Podkomisja stała do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich, obradująca pod przewodnictwem poseł Lidii Burzyńskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat dostępności usług kulturalnych i oświatowych dla osób starszych w środowisku wiejskim.

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Drzażdżewski radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, Agnieszka Kozik główny specjalista w Departamencie Strategii Kultury i Mediów Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Magdalena Zawadzka starszy specjalista w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Szanowni państwo, witam serdecznie na 14. posiedzeniu podkomisji stałej do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich w dniu dzisiejszym, to jest 20 listopada bieżącego roku. Otwieram 14. posiedzenie.

Witam bardzo serdecznie panie posłanki, jak również serdecznie witam gości na podkomisji: pana Stanisława Drzażdżewskiego, radcę generalnego w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej – im bardziej się skupiam, żeby poprawnie nazwisko szanownego pana powiedzieć, tym bardziej mam jakieś problemy; witam również panią Agnieszkę Kozik, głównego specjalistę w Departamencie Strategii Kultury i Mediów Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego; jak również jest z nami pani Magdalena Zawadzka, starszy specjalista w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Szanowni państwo, dzisiaj zaplanowaliśmy rozpatrzenie informacji na temat dostępności usług kulturalnych i oświatowych dla osób starszych w środowisku wiejskim. Bardzo proszę o zreferowanie szanownego pana Stanisława Drzażdżewskiego, radcę generalnego w Departamencie Innowacji i Rozwoju MEN. Bardzo pana proszę, oraz później panią Agnieszkę Kozik, o przedstawienie informacji z dzisiejszego tematu. Bardzo proszę.

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Stanisław Drzażdżewski:
Ministerstwo Edukacji Narodowej koordynuje system kształcenia ustawicznego. System tego kształcenia dotyczy dorosłych niezależnie od ich wieku i jest uregulowany w ustawie Prawo oświatowe oraz w aktach wykonawczych.

Organizacja tego systemu odzwierciedla normy zawarte w art. 70 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i gwarantuje każdemu, także osobom dorosłym, prawo do nauki i bezpłatną naukę w szkołach publicznych oraz stanowi, że nauka jest obowiązkowa do 18. roku życia. W obecnym stanie prawnym kształcenie ustawiczne zapewnia osobom dorosłym możliwość, po pierwsze, kształcenie w szkołach dla dorosłych, w tym w szkole podstawowej dla dorosłych, liceum ogólnokształcącym oraz branżowych szkołach drugiego stopnia i szkołach policealnych. Od razu tu nadmienię, że najwięcej dorosłych uczy się w szkołach policealnych.

Po drugie, system ten zapewnia uzyskiwanie i uzupełnianie wiedzy, umiejętności i kwalifikacji zawodowych oraz uzupełnianie kompetencji ogólnych przez kształcenie w tzw. formach pozaszkolnych kursowych przez osoby, które spełniły obowiązek szkolny. Dostępność kształcenia ustawicznego jest zapewniona poprzez systemowe połączenie szkolnictwa dzieci i młodzieży oraz kształcenia ustawicznego osób dorosłych w zakresie kształcenia zawodowego w formach pozaszkolnych. Istnieje również możliwość uzupełnienia kompetencji ogólnych na kursach kompetencji ogólnych. Te kursy – tutaj nadmienię, nie pisaliśmy tego zbyt obszernie – muszą się cechować tym, że przynajmniej  30 godzin w ramach tych kursów oparte jest na podstawach programowych kształcenia ogólnego w szkołach. Kształcenie w szkołach publicznych oraz na kwalifikacyjnych kursach jest bezpłatne. Niepubliczne jednostki systemu oświaty oferują szkolenia dla osób bezrobotnych i poszukujących pracy, często nie pobierają opłat od kursantów lub pobierają je w minimalnej wysokości. Dostosowanie form i metod kształcenia do potrzeb i możliwości osób dorosłych stanowi kluczowy punkt odniesienia dla organizacji kształcenia ustawicznego. Obejmuje naukę w szkole w systemie pozaszkolnym w formach zdywersyfikowanych pod względem okresu nauczania i częstotliwości zajęć, a także wykorzystanie metod i technik kształcenia na odległość. Właśnie te techniki mogą w przyszłości być bardziej upowszechnione, zwłaszcza na obszarach z mniejszą zaludnienia. Rozwiązania organizacyjne w obszarze systemu oświaty umożliwiają także uwzględnienie możliwości osób dorosłych łączących naukę z opieką nad dziećmi, seniorami lub niepełnosprawnymi członkami…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Przepraszam bardzo, szanowny panie, my te materiały mamy. Bardzo proszę o takie resume, dlatego że my te materiały dostaliśmy wcześniej i zapoznaliśmy się z nimi.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
Nasz system kształcenia ustawicznego jest otwarty dla wszystkich dorosłych. Jednocześnie widzimy, że statystyki pokazują, że stopień upowszechnienia uczenia się dorosłych w Polsce nie jest największy. Ostatnio zbliża się do średniej europejskiej, ale nie jest on wysoki.

Kogo ono dotyczy w mniejszym stopniu? Otóż dotyczy ono w mniejszym stopniu osób dorosłych, mieszkających w mniejszych miejscowościach, w tym także na obszarach wiejskich i osób z niższym stopniem wykształcenia. To są jakby główne cechy upowszechnienia tego wykształcenia.

Główną barierą w uczeniu się dorosłych jest nie tyle sama dostępność, która obecnie jest zapewniana między innymi przez kursy online, nawet nie kwestie finansowe, ale motywacja. Są badania naukowe, które mówią, że główną barierą dla większości – nie tylko w Polsce, ale także w Europie, z tym że w Polsce tę motywację mamy trochę ponadprzeciętnie mniejszą niż w Europie – jest to, że większość dorosłych uznaje, że jest im niepotrzebne dokształcanie się, zwłaszcza w formach podobnych, które zapamiętali ze szkoły. Mamy empiryczne wyniki badań już od wielu lat realizowanych. W związku z tym upowszechniamy taką wiedzę, że jeśli edukacja dorosłych ma się upowszechniać w większym stopniu niż dotychczas, to powinna być ona realizowana nie tylko przez jednostki systemu oświaty czy też szkolnictwa wyższego, czyli te stricte przygotowane do funkcji edukacyjnych, ale także powinna być realizowana przez wiele różnych podmiotów, gdzie tą osobą, która uczy dorosłych, jest nie tylko nauczyciel, edukator – różnie nazywamy te osoby w systemie oświaty – ale praktycy, a zwłaszcza profesjonaliści zaangażowani w różnych instytucjach, zakładach pracy, organizacjach społecznych. Jeśli tak podejdziemy do uczenia dorosłych, a to pokazuje statystyka, że w Europie tylko około 6% Europejczyków, nie tylko Polaków, uczestniczy w edukacji formalnej – w Polsce około 4% – czyli tutaj się niewiele różnimy od średniej europejskiej, natomiast w edukacji organizowanej poza oświatą i szkolnictwem wyższym uczestniczy w Europie ponad 40%, a w Polsce gdzieś około 20%. Mamy dystans nie tyle w uczestnictwie w edukacji formalnej, co w uczestnictwie w tej organizowanej przez bardzo różne podmioty.

Stale podkreślamy, że żeby być skutecznym, zwłaszcza na terenach obszarów wiejskich, które są takim jednym z… Zwłaszcza seniorzy na obszarach wiejskich – to już jest wiek, który właśnie powoduje to, że w Europie osoby w wieku 50 plus prawie w ogóle nie uczestniczą w edukacji formalnej. To jest około 1%, a w Polsce te grupy są tak małe, że GUS nawet nie podaje procenta, czyli to jest w pobliżu zera. Ponieważ ja jestem też w tym wieku, ciągle mnie denerwuje, jak się o tych osobach mówi „osoby starsze”, bo ja się czuję jeszcze młodo, ale powiedzmy, że to są osoby starsze – one są tym bardziej mniej skłonne uczestnictwie w edukacji formalnej niż inne. Jeśli w ogóle te osoby uczestniczą – także w Europie, nie tylko w Polsce – w edukacji, to głównie w edukacji pozaformalnej. Jak się przejawia edukacja pozaformalna, to daliśmy państwu kilka takich przykładów na końcu, z tym że nie my jesteśmy organizatorami tych kwestii. Trzeba by nawiązać kontakt, być może zorganizować kiedyś takie spotkanie z ilomaś różnymi organizatorami, którzy konkretnie już by przedstawili swoją akcję. Te jednostki,  które umieściliśmy, nie są to wszystkie. To jest naszą pewną wadą. Tę wadę próbujemy likwidować z ekspertami Uniwersytetu Jagiellońskiego, którzy podejmują się dogłębniejszych badań, jak osoby dorosłe uczestniczą w edukacji właśnie pozaformalnej, czyli organizowanej poza oświatą i szkolnictwem wyższym. To co przedstawiliśmy, traktujemy na razie jako wycinek, który będzie stopniowo poszerzany. Więc te wszystkie jednostki, które tutaj wymieniamy, przedstawiają swoją ofertę nie skonstruowaną na podstawie na przykład w oświacie podstaw programowych kształcenia ogólnego lub kształcenia zawodowego, tylko najczęściej na podstawie doświadczenia zawodowego lub społecznego osób, które te kursy prowadzą, bo to nie zawsze jest tylko zawodowe. Słabością tego jest to, że nikt nie certyfikuje i nie sprawdza tych osób. Tak jak w edukacji formalnej, nie ma rygorów, kto jest nauczycielem, kto nie jest nauczycielem. Jedynym sprawdzającym jest słuchacz.

Mogę powiedzieć i tu jest komentarz główny dla państwa – mimo że my mamy wysoko wykwalifikowanych nauczycieli, należących do najwyżej wykwalifikowanej grupy zawodowej w Polsce, tak samo zresztą jak na przykład lekarze, to do edukacji formalnej jakby nie potrafią przygarnąć zwłaszcza osób starszych, a już nie mówię o obszarach wiejskich. Więc jeśli tam mamy rozwijać skuteczniej tę edukację, to ona musi być bardziej praktyczna, wprost związana z potrzebami osób dorosłych, a taką edukację zapewniają właśnie głównie takie jednostki, które my tutaj wymienimy. Za chwilę jeszcze podamy główne cechy paru z nich.

Przy organizacji edukacji pozaformalnej znika nam trochę ta motywacja, ponieważ ludzie widzą, że te oferty są zbliżone do ich potrzeb życiowych, a wykład szkolny nie zawsze, zwłaszcza do osób starszych. Jeśli na przykład weźmiemy zdobywanie kwalifikacji zawodowych, to osoby w wieku 60 plus, mające co najwyżej pobyt kilka lat na rynku pracy, nie zainwestują 2–3 semestrów na zdobywanie kwalifikacji, bo też nie są pewne, czy w ogóle znajdą pracę, a na obszarach wiejskich jest to główny mankament. Co robimy – współpracujemy także z ruchem uniwersytetów ludowych. Uniwersytety Ludowe są pod szczególną opieką Narodowego Instytutu Wolności, który zapełnił im finansowanie do 2030 r. Co będzie następne, to jeszcze zobaczymy.

Następnym tradycyjnym organizatorem ofert dla osób starszych są Uniwersytety Trzeciego Wieku, z tym że większość z nich jest organizowana w większych miejscowościach. Zaczynały one swoją tradycję organizowania głównie przy uczelniach, z natury przy większych miejscowościach. Obecnie ponad połowa Uniwersytetów Trzeciego Wieku bazuje nie na uczelniach, ale to są organizacje pozarządowe, czyli głównie stowarzyszenia, niekiedy fundacje. One niekiedy są już organizowane w mniejszych miejscowościach. Ich jest obecnie ponad 600, chociaż nie jest to liczba do końca zdiagnozowana.

Następnym rodzajem upowszechnienia będą Kluby Rozwoju Cyfrowego, które obecnie jeszcze są w rozwoju pilotażowym, i o tym najszersze informacje może przedstawić minister cyfryzacji. Kluby Rozwoju Cyfrowego będą jedną z najbardziej ambitnych jednostek uczenia się dla dorosłych – mamy nadzieję, że także dla starszych. Powinno być ich mniej więcej tyle, ile jest gmin, czyli daleko powyżej 2000. Mówię jeszcze o etapie przed planowaniem pilotażu, nie znam jeszcze ostatnich danych wstępnych po pilotażu albo w trakcie pilotażu. W każdym razie jest to jedna z najbardziej ambitnie rozwiniętych inicjatyw, głównie finansowana z Funduszy Europejskich.

Uniwersytety Ludowe są finansowane przez Narodowy Instytut Wolności, mają swoją odrębną w ogóle ścieżkę finansowania. Uniwersytety Trzeciego Wieku głównie są finansowane, tak jak wszelkie inne, z małych datków uczestników. Różne one są – jest na przykład Uniwersytet Otwarty w Warszawie, który pełni też funkcję… Jest otwarty dla wszystkich, ma stawki troszkę większe, jeśli panie spróbowałyby się zapisać. To jest już niekiedy kilkaset złotych. Inne uniwersytety stosują mniejsze stawki, ale jednak wkład najczęściej jest wymagany i jest to dofinansowane z bardzo różnych źródeł, tak jak wszystko załatwiają różne organizacje pozarządowe.  Ktoś, kto jest w Polsce zaangażowany w organizacje pozarządowe wie, co to jest zdobywanie środków. Ja początek mojej kariery, prawie 10 lat, przebyłem w organizacjach pozarządowych w latach 90, kiedy pieniędzy w ogóle nie było na rynku. Jak teraz moi młodsi koledzy ciągle narzekają, że mają za mało pieniędzy w organizacjach pozarządowych, to ja mówię: „Słuchajcie, a wiecie, co myśmy robili w latach 90?”. Chęci było niekiedy o wiele więcej niż dzisiaj.

Jest jeszcze inicjatywa, o której warto powiedzieć. To jest nowego typu inicjatywa, o których piszemy – „Szkoła międzypokoleniowa”. Jest to inicjatywa rozwijana między porozumieniem Ministerstwa Edukacji Narodowej, czyli oświaty, ministra cyfryzacji i Ośrodka Badawczego NASK. Z tym mamy też duże nadzieje związane z poszerzeniem podejścia tradycyjnej oświaty dydaktycznej szkoły do otoczenia społecznego, tak żeby uczniów, a także nauczycieli i środowisko wciągać współpracę międzypokoleniową. Ja cały czas podkreślam główną funkcję edukacji,  nie tylko oświaty – ona jest zawsze nakierowana jeśli nie na wszystkich, to na prawie wszystkich. My bardzo nie chcemy, i w tej najbardziej klasycznej funkcji edukacji nie powinno się, dzielić ludzi, dawać osobny segment takim i takim. My jesteśmy w tym sensie dalecy od pewnych wzorów starej nie pomocy społecznej, która się unowocześnia, ale jeszcze z tego, co pamiętam, opieki społecznej, gdzie były wydzielone grupy, dostawały osobną ofertę. Mam pełną delegację, bo już jestem w siódmej dekadzie życia, jestem zaawansowanym seniorem i bardzo mnie cieszą spotkania międzypokoleniowe. Natomiast spotkania z osobami tylko w moim wieku wiadomo, czym się kończą – kończą się rozmowami o chorobach, bo wszyscy mamy z tym problem. Zwłaszcza w naszej służbie zdrowia jest szukanie dobrych lekarzy itd. Natomiast ja cały czas mam jeszcze pewien zakres optymizmu i właśnie powiedziałem, że czuje się osobą młodszą. To dlatego, że na co dzień też widzę osoby młodsze od siebie. To budzi pewne nadzieje. Żyjemy w takim w społeczeństwie, że nasze własne dzieci gdzieś już niekiedy są daleko, więc nie mamy już rodzin wielopokoleniowych. Powinniśmy promować też takie wzory, tak jak to staramy się promować w szkole międzypokoleniowej, współpracy między pokoleniami. Dlatego też ta inicjatywa nie ma funkcji czysto opiekuńczej, ale moim zdaniem jest bardzo dobrze ukierunkowana i zgodna z esencją, misją edukacji – słania edukacji wszystkim. Jest tylko problem, o którym mówiłem na początku, że nasza edukacja jest zbyt sformalizowana, zwłaszcza edukacja w szkołach podstawowych. Za chwilę przejdę do tego wątku, bo rozwijamy także w szkołach podstawowych pewne nowe podejście do uczenia dorosłych. Z tym sformalizowaniem, kiedy próbujemy ich właśnie przekonać do tego wątku, kiedy od ośmiu lat przyjęliśmy taką inicjatywę, żeby dobrowolnie szkoły zgłaszały się do ruchu Lokalnych Ośrodków Wiedzy i Edukacji, od razu natrafiliśmy na taką jedną z barier, która działa do dzisiaj. Nauczyciele nie byli skłonni, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, od razu przyłączać się do tego, ponieważ nauczyciele mają wśród wielu rodziców opinię osób zbyt rygorystycznie podchodzących do zadań, które daje się dzieciom. Edukacja formalna nie jest w społeczeństwie aż tak dobrze widziana. W każdym razie pomijając to, bo to jest być może opinia osobista, wiemy ze statystyki, że do inicjatyw czysto oświatowych starsze osoby im są starsze, tym w mniejszym stopniu przystępują. Jak mówię, nie jest to kwestia finansów, kwestia nawet dostępności, tylko stosowanie edukacji na odległość. Nawet w tym bardzo upowszechnionym modelu edukacji trudno jest kogoś zorganizować.

Jeśli mówiłem o tej szkole międzypokoleniowej, to tą drugą inicjatywą, która się ciągle rozwija – podkreślam, dlatego ona nie rozwija się w sposób bardzo dynamiczny, bo na razie jest to jakby usługa dobrowolna – są szkoły, które same muszą się zgłosić do tego ruchu LOWE, a on jest dosyć wymagający. Tam trzeba spełnić tzw. rygory modelu LOWE, wypracowane po dwóch latach pilotażu i ten model zrobiliśmy z partnerami społecznymi. On jest w internecie. Jeśli państwo bylibyście zainteresowani, to ja mogę później jeszcze dostarczyć. Po kilku latach rozwoju tego ruchu, który osiągnął gdzieś około 150 lokalnych ośrodków wiedzy w Polsce, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej i my skłoniliśmy się do tego, żeby organizatorem już nie było ministerstwo, które nie może kontrolować jednostek na całą skalę, bo u nas jest zbyt mała grupa, a kuratoria nie mogą jeszcze tego robić, ponieważ nie jest to formalna jednostka systemu oświaty, więc nie podpada pod nadzór pedagogiczny. Musi nad nią być jakiś inny rodzaj współpracy, a więc przyjęliśmy, że LOWE rozwijane są w ramach polityki regionalnej. Obecnie marszałkowie województw przejęli funkcję rozpisywania konkursów na przystępowanie szkół do sieci LOWE, a nie minister. My jedynie prowadzimy taką ogólnopolską platformę współpracy różnych LOWE, wymieniających doświadczenie między sobą i wiedzę na ten temat. Ten ruch, jak mówię, jest cały czas tworzony z różną motywacją w różnych województwach. Są województwa, które nawet stworzyły już od razu niby ponad 20 LOWE, a cztery województwa nie zgłosiły na razie chęci ani jednego, ale większość województw jest już w to zaangażowana. Powoli te LOWE rozwijamy. Ja na poprzednim posiedzeniu mówiłem trochę o tym i spotkałem się z pytaniami, dlaczego wiedza o LOWE nie jest tak powszechna. Otóż kojarzę to z takim przekazem, który się pojawił w naszych mediach około miesiąc, dwa miesiące temu – dotyczy on prestiżu uczenia się dorosłych w Polsce, który jest przez media niekiedy niewspomagany, bo na przykład przekaz był taki, że ponad 40 dyrektorek szkół niepublicznych dla dorosłych zostało aresztowanych w związku z tym, że były przekręty związane z zaliczaniem tzw. martwych dusz. Taka jest wizja.  Gdybyście panie przeczytały kontrolę NIK w szkołach dla dorosłych z 2009 r. i z 2016 czy 2017 r. – one są bardzo podobne. Mówią jedno, że w szkołach dla dorosłych na przykład jest taka znana ikonografia, którą upowszechniałem z tego przeglądu z 2016 lub 2017 r., już nie wiem, któreś z tych lat. Jest taka ikonografia, że do liceów ogólnokształcących na przykład na 100 przystępujących 20 dociera do końca cyklu kształcenia trzyletniego, a tylko dwóch dociera do matury. To jest cecha formalnego podejścia do uczenia się, którą się sprawdza niemal na wszystkich konferencjach, gdziekolwiek ja bywam, zwłaszcza jak jest konferencja długa, ale my wyciągamy wnioski. Robimy coraz krótsze konferencje, na przykład trzygodzinne, bo jeśli zrobimy konferencję całodniową, to prawie na pewno po obiedzie publiczność redukuje się gdzieś do około połowy.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
To dotyczy nie tylko konferencji poświęconych edukacji.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
To jest tak, że na przekazach dosyć teoretycznych, niezwiązanych z życiem codziennym i praktyką, potrzebami, które ludzie czują. Pójdą na to, tylko że oferta musi być bardzo zbieżna i z potrzebami.

Propaguję też diagnozę Uniwersytetu Jagiellońskiego, który w inny sposób bada motywację osób dorosłych do uczenia się. Otóż unika w tej diagnozie słów związanych z edukacją formalną – na przykład „klasa”, „szkoła”; nawet „edukacja” nie za często się pojawia. Natomiast jak pojawia się pytanie: „Czy dbasz o swojej umiejętności?” – to badanie się długo już rozwija, od 2010 r. – w pierwszej fazie, kiedy stosowano takie proste, edukacyjne, formalistyczne podejście do uczenia, to wniosek był taki, że mniejszość osób dorosłych chce się uczyć i dba o swoje umiejętności. Kiedy zmieniono język rozmowy z obywatelami i kiedy skupiono uwagę nie na procesach takich typowo szkolnych, tylko właśnie głównym szyfrem było dbanie o swoje umiejętności, okazuje się, że ponad 80% dorosłych w Polsce dba o swoje umiejętności. Ale w różny sposób, nie zawsze uczestnicząc.

Konkluzja jest taka, którą prawie na każdym spotkaniu dotyczącym uczenia dorosłych przekazuję – jeśli mamy szeroko, nie do 5–10% kierować oferty, bo formalna edukacja ma taki mniej więcej skutek i taką publiczność, tylko, powiedzmy, powyżej 20%, a nie mówię już powyżej 50%, to musimy stosować edukację praktyczną, ściśle zorientowaną. Na przykład w LOWE jest taka prosta recepta na przykład dla osób, które organizują to w mniejszych miejscowościach – jedź do dużego miasta po jakiegoś eksperta, najlepiej doktora, żeby tu przyjechał i oświecał ludzi.

Większość tych ludzi na wsi ma już wykształcenie. My należymy do jednej z najlepiej wykształconych populacji w Europie. Otóż mamy jeden z najmniejszych procentów osób z niskim wykształceniem, co także dotyczy obszarów wiejskich. W Europie jest prawie 20% osób z niskim wykształceniem, czyli co najwyżej podstawowym, a my mamy tylko 5%. Europejczycy ciągle się zastanawiają: „Jak wyście to zrobili?”, a ja mówiłem, że to nie tylko jest obecny ruch, ale i wieloletnie doświadczenia Polski, że większość obywateli w Polsce nie kończy edukacji na… W Portugalii, jak wchodziła w 1986 r. do Unii Europejskiej, ponad 80% miało tylko wykształcenie podstawowe. Co najwyżej. My, jak wchodziliśmy, już wtedy mieliśmy dobre rezultaty. Wtedy to było, pamiętam, już kilkanaście procent – 15–16% przy naszym wejściu miało to wykształcenie. Obecnie cały czas to spada i to jest jeden z najniższych procentów w ogóle na świecie, nie tylko w Europie. Teraz do tych ludzi, którzy przeszli przez kształcenie bardziej ambitne niż podstawowe, czyli to jest taki parametr – trzeba mieć jeszcze co najmniej trzy lata kształcenia bardziej ambitnego niż podstawowe – dopiero masz wtedy tzw. upper secondary. I właśnie my takich osób, które tego nie mają, mamy tylko 5%, czyli należymy do mimo wszystko populacji, która przeszła w większym stopniu przez tryby szkoły. Ta populacja już nie chce takiej powtórki szkoły. Musi ona mieć edukację innego rodzaju i oprócz nauczycieli w edukacji dorosłych, mówimy, tym edukatorem powinni być praktycy; jeśli chodzi orientację zawodową, to profesjonaliści. Na przykład jeszcze jedno, co zalecamy w LOWE – nie zaczynaj akcji od grupowania osób z jakąś wiedzą, tylko zwróć uwagę na swoich obywateli i sprawdź ich potrzeby. LOWE nie może zacząć swojej akcji, póki nie zrobi rodzaju rozpoznania potrzeb swojej społeczności lokalnej. Dopiero wtedy robi ofertę, nie na odwrót. My mamy niestety tak przyjęte w szkole, że najpierw robimy kanon i wszyscy go mają poznać. W wypadku dorosłych to nie działa. W wypadku dorosłych trzeba znać dorosłego i jego potrzeby, i dopiero później robić oferty. Dlatego LOWE nie rozwija się masowo, ponieważ nie jest to łatwe zadanie.

Krótko mówiąc, nawet instytuty socjologii od razu by takiej świetnej diagnozy nie zrobiły. My to robimy na zdrowym rozsądku, na sąsiedzkich znajomościach itd. Do małej miejscowości nie musi koniecznie skierować się instytut socjologii, żeby zbadał potrzeby, ale prawdę mówiąc, znamy i kontrujemy diagnozy różnego rodzaju i wiemy, jakie są rozbieżności w diagnozach potrzeb społecznych dorosłych. Rygor jest podstawowy – tworzymy edukację zgodną z potrzebami dorosłych, a taka edukacja abstrakcyjna interesuje pewien procent dorosłych, ale nie większy niż kilka procent. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo za tak obszerną informację, właściwie płynącą nie tyle z wiedzy, nie tyle z tych informacji, tylko z takiego doświadczenia i empatii w stosunku do seniorów.

Niemniej jednak, zanim króciuteńko odniosę się do pana słów, to wybrzmiały z pana wypowiedzi dwie takie tezy, które mi są bardzo bliskie, za którymi zawsze będę podnosić rękę. To jest pierwsza rzecz, że tak ważne w tej edukacji formalnej dla seniorów są małe szkoły. Musimy wiedzieć, że jesteśmy w podkomisji dotyczącej seniorów z terenów wiejskich, czyli senior to 60 plus. Z całą sympatią, ale raczej już mając wiek emerytalny seniorzy się nie dokształcają, nie zdobywają tej formalnej edukacji, zatem ta nieformalna edukacja, te wszelkie działalności, o których pan powiedział i ja również nawiążę, chociażby ta szkoła międzypokoleniowa, gdzie to jest miód na moje serce, bo to jest właśnie pokazanie, mimo że odchodzimy już od rodzin wielopokoleniowych, że pewne etapy życia dotykają każdego. Umiejętności, które posiada młody człowiek, może przekazać seniorowi, a z kolei tych wartości, których nie wyczyta ani z nośników elektronicznych, ani w przebywaniu z młodymi, dostarczą mu seniorzy. To jest jedna rzecz, czyli małe szkoły, mimo że może nie są rentowne, nie są usatysfakcjonowane organy prowadzące czy MEN, powinny być, bo one spełniają, oprócz tej swojej roli edukacyjnej młodego pokolenia, również ten czynnik takiej aktywizacji danego środowiska. Druga rzecz, która wybrzmiała i myślę, że tu pani przewodnicząca ze mną się zgodzi i państwo również – bardzo istotna i ważna jest właśnie informacja, która powinna obiegać wszystkie środowiska, szczególnie z naciskiem – bo jesteśmy w takiej podkomisji – na tereny wiejskie. Tak puentując tę sprawę, którą teraz poruszyłam, czyli brak informacji, to wczoraj na Komisji Polityki Senioralnej między innymi też piękne działania, a ja, jako poseł trzeciej kadencji pracujący w Komisji Polityki Senioralnej, nie znam pełnomocnika ze swojego województwa. Rozumiecie państwo – jeżeli ja nie znam i nie wiem, jakie działania są robione, to jak może senior z terenów wiejskich wiedzieć to, że jest powołany pełnomocnik? To, że pełnomocnik spotyka się z osobami, które odpowiadają za zapewne działania, to dobrze, tylko że ta informacja powinna docierać do mieszkańców. Czy oni skorzystają z tego, czy nie, to już jest inna sprawa indywidualna, bo udział zarówno w tej edukacji formalnej, jak i nieformalnej to decyzja. Ten plus mamy, jako seniorzy, że już nam rodzice czy państwo nie nakazuje edukowania się czy uczestniczenia, tylko sami wybieramy z różnych powodów, aby się rozwijać, zająć swój czas, zdobywać wiedzę. Jest takie powiedzenie, że człowiek całe życie się uczy.

Tutaj, szanowny panie, bardzo dziękuję za to. Pan mówi, że średnia europejska, że 4%, jeżeli chodzi o edukację – u nas jest około 2% tej formalnej. Ja bym tutaj naprawdę nie szła w tym kierunku, ponieważ my cały czas nie mówimy o całkowicie edukacji dorosłych, bo dorosłym jest dziewiętnastolatek i dorosłym, o którym mówimy, jest 60 plus. Bardziej skupiłabym się na tej nieformalnej, bo o tym mówimy. Uniwersytety Ludowe, Uniwersytety Trzeciego Wieku są działające raczej na obszarach wielkomiejskich. To nie dociera, niewielu seniorów z terenów wiejskich jedzie, uczestniczy. Ale Kluby Rozwoju Cyfrowego – to mnie zainteresowało i to powinno być właśnie rozpowszechnione w mediach, a w środowiskach wiejskich, o czym też nawiąże do wczorajszej Komisji, to jest właściwie takim jedynym sposobem dla seniora z terenów wiejskich, bo seniorzy naprawdę nie korzystają z tych nośników. Te informacje, które są zawarte w internecie, na stronach GOPS czy miejskich, gminnych ośrodków kultury nie docierają do tych osób. Taki był między innymi sens i powód powołania tej podkomisji, żeby z takiej statystycznej informacji, która jest przez instytucje opracowywana, przejść do takich realistycznych działań nakierowanych na te środowiska wiejskie. Więc w tym przepływie informacji, nawiązując do wczorajszej Komisji, powinna być taka współpraca – radny, sołtys, GOPS, rozumiecie państwo, ale również i listonosz, bo w miastach nie jest to potrzebne, ale większości seniorów z terenów wiejskich naprawdę listonosz przynosi emeryturę, listonosz dociera. Taka informacja chociażby o tych klubach – ulotki, które są przekazywane – oni czytają i albo się zainteresują, albo nie, albo nawet młodzi bliscy, którzy się spotykają, powiedzą: „Mamo, tato, to jest dobre, możesz iść, to łatwo się z wnusiem, którego tak kochasz, porozumiesz w tej sferze internetowej”. Czyli rozumiecie państwo, to jest właśnie rola państwa, ale i naszej podkomisji, żeby na to zwrócić uwagę.

Teraz szkoła międzypokoleniowa, co powiedziałam, to jest bardzo ważne, ale gdzie powstały takie szkoły międzypokoleniowe? Jeżeli byłby pan tak miły powiedzieć, czy są takie dane? Jeszcze pan powiedział, że w środowiskach wiejskich nauczyciele nie chcą, ale to przy LOWE. Ale ta „Szkoła międzypokoleniowa” jest bardzo ważna. Do tego wątku nawiązałam w mojej wcześniejszej wypowiedzi. Z jakich powodów – to nie tylko uczy seniorów czy inaczej zagospodarowuje, bo można w różnej formie, ale to przede wszystkim uwrażliwia młode pokolenie, a młode pokolenie – będziemy szczęśliwymi seniorami i społeczeństwem, jeżeli młody człowiek nie tylko będzie wyposażony w wiedzę encyklopedyczną, ale również w taką wrażliwość na drugiego człowieka, bo to się przeniesie również na jego rówieśnika. To takie moje pytania.

Jeszcze ostatnia rzecz – między innymi te szkoły LOWE zostały teraz scedowane – może to jest złe określenie – bardziej nie na ministerstwo, a na organy prowadzące. Czy w jakikolwiek sposób ta decyzja była konsekwencją braku zainteresowania w większości tą formą działalności? Jaki był powód poza tym, że pan powiedział, że nie ma możliwości kontrolowania poza proceduralną funkcją szkół? Ja to rozumiem, natomiast czy były konsultacje z organami prowadzącymi, bo musimy wiedzieć, że też nie można większości rzeczy na organy prowadzące scedowywać, mimo że ich wiedza na temat swojej gminy, swojego społeczeństwa jest zdecydowanie większa, ale czy właśnie nastąpiła taka konsultacja? Ja o czymś takim nie wiedziałam, a dość często, dużo, aktywnie z organami prowadzącymi i ze szkołami rozmawiam, bo to jest moje środowisko z wykształcenia i chyba z misji, bo ja zawsze będę nauczycielem w swoim sercu do końca swoich dni. To tyle, jeżeli chodzi z mojej strony. Pani przewodnicząca? Nie.

Bardzo proszę.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
Każdy poseł, który będzie zwłaszcza zainteresowany swoim terenem wyborczym – prawdopodobnie, zastrzegam – będzie mógł się zwrócić do wojewódzkiego zespołu koordynacji polityki ds. umiejętności. Akurat te wojewódzkie zespoły będą obejmować na poziomie regionalnym w propozycji nowelizacji prawa – jeszcze nie wiemy czy oświatowego, czy prawa o samorządzie województwa, bo jeszcze trwają dyskusje w rządzie – całość zagadnień polityki uczenia się przez całe życie, przed przedszkolem, czyli nawet układ z rodziną, przyjmowanie dzieci młodszych niż trzyletnie.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Żłobki.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
Tak, tylko że w żłobkach mamy mało dzieci, więc tu chodzi o podejście, że to rodzice są głównymi nauczycielami dzieci i na przykład poradnictwo rodzinne też powinno tam sięgać, jak sobie radzić z problemami z wychowaniem tych młodych dzieci. Oczywiście żłobki, jeśli będzie taka potrzeba.

Kiedyś z jednym z marszałków się pokłóciłem, bo byłem radnym przez parę lat – był to dla mnie szok jak zarząd miasta przygotował likwidację jednego z żłobków. Oczywiście jak to w edukacji protest od razu robimy, ale jak nam zarząd pokazał konkretne materiały i jaki jest sposób funkcjonowania tego żłobka, wszyscy jak to zobaczyli, niestety też przyłożyli rękę do likwidacji. Bo to jest tak, że żłobki cały czas też są za bardzo sformalizowane. Nie mamy dzisiaj czasu, ale żeby efektywnie żłobki pracowały, powinny być otoczone na przykład pomocą sąsiedzką, ponieważ jest tak niestabilna liczba dzieci w żłobkach podlegającym chorobom, zwłaszcza te choroby się nam bardzo rozwijają, że niekiedy jest 30 dzieci, niekiedy jest pięcioro, sześcioro, a kadrze trzeba płacić.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Przepraszam najmocniej, to mnie interesuje, naciągnęłam na ten temat, ale przejdźmy do seniorów.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
Jeśli chodzi o takie zwłaszcza bardziej konkretne wiadomości z poziomu województwa, dbamy o to, żeby powstał w każdym województwie taki WZK – wojewódzki zespół koordynacji, w domyśle ds. polityki umiejętności. On powinien mieć informację także o LOWE.

Zastrzegam, bo jak panie widzą, przedstawiam też pewne komentarze praktyczne – na razie te wojewódzkie zespoły są najbardziej zainteresowane kształceniem zawodowym i tam najszybciej będzie można zdobywać. Jak próbuję się dowiedzieć, bo takie zawiązki zespołów już działają, właśnie o LOWE, to mam pewne trudności w pozyskiwaniu. Widzę, że to uczenie dorosłych, a zwłaszcza niestety na obszarach wiejskich… Długo byłem wizytatorem kuratorium w Katowicach, więc znam też tę perspektywę miejską. Strasznie trudno z Katowic jest dojechać na przykład, zwłaszcza gdzieś w okolice Wodzisławia – na Orzesze, to jeszcze jako tako – albo gdzieś tam, to niby nie tak dużo kilometrów, ale jak ja byłem wizytatorem, a miałem tam placówki tak odległe, to cały dzień niekiedy było trzeba dojechać, wrócić itd. Więc sposoby nawet z poziomu województwa docierania właśnie do tych miejsc, które niekiedy potrzebują więcej obserwacji niż to, co jest blisko. Byłem krytykiem poprzednich układów w prezydium – jak jakaś placówka była koło prezydium rady miasta, to była najbardziej dopielęgnowana, dofinansowana, natomiast tych odległych po prostu starano się niekiedy nawet nie oglądać. Więc taka była praktyka, ja ją znam. Na przykład jestem jednym z głównych fanów tego wojewódzkiego zespołu koordynacji, bo trzeba będzie im tam zadawać pytania: „Ile macie nowych, dlaczego robicie mniej niż do tej pory?”.

My udowodniliśmy jedną rzecz. W bardzo trudnym temacie, w którym do tej pory nie było większych osiągnięć, nawet Komisja Europejska, bo to było finansowane, powiedziała nam coś takiego – dwa lata staraliśmy się zdobyć środki na te LOWE. Główny argument był taki nawet z byłego Ministerstwa Funduszy Europejskich i Komisja Europejska też to mówiła – mała szkoła na wsi jest tak słabą strukturą, że nie będzie w stanie zrobić edukacji dorosłych, bo z tym sobie nie radzą nawet uniwersytety, więc jeśli wielkie jednostki sobie nie radzą, to jak sobie poradzi mała szkoła? Otóż my udowodniliśmy…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Proszę być spokojnym.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
… że 150 szkół, a niektóre bym paniom przedstawił, jak niektóre z nich funkcjonują, gdybym miał więcej czasu – ja się uczę po prostu od niektórych osób, które to robią z taką werwą. Z tym że zastrzegam, nie jest to powszechne i nie wszyscy dokładnie tak robią, bo na razie bazujemy na pewnych fascynacjach. Ktoś, kto podlega szkoleniom u tych praktycznych fascynatów, bo chcemy wymiany praktycznych osiągnięć, naprawdę wie, że to jest możliwe nawet z poziomu małej szkoły w odległej miejscowości, która nie ma stałego połączenia autobusowego itd. Jest to możliwe, bo to pokazujemy właśnie na przykładach i mamy nadzieję upowszechniać, z tym że jak mówię, nie robimy tego masowo.

Konkluzja jest taka – chcemy poszerzyć zespół informacji o 16 punktów, które będą działać w przyszłości. Mam nadzieję, że od przyszłego roku. Teraz działają projektowo, więc nie możemy od nich za dużo wymagać. Mam nadzieję, że na początku roku przyszłego – pierwszy, najdalej drugi kwartał, w zasadzie powinien być pierwszy – przyjdzie propozycja zmian w prawie prawdopodobnie samorządowym, powołania tych wojewódzkich zespołów koordynacji, więc od razu prosiłbym o poparcie tej inicjatywy, a później dywagacja z każdym z nich z osobna. Tak samo jak ze mną można było w Katowicach wiele więcej załatwić, niż dopytywać się urzędników w ministerstwie. Ja bardzo ich krytykowałem, że oni tak mało wiedzą o Katowicach.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Może nie będziemy używać słowa „załatwiać”, ale będziemy działać tak, żeby jak najwięcej..

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
Jeżeli chodzi o tę informację, główny nacisk będzie na te 16 jednostek.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo za wyczerpującą i interesującą informację, którą pan nam przekazał.

Teraz bardzo proszę panią Agnieszkę Kozik, głównego specjalistę w Departamencie Strategii Kultury i Mediów MKiDN o takie resume, bo również mamy te materiały, aby tego nie powielać. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Strategii Kultury i Mediów Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Agnieszka Kozik:
Dziękuję bardzo. Nie będę powielać. Dziękuję jednak za możliwość przedstawienia części tej informacji, tak żeby wypunktować te według nas najistotniejsze rzeczy i też przy okazji będę miała możliwość uzupełnienia informacji i danych o to, co się w międzyczasie zadziało, ponieważ ten materiał był jakiś czas temu paniom i podkomisji przekazany. Zadziało się parę istotnych, myślę, elementów, więc postaram się o nie uzupełnić.

Tę prezentację chciałabym na wstępie podzielić na te dwa główne elementy, o których we wstępie do tej informacji piszemy, czyli na wpływ działań ministerstwa i mechanizmów, którymi minister dysponuje, na poprawę uczestnictwa w kulturze osób w wieku starszym na terenach wiejskich; oraz drugi element, czyli wspieranie rozwoju twórców i artystów z terenów wiejskich, którzy także są seniorami, szczególnie wśród twórców ludowych. Oczywiście nie tylko twórcy w zakresie ludowym funkcjonują na terenach wiejskich. Są także teatry czy artyści i plastycy, którzy są w nurcie jakby nowoczesnej sztuki, a nie tej tradycyjnej czy ludowej.

Chciałabym na wstępie odnieść się do tych działań systemowych, które dotyczą uczestnictwa, i zacząć od akcji Weekend Seniora z Kulturą, którą ministerstwo od 2011 r. realizuje systemowo, czyli cyklicznie. Widzimy rozwój takiego działania, które u swych podstaw jest promocyjne i informacyjne właśnie, kierowane pośrednio i bezpośrednio do seniorów, ale takim łącznikiem są instytucje kultury oraz organizacje, które realizują działania kulturalne. W tym roku ta akcja odbyła się w październiku, to jest zawsze Weekend Seniora z Kulturą między końcem września a początkiem października. Był to po raz kolejny już wzrostowy rok – 60 tys. seniorów i seniorek wzięło udział w całym wydarzeniu w 2025 r. Także podniosła się liczba instytucji, które przyłączyły się do tej akcji koordynowanej przez ministerstwo. W tym roku było to 841 instytucji. Najwięcej ich było w województwie mazowieckim, śląskim i małopolskim. Jeżeli chodzi o wzrost liczby uczestników, to o 20 tys. więcej osób wzięło udział w tegorocznej akcji niż w roku poprzednim. Z takich ciekawych informacji z perspektywy udziału seniorów z terenów wiejskich, to wśród instytucji, które odwiedziło najwięcej osób, pierwsze jest duże miasto Kraków – tam 1400 osób wzięło udział w tych wydarzeniach zorganizowanych specjalnie na akcję i kierowanych do seniorów. Natomiast drugim jest regionalne centrum w Krośnie wraz ze swoimi filiami i sekcjami, które zgromadziło 1310 osób. To jest druga w kolejności instytucja, która poruszyła i też dotarła do największej liczby swoich odbiorców i gości. Więc nie tylko wielkie miasta, ale też właśnie te filie i instytucje, które są zlokalizowane w mieście, ale także działają poza terenem swojej centralnej placówki. To bardzo widać na przykładach rozrastania się tej akcji Weekend Seniora z Kulturą.

Drugim elementem, na który tak systemowo i cyklicznie zwracamy uwagę, i też państwu w zeszłorocznych materiałach przekazywaliśmy, są informacje o takich standardach dostępności kultury, które ministerstwo stara się budować, a później promować za pomocą własnych działań, konferencji czy stron internetowych i przede wszystkim za pomocą swoich instytucji branżowych poświęconych teatrom, muzeom, tańcowi i muzyce. Część z tych działań powtarza się. One są cały czas aktualne i te materiały poradnikowe kierowane do pracowników i kadry kultury są nadal dostępne oraz są jakby ożywiane i realizowane w ramach szkoleń, webinariów czy warsztatów. W zeszłym roku mieliśmy okazję mówić państwu o wypracowanym modelu zapewnienia dostępności oferty instytucji kultury dla osób ze szczególnymi potrzebami, w tym seniorów. To był projekt europejski, który ministerstwo razem z PFRON oraz Fundacją Kultury bez Barier realizowało do 2024 r. Teraz mamy kontynuację w nowej perspektywie unijnej tego projektu, który już jest poświęcony wdrażaniu. Tamten był projektem pilotażowym, wypracowującym ten model. Teraz Narodowe Centrum Kultury, jedna z instytucji ministerialnych, realizuje do 2027 r. projekt Uniwersalne Projektowanie Kultury, który ma zapewnić wdrożenie w jak największej ilości instytucji i podmiotów kultury w Polsce tego podejścia, które jako takie horyzontalne zasady ma inkluzywność, dostępność, ale też taką partnerską współpracę z odbiorcami danej oferty. Przede wszystkim likwidowanie barier w tym dialogu, to znaczy nie samemu identyfikowaniu barier, które najbardziej odbiorcom przeszkadzają, tylko w bezpośrednim kontakcie z lokalną społecznością albo z tą społecznością odbiorców danej instytucji kultury. Ten projekt ma trzy takie komponenty.

Pierwszy jest poświęcony przedsięwzięciom szkoleniowo-grantowym kilkuletnim, gdzie na początku jest kierowany tylko do instytucji samorządowych. Nie mogą w nim brać udziału ministerialne i współprowadzone instytucje. W związku z tym też duże zainteresowanie tym komponentem jest z małych ośrodków, gmin miejsko-wiejskich. Przez pierwszy etap tego zadania instytucje przygotowują i diagnozują taki swój plan zapewniania dostępności, identyfikują obszary, od których chcą rozpocząć, bo ten procesualny element też jest bardzo ważny we wdrażaniu tego modelu. Następnie w drugim etapie po takim rocznym przeszkoleniu, które dotyka właściwie wszystkich pracowników danej instytucji od dyrektora po portiera, mogą realizować grant na wdrożenie już konkretnych przedsięwzięć. Te granty są przydzielane w trybie konkursowym na kwoty od 150 do 500 tys. zł, więc rzeczywiście w porównaniu z tym naszym pilotażowym elementem, gdzie maksymalna kwota grantu była 250 tys. zł dla instytucji kultury, to jest właściwie podwojenie tej kwoty. Ale też siłą rzeczy mniej instytucji kultury może zostać objętych tym wsparciem i jest ono podzielone na etapy.

Drugi komponent w tym zadaniu dotyczy przygotowania instytucji do zatrudniania osób czy z niepełnosprawnością, czy osób starszych, które staną się pełnoprawnym członkiem zespołu i dzięki temu wpłyną na zmianę oferty w tej instytucji i zmianę procesu przygotowywania danych wydarzeń kulturalnych albo wprowadzania nowych elementów do tej oferty. Te działania w postaci praktyk, staży, wolontariatów i docelowo zatrudniania osób z niepełnosprawnością czy seniorów w instytucjach kultury też są w trzech edycjach realizowane. Pierwsza edycja odbyła się w tym roku i to było kierowane do muzeów, galerii i centrów sztuki. Druga edycja będzie w przyszłym roku, czyli w 2026 r., kierowana do instytucji związanych z muzyką i występami scenicznymi, czyli teatry, opery, filharmonie. Trzecia edycja także rozpoczyna się w 2026 r. i będzie do centrów kultury i bibliotek. To są te sieci, które z perspektywy seniorów na wsi i w ogóle obszarów wiejskich są dla nas najistotniejsze. Właśnie w centrach kultury i bibliotekach ta zmiana z perspektywy wsi powinna być najbardziej odczuwalna, mamy nadzieję, ale jakby też potrzebna.

Trzeci komponent tego nowego programu dotyczącego dostępności, to jest z kolei taki kompleksowy roczny cykl szkoleń kierowany do instytucji, ale też do organizacji pozarządowych z działania sektora kultury. On ma też trzy odsłony. Wiem, to jest bardzo strukturalnie skomplikowany podział, ale on rzeczywiście jest bardzo spójny w tym myśleniu o poprawie dostępności instytucji kultury. Jedna ze ścieżek tego trzeciego komponentu szkoleniowego jest skierowana do koordynatorów dostępności w instytucjach – tych, którzy są teraz oraz tych, którzy chcą nimi zostać w przyszłości. To nie jest obowiązkowa ustawowo funkcja, natomiast bardzo wiele instytucji kultury korzysta z tej możliwości i z tego schematu, żeby powoływać w swoich strukturach stanowiska osób dedykowanych do patrzenia na całe działania instytucji pod kątem dostępności. Drugi element to są laboratoria dostępności w takich cyklach trzech szkoleń stacjonarnych oraz wypracowanie takiego pakietu właśnie standardów, czyli jakiejś takiej biblioteczki, która będzie na stałe dostępna dla także innych instytucji, które nie wezmą udziału w tych wszystkich albo w którymś z tych komponentów. Więc to jest taki nowy program, który jest efektem tego pilotażu wypracowania modelu. Tu mamy perspektywę do 2027 r.

Następnym elementem, też grantowo łączącym się trochę z przedsięwzięciem unijnym, są programy dotacyjne ministra kultury, które są takim systemowym elementem. Nie będę przytaczać tych wszystkich programów, które są szczególnie istotne i widzimy nimi największe zainteresowanie wśród podmiotów, które zajmują się obszarem wsi, małych gmin czy seniorami. Natomiast to, co chciałam dodać do tej listy programów, to od 2026 r. będzie funkcjonował również nowy program w MKiDN. Nazywa się Muzyczny Ślad, więc to jest trochę też odniesienie do twórczości muzycznej osób na terenach wiejskich. Ten program będzie realizowany przez Narodowy Instytut Muzyki i Tańca.

Jeżeli chodzi o programy własne instytucji, także Narodowe Centrum Kultury, czyli to, które realizuje program „Projektowanie uniwersalne kultury”, realizuje także program dotacyjny własny pod nazwą Domy Kultury+. Jest to, jak sama nazwa wskazuje, program kierowany do domów kultury i myślenie wdrażane w tym programie jest podobne do tego, o którym pan z MEN mówił o takim współdziałaniu ze społecznością lokalną. Domy kultury, które wchodzą w realizację projektów w ramach tego programu, najpierw realizują mikrodiagnozę swojej sytuacji lokalnej we współpracy z mieszkańcami gmin miejskich, miejsko-wiejskich i wiejskich. Do tego poziomu małych gmin miejskich, miejsko-wiejskich jest kierowany program dotacyjny i w efekcie wypracowują ze swoimi odbiorcami kilka projektów albo jeden większy w zależności tak naprawdę od pomysłów mieszkańców danej gminy. W ramach tego grantu mają środki na ich realizację wspólną, więc to jest podobne podejście, o którym państwo też już dyskutowali, takiego zakotwiczenia w oczekiwaniach osób z lokalnej społeczności. Bardzo wiele tych projektów powstaje właśnie z udziałem seniorów z danych gmin. Są to oczywiście lokalne działania, natomiast bardzo animujące współpracę lokalną, zbliżenie do domu kultury jako takiej instytucji, w której można realizować też swoje pomysły, a nie tylko iść na zajęcia bądź ofertę, która jest przekazywana i przygotowana w tej instytucji. Ten zwrot jest jakby w dwie strony.

Jeżeli chodzi o pozostałe programy ministra, to chciałam tylko nadmienić, że rzeczywiście tutaj statystyka w zakresie realizacji projektów kierowanych do seniorów z obszarów wiejskich jest trudna do pozyskania. W zeszłym roku przeszliśmy zmianę systemu takiej obsługi projektów grantowych, więc być może te dane będą w przyszłości dostępne, ale wynika to też z tego, że wielu beneficjentów grantów ze środków ministra kultury zaznacza, że kieruje swoją ofertę nie tylko do seniorów. Jeżeli to są działania na obszarach wiejskich, to jesteśmy w stanie to statystycznie opracować. Natomiast wyłonić te, gdzie rzeczywiście seniorzy byli grupą docelową albo w tytule, albo później w sprawozdaniach – bardzo często niestety beneficjentom to umyka, więc tu nie mamy takiej dobrej statystycznej informacji.

Jeżeli chodzi o systemy takich grantowych projektów, to chciałam jeszcze wspomnieć, że w ramach tegorocznej organizacji Międzynarodowego Konkursu Pianistycznego im. Fryderyka Chopina zadziało się też wiele działań lokalnych i regionalnych, a w efekcie też powstał program pilotażowy „Efekt Chopina”. Jest to cykl koncertów edukacyjnych realizowanych w ośrodkach z dala od miast, czyli takich, które dysponują salą widowiskową albo jakąś przestrzenią, gdzie może się odbyć koncert bądź recital uczestników konkursu chopinowskiego. Ten program jest realizowany do końca grudnia 2025 r. z taką myślą, że efekty jego będą analizowane i być może będzie to nowy stały program kierowany do małych ośrodków poza dużymi aglomeracjami miejskimi, związany z promowaniem muzyki klasycznej. Kolejnym takim dużym elementem wspierającym z kolei biblioteki, nie domy kultury…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Szanowna pani, bardzo proszę, bo my te wszystkie materiały otrzymaliśmy.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Kozik:
Tego wszystkiego co mówię, nie było.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
To znaczy, jak pani skończy, ja podsumuję.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Kozik:
Ja wiem – dla mnie to jest wszystko bardzo pasjonujące, więc też potrafię za długo o tym mówić. Bardzo przepraszam.

Jeśli chodzi o Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, czyli wspieranie tej sieci bibliotek, która jest zorganizowana na poziomie każdej gminy, więc dostępność na poziomie obszarów wiejskich i dotarcie ze swoją ofertą do seniorów jest tutaj szczególnie istotne. Aktualnie kończymy trzeci już wieloletni program rządowy poświęcony rozwojowi czytelnictwa. Statystyki –  2500 bibliotek publicznych, 10 tys. bibliotek szkolnych wzięło udział, 13,5 mln nowych książek zostało nabytych w ramach grantów w tym projekcie. Jest też oczywiście komponent infrastrukturalny, który wpływa na poprawę dostępności zakupu na przykład e-boków, audiobooków, z których seniorzy korzystają także, po montaż windy, który umożliwia dostanie się na przykład do części bibliotek, które są zorganizowane na wyższych piętrach, często w budynkach zabytkowych, jeżeli chodzi o obszary gmin miejsko-wiejskich i wsi. W efekcie podsumowań tego programu odbyły się między innymi dwie konferencje, na których omawiano efekty i planowano działania na kolejny wieloletni program dotyczący poprawy czytelnictwa. Jedna z tych konferencji zawierała panel, w którym byli i przewodniczący Związku Gmin Wiejskich…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Szanowna pani, ja rozumiem, że pani bardzo bogata jest w tę wiedzę i statystykę, bo kilkakrotnie pani to podkreślała, ale naprawdę proszę już finalizować.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Kozik:
Druga konferencja, dopiero co niestety w listopadzie, dotyczyła bibliotek. To był „wiek bez barier”, to było realizowane przez Instytut Książki w Krakowie. Ten namysł na potrzeby kolejnego programu jest bardzo głęboki. Jest też realizowane badanie przez Instytut Książki nad nowym programem, który będzie kierowany do osób starszych także w tym ujęciu specyficznych potrzeb ze względu na rozłożenie geograficzne i miejsce zamieszkania. To jest jeden z tych najważniejszych.

Bardzo chciałam się skupić jeszcze na tych informacjach dotyczących twórców z obszarów wiejskich, w większości są to jednak osoby starsze. W tym roku była przyznawana po raz 50 nagroda im. Kolberga. W ramach tego realizowano również dwie wystawy oraz nagrania specjalnego albumu muzyki ludowej. Temu elementowi – jeszcze to powinno wybrzmieć moim zdaniem – towarzyszy program stypendiów ministra kultury, w tym są też stypendia twórczości ludowej. To jest coroczny na nabór na stypendia, wiec jest takim uzupełnieniem nie tylko nagradzania, ale ustawicznym wspieraniem twórców ludowych. Zakończę bardzo żałując, ale mam nadzieję, że będę mogła dostać państwu te nowe elementy, które się pojawiły przedstawić w jakimś uzupełnieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję pani bardzo. Widać, że do tych informacji, które oprócz tego, że zostały przesłane do nas, posłów, pani z wielką pasją podchodzi i to jest dobre. Bardzo pani dziękuję i gratuluje tej pasji. Niemniej jednak ja cały czas przypominam, że jesteśmy na podkomisji dla seniorów z obszarów wiejskich, czyli część pani wypowiedzi owszem dotyczyła, natomiast podstawowa moja informacja i będę szczęśliwa jak za dwa lata coś to ruszy, pani przewodnicząca, mianowicie, żeby te informacje, te piękne działania, za które z mojej strony szacunek, były dostępne; były te informacje, szanowna pani, w tych obszarach. Bardzo dobrze, że będzie ten zespół wojewódzki powoływany, bo to jest wolna ręka. Gminne domy kultury mogą pobierać możliwe programy albo też nie.  Nie mówię, bo ja jestem ostatnią osobą, która by tylko kontrolowała i nie dawała wolnej ręki, ale żeby jakiś taki był też wabik zachęcający, ale również i w jakiś sposób weryfikujący te domy kultury w gminach, żeby one uczestniczyły, czyli organizowały to wszystko. Bardzo cieszą mnie te dane, które państwo podają za 2023 r. – ta aktywność seniorów na terenach wiejskich jest większa niż na terenach na terenach miejskich, bo funkcjonowały i funkcjonują do końca tego roku, i mam nadzieję, że będą dalej „Aktywni+” czyli kluby seniora. To wszystko spowodowało, że seniorzy wyszli troszeczkę z domu i ta kontynuacja to są te konkretne działania. Ja rozumiem, pani mówi, że koncerty Chopina – proszę mi powiedzieć, gdzie na przykład w województwie śląskim one się odbyły, bo przyznam się szczerze, pierwszy raz słyszę. Bardzo się cieszę, że jestem w tej Komisji, bo mnóstwo rzeczy się dowiaduję.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Kozik:
Akurat nie pobrałam mapy niestety, żeby szybko odpowiedzieć na temat województwa śląskiego, ale rzeczywiście one wystartowały dopiero w listopadzie. Po konkursie chopinowskim wystartował „Efekt Chopina”, zgłosiły się lokalne organizacje i instytucje, i dopiero w listopadzie przez dwa weekendy…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dobrze, szanowna pani, czyli pani widzi, puentujemy to samo, o czym ja mówię, z uporem maniaka. Gdzie te informacje były, że można się zgłosić, żeby taki koncert po konkursie chopinowskim zorganizować w mniejszych ośrodkach, które zapewniają, że mają fortepian, bo rozumiem, że to jest ten wymóg? Akustyka, żeby te koncerty były.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Kozik:
Nawet nie musi być to akustyka. Czasem wystarczy pianino. To było wszystko rzeczywiście kierowane kanałami do instytucji kultury. Tutaj beneficjent finalny, czyli na przykład senior z danej gminy nie wiedział…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Czyli do wszystkich domów kultury w całej Polsce?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Kozik:
Tak. Oczywiście kanały nie są takie, że wysyłamy maila do wszystkich, tylko instytucje, które szukają grantu…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Konkretnie, czyli do kogo?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Kozik:
To realizował Narodowy Instytut Fryderyka Chopina i Instytut Muzyki i Tańca. Na ich stronach, tak jak we wszystkich innych programach, są…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dobrze, ale skąd te ośrodki, szanowna pani, wiedziały, że taka inicjatywa… Być może nie zaglądają do wszystkich.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Kozik:
Z newsletterów i z wysyłanych informacji. To jest poziom mojej wiedzy. Oczywiście ja nie jestem wykonawcą, więc tutaj myślę, że tę pogłębioną informację z chęcią doślę, jakie były kanały. Natomiast rzeczywiście zainteresowanie jest bardzo duże – to jest w tysiącach zgłoszeń podmiotów, które są zainteresowane, więc nie mam wrażenia, że ta informacja nie dociera do tych potencjalnych zainteresowanych.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, troszeczkę zmieniłam, że tak powiem, dzisiejsze posiedzenie, bo najpierw mieliście państwo przedstawić, potem miała być dyskusja, ale ponieważ nie ma tutaj nas dużo osób, a bardzo kwieciście i pięknie przedstawialiście te informacje, ta dyskusja była po każdym państwa wystąpieniu.

Czy pani z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi chce zabrać głos, czy nie? W ogóle jest pani zainteresowana czy nie? Czy chce się odnieść do czegoś?

Starszy specjalista w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Zawadzka:
Powiem tak – uważam, właśnie to, co pani powiedziała, że bardzo ważne jest to upowszechnianie informacji, ponieważ brakuje tej wiedzy, jak dociera to już do tych małych instytucji kultury w małych ośrodkach.

Tutaj widać, że nie działają te sposoby, które są w dużych miastach, czyli maile, newsletter itd. Jednak ta forma papierowa byłaby znacznie lepsza, bo o tych wszystkich działaniach kulturowych gdzieś tam trzeba sobie wyszukiwać te informacje. Seniorzy to są osoby, które spędzają bardzo dużo czasu w domu, więc faktycznie sytuacja, w której oni by dostawali to na przykład przy okazji właśnie rozłożenia poczty czy czegokolwiek, to jest duży potencjał w tym, żeby ta informacja docierała.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zatem jeżeli już wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, jeżeli już nikt nie zabiera głosu – ja już też dziękuję – dziękuję państwu za dzisiejszy udział. Stwierdzam, że podkomisja zapoznała się z informacją i zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo, życząc miłego dnia.