Podkomisja stała do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich,  obradująca pod przewodnictwem posła Lidii Burzyńskiej (PiS), przewodniczącej  podkomisji, zapoznała się z:

 – informacją ministra rodziny, pracy i polityki społecznej oraz prezesa  Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych  na temat dostępności usługi door-to-door w gminach wiejskich.

W posiedzeniu udział wzięli: Łukasz Krasoń sekretarz stanu, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Krzysztof Kaca zastępca dyrektora Departamentu ds. Polityki Regionalnej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Aneta Kuchta naczelnik Wydziału Badań i Analiz Demograficzno-Społecznych i Ekonomicznych w Departamencie Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego, Magdalena Szymańska radca w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ernest Nasternak zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na 9. posiedzeniu podkomisji stałej do spraw problemów osób starszych z obszarów wiejskich. Otwieram 9. posiedzenie podkomisji.

Witam bardzo serdecznie państwa.

Na podstawie listy obecności… Podkomisja się rozpoczyna.

Witam bardzo serdecznie pana Łukasza Krasonia – sekretarza stanu, pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. Witam bardzo serdecznie. Witam pana Michała Olenowicza –  głównego specjalistę w Biurze Pełnomocnika Rządu – dzień dobry – pana Tomasza Białka – asystenta osobistego sekretarza – dzień dobry. Witam również pana Krzysztofa Kacę – zastępcę dyrektora Departamentu ds. Polityki Regionalnej PFRON, panią Anetę Kuchtę – naczelnik Wydziału Badań i Analiz Demograficzno-Społecznych i Ekonomicznych w Departamencie Badań Demograficznych GUS – dzień dobry – panią Magdalenę Szymańską – radcę w Departamencie Polityki Senioralnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam również pana Ernesta Nasternaka – zastępcę dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i oczywiście – już podziękowałam bardzo serdecznie za cukiereczka – pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Dzisiaj zaplanowaliśmy rozpatrzenie informacji prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat dostępności usługi door-to-door w gminach wiejskich.

Referują pan Krzysztof Kaca – zastępca dyrektora Departamentu ds. Polityki Regionalnej PFRON – i pan Łukasz Krasoń – sekretarz stanu, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Sekretarz stanu, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Dzień dobry państwu.

Jako osobie najbardziej merytorycznie przygotowanej, osobie, która z poziomu PFRON dogląda tych programów, które właśnie służą rozwijaniu transportu osób starszych i osób z niepełnosprawnościami również na terenach wiejskich, także w formule door-to-door, chciałbym przekazać głos panu Krzysztofowi Kacy, który zreferuje i poinformuje, jak to wygląda.  Być może potem jeszcze w ramach podsumowania ja zabiorę głos.

Zastępca dyrektora Departamentu ds. Polityki Regionalnej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Kaca:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, projekt usługi indywidualnego transportu door-to-door oraz poprawa dostępności architektonicznej wielorodzinnych budynków mieszkalnych realizowany był w ramach działania 2.8 programu operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój 2014–2020”. Projekt ten był wykonywany w latach 2019–2023, a jego celem było ułatwienie integracji społeczno-zawodowej osób z potrzebami wsparcia w zakresie mobilności przez zapewnienie przez jednostki samorządu terytorialnego usług indywidualnego transportu door-to-door oraz poprawę dostępności wielorodzinnych budynków mieszkalnych.

W ramach tego projektu 96 jednostek samorządu terytorialnego otrzymało środki na realizację różnych przedsięwzięć. Gminy i powiaty otrzymywały granty na zakup i utrzymanie pojazdów, w tym zakup ubezpieczenia, paliwa, niezbędnego wyposażenia, ewentualnych napraw oraz zatrudnienie niezbędnego personelu, takiego jak kierowca, asystent wspierający osoby z ograniczoną mobilnością podczas transportu czy dyspozytor. W przypadku 17 jednostek samorządu terytorialnego sfinansowano również realizację 171 usprawnień w częściach wspólnych wielorodzinnych budynków mieszkalnych. W wyniku otrzymanych grantów samorządy zakupiły 103 pojazdy, a ponad 18 tys. osób z ograniczoną mobilnością skorzystało z usługi transportowej. Przedsięwzięcia były realizowane przez okres od 15 do 24 miesięcy, a środki wydatkowano w łącznej kwocie blisko 45 mln zł. Oczywiście, jak to we wszystkich projektach finansowanych ze środków europejskich, jest konieczność zapewnienia trwałości i beneficjenci tych grantów do lutego 2026 r. taką trwałość utrzymują. Na chwilę obecną 26 grantobiorców, łącznie 33 gminy,  realizują tę usługę. Spośród 26 grantobiorców, z tych 33 gmin, 19 to są gminy wiejskie,  a 14 gmin to są gminy miejsko-wiejskie. Informacja o tym znajduje się również na stronie internetowej PFRON.

Jeżeli chodzi o kontynuację tego programu, to w sposób bezpośredni fundusz nie ma możliwości jego wznowienia. Niemniej jednak… Bo po prostu projekt został już zrealizowany.  Natomiast na chwilę obecną fundusz oferuje gminom wiejskim i powiatom pomoc stałą w ramach takiego programu – „Programu wyrównywania różnic między regionami”. Ten program jest realizowany od wielu lat. Przewiduje obszar D, polegający na likwidacji barier transportowych, w ramach którego mogą być dofinansowane jednostki samorządu terytorialnego.

Również organizacje pozarządowe mogą otrzymać dofinansowanie do zakupu lub przystosowania pojazdów przeznaczonych do przewozu osób z niepełnosprawnościami. To jest dofinansowanie do zakupu fabrycznie nowych pojazdów. Są to albo mikrobusy, czyli samochody, które są dziewięciomiejscowe, bądź autobusy, czyli samochody, które są co najmniej dziesięciomiejscowe plus jeszcze kierowca, ale również po prostu większe pojazdy. Taki jest podział zgodnie prawem ruchu drogowego – różnica pomiędzy mikrobusem a autobusem. Te pojazdy są przystosowane do podróżowania dla osób z niepełnosprawnościami, najczęściej poprzez zakup i montaż windy, podjazdu albo innego urządzenia dostosowującego.

Tak jak już powiedziałem, adresatami obszaru D uprawnionymi do ubiegania się o dofinansowanie są placówki służące rehabilitacji osób niepełnosprawnych prowadzone przez organizacje pozarządowe, jednostki samorządu terytorialnego, jednostki prowadzące warsztaty terapii zajęciowej, gminy, które dowożą osoby z niepełnosprawnościami do znajdujących się poza ich terenem placówek służących rehabilitacji osób niepełnosprawnych.

Od razu zaznaczę, że pomimo tego, iż samochody są przy określonych placówkach – bardzo często są to placówki, podmioty edukacyjne – to jeżeli właścicielem tego pojazdu jest, najczęściej, gmina bądź powiat, w czasie, kiedy ten pojazd nie jest użytkowany na rzecz uczestników danej placówki, fundusz nie widzi żadnych przeszkód, aby tym samochodem mogły być dokonywane przewozy innych osób z niepełnosprawnościami, którzy nie uczestniczą w tych placówkach. Wobec tego nie ma żadnych przeszkód, aby tymi samochodami były wykonywane również usługi transportu door-to-door. Tak niektóre gminy i powiaty to wykonują, więc z tym nie ma problemu poza tym, że oczywiście program nie finansuje kosztów utrzymania pojazdów, ich eksploatacji, jak również personelu zatrudnionego przy tych przedsięwzięciach. To musi stanowić udział własny samorządu terytorialnego.

Jeżeli chodzi o to, jaką liczbę pojazdów i jakie kwoty fundusz przeznaczył na realizację ich zakupu, to systematycznie nakłady w tym obszarze wzrastają i wzrasta również liczba pojazdów, które są dofinansowane – których zakup jest dofinansowany. W 2021 r. było to 207 mikrobusów, 57 autobusów oraz 2 pojazdy, które już były jak gdyby w dyspozycji wnioskodawców. Wydatkowano na to 38,5 mln zł. W 2022 r. było to już 287 mikrobusów i 68 autobusów. Kwota na ten cel przeznaczona to 53,5 mln zł. W 2023 r. liczba dofinansowanych mikrobusów przekroczyła 300. Były to 304 pojazdy. A autobusy – dzień dobry – 76. Na ten cel przeznaczono 65,3 mln zł. Jeżeli chodzi o rok 2024, trend wzrostowy się utrzymał – 317 mikrobusów, 70 autobusów, a łączna wypłacona kwota to już blisko 70 mln zł.

Tak jak mówię, program jest realizowany w formule stałej. Wnioski są – warunki brzegowe, które określają wysokość pomocy – przyjmowane są do 15 listopada roku poprzedzającego rok realizacji projektów, natomiast nabory rozpoczynają się z początkiem grudnia i kończą się z końcem lutego. Zasada jest taka, że powiaty składają… To znaczy, wnioski i wystąpienia do oddziałów trafiają z powiatów, ze starostw powiatowych, natomiast takie podmioty, jak gminy czy organizacje pozarządowe, swoje projekty zgłaszają do starostw, które umieszczają je w wystąpieniu przekazywanym później do oddziału. Następnie są zawierane umowy i są one rozliczane w oddziałach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby uzupełnić tę informację, którą pan bardzo skrupulatnie odczytał? Myśmy to dostali, więc myślałam, że będziemy mieć coś więcej niż informację, którą każdy z nas otrzymał pocztą.

Szanowni panowie, ja mam takie pytanie. Ponieważ to, co pan był łaskaw nam odczytać, to są informacje dotyczące stanu ogólnego. My jesteśmy podkomisją, gdzie temat dotyczy seniorów z terenów wiejskich. Ja bym bardzo prosiła, jeżeli ma pan taką wiedzę, to proszę się nią z nami podzielić. Jeżeli nie, to proszę na piśmie, ponieważ w jakim… Bo tutaj statystyka jest podana ogólnie. Pan odczytał, ile w 2021 r. busów, minibusów, ile pieniędzy. Doszliśmy do 2024 r.  Natomiast, jak to wygląda w podziale na poszczególne województwa, bo to jest dla nas również istotne, prawda? Jest. Na pewno państwo macie takie dane, jeżeli to są wnioski…  Starostwa zgłaszają. Z jakiej… Jakie województwa, bo to nas…

Tak, tak, oczywiście, bo to dotyczy nas, parlamentarzystów – gdzie chcemy albo wpłynąć, jeżeli nie wszystkie samorządy… Bo niewielka ilość, prawda? Umówmy się, 33 z tego, co pan powiedział, ale cześć z nich – 14 gmin – to miejsko-wiejskie.

Tak, ale to, że zakończony, to dobrze, bo wtedy będziemy wiedzieć, czy ten program, na który rozpoczęliście państwo teraz przyjmować wnioski… Będziemy mieć skalę porównawczą po zakończeniu, czy więcej samorządów wystąpiło o zakup takiego pojazdu niezbędnego do przemieszczania się, szczególnie z terenów wiejskich do ośrodków, do… Każdą jedną czynność, którą chcą wykonać poza swoim miejscem zamieszkania. Bardzo bym więc prosiła, żeby uzupełnić właśnie o tę wiedzę, bo to jest nam potrzebne jako parlamentarzystom.

Zastępca dyrektora departamentu PFRON Krzysztof Kaca:
Na stronie internetowej i w notatce była informacja o tym, że to dotyczy wszystkich 96 konkretnych gmin, które… Ja oczywiście mogę to udostępnić.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy ja mogę jeszcze zadać pytanie?

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak, dobrze.

Zastępca dyrektora departamentu PFRON Krzysztof Kaca:
To są wszystkie gminy, podmioty, które skorzystały z projektu.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy mogę, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję.

Proszę, pani przewodnicząca Joanna Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Od razu, proszę państwa, powitam i przeproszę za moje spóźnienie, ale musiałam jeszcze być w innym miejscu. Dzisiaj odbywa się wiele takich spotkań jak to, również w podkomisjach i w zespołach parlamentarnych.

Ja dołączę do prośby pani przewodniczącej Burzyńskiej. Również przygotowałam sobie pytanie w tym pierwszym punkcie, który pan był uprzejmy zreferować, to znaczy, wyrównywanie różnic między regionami. Mamy tabelę. Ja bardzo poproszę również o uzupełnienie tej informacji w formie pisemnej i przesłanie na adres Komisji Polityki Senioralnej, jak to wygląda w przypadku gmin wiejskich – to jest jeden punkt – i w przypadku gmin miejsko-wiejskich – drugi.

Nie chodzi nam o ogólne informacje. Gdybyśmy prosili dla Komisji Polityki Senioralnej całościowo o informacje, bez tego podziału na seniorów z obszarów wiejskich i miejskich, to również byłaby to informacja nieprecyzyjna. Szanowny panie, bardzo dziękuję za ten materiał,  ale po to prosimy o informacje…

Tak, ale nawet nie o to chodzi. Po to prosimy państwa o informacje szczegółowe, żebyśmy nie musieli sięgać do stron internetowych i wyłuskiwać sobie sami tych informacji. Chodzi nam również o analityczne podsumowanie, jakieś wnioski i jakieś rekomendacje. To również będzie ważne.

Moje drugie pytanie dotyczy drugiego punktu, a mianowicie punktu związanego z projektem usługi indywidualnego transportu door-to-door oraz poprawy dostępności architektonicznej wielorodzinnych budynków mieszkalnych. Mamy tutaj ładną tabelkę – 26 grantobiorców. Szanowny panie, gmina Brzuze. Ja nie wiem, czy to jest gmina Brzuze w powiecie rypińskim w województwie kujawsko-pomorskim, w moim okręgu, z którego jestem posłem, czy to jest jakaś inna gmina Brzuze w innym województwie i w innym powiecie. Gmina Bobrowniki. Tych gmin Bobrowniki w Polsce mamy przynajmniej kilka, jeśli nie kilkanaście. Również nie wiem z tej tabeli, którą pan przygotował, czy jest to gmina Bobrowniki w powiecie lipnowskim w województwie kujawsko-pomorskim, w okręgu nr 5.

Ta informacja jest nieprecyzyjna, a zatem bardzo pana poproszę o uzupełnienie, bo to, że pan nam teraz odpowie, to jest jedno, ale my potrzebujemy później na posiedzenie całej Komisji Polityki Senioralnej… Pani przewodnicząca będzie przedstawiała sprawozdanie i również takie materiały będą przydatne dla posłów, bo podkomisja pracuje także dla poszerzenia wiedzy posłów, którzy pracują w Komisji Polityki Senioralnej. Poproszę uprzejmie.

Ja nie wiem w ogóle, co się stało, proszę państwa. Muszę to powiedzieć. Jeśli chodzi o materiały przygotowywane na posiedzenia Komisji Polityki Senioralnej, to już ze cztery razy chyba albo z pięć Komisja nie przyjęła informacji i prosiła o jej uzupełnienie. Ja akurat nie mówię o panu. Mówię ogólnie. Od początku funkcjonowania Komisji w tej kadencji mamy taką oto sytuację, że jednogłośnie wszyscy posłowie bez względu na opcje polityczne, które reprezentują, uznali, że informacje były niewystarczające.

Moja gorąca prośba, żeby przygotować to w sposób dużo bardziej precyzyjny. Nam naprawdę zależy na tym, żeby zrobić rozeznanie, żeby przeanalizować, jakie są potrzeby seniorów z obszarów wiejskich, ponieważ my nie chcemy mówić już tylko o seniorach, bo tam są różnice i my o tym wiemy. Pani przewodnicząca Burzyńska i ja pracujemy w swoich okręgach, spotykamy się z seniorami przede wszystkim z obszarów wiejskich. Również z miast, oczywiście,  ale ci, którzy mieszkają w miastach, mają innego rodzaju problemy. Chcemy wspierać seniorów, którzy mieszkają w całej Polsce, ale chcemy również poznać głębokość tych różnic, które występują w realizacji potrzeb seniorów z obszarów wiejskich i obszarów miejskich.

Ubolewam również bardzo nad tym, że nie otrzymaliśmy w ogóle informacji z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To już przechodzi wszelkie granice po prostu. Wiem, że akurat panowie reprezentują… Bo pan jest pełnomocnikiem rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami, ale to jest po prostu sytuacja niedopuszczalna. To resorty są dla posłów, a nie posłowie dla resortów. Trzeba również znać i wiedzieć, jak ta praca wygląda.  To państwo przygotowujecie dla nas materiały. Bardzo uprzejmie poproszę raz jeszcze o przygotowanie tego dokumentu tak, żeby pani przewodnicząca Burzyńska mogła przedłożyć szczegółową informację dla posłów Komisji Polityki Senioralnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Wyartykułowała pani wszystko to, co na początku swojego wystąpienia, dziękując za odczytane informacje… Bardzo pani dziękuję.

Natomiast również uważam, że… Proszę pana, proszę sobie to zabrać, bo ja nie mam czasu, żeby sprawdzać po kodach, które to jest województwo i który to jest powiat, bo to byłoby co najmniej niepoważne, gdybym ja teraz te osiem stron przeglądała.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Może niech pani sobie to weźmie, bo to również jest jakiś dowód przygotowania materiałów.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Szanowni państwo…

Tak, ale link do materiału…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Ale, szanowny panie, macie państwo sztab ludzi, którzy mogli to opracować dla parlamentarzystów, dla posłów.

Nie, ja już nie chcę, żeby to się nagrywało. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Bardzo więc prosimy o uzupełnienie. Natomiast, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nikt.

Zatem otwieram dyskusję. Czy ktoś… Patrzę na pana, bo pan zawsze…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Strona społeczna.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Tak, strona społeczna. Zawsze pan przekazuje nam swoje spostrzeżenia.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Ja tylko bym zadał pytanie. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Ponieważ problem braku możliwości korzystania z transportu przez osoby starsze – seniorów, ale zwłaszcza seniorów niepełnosprawnych – na terenach wiejskich jest problemem istotnym i doskwiera tym osobom, to ja miałbym tylko pytanie, czy istnieje jakiś program, bo przyznam się, że nie wiem, który by pozwolił takim organizacjom pozarządowym jak nasza na uruchomienie właśnie takiego działania – zapewnienia transportu na terenach wiejskich. Czy z takim wnioskiem ewentualnie organizacja mogłaby się zwrócić?

To pytanie do pana z PFRON oczywiście. Czy z wnioskiem o sfinansowanie na przykład takiego działania, że organizacja zakupuje ileś busów, organizujemy kierowców, czy to etatowych, czy to społecznych – społeczników, którzy chcą pomóc osobom niepełnosprawnym – i realizujemy właśnie takie możliwości transportu na terenie kraju w aglomeracjach wiejskich.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję panu bardzo.

Proszę, pan chce zabrać głos. Odpowiedzieć. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu PFRON Krzysztof Kaca:
Jeżeli chodzi o projekty, to – tak jak powiedziałem – w „Programie wyrównywania różnic między regionami” są określone grupy podmiotów wskazane do składania wniosków. Tak jak już powiedziałem wcześniej, są to: gminy, które dowożą osoby z niepełnosprawnością do znajdujących się poza ich terenem placówek służących rehabilitacji osób niepełnosprawnych, jednostki prowadzące warsztaty terapii zajęciowej i placówki służące rehabilitacji osób niepełnosprawnych prowadzone przez organizacje pozarządowe i jednostki samorządu terytorialnego. Generalnie więc te samochody są przy określonych typach placówek. Musi być więc placówka jako taka, żeby przy niej był po prostu samochód. Natomiast jeżeli działalnością uboczną tego będzie również transport door-to-door, to fundusz nie widzi żadnych przeszkód, żeby on był realizowany. Natomiast projekt, który byłby oderwany zupełnie od placówki, czyli na… To on dofinansowania otrzymać nie może.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję.

Proszę, jeszcze pan Jerzy.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
W takim razie ja bym zaapelował o rozważenie, czy do tych programów dofinansowywania organizacji pozarządowych takiej formuły nie warto byłoby wprowadzić i umożliwić… Bo na przykład nasza organizacja nie będzie robiła placówki opiekuńczej, jako że zajmujemy się ratownictwem, systemem bezpieczeństwa, możliwością wezwania pomocy itd. Jednak takie usługi, na przykład właśnie pomocy, działania dotyczące pomocy w transportowaniu tych osób, że jak potrzebują – nie wiem – do lekarza czy nawet do jakiejś gdzieś placówki, bo jak będzie samochód tylko na jedną placówkę, to on będzie obsługiwał tylko tych ludzi z jednej placówki… Gdyby uruchomić tego typu program, to ten sam samochód może obsługiwać beneficjentów kilku placówek. Z jednej strony będzie więc większe wykorzystanie i większa operatywność. Ja na przykład, słysząc o tym problemie, już sobie wyobraziłem taką działalność – że nasza organizacja mogłaby to spełnić, ale nie ma możliwości wystąpienia z prośbą o sfinansowanie takiego działania, a potrzeba jest. W związku z tym taki apel. Może warto, żeby państwo przeanalizowali to? Może warto przewidzieć również i taką możliwość?

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz stanu, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Łukasz Krasoń:
Rozumiem ideę. Pan Kaca pewnie mógłby to rozwinąć. To, o czym pan mówił, panie Jerzy, to jest bardziej usługa indywidualna. Tu mówimy o mikrobusach, które mają jednak określoną kubaturę. Tam jest również określona liczba fachowców. Jest kierowca, którego efektywność wykorzystania powinna być jak największa, tak aby te osoby, czy to do WTZ, czy DS, czy jakiekolwiek innej placówki, gdzie osoby z niepełnosprawnością chcą podążyć, jak najlepiej te środki wykorzystywały.

To musiałaby być kompletnie inna usługa, na kompletnie innych samochodach, bo – jak rozumiem – nie wyślemy mikrobusu na 10 osób, żeby zawieźć kogoś do lekarza, do szpitala, do jakiejkolwiek innej placówki, bo efektywność wykorzystania tych środków będzie żadna. Oczywiście więc pan Krzysztof zapisuje tę koncepcję i być może tak, jak się to często dzieje, na przykład… Oczywiście jest Warszawa – jest transport miejski, można zadzwonić, można wykupić sobie abonament, i potem taki transport jest dofinansowywany ze środków miasta. Małą część – 20 zł za kurs – dopłaca użytkownik, ale taka osoba w obrębie Warszawy ma taksówkę na telefon. Tak to możemy nazwać, prawda? Taksówkę dostosowaną, która przyjedzie, zabierze w jedną i w drugą stronę, więc to bardziej temu modelowi by służyło.

Przypomnę jednak jeszcze raz, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych może przekierować środki dla osoby z orzeczeniem o niepełnosprawności – o stopniu niepełnosprawności – więc ten katalog, to znaczy, ten warunek zawsze musi być spełniony. Myślenie więc o seniorach musimy jednak zawęzić do osób z orzeczeniem, ale to jest, jak rozumiem, oczywiste.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę, strona społeczna uaktywniła się.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Panie ministrze, właśnie o to mi chodziło, że w tym pomyśle, który ja może nie aż tak szczegółowo… Bo trzeba by było spotkać się ewentualnie w PFRON, żeby państwo się zastanowili. Natomiast chodziło mi o to, że taki pojazd byłby właśnie bardziej wykorzystany, bo mógłby na przykład obsługiwać kilka placówek i zbierać te osoby. Ja wiem, że jest taka możliwość zamówienia sobie transportu przez osobę niepełnosprawną, ale to w ośrodkach miejskich, bo u nas w Łodzi to działa i osoby niepełnosprawne na co dzień z tego korzystają, ale nie ma tego w ośrodkach pozamiejskich.

Chodzi właśnie o tereny wiejskie – tam, gdzie jest ten problem. Z jednej strony organizacja, która by zajęła się zapewnieniem tego transportu, mogłaby być zobligowana do nawiązania współpracy z jakimiś placówkami, jednocześnie, przy okazji nawet, realizując to podstawowe pojedyncze zapotrzebowanie, bo jeżeli jedzie bus z grupką osób i ma wolne miejsce, to może po drodze zabrać jakąś osobę niepełnosprawną, która zgłosi.

Tym bardziej że gdyby coś takiego funkcjonowało, to myślę, że również byłoby obłożenie miejsc, bo po prostu ten bus, przejeżdżając przez kilka wsi, mógłby załatwiać i zebrać ileś osób na ten kurs. Być może jeden bus to byłoby mało, gdyby wyjść z taką inicjatywą do osób niepełnosprawnych, że: „Słuchajcie, oto macie państwo możliwość skorzystania, więc zgłaszajcie zapotrzebowanie. Ustalamy godzinę, jedzie samochód, zabiera i później o określonej godzinie jedzie z powrotem”.

Uważam, że warto pomyśleć i zastanowić się, bo nie mówię, że mam zawsze rację, ale trochę już – kilkadziesiąt ładnych lat – zajmuję się organizacją różnych działań i tu widzę, że byłoby… W swoim czasie również, w moich młodych latach, prowadziłem działania z pierwszymi przedszkolami prywatnymi. To były pierwsze przedszkola w Polsce i właśnie taką działalność prowadziłem, że zbierane były dzieci i rozwożone. Ja myślę, że to miałoby szansę, tylko bardzo warto pomyśleć.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu PFRON Krzysztof Kaca:
Właśnie w ten sposób działają gminy i powiaty, jeżeli tylko tę usługę udostępniają. To nie jest tak, że przy każdej placówce jest samochód, tylko jeżeli gmina czy powiat wnioskuje…

Ja jeszcze muszę zaznaczyć jedną rzecz, że my dofinansowujemy część zakupu pojazdu. Wobec tego ta wartość dofinansowania sięga maksymalnie w pewnych przypadkach  80% wartości zakupu samochodu i nie więcej niż określoną kwotę, więc musi być ktoś, kto do tego samochodu po prostu jeszcze dopłaci. W bogatszych gminach i powiatach, bo mówimy  o „Programie wyrównywania różnic między regionami”, to dofinansowanie może sięgać na przykład tylko 50% czy 60%. Formuła więc jest taka, że gmina bądź powiat partycypuje również w kosztach zarówno zakupu tego samochodu, jak również później.

Tak jak mówię, PFRON nie pokrywa kosztów eksploatacji, czyli koszt zatrudnienia kierowcy, zakupu paliwa, ubezpieczeń, ponosi samorząd terytorialny i on dba o to, aby ten pojazd był racjonalnie wykorzystany, czyli nie tylko po to, aby on stał gdzieś pod placówką i nic się z nim nie działo, tylko może go wykorzystywać również w każdym innym celu związanym oczywiście z przewozem osób niepełnosprawnych. Tego PFRON musi pilnować, bo wszystkie środki PFRON mogą być wydatkowane wyłącznie na rzecz udogodnień i wsparcia osób, które posiadają prawne orzeczenia o niepełnosprawności.

Natomiast oczywiście postulat jest do rozważenia i do zastanowienia się, jak taką usługę można by było implementować w ramach istniejących programów czy też tych, które będą powstawały w przyszłości. Wymaga to jednak również odpowiedniej diagnozy oraz policzenia, jakiego rodzaju koszty byłyby z tym związane, bo – tak jak mówię – jeżeli chodzi o wyrównywanie różnic między regionami, to wydatki na ten program na wszystkie obszary są na poziomie mniej więcej 110–120 mln zł, z czego połowa to jest właśnie dofinansowanie zakupu samochodów, a cały program ma przecież 7 obszarów wsparcia.

Tam są: dofinansowanie likwidacji barier architektonicznych na częściach wspólnych budynków mieszkalnych, likwidacja barier architektonicznych w urzędach i placówkach edukacyjnych, wsparcie dla warsztatów terapii zajęciowej czy dodatkowe środki dla powiatów na aktywizację zawodową.

Jednak – tak jak powtarzam – jeżeli chodzi o obszar D, czyli dotyczący likwidacji barier transportowych, on cieszy się największym powodzeniem. Największe środki są przeznaczane na ten cel. Staramy się w PFRON tak te finanse zabezpieczyć, aby wszystkie wnioski, które są składane, otrzymywały dofinansowania. To się udało w roku 2024 – że wszystkie projekty, które były prawidłowo złożone, zostały pozytywnie rozpatrzone. Tak jak mówię, jeżeli chodzi o rozszerzenie tych działań, transport door-to-door jest szerszym jak gdyby aspektem. Tam składową kosztów jest o wiele więcej kosztów, które taki właściciel pojazdu musi po prostu ponieść. Trzeba byłoby się zastanowić, czy organizacje pozarządowe są akurat w stanie ponieść te koszty, czy też ta pomoc musiałaby być zupełnie inaczej sparametryzowana.

Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę i gorąco proszę, i apeluję, aby rozważyć. Pan był łaskaw powiedzieć, że to ewentualnie wymaga przeliczenia, obliczenia. Tak, między innymi chociażby ta informacja. Trzeba policzyć, bo od tego państwo – pracownicy – są, żeby wspierać, żeby pomagać. Myślę więc, że podejdziecie do tego, szanowni państwo, z taką empatią – że te działania, te rozważania, ta praca służy właśnie ludziom w potrzebie. Ludziom, którzy na pewno nie chcieliby korzystać z tych programów, na pewno nie chcieliby korzystać z tych busów, chcieliby być sprawni, a my jesteśmy, państwo jesteście, za to odpowiedzialni i wszelkie działania powinny być nie tylko w sferze przyszłości, ale realizowane obecnie.

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Nie.

Zatem, proszę państwa, stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją, którą –  mam nadzieję – pan uzupełni, tak jak się zobowiązał. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.