Podkomisja stała do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich, obradująca pod przewodnictwem poseł Lidii Burzyńskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra zdrowia na temat koncepcji rozwoju usług opieki długoterminowej dla osób starszych w środowisku wiejskim.

W posiedzeniu udział wzięli: Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Szymon Piejdak starszy specjalista w Departamencie Strategii i Rozwoju oraz Magdalena Zawadzka starszy specjalista w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Katarzyna Książek główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Maria Milik lekarz inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Bolesław Meluch wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej wraz ze współpracownikiem oraz Barbara Ruszkowska-Gębka członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na 13. posiedzeniu podkomisji stałej do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich.

Otwieram posiedzenie.

Wśród przybyłych gości jest: pani Dagmara Korbasińska-Chwedczuk, dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia; pan Tomasz Kuleta, naczelnik wydziału w Departamencie Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia – witam bardzo serdecznie; pani  Katarzyna Książek, główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pani Magdalena Zawadzka, starszy specjalista z Wydziału Zabezpieczenia Społecznego Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi; pani doktor Maria Milik, lekarz inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – bardzo panią serdecznie witam; pan Bolesław Meluch, wiceprezes Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej; pani Barbara Ruszkowska-Gębka, członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów; pani Marlena Kondrat, członkini zarządu KIGS. Bardzo serdecznie witam.

Dzisiaj, szanowni państwo, zgodnie z informacją zaplanowaliśmy rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat koncepcji rozwoju usług opieki długoterminowej dla osób starszych w środowisku wiejskim. Zatem bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie informacji.

Dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to będę się również wspierała moim kolegą w trakcie przedstawienia informacji, tym bardziej że ta informacja została przygotowana na życzenie podkomisji w kwietniu. Ja postaram się powiedzieć, co w tzw. międzyczasie się zadziało w zespole, o którym może nie mówiłam na podkomisji, ale kwestia tego zespołu była przedstawiana na Komisji Polityki Senioralnej.

Otóż w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przy pani minister Okle-Drewnowicz działa taki zespół, który ma na celu wypracowanie opieki długoterminowej. Pracując nad tymi zasadami opieki długoterminowej, odnosimy się też do kwestii dostępności w różnych obszarach, także na obszarach wiejskich, i kwestii koordynacji działań w zakresie zapewnienia właściwej opieki długoterminowej pomiędzy systemem pomocy społecznej, jak i systemem zdrowia. Niezależnie od tego, ale również uzupełniając, w ramach tych prac w Ministerstwie Zdrowia został przygotowany projekt rozporządzenia dotyczący standardu opieki długoterminowej. To rozporządzenie w tej chwili jest przekazane do konsultacji publicznych. Powinno wyjść w tym tygodniu jeszcze z resortu i być skierowane do konsultacji. To wynika z naszych działań, mających na celu z jednej strony podniesienie jakości opieki długoterminowej i dokładne opisanie, co dla każdego pacjenta powinno być zabezpieczane i w jaki sposób realizowane niezależnie od miejsca, w którym to świadczenie zdrowotne jest wykonywane. Odnosimy się tam zarówno do opieki długoterminowej świadczonej w domu pacjenta, jak i do opieki długoterminowej świadczonej w podmiotach stacjonarnej opieki długoterminowej, czyli w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych i zakładach opiekuńczo-leczniczych. Wskazujemy na kwestię, w jaki sposób prawa, które przysługują pacjentom, powinny być w podmiotach opieki długoterminowej wykonywane. Rozporządzenie to będzie teraz przedmiotem konsultacji publicznych. Liczymy na szerokie zainteresowanie i wiele uwag, tak żeby móc w sposób jak najlepszy dookreślić standard organizacyjny, jaki powinien być zapewniany przy zapewnianiu opieki długoterminowej. To jest jedno z działań, które w ramach naszej strategii w tej chwili zostało zakończone i zrealizowane. Niezależnie od tego, jakie będą wyniki prac całego zespołu, wolałabym, żeby prezentowała pani minister Okła-Drewnowicz.

W najbliższym czasie będą tam podejmowane działania legislacyjne koordynujące świadczenia tak, żeby z jednej strony one się nie powielały w takim zakresie jak na przykład zabezpieczenie materiałów medycznych, żeby wsparcie w tym zakresie się nie powielało i jednocześnie świadczone było dla tych osób w sposób kompatybilny i uzupełniający przez obydwa systemy – zarówno system ochrony zdrowia, jak i system pomocy społecznej. Wiemy, że często to, gdzie dana osoba ma zabezpieczone usługi – czy w domu pomocy społecznej, czy w zakładzie opiekuńczo-leczniczym –  wynika ze sposobu finansowania jednego lub drugiego podmiotu albo na przykład z dostępności miejsc, a nie tylko z jak najbardziej trafnego kierowania pacjentów. Niezależnie od tego w ramach KPO została przeprowadzona i przygotowana ocena opieki długoterminowej. Zostały wydane rekomendacje w tym zakresie przez Bank Światowy i te rekomendacje nasz zespół chce realizować. W tej chwili również trwa ocena kosztów opieki długoterminowej całego systemu w ramach KPO.

Ale jeżeli pani pozwoli, pani przewodnicząca, co do innych działań podejmowanych w zakresie opieki długoterminowej, przekażę głos panu naczelnikowi. Dla państwa też będzie milej, jak będziecie państwo jego słuchać.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Bardzo proszę pana.

Naczelnik wydziału w Departamencie Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Tomasz Kuleta:
Dzień dobry państwu. Dzień dobry, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, rozwinę trochę to, co powiedziała pani dyrektor, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków europejskich w ramach KPO i inwestycję D4.1.1, czyli wsparcie finansowe dla szpitali powiatowych. Celem jej jest modernizacja infrastruktury szpitali powiatowych poprzez wykonanie prac budowlanych lub remontowych oraz zakup sprzętu na rzecz utworzenia bądź zwiększenia miejsc opieki długoterminowej lub geriatrycznej. W kwietniu zakończyła się procedura ponownej oceny tych wniosków i ostatecznie wsparciem objęto 96 szpitali z całej Polski. Tutaj jest mała różnica pomiędzy materiałem przekazanym do szanownej podkomisji w kwietniu a obecnymi danymi, po prostu zwiększyła się liczba szpitali – już jest 96, a w materiale z kwietnia jest 83. O wsparcie ubiegało się 186 podmiotów. Inwestycje są wyceniane na między 5 mln zł a 20 mln zł. W sumie na inwestycje w szpitalach powiatowych zostanie wydatkowane 1 480 840 tys. zł. W materiale jest tam niecałe 1,3 mld zł, czyli już widzimy, że jest wzrost tych środków o prawie 180 mln zł, co w wyraźny sposób na pewno polepszy dostępność i jakość świadczeń w zakresie opieki długoterminowej oraz geriatrycznej. W ramach inwestycji zostanie utworzonych 3550 łóżek, z czego 1733 zostanie przekształconych, natomiast 1817 zostanie nowo utworzonych.

Jeżeli chodzi o same świadczenia gwarantowane w zakresie opieki długoterminowej, mamy tutaj świadczenia gwarantowane z zakresu świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych.  W ramach opieki długoterminowej są realizowane w warunkach stacjonarnych oraz w warunkach domowych. Zabezpieczenie dostępności do świadczeń gwarantowanych oczywiście leży po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, który kontraktuje świadczenia w oparciu o plan zakupu świadczeń. Umowy w tej chwili są pozawierane, natomiast nie będę mówił o szczegółach, bo to jest dosyć szeroka materia. W materiale całe zabezpieczenie dostępności do świadczeń w tym zakresie jest opisane w rozbiciu na poszczególne oddziały wojewódzkie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa przedstawicieli MZ jeszcze chce zabrać głos? Nie.

Zatem, proszę państwa, otwieram dyskusję na temat tych informacji, które państwo byliście łaskawi nam przedstawić, jak również tych, które dotarły w materiale.

Pozwolicie państwo, że sama rozpocznę swoje spostrzeżenia i uwagi. Tematem dzisiejszego posiedzenia była informacja ministra zdrowia na temat koncepcji rozwoju usług opieki długoterminowej dla osób starszych ze środowisk wiejskich. Ja rozumiem, że koncepcja – jeżeliby podejść nawet z encyklopedycznego punktu widzenia – jest oparta o jakąś bazę danych. Wiemy, jak wygląda sytuacja świadczenia opieki długoterminowej wśród seniorów na terenach wiejskich, i teraz jest koncepcja, która jest opracowywana w już takiej przestrzeni, powiedziałabym, konkretnych działań. Proszę państwa, materiały, które tutaj dostarczyliście, mają już ponad rok, bo m.in. raport o realizacji reformy opieki długoterminowej w ramach KPO, czyli tych kamieni milowych, został opublikowany 28 czerwca 2024 r. Czyli jak by na to nie patrzeć, jest to już ponad rok, bo jesteśmy we wrześniu 2025 r. Więc ja oczekiwałabym, aby te działania nie były w sferze… Nie chcę się powtarzać, ale co podkomisję, Komisję mam z tyłu głowy, że pięknie jesteśmy informowani, co robimy, jakie mamy plany, jak będziemy przedstawiać, jak będziemy realizować – i można by było tych przedmiotów mnóstwo przekazywać.

Natomiast, żeby nie przedłużać, ja zadałabym bardzo proste pytanie – co i w jaki sposób zyskał senior na terenach wiejskich w wyniku państwa prac? Począwszy od informacji, skończywszy na konkretnych działaniach. Proszę nie traktować tego z mojej strony jako elementu złośliwości. Absolutnie nie, ale dane statystyczne konkretnie, jeżeli chodzi o województwo śląskie – z tego województwa jestem – państwo podzieliliście na pod regiony, zakres świadczeń, co będzie, natomiast tu są wymienione tylko powiaty. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób rodzina lub samotny senior z terenów wiejskich, który nie korzysta li tylko z social mediów, nie korzysta z internetu, a jest w potrzebie, ma skorzystać z tych państwa koncepcji.

Ja nie chciałabym, żeby ta podkomisja przebiegała tak, że jest temat zreferowany, odhaczony i idziemy dalej, bo moim zadaniem i moim pragnieniem jako osoby opiekującej się seniorami bez instytucji, nie korzystając z żadnej pomocy, byłoby, żeby ta informacja docierała do tych seniorów. Żebyśmy z prac w tej podkomisji wyciągali wnioski. Bo ja nie wiem, czy państwo przyznacie mi rację, ale ja odnoszę wrażenie, że my co podkomisję właściwie mówimy cały czas podobnym tonem, podobnym językiem: „Będziemy realizować, będziemy przygotowywać, jesteśmy w trakcie oceny, będziemy budować”. Natomiast te osoby, a ponad 50% seniorów to są wdowy na terenach wiejskich, z całym szacunkiem do państwa pracy i argumentów, nie korzystają. One są same, bo w większości są to kobiety. Naprawdę nie chciałabym, żeby te posiedzenia podkomisji były wyłącznie do odhaczenia, tylko moim zamiarem, marzeniem, pragnieniem – powtarzam to z linii prywatnej jako opiekuna takich osób – jest coś zdziałać, zrobić, pokazać, że się dzieje, a nie tylko statystyka. Papier ma to do siebie, że przyjmuje wszystko.

Jeszcze jedno – jest powołany zespół do opracowania tej koncepcji, m.in. poszerzony o zewnętrznych ekspertów, czyli rozumiem, że ci zewnętrzni eksperci już wypracowali i pomogli państwu stworzyć tę namacalną działalność opieki długoterminowej. Bo po to właśnie ta podkomisja powstała, żeby z jednego worka seniorów wyodrębnić dwa środowiska. Inaczej – proszę mi wierzyć – funkcjonuje senior w obszarach miejskich, a inaczej funkcjonuje w obszarach wiejskich, gdzie dostęp do informacji, opieki, służby zdrowia jest naprawdę bardzo trudny. Statystycznie jest mój powiat częstochowski wymieniony – tylko czy jest ta informacja? Między innymi z tego opracowania miało wynikać, że będzie wymiana danych statystycznych służby zdrowia w poszczególnych powiatach, okręgach. Czy jest taka informacja? Bo są gminy, gdzie naprawdę z dotarciem do lekarza jest problem, bo jest oddalony o 10 km. Ja już nie mówię o jakichś specjalistycznych badaniach. Nie ma transportu publicznego. Jeżeli to jest samotna osoba, a nie ma takiego zaplecza jak moja mama (mnie i siostry), to pytam się – czy ona z tych danych statystycznych będzie chociaż odrobinę szczęśliwsza? Ja bym naprawdę życzyła, żebyśmy podeszli z empatią, z konkretami, a nie tylko z obiecywaniami. To jest tyle. Przepraszam za moją emocjonalność, ale ona jest podyktowana nie tylko byciem posłem, osobą wrażliwą na osoby starsze, ale mówię to z praktyki, nie z teorii, a ja umiem korzystać z social mediów i czytać w internecie, czego, zapewniam państwa, 80% seniorów z terenów wiejskich nie umie. Ja nie korzystam, ponieważ nie ma czegoś takiego. Czy były konsultacje, czy była informacja od wojewodów? Państwo zmienialiście wcześniej koncepcję w wyniku negatywnych informacji wojewodów co do koncepcji, prawda? Tak jest w tym sprawozdaniu. Czy ta statystyka, te dane przekazywane przez wojewodów opiewały m.in. o to, jak wygląda sytuacja w poszczególnych gminach? To się przekłada na konkretnych seniorów. To tyle, proszę państwa.

Bardzo proszę, pani poseł Borowiak, przewodnicząca Komisji Polityki Senioralnej.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, ja najpierw przeproszę za moje drobne spóźnienie, ale uczestniczyłam w pogrzebie. Prosto z pociągu, starałam się wrócić najszybciej, jak to możliwe, ale z informacją oczywiście mogłam się zapoznać, bo ona była przedłożona wcześniej.

Nie sposób nie zgodzić się niestety z tym, co powiedziała pani poseł przewodnicząca podkomisji Lidia Burzyńska. Szanowni państwo, mamy w temacie dzisiejszego posiedzenia informację ministra zdrowia na temat koncepcji rozwoju usług opieki długoterminowej dla osób starszych w środowisku wiejskim. Jest to materiał informacyjny, ale nie na temat koncepcji, bo na temat wypracowanej koncepcji nie mamy tutaj niestety informacji. Jest on przygotowany na dużym poziomie ogólności. Mało tego, czytając ten materiał, zwróciłam uwagę – mam takie wrażenie – że on został przygotowany gdzieś na inną okoliczność, ponieważ państwo często posiłkujecie się danymi dotyczącymi dzieci i młodzieży do 18. roku życia. My jesteśmy na posiedzeniu podkomisji do spraw seniorów z obszarów wiejskich Komisji Polityki Senioralnej. Oczywiście ja już to nie po raz pierwszy mówię. Nie jesteście państwo niestety pierwszymi, którzy taki materiał przygotowali. Mam takie wrażenie, że to po prostu jest przygotowane, bo być może państwo musieliście coś takiego przygotować na inną okoliczność. Na pewno widzę, że autor nie pochylił się nad tym i nie zostały te kwestie wyodrębnione. Bardzo gorąco prosiłabym, aby następnym razem takich sytuacji nie było, bo oczywiście ważne są te dane – one są interesujące i potrzebne, ale to nie na tę podkomisję. To jedna kwestia.

Kwestia druga – piszecie państwo o realizacji reformy opieki długoterminowej w ramach KPO i na temat zmian koncepcji organizacyjnej opieki geriatrycznej jest dość krótko, ale również to właśnie umknęło – działanie 296: wdrożenie priorytetów w zakresie reformy, określonych na podstawie przeglądu strategicznego systemu opieki długoterminowej w Polsce, pkt 5: wykorzystanie środków europejskich. Mam tutaj takie informacje, działania, punkty, które służą opracowaniu projektów. To są obszary – państwo je nazywacie obszarami – obszar drugi: wsparcie procesów konsolidacyjnych podmiotów leczniczych. Ja mam pytanie: co państwo rozumiecie przez konsolidację podmiotów leczniczych na obszarach wiejskich? Czy to ma być jeszcze pójście głębiej w to, że przychodnie będą skonsolidowane, tzn. będą jeszcze bardziej oddalone od seniorów? Konsolidację w dużych ośrodkach rozumiem, być może tworzy się większe ośrodki, na przykład w powiecie włocławskim bardzo dobrze funkcjonujące powiatowe centrum zdrowia, które może być wzorem. Ono powstało dzięki środkom, których już dzisiaj nie ma, bo nie ma tego programu z Polskiego Ładu z funduszu inwestycji strategicznych dla samorządów, bo tam finansowanie było łączone. Proszę państwa, ja to rozumiem – takie duże powiatowe centrum w stolicy powiatu, ale nie kosztem gminnych ośrodków zdrowia. Oczekuję odpowiedzi od państwa na to pytanie, bo jeżeli państwo macie taką koncepcję, to na pewno ta koncepcja nie sprzyja seniorom, a myślę, że posłowie Komisji Polityki Senioralnej są tym zainteresowani.

O tych informacjach połączonych już mówiłam, bo to pewnie lepiej wygląda, jak dane statystyczne państwo prezentują. Świadczenia gwarantowane – mamy tutaj warunki stacjonarne dla dorosłych lub dla dzieci i młodzieży do ukończenia 18. roku życia. Czy ja mam rozumieć, że w tej tabeli na stronie 7 znajdują się dane dotyczące ZOL dla dorosłych i dla dzieci i młodzieży?  Nie mamy danych dotyczących seniorów. A macie państwo tutaj dzielnice, gminy – jak mamy dzielnice, to nie jest to na pewno obszar wiejski. Powiaty jeszcze rozumiem, ale pytanie, czy powiat grodzki, czy powiat ziemski, czy miasto na prawach powiatu, czy po prostu powiat ziemski. To jest też istotne. Pani przewodnicząca, ja poproszę państwa, żeby państwo przygotowali po prostu ten materiał jeszcze raz, tzn. żeby to wyodrębnić po prostu. Poproszę o odpowiedzi na moje pytania na piśmie.

Województwo kujawsko-pomorskie, NFZ kujawsko-pomorski, strona 9 – bardzo krótka informacja. Ja się ucieszyłam, jak tu przeczytałam: „brak jest obszarów bez zabezpieczenia, tzw. białych plam”. Mówimy tutaj cały czas o świadczeniach gwarantowanych. „Brak białych plam” – super, tylko w tym mamy długoterminową opiekę domową dla dzieci wentylowanych i mamy, proszę państwa, taką fajną informację, że zamierzone jest wsparcie w zakresie rozwoju opieki długoterminowej lub geriatrycznej poprzez modernizację infrastruktury podmiotów leczniczych na poziomie powiatowym. Dobrze, tylko moje pytanie jest takie, ile podmiotów z kujawsko-pomorskiego uzyska to finansowe wsparcie poprzez modernizację infrastruktury i gdzie te podmioty się będą znajdowały. Mnie interesują obszary wiejskie. Proszę państwa, ja już nie chcę tak szczegółowo, dlatego że właściwie to, co miałam zasygnalizować, zasygnalizowałam, ale jeszcze mamy opinię stałego doradcy Komisji, pani doktor Anity Richert-Kaźmierskiej, i w tej… Nie wiem, bo może pani przewodnicząca chce to poruszyć – czy ja mogę? Dobrze.

Szanowni państwo, ja króciutko – mam tylko pytanie, czy państwo z MZ mają tę opinię pani doktor. To może ja przedstawię i poproszę, żeby pani zechciała. Nie będę jej całej czytać, ale pani doktor Anita Richert-Kaźmierska odniosła się do tego szczegółowo. „Wbrew tytułowi nie przedstawiono koncepcji rozwoju usług opieki długoterminowej dla osób starszych, ani tym bardziej koncepcji rozwoju usług opieki długoterminowej w środowisku wiejskim”, czyli to się pokrywa z tym, o czym ja wspomniałam. „Raport Banku Światowego «Przegląd strategiczny systemu opieki długoterminowej w Polsce»” – pani doktor podaje link do tego raportu –  „potwierdza, że istnieje luka pomiędzy zapotrzebowaniem na opiekę a faktyczną zdolnością systemu do jej zapewnienia, zwłaszcza w gminach wiejskich”. Więc moje pytanie – zaraz będą pytania pani doktor – jest takie, jaką koncepcję minister zdrowia ma na dzisiaj. Ministerstwo ma nową władzę już drugi rok. Za chwilę będą dwa lata. Jaką państwo macie koncepcję na dzisiaj, żeby te luki zniwelować? Link do raportu państwo macie, więc można to sprawdzić.

Teraz idziemy dalej – pkt 3, tutaj są pytania. Już pominę, bo nie chcę przedłużać posiedzenia podkomisji. Państwo macie ten tekst przed sobą. „Czy Ministerstwo Zdrowia może przedstawić raport zawierający propozycje rozwiązań i rekomendacje w zakresie organizacji profilaktyki i opieki zdrowotnej dla osób starszych? Zespół zakończy swoją działalność z dniem akceptacji przez ministra, nie później niż do 30 czerwca 2025 r.”. Jesteśmy we wrześniu, czyli rozumiem, że zespół zakończył w czerwcu. I jakie są państwa decyzje co do tego raportu? Przede wszystkim nie mamy raportu – więc kiedy minister ten raport przedstawi? Ja nie chcę państwa tu urazić absolutnie. Ja nie mam do państwa żadnych uwag. To są uwagi do kierownictwa resortu.  „Czy taki program został opracowany? Czy został przekazany jednostkom samorządu terytorialnego? Czy przeprowadzono monitoring, ile jednostek samorządu wdrożyło” – głównie wiejskich, bo rozmawiamy o wiejskich dzisiaj, ale oczywiście będzie nas interesowało również to w kontekście wszystkich jednostek – „programy szkoleniowe powiązane z tym raportem? Na jakim etapie jest przygotowanie programu pilotażowego wsparcia psychologicznego i profilaktyki zdrowia psychofizycznego dla opiekunów osób starszych i wymagających wsparcia w codziennym funkcjonowaniu, w tym opiekunów osób z zaburzeniami otępiennymi?”.  Też miał być do końca bieżącego roku. „Na jakim etapie jest przygotowanie programu?” – chodzi o centra zdrowia 75 plus – „Jakie zmiany legislacyjne państwo przewidujecie? Jakie konsekwencje dla sprawności realizacji inwestycji w tym zakresie mają…”. Jaki jest stan prac w zakresie wytycznych co do tworzenia centrów zdrowia 75 plus? Jakie konsekwencje dla sprawności realizacji inwestycji mają wątpliwości wyrażone na stronie 3 w państwa informacji i jak należy interpretować, przy systematycznym wzroście liczby seniorów wymagających opieki długoterminowej, spadek w latach 2021–2024 liczby świadczeniodawców i liczby pacjentów w kategorii świadczenia pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej? To tyle, jeżeli chodzi o moje pytania, i poproszę, tak jak powiedziałam, o odpowiedź teraz, na ile państwo oczywiście mogą odpowiedzieć, i odpowiedź na piśmie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za przedstawienie uwag merytorycznych stałego doradcy. W ten sposób mnie pani uprzedziła i przedstawiła państwu, też ze względu na moją infekcję.

Bardzo proszę, pan z ministerstwa prosił o udzielenie głosu.

Naczelnik wydziału w departamencie MZ Tomasz Kuleta:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja się odniosę tylko do dwóch rzeczy. Oczywiście na resztę udzielimy odpowiedzi pisemnie. Poruszona została kwestia świadczeń, że nie są wyodrębnione dla osób powyżej 60. roku życia w środowisku wiejskim, że nie przedstawiamy takich danych. Jeszcze o ile w wieku powyżej 60. roku  życia możemy dane przedstawić, o tyle nie jesteśmy w stanie przedstawić danych, jeżeli chodzi o osoby ze względu na miejsce zamieszkania. Pacjent ma prawo uzyskać świadczenia w dowolnym miejscu na terenie kraju. Stąd nie ma możliwości uzyskać informacji. Tak szczegółowe dane nie są sprawozdawane do NFZ. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – tutaj został poruszony temat obszaru kontraktowania dzielnicy, gminy, grupy powiatów, powiatu itd. To są obszary kontraktowania, pani poseł, i tak kontraktuje NFZ.  Tak jest w szczegółowych materiałach zarządzenia prezesa NFZ. Tak są określone po prostu obszary kontraktowania. Może być, jeżeli mówimy na przykład o świadczeniach, które są świadczeniami wysokospecjalistycznymi i rzadko stosowanymi, na przykład zupełnie inny zakres: neurochirurgia – ona może być tylko jedna, dwie na terenie województwa. Wówczas się daje obszar kontraktowania.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Mi chodzi o szpitale powiatowe, szanowni państwo.

Naczelnik wydziału w departamencie MZ Tomasz Kuleta:
Dobrze. Ja wiem, o co chodzi, pani poseł. Natomiast jest to obszar kontraktowania. Tego się nie da w inny sposób. Nie ma obszaru kontraktowania pod nazwą, nie wiem, „obszary wiejskie”. Jego po prostu nie ma.

Jeżeli chodzi o kujawsko-pomorskie i zabezpieczenie dostępności do świadczeń, takie dane uzyskaliśmy z NFZ. Dobrze, dopytamy. To tyle na chwilę obecną, natomiast na resztę pytań oczywiście udzielimy odpowiedzi pisemnie.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Szanowny panie, ja bardzo dziękuję.

Natomiast wrócę do swojej wcześniejszej wypowiedzi. Jeżeli nie ma takich danych, a jest podkomisja seniorów z terenów wiejskich – już dwa lata funkcjonujemy jako ta podkomisja – to wypadałoby… Albo inaczej, zasugerować, dać wskazówki, żeby zmienić, bo wszystko miało się zmienić. Ja tu nie chcę w żaden sposób powiedzieć, że jak za pociągnięciem czarodziejskiej różdżki pani minister, ale wydaje mi się, że po to właśnie spotykamy się, żeby ta długoterminowa, specjalistyczna opieka, o której pan powiedział… Ja nie mówię, że ma być konkretnie moja gmina wymieniona, ale opieka długoterminowa to nie są tylko neurochirurdzy, tak jak pan był łaskaw tutaj powiedzieć. To był przykład – to jest już szpitalne. My dzisiaj jesteśmy w obszarze długoterminowej opieki właśnie seniorów, więc to są te różnice, wydaje mi się, że znaczące i pan doskonale o tym wie. Natomiast pana stanowisko tu i teraz jest adekwatne do materiałów, które państwo macie przygotowane.

Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Szanowny panie, ja się nie zgodzę, dlatego że my nie badamy losów pacjentów. Nam nie chodzi o to, żeby pan nam podawał nazwiska czy sprawdzał PESEL pacjentów.

Moje pytanie w kontekście tego, jakiej pan odpowiedzi udzielił – na jakiej w takim razie podstawie państwo mówicie o tym, że gdzieś są, a gdzieś nie ma białych plam? Nie, tu chodzi o to, czy seniorzy są zaopiekowani, tzn. czy mają dostępność. Macie państwo gminy, wiecie państwo, jakie są kontrakty. My nie pytamy o nazwiska i PESEL seniorów. To nie jest dla mnie wyjaśnienie. Proszę w takim razie, skoro pan mówi, że taką dostaliście odpowiedź – czyli NFZ potraktował państwa tak, jak państwo potraktowaliście nas. Przyszła odpowiedź, kopiuj–wklej, dziękuję, do widzenia. Nie o to chodzi. Proszę zapytać w takim razie NFZ. Od tego są też ci państwo, żeby przekazać informacje szczegółowe. Jeśli państwo przedstawiacie tabele dotyczące pokrycia białych plam, to na jakiej podstawie to robicie? Przecież macie dane. Czyli pan w tym momencie sam sobie zaprzeczył. My chcemy rzetelnych informacji. Naprawdę, kiedy ja słyszę, że nie mamy takich danych, to znaczy, że państwo nie macie żadnych informacji. O jakiej w ogóle koncepcji państwo myślicie i mówicie? Rozumiem, że jesteście nakierowani wyłącznie na wielkie miasta, stąd te dzielnice. Pytanie, czy w ogóle ktokolwiek pochyla się nad losem seniorów w tej sytuacji. Bo o co nie pytamy, to słyszymy: „My nie mamy takich danych”. To proszę spowodować – bardzo uprzejmie o to proszę – żeby takowe dane zostały przekazane, w jakiś sposób wyłuszczone. Wystarczy przecież pobrać dane z poszczególnych gmin. Mają to również powiaty. NFZ to wszystko ma, skoro to jest zakontraktowane. Przed chwilą pan powiedział, że nie ma. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Czy ktoś z państwa zaproszonych gości chce? Tak, bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
W części, która była poruszana – faktycznie w dokumencie mówimy o tym, że w MZ został powołany zespół ds. organizacji profilaktyki opieki zdrowotnej dla osób starszych. Funkcjonował on na podstawie zarządzenia ministra zdrowia i przedstawił ministrowi zdrowia raport ze swoich działań w terminie, który był określony w zarządzeniu, czyli do 30 kwietnia 2025 r.

W ramach tych działań zespołu – dotyczyły one zarówno analizy wdrożenia ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej, jak również wypracowania możliwych działań w tym zakresie. Szczegółowe informacje zostały przedstawione ministrowi, bo zespół działał na rzecz ministra. My przepraszamy, ale państwu nie przedstawialiśmy tego raportu. Został ten raport przedstawiony ministrowi i raport potwierdza pewne rzeczy, które były dla nas jasne, czyli informację o sytuacji braku dostatecznej liczby kadr geriatrycznej opieki zdrowotnej i problem, jak wdrożyć ustawę i otworzyć centra 75 plus, jeżeli taka kadra jest niedostępna. Jednocześnie wskazano i wypracowano, w jaki sposób lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, kierując się narzędziami diagnostycznymi, powinni kierować pacjentów do specjalistycznej opieki geriatrycznej, czyli w jaki sposób identyfikować, którzy pacjenci powinni być konsultowani u geriatry.  Tam są zaproponowane dwa sposoby oceny. Jeden z tych sposobów oceny został w ramach działań tego zespołu wdrożony w ramach programu profilaktycznego „Moje zdrowie”. Wprowadzenie formularza mini-cog przy ocenie stanu zdrowia osób starszych jest wynikiem właśnie wskazań tego zespołu. Ta zmiana została już wdrożona.

Naszym problemem jest to, na co zwracają uwagę lekarze geriatrzy – że tak naprawdę bardzo trudno jest powiedzieć, że w pewnym wieku osobie należy się geriatryczna opieka zdrowotna. To, czy ta osoba powinna być objęta taką opieką, czy nie, wynika z jej stanu zdrowia. Właśnie ten pierwszy formularz, który jest łatwy, dostępny i możliwy do przeprowadzenia w podstawowej opiece zdrowotnej, czyli mini-cog, został tutaj wskazany. To jest na przykład jedno z działań dotyczących tego zespołu. Zespół również wskazał na celowość wypracowania kształcenia podyplomowego dla lekarzy POZ i w tym zakresie profesorowie geriatrii przystąpili do działań. To jest taki element, który m.in. w ramach działań tego zespołu został wskazany.

Jednocześnie, proszę państwa, informacja jest o tym, że niewiele działań się zadziało w trakcie tego roku. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że sam zespół działający przy w KPRM określił szereg elementów, które będą wdrożone w ramach kolejnych zmian legislacyjnych. Przede wszystkim dodefiniowano opiekę długoterminową i rozdzielono zakres opieki długoterminowej, która powinna być zabezpieczona przez system ochrony zdrowia i przez system pomocy społecznej. W tym zakresie również określono formę opiekuna nieformalnego i opieki nieformalnej, która jest konieczna dla tworzenia wsparcia działań o charakterze socjalnym. Dookreślono sposób zwiększenia nakładów finansowych na pomoc społeczną przez bon senioralny. Natomiast w zakresie opieki zdrowotnej określono celowość przyjęcia nowych standardów opieki długoterminowej w ramach zarówno systemu pomocy społecznej, jak i systemu opieki zdrowotnej. To jest to, o czym mówiłam, czyli o akcie prawnym, który w tej chwili został skierowany do konsultacji publicznych, czyli wypracowanie takich standardów. Również w ramach tego działania dookreślono miejsca, gdzie należy koordynować działania pomiędzy dwoma systemami. Zbudowano i dookreślono taki system koordynacji, który ma się opierać na powiatowych centrach pomocy rodzinie, wskazując, że to jest takie miejsce, które może łączyć opiekę długoterminową… Szczególnie że część tej opieki długoterminowej nie jest zapewniana w domu pacjenta, ale jest zapewniana w sposób stacjonarny. Oczywiście w ramach KPO – to, co się pojawiło – zostały rozdysponowane środki finansowe, o czym mój kolega mówił, które trafiły do podmiotów ochrony zdrowia.

Tutaj pojawia się kwestia tego pytania o konsolidację. W ramach konsolidacji funkcjonowania pewnych podmiotów i konsolidacji ostrych świadczeń zdrowotnych, czyli udzielanych w sytuacjach nagłych, tworzy się przestrzeń, która jest następnie przekształcana w brakującą nam przestrzeń opieki długoterminowej – i na to są właśnie przeznaczone te środki. To się kryje za tym pojęciem konsolidacji, czyli sytuacja taka, że świadczenia…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Co pani rozumie przez przestrzeń? Proszę doprecyzować.

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Jeżeli mamy wiele podmiotów leczniczych stacjonarnej opieki zdrowotnej, które udzielają świadczeń zdrowotnych w tej chwili w ramach – proszę wybaczyć ten kolokwializm – łóżek ostrych… Ponieważ chcemy je konsolidować, to w części pozostawionej przestrzeni przy użyciu środków z KPO będą tworzone nowe łóżka. Nie będzie rozbudowywania, ale będą tworzone nowe łóżka pielęgnacyjno-opiekuńcze i opiekuńczo-lecznicze. Ponieważ raport przygotowany przez Bank Światowy wykazał…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czyli chodzi o przestrzeń fizyczną, a nie w formie przenośnej?

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Po prostu będą tworzone łóżka. To jest wprost wykonanie tego, co wynika z raportu Banku Światowego. Dlatego że Bank Światowy wskazuje w tym swoim raporcie, że o ile w większości krajów trzeba mocno deinstytucjonalizować opiekę długoterminową, czyli zapewniać ją w domu pacjenta – ponieważ jest bardzo dużo świadczeniodawców zapewniających ją w sposób stacjonarny i tam są pacjenci, którzy mogą jeszcze funkcjonować w swoim środowisku, a są wyrywani z tego środowiska i kierowani do opieki stacjonarnej – u nas jest taka sytuacja, że tej opieki stacjonarnej ZPO i ZOL mamy zdecydowanie za mało wobec obecnej liczby. A spodziewamy się, że następuje proces demograficznego starzenia – potrzeby w tym zakresie będą wzrosły. Dlatego też chcemy ten standard opieki okołoporodowej… Długoterminowej, przepraszam bardzo. Pracuję w tej chwili nad dwoma i jeden czeka na podpis ministra, a drugi czeka na podpis ministra, żeby poszedł do konsultacji publicznych, bo od wczoraj przekazałam pani minister z prośbą podpis, ale jeszcze dzisiaj nie dostałam od pracowników informacji, że wrócił. Natomiast chcemy po to dookreślić ten standard, żeby już te nowe zakłady, które powstają, były tworzone w taki sposób, żeby organizacyjne potrzeby osób w opiece długoterminowej mogły być tam realizowane. Żeby już ten standard funkcjonował.

Z drugiej strony w tym standardzie również dookreślamy, co jest przedmiotem opieki długoterminowej w domu, jakiego rodzaju świadczenia, edukacja, jakiego rodzaju pomoc dla opiekunów faktycznych sprawujących opiekę w domu ma być zapewniona, jak to ma być organizacyjnie dookreślone, żeby zapewnić odpowiednią jakość i jednolity sposób zapewniania tej opieki w kraju. Zdajemy sobie sprawę, że są podmioty, które funkcjonują dobrze bądź bardzo dobrze, zapewniają ją na wysokim poziomie, natomiast są też takie miejsca, gdzie ten poziom jest niedostateczny. Określenie tego w standardzie spowoduje wyrównanie jakości i to ma znaczenie w moim pojęciu właśnie dla terenów wiejskich, gdzie ta jakość świadczeń może być niesatysfakcjonująca. Przede wszystkim chodzi tutaj o zapewnienie równie wysokiego poziomu dla wszystkich, niezależnie od tego, gdzie kto mieszka. Dlatego ten standard, który wynika zarówno z jednej pracy, jak i z drugiej, jest w tej chwili w trakcie prac legislacyjnych, bo to jest projekt, który jest w tej chwili na ścieżce legislacyjnej.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję pani bardzo.

Natomiast państwo chyba wszyscy odnosicie wrażenie, że ten piękny przekaz werbalny w pani wykonaniu też opiewa i krąży wokół „określił” „będą wdrażane” „dookreślone”. Czyli cały czas gdzieś przed nami to wszystko jest, a jednak chciałabym, żebyśmy w którymś momencie powiedzieli: „Tak, to się dzieje, to jest zrobione”, że już ta koncepcja i to marzenie, strategia, przyszłość jest realizowana.

Mam gorącą prośbę, ponieważ państwo powiedzieliście, że nie 83, tylko już 91 podmiotów leczniczych otrzymało z KPO pieniądze. Ja bym bardzo prosiła na piśmie, które otrzymały, ponieważ wiem, że u mnie w Częstochowie szpital, który wnioskował o takie pieniądze – jest jednym z trzech najbardziej zadłużonych szpitali w Polsce – pieniędzy nie ma. A do mojego biura po prostu cisną się salowe, ratownicy i pielęgniarki, że jest redukcja i na tych osobach się oszczędza. Bardzo proszę na piśmie, żebym miała taką informacje. Ale nie tylko o województwie śląskim, tylko, wydaje mi się, żeby z każdego takie dane były.

Szanowni państwo, czy ktoś? Bardzo proszę.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję

Właśnie ten wątek środków z KPO – bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, bo chodzi o to, żebyśmy otrzymali taką listę ogólnopolską, szczególnie że w moim okręgu słynny na całą Polskę Powiatowy Szpital w Aleksandrowie Kujawskim również nie otrzymał środków. Dwa szpitale sądziły się z ministerstwem i wygrały, więc to też jest dla mnie bardzo istotne. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać w tej kwestii głos? Nie. Też jesteśmy w sferze przygotowań, oczekiwań, pragnień i marzeń.

Proszę państwa, jeżeli już nikt nie chce zabrać głosu, stwierdzam, że podkomisja zapoznała się informacją. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie i mam nadzieję, że następne posiedzenia będą już poza sferą pragnień, marzeń, ale będą w sferze realizacji. Dziękuję bardzo.