie są przerażeni. Oni piszą prośby o rozłożenie na raty. Na szczęście w tym przypadku fundusz nie zgodził się na rozłożenie na raty, ponieważ program nie pozwala. Uważamy, że jest to dobre dla tej starszej kobiety. Dlaczego? Dlatego, że będą musieli podać ją do sądu, a w sądzie ma dużą szansę na to, że sąd oddali pozew o zwrot z uwagi na realizację umowy, a żądanie jest rażąco sprzeczne z elementarnymi zasadami współżycia społecznego, czyli ten przysłowiowy worek art. 5 Kodeksu cywilnego, ale w tym przypadku jakże mocno uzasadniony.

Nie wiem, czy pani przewodnicząca, czy państwo jako posłowie moglibyście w jakiś sposób zainterweniować, czy jakieś zapytanie do resortu środowiska wysłać lub jakąś interpelację, żeby oni zaczęli podchodzić do tych ludzi w sposób taki życiowy i z pewną empatią, bo co ta biedna starsza kobieta jest winna temu, że firma nie wywiązała się z terminu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. To, co pan poruszył, to właściwie w naszych biurach poselskich jest niejedna interwencja. Osobiście miałam co najmniej pięć interwencji, bo to pani, która zrobiła pompę ciepła, nie wymontowała starego pieca po prostu i już zwrot z odsetkami i tutaj ministerstwo odpisuje, że to jest indywidualna sprawa danego wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i tam trzeba. Akurat w moim przypadku trzem paniom udało się pomóc, ale dwie panie po prostu musiały zwrócić te fundusze. Jak najbardziej możemy jako podkomisja wystosować takie zapytanie. Jak również uważam, że… Teraz przysłuchując się do głowy wpadł mi taki pomysł, że gdyby wystąpić do wojewodów… Słuchajcie państwo, w dobie, kiedy tak dużo mówimy o tym czystym powietrzu i Unia nam mówi, że CO₂, że jest emisja, musimy zadbać o zdrowie, czy nie wystąpić do wojewodów, aby wojewodowie zrobili takie résumé à propos eternitów na terenach ich gmin. Nie mówię, żeby oni to zrobili w ciągu miesiąca, ale czy w ogóle takie dane posiadają, bo z jednej strony dbamy i chcemy to czyste powietrze, a z drugiej strony nie wiemy, ile tego negatywnego materiału, który szkodzi, jest, a w konsekwencji potem choroby, służba zdrowia etc, bo to jest łańcuch ciągnących się skutków. Nie wiem czy nie wystąpić do wojewodów.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Ministerstwo nie ma takich danych?

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Ministerstwo podejrzewam, że nie, bo to samorządy, więc ministerstwo nie będzie miało, albo do ministerstwa, a ministerstwo, żeby do wojewodów…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Jeżeli wojewoda zbiera takie informacje…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Nie wiem, czy on zbiera.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Jeżeli…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Jeżeli. Oni tego nie robią. Myślę, że nie ma takiego…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Powinniśmy zacząć od ministerstwa, pani przewodnicząca, żeby zachować kolejność.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak. Czyli, to byłoby takie podsumowanie, zaczęliśmy od statystyki mieszkań, a skończyliśmy właśnie na bardzo ważnej rzeczy. Wystosowalibyśmy dwa pisma – jedno pismo do Ministerstwa Ochrony Środowiska à propos zwrócenia uwagi na seniorów korzystających z dopłat do wymiany czy to pieca, czy docieplania, czy fotowoltaiki, bo to różnie i drugi pismo też do Ministerstwa Środowiska.

Tak, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Beata Karlińska:
W tej chwili w ramach deregulacji rozpatrywany jest jeden z wniosków deregulacyjnych dotyczący właśnie tej sprawy. Sprawdzamy, czyli ta komisja Brzoski, zwróciła się do Ministerstwa Klimatu z problemem właśnie, tak trzeba to nazwać, oszukiwanych osób starszych, które mieszkają w budynkach, które się w ogóle nie kwalifikują tak naprawdę do pomp ciepła, fotowoltaiki – ja się na tym nie znam, ale w każdym razie się nie kwalifikują – z wnioskiem o to, żeby pomoc społeczna włączyła się w pomoc dla tych osób i w ocenę budynków. Do oceny budynków to też nie można pomocy społecznej u nas traktować jako… To nie są organy ścigania, kontroli, to jest pomoc.

Teraz w nowym rozdaniu tego „Czystego powietrza” jedynym operatorem wniosków na dofinansowanie 100% jest w tej chwili gmina i dostaje za to pieniądze, 1700 zł od wniosku. Wiem, bo akurat musiałam odpowiadać na tę deregulację. Oczywiście pracownikami gminy są również pracownicy socjalni, więc jak oni sobie to rozdzielą, to niech sobie rozdzielają, ale też nie traktujmy, że jak się coś tylko dzieje, to na kontrolę wysyłamy pracowników socjalnych, bo to nie są organy ścigania. Jeszcze najlepiej dodatkowy…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Ani kontroli.

Dyrektor departamentu MRiPS Beata Karlińska:
Tak, ani kontroli. Tak. Czyli ten problem jest już zauważony i w tych starych wnioskach to się już raczej nic nie da zrobić, bo wiecie państwo, jak to było, do państwa też na pewno ktoś dzwonił, pompy jakieś, cuda na kiju i tak pewnie do każdego dzwonili. Prawda? Ludzie myśleli „fajnie, będę płacił mniej za prąd, to biorę” i zostali po prostu oszukani przez te firmy, więc to już idzie w deregulacji. To chciałam państwu powiedzieć.

Natomiast o tym, co pan mówił, czyli o nowym funduszu klimatycznym… Byliśmy chyba na tym samym spotkaniu. Był pan do końca, kiedy prezentowaliśmy dopłaty bezpośrednie, czy nie?

Główny specjalista w OSGMiK US w Lublinie Grzegorz Zabiegły:
Do samego końca nie.

Dyrektor departamentu MRiPS Beata Karlińska:
To widzi pan, to stracił pan. W tej chwili w tym nowym programie, który będzie od 2027 r., uczestnikiem programu jest również Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i tutaj będą przeszkoleni również pracownicy socjalni specjalnie do tego, żeby doradzać osobom i żeby ludzie nie byli po prostu oszukiwani. Będą wyposażeni w to, o czym pani przewodnicząca mówiła, w materiały, w materiały poglądowe, które każdy dostanie też do ręki, będzie mógł sobie przeczytać, ta wiadomość dojdzie do tych osób, które będą mogły korzystać. Miejmy nadzieję, że będzie lepiej.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak. Natomiast to nie znaczy, że nie wystosujemy tych dwóch pism być może po to, żeby wiedzieć, żeby ministerstwo też wiedziało, jaka jest właśnie skala. Skoro ja z biura poselskiego mam pięć przypadków, a nas jest 460 osób plus senatorowie, więc jaki to może być procent?

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Tak, ale to też, tak jak pani mówiła, idzie w dobrym kierunku i należy to zrobić.

Prezes KSRSSR Jerzy Płókarz:
Jeszcze wielu seniorów nie przyjdzie do nikogo po pomoc.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dlatego tutaj mówiliśmy, że seniorzy, szczególnie mieszkający na terenach wiejskich, są nauczeni od dzieciństwa, że muszą sobie radzić i nawet jeżeli coś na nich spada, to nie są roszczeniowi, że to inni, tylko po prostu tę swoją biedę, mówiąc kolokwialnie, ciągną.

Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Tak tylko na zakończenie.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Chciałabym opowiedzieć taką historię, bo pamiętacie państwo, pewnie mieliście może też z tym do czynienia, kiedy była sprzedaż różnego rodzaju kołder, garnków itd, itd, gdzie zapraszano wszystkie możliwe osoby na takie wspólne pokazy i seniorzy tam bardzo chętnie przychodzili i bardzo chętnie też korzystali z takiej możliwości zakupu, szczególnie kołder – jak to zdrowe, jak to wyciągnie reumatyzmy i wszelkie bolące miejsca dzięki przykryciu taką kołdrą, a nie inną, czy mając taką poduszkę, a nie inną to od razu kręgosłup zdrowieje po pierwszej nocy.

Mieliśmy takie sytuacje u nas w województwie. Pamiętam, byłam wtedy radną sejmiku, mieliśmy taką seniorkę, która uparła się jednak podpisywać te umowy i jak podpisała umowę, przychodziła umowa na piśmie, że teraz już trzeba płacić raty, to był lament, płacz „przecież sobie nie poradzę”, bo nie zrozumiała, nie przeczytała i wiem, że było poruszenie, wtedy wszyscy rzucali się na pomoc tej pani, żeby jej pomóc, żeby ta umowa została już przekreślona i żeby ona nie musiała płacić. Okazywało się, że nie minął dobry miesiąc, a pani podpisała kolejną umowę, bo znowu była na jakimś pokazie i dokładnie ta sama osoba znowu podpisała, bo ktoś ją przekonał. Znowu trzeba było ją ratować z opresji. Tacy są seniorzy. Jeszcze jak były te pokazy też w domu, miła atmosfera, te osoby, które sprzedają też w domach są szczególnie mili, sympatyczni, rozumieją potrzebę kontaktu osoby starszej, chętnie rozmawiają i taką mieliśmy seniorkę, która notorycznie podpisywała, a my ją notorycznie ratowaliśmy. To tak na zakończenie, pani przewodnicząca i szanowni państwo, że jest to smutne, ale z drugiej strony też takie mamy wspomnienia z uśmiechem na twarzy. Udało się ją uratować. To jest najważniejsze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Czyli puentując – każdy wiek ma swoje prawa i ewentualnie krótko mówiąc…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Tylko nie podpisuj, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Nie, nie będę nic podpisywać, ja raczej się boję, korzystam tylko ze sklepów. Nawet nie kupuję przez internet.

Szanowni państwo, zatem jeżeli nikt już nie chce zabrać głosu, stwierdzam, że podkomisja zapoznała się z informacją.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.