Podkomisja stała do spraw aktywizacji społecznej i zawodowej osób starszych, obradująca pod przewodnictwem poseł Agnieszki Buczyńskiej (Polska2050), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat opodatkowania zatrudnienia seniorów.

W posiedzeniu udział wzięli: Beata Karbownik zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Magdalena Zawadzka starszy specjalista w Departamencie Transferu Wiedzy i Spraw Społecznych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Dorota Bieniasz członek zarządu nadzorujący Pion Świadczeń i Orzecznictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Barbara Ruszkowska-Gębka członek zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Andrzej Sławiński wiceprzewodniczący prezydium Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Stowarzyszenia Obywatelski Parlament Seniorów, Jadwiga Tomczak przewodnicząca Rady Seniorów Dzielnicy Ochota miasta stołecznego Warszawy, Maria Pokój członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ m. st. Warszawy, Olgierd Lewan członek Miejskiej Rady Seniorów w Pruszkowie, Janusz Gierulski i Witold Raczko członkowie Klubu Seniora 2050 oraz Jagoda Bogusiewicz i Wojciech Kałkusiński członkowie Stowarzyszenia Manko i ambasadorzy „Głosu Seniora”.

W posiedzeniu wziął udział pracownik Kancelarii Sejmu Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na czwartym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw aktywizacji społecznej i zawodowej osób starszych. Otwieram czwarte obrady podkomisji. Witam panów i panie posłów, a także wszystkich pozostałych gości.

Wszyscy państwo oczywiście otrzymali zawiadomienie o temacie dzisiejszego posiedzenia. Przedmiotem tego, nad czym dzisiaj będziemy debatować, jest rozpatrzenie informacji na temat opodatkowania zatrudnienia seniorów. Temat będą dla nas referować Ministerstwo Finansów oraz prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

W tym momencie bardzo proszę o zabranie głosu i o przedstawienie materiału panią Beatę Karbownik, zastępcę dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych.

Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Beata Karbownik:
Dzień dobry państwu. Beata Karbownik, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych.

Jeżeli chodzi o osiągane przez seniorów zyski czy dochody z zatrudnienia, to w porównaniu z innymi podatnikami nie ma różnic w systemie podatku dochodowego od osób fizycznych. W zależności od tego, z jakiego konkretnie źródła zarobkowania senior uzyskuje dochody, te zasady się różnią, natomiast nie w kwestii tego, że to jest akurat senior, a nie inny podatnik, czyli są takie same zasady dotyczące ustalania przychodów, kosztów, dochodu, odliczeń od dochodu i ulg podatkowych. Te same zasady wyliczenia podatku dochodowego funkcjonują w zależności od tego, czy mamy do czynienia z opodatkowaniem według skali podatkowej, gdzie opodatkowana jest praca z tytułu m.in. stosunku pracy i umów zlecenia, jak również działalności gospodarczej. Tak samo jak inni podatnicy seniorzy też mogą korzystać z tych samych preferencji podatkowych, zwolnień, odliczeń i ulg dla przedsiębiorców, po prostu w zależności od tego, z jakiego rodzaju pracy zarobkowej te dochody są uzyskiwane przez seniora. Tutaj nie mamy zasadniczych odstępstw.

Jeśli seniorzy prowadzą działalność gospodarczą, korzystają nie tylko z opodatkowania według skali podatkowej. Mogą również opodatkować swoje dochody podatkiem liniowym. Mogą je też opodatkować ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych. Tak jak inni podatnicy korzystają z karty podatkowej.

Natomiast oprócz tego, że zasady są jednolite dla wszystkich podatników, w tym również dla seniorów, jeżeli chodzi o podstawowe kategorie wyliczania podatku dochodowego z tytułu szeroko rozumianej pracy zarobkowej, to seniorom, którzy mimo osiągnięcia wieku emerytalnego kontynuują pracę i nie przechodzą na emeryturę, dedykowana jest ulga podatkowa. To tzw. PIT-0 bądź ulga dla pracujących seniorów. Jest to zwolnienie przedmiotowe. Senior może skorzystać z tego zwolnienia, jeżeli spełnia konkretne warunki wskazane w ustawie o podatku dochodowym.

Ulga jest określona w katalogu zwolnień przedmiotowych w art. 21 ust. 1 pkt 154 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ulgą są objęte przychody z konkretnych strumieni przychodów. To są podstawowe źródła zarobkowania – przede wszystkim przychody ze stosunku służbowego i stosunku pracy, w tym spółdzielczego stosunku pracy oraz pracy nakładczej, a także z tzw. działalności wykonywanej osobiście. Tutaj chodzi głównie o przychody z tytułu wykonywania usług na podstawie umowy zlecenia lub umowy o dzieło, jak również przychody z opodatkowania… Przepraszam. Nie z tytułu umowy o dzieło, ale z tytułu umowy zlecenia zawartej z firmą, bo to też nie jest tak, że między osobami fizycznymi, czyli to są takie umowy, które są już zawierane z przedsiębiorcą.

Seniorzy mogą również korzystać z ulgi dla pracujących seniorów w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej, niezależnie od tego, czy jest ona opodatkowana według skali podatkowej, podatkiem liniowym czy tzw. ulgą IP Box, czyli 5-procentową stawką podatku dochodowego. Ulga jest limitowana do wysokości 85 528 zł przychodów uzyskiwanych z tych tytułów, o których powiedziałam. Natomiast jest jeszcze jeden warunek, a nawet dwa.  Przychody muszą być objęte ubezpieczeniem społecznym. Oczywiście ta ulga dotyczy seniorów, którzy osiągnęli wiek emerytalny – kobiety 60 lat, a mężczyźni 65 lat, a którzy nie pobierają świadczenia emerytalnego i podobnych świadczeń, które są wymienione w ustawie.

Seniorzy nie korzystają tylko z tego, bo to też jest częste pytanie… Zwolniony z podatku jest przychód do 85 528 zł, ale seniorzy wciąż nie płacą podatku ponad tę kwotę, ponieważ jeśli są opodatkowani według skali podatkowej, to korzystają z kwoty wolnej od podatku, czyli 30 tys. zł. Z grubsza można tak powiedzieć, że w sumie 115 528 zł to jest kwota, od której seniorzy pracujący nie płacą podatku dochodowego, jeżeli oczywiście skorzystają z tej ulgi.

Ulga jest rozliczana przez pracującego seniora albo w zeznaniu podatkowym, albo w zaliczkach w trakcie roku. Uzyskując zyski z tytułu szerokiego zatrudnienia, seniorzy mogą korzystać z ulgi w zaliczkach, jeżeli sami rozliczają się w ramach działalności gospodarczej. Natomiast w sytuacji rozliczania ich przez płatnika, np. pracodawcę, muszą złożyć oświadczenie, że spełniają warunki do skorzystania z tej ulgi. Celem ulgi, która została wprowadzona w 2022 r., była aktywizacja zawodowa seniorów. Ulga już funkcjonuje. Mamy dane liczbowe. Może już kończąc, chciałabym powiedzieć, że wśród seniorów rośnie zainteresowanie ulgą w podatku dochodowym. W 2022 r., czyli w pierwszym roku funkcjonowania ulgi, skorzystało z niej 128 tys. osób. W 2023 r. było ich już około 142 tys. W 2024 r. z ulgi skorzystało 158 tys. podatników seniorów. Jeśli chodzi o rozliczenie za 2025 r. i liczbę podatników, którzy skorzystali z ulgi, będziemy to wiedzieć dopiero pod koniec tego roku. To tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Teraz poprosiłabym o przekazanie informacji panią Dorotę Bieniasz, członka zarządu nadzorującego Pion Świadczeń i Orzecznictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Członek zarządu nadzorujący Pion Świadczeń i Orzecznictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Dorota Bieniasz:
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, występuję z ramienia ZUS.

Właściwie to nie mamy informacji, bo w ogóle to nie jest nasza właściwość, żeby wypowiadać się na temat opodatkowania seniorów czy emerytów. Natomiast jedyne, co tutaj robimy, bo należy to do zakresu naszej właściwości, to jest wystawianie PIT dla emerytów, którzy pobierają świadczenia emerytalno-rentowe. Corocznie PIT przekazujemy do Ministerstwa Finansów i bezpośrednio do seniorów. Z punktu widzenia podatków ograniczamy się do takiej działalności.

Natomiast wszystkie inne działania, które podejmujemy w zakresie aktywizacji zawodowej seniorów i edukowania ich o tym, że im później przejdą na emeryturę, tym będzie to dla nich bardziej korzystne, przedstawiłam już na ostatnim posiedzeniu podkomisji. Zatem dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję.

Najpierw poprosiłabym o pytania ze strony posłów. Czy są jakieś pytania? To może pozwolę sobie zabrać głos, bo mam przygotowanych kilka pytań. Potem oczywiście przejdę do strony społecznej i oddam państwu głos. Mam kilka pytań skierowanych bezpośrednio do MF.

Po pierwsze chciałabym o coś zapytać, bo w materiale, tak jak pani przytoczyła, wskazano, że z ulgi dla pracujących seniorów skorzystało około 128 tys. osób w 2022 r., 142 tys. w 2023 r. i 158 tys. w 2024 r. Moje pytanie brzmi tak. Jaką część wszystkich aktywnych zawodowo osób w wieku emerytalnym stanowią te osoby? Jaki to stanowi procent w ogóle wszystkich osób aktywnych zawodowo?

Drugie pytanie. Czy MF posiada analizy pokazujące, na ile wprowadzenie ulgi faktycznie zwiększyło liczbę seniorów pozostających na rynku pracy? Czy mają państwo jakąś ewaluację w tym zakresie?

Kolejna rzecz to pytanie dotyczące ulgi dla pracujących seniorów. Tak jak pani wspomniała, przysługuje ona wyłącznie osobom, które nie pobierają emerytury. Czy ministerstwo analizowało, ilu seniorów jest z tego powodu wyłączonych z możliwości skorzystania z tej ulgi? Czy rozważano wprowadzenie chociaż częściowych preferencji podatkowych także dla seniorów, którzy łączą jednak pracę z pobieraniem emerytury, aby zwiększyć ich aktywność zawodową? Czy ministerstwo w jakiś sposób zastanawiało się w ogóle nad takim kierunkiem? Chodzi o to, żeby wsparcie było nie tylko dla osób, które dostają ulgę ze względu na to, że nie pobierają emerytury. Czy myślicie nad jakąś ulgą, która dotyczyłaby także tych, którzy pobierają emeryturę, ale chcą dalej pracować?

Kolejne pytanie. Jak wygląda struktura dochodowa seniorów korzystających z ulgi? Czy dominują w niej osoby o niskich, średnich albo może wysokich dochodach? Jak wygląda ta struktura?

Ostatnie pytanie do MF. Czy analizowali państwo rozwiązania podatkowe, które stosowane są w innych krajach Unii Europejskiej, żeby zwiększać aktywność zawodową seniorów? Czy toczą się jakiekolwiek rozmowy, dyskusje i rozważania, żeby implementować jakieś nowe mechanizmy i rozwiązania podatkowe?

Natomiast mam też pytanie, które jest dość specyficzne, ale pojawiło się ono w trakcie moich rozmów z niektórymi seniorami. Myślę, że skieruję je w stronę ZUS.

W Polsce funkcjonuje także system emerytur pomostowych. Dzisiaj sytuacja wygląda następująco. Jeżeli ktoś jest emerytem pomostowym, to może zatrudnić się na rynku pracy do jakiejś kwoty, a następnie cała nadwyżka, którą zarabia, jest jakby odejmowana od poziomu emerytury, którą otrzymuje. O ile to rozwiązanie wydaje mi się zasadne w kontekście tego, że skoro jest on emerytem pomostowym, to nie powinien pracować w tej branży, z której poszedł na emeryturę pomostową, co jest oczywiste, bo to w ogóle wykluczałoby myślenie w kategoriach emerytury pomostowej, o tyle zastanawiające jest to, że…

Naprawdę taki głos płynie z szerokiego grona osób, które pobierają emerytury pomostowe. Bardzo często mechanizm skutkuje jednak tym, że osoby, które są na emeryturach pomostowych, przez ten zapis nie aktywizują się dalej zawodowo, czyli wykorzystują tylko emeryturę pomostową. Jest jeszcze druga tendencja. Myślę, że jest ona szkodliwa dla samego państwa polskiego. Rozwija się szara strefa, czyli umowy formalnie zawierane są tylko do tej kwoty, która może być pobrana, a cała nadwyżka rozliczana jest w taki sposób, żeby jej nie przekroczyć, czego być nie powinno. Omija to system podatkowy, bo z tego nie są odprowadzane podatki.

Moje pytanie brzmi tak. Na ile w ogóle ten mechanizm jest sensowny? Czy nie wymagałby on zmiany?

To są pytania z mojej strony. Nie wiem, jak dla państwa będzie lepiej. Czy chcą państwo się teraz odnosić do moich pytań, czy posłuchamy jeszcze strony społecznej i odniosą się państwo całościowo?

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Jeżeli mogę zabrać głos, to powiem, że część pytań, które zostały skierowane do Ministerstwa Finansów, powinna być jednak skierowana do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ aktywizacja seniorów na rynku pracy, a także kwestia ewentualnego rozszerzenia ulgi o kolejne grupy emerytów i zapotrzebowania w tym obszarze, to jest polityka prowadzona przez MRPiPS. To tam…

Natomiast jeżeli chodzi o dane liczbowe, to w tej chwili nawet nie wiem, czy możemy wyciągnąć to z zeznań podatkowych. Po pierwsze nie odpowiem dzisiaj, a nawet jeżeli dostaniemy te pytania na piśmie, to jednak trzeba pamiętać, że jest to taka ulga, która zależy od woli seniora pracującego. To zależy od tego, czy on może zrezygnować w tej chwili z pobierania emerytury i czy wykaże wolę pracy, bo może też pracować i pobierać emeryturę. To nie jest tak, że ulga wyłącza z tej kwestii, tak? Generalnie wszystko zależy od grupy, stanu faktycznego i konkretnej sytuacji życiowej pracującego seniora. Nie wiem, czy takie kwestie mogę wyciągnąć z zeznań podatkowych.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
To zróbmy tak. Na pewno skierujemy do państwa te pytania na piśmie. Będziemy wdzięczni, gdyby państwo spróbowali się pochylić nad tym tematem, żeby się zorientować, czy są państwo w stanie udzielić nam po prostu bardziej szczegółowych informacji w tym zakresie. Proszę.

Naczelnik Wydziału Podatku Dochodowego od Osób Fizycznych Nieprowadzących Działalności Gospodarczej w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Iwona Molenda-Detyna:
Dzień dobry. Iwona Molenda-Detyna.

Dodam tylko, że chyba w ubiegłym roku po raz pierwszy MRPiPS dokonało ewaluacji ulgi. Tak więc był opracowany jakiś materiał na ten temat. To oni są właściwi w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Myślę, że pewnie jeszcze powtórzymy zakres posiedzenia i po prostu zaprosimy MRPiPS. Tak zrobimy, żeby z tej perspektywy to poznać.

A państwo z ZUS? Widzę, że już jakby trwa odpowiedź na pytania. Potem oczywiście oddam głos stronie społecznej.

Członek zarządu ZUS Dorota Bieniasz:
Tak. Przyłączam się do głosu pań z MF, dlatego że zasady zawieszalności prawa do świadczeń w związku z osiąganiem przychodu to jest kwestia, w której właśnie MRPiPS mogłoby ewentualnie podjąć jakąś inicjatywę ustawodawczą czy w ogóle wypowiedzieć się na ten temat.

Ze swojej strony chciałam tylko powiedzieć, że jest to rozwiązanie systemowe dla wszystkich tzw. wcześniejszych emerytów, bo emerytura pomostowa jest otrzymywana przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego. Natomiast emeryci, którzy osiągnęli powszechny wiek emerytalny, mogą pobierać świadczenie emerytalne i zarabiać bez ograniczeń. Ci, którzy tego wieku nie ukończyli, w tym również ci, którzy pobierają emerytury pomostowe, podlegają temu rygorowi. Z jednej strony jest to więc także równe traktowanie wszystkich osób, które pobierają świadczenia emerytalne przed ukończeniem wieku emerytalnego.

Jak mówię, jest to właśnie kwestia projektodawcy. Tutaj też jest to właściwość MRPiPS.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, oddaję głos. Tak, pani. Proszę się tylko przedstawić.

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ m. st. Warszawy Maria Pokój:
Maria Pokój, członkini różnych rad seniorów.

Przede wszystkim chcę odpowiedzieć na jedno z pytań pani posłanki. Chciałam poinformować, że co kwartał są wykonywane badania aktywności ekonomicznej ludności. Badania za IV kwartał 2025 r. są wykonane, z tym że nie dotarłam do nich w internecie, ale myślę, że posłowie będą mieli taką możliwość. Usłyszałam tylko kilka danych w podcaście radiowym. Dobrze byłoby mieć szczegółowe tabelki.

Informacja w podcaście dotyczyła tego, że w tej chwili pracuje 17,35 mln obywateli. W ubiegłym roku przybyło 99 tys. osób, które mieszczą się w tych 17 mln, w tym 94 tys. kobiet i tylko 5 tys. mężczyzn. Myślę, że kobiety częściej szukają pracy m.in. dlatego, że mniej zarabiają. Spośród 99 tys. przybyłych osób pracujących aż 74 tys. to osoby w wieku emerytalnym.

Dobrze by było, gdybyśmy dostali szczegółowe tabelki, jeśli chodzi o badanie aktywności. Tam oczywiście jest mowa o wszystkich grupach wiekowych, ale tu…

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Spróbujemy zasięgnąć informacji. Jak ją pozyskamy, to spróbujemy rozesłać do członków Komisji, żeby państwo też dostali te materiały.

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
Tak. Wtedy uzyskamy więcej informacji, bo są to tylko takie usłyszane w podcaście.

Natomiast co do tego, o czym mówili państwo z ZUS i ministerstwa, jeśli chodzi o seniorów pracujących, to jestem przeciwna używaniu określenia „senior pracujący” zarówno w PIT, jak i w instrukcji, bo to bardzo myli większość osób starszych. Mianowicie proszę, żeby umieścić informację o tym, że to emeryt pracujący, emeryt pobierający emeryturę i emeryt niepobierający emerytury. Określenie „senior pracujący” naprawdę myli, tym bardziej że nawet w instrukcji jest też takie określenie. Co prawda jest tam powołanie się na odpowiednią ustawę, niemniej jednak nie każdy senior ma dostęp do aktów prawnych i znajdzie odpowiedni zapis w ustawie.

To jest właśnie troszkę taka pułapka. Prosiłabym więc, żeby w tych dokumentach było wyraźne rozróżnienie, dlatego że do ulgi dotyczącej 85 tys. zł mają prawo tylko osoby, które nie pobierają emerytury. Osoba, która pobiera emeryturę i dodatkowo zarabia, myśli: „Jestem seniorem pracującym, więc ulga mi przysługuje”.

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Ale to też emeryt.

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
Ale dobrze byłoby, żeby takie rzeczy były zapisane choćby w tej instrukcji, a nie tak ogólnie „senior pracujący”.

Teraz z tym wiążą się bardzo konkretne konsekwencje, bo senior może być np. na B2B. Aha, jeśli chodzi o zlecenia i umowy o pracę, to każdy senior normalnie płaci składki na ZUS. Musi płacić również składki społeczne, czemu niektórzy się sprzeciwiają, ale np. senior na B2B nie może płacić składek społecznych. Z tym wiąże się to, że podatek z 5-procentową stawką jest pod warunkiem, że podatnik podlega ubezpieczeniom społecznym z tytułu uzyskania tych przychodów. Emeryt pracujący np. na B2B nie może wziąć tego podatku, bo nie płaci składek społecznych.

Osobiście jestem zdania, że składki społeczne powinny być dobrowolne, ale nie zakazane. Niech senior sam zadecyduje, czy chce na bieżąco wydać to, co zarabia, czy też chce odłożyć na przyszłą emeryturę. Seniorzy na zleceniu i na umowie o pracę przymusowo muszą płacić składki, nawet gdyby nie chcieli. Może niech składki społeczne będą dobrowolne dla każdej grupy, niezależnie od tego, na jakiej umowie ktoś pracuje. Wtedy każdy się właśnie zastanowi, czy woli od razu wydać, czy woli poczekać.

Mam tutaj akurat pismo z ZUS o zasadach ubezpieczeń. Jeśli emeryt prowadzi działalność gospodarczą i ma ustalone prawo do emerytury, może dobrowolnie przystąpić do ubezpieczeń społecznych, ale tylko wtedy, jeśli właśnie nie pobiera emerytury. Tego typu rzeczy dobrze byłoby więc jakoś uregulować i ujednolicić.

Chciałam jeszcze podać przykład specjalnej działalności, jaką są korepetycje. Otóż emerytka, którą znam, zarejestrowała działalność i chciała płacić podatki od korepetycji. Okazało się, że w przypadku akurat tej działalności są takie komplikacje, że tych podatków nie mogła zapłacić. Machnęła ręką.

Poseł Lidia Czechak (PiS):
Jak wszyscy.

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
Udzielała ich na czarno.

Poseł Lidia Czechak (PiS):
Taka prawda.

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
To było akurat krótko, bo przez kilka miesięcy i tylko jednemu dziecku, więc to się skończyło, ale po prostu ktoś, kto chce… A właśnie korepetycje czy nauka języków to znakomita forma pracy dla emerytów. Nie badałam dokładnie, jak to jest z tymi korepetycjami, ale na pewno jest wielu nauczycieli, którzy do tej pory robią to na czarno. Chcieliby to legalnie zarejestrować i płacić podatki, a z jakichś tam powodów, których szczegółowo nie znam, nie mogą. To takie rzeczy, które znalazłam.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dobrze. Dziękuję. Zaraz poprosimy MF o odniesienie się, ale zgłaszał się pan Jerzy Płókarz.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Tak. Dziękuję, pani przewodnicząca. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Myślę, pani przewodnicząca, że to jest bardzo dobry wniosek z pani strony, żeby zadać MF pytania na piśmie. Mam jednak prośbę o pochylenie się nad tym. Pani dyrektor, spotykamy się z odbijaniem piłeczki. Jak idziemy do resortu tematycznego, tak jak pani teraz sugerowała, żeby w tym temacie zwrócić się do MRPiPS, to oni mówią: „Mamy serce na dłoni, ale Ministerstwo Finansów nam nie pozwala”.

To samo było dwie godziny temu z organizacjami pozarządowymi. Pani minister od społeczeństwa obywatelskiego mówi: „Tak, my byśmy chcieli, żeby organizacje społeczne swojego własnego wkładu finansowego nie musiały wkładać w realizację zadań publicznych, ale Ministerstwo Finansów się nie zgadza”. Prawda? Argumenty nie docierają właśnie do MF. Jeżeli ministerstwo, urząd czy państwo zatrudni jakąś firmę i zleci zadanie, to kupuje usługę i efekt. Nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby przedsiębiorcy, który cztery razy drożej oferuje to samo, co organizacja społeczna, powiedzieć: „Panie, ale my zapłacimy 90%, a 10% dołóż pan z własnej kieszeni”. Chyba by nas śmiechem zabił taki przedsiębiorca. Tak więc to się opłaca.

Wracając do tematu, pani dyrektor, myślę, że warto, żeby resort zastanowił się jednak nad wykluczeniem tego obowiązku i ograniczenia, że senior, który pobiera emeryturę, nie ma zniżki. Rozmawialiśmy już wcześniej na ten temat. Zostałem troszeczkę źle zrozumiany, bo państwo z ministerstwa uznali, że to zwalniałoby emerytury z podatku. Nie o to mi chodziło, aczkolwiek emerytury powinny być zwolnione z podatku, bo to jest świadczenie państwa na rzecz obywatela, a on, płacąc składki i wypracowując emeryturę, przez całe życie zapłacił już tyle podatku, że szkoda gadać. Przepraszam za kolokwializm. Natomiast to by się opłaciło, bo sto kilkadziesiąt tysięcy emerytów, którzy zrezygnowali z emerytury i pracują, więc korzystają z ulgi, to jest niewielka część emerytów, którzy pewnie podjęliby pracę, jeżeli mogliby pobierać emeryturę, nawet płacąc od niej podatek, ale tu byliby zwolnieni.

Jeżeli komuś się mówi: „Człowieku, zamień siekierkę”, to na zasadzie, że zamienił stryjek siekierkę na kijek, bo musi zrezygnować z emerytury i pójść do pracy. Czy praca rzeczywiście pokryje koszt emerytury? W tym zakresie ktoś pracuje za friko, bo taka jest prawda. Podatek od tego, co zarobi, też nie przekroczy emerytury. Efekt jest taki, że ten emeryt albo mówi: „Nie”, albo przechodzi do szarej strefy.

To jest to, co pani przewodnicząca powiedziała. Myślę więc, że naszemu państwu naprawdę opłacałoby się to ułatwienie. Ktoś zapracował na emeryturę i to mu się należy. Sprawa podatku od emerytury to jest osobna dyskusja. W tej chwili nie będziemy jej podejmowali. „Proszę bardzo, jesteś emerytem, a państwu zależy na tym, żeby emeryci jednak wracali na rynek pracy, bo sytuacja demograficzna jest taka, jaka jest”. To nie ulega wątpliwości, więc zachęcajmy ich. Dlaczego nie? Nie bardzo rozumiem. To do pani z ZUS. Moja przedmówczyni powiedziała coś, co mi się trochę skojarzyło. Swego czasu był taki termin „inteligencja pracująca”. Pani przewodnicząca tego nie pamięta, bo to było w socjalizmie.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Słyszałam ten termin.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dziękuję. To teraz poprosiłabym MF o odniesienie się.

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Dobrze. To zacznę może od tego najszerszego tematu, czyli zwolnienia emerytur. Dlaczego nie? Tu są albo dwie kwestie, albo jeszcze kwestia tego, że można to przebudować, ale na przyszłość.

Pierwsza kwestia jest taka, że emerytury są opodatkowane zgodnie z zasadą powszechności opodatkowania. Obecni emeryci korzystali z ulgi z tytułu wpłaty składek do systemu ubezpieczeń społecznych, ponieważ w momencie, gdy płacili na przyszłe emerytury, te wpłaty były odliczane od bieżącego dochodu i pomniejszany był podatek, który wypracowali. Jeżeli w tej chwili emerytury miałyby być nieopodatkowane, to jest podwójna preferencja, na co MF się nie zgadza. W ogóle takie są konstytucyjne zasady. Po prostu nie jest to zasadne. Dlatego preferencja jest w momencie, gdy na tę emeryturę pracujemy, bo wpłaty do systemu ubezpieczeń społecznych obniżają nam podatek dochodowy na bieżąco. Tutaj jest preferencja ze strony MF. To jest wydatek podatkowy. Natomiast jest to preferencja dla osób, które ubezpieczają się na przyszłe emerytury.

Druga kwestia, jeżeli chodzi o pytania o składki, to ulga. Dlaczego w ogóle w naszym podatku dla pracujących emerytów, którzy nie pobierają emerytur, ulga wygląda tak, a nie inaczej? To też są pytania do MRPiPS, a nie do ZUS, który jest już wdrożeniowy w tych kwestiach. Jeżeli pytamy o wymiar ulgi i o to, dlaczego ona jest zakotwiczona w systemie z takimi warunkami, to jest to propozycja MRPiPS, bo ten resort kształtuje politykę w obszarze zatrudniania emerytów i ich aktywizacji na rynku pracy. Tam trzeba kierować te pytania.

Ministerstwo Finansów nie jest temu przychylne, dlatego że pilnujemy finansów publicznych, szczególnie w obecnej sytuacji budżetowej, bo jesteśmy objęci procedurą nadmiernego deficytu. Bez jakichś sensownych argumentów ze strony resortów, które kształtują i prowadzą politykę oraz wiedzą, jak zaprojektować ulgę podatkową, nie jesteśmy skłonni sami tego rozszerzać. W sprawach, którymi zajmuje się podkomisja, powinno z nami współpracować MRPiPS. To jest taka kwestia, jeżeli chodzi o to, dlaczego ta ulga jest tak ukształtowana, a nie inaczej. Tam powinny być skierowane pytania.

Jeżeli chodzi o zmianę nazw w naszych broszurach i zeznaniach, taka jest też myśl podatkowca, bo u nas emeryt to jest ten, który ma dochód z emerytury, czyli ta emerytura jest u nas opodatkowana. Dlatego my, jak mówimy o emerycie, to nie mamy na myśli osoby, która wprawdzie nabyła uprawnienie do emerytury, ale z niej zrezygnowała, żeby pracować i korzystać z ulgi dla pracujących seniorów. Dlatego tak jest to sformułowane. To pierwszy taki głos, jaki mamy. Nie słyszałam wcześniej, żeby to było mylące, tym bardziej że w tej broszurze wyraźnie jest powiedziane, że aby skorzystać z ulgi dla pracujących seniorów, trzeba zrezygnować z emerytury. Nawet jeżeli się ją pobierało przez jakiś czas, można wystąpić z wnioskiem o zawieszenie i korzystać z tej ulgi. Jest taki wybór.

Nie wiem, czy coś jeszcze. Mówiłam o kwocie zwolnienia emerytur z podatku? To 21 mld zł. W tej chwili w zaliczkach za 2024 r. widzimy, że to jest 21 mld zł zaliczek. Emeryci z tego korzystają.

Jest jeszcze jedna kwestia, bo ci, którzy mają już dochody z emerytury, korzystają też np. z ulgi rehabilitacyjnej. Emeryci lubią mieć ten podatek, który potem jest im zwracany, bo akurat to jest taka większa kwota. Nie widzą ulgi w zaliczkach, a jak potem mają podatek na koniec roku i korzystają np. z ulgi rehabilitacyjnej, to dostają większą kwotę do ręki. Gdy zwiększaliśmy kwotę wolną do 30 tys. zł, czyli w zaliczkach emeryci korzystali z wyższej kwoty i nie mieli tego podatku na koniec roku, to mieliśmy tutaj problemy, bo mówili, że odebraliśmy im ulgę. Tak więc mówię, że ten podatek z emerytur występuje.

Mamy w zaliczkach 21 mld zł. To pewnie nie wpływa w całości do budżetu, ponieważ emeryci korzystają jeszcze z różnych ulg rocznych. Chciałam to wytłumaczyć. Ten skutek nie jest tak duży, bo na pewno jest mniejszy, ale jest widoczny.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
OK. Dziękuję. Czy w tym zakresie jeszcze ZUS jakoś chciałby się odnieść?

Członek zarządu ZUS Dorota Bieniasz:
W temacie ulgi to na pewno nie.

Natomiast jeżeli chodzi o składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, to istotnie jest tak, że ustalone prawo do emerytury nie powoduje, że podlega się jakimś innym zasadom ubezpieczeń społecznych, niż to jest u wszystkich innych obywateli, którzy w oparciu o ten sam tytuł wykonują pracę. Ubezpieczenia społeczne z tytułu umowy zlecenia czy prowadzenia działalności gospodarczej itd. są na tych samych zasadach dla pracujących. Właściwie umowy o pracę i zlecenia są na tych samych zasadach, natomiast działalność gospodarcza to w przypadku, kiedy jest ustalone prawo do emerytury lub renty. Składki na ubezpieczenia społeczne są dobrowolne. Obowiązkowa jest wyłącznie składka na ubezpieczenie zdrowotne.

Tak więc my – że tak powiem – jesteśmy realizatorem tych przepisów, ale tworzone są one w kontekście zasady równego traktowania osób, które wykonują pracę w oparciu o taki sam tytuł.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dziękuję. Jest jeszcze zgłoszenie ad vocem.

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
Tak, dlatego że mówimy tutaj o dwóch różnych sprawach.

Jeśli chodzi właśnie o ten zapis, to w PIT-36 jest wyraźnie jak byk „ulga dla pracujących seniorów”. Nic nie ma o prawach do emerytury, o zawieszaniu i o tym wszystkim. Jest odnośnik do ustawy, ale – jak mówiłam – z różnych powodów nie każdy do ustawy dotrze i to sobie przeczyta.

W związku z tym proponuję zmianę zapisu, bo „senior pracujący” w takim potocznym rozumieniu… Większość z nas myśli: „Biorę emeryturę i pracuję, to jestem seniorką pracującą, a nie rozróżniam czy biorę, czy nie biorę” itd. Dlatego proponuję, żeby było tu takie rozróżnienie zamiast ogólnego zdania „ulga dla pracujących seniorów”. Nawet nie jest napisane „pracujący emeryt”, tylko „pracujący senior”. To jest naprawdę mylące dla sporej grupy ludzi. To, że pani się z tym akurat nie spotkała, to nie znaczy, że takich przypadków nie ma. Są, bo o tym wiem. Natomiast jeśli o to chodzi, polemizuję też tutaj z seniorem.

Nie jestem przeciwna opodatkowaniu emerytur, dlatego że chociażby składki społeczne od emerytur… Aha, podatki. Tak, bo pracując jeszcze przed emeryturą, mamy właśnie tę ulgę. Odpisujemy to sobie od podatku. W związku z tym podatki… Proszę uprzejmie, akurat jestem w grupie tych, którzy mówią: „Podatki to jak najbardziej”, jest tylko kwestia, jakie, na jakich zasadach itd.

A w kwestii ZUS to nie ma dobrowolnych składek społecznych przy B2B. Po prostu nie mogę zapłacić i koniec. W związku z tym np. nie mogę wziąć 5-procentowego podatku, gdybym chciała. Dlatego jestem za tym, żeby właśnie były dobrowolne.

Natomiast owszem, mogę być przeciwna składkom zdrowotnym. Dlaczego? Dlatego że w tej chwili pracujący emeryt nie płaci składek zdrowotnych, jeżeli jego emerytura jest niższa od najniższej krajowej, a zarabia mniej niż połowa najniższej emerytury.

W związku z tym, tak na chłopski rozum, nie płaci składki zdrowotnej ktoś, kto zarabia mniej niż około 900 zł na miesiąc. Jeżeli choć o złotówkę przekroczy połowę najniższej emerytury, to już płaci – ciach – 350 zł. Teraz jest ktoś, kto miesięcznie zarabia niewiele. Akurat kiedyś np. poprowadziłam jeden wykład za 100 zł. To od tego miałabym płacić 350 zł składki na ZUS, gdybym miała wyższą emeryturę? Dlatego opłaca się mieć niższą, żeby nie płacić składki zdrowotnej.

Trzeba mieć właśnie mniejszą emeryturę i nie zarabiać więcej niż około 900 zł, na dziś, bo ta kwota się zmienia. Płacenie składki zdrowotnej opłaca się dopiero wtedy, gdy zarabia się przynajmniej 4,5 tys. zł. No więc albo bardzo mało, albo bardzo dużo, a pośrodku, jak się zarabia między jedną kwotą a drugą, na ZUS leci 350 zł. W związku z tym taki emeryt płaci więcej niż 9% składki zdrowotnej. Może nawet płacić połowę dochodu. To zależy od tego, ile zarobi. Jak ktoś zarobi 700 zł, to połowę płaci na ZUS. Na litość boską, to 50%.

Radca prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Małgorzata Nietopiel:
Na zdrowotną, nie na ZUS.

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
Na zdrowotną. Mówię o składce zdrowotnej, bo co do tej społecznej to uważam, że powinna być dobrowolna. Jedni muszą ją płacić, czyli albo zlecenia, albo umowa o pracę, a tym od B2B nie wolno, bo nie mogą. Może się więc gdzieś pogódźmy. Dlatego jestem właśnie za składką dobrowolną. Natomiast jeśli chodzi o składkę ZUS, bo nie o podatki… Podatki chcę płacić, natomiast nie bardzo chcę płacić drugą składkę ZUS, bo już ją płacę od emerytury.

Radca prezesa ZUS Małgorzata Nietopiel:
Ale zdrowotną…

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
Tak, w związku ze zdrowotną. Dlaczego? Jak zapłacę więcej tej składki zdrowotnej, to nie mam lepszej usługi. Niczego nie mam lepszego. Wszystko to samo.

Natomiast pracujący emeryci – nie tylko oni, ale powiedzmy, że ci, co sobie dorabiają – to np. opłacają z własnej kieszeni jakieś usługi zdrowotne, których albo Narodowy Fundusz Zdrowia w ogóle nie finansuje, albo terminy są zbyt długie. Żeby nie czekać 2 lata czy tam ileś, ktoś prywatnie sobie to załatwia. Dlatego chociażby ja tak robię, jak i szereg moich znajomych, w zależności od tego, jaką kto ma emeryturę, bo nie wszyscy pracują na emeryturze, prawda? Jak ktoś ma odpowiednio wysokie dochody miesięczne, to niezależnie od tego i tak sobie płaci prywatnie. Jeżeli zarabiam, to mogę sobie – nie wiem – zafundować, tak jak ostatnio, ekstra badania za 2 tys. zł, których NFZ po prostu i tak nie refunduje, a mam ochotę i na nie idę.  Jak sobie przyoszczędzę – że tak powiem – na składce ZUS, to będę miała więcej środków na jakieś prywatne leczenie czy prywatne usługi.

Dlatego chociażby jestem przeciwna obowiązkowej składce ZUS, niezależnej od tego, jak wysoką ktoś ma emeryturę i ile zarabia w danym miesiącu. W ten sposób, gdy ktoś ma zarobić w miesiącu – nie wiem – właśnie 200–300 zł czy 500 zł, a załóżmy, że ma za wysoką emeryturę i już się nie mieści w tej uldze, to macha ręką: „Nie biorę tej roboty. Dopiero jak zarobię 4,5 tys. zł, to wtedy się zastanowię”. Można by więc jakoś to ujednolicić.

To są takie luki w przepisach, nad którymi moim zdaniem należałoby się zastanowić, jak to rozwiązać. Panie mówią o bardzo ogólnych rzeczach, a tutaj diabeł tkwi w szczegółach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Andrzej Sławiński.

Wiceprzewodniczący prezydium Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Andrzej Sławiński:
Dołączę się takim prostym sformułowaniem do głosu mojej przedmówczyni. Czy tekst ma być czytelny dla piszącego, czy dla czytającego? Z wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa rozumiem, że istotne jest to, żeby tekst był czytelny dla piszącego. Wydaje mi się, że w przypadku seniorów powinien być czytelny dla czytającego.

Teraz poruszę całkiem nowy, ale stary problem, który już poruszaliśmy wcześniej i który trochę też łączy się z wypowiedzią mojej przedmówczyni. Mianowicie seniorzy mają troszeczkę inne podejście do tego, co czytają. Wiele rzeczy już by chcieli mieć prościej. W związku z tym jednym z głównych postulatów po naszych debatach senioralnych było uproszczenie przepisów. O tym się mówi ogólnie, natomiast w wypowiedziach przedstawicieli ministerstw nie słyszę odpowiedzi na te postulaty.

W związku z tym zaproponowałbym coś przedstawicielom MF. Co ministerstwo zaproponuje od siebie, żeby uprościć te przepisy? Chodzi o to, żeby problemy, które poruszała moja przedmówczyni, nie były problemami przeciętnego seniora. Nie wnioskuję tutaj o obniżenie podatków. Prawdę mówiąc, nie znam się na tym. Moja przedmówczyni porusza się w tym dużo lepiej.

Natomiast z wypowiedzi, które padały podczas prowadzonych przez nas debat, wyraźnie wynikało, że wiele osób chciałoby podjąć pracę. Seniorzy chcieliby kontynuować ją, ale nie w ramach szarej strefy, być zarejestrowani i dobrowolnie płacić składkę dla podwyższenia ZUS, tylko po prostu się to nie opłaca. Nie wiedzą też, jak to zrobić, bo przepisy są tak skomplikowane i zarezerwowane, że tym się należy, tamtym się nie należy, a jak więcej, to nie, a jak mniej, to tak, a jak tak, to tak. W końcu korepetycje to jest taki przykład naprawdę dużego problemu.

Okazuje się, że jeżeli stoi się tylko na pozycji obrony za wszelką cenę, to się na tym traci. Gdyby policzyć zwiększenie osób, które by się zarejestrowały i płaciły mniejsze podatki, bo po prostu byłyby one proste, to nie wiem, czy per saldo MF nie wyszłoby na tym korzystniej. Można się opierać na zestawieniach statystycznych, raportach itd., ale warto posłuchać od dołu tego, co rzeczywiście boli seniorów. Same statystyki za poprzednie lata nie do końca obrazują problem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Widzę, że jeszcze pan Jerzy po raz kolejny się zgłasza.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Tak króciutko. Powiem tylko szczerze, pani dyrektor, że byłem ciekaw i zastanawiałem się, czy pani dyrektor podniesie ten argument, czy nie. Rzeczywiście go pani podniosła.

Pani dyrektor, ale moim zdaniem to nie jest tak. To jest takie troszeczkę manipulowanie przez państwo, że człowiek ma ulgę, bo nie płaci podatku od podatku. Tak to odbieram. Przecież to jest świadczenie na rzecz Skarbu Państwa, ZUS, instytucji państwowej. Mówimy o składkach i o obciążeniach pracowniczych. Obywatel nie ma możliwości niezapłacenia. To jest obligatoryjne, narzucone przez państwo, a więc jest to koszt wykonywania pracy. Nie jest to żadna łaska, że państwo nie pobiera podatku od podatku, bo to jest obciążenie publiczne.

Analogicznie jest np. ze składką członkowską lekarza na izbę lekarską. Stanowi koszt pracy. Nikt nie robi łaski, że to się odlicza od dochodu, prawda? Tak więc to nie tak do końca.

Oczywiście nie jest to problem zero-jedynkowy, bo tu należy się zgodzić, ale de facto tak to wszyscy odbieramy i tak się to na nas wszystkich odbija. Mamy obowiązek świadczenia.

Jeżeli by nie było tego obowiązku, wtedy moglibyśmy znowu dyskutować o czymś innym. W Stanach Zjednoczonych obywatel idzie sobie do firmy ubezpieczeniowej i ona za niego potem płaci jakieś świadczenia zależnie od wysokości składki. Jeśli płacę wyższą składkę, to mam pojedynczą salę z obsługą, a gdy zapłacę mniejszą składkę, to szpital mnie przyjmuje na wieloosobową salę.

Wracając do tematu, niestety jest to świadczenie publiczne. Moralnie dla nas jest to kolejny podatek. Pani dyrektor, to tylko tyle ad vocem.

Natomiast pozostaje to, co mówił tutaj pan Andrzej, że to może się państwu opłacać, bo o wiele więcej ludzi podejmie pracę, nie rezygnując z emerytury. Będzie to dla nich dodatkowy przychód, a więc dla państwa będą to też dodatkowe przychody. Jak rozumiem, ktoś byłby tylko zwolniony z podatku, ale już wtedy nie np. ze świadczeń ZUS-owskich, bo te pieniądze by odchodziły.

Przy obecnej sytuacji demograficznej za chwilę będziemy mocno na minusie, bo osób pracujących jest o wiele mniej niż tych, którym trzeba wypłacać emerytury. Warto się nad tym zastanowić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dziękuję. Zgłasza się jeszcze pan Andrzej Sławiński.

Wiceprzewodniczący prezydium delegatury OPS Andrzej Sławiński:
To jest, jak gdyby podsumowanie. Nie wytropiłem takiego podsumowania wypowiedzi.

Zgłaszam się więc do pani dyrektor, przedstawiciela ministra finansów i gospodarki. Czy jest pani gotowa, by przygotować propozycje uproszczenia tych przepisów na następne spotkanie? Mówię o propozycji skonsultowanej z ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej. Czy takie propozycje uproszczenia przepisów będą na przyszłe posiedzenie? Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Nie wiem, o jakie przepisy chodzi, bo pani mówiła o składkach zdrowotnych. Poruszyła pani temat systemowego rozliczania składek zdrowotnych. Nie odpowiadam za składki zdrowotne. O ile się orientuję, to nie dotyczy tylko seniorów, ale wszelkich tytułów do opłacania ubezpieczenia zdrowotnego. Z każdego tytułu płaci się odrębną składkę. To nie jest problem seniorów. Jeżeli chodzi o uproszczenie tych przepisów, odpowiada za to Ministerstwo Zdrowia.

Natomiast rozumiem, że podatki… Uproszczenie w podatku dochodowym, za który odpowiadam, to jest jedna stawka podatku płacona przez wszystkich od przychodów. Wszelkie ulgi, zwolnienia, skala podatkowa, progi, limity i warunki to jest komplikowanie systemu podatkowego, ale one po coś są, bo to są wydatki państwa na realizowanie konkretnych polityk. Dlatego to komplikujemy. Jaka jest podstawowa funkcja podatku? Funkcja fiskalna. Proszę państwa, minister finansów i gospodarki zawsze mówi: „Podstawową funkcją państwa jest funkcja fiskalna”.

Ponieważ jednak polityka rządu już od lat coraz chętniej sięga do podatków, żeby realizować nie tylko funkcję fiskalną, ale różne inne funkcje, tutaj mówimy o uldze dla pracujących seniorów, czyli realizujemy politykę MRPiPS w zakresie aktywizacji i zatrudnienia w grupie seniorów. Robi tak każdy resort – ulga termomodernizacyjna, ulga realizująca cele zielonej polityki w ramach programu „Czyste powietrze”, ulga B+R związana z prowadzeniem prac badawczo-rozwojowych, ulga IP Box dla innowacyjnych sektorów gospodarczych. To wszystko nie są funkcje fiskalne.

Nie wiem, o jakim uproszczeniu podatków pan mówi. Wszystkie te konkretne ulgi, które są preferencją podatkową dla określonych grup, z punktu widzenia MF są wydatkami podatkowymi. My tutaj mamy ubytki, bo te sektory mogłyby być wspierane dotacjami z konkretnych resortów. Natomiast wprowadzamy ulgi, które komplikują nam system podatkowy, bo każda ulga ma ileś tam warunków, żeby celować w realizację konkretnej polityki. Dlatego jest ona skonstruowana w taki sposób, że trzeba spełnić ten warunek czy tamten, a tu jest limit, tak? Nie jest przeznaczona dla bogatszych, bo jednak taka jest polityka solidaryzmu społecznego, że wspieramy te biedniejsze grupy. One komplikują… Dlatego nie wiem, co ma być uproszczone.

Jeżeli chodzi o składki zdrowotne, to tutaj nie podejmuję się odpowiedzi. To jest system składek zdrowotnych, który jest tak zaprojektowany i wdrożony, że od każdego tytułu płaci się składkę zdrowotną. Inaczej niż w składkach społecznych, prawda? Bo tam…

Członek zarządu ZUS Dorota Bieniasz:
Inaczej.

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Tak, inaczej. To tutaj się nie podejmuję ani odpowiedzi, czy można to uprościć, ani przedstawienia jakiejś propozycji.

W podatku dochodowym naprawdę bardzo chętnie polikwiduję wszystkie ulgi. Ale czy o to nam chodzi? Właśnie po to są ulgi, żeby pomóc konkretnym odbiorcom, adresatom tych ulg, no i realizować politykę rządową. Komplikują mi one system podatkowy.

Nie wiem. Jeżeli chodzi o nazewnictwo w formularzach, to powiedziałam, że pierwszy raz o tym słyszę, co nie znaczy, że tego nie zrobimy. Przyjrzymy się temu. Jeśli to wprowadza w błąd…

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
W tym roku już nie.

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Tak. Nie no, w tym roku nie, ale jeżeli to wprowadza w błąd… Ulgi się nie rozlicza w zeznaniach podatkowych. Tam jest rubryka. Zdaje się, że podchodzi to pod składki zdrowotne czy coś tam było dla przedsiębiorców. My nie rozliczamy ulgi. To jest zwolnienie.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Molenda-Detyna:
No tak, to jest zwolnienie.

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Tak. Dlatego jest w PIT-36.

Natomiast zdaje się, że na stronach Krajowej Administracji Skarbowej jest pisana prostym językiem ulotka o uldze dla pracujących seniorów. Może to da się jakoś rozpowszechnić i ewentualnie tam zmienić też to nazewnictwo.

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
Ale w urzędzie skarbowym mamy to…

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Tak. Rozumiem.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Molenda-Detyna:
Ale dodam, że mamy też…

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Przyjrzymy się temu, jak będzie akcja zmiany formularzy, bo wyprodukowanie takiego formularza to też są koszty. Jeżeli będziemy je zmieniać w tym roku, to przyjrzymy się również tej nazwie, skoro ona wprowadza w błąd.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Tak, proszę o zabranie głosu i przedstawienie się.

Członek Miejskiej Rady Seniorów w Pruszkowie Olgierd Lewan:
Olgierd Lewan.

Może tylko tak zauważę, kierując to do pani dyrektor z ministerstwa, że podtekstem tego, co tutaj wybrzmiało w kilku wypowiedziach, wydaje mi się kwestia języka, w którym państwo formułują dokumenty, a nawet te broszury poradnicze. Przepraszam, że tak to nazwę, ale one są niezrozumiałe dla takiego zwykłego, prostego zjadacza chleba, który staje się emerytem. Wiadomo, że w tym wieku pewne neurony komórkowe pracują już trochę gorzej.  One są po prostu niezrozumiałe z samego punktu widzenia czytania tego, co jest napisane. Wydaje mi się, że państwo piszą to swoim branżowym językiem.

Wiceprzewodniczący prezydium delegatury OPS Andrzej Sławiński:
Slangiem.

Członek Miejskiej Rady Seniorów w Pruszkowie Olgierd Lewan:
Przepraszam, że tak to określę, ale tak jest. W związku z tym, jeżeli mówimy już tutaj o jakiejś zmianie formuły, być może warto by było o tym pomyśleć. Jak państwo konstruują taką broszurę, to przynajmniej w zakresie tych dokumentów, które mogą trafiać do seniorów, w tym do emerytów, warto może – przepraszam, że tak to określę – testowo przepuścić ten dokument przez sondaż. Powiedzmy, że chodzi o sondaż wśród emerytów, jak im się to czyta i czy to jest dla nich zrozumiałe, bo myślę, że…

Z moich doświadczeń, kontaktów i dyskusji z seniorami także wynika, że te dokumenty bardzo często są słabo zrozumiałe. Wtedy zaczyna się szukanie, czy ktoś pomoże, czy może jest jakiś prawnik, ale wiadomo, że to są koszty itd. Postarajmy się w miarę możliwości ułatwić starszym ludziom czytanie tych dokumentów, jeżeli będzie taka możliwość. Bardzo bym o to prosił. Dziękuję.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Iwona Molenda-Detyna:
Akurat pani posługuje się dzisiaj broszurą i zeznaniem podatkowym PIT-36. To jest tylko jedno z zeznań, tak?

Natomiast, nie chwaląc się, MF już od kilku lat stosuje tzw. ulgę językową. Jesteśmy zobligowani do tego, żeby stosować ulgę językową również w odpowiedziach do podatników, które czasami nam się też zdarzają. Ulgę językową zastosowaliśmy w broszurze do zeznania podatkowego PIT-37, które jest najbardziej popularne. Ta broszura informacyjna wygląda zupełnie inaczej. Jest napisana prostszym, bardziej zrozumiałym językiem.

Chciałam państwa zapewnić, że jeżeli przygotowujemy nową wersję broszury, to poddajemy ją konsultacjom podatkowym. Na naszej stronie internetowej informujemy o takich konsultacjach. Wskazujemy adres mailowy, na który można po prostu zgłosić swoje uwagi. Naprawdę staramy się konsultować te dokumenty, bo nam też zależy na tym, żebyśmy potem właśnie nie słuchali skarg, że jesteśmy urzędnikami i piszemy trudnym, urzędniczym językiem, bo nikt normalny tego nie zrozumie.

Na przestrzeni lat to naprawdę się zmienia. Uważam, że jest coraz lepiej.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Myślę, że to, co padło, jest ważną informacją. Rozumiem, że te konsultacje są prowadzone na stronie ministerstwa, gdy wprowadzane są druki. Dobrze.

To w takim razie, szanowni państwo, skoro nie widzę więcej zgłoszeń… Jest jeszcze głos ad vocem. Proszę.

Członek Rady Seniorów Dzielnicy Praga-Północ Maria Pokój:
Tak. Przepraszam, że tak często zabieram głos.

Posłużyłam się PIT-36, dlatego że własna działalność jest chyba dosyć dobrą formą zarobkowania dla większości emerytów pobierających emerytury, bo wtedy nie jesteśmy stale zobowiązani do określonych godzin itd., tak jak na etacie czy na zleceniu. Można sobie być wolnym strzelcem. Raz tutaj wygłoszę wykład, tam udzielę jakichś innych usług, tu zrobię coś jednorazowo itd. albo np. wyjadę sobie po prostu na wypoczynek czy do sanatorium, albo zwyczajnie w tym miesiącu nic nie robię, bo mi się nie chce. Jest to właśnie taka forma. Kwestia jest tylko taka, że nie wszyscy emeryci wiedzą, jak założyć działalność, ale może temu służyć jakieś poradnictwo. Dlatego posłużyłam się właśnie tym drukiem PIT.

Chodzi mi o to, żeby emeryt, który też dodatkowo pracuje, nie był poniekąd zmuszany do tego, żeby płacić za duże składki ZUS. Akurat te zdrowotne. Może od jakiejś wysokiej kwoty zarobków w danym miesiącu? Nie wiem. Jak się zarobi – załóżmy – 4,5 tys. zł, to 350 zł nie jest takim dużym obciążeniem, ale chodzi o to, żeby nie było to obciążeniem dla tych najmniej zarabiających, którzy w danym miesiącu zarobią 100–200 zł, 500–700 zł czy 1 tys. zł, no i żeby to nie było uzależnione od wysokości emerytury. Ktoś może mieć emeryturę w wysokości 10 tys. zł, ale jak weźmie jakieś zajęcie za 200 zł, to dlaczego ma z tego płacić składkę ZUS w kwocie 350 zł? O takie rzeczy mi chodzi.

Mówię głównie o tych właśnie mniej zarabiających, bo ten, kto dużo zarabia, to zawsze sobie jakoś poradzi. Bardzo wysokie zarobki mają tylko nieliczni. Mają je albo wysokiej klasy fachowcy, albo – nie wiem – gwiazdy ekranu. Ci mają je już bardzo duże, ale przeciętny Kowalski chce sobie zarobić niedużą kwotę. Powiedzmy, że nie chodzi nawet o to, żeby zwolnić to całkiem ze składki ZUS, ale żeby zapłacić tylko 9% tej składki bez względu na dochód w danym miesiącu. Powiedzmy, że od 100 zł zapłacę 9 zł. Dobrze, zapłacę, ale nie 350 zł. To tyle.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Jeszcze jedno zdanie, dobrze?

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Dobrze. Poproszę. Ostatnie zdanie.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Bo to mi umknęło. Jeden postulat do pani dyrektor z MF.

Postulowałbym, żeby druki, które są na stronach MF, były edytowalne, by senior mógł ściągnąć druk i go wypełnić. Niestety nawet wtedy, jak to jest dedykowane i opisywane, że druk jest edytowalny, to gdy się go otwiera, pokazuje się: „Minął termin ważności wypełnienia. Zgłoś się do autora druku”. Chodzi o podatek. Mówię o tym na przykładzie podatku od nieruchomości, ale również we wszystkich podatkach sam druk w formacie PDF jest nieedytowalny. Rozumiem, że to jest PDF, żeby nie można było zmienić, ale jak już państwo zlecają… Chodzi o to, żeby one były edytowalne i przyjazne dla podatnika, a zwłaszcza dla seniora, by mógł je sobie wypełnić i wydrukować już wypełnione, prawda? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Tak. Chce pani się odnieść?

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Tak.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
To bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Tak, tylko powiem, że odpowiadam za podatek dochodowy, więc wszystkie druki w podatku dochodowym są edytowalne. Jest też usługa e-PIT, która właściwie rozlicza w sposób korzystający z ulgi językowej. Ten druk generuje się dopiero na samym końcu. W tej usłudze przejdziemy przez proste zapytania.

Natomiast jeżeli chodzi o inne podatki, to nie wiem. Nie potrafię potwierdzić, czy tak faktycznie jest, ale myślę, że wszystko idzie w kierunku elektronizacji i edytowalności druków. Sądzę, że także i tam, jeżeli tego jeszcze nie ma, rozpocznie się akcja w tym kierunku.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Super. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam dyskusję. Stwierdzam też, że podkomisja zapoznała się z informacją.

Na pewno chciałam tylko powiedzieć, że na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji poruszono dużo praktycznych kwestii, które wymagają dalszej analizy i pracy. Ten temat z pewnością jeszcze powróci w podkomisji, szczególnie z zaproszeniem MRPiPS, z którym będziemy…

Zastępca dyrektora departamentu MF Beata Karbownik:
Jeszcze Ministerstwo Zdrowia.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Buczyńska (Polska2050):
Tak, i z MZ. Myślę więc, że powrócimy do tematu, ale w szerszym gronie, żebyśmy mogli już w zakresie merytorycznym o tym dyskutować, bo – jak widać – jest to bardzo ważny temat, który dotyczy szerokiej społeczności seniorów, w tym emerytów, którzy chcą być aktywni zawodowo.

Bardzo państwu dziękuję za dzisiejszą aktywność i za obecność. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.