Podkomisja stała do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich, obradująca pod przewodnictwem poseł Lidii Burzyńskiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

–  informację ministra edukacji i ministra kultury i dziedzictwa narodowego o działalności edukacyjnej i kulturalnej adresowanej do osób starszych zamieszkałych na terenach wiejskich.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Dzik główny specjalista w Departamencie Mediów i Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Stanisław Drzażdżewski radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, Marlena Kondrat członek zarządu Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dzień dobry państwu, otwieram czwarte posiedzenie podkomisji.

Witam państwa bardzo serdecznie; oczywiście panią przewodniczącą, jak również panią Małgorzatę Dzik, głównego specjalistę w Departamencie Mediów Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego; i również panią jako stowarzyszenie.

Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu.

Porządek dzienny obejmuje informację ministra edukacji – jest on nieobecny – i ministra  kultury i dziedzictwa narodowego o działalności edukacyjnej i kulturalnej adresowanej do osób starszych zamieszkałych na terenach wiejskich. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego.

Bardzo proszę panią Małgorzatę Dzik o przedstawienie informacji, którą wcześniej wszyscy otrzymaliśmy mailowo. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Mediów i Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Małgorzata Dzik:
Dzień dobry państwu. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego prowadzi szereg działań, między innymi na terenach wiejskich. Działania te mają charakter głównie promocyjny, organizacyjny, dotacyjny, kulturalno-artystyczny. Minister nie odpowiada bezpośrednio za dostęp do kultury i dziedzictwa na poziomie regionalnym i lokalnym, jednakże projektowane i wdrażane na szczeblu centralnym mechanizmy mają na celu również wsparcie samorządowych instytucji kultury oraz lokalnych organizacji pozarządowych w udostępnianiu kultury, w tym uwzględnieniu potrzeb osób starszych i potrzeb mieszkańców z terenów wiejskich.

Tutaj, w tej pierwszej części, jak państwo zwrócą uwagę – mają państwo ten materiał – jest troszeczkę zebranych takich danych statystycznych. To są dane wyciągnięte z Głównego Urzędu Statystycznego. One są ogólnodostępne, więc można będzie się z nimi zapoznać. Tu jest podział w tabelach na miasto i wieś, co do grup artystycznych, bo zdajemy sobie sprawę, że w tych ośrodkach, gminach wiejskich, główne miejsce, gdzie ta społeczność może się zetknąć z kulturą, to są ośrodki takie jak centra kultury, kluby, świetlice, także Uniwersytety Trzeciego Wieku, które są często prowadzone przez ośrodki gminne. Tutaj w wyżej wspomnianych instytucjach ludzie powyżej 60 lat, czyli uznawani za seniorów, stanowią około 61,5% ogółu sekcji członków klubu. Dużą popularnością wśród seniorów cieszyły się zajęcia taneczne, jak i folklorystyczne, i tak, w grupach artystycznych prowadzonych w centrach, domach i ośrodkach kultury, klubach i świetlicach w 2022 r. odnotowano 50,4 tys. uczestników powyżej 60. roku życia, co w porównaniu z rokiem poprzednim oznacza wzrost o prawie 6%. Podobnie jak w latach poprzednich, najwyższy udział osób starszych występował w grupach wokalnych i chórach – to jest 40,3% ogółu ich członków oraz we wspomnianych grupach folklorystycznych – to jest 35%. Jeszcze z takich ciekawych informacji statystycznych, to w miastach wśród seniorów należących do grup artystycznych, najwięcej uczestniczyło na zajęciach grup wokalnych i chórów – to jest 40,6%. Na wsi zaś największą popularnością wśród osób starszych cieszyły się grupy folklorystyczne, do których należała blisko połowa członków grup artystycznych w analizowanym wieku. Należy tutaj także wspomnieć, że działania wspierające osoby starsze, zamieszkujące tereny wiejskie w dostępie do kultury realizowane są również przez inne instytucje na poziomie administracji centralnej. Jest to Narodowy Instytut Kultury i Dziedzictwa Wsi, powołany i prowadzony przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi – tu jest link – czy Narodowy Instytut Wolności w ramach programu pod nazwą „Uniwersytety Ludowe”.

Teraz przejdźmy już może do działań systemowych, do konkretów, które gdzieś tam są prowadzone. I tak, akcja „Weekend seniora z kulturą”; jest to coroczna akcja Ministerstwa Kultury. De facto teraz ta akcja będzie odbywała się 5–6 października. Na stronach Ministerstwa Kultury jest adnotacja à propos tej akcji z wyszczególnieniem wszystkich ośrodków, które przystąpiły do tej akcji. Jest tam podział terytorialny i można wyszukać konkretne instytucje w danych miejscowościach mniejszych, większych, które uczestniczą w tymże weekendzie seniora. Jak mówię, to jest 5–6 października, więc niedługo i jest tam cała tabela z zestawieniem, kto co proponuje. Także są wskazane ceny biletów – czasami są to ceny około 5 zł, czasami troszeczkę inne, ale ta informacja jest tam także zawarta. Tutaj mamy wymienione przykładowe instytucje kultury z terenów wiejskich, biorące udział w tej akcji – to jest na przykład Skansen w Kwiatkówku i Grodzisko w Tumie, Centrum Paderewskiego w Kąśnej Dolnej, Miejsko Gminna Biblioteka Publiczna w Karczewie, Muzeum Okręgowe w Tarnowie, Dwór w Dołędze, Zagroda Madziarska w Łosiu, Oddział Muzeum Dwory Karwacjanów i Gładyszów w Gorlicach, no i kilka innych.  Tak jak mówię, to zestawienie tabelaryczne. Jak ktoś jest zainteresowany, to zachęcam, żeby wejść na stronę ministerstwa i tam można tę informację dodatkowo znaleźć.

Co do takich działań dotyczących standardów dostępności kultury, ministerstwo oraz instytucje kultury prowadzone i współprowadzone przez ministra podejmują takie działania promocyjno-edukacyjne. W tym celu powstały materiały zawierające wskazówki i standardy z zakresu polityki senioralnej dla sektora kultury, których stosowanie w instytucjach kultury było powszechnie promowane w 2022 r. Wykaz tych dokumentów to poradnik dla sektora kultury w zakresie zapewnienia dostępności, zapewniający również dostępność dla osób starszych, jest link poniżej. Model zapewnienia dostępności oferty i zasobów instytucji kultury dla osób ze szczególnymi potrzebami, w tym osób z niepełnosprawnościami, to projekt finansowany ze środków Unii Europejskiej w ramach osi Priorytet 4. Następnie poradnik ABC Muzeum dla seniorów – jest to raport poświęcony przygotowaniu muzeów do odpowiedzi na oczekiwania i potrzeby osób dorosłych, w tym seniorów.

Ministerstwo Kultury prowadzi programy dotacyjne, wspierające różną działalność. Część z tych programów dotacyjnych odnosi się także do tego, czym tutaj się zajmujemy, bo one między innymi skupiają się na obszarach wiejskich i mają na celu zwiększenie dostępu do kultury dla seniorów. Szczególnie istotną rolę odgrywają następujące programy dotacyjne, tutaj mamy je po kolei wymienione: Kultura Dostępna – program dotacyjny, prowadzony przez MKiDN; Edukacja Kulturalna; Kultura Ludowa i Tradycyjna; Infrastruktura Domów Kultury; Infrastruktura Kultury; Partnerstwo dla Książki.  Te programy są prowadzone przez MKiDN, natomiast Narodowe Centrum Kultury prowadzi takie programy dotacyjne, jak: EtnoPolska; program dotacyjny Kultura Interwencje i Dom Kultury+; a także program Ojczysty – dodaj do ulubionych. W programach ministra kultury i dziedzictwa narodowego w 2023 r. dofinansowano łącznie 3782 projekty kierowane do szerokiego grona odbiorców, w tym seniorów lub adresowanych bezpośrednio do seniorów. W przypadku zadań, w których wnioskodawcy wskazali seniorów jako jedną z grup docelowych, dofinansowano 2843 projekty. Tutaj mamy podane przykłady takich projektów. Realizowane są również programy dotacyjne uwzględniające zadania z zakresu dostosowania budynków instytucji kultury dla potrzeb osób starszych i z niepełnosprawnościami; likwidowano bariery architektoniczne oraz instalowano systemy wspomagające dostęp do oferty kulturalnej.

Następnie skupiłam się na zawarciu kilku informacji à propos projektu Kultura bez Barier. Był to projekt, który był realizowany w latach 2021–2023 w partnerstwie z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Fundacją Kultura bez Barier. Podczas tego projektu wypracowano model zapewnienia dostępnej oferty kulturalnej. Miał on na celu poprawę dostępności polskich instytucji kultury dla osób o szczególnych potrzebach, w tym seniorów i osób z niepełnosprawnościami. Musimy wiedzieć, że tutaj osoby starsze stanowią dosyć liczną grupę osób odwiedzających instytucje kultury. Akurat ten projekt skupiał się mocno na małych ośrodkach i same granty były dodatkowo wspierane dla właśnie tych małych ośrodków. Małe ośrodki, jeżeli składały wniosek o grant, były dodatkowo premiowane prze to, że są po prostu małe, z ośrodków gmin wiejskich bądź miejsko-wiejskich. Tutaj mamy pokazane po kolei kilka projektów, które były realizowane w ramach tego działania. Finalnie postała publikacja „Model w instytucjach Kultury” o zróżnicowanej ofercie, między innymi bibliotek, domów kultury, teatrów, muzeów znajdujących się na różnych etapach udostępnienia ich oferty. Celem projektu było udostępnienie tych małych instytucji kultury jak największej, najszerszej społeczności. Jak mówię, tutaj partnerem był PFRON i Fundacja Kultura bez Barier, więc skupiliśmy się na rzeczach dostępnościowych, żeby tę ofertę jak najbardziej przybliżyć, ale musimy mieć na uwadze, że o ile osoby starsze, może nie 60-letnie,  ale te w bardziej podeszłym wieku, mają coraz więcej problemów związanych ze wzrokiem, niedosłuchem, problemów motorycznych, więc te grupy lekko się zazębiają i czytając te wnioski, część z nich dotyczyła z założenia osób starszych; one często odnosiły się, że odpowiadają na jakąś potrzebę niesłyszących bądź niedosłyszących czy niewidzących, ale skupiały się na dotarciu właśnie do osób starszych.

Taki jeszcze jeden z programów, który prowadzi Ministerstwo Kultury, to Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa 2.0. Wcześniej to była odsłona Program Rozwoju Czytelnictwa; teraz jest 2.0. To jest na lata 2021–2025. Jest on prowadzony we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej – realizuje Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa. Realizację programu koordynuje MKiDN przy zaangażowaniu w realizację priorytetu 1, 2, 3 i 4. Tutaj na uwagę zasługuje ten priorytet drugi – infrastruktura bibliotek. Wśród standardów obowiązkowych znalazło się, istotne ze względu na sytuację osób starszych, spełnienie wymagania określonego w ustawie z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnieniu osobom ze szczególnymi potrzebami oraz spełnienie wymagania określonego w ustawie o dostępie cyfrowym stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

Co do szczegółów samego projektu, to myślę, że państwo mogą się zapoznać, jak on wygląda. On ma na celu wsparcie bibliotek także z obszarów wiejskich. Tu pod spodem jest takie zestawienie tabelaryczne, jak to wygląda; ile zostało podpisanych umów; na jakie kwoty, tak że można się tutaj zapoznać. Następnie jest prowadzony taki program przez Instytut Książki. Są to Dyskusyjne Kluby Książki i w ramach działającego od 2007 r. programu, co miesiąc w kilkuset polskich miejscowościach we wszystkich województwach czytelnicy spotykają się, aby rozmawiać o książkach i literaturze. Program adresowany jest przede wszystkich dla czytelników korzystających z bibliotek publicznych. Przyświeca mu założenie, że potrzebne są miejsca, w których można rozmawiać o wspólnie czytanych książkach. Do 15 grudnia 2023 r. liczba klubów wyniosła 1902. Jest to wzrost o 61 klubów w porównaniu do 2022 r. Obecnie działają 642 dla dzieci i młodzieży oraz 1260 klubów dla dorosłych. Rozmieszczenie klubów z podziałem na typ gmin: w gminach wiejskich działa 621 takich klubów; w gminach miejsko-wiejskich 514, a w miastach 767, tak że tutaj mamy zarysowany ten podział, jak to wygląda. Wśród tych Dyskusyjnych Klubów Książki dla dorosłych funkcjonują także wyłącznie skierowane dla seniorów, są to tzw. DKK Senior, na przykład te w województwie śląskim. Mogą też działać przy domach seniora. Odnotować również należy, że znacząca liczba klubowiczów ogółem to seniorzy. Stanowią oni także dominującą grupę uczestników spotkań czy wydarzeń realizowanych w ramach programu dotacyjnego DKK.

Instytut Książki realizuje także program Kraszewski. Komputery dla bibliotek. Celem tego programu jest między innymi wyrównanie troszeczkę tych szans i doposażenie bibliotek w tego typu sprzęt przede wszystkim.

Tutaj mam kilka słów o samym dofinansowaniu z funduszy europejskich dla sektorów kultury. Ministerstwo Kultury wdraża projekty realizowane w ramach projektu opracowanego Infrastruktura i Środowisko, Ochrona Dziedzictwa Kulturowego i Rozwój Zasobów Kultury programu Kultura, finansowanego z mechanizmu finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Na uwagę zasługuje kwestia, że w ramach wszystkich tych programów realizowane są projekty, których cele obejmują między innymi modernizację i rozbudowę infrastruktury kultury w oparciu o standardy dostępności. I tutaj znowu dotykamy lekko tych kwestii dotyczących osób starszych. One nie zazębiają się jeden do jednego, jednak w dużej części ich dotyczą. Ważne są też takie kryteria, którymi się kierują przy ocenianiu wniosków już w danym projekcie. Tu jest jeden z takich kryteriów – tak jak mówię – przy tym projekcie wcześniejszym, który był prowadzony, Kultura bez Barier, to teraz taki projekt realizowany na obszarze strategicznej interwencji, tzw. OSI, wskazanej w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego 2030 i on tutaj ma na przykład miasta średnie, tracące funkcje społeczno-gospodarcze, obszary zagrożone trwałą marginalizacją w ramach tego kryterium projekty realizowane na obszarach wiejskich, zagrożonych trwałą marginalizacją, mogą otrzymać maksymalnie trzy punkty, czyli wnioski z małych ośrodków są dodatkowo premiowane. Dodatkowo oferta kulturalno-edukacyjna  po zakończeniu projektu i punkty są przyznawane, jeżeli w wyniku…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak, ale szanowna pani, to już są szczegółowe kryteria, więc nas tu to akurat nie interesuje. To znaczy interesuje, ale my te wszystkie materiały, które pani jest łaskawa nam przedstawić, otrzymaliśmy jako załącznik, czyli mieliśmy możliwość wcześniej zapoznać się ze wszystkimi informacjami.

Ja rozumiem, że przybył do nas pan Stanisław Drzażdżewski – mówię, że typowo polskie nazwisko – radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Dziękuję pani bardzo za przedstawienie i myślę, że po wystąpieniu pana będziemy mogli ustosunkować się i na pewno zadać pytania. Bardzo pana proszę o przedstawienie działań Ministerstwa Edukacji, jeżeli chodzi o działania skierowane do seniorów z terenów wiejskich. Bardzo pana proszę.

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Stanisław Drzażdżewski:
Dziękuję bardzo. Ponieważ państwo dostaliście naszą informację, więc nie będę jej odczytywał, tylko wypunktuję najważniejsze rzeczy i skomentuję też niektóre rzeczy, które tu są, uwzględniając także państwa główne zainteresowania.

Otóż Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma ustawowo przypisanych wprost zadań i dedykowanych seniorom. Takiego ustawowego zadania nie mamy. Jedyne co mamy w odniesieniu do seniorów, to jest szersza misja edukacji dla dorosłych. Z tym, że wieloletnią wadą – trudno tutaj podawać daty, ale bardzo długą wadą – jest to, że Ministerstwo Edukacji skupiało się do tej pory głównie na edukacji formalnej i w zakresie edukacji formalnej dysponujemy szkołami dla dorosłych. Obecnie są to głównie szkoły ogólnokształcące, ponieważ po reformie z 2009 r. zlikwidowano dużą część szkół zawodowych i jedynymi szkołami zawodowymi, które są dla dorosłych, to są szkoły policealne i szkoły branżowe drugiego stopnia. Natomiast już od 2009 r. zaczyna się pewna elastyczność w dostarczaniu ofert edukacji formalnej, ponieważ szkoły zawodowe zastąpił system kursów. Dokładnie ten system kursów został wdrażany od 2012 r. i głównym powodem tego było, żeby te formy przede wszystkim skrócić optymalnie i przede wszystkim bardziej dostosować do potrzeb uczących. Mimo tej reformy z 2012 r., dalej panuje – zresztą tak jak na całym świecie – prawo grawitacji w uczeniu się dorosłych. Ono jest bezwzględne i działa wszędzie. Po minięciu granicy około 24–25 lat radykalnie spada uczestnictwo w edukacji, przede wszystkim w edukacji formalnej. W Europie są dwie miary uczestnictwa – cztery tygodnie przed badaniem lub rok przed badaniem i jeśli odejmiemy edukację formalną, wszystkich dorosłych mierzonych od 25. roku życia do 64. roku życia, czyli w wieku produkcyjnym, uczy się – jest to mierzone około 20 lat – w edukacji formalnej około 3% Europejczyków; w Polsce 1,5%. W innym badaniu, które mierzy w ciągu całego roku aktywność edukacyjną, wzrost, jeśli chodzi o edukację formalną, jest niewielki. To jest około 5–6%, czyli, przypominam, to jest w wieku 25 plus i z każdą następną kohortą wiekową to uczestnictwo spada. Uczestnictwo w edukacji formalnej osób po wieku 55 plus w Europie, nie w Polsce – w Polsce jest już niebadane, ponieważ próbki są tak małe, że nie można wnioskować statystycznie, natomiast w Europie jest poniżej 1%., czyli konkluzja jest taka: edukacja formalna ze statystycznego punktu widzenia nie jest ofertą przyciągającą wszystkich dorosłych, a przede wszystkim starszych dorosłych. Ponieważ będę mówił za chwilę o takim nowym modelu edukacji dorosłych, który tworzymy, nazywa się LOWE, to też w kontekście od razu powiem o modelu Uniwersytetu Trzeciego Wieku.

W dyskusjach także – bo ja już dosyć długo uczestniczę i niekiedy w zebraniach w Sejmie, a we współpracy europejskiej edukacji uczestniczę jeszcze przed wejściem Polski do UE, od 2002 r., czyli mam dosyć głęboko sięgającą pamięć – o edukacji osób starszych głównie mówi się o Uniwersytetach Trzeciego Wieku, zapominając, że one przy dosyć dynamicznym rozwoju pod koniec zeszłej dekady i na początku obecnej dotyczą około 1% seniorów. Jest właśnie ta kwestia, że zbyt wysoko podniesiony próg orientujący się na słowo uniwersytet, mimo że faktycznie to nie są uniwersytety, tylko z nazwy, to i tak ta forma nie przyciąga zdecydowanej większości seniorów. To jest właśnie prawo edukacji. Akurat Ministerstwo Edukacji działa po stronie formalnej tej grawitacji; tam, gdzie jest silniejsze oddziaływanie, to znaczy mniej dorosłych ciąży do edukacji formalnej i to nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie.

Rozwijamy edukację pozaformalną – bardzo różne dziedziny. Tworzymy ją, też popieramy środowisko dzieci i młodzieży, ale także w stosunku do dorosłych i robimy to w pewien sposób dobrowolnie, bo w zasadzie nie musielibyśmy tego robić wprost, bo w zasadzie ustawa nas obowiązuje do rozwoju edukacji formalnej, co najwyżej uelastycznienie tej edukacji, co robimy w tych kursach, które stały się już bardziej atrakcyjne dla osób w wieku 30 lat, 40 lat, lekko powyżej 40 lat, co wcześniej nie występowało, więc to uelastycznienie kursów spowodowało większe zainteresowanie trochę starszych dorosłych powyżej tego 25. roku życia, ale absolutnie nie sięgnęło do osób starszych.

Ponieważ ja też jestem już taką osobą trochę starszą, moje zainteresowanie nabyciem nowych kwalifikacji jest, można powiedzieć, nie aż takie duże. Jeśli już, to zainwestowałbym w jakieś bardzo krótkie szkolenie, które dawałoby mi, wiadomo, że nie nowy zawód, ale dorobiłbym coś do emerytury na przykład, to to jest możliwe. Jakby się coś takiego zapewniło, to edukacja byłaby o wiele bardziej skuteczna niż tylko ściśle teoretyczna. Więc można powiedzieć z jednej strony, że w edukacji dorosłych edukacja formalna ma niewielki wpływ po 25. roku życia, natomiast inaczej jest z edukacją – niestety musimy jej znaleźć bardziej ludzką, społeczną nazwę. Na razie w gronie ekspertów nazywa się, proszę tego nie używać, zwłaszcza w środowisku wiejskim, bo to jest takie niezrozumiałe pojęcie – pozaformalną.  Ona nazywa się pozaformalną, bo jest organizowana poza oficjalnymi programami kształcenia w oświacie i szkolnictwie wyższym. Ona może być organizowana przez uniwersytety i może być organizowana przez nasze jednostki w systemie oświaty, ale poza podstawą programową kształcenia ogólnego lub kształcenia w zawodzie. Taka edukacja, jak mogę tu sobie pozwolić na pewien komentarz, jeśli państwo chcecie kiedyś szerzej upowszechniać edukację wśród dorosłych, a zwłaszcza seniorów, to przede wszystkim trzeba stawiać na taką edukację. Cechą takiej edukacji jest to, że ona jest tworzona w najlepszej formie, bo ona ma bardzo różne formy. Na przykład Uniwersytety Trzeciego Wieku również są rodzajem edukacji pozaformalnej, ponieważ jego oferta nie jest oficjalną kopią programu kształcenia na uniwersytetach; po prostu jest pewnym nawiązaniem w wielu przypadkach. Jak wiadomo, publiczność Uniwersytetów Trzeciego Wieku w zdecydowanej mniejszości składa się z absolwentów szkolnictwa wyższego, ponieważ nasze starsze pokolenie tylko w około 10% miało wyższe wykształcenie. W związku z tym większość publiczności stanowią osoby niżej wykształcone, więc już z tego punktu widzenia Uniwersytet Trzeciego Wieku jest tylko z nazwy uniwersytetem, a nie stricte.

Żeby dotrzeć do tej grupy osób starszych, trzeba przede wszystkim nawet nie wyrażać słowa „kształcić”, ponieważ w Polsce nie mamy oficjalnej definicji słowa „kształcić”,  ale jako kanon językowy, czyli tak jak go ludzie używają, jak państwo zauważycie na przykład, jak kształtowane są ustawy, Prawo o szkolnictwie wyższym, to głównym słowem merytorycznym jest słowo „kształcić”; ono pojawia się tam po kilkaset razy, więc ludzie, jeśli się powie do nich „kształcić”, to od razu przypominają sobie szkołę i, tak jak państwu mówiłem, dorośli raczej nie są skłonni do kształcenia, i bardzo duża część, to jest może nieprzyjemne, zwłaszcza że to urzędnik z Ministerstwa Edukacji mówi, ale mówię prawdę, a to powinno być najważniejsze. Otóż dorośli niezbyt sympatycznie wspominają szkołę, niezależnie kiedy ona była, ponieważ jest jednak obowiązek szkolny i zmuszanie do uczenia, a kiedy mija ten obowiązek, mamy dowolność, ludzie są wolni i nie wszyscy chcą spełniać takie uczenie, jakie kiedyś mieli w szkole, więc słowo „kształcić” od razu nie jest dobrym słowem do motywowania do uczenia się osób dorosłych.

Z edukacji formalnej wiemy, że jeśli chcemy kogoś… Gdybyśmy poświęcili jakieś szersze spotkanie na ten temat, bo nie chciałbym dzisiaj za dużo czasu zabierać, ale współpracujemy z ekspertami Uniwersytetu Jagiellońskiego od kilku lat nad tym, żeby lepiej diagnozować edukację dorosłych pod innymi słowami niż kształcenie, edukacja, kurs, szkolenie. Otóż eksperci UJ, tu mogę zareklamować między innymi panią prof. Worek – ona ma także zespół doktorów, który z nią współpracuje. Zauważyła ona, że jeżeli z osobami dorosłymi w Polsce, także seniorami, rozmawiać w inny sposób o edukacji, innymi słowami, to okazuje się, że aktywność edukacyjna jest większa. Co jest cechą tej edukacji? Abstrakcyjne zainteresowanie w astronomii, jakakolwiek przedmiotowa edukacja, jaką mamy w szkole, nie liczy się tutaj; liczy się związek z praktyką. Dorośli żywiej wchodzą w nabywanie umiejętności – tak bym to powiedział, bo to jest rodzaj edukacji, tylko to trzeba jakoś inaczej nazywać – wtedy, kiedy ma to praktyczny aspekt. To jest pierwsza, bardzo istotna sprawa – abstrakcyjny pęd do wiedzy dotyczy tylko co najwyżej kilku procent dorosłych. Ten, który uczestniczy w edukacji formalnej; to jest najwyżej kilka procent, jeśli skutecznie to odnowić. Są takie dwie sfery, koleżanka tutaj jest właśnie z jednej z tych sfer – kultura,  ale inaczej pojmowana niż na przykład w starych muzeach, gdzie nawet młodzież nie lubiła już chodzić do tych muzeów, gdzie było bierne oglądanie przekazów. Natomiast jeśli instytucje kultury proponują czynne wzory i przy okazji zachodzi tutaj jakieś tworzenie wiedzy, umiejętności, to już możemy nazywać edukacją. Otóż pani prof. Worek, jak inaczej zaczęła się pytać o edukację osoby dorosłe, w tym także starsze, to okazało się, że inaczej potraktowany sport, inaczej potraktowana kultura, bardziej nowocześnie, jest źródłem edukacji. Tak samo obecnie do takich źródeł należy zdrowie. Epidemia – niemalże codziennie byliśmy edukowani przez lekarzy w telewizji w sprawie epidemii właśnie i wszystkich konotacji tego, więc zdrowie jest absolutnie wielkim obszarem uczenia się dorosłych, no i tych obszarów obecnie dużo wnika – oprócz kultury, sportu, zdrowia to jest obecnie absolutnie bezpieczeństwo publiczne w bardzo rożnych wymiarach. Właśnie powódź nam udowodniła, jak ludzie, którzy inwestują dorobek swojego całego życia, nie zawsze w sposób trafny, uprzedzeni 20 lat temu może by dzisiaj nie tracili tak dużo, jak tracą, więc ta edukacja bezpieczeństwa publicznego jest tak szeroka i ma największy popyt. I jeśli teraz ktoś zaczyna organizować edukację pozaformalną, za chwilę powiem, jak my to robimy w przypadku LOWE, to ma już szerszy oddźwięk, czyli jeśli chcemy i państwo chcecie promować edukację wśród seniorów, to przede wszystkim nie nazywajcie tego edukacją, bo samo słowo „edukacja” już jest pewną barierą, natomiast jeśli pokażecie, jak rozwijać umiejętności w pewnych praktycznych czynnościach – za chwilę dam kilka przykładów, jak to się dzieje w LOWE – to to ma większe szanse odzewu.

Tutaj, nawiązując do tego, co napisaliśmy, tworzymy edukację formalną, ale w wypadku seniorów ona ma bardzo mały wpływ. Rozwijamy pewne formy edukacji pozaformalnej i jedną z nich – przede wszystkim ostatnią taką, gdzie mamy pewne rezultaty – jest LOWE. Działamy też w szkołach i podnosimy… Tu osobno państwa informujemy o tworzeniu więzi międzypokoleniowych, więc tu będzie chyba oddzielna Komisja Edukacji i Nauki temu poświęcona, więc dzisiaj na ten temat nie będę mówił, i na końcu Ministerstwo Edukacji Narodowej, oprócz tej formalnej misji omówionej w ustawie, ma jeszcze drugą misję nieustawową – otóż jest to misja wynikająca z tego, co ja państwu mówiłem, bo cała moja kariera w Ministerstwie Edukacji jakby się łączy z integracją europejską. Już od 2002 r. sam się uczyłem w Europie i teraz przekazuję swoje informacje. Otóż taki drugi obowiązek ministra edukacji, zresztą jak wielu innych ministrów, wynika z integracji europejskiej i korzystania z funduszy europejskich, tzw. projektów. Ma to oczywiście swoje dobre strony przede wszystkim, ale także słabe, polegające na tym, że jak się kończy projekt, to się kończy też działalność – też państwo o tym wiecie. Ale ta integracja europejska wymusiła u nas taki dosyć duży nacisk Komisji Europejskiej i powoduje to, że mamy drugi tor obowiązków ministra edukacji – ten w zakresie nieustawowym, ale w zakresie programowania i współpracy wynikającej z dobrowolnego uczestnictwa w strategicznych ramach w dziedzinie kształcenia i szkolenia. Jest taka europejska współpraca datowana od 2000 r. My dobrowolnie – mimo że edukacja nie jest harmonizowana prawnie w obszarze UE – w tym uczestniczymy, realizujemy cele, które w tej integracji europejskiej są założone. Jednym z tych najważniejszych celów, które… Jakby Europa już wcześniej doszła do kwestii, jak ważne jest uczenie seniorów i jak ważne jest uczenie dorosłych w ogóle, dlatego że my tę młodość w integracji spędziliśmy jeszcze na kształceniu młodzieży. Mamy absolutnie większe, lepsze rezultaty niż UE w kształceniu dzieci i młodzieży, to jest pewien paradoks, natomiast w uczeniu dorosłych mamy mniejsze doświadczenie, dlatego że większość inwestycji, uwagi skupialiśmy na młodszym pokoleniu. Na pewno wszyscy państwo widzieli, jaka jest demografia, co się będzie działo w Polsce w 2040 r., 2050 r., 2060 r.; im dalej, tym sytuacja jest groźniejsza, a więc to, co UE wymusza od nas od 2000 r., ma pewne konsekwencje też dla nas. Otóż co Unia wymusza? W tzw. Strategii Lizbońskiej przywódcy UE w 2000 r. wezwali wszystkie kraje uczestniczące do tworzenia krajowych strategii uczenia przez całe życie. W naszym ustawodawstwie takiego obowiązku nie ma, natomiast nie weźmiemy… Do dzisiaj w umowach partnerstwa z KE rząd polski musi się zobowiązać już konkretnie od 2012 r., czyli takiego półokresu w którymś z okresów programowania, że musi stworzyć strategię uczenia przez całe życie, bo inaczej się środków unijnych nie otrzyma. Pod takim, nie wiem, czy szantażem, czy dobrą radą stworzyliśmy pierwszą taką strategię w 2013 r. Podpisał ją wówczas pan premier Tusk. Druga jej pewna odmiana w 2019–2020 r., to jest Zintegrowana Strategia Umiejętności, prowadzona w dużej mierze właśnie z doradztwem Unii, ale także z OECD. Jest to drugi tor pewnych zobowiązań. Na końcu w tym tekście, który państwu przekazaliśmy, to jest ujęte w pkt 4, że minister edukacji przewodniczy międzyresortowemu zespołowi do spraw uczenia przez całe życie i stąd wynikają pewne dla nas obowiązki, także promowania. W zakresie edukacji one przede wszystkim dotyczą, jeśli chodzi o dorosłych, tworzenie dodatkowych ofert nie tylko edukacji formalnej. Z tego punktu widzenia na przykład Europa dobrze patrzy na takie projekty jak LOWE i za chwilę powiem, o co… Bo widzę, że już chyba czas wyczerpałem, tak?

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Nie, bynajmniej bardzo przyjemnie mi się pana słucha. Niemniej jednak bardzo prosimy, bo te działania skupione od 2013 r. w LOWE chyba interesują nas wszystkich, bo jest to mało znana forma, a już tyle lat funkcjonuje.

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju MEN Stanisław Drzażdżewski:
Takim społecznym źródłem jej jest ruch małych szkół, którego propagatorem była kiedyś pani wiceminister Dzierzgowska w dalekim zaraniu tego wszystkiego. On stworzył się z tego, że w latach 90. zaczął się ze względów finansowych masowy ruch – niestety – likwidacji małych szkół. Ginęły tysiące tych małych szkół.

Najpierw powstał projekt Mała Szkoła, który miał różne odnogi. Jedną z tych odnóg było to uczenie dorosłych i to była historia, która bardzo różnie się rozwijała – w każdym  razie nie rozwinęła się na bardzo szeroką skalę. Próbowała ratować w jakiś sposób stowarzyszenia i w jakiś sposób udało się uratować jakąś część małych szkół,  ale też nie na masową skalę. My nawiązaliśmy do tej tradycji. Powstała nawet taka książka o małych szkołach, o ile pamiętam, gdzieś w 2012 r. albo 2013 r. Nawiązaliśmy do tej tradycji tworząc LOWE. Także była to pewna oferta współpracy z KE, która powiedziała że na taki projekt akurat chętnie da pieniądze niż na inne w zakresie dorosłych i tutaj wyostrzyliśmy ten ruch małych szkół, poszerzyliśmy go. Nie dotyczy on tylko małych szkół. Dotyczy on w zasadzie wszystkich szkół w Polsce, łącznie ze średnimi, tylko preferencje, tak samo jak w MKiDN, na tworzenie LOWE dotyczą właśnie małych miejscowości, obszarów defaworyzowanych. W związku z tym LOWE powstają wszędzie w Polsce. W zasadzie powstały we wszystkich województwach, tylko na małą skalę. Powstało ich do roku 2022 r. 150 we wszystkich województwach. Także w Warszawie jest jedno LOWE, o ile pamiętam, muszę sprawdzić czy nie dwa. W niektórych większych miastach: we Wrocławiu, w Poznaniu, w Gdyni są też pojedyncze LOWE, ale tak jak tu zaznaczyliśmy, w ponad 70% są one na obszarach wiejskich, dlatego mówię, tutaj jest to forma i ona nie ogranicza się tylko do małych szkół; daje szansę w zasadzie każdej szkole, która może stanąć do konkursu. W pierwszym konkursie w 2016 r. oferta była taka – poparta przez KE, bo KE całkowicie finansowała to – że dawała 250 tys. zł na rok za podjęcie działań finansujących LOWE w terenie. Na to odpowiedziało wtedy 50 szkół. Później, ponieważ o dziwo ta forma działała wbrew statystyce, a statystka mówi „im dalej zagłębiasz się w mniejsze miejscowości, tym ludzie się mniej uczą”. Taka jest wymowa statystki.

Nie chcę państwu przytaczać liczb, ale to też jest takie prawo ciążenia. Tak jak prawo ciążenia tworzy wiek, tak samo prawo oddalenia dużych miejscowości także teoretycznie, z czym pani prof. Worek też polemizuje, bo jak ona inaczej patrzy na uczenie, to ma trochę inne wyniki, ale w starej statystyce by tak wynikało. Otóż LOWE odniosło dosyć duży sukces i było poparcie pewnych środowisk – może nie powszechne, bo to też nie jest aż tak – właśnie w małych środowiskach. Właśnie w tych byłych małych szkołach ono najżywiej powstawało, ponieważ co jest nową ogólną zasadą i czym ono się ma różnić od poprzednich ofert edukacyjnych? Przede wszystkim minister edukacji narodowej nie tworzy programu dla tych szkół, czyli ja zza biurka nie znam wszystkich środowisk w Polsce, żeby skutecznie robić to. Każdy, kto… To, co robimy, jest też bardzo ważną kwestią dla wszelkich innych form edukacyjnych, których, im ludzie starsi, tym bardziej powinni się pilnować tego pilotażu. Ten pilotaż jest wyrażany od 2017 r. i ma już pewne konkretne rekomendacje. Jedna z tych rekomendacji jest taka, że należy dać swobodę lokalnym inicjatywom do tworzenia programu, ale mają kilka takich zaporowych warunków. Tym pierwszym warunkiem jest to, żeby nie tworzyć programów według jakichś zarchiwizowanych, mądrych treści, tylko najpierw trzeba się popatrzeć na uczących, na środowisko, na zapotrzebowanie, na potrzeby. Trzeba zrobić diagnozę potrzeb środowiska lokalnego i dopiero później ofertę. To jest, wydawałoby się, tak proste, ale gdybyśmy mieli więcej czasu, udowodniłbym państwu, że większość ofert w uczeniu dorosłych powstaje inaczej. Otóż jest rezerwuar treści i szuka się do tych treści chętnych. Z tego szukania niekiedy niewiele wychodzi. My odwracamy to zupełnie odwrotnie – najpierw patrzysz się na ludzi, na potrzeby środowiska i dopiero wtedy układasz program, a nie wcześniej. To jest pierwsza bardzo ważna cecha dla tworzenia takiej edukacji.

Druga cecha – zwłaszcza w małej szkole, nigdy nie działaj sam. To jest taka podstawowa praktyczna zasada. Jeśli będzie szkoła sama, ma praktycznie mniejsze szanse zgrupowania. Szkoła musi tworzyć pewien zasób, pewną współpracę, sieć; różne trzeba stosować nazwy, bo nie zawsze one są skuteczne w środowiskach lokalnych. Każdy musi stworzyć swoją własną nazwę, żeby ona była… Ogólnie nazywamy to partnerstwem.  Im więcej partnerów szkoła zdobyła, tym praktycznie lepiej funkcjonuje i łączy się to z ideą praktyczną, żeby nauczyciel nie był też główną osobą, która tam występuje, tylko żeby nauczyciele byli raczej koordynatorami znajdowania ludzi praktyków, którzy mają odpowiednie zasoby, żeby innych dorosłych czymś zaszczepić, jakąś umiejętnością, która byłaby skuteczna lokalnie. Czyli nauczyciel jest raczej koordynatorem, niż bezpośrednio wykłada abstrakcyjne treści. Jeśli się takie formy – nauczyciel jako koordynator, tworzenie partnerstwa, diagnoza lokalna; tego wcześniej w edukacji dorosłych nikt specjalnie nie promował – zrobi, to wchodzimy w inny obszar edukacji dorosłych; tym obszarem nazywamy LOWE. Ono ma nieprzyjemną nazwę, bo nazwa to jest: Lokalne Ośrodki Wiedzy i Edukacji, więc ona niektóre osoby może zniechęcać i my chcieliśmy już zmienić nazwę, bo najważniejszą kwestią dla LOWE jest integracja społeczności lokalnej. To jest najważniejsza kwestia i chcieliśmy nawet do nazwy wpisać integrację, ale wtedy nam by się popsuł skrót, dlatego że przez przypadek te Lokalne Ośrodki Wiedzy i Edukacji stworzyły skrót LOWE, to w tych miejscowościach, w których się to rozwija, jest to… Możecie państwo nawiązać kontakt z panią prof. Grażyną Prawelską-Skrzypek, która była kiedyś wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego. Ona robi ewaluację LOWE i na przykład mówi to, co… Tak, tutaj jest większość kobiet, więc powiedziała, że przy okazji LOWE stworzyli pewien nowy ruch, którego ona sama jest propagatorem. Otóż następny praktyczny aspekt tej sprawy – otóż ja, jako mężczyzna, jeździłem po LOWE i mówiłem: „A gdzie są ci mężczyźni?”, bo jest też taki następny dział, że łatwiej do edukacji dorosłych jest zaangażować kobiety niż mężczyzn, więc ja zawsze próbowałem zrobić ten parytet. Organizatorki LOWE to są głównie kobiety, więc mówiłem: „A gdzie ci mężczyźni kochani?”. Tylko gdzieś 20% jest mężczyzn w LOWE.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
I tutaj, wie pan, tym pięknym takim stwierdzeniem, że jednak kobiety bardziej są zaangażowane w pracę na rzecz edukacji, bardzo dziękuję panu za przygotowanie i przedstawienie w sposób bardzo ciekawy, jak wygląda między innymi funkcjonowanie od 2013 r. – w skrócie ja już będę mówić – LOWE. Ja, szanowni państwo, bardzo dziękuję zarówno pani, jak i panu, za przedstawienie tych informacji.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Mam pytanie, co do właśnie tego kształcenia ustawicznego, bo zresztą pan wspomniał też o tym, że ten poziom edukacji takiej rozszerzającej kompetencje i również nauka nowych kompetencji w Polsce właściwie specjalnie nie jest popularna, tak bym powiedziała, natomiast my potrzebujemy pracowników.

Z powodu niżu demograficznego wiemy, że bardzo potrzebujemy również seniorów, którzy mają ogromne doświadczenie, którzy mają bogatą praktykę, wiedzę, ale też są chętni do tego, jeżeli chcą pracować dłużej, nawet osiągając wiek emerytalny, aby nadal pracować, kontynuować swoją pracę. Wielokrotnie potrzebne do tego jest jeszcze albo przekwalifikowanie, aby nabyć nowe umiejętności, albo potrzebne jest po prostu podwyższenie swoich kwalifikacji, bo zmiana w tej samej firmie na przykład, ale zmiana stanowiska. Mieliśmy wczoraj Komisję senioralną, która dotyczyła właśnie tej edukacji seniorów, osób w wieku emerytalnym, a przede wszystkim osób w wieku przedemerytalnym. Teraz to, o czym pan mówił bardzo ciekawie, bardzo interesująco, bardzo przekonywująco, jak to się ma właśnie do tego, aby tych osób starszych, seniorów – jak podchodzi do tego Ministerstwo Edukacji – pozostało na rynku pracy jak najwięcej, aby przygotowali się w trakcie tego okresu ochronnego, czyli w tym okresie przedemerytalnym, do pełnienia dalszych swoich obowiązków albo zmiany zawodu czy zmiany kompetencji na inne.

Czy Ministerstwo Edukacji w tym uczestniczy i jaki ma na to pomysł? Bo to, o czym pan mówił, o tym programie LOWE, to jest bardzo ciekawe, ale tutaj te osoby mieszkające na wsi, będące w określonym wieku, nie nabędą nowych umiejętności. To jest pewnie takie rozszerzenie zainteresowań, możliwość spotkania się, podobnie jak jest z Uniwersytetami Trzeciego Wieku. Uniwersytety Trzeciego Wieku też nie powodują, że te osoby, które uczestniczą, czyli studenci, nie nabywają nowych umiejętności i nie otrzymują żadnych dokumentów kwalifikujących ich do wykonywania określonego zawodu. To są spotkania integracyjne, to jest szansa na to, żeby poszerzyć swoje zainteresowania albo odkryć w sobie jakieś zainteresowania, natomiast my tu mówimy konkretnie o tym, jak ma się ta osoba na emeryturze czy krótko przed emeryturą odnaleźć na rynku pracy. My ich bardzo potrzebujemy, wiemy, że to już jest inne pokolenie, które jest aktywne, bo któż to jest osoba w wieku 60–65 lat; to naprawdę nie jest starszy człowiek, bo już nie jest tak traktowany. Nawet teraz trudno określić, spoglądając na kobietę czy na mężczyznę, w jakim jest wieku, bo to wszystko się poodwracało. Czy Ministerstwo Edukacji ma jakiś pomysł, żeby to wesprzeć, żeby ten kierunek rozwinąć? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Pan zaczeka, jeszcze pani poseł. Bardzo proszę.

Poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Dzień dobry, ja mam jeszcze kilka pytań odnośnie tej edukacji seniorów.

Przede wszystkim czy wiemy, ilu seniorów w Polsce w ogóle bierze udział w edukacji czy to formalnej, czy pozaformalnej i jaki procent z tych osób to są seniorzy z terenów wiejskich? Czy wiemy, jak to wygląda w poszczególnych województwach, gdzie jest najmniejsza i największa liczba tych edukujących się – jakkolwiek by tego nie nazwać – seniorów?  Czy są w ogóle jakieś badania potrzeb seniorów, co do formy edukacji; na jakie formy najczęściej się decydują? I ostatnie, jakie są plany, żeby zachęcić seniorów do dalszej edukacji, bo tutaj, jak pani przewodnicząca powiedziała, wiemy doskonale, że w naszej sytuacji demograficznej potrzebujemy tych seniorów na rynku pracy i takie codzienne obserwacje pokazują, że wiele osób w momencie, kiedy przechodzi na emeryturę po zakończeniu swojej dotychczasowej aktywności zawodowej, tak naprawdę wtedy przekwalifikowuje się i podejmuje jeszcze inną pracę, i jak możemy wesprzeć te osoby? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju MEN Stanisław Drzażdżewski:
Jeśli chodzi o nabywanie kwalifikacji, zwłaszcza nowych kwalifikacji, powiedziałem, że od 2012 r. reformujemy system szkół zawodowych. Ze szkół zawodowych została tylko szkoła policealna i szkoła branżowa drugiego stopnia – to jest późniejsza reforma. Natomiast zwłaszcza tam, gdzie chodziło o trochę niższe kompetencje, czyli w zasięgu kiedyś zasadniczej szkoły zawodowej, teraz szkoła branżowa, zamiast tego stworzyliśmy system kursów zawodowych dla dorosłych.

Wszystkich kursów jest pięć; dorosłych dotyczą cztery, z tym że najbardziej efektywne są dwa kursy zawodowe: kwalifikacyjny kurs zawodowy, który daje pełne kwalifikacje i częściowe kwalifikacje daje kurs umiejętności zawodowych, tak że można z kilku kursów umiejętności zawodowych stworzyć jakby większy komponent i dorosły sobie elastyczne wybiera. Otóż w stosunku do szkoły kiedyś te kwalifikacje szkoły dla dorosłych można było zdobywać w zasadzie do trzech lat, a teraz uwzględniając, bo mamy system walidacji, który ocenia doświadczenie praktyczne itd., skraca się do… Optymalnie może to być nawet półtora roku. To też zależy od ludzi, którzy tym kierują. Dyrektor jednostki, który to planuje, musi sprawdzić, jakie ktoś ma konkretne doświadczenia. Idea kursu jest taka, żeby nie tworzyć pełnego cyklu kształcenia zawodowego, tylko tyle, ile jest potrzebne. Z tym, że zastrzegłem państwu… my państwu przekazujemy takie informacje co roku, teraz też przekazaliśmy do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a teraz niedługo państwo je pewnie dostaniecie, bo to jest taki obowiązek, żeby Sejm też dostał i tam porównujemy, ile dorosłych korzysta z kursów, i że kursy rzeczywiście mają większe powodzenie wśród nieco starszych, bo w PRL uczenie dorosłych w zasadzie dotyczyło osób do 20-któregoś roku życia; tam było absolutne gros dorosłych. To był system uzupełnienia kształcenia dla tych, którzy mieli trudności w uzyskaniu wykształcenia w głównym nurcie; mieli jakieś kłopoty, głównie społeczne…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
No tak, ale teraz jesteśmy tu i teraz.

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju MEN Stanisław Drzażdżewski:
Tak, więc pewnym sukcesem w stosunku do dawnej przeszłości jest to, że już trzydziestolatkowie wchodzą w ten system kursów, z tym że ani w Polsce, ani w Europie, także w tych najbardziej rozwiniętych pod względem polityki kształcenia dorosłych, czyli w krajach północnych: Finlandia, Szwecja, Norwegia, to nawet tam nie ma wielkiego sukcesu i powszechnego kształcenia do kwalifikacji osób starszych, czyli 60 plus.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak, ale szanowny panie, wydaje mi się, że pytanie zarówno pani przewodniczącej, jak i pani poseł, było skierowane, ponieważ my jesteśmy podkomisją do spraw seniorów z terenów wiejskich, czyli informacje te, które ja zaraz będę mówić, o tym LOWE,  te informacje są piękne na papierze i w tym znaczeniu dla wąskiego grona odbiorców, natomiast w jaki sposób ci seniorzy mieszkający na tych terenach mają możliwość dowiedzieć się  o tych kursach kwalifikacyjnych, o których pan mówi… Rozumie pan, tutaj brakuje tej drogi komunikacji. Statystyka, piękna dziedzina nauki, która przedstawia się na papierze i w formie oratoryjnej super, natomiast my jesteśmy po to, żeby wypracować taką formę informacji, skierowaną do seniorów mieszkających na terenach wiejskich, a wiadomo, że to nie będzie poczta pantoflowa, ale są instytucje, o czym też będę mówiła; między innymi te wszystkie programy, zarówno z dziedziny Ministerstwa Kultury, jak i z edukacji, skierowane do samorządów, więc tutaj pani poseł prosiła i ja również proszę, aby przedstawić nam zarówno w Ministerstwie Kultury, jak i w Ministerstwie Edukacji, jak to się przekłada na poszczególne województwa i samorządy, bo my mamy za zadanie między innymi wesprzeć czy inaczej poszukać drogi dojścia, aby te samorządy starały się pozyskiwać czy wnioskować o te różne granty, dofinansowania, tak aby tych seniorów z terenów wiejskich, zarówno tych, o których pani przewodnicząca powiedziała, że są poszukiwani, bo seniorzy 60 lat teraz mogą pracować, ale można zmieniać kwalifikacje, można służyć jeszcze swoim doświadczeniem, swoją wiedzą, swoją energią, swoją empatią, swoją uczynnością, ale przede wszystkim muszą o tych działaniach wiedzieć; to jest jedno.

Musimy doskonale wiedzieć, że 90% terytorium naszej ojczyzny to są tereny właśnie wiejskie i 40% mieszkańców to są ludzie mieszkający na terenach wiejskich, i tu właśnie brakuje tej – jakby to określić – realnej wiedzy. Pan tutaj od 2013 r.… Pięknie, ten projekt Lokalne Ośrodki Wiedzy i Edukacji, ale proszę pana, jeżeli my, tutaj ludzie, którzy pracują – ja trzecią kadencję, jestem w Komisji Polityki Senioralnej i ja o czymś takim nie słyszę, a mieszkam i funkcjonuję na terenach wiejskich, więc wie pan, w jaki sposób mają wiedzieć ci aktywiści, którzy chcieliby prowadzić? Jest to LOWE, mówiąc bardzo skrótowo, między innymi we współpracy z jednostkami oświatowymi, z przedszkolami; pan mówi o małych szkołach, ale jak to się ma do tego, jak od… Już nie będę mówić – lata – ponad 1400 małych szkół zostało zamkniętych, czyli jak zostały zamknięte, to nawet aktywność seniorów poprzez właśnie te programy kulturalne, ona zanika, bo na wsiach li i wyłącznie, bo musimy sobie, proszę państwa, zdać z tego sprawę, aktywność kulturalna i kulturowa jest właśnie w szkołach; czy biblioteki publiczne, to one są w szkołach. One nie są… Teraz może jak jest wybudowania, unowocześniona OSP, a poza tym to jest jedyny taki ośrodek i właśnie ta podkomisja, nasze pytania są skierowane i tu z gorącą prośbą o przekazanie tej informacji do sekretariatu, a pani nam przekaże, jak te działania, te piękne, działające programy, super funkcjonujące statystycznie, jak one się przekładają do konkretnych województw czy powiatów, bo te dane są; my nie będziemy szukać po stronach. Proszę o taką informację, bo ona jest bardzo ważna.

Bardzo pięknie pan powiedział, że edukacja dorosłych, kształcenie jest bardzo ważne. Tak, dlatego że poprzez kształcenie, czy to nazwiemy „kształcenie”, czy to jest aktywność, to powoduje, że właśnie ci seniorzy – gdzie w 2060 r. ma być już 40% seniorów – może złe określenie – nie są balastem w tym znaczeniu, ja też jestem seniorem, bo są aktywni i nie korzystają wtedy z innych źródeł, między innymi ze służby zdrowia, czy innego rodzaju dziedzin, które są kosztowne, a których przy takich działalnościach można uniknąć, bo pięknie; już 11 lat funkcjonuje to LOWE i naprawdę nie ma…

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju MEN Stanisław Drzażdżewski:
Podałem daną statystyczną nie z Polski, a z UE.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak, ale my jesteśmy tu i teraz mamy mówić o seniorach z Polski.

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju MEN Stanisław Drzażdżewski:
Więc może teraz jeszcze dam uzupełnienie wiedzy o badaniach; co wynika z badań.

Otóż mamy kilka takich badań i europejskich, i polskich – jedno takie duże polskie i dwa duże europejskie. Jedno z nich się nazywa BAEL, czyli Badanie Aktywności Ekonomicznej Ludności, prowadzi GUS. Drugie, jeśli chodzi o dorosłych, to Uczenie się Dorosłych, kiedyś nazywane Kształceniem Dorosłych – co sześć lat robi też GUS.  I te dwa badania są podporządkowane badaniom europejskim, czyli jakby badanie europejskie, którego dział krajowy prowadzi GUS. Jeszcze jest badanie tylko w Polsce, badanie dosyć duże – Bilans Kapitału Ludzkiego i to są trzy główne źródła. Oprócz tego był szereg mniejszych badań, ale one dają tak różne wyniki. Głównie ustosunkujmy się do tych trzech głównych badań.

Badanie Bilans Kapitału Ludzkiego jest też współfinansowane z KE i co wynika z tych badań? To jest cecha nie tylko polska, ale też ogólna – górnym progiem badawczym w bilansie BAEL jest 74. rok życia; danych dalszych już nie mamy. W tych dwóch pozostałych badaniach górnym progiem kiedyś było 64 lata, teraz trochę został poszerzony na 69 lat. To są ustalenia nie nasze, tylko powszechne, ale z nich wystarczy powiedzieć, że w tym BAEL, który wypełnia cała Europa, także Polska, aktywność edukacyjna w edukacji formalnej, czyli taka, która prowadzi do kwalifikacji, to przypominam, liczba europejska jest taka – w kohorcie 55–74 lata, bo tylko tyle sięgają te badania,  tylko 1% Europejczyków uczestniczy w edukacji formalnej. U nas nie ma danych, ponieważ próbka była za mała, czyli blisko 0% można powiedzieć – między 0% a 1%, ale to specjaliści z GUS by to konkretniej powiedzieli. Czyli tak jak Uniwersytet Trzeciego Wieku zabiera 1%, tak samo tutaj ja nic innego nie powiedziałem na początku, że edukacja tego typu, jak nie popatrzymy się na to inaczej, jest bardzo słabo upowszechniona, zwłaszcza formalna i to nie w ostatnich latach, tylko niemal zawsze tak było.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Szanowny panie, dlatego musimy teraz wszystko zrobić, żeby to zmienić, bo dane statystyczne czy europejskie, czy polskie, one nie zastąpią przekazu, który jest niezbędny, do tych środowisk.

11 lat funkcjonuje LOWE i praktycznie… Tutaj pani przewodnicząca szuka teraz; szukamy w internecie, jak to funkcjonuje, więc wie pan, przez 11 lat to w jakikolwiek sposób powinna być ta informacja… Czyli tu jest zły przepływ informacji. Ja tak mogę to odebrać. Proszę, pani poseł.

Poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):
Jeszcze tylko chciałam dopytać, czy dobrze rozumiem, że my w Polsce po prostu nie wiemy,  ilu seniorów się kształci? Nie ma takich informacji?

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju MEN Stanisław Drzażdżewski:
Ankieterzy GUS niemal codziennie robią to badanie w Polsce ogółem na próbie  50 tys. gospodarstw domowych, czyli z tego w ogóle wiemy o wielu bardzo różnych rzeczach. Przede wszystkim to jest główne źródło wiedzy o bezrobociu, o liczbie zatrudnionych itd. Przy okazji bada się tam też edukację i z tego głównego źródła wiemy, że ludzie się mało uczą w sposób formalny. To wiemy.

Natomiast powtórzyłem doświadczenie ekspertów Uniwersytetu Jagiellońskiego, którzy zaczynają się pytać inaczej ludzi o kwalifikacje. Prawdopodobnie w zasięgu naszej wyobraźni czasowej – nie będę mówił, ile to jest, każdy ma swoją wyobraźnię czasową – praktycznie mogę się podpisać i to jako ktoś, kto pracuje już nad tym ponad 22 lata – nie zdobędziemy w skuteczniej perspektywie czasowej więcej, niż kilka procent osób starszych zaangażowanych w kwalifikacje, formalne powszechnie uznawane kwalifikacje. Jeśli ktoś marzy o tym, żeby było więcej, to może na to wydać środki publiczne, ale ja, jako ekspert, podpiszę się, że to będą nietrafnie wydane środki publiczne.

LOWE to jest tylko pewna promocja. Ja powiedziałem, że działało tylko 150, a sam kraj ma prawie 3 tys. gmin, więc to jest też na razie mało dostrzegalne. Chodzi tylko o metodę. Nie zdążyłem powiedzieć tego samego, co pani przewodnicząca powiedziała, że jeśli sięgamy głęboko w obszary wiejskie, to jest tam tylko kilka instytucji, i to chyba trzy, które tam istnieją. Szkoła jest jednym z nich; nie chcę reszty wymieniać, bo jedna słynna remiza jest następną instytucją. Obecnie podwyższa się jej prestiż, ale niektórzy mówią, bo mam też kontakty, że dalej są wspomnienia z przeszłości. Więc szkoła jest, pomimo likwidacji małych szkól, dalej jedną z najbardziej upowszechnionych instytucji sięgających dosyć głęboko, bo w zasadzie ośrodki zdrowia, biblioteki, inne, zwłaszcza muzea, są niestety daleko; nie sięgają daleko wsi. Najdalej w zasadzie sięga szkoła, więc…

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak, tylko jak szkoła, szanowny panie, jest zlikwidowana, to ten budynek przestaje funkcjonować i to nie jest tak, że nie ma uczniów, dzieci są wywożone do innej szkoły, a budynek funkcjonuje, bo jest zamykany między innymi ze względu na ekonomię, więc tu, proszę pana, mówimy o rzeczach, które fizycznie na terenach wiejskich tak wyglądają. Jest zamykana szkoła i już jej nie ma.

Ta wieś zamiera, mówiąc kolokwialnie, więc tutaj, wie pan, wydaje mi się, że nam zależy na tym, aby… Pan ma doświadczenie, pięknie pan mówi, merytorycznie, ale żeby znaleźć tę ścieżkę, ten rodzaj funkcjonowania, zarówno w Ministerstwie Edukacji, jak i w Ministerstwie Kultury, żeby ta informacja była nie tylko dla 50 szkół, bo pieniądze, pan mówi, że to są fundusze europejskie, wykorzystajmy to, ale do celów, żeby rozszerzyć ten wachlarz edukacji czy aktywności – jak zwał, to zwał – bo powiedzieliśmy sobie, że wszelka aktywność czy to kształcenia formalnego, czy nieformalnego, czy aktywność sportowa, turystyczna, folklorystyczna, plastyczna powoduje, że seniorzy są zaopiekowani, a właśnie taką rolę pełni nasza Komisja Polityki Senioralnej i ta podkomisja, więc tutaj ponawiam prośbę, abyście państwo przygotowali takie zestawienie. To da nam prawdziwy obraz, w jaki sposób można docierać, bo ja nie mówię, że my tu teraz złoty środek znajdziemy czy pan, czy pani, ale musimy iść w tym kierunku, żeby te dobre praktyki, te dobre rozwiązania zarówno z funduszy krajowych, jak i europejskich były wykorzystane jak najbardziej maksymalnie. Nie tylko na zasadzie, że mamy to i cieszymy się, bo jesteśmy, powiedzmy, w czołówce, tylko aby z teorii przejść do praktyki, bo to jest najistotniejsze.

Ostatnim jeszcze zdaniem, mówimy o terenach, gdzie ze względu na to, co pan powiedział, i transportu, i instytucji użyteczności jest niewiele, więc tutaj musimy w ten sposób podejmować działania. Bardzo proszę, pani Małgorzata Dzik z Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych z Ministerstwa Kultury. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Mediów i Sektorów Kreatywnych MKiDN Małgorzata Dzik:
Ja mam jeszcze jedno pytanie – czy jest jakiś wykaz tych jednostek LOWE, bo powiedział pan, że jest ich 150? Czy jest jakiś wykaz samych jednostek i jakie prowadzą kursy, bo to była inicjatywa oddolna po diagnozie. Ciekawa jestem po prostu, jakie kursy tam powstały.

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju MEN Stanisław Drzażdżewski:
Mamy informację. Mogę to pani wysłać.

Główny specjalista w Departamencie Mediów i Sektorów Kreatywnych MKiDN Małgorzata Dzik:
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie. Zatem stwierdzam, że podkomisja zapoznała się z informacją.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.