Podkomisja stała do spraw aktywizacji społecznej i zawodowej osób starszych, pod przewodnictwem posła Krzysztofa Piątkowskiego (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat edukacji przez całe życie – uczenie się dorosłych  w kontekście starzejącego się społeczeństwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Kalinowski zastępca dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji, Stanisław Drzażdżewski radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, Michał Mazur naczelnik wydziału w Departamencie e-Zdrowia Ministerstwa Zdrowia, Joanna Karbownik zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy i Kapitału Ludzkiego Głównego Urzędu Statystycznego wraz ze współpracownikami, Barbara Ruszkowska-Gębka członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów, Elżbieta Wiśniewska przewodnicząca Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, Maria Pokój i Beata Jaroszyńska członkinie Klubu Seniora Polska 2050.

W posiedzeniu wzięła udział pracownica Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Dzień dobry. Jeszcze raz wszystkich państwa bardzo serdecznie witam. Miło mi się spotkać po dłuższej przerwie w działalności tej podkomisji. Postaram się zastąpić panią przewodniczącą. Otwieram szóste posiedzenie podkomisji. Jeszcze raz witam państwa bardzo serdecznie.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panów i panią poseł, a także wszystkich państwa: pana Przemysława Kalinowskiego – zastępcę dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji, pana Stanisława Drzażdżewskiego – radcę generalnego w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią Joannę Karbownik – zastępcę dyrektora Departamentu Rynku Pracy i Kapitału Ludzkiego GUS. Miło nam widzieć przedstawicielkę GUS-u. Witam panią Iwonę Biały – naczelnik Wydziału Badań Rynku Pracy Poprzez Gospodarstwa Domowe GUS. Jest z nami również pani Barbara Ruszkowska-Gębka – członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów. Witamy także pana Michała Mazura – naczelnika wydziału w Departamencie e-Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia. Jest z nami również pani Elżbieta Wiśniewska – przewodnicząca Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Witamy bardzo serdecznie. Często się widujemy, jak pani zauważyła. Witam panią Marię Pokój – członkinię Warszawskiej Rady Seniorów i Klubu Seniora Polska 2050 i panią Beatę Jaroszyńską z Klubu Seniora Polska 2050. Pani Beata Jaroszyńska jest członkiem Prezydium Branżowej Komisji ds. Osób Starszych i Kombatantów Warszawskiej Rady Seniorów. Witamy bardzo serdecznie.

Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji na temat edukacji przez całe życie – uczenie się dorosłych w kontekście starzejącego się społeczeństwa. Mamy nadzieję, że głos zabiorą przedstawiciele ministra edukacji i ministra cyfryzacji. Proszę państwa o zreferowanie informacji.

Radca generalny w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Stanisław Drzażdżewski:
Dzień dobry państwu jeszcze raz. Mam nadzieję, że państwo macie tę informację przed sobą. Jest ona dosyć obszerna, w związku z tym postaram się streścić najważniejsze wątki. Składa się ona z kilku części.

Ministerstwo Edukacji Narodowej jest w rządzie koordynatorem uczenia się przez całe życie. Minister edukacji jest przewodniczącym Międzyresortowego Zespołu ds. uczenia się przez całe życie i Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Zespół został stworzony w ramach zarządzenia prezesa Rady Ministrów w 2010 r. i istnieje do dzisiaj. W związku z tym, jak w wielu innych krajach, intensywnie współpracujemy z krajami Unii Europejskiej. Tam podobnie uczenie przez całe życie jest koordynowane głównie przez ministrów edukacji, ale także dosyć intensywnie przez ministrów do spraw pracy, ponieważ kontekst pracy jest bardzo ważną kwestią w aktywizacji osób dorosłych, w pewnym stopniu także, o czym za chwilę też powiem, części osób starszych, zwłaszcza 60+, bo trudno to powiedzieć o osobach 80+.

Najpierw przedstawię państwu zarys statystyczny tego, jak uczą się osoby starsze w Polsce na tle tego, co się dzieje w Unii Europejskiej. Później przedstawię główne kierunki inwestowania w uczenie się dorosłych w Polsce, do których należą przedstawiciele różnych ministerstw, nie tylko Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.  Dosyć poważna jest teza, że poprawa tej sytuacji – bo obecna sytuacja nie jest zadowalająca – zależeć będzie od aktywności praktycznie wszystkich ministrów, nie tylko ministra edukacji, ministra szkolnictwa wyższego czy ministra do spraw rodziny i pracy. Przykładem już jest minister cyfryzacji, który także intensywnie zajmuje się tą sprawą, ale bardziej znacząca poprawa będzie zależeć od działalności praktycznie wszystkich ministrów. To będzie taka teza na koniec, kiedy przedstawię państwu co robi minister edukacji w zakresie edukacji innej niż formalna. W zasadzie tylko taka edukacja może mieć powodzenie w szerszej aktywizacji osób starszych.

Uczestnictwo osób starszych w edukacji formalnej, nie tylko w Polsce, ale i na świecie, jest znikome. Liczenie na to, że większy procent osób dorosłych będzie uczestniczyć w edukacji formalnej jest, powiedzmy sobie, nierozsądne. Inwestowanie tylko w tym kierunku od wielu lat nie przynosi efektu. W związku z tym to, co przytoczę za chwilę, pokazuje kierunek inwestowania publicznego w to zagadnienie celem jakichś poprawek. Przykładem będzie aktywność ministra cyfryzacji, ale także ministra finansów, którego dzisiaj tu nie ma, ale być może w przyszłości państwo też będziecie zapraszać innych ministrów, żeby przedstawili co robią na rzecz uczenia dorosłych. Szkoły nie są naturalnym miejscem uczenia dorosłych, także seniorów.

Wszędzie w Europie, w trzech głównych organizacjach międzynarodowych Organizacji Narodów Zjednoczonych, OECD i Unii Europejskiej, uznaje się uczenie osób dorosłych za coraz ważniejsze zagadnienie społeczne i gospodarcze, w tym także uczenie się osób starszych. Polska należy do najszybciej starzejących się społeczeństw w krajach Unii Europejskiej, także na świecie. Jeśli chodzi o siłę roboczą osób w sile wieku obecnie mamy sytuację dosyć zadowalającą, bo decyduje o tym jeszcze wyż z lat 80’ i resztki wyżu z lat 50’. Po minięciu obu tych wyżów sytuacja Polski będzie znacznie się pogarszać i za 20–30 lat będziemy należeć do najstarszych społeczeństw w Unii Europejskiej, także na świecie. W związku z tym do tego trzeba się też przygotować i inaczej spojrzeć na edukację osób starszych. Do tej pory zainteresowanie publiczne tą sprawą było niewielkie.

Symbolem jest zredukowanie uczenia dorosłych do uczestnictwa w uniwersytetach trzeciego wieku. Mam nadzieję, że państwo wiecie, że uczestnictwo seniorów w tej inicjatywie oscyluje wokół 1%, nie uwzględniając frekwencji. Gdyby się wzięło pod uwagę realną frekwencję to by było jeszcze mniej. Uczestniczy w tym ponad 100 tys. osób starszych, natomiast zbliżamy się do około 10 mln populacji osób w wieku 60+. W Polsce i także w tych trzech największych organizacjach podkreśla się, że w związku ze zbliżającą się – nie tylko w Polsce, ale w większości krajów – dominacją osób starszych w społeczeństwach, trzeba przygotować się do tego politycznie. Dzisiaj dam państwu podkłady. Nie będę odczytywał wszystkiego, tylko niektóre dane. Macie państwo informację, ile osób starszych uczestniczy w edukacji formalnej w Europie i w Polsce. Nie mamy tak dokładnych danych, jeśli chodzi o OECD i ONZ. Unia Europejska bada to dosyć dokładnie od ponad 20 lat i w zasadzie stamtąd mamy najlepsze dane dotyczące 27 krajów członkowskich. Proszę zobaczyć, że poczynając od najmłodszych dorosłych w wieku 20-24 lat połowa populacji uczestniczy w edukacji formalnej. To są dostępne dane z Eurostatu. Populacja 55–74, w Europie uczestnictwo osób w takim wieku nie przekracza 0,5%. W Polsce brak danych. Prawdopodobnie próbka była za mała, czyli wprost można powiedzieć: jest bliska zeru. Chyba też dotarła do państwa taka wiadomość, że uczenie dorosłych jest najlepiej rozwinięte w krajach północnych: w Finlandii, Norwegii i Szwecji. Nawet tam najstarsi nie uczą się masowo w edukacji formalnej. Średnio w Europie uczestniczyło w edukacji w ciągu ostatnich 4 tygodni 0,4%.

Edukacja pozaformalna to termin, który jeszcze się w Polsce dosyć nie przyjął. Jest on trochę dziwny w naszym języku, ale prawidłowy, jeśli chodzi o znaczenie. Edukacja pozaformalna jest zorganizowana tak jak formalna, czyli jakieś instytucje, organizacje prowadzą taką edukację, ale nie prowadzą jej zgodnie z programami, oficjalnymi programami kształcenia w szkołach i w szkołach wyższych. Organizatorzy mają swobodę w ustalaniu programów uczenia się – trudno tu mówić o kształceniu. W związku z tym nazywamy to edukacją poza szkolnictwem wyższym, poza programami szkolnictwa wyższego i oświaty. Okazuje się, że jeśli dorośli interesują się edukacją, to głównie taką. Mamy porównanie najmłodszej grupy wiekowej 20–24 lata,  56% z nich uczestniczy w edukacji pozaformalnej oraz 7% najstarszych osób, czyli powyżej  55 roku życia. W Polsce niestety jeszcze mało, powyżej 2%, ale to i tak już jest więcej niż blisko zera, jeśli chodzi o edukację formalną. Te dane są zbierane w Europie od 2002 roku, z podziałem na edukację formalną i pozaformalną. Świadczą ewidentnie, że ewentualny dalszy rozwój edukacji osób dorosłych, a przede wszystkim osób starszych, będzie zależeć od wielu organizatorów, nie tylko od jednej organizacji czy jednej instytucji. Jeśli chodzi o rząd, najczęściej są to minister edukacji, minister rodziny i pracy, minister cyfryzacji, a także minister nauki i szkolnictwa wyższego, który w pewien sposób stara się koordynować informacje o uniwersytetach trzeciego wieku lub uniwersytetach otwartych, na których też uczestniczą niekiedy osoby starsze. Działalność nawet tych czterech ministrów nie wystarczy.

Jedną z najważniejszych, a do tej pory chyba nie za bardzo postrzeganych jest aktywność ministra finansów, od którego zależy finansowanie wielu inicjatyw w innych resortach. Minister finansów w 2004 r. był inicjatorem przyjęcia Krajowej Strategii Edukacji Finansowej. Pewna działka tej strategii dotyczy także osób starszych. Ministerstwo Finansów dostarcza funduszy na jej realizowanie, w uzgodnieniu z Narodowym Bankiem Polskim. To są dwie instytucje włączone w tę strategię: NBP i MF, a realizatorem są bardzo różne instytucje. Jednym z popularnych realizatorów są np. biblioteki. Nie ma na sali przedstawiciela ministra kultury, ale trzeba go pochwalić, że jego instytucje też działają na rzecz edukacji finansowej osób starszych. Wszystko zależy od aktywności tych instytucji. Mamy taką hierarchię: to zależy od aktywności dyrektora jakiejś placówki kulturalnej, organu, który finansuje to bezpośrednio, czyli głównie samorządu i kogoś z regionu, a ostatecznie ministra kultury. Jest ileś tych inicjatyw. Jesteśmy bardzo zadowoleni, że minister finansów ma taką inicjatywę i w tym zakresie inicjuje kształcenie. Jak państwo wiecie, wiedza finansowa dla osób starszych jest szczególnie ważna, bo są szczególnie narażeni na oszustwa finansowe. Ten zakres wiedzy o wiele lepiej przekazują instytucje koordynowane przez ministra finansów niż tylko przez ministra edukacji, czy nawet ministra szkolnictwa wyższego.

Kontynuując wątek ogólnej polityki na rzecz dorosłych w tych trzech organizacjach:  ONZ, OECD i EU podkreślę, że unia przyjęła pod koniec zeszłej dekady Europejski filar praw socjalnych. Pierwszym z nich jest możliwość uczestniczenia w dobrej jakości edukacji i uczenie się przez całe życie. To jest pierwsze prawo socjalne wszystkich Europejczyków od końca zeszłej dekady. Ustalenia w tej sprawie przyjęli przywódcy krajów europejskich – tzw. szczyt społeczny – i strona społeczna. Celem na 2030 r. jest, żeby 60% osób dorosłych, nie mówię seniorów, bo to już przesada, uczestniczyło w kształceniu i szkoleniu, z jednym zastrzeżeniem, że ten okres odniesienia nie będzie dotyczył uczestnictwa w ciągu ostatnich 4 tygodni, tylko w ciągu całego roku. Jeśli mierzy się uczestnictwo w ciągu całego roku, jest naturalnie trochę wyższe niż uczestnictwo w ostatnich 4 tygodniach. Taki jest cel, jeśli chodzi o wszystkich dorosłych.

Za dorosłych w tych trzech organizacjach, także w Polsce, uznaje się osoby w wieku 25+.  To nie jest zgodne z metrykalną wizją osoby dorosłej 18. Dlaczego? Dlatego, że osoby  do 24 roku życia, nie tylko w Polsce, ale na świecie, są pod wpływem edukacji formalnej. Większość z nich uczestniczy w szkołach policealnych albo kończy jeszcze kształcenie średnie i jest później w szkołach policealnych, a największa część jest w szkołach wyższych. Jak państwo wiecie, jesteśmy powyżej średniej europejskiej, jeśli chodzi o upowszechnianie kształcenia w szkołach wyższych. W związku z tym młodsze roczniki są tak zaangażowane, że większość z nich uczestniczy w edukacji formalnej. W tych trzech organizacjach międzynarodowych ustalono, że prawdziwe uczenie dorosłych zaczyna się od 25 roku życia, czyli wtedy, kiedy kończy się to intensywne. Porównanie najmłodszej kohorty dorosłych z innymi byłoby fałszywe politycznie, nie tylko statystycznie. Zamazywałoby średnią. Dopiero wtedy, kiedy kończy się intensywna nauka formalna startuje się porównywanie uczestnictwa dorosłych praktycznie na całym świecie, czyli od 25 roku życia. Celem EU jest, żeby 60% osób w wieku 25–64 lata uczestniczyło w kształceniu, szkoleniu. Nie ma jeszcze ustalenia dotyczącego stricte wszystkich osób starszych. To tylko 4 lata, bo w Polsce uznaje się za osobę starszą osobę w wieku 60+, a w tym celu koniec jest na wieku 64 lat. To ustalenie było istotne tylko dla rynków pracy, zaangażowania osób nieco starszych na rynku pracy. Nie ma jeszcze celu europejskiego, także gdzie indziej na świecie, jeśli chodzi o uczenie się samych osób starszych. Takiego celu wspólnego jeszcze nie ma, ale zapowiedzią, że być może będzie, jest tocząca się w Europie dyskusja, żeby głównych celów europejskiej edukacji nie ograniczać do wieku 64 lat, tylko co najmniej do 69 roku życia, bo aktywność zawodowa w wielu krajach EU zbliża się do tego wieku. Jeśli chodzi o uczenie się osób starszych prawdopodobnie ze zwiększeniem proporcji osób starszych w społeczeństwie będzie rosnąć. W Polsce, na razie, sytuacja nie jest jeszcze dramatyczna, ale wizja następnych 20–30 lat przy obecnych danych nie jest wesoła, co pewnie potwierdzi GUS.

W Polsce, jeśli chodzi o uczenie dorosłych kontrolujemy dwa najważniejsze wymiary. Po pierwsze, uczestnictwo w uczeniu się, o którym zacząłem już mówić i taki zresztą jest tytuł naszego spotkania: „Uczenie się dorosłych w kontekście starzejącego się społeczeństwa”. Bardzo ważnym wymiarem w dyskusji międzynarodowej, także polskiej, jest to stopień wykształcenia. Efekty mierzy się różnie. Nie zawsze poziom wykształcenia gwarantuje realny poziom umiejętności. O tym wszyscy wiedzą. Statystycznie sprawdza się na świecie realne umiejętności osób w niektórych przypadkach do 69 roku życia, a zwłaszcza umiejętności cyfrowe są mierzone do 74 roku życia, a więc dosyć duża proporcja osób starszych jest mierzona regularnie. Bardzo ważną informacją jest to jaki stopień wykształcenia mają osoby starsze. Jest pewna różnica w uczestnictwie naszych osób starszych w kształceniu i szkoleniu, ale jeśli chodzi o poziom wykształcenia te różnice są już mniejsze.

Można powiedzieć, zwłaszcza jeśli chodzi o młodsze osoby starsze, czyli gdzieś do 65, nawet 70 roku życia, że mamy lepsze efekty w upowszechnieniu kształcenia średniego drugiego stopnia niż Europa. Jest to skutkiem tego, że szybciej upowszechniliśmy wykształcenie zawodowe za czasów PRL-u. PRL ciągle krytykujemy, ale jednak pewnym osiągnięciem tej epoki była likwidacja analfabetyzmu w latach 50’, a później upowszechnienie wykształcenia zawodowego. Oczywiście to miało też takie skutki, że nie upowszechniono wykształcenia wyższego, w związku z tym to wykształcenie było niezbyt dobrej jakości. Poziom wykształcenia tzw. średniego drugiego stopnia uznaje się za obecnie minimalne dla trzech podstawowych organizacji obejmujących praktycznie prawie wszystkie państwa. Nawet ONZ przyznaje, że wykształcenie średnie drugiego stopnia jest wykształceniem minimalnym w świetle potrzeb współczesnego świata, czyli m.in. dla Afryki. W pierwszym wymiarze upowszechnienia wykształcenia Polska należy do jednych z najlepszych krajów na świecie, łącznie z naszymi seniorami.

Jeśli chodzi o upowszechnienie wykształcenia wyższego, niestety dopiero polityka po latach 90’, kiedy upowszechniło się wykształcenie wyższe, będzie przynosić skutki za 20–30 lat. Wtedy będziemy mieli, miejmy nadzieję, lepiej wykształconą populację dorosłych, która także mniej choruje. Niestety jest taka brutalna statystyka: im wyższe wykształcenie, tym dłuższe życie i mniejsze problemy zdrowotne – choć może nie mniejsze, ale jest przynajmniej pewna umiejętność radzenia sobie z tym wszystkim. Polska ma z jednej strony duże ostrzeżenie, jeśli chodzi o liczbę starszych osób. Będzie ona bardzo duża. Z kolei jakość kapitału i poziom wykształcenia tych osób będzie co najmniej na średniej europejskiej. Znajdą to państwo w naszej informacji. Nie wszystko jest tylko ostrzeżeniem i czarnowidztwem. Mamy też pewne zasoby.

Przejdę może do tej ostatniej, najważniejszej kwestii. Zaprezentowaliśmy państwu aktywność kilku ministrów, nie tylko ministra cyfryzacji. Sądzę, że jeśli państwa działalność w Komisji ma się rozwijać, powinniście państwo pójść za ciosem. Nie mówię, że jeszcze w przyszłym roku, bo gdybyście państwo skierowali pisma do ministerstw, jak te ministerstwa organizują edukację osób starszych, może byśmy jeszcze dostali mało informacji, ponieważ nie ma tam jeszcze odpowiednich pionów zarządzania tą działalnością, ale wyraźnie chcemy państwu przekazać te pierwsze przykłady. Najpierw jest liczba osób starszych zaangażowanych w edukację, głównie pozaformalną, czyli niesterowaną centralnie, bez centralnych podstaw programowych we wszystkich krajach, z jej całym zróżnicowaniem między wsią i miastem. Różnimy się znacznie i sytuacja osób starszych jest także bardzo różna. Jest zupełnie inna w obwarzanku warszawskim, gdzie sobie siedzi profesura i ma niekiedy bardzo dobrze, a zupełnie inna nawet kilkadziesiąt kilometrów dalej, w jednej z biedniejszych gmin w województwie mazowieckim, pomijając już inne biedniejsze województwa.

Sytuacja jest bardzo różna i żeby zaktywizować osoby starsze trzeba dostosowywać oferty do bardzo konkretnych potrzeb. Absolutnie nie można mieć nadziei, że poza kilkoma procentami edukacja formalna i abstrakcyjna zainteresuje seniorów. Jeśli zainteresuje, to tylko w kwestiach praktycznych. Jedną z tych praktycznych rzeczy, jak państwu mówiłem, jest obeznanie się z nowoczesnymi narzędziami cyfrowymi, co jest bardzo ważne. Obeznanie się z niebezpieczeństwami w zakresie obsługi swoich finansów w internecie też się kumuluje z kwestią zdrowia. Starsze osoby są często oszukiwane. Kwestia zdrowia to jest szalone pole do dyskusji, która nie jest jeszcze rozpoczęta. Jesteśmy koordynatorami uczenia wszystkich dorosłych, ale nie widzimy jeszcze publicznej dyskusji i ważnej inicjatywy profilaktyki zdrowotnej dla osób starszych, jakiegoś programu, który by poprawiał sytuację. Z jednej strony wykształcenie będzie działało w dwie strony. Jestem już dosyć zaawansowanym seniorem i muszę posiadać wiedzę w kwestiach zdrowotnych. Poszerzam ją głównie na YouTubie, czyli działam dosyć prywatnie i nie za bardzo widzę wsparcie wielu instytucji w tym zakresie. Część seniorów już jest wykształcona i radzi sobie z własnymi problemami i znajduje gdzieś opinię. W tych naszych przykładach na razie nie ma jeszcze takich rozwiązań, ale być może coś jest, bo rozpoznanie nie jest jeszcze pełne. Publiczny sposób patrzenia na aktywność ministra edukacji polega na tym, że ma się głównie interesować szkołami, a minister szkolnictwa wyższego szkołami wyższymi.

Jeśli chodzi o osoby starsze musi być inne nastawienie. Trzeba się interesować nie kanonem wiedzy, bo on większość dorosłych już nie zainteresuje. Dorośli nie zainwestują dwóch, trzech lat w jakiś dłuższy cykl kształcenia przynoszący kwalifikacje, bo już za mało jest czasu, żeby je wykorzystać. Jeśli można ich czymś zainteresować, można dalej prowadzić z nimi edukację, ale musi się różnić od tej, którą obecnie powszechnie postrzegamy. Musimy też zwrócić uwagę na to, co tym dorosłym jest potrzebne. Najpierw podam państwu kilka przykładów, a później opowiem co z pewnym niespodziewanym sukcesem się zaczyna rozwijać, ale na razie w skali niewidocznej statystycznie. Staramy się wykorzystać istniejące instytucje, nie tworzyć nowych do tego nowego podejścia, do uczenia dorosłych.

Taką instytucją jest między innymi szkoła, szczególnie szkoła podstawowa, która tworzy jedną z najgęstszych sieci usług publicznych w naszym kraju, docierając tam, gdzie są największe potrzeby – do małych miejscowości, zwłaszcza do małych osiedli, nawet nie wsi, gdzie żyje dużo osób dorosłych i jak państwo wiecie, będzie ich żyło coraz więcej w osamotnieniu albo w zagrożeniu osamotnienia. W związku z tym jest to interwencja publiczna na obszary wiejskie lub postprzemysłowe. Są też pewne dzielnice miast w bardzo nieciekawej sytuacji, gdzie także żyją osoby starsze. To jest jeden z najważniejszych kierunków. Na koniec powiem państwu, jak próbujemy to robić na skalę jeszcze niezbyt dużą. Nazywamy to Lokalnym Ośrodkiem Wiedzy i Edukacji. Gdyby państwo pojechali to zobaczylibyście jak inaczej działają szkoły podstawowe.

Żeby nie przedłużać, powiem o innych działalnościach w zakresie edukacji pozaformalnej. Najpierw omówię uniwersytety ludowe, może tylko dlatego, że państwo przejęło już pewną inicjatywę, jeśli chodzi o ich rozwój. Rozwijają się głównie na obszarach wiejskich lub małomiasteczkowych. Wymieniliśmy tę inicjatywę jako pierwszą, dlatego że już jest „Rządowy Program Wspierania Rozwoju Uniwersytetów Ludowych”, który jest koordynowany przez KPRM, dział obywatelski i szczególnie Instytut Wolności. Te instytucje starają się rozwijać aktywność społeczną, głównie aktywność obywatelską. Uniwersytety ludowe zostały ujęte w 10-letnim programie rozwoju, który kończy się w 2030 r. Mam nadzieję, że będzie on w jakiś sposób kontynuowany później.

W drugiej kolejności, jeśli chodzi o osoby starsze, największą tradycję mają u nas uniwersytety trzeciego wieku. Nie wiem czy panie z GUS będą występowały, ale można je pochwalić za to, że z własnej inicjatywy, nieprzymuszone przez nikogo zrobiły w 2018 r., jeśli dobrze pamiętam, pierwsze rozeznanie o uniwersytetach trzeciego wieku. Później przez pandemię to zostało przerwane, ale dzięki GUS-owi wiemy, że mamy ponad 600, prawdopodobnie obecnie około 700 tych jednostek. Większość z nich jednak nie jest zorganizowana przy uczelniach. Część z nich jest organizowana przez fundacje, stowarzyszenia, czyli w tak zwanym świecie NGO-sów. One oczywiście utrzymują kontakt z uczelniami, żeby kadra uczelni brała udział. Dzięki GUS-owi znamy też praktyczną ofertę działania uniwersytetów trzeciego wieku.  Otóż wbrew tej nazwie uniwersytety te muszą rozwijać kilka dodatkowych działalności. Oprócz np. kursu czy wykładów z astronomii, czy z kosmologii, innych abstrakcyjnych spraw, z matematyki może, co akurat interesuje bardzo małą część seniorów, jeśli te uniwersytety mają mieć jakąś większą publiczność, muszą organizować zajęcia sportowe, kulturalne, integracyjne. Znam Uniwersytet Trzeciego Wieku w Łazach na Śląsku, który robi ogólnopolską sportową olimpiadę dla seniorów.

Jako senior, który codziennie jeszcze dojeżdża rowerem do pracy, muszę państwu powiedzieć, że niestety młode pokolenie tak często nie dojeżdża. Staram się być wzorem dla mojego ministerstwa i zawsze stawiam na swój rower. Mam nadzieję, że młodsi się jeszcze ruszą. Aktywność sportowa jest absolutnie jedną z najważniejszych aktywności osób starszych, co przedłuża ich życie. To też trzeba umiejętnie robić i wtedy może kłopoty zdrowotne są trochę mniejsze. W przyszłości także ktoś z MSiT powinien przedstawić informację co robią w tym kierunku. Sądzę, że za kilka lat to chyba będzie standard. Rosnąca co roku liczba osób starszych będzie powodować, że w społeczeństwie będzie ich coraz więcej, a więc siła społeczna i siła ministerstwa też chyba wzrośnie.

Jeśli spojrzą państwo na to co robią UTW, to nie tylko wykłady przedstawicieli szkolnictwa wyższego. Rozwijają wiele rodzajów aktywności: społeczną, sportową, turystyczną, integracyjną, kulturalną, tradycji regionalnej. Prowadzą bardzo różną działalność, żeby skupić zainteresowanie seniorów. Nie będę mówił o klubach cyfrowych, bo jest przedstawiciel MC. Prowadzimy działania też z tym ministerstwem. Przyczynia się w pewien sposób do tego szkoła międzypokoleniowa. Być może pan też coś wspomni na ten temat.

Na koniec powiem co minister edukacji robi poza programami szkolnymi dla osób dorosłych. Jest taki przepis konstytucji, który ma potwierdzenie w naszej ustawie o oświacie –Prawo oświatowe, że każdy ma prawo do uczestniczenia w edukacji. Takie jest prawo.  Jeśli państwo przeczytacie wstęp naszej ustawy – Prawo oświatowe, to każdy je ma. Chwalimy się tym na świecie, że nie musimy mieć filaru europejskiego dotyczącego praw, bo u nas każdy dorosły – i to jeszcze bezpłatnie – może uczestniczyć w edukacji formalnej, głównie zawodowej, ale mały pion dotyczy także umiejętności ogólnych. Programy są robione według programów szkolnych, więc jakoś specjalnie nie nadają się do nauczania w szkołach dla dorosłych. Widzimy statystykę, że dominanta wieku uczestników to 22-23 lata. To są głównie szkoły policealne. Szkoły ogólnokształcące dla dorosłych mając jeszcze mają najwięcej do powiedzenia. Zdarza się, że telewizja pokazuje 70-latka, który robi maturę i wszyscy w Polsce się zachwycają tym 70-latkiem, że znalazł w sobie tyle determinacji, że jeszcze zrobił maturę w wieku 70 lat. Myślę, że też może jeszcze zrobię doktorat jak będę miał trochę więcej czasu. Dla mnie to jest takie idée fixe. Są tacy ludzie, ale statystycznie to jest bardzo, bardzo mała liczba.

Jeśli państwo chcecie kiedyś bardziej zaktywizować się edukacyjnie, to aktywizacja edukacyjna nie może być czysta. Ona absolutnie musi być połączona z jakimś interesem praktycznym. Obecnie te interesy praktyczne można bardzo łatwo wyliczać. Bezpieczeństwo publiczne to jest jeden z bardzo ważnych interesów. W sytuacji zagrożenia osoby starsze będą najbardziej zagrożone. Słyszeliśmy kiedyś specjalne dywagacje co by się stało z osobami starszymi, gdyby były naprawdę nieprzyjazne warunki. Chodzi też o zagrożenie niezwiązane z tym, co być może nie nastąpi, ale także z życiem codziennym, bezpieczeństwem na ulicach, na spacerach itd. Jest tyle zakresów bezpieczeństwa, że wystarczy ich na wiele szkoleń w tym zakresie, jeśli chodzi o osoby starsze. Jest bezpieczeństwo publiczne, którego rola wyraźnie wzrasta. Na przykład na wsi widzimy, że naszym partnerem, jeśli chcemy coś konkretnego zrobić, jest Ochotnicza Straż Pożarna, kiedyś kojarzona tylko z ucztowaniem w remizach. Obecnie są najlepsze przykłady aktywności OSP, która współpracuje np. ze szkołą podstawową i tworzy oferty małych zajęć, to szkoła podstawowa w dalekiej wsi jako głównego partnera ma właśnie OSP. Wiedzą państwo, że jak jest jakiś wypadek, to szybciej na miejscu jest OSP niż nasza państwowa. Dobrze działająca OSP to obecnie jedna z bardzo ważnych instytucji edukacyjnych, np. na odległych wsiach. Trzeba patrzeć w przyszłość, jeśli chodzi o misję takich instytucji.

Stworzyliśmy LOWE w zakresie tzw. edukacji pozaformalnej i zaczęliśmy akcję tworzenia dobrowolnej funkcji społecznej szkół w 2017 r. Przeznaczyliśmy na to środki z funduszy europejskich i w konkursie wybraliśmy pięć takich dosyć zdolnych, mających doświadczenie organizacji lub instytucji. Do konkursu stanęła np. Politechnika Wrocławska, później Wyższa Szkoła Gospodarcza w Bydgoszczy, ale także takie organizacje jak Fundacja Małopolska Izba Samorządowa albo OIC Poland w Lublinie – organizacja kreująca przedsiębiorczość.  Pięć takich organizacji w kraju zostało wybranych w drodze konkursu. Każda z nich miała takie zadanie, żeby wybrać 15 do 20 szkół, głównie szkół podstawowych – chociaż nie tylko, mogły być też szkoły ponadpodstawowe – do tworzenia programów uczenia dla osób dorosłych.  Jak powiedziałem wyraźnie również na poprzednich spotkaniach, szerząc edukację staramy się nie robić jej dla specjalnych grup. To jest jeden z największych błędów edukacyjnych. Na edukację powinien mieć szansę każdy. To jest najszlachetniejsza wizja edukacji. W związku z tym nie robimy specjalnej edukacji dla seniorów w tych naszych lokalnych ośrodkach wiedzy i edukacji. Chcemy, żeby seniorzy integrowali się z innymi dorosłymi.

Widzimy w danych dotyczących podstawowych umiejętności osób dorosłych, że jedną z najsilniejszych korelacji między słabym poziomem umiejętności, np. czytania ze zrozumieniem, umiejętności matematycznych czy umiejętności cyfrowych – to bardzo pogłębione badanie zrealizowane przez PIAAC, bez udziału państwa – jest styk z jakimś rodzajem samotności. Tych rodzajów samotności też jest dużo, ale można wspomnieć, że brak współpracy z innymi osobami, brak wejścia w społeczność lokalną z tym się łączy.

Będę już kończył, żeby nie przedłużać. Rozwijamy lokalne ośrodki wiedzy i edukacji, których pierwszym zadaniem nie jest tylko rozwój edukacji, jak jest w wielu przypadkach, tylko sprawdzenie potrzeb społecznych na swoim terenie. Dopiero jak się zrobi rozpoznanie potrzeb społecznych, robi się ofertę. Te oferty są bardzo różne. Do tej pory nie mieliśmy problemu z frekwencją. Nawet w małych wsiach poniżej 500 osób przychodziło dosyć sporo osób.

Na koniec powiem państwu ciekawostkę. Nie wymienię tej gminy. Jedna z naszych pań wiceminister ją wizytowała. Gmina składa się z dużej wsi, nie ma nawet miasteczka, tylko jest duża wieś, która współpracuje z kilkoma małymi wsiami lub małymi osiedlami. Na tych małych osiedlach czy w małych wsiach kiedyś jeszcze były szkoły podstawowe. Teraz, ponieważ powoli to wszystko wymiera, została już tylko szkoła podstawowa w tej największej wsi. Jest dużo własnego transportu, który jeździ po szerszej okolicy i zbiera dzieci. Ta szkoła też zgłosiła się do konkursu na LOWE. Ta działalność jest trudna, więc żeby zrobić działalność na rzecz edukacji sąsiadów przez nauczycieli, to większość nauczycieli do tego się specjalnie nie garnie i nie zgłasza. Symbolem jest jeden z dyrektorów takiej małej szkółki, która jeszcze tam kilka lat temu działała. Był przeciwnikiem tworzenia takiego LOWE. Był historykiem. Znał całą historię swojego regionu. To było w Małopolsce, gdzieś w połowie drogi między Krakowem a Kielcami. Powiedział, że oferta szkoły jest taka, że tylko dzieci mogą przyjść i wysłuchać to, co nauczyciele mówią a dorośli nie będą słuchać. Był przeciwnikiem zaangażowania się w ten projekt. Część pań nauczycielek pokazała, że można to robić, jeśli się zna potrzeby osób dorosłych. Tam około 30% to są seniorzy, w tych małych miejscowościach.

Najbardziej przejmującym było zdanie tego dyrektora, który z przeciwnika LOWE stał się obecnie jednym z najbardziej aktywnych propagatorów, a też jest starszy. Życiorysy dwóch pań były chyba najbardziej przekonujące. Pierwsza pani kiedyś chciała – to była mała wieś – pójść na studia wyższe. Życie na wsi ją zmusiło do tego, żeby zająć się gospodarstwem i rodziną i nie mogła spełnić marzeń. Obecnie, po około dwuletniej działalności tego LOWE, podjęła studia w Krakowie. To osoba powyżej 40 lat. Najbardziej przejmująca była pani, która miała ośmioro dzieci i życie było tak utopione w gospodarstwie i utrzymaniu ich, że dopiero LOWE mogło to zmienić. Obecnie ma już tylko czworo dzieci w domu, jest po pięćdziesiątce. Prosiła panią minister, żeby tego typu działalność, jak to LOWE w tej największej wsi, istniała dla nich, bo ich po prostu ośmiela do życia innego niż do tej pory realizowali.

Tyle chciałem państwu powiedzieć.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję za te wszystkie informacje, bardzo szerokie, wykraczające poza materię działalności samego ministerstwa, które pan reprezentuje. To bardzo inspirujące. Zanotowałem wiele wątków, o których chcę się dowiedzieć więcej w przyszłości. Pewnie będziemy jeszcze pana i ministerstwo nękać różnymi pytaniami. Bardzo za to dziękuję.

Poprosimy w takim razie o informacje na temat aktywności drugiego ministerstwa, które jest reprezentowane. Mamy jeszcze 40 minut, więc proszę o zwięzłe wypowiedzi by starczyło czasu na pytania.

Zastępca dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Przemysław Kalinowski:
Dzień dobry. Myślę, że starczy czasu. Szanowni państwo, na pewno mieliście okazję zapoznać się z materiałem, który przekazaliśmy przed dzisiejszym spotkaniem. Uzupełnię co powiedział pan Stanisław, mój przedmówca.

Jestem zastępcą dyrektora w Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, więc o czym mógłbym powiedzieć, jak nie o kompetencjach cyfrowych. Sytuacja aktualnie wygląda w ten sposób, że tylko około połowa Polaków posiada podstawowe kompetencje cyfrowe. Jeśli chodzi o osoby starsze, to jest niespełna 20%. Mając na uwadze, że musimy poprawić te statystyki w skali całego kraju, w 2023 r. przyjęto program rozwoju kompetencji cyfrowych, który obejmuje kilkanaście grup docelowych, między innymi grupę dotyczącą osób starszych. Zakładamy, że do 2030 r. uda nam się podnieść te statystyki nawet do 80%. Opowiem teraz w wielkim skrócie o kilku działaniach, które realizujemy w mikro skali. Opowiem również państwu o działaniu, które mam nadzieję faktycznie przyczyni się do podniesienia tych statystyk, o których wspomniałem przed chwilą.

Te mniejsze działania, które realizujemy, myślę, że części z państwa są już znane.  To m.in. szkoła międzypokoleniowa realizowana wspólnie z MEN-em i KPRM-em, gdzie mamy przeszkolone kilkanaście tysięcy seniorów, kilkanaście tysięcy uczniów, ponieważ ideą szkoły międzypokoleniowej jest to, że łączymy starsze pokolenia z młodszymi w ramach lokalnej infrastruktury szkolnej, gdzie mogą realizować wspólne projekty. Oprócz tego takim dość charakterystycznym działaniem realizowanym w porozumieniu z MZ są tzw. „eFajfy”, czyli szkolenia w sanatoriach. Ze względu na to, że odbywa się to w sanatoriach zasięg jest ograniczony. Przeszkoliliśmy tam około 10 tys. osób. Ważne jest to, że nawet w tych sanatoriach próbujemy wspólnie z MZ i NASK-iem – naszym partnerem – dotrzeć do seniorów i przemycić również przy okazji tych różnych kuracji, innych zabiegów, którym się można poddawać w sanatoriach, naukę kompetencji cyfrowych. Wspólnie z MZ postawiliśmy przede wszystkim na aplikację MZ dotyczącą Indywidualnego Konta Pacjenta. Uważamy, że czas płynie szybko, świat otaczający się zmienia i wszyscy musimy się tego uczyć, więc każda okazja jest dobra.

Oprócz tego mam nadzieję, że w ostatnim czasie widzieliście państwo kampanię medialną poświęconą budowaniu cyfrowej formy krok po kroku. Były to spoty w telewizji. Tam odsyłamy do strony kompetencjecyfrowe.gov.pl, do czego również zachęcam. Każdy z państwa może wypełnić prostą ankietę i sprawdzić na jakim poziomie są aktualnie jego kompetencje cyfrowe. Mam nadzieję, że jeśli oczekujecie państwo poprawnych kompetencji, to strona kompetencjecyfrowe.gov.pl dostarczy wam na pewno informacji na temat samej teorii, statystyk, projektów, które realizujemy, ale również szkoleń, które realizujemy, czy to jako MC,  czy w porozumieniu z naszymi partnerami w ramach „Programu współpracy e-skills”.  Tam jest zaangażowanych kilkadziesiąt podmiotów. Sporo tych szkoleń jest realizowanych w formie tradycyjnej, ale są również szkolenia online, więc w zależności od tego, kto jaką ilością czasu dysponuje, może znaleźć na pewno jakąś ciekawą ofertę dla siebie.

Chyba najwięcej czasu chciałbym poświęcić klubom rozwoju cyfrowego. Myślę, że idea jest państwu znana. Kluby działają do tej pory w formie pilotażu. Wybraliśmy 40 klubów w całej Polsce, gdzie był realizowany pilotaż i te kluby już istnieją. Na stronie kompetencjecyfrowe.gov.pl znajdziecie państwo wszystkie informacje na ten temat. Właśnie w tych klubach rozwoju cyfrowego ważne jest, że właśnie kończymy oceniać dokumentację naborową na ich skalowanie. Docelowo ma powstać w całej Polsce 2000 klubów, stacjonarnych, ewentualnie klubów mobilnych, które mogą dojechać pod wskazany adres i tam przeprowadzić dedykowane szkolenie czy też zajęcia. Co jest ważne w tych klubach? To nie są nowe twory. To są dodatkowe funkcje w instytucjach, które wszyscy już znamy. Mogą to być biblioteki, domy kultury, ochotnicze straże pożarne. Kluby są zakotwiczone w naszych lokalnych społecznościach. Ważne jest to, że są dostępne praktycznie dla każdego. Nie są nastawione tylko na osoby starsze, każdy może tam przyjść. Zakładamy, patrząc między innymi na statystyki, o których wcześniej mówiłem, że osoby starsze na pewno będą stanowić znaczny odsetek uczestników życia tych klubów.

Co ważne, kluby nie prowadzą typowej działalności szkoleniowej. Oczywiście można zorganizować tam szkolenie z tematyki, która jest potrzebna, czy to jakieś aplikacje rządowe, czy być może obsługa komunikatorów, czy coś innego, ale w każdej chwili do takiego klubu będzie można przyjść z jakąś indywidualną potrzebą, nawet banalną, np. w kontekście konfiguracji swojego smartfona czy też komputera. Tam przeszkoleni edukatorzy będą w stanie państwu pomóc, udzielić wsparcia. Zakładamy, że do tych klubów ludzie będą z chęcią wracać. Tak jak wspomniałem, to jest robione w jakimś miejscu, które już istnieje, więc idąc przy okazji wypożyczyć książkę do biblioteki czy załatwiając jakąś lokalną sprawę można zajrzeć do klubu. Tak jak wspomniałem, kończymy teraz ocenę wniosków. Już mamy wybranych operatorów w kilkudziesięciu podregionach, ponieważ Polskę podzieliliśmy na 97 obszarów naborowych, żeby zaangażować w to jak najwięcej instytucji, które składały wnioski na tworzenie tych klubów. To JST, NGO-sy, są różne partnerstwa. Zakładam, szanowni państwo, że te kluby od końcówki tego roku, najpóźniej od początku przyszłego, będą już działać na skalę masową, czyli praktycznie każdy klub się otworzy.

W MC oczywiście jeszcze planujemy kampanię medialną, żeby szeroko informować o tych klubach. Już teraz mogę do państwa zaapelować, żebyście upowszechniali wiedzę w swoich środowiskach na temat tego typu miejsc. Obserwujemy to, badania również to potwierdzają, że najtrudniejszy jest po prostu pierwszy krok. Trzeba do tego klubu przejść, przełamać się. Dlatego ważne jest to, żeby było to w miejscu, które znamy, żeby tam był profesjonalny przeszkolony edukator, często rekrutujący się również z lokalnej społeczności.

Będę kończyć swoją wypowiedź, ale na koniec jeszcze raz zapraszam wszystkich do odwiedzenia strony kompetencjecyfrowe.gov.pl. Tam można znaleźć informacje nie tylko teoretyczne, ale również praktyczne i szeroką informację o szkoleniach, które są realizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Gdyby pan jeszcze zechciał powiedzieć, kiedy będą znane te adresy.

Zastępca dyrektora centrum w MC Przemysław Kalinowski:
Przepraszam, kończymy ocenę. Zrobimy to pewnie do końca września. Później jest termin podpisywania umów. Zakładam, że w październiku lub listopadzie na stronie kompetencjecyfrowe.gov.pl będą pojawiać się pierwsze informacje w zależności od tego, jak te kluby będą działać. Chcemy informować o tym, jak te kluby już faktycznie będą działać, żeby przyjść i sprawdzić. Jak wiadomo, jest okres rozruchowy od momentu podpisania umowy przez danego operatora do momentu uruchomienia klubów. Zakładam, że to jest kwestia 2–3 miesięcy i te kluby będą działać. Zakładam, że na wszystkich obszarach, które zostaną dofinansowane w 2027 r., już  od 1 czy 2 stycznia, w zależności od tego, jak kalendarz się układa, te kluby będą działać i będziemy o tym szeroko informować. Zachęcam do skorzystania.

Szanowni państwo, jesteśmy chyba wszyscy świadomi, że uczyć się musimy przez całe życie. Również będę miał okazję i plan pewnie odwiedzić taki klub w mojej okolicy, w miejscu, z którego pochodzę, żeby zweryfikować, jak to działa. Gorąco rekomenduję. Na podstawie pilotażu, który jest realizowany jeszcze w 40 miejscach w Polsce miałem okazję odwiedzić kilka tych klubów. To naprawdę wspaniała inicjatywa. Najlepsze w tym wszystkim jest to, że pracują tam osoby, które naprawdę są zaangażowane i które chcą pomóc i czują ten temat. Zachęcam do tego, żebyście państwo korzystali z klubów już istniejących albo z tych, które za chwilę powstaną. Upatrujemy to jako działanie systemowe, obejmujące całą Polskę, praktycznie całą populację. Te projekty, o których wspomniałem wcześniej, czy szkoła międzypokoleniowa czy „eFajfy” stanowią tylko wycinek. Mając na uwadze statystyki, o których powiedziałem, potrzebujemy działań systemowych i chcemy, żeby te kluby na stałe wpisały się w krajobraz lokalnych społeczności. Planujemy również dalsze finansowanie klubów w ramach nowej perspektywy finansowej. Na tę chwilę pewnie za wcześnie, żeby mówić o szczegółach, bo dopiero mamy początek prac dotyczący perspektywy finansowej, ale wierzymy, że kluby będą odpowiedzią na problem niskiego poziomu kompetencji cyfrowych Polaków.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Dziękuję. Liczba 40 miejsc w Polsce rzeczywiście wygląda na pilotaż, 2000 na bardzo systemowe rozwiązanie. Rzeczywiście bardzo się cieszę. Mam jedno pytanie. Czy pan z Ministerstwa Zdrowia i państwo z GUS na tym etapie chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę i potem od razu zaczynamy pytania.

Naczelnik wydziału w Departamencie e-Zdrowia Ministerstwa Zdrowia Michał Mazur:
Dzień dobry. Michał Mazur – Ministerstwo Zdrowia. Przyszedłem na dzisiejsze spotkanie głównie z tego powodu, że razem z Ministerstwem Cyfryzacji, o czym już pan dyrektor mówił, realizujemy projekt dotyczący edukacji seniorów w sanatoriach. Również w ramach naszych działań w Departamencie e-Zdrowia prowadzimy taki duży projekt pod nazwą „Dostępność Plus”, obecnie dla ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. To jest także projekt, który jest finansowany z funduszy europejskich i zakłada finansowanie placówek zdrowotnych, które w ramach grantów, które otrzymują od MZ, mogą realizować działania na rzecz zwiększania dostępności w placówkach zdrowotnych. Te działania, które realizują placówki, także dotyczą wsparcia seniorów, przeciwdziałania wykluczeniu seniorów, w tym wykluczeniu cyfrowemu. Działania, które są realizowane w zakresie e-zdrowia w MZ, jak choćby centralna rejestracja czy rozbudowa aplikacji mojeIKP staramy się prowadzić uwzględniając także potrzeby seniorów, w tym zapewnienia dostępności cyfrowej tych aplikacji i systemów. Realizując nasze działania, pamiętamy i wspieramy także tę grupę. Gdy planujemy działania, także uwzględniamy aspekt związany z zapewnianiem dostępności dla seniorów. W ramach MZ w Departamencie Równości w Zdrowiu funkcjonuje także Wydział do Spraw Zdrowotnej Polityki Senioralnej, który koordynuje działania związane z opieką zdrowotną dla seniorów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję. Zachęcam państwa do zadawania pytań. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się do protokołu, choć już się znamy.

Przewodnicząca Prezydium Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Elżbieta Wiśniewska:
Elżbieta Wiśniewska, przewodnicząca Warszawsko-Mazowieckiej Delegatury Obywatelskiego Parlamentu Seniorów i Warszawska Rada Seniorów.

Moje pierwsze pytanie chcę skierować do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Na jednym z posiedzeń Komisji Polityki Senioralnej były prezentowane działania na rzecz osób starszych przez różne resorty. Była m.in. taka informacja, że MEN planuje w 2007 r. wprowadzić do nauczania podstawowego i średniego, cytuję: „realizację w podstawie programowej kwestii związanych z przygotowaniem do starości i integracji międzypokoleniowej”. Powiem, że jako środowisko seniorów przyjęliśmy tę inicjatywę bardzo pozytywnie, bo widzimy taką potrzebę. Czy państwo moglibyście coś na ten temat konkretnego powiedzieć?

Wiele powiedziano o edukacji seniorów, w tym o Uniwersytetach Trzeciego Wieku. Środowisko seniorów z pewnością jest dobrze zagospodarowane przez UTW, rady seniorów czy NGO-sy, jest mnóstwo programów. Problem jest jeden – generalnie ze wszystkimi informacjami, czy zdrowia, czy edukacji. Te informacje nie docierają do seniorów, do tych nieobecnych. Te informacje docierają do tej elity seniorów. Na Mazowszu to jest 2% zaangażowanych seniorów. Jest problem z dotarciem do tych nieobecnych i myślę, że to jest w centrum zainteresowania wszystkich organizacji senioralnych, ale chciałabym też państwu zakomunikować ten temat.

Może nie do końca zrozumiałam, mam pytania do pana z MZ. Prosiłabym o więcej informacji o tym programie dostępności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo proszę. Proszę o kolejne pytania. Proszę o włączenie mikrofonu, by uwzględnić wypowiedź w protokole. Jest transmisja. Dzień dobry państwu.

Członek Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów Barbara Ruszkowska-Gębka:
Barbara Ruszkowska-Gębka – Zarząd Główny Polskiego Związku Emerytów i Rencistów. Proszę państwa, nie tyle chcę zadać pytanie, co jakby spuentować troszkę inne podejście.

Widzę, że będą trwały równolegle trzy procesy. Pierwszy będzie proces starzenia się społeczeństwa, wydłużenia aktywności zawodowej, plus szybki rozwój sztucznej inteligencji, którą pominęliśmy, a może mieć ogromne znaczenie dla pozostania seniorów na rynku pracy. Sądzę, że emeryt i pracownik będą to kategorie, które już nie będą rozdzielne, tylko będą wspólne, ponieważ będzie rosła liczba osób starszych, a relatywnie mniej będzie osób aktywnych zawodowo. Łączę to z ustawicznym kształceniem. Jaki będzie miało wpływ ustawiczne kształcenie na pozostanie seniorów na rynku pracy? To jest dosyć istotne, zatrudnienie i pozostanie seniorów na rynku pracy w sytuacji, kiedy wiemy, że będzie brakowało osób do pracy. Seniorzy będą pozostawali, stąd też istotne jest ustawiczne kształcenie. Sztuczna inteligencja, która obecnie dominuje to są tematy dosyć głośne, na ile będzie miała wpływ na zatrudnienie. Myślę, że senior mający duże doświadczenie, umiejętności cyfrowe i umiejętności poruszania się w sztucznej inteligencji będą argumentem do pozostania na rynku pracy i możliwości zatrudnienia przez pracodawców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Podsumowując, chciałbym zapytać czy znane są państwu jakieś badania, z których bardzo szczegółowo możemy dowiedzieć się, jaka część populacji teraz, a jaka część populacji kiedyś w przyszłości miała do czynienia – mówię o populacji osób starszych – z jakąkolwiek formą edukacji dla dorosłych. Czy takie badania są, żebyśmy mogli wiedzieć, ile osób w Polsce miało styczność z jakąkolwiek formą? Byłoby dobrze, gdybyśmy wiedzieli też z jaką formą konkretnie miała do czynienia, a jaka część populacji nie miała do czynienia nigdy. Potem oczywiście będziemy się zastanawiać, dlaczego. To jest odrębne zagadnienie, tak? Czy to się zmienia? Wiemy, że coraz więcej osób korzysta z takiej edukacji, ale pytam o statystykę. Nie o liczbę bezwzględną, tylko o udział całej populacji osób starszych. Proszę o odpowiedzi na pytania.

Zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy i Kapitału Ludzkiego Głównego Urzędu Statystycznego Joanna Karbownik:
Spróbuję odpowiedzieć. Nie odpowiem na pewno całościowo na to pytanie. Są wyniki, które przedstawiał pan z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

W Głównym Urzędzie Statystycznym zajmuję się badaniem aktywności zawodowej ludności. W skrócie nosi nazwę BAEL. To dosyć popularne badanie, szerokie, ciągłe. Przez cały rok jesteśmy w mieszkaniach respondentów, przez wszystkie tygodnie i zadajemy pytania. Głównym celem badania jest badanie sytuacji na rynku pracy. Wiadomo, że rynek pracy wiąże się ze wszystkim. To, o czym pani mówiła, jest też bezpośrednio związane z edukacją, z dokształcaniem, z umiejętnościami, które osoba nabywa. Pytamy o to dokształcanie i formalne, i pozaformalne w naszych ankietach. Pytamy o ten okres czterech tygodni, o którym pan wspominał, o okres ostatnich 12 miesięcy i te dane na bieżąco zbieramy. Publikujemy je w naszych publikacjach, w bazach danych. To wskaźniki, które właśnie pan przytaczał. Chyba to było 0,4% w tej starszej grupie wieku, która się dokształca w jakikolwiek sposób.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
W edukacji pozaformalnej.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Joanna Karbownik:
Formalnej, tak. To jest mało, a w pozaformalnej…

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Prosimy włączyć mikrofony.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Joanna Karbownik:
7,1% i 2,6 %. Te wskaźniki delikatnie się poprawiają. W 2024 r. to było 7,1%. Pytanie o dokształcanie w ciągu ostatnich 12 miesięcy jest zmienną unijną, dwuletnią. W Eurostacie dane na ten temat się pokazują z częstotliwością dwuletnią i można je analizować właśnie w podziale na edukację formalną i pozaformalną, i w podziale na grupy wieku. Musimy pamiętać o tym, że BAEL jest badaniem reprezentacyjnym na próbie gospodarstw. Im zjawisko jest mniejsze, tym trudniej jest badać i dostarczyć wiarygodnych danych. Jeszcze trzeba brać pod uwagę jak duży jest wskaźnik odpowiedzi. Respondenci mało chętnie odpowiadają na pytania ankietera. Badamy na bieżąco. W Eurostacie te dane są dostępne co dwa lata, natomiast my je badamy ciągle. W polskim kwestionariuszu te dane nawet mogą być dostępne kwartalnie i tak je prezentujemy w dziedzinowej bazie wiedzy na stronie GUS-u. Obecnie to jest na poziomie 7% w przedziale wieku 55–54 lata. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Zapoznam się. Bardzo proszę o ustosunkowanie się państwa do tych innych pytań.

Naczelnik wydziału w departamencie MZ Michał Mazur:
Odpowiadając na pytanie dotyczące projektu „Dostępność Plus” Ministerstwo Zdrowia od 2019 r. realizuje projekty dotyczące wsparcia grantowego placówek zdrowotnych w zakresie podniesienia poziomu ich dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami. Ta kategoria odbiorców wsparcia to nie są tylko osoby z niepełnosprawnościami, ale szerzej osoby ze szczególnymi potrzebami. Wśród tych osób ze szczególnymi potrzebami oczywiście są również seniorzy. Od 2019 r. do końca 2022 r. projekt był realizowany poprzez wsparcie dla placówek podstawowej opieki zdrowotnej oraz dla szpitali. Obecnie drugi rok realizujemy projekt dotyczący wsparcia placówek ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, czyli takich, gdzie przyjmują lekarze specjaliści różnych specjalności. To wsparcie grantowe dla placówek polega na tym, że dofinansujemy zarówno prace dotyczące likwidacji barier architektonicznych w tych placówkach, jak i barier informacyjno-komunikacyjnych, a także barier cyfrowych, żeby też strony internetowe, zasoby cyfrowe placówek były dostępne cyfrowo.

Ważnym elementem projektów placówek zdrowotnych i naszego projektu są szkolenia dla kadry placówek zdrowotnych dotyczące komunikacji, w jaki sposób komunikować się, współpracować z osobami ze szczególnymi potrzebami. W ramach tych szkoleń przeszkoliliśmy w ubiegłej edycji projektu ponad tysiąc placówek zdrowotnych. Chcemy przeszkolić drugi tysiąc pracowników placówek zdrowotnych. Granty na podniesienie dostępności otrzymało w sumie ponad 380 placówek POZ i ponad 150 szpitali. Jeśli chodzi o placówki ambulatoryjnej opieki specjalistycznej planujemy wsparcie dla co najmniej 380 placówek zdrowotnych.

Biorąc pod uwagę liczbę świadczeniodawców w Polsce wiadomo, że są to liczby, które są jakimś ułamkiem wszystkich świadczeniodawców w Polsce. Jednak podejmujemy działania, chcemy wzmacniać kompetencje w zakresie dostępności. Widzimy po tych działaniach, że jest bardzo duża potrzeba oddziaływania na postawy pracowników placówek zdrowotnych, budowanie wrażliwości w zakresie zapewnienia dostępności. Jakie mogą być przykładowe działania, które realizują placówki zdrowotne? Choćby podjazdy, które ułatwiają wejście do budynku różnym grupom osób, także seniorom, czy drzwi, które są łatwiejsze do otwierania, np. otwierają się automatycznie, co też jest często bardzo potrzebne seniorom, którzy mogą z tego tytułu posiadać też różnego rodzaju dysfunkcje. Jest też np. obniżanie lad w rejestracjach w placówkach zdrowotnych, czy zapewnienie odpowiedniego oświetlenia. Te wszystkie działania, także sprzęt medyczny, który podnosi dostępność danej placówki, ułatwiają diagnostykę seniorów. Realizujemy tego typu działania w ramach MZ.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Jeżeli mówimy o edukacji, chciałbym zapytać o przykładowe działania, które dotyczą edukacji, a nie dosłownie dostępności. Wydaje się czymś oczywistym, że powinniśmy robić absolutnie wszystko, żeby osoby, które mają różne ograniczenia bez przeszkód mogły wejść do placówki ochrony zdrowia. Chodzi o takie działania edukacyjne, np. ze znajomości, sprawności w posługiwaniu się różnymi aplikacjami. Elektronika wkracza przecież do ochrony zdrowia.  Nie mówię tylko o mObywatelu, ale o różnych innych aplikacjach, które są ważne i tych, które się pojawią w przyszłości. Była mowa np. o systemie kolejkowym, który ma być jakoś usprawniany. Czy w tym zakresie jakieś działania są wykonywane i czy państwo wiecie, że we wszystkich placówkach są wykonywane? Wiem, że ktoś chciał jeszcze zadać pytanie.

Naczelnik wydziału w departamencie MZ Michał Mazur:
W tym zakresie są działania w ramach współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji, o których mówiliśmy. System Centralnej e-rejestracji prowadzi szkolenia dla placówek zdrowotnych w zakresie wdrażania centralnej e-rejestracji. Jest kładziony nacisk na to, aby także uwzględniać perspektywę seniorów. Perspektywa seniorów z jednej strony to też dostępność cyfrowa, ale z drugiej strony dawanie alternatywy dla tradycyjnych sposobów kontaktu z placówką czy umawiania się na wizytę. Ten aspekt perspektywy seniorów jest uwzględniony.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Dla tego programu „Dostępność Plus” i tych grantów też takie działania są wykonywane?

Naczelnik wydziału w departamencie MZ Michał Mazur:
W ramach programu „Dostępność Plus” są przede wszystkim szkolenia dotyczące samej komunikacji, w jaki sposób komunikować się z osobami ze szczególnymi potrzebami, także z seniorami.

Członek ZG PZEiR Barbara Ruszkowska-Gębka:
Mam ogromną prośbę w imieniu seniorów. Wiele programów jest mało intuicyjnych. Chcę dać przykład internetowego konta pacjentów. Senior chętnie się uczy i chętnie z tego korzysta.  Poza tym jest wymuszona sytuacja, że musi z tego skorzystać. Niestety nie jest proste znalezienie wyników badań czy recept. Chciałabym, żeby programy, które są opracowane, mogły być przygotowywane z udziałem osób starszych jako konsultantów. Myślę, że te programy są tworzone przez młodych ludzi i dla ludzi starszych nie są intuicyjne. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu GUS Joanna Karbownik:
Jeśli mogę, zabiorę głos króciutko, bo skupiłam się na swoim badaniu. Wyniki tego badania znalazły się w informacji, którą omawiał pan z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Głównym badaniem poświęconym kształceniu dorosłych jest badanie AES, które nie jest prowadzone u nas w departamencie, tylko przez Urząd Statystyczny w Gdańsku. Generalnie BAEL jest poświęcone przede wszystkim sytuacji na rynku pracy. Zbieramy też różne dodatkowe informacje, które są z tym związane. Badanie kształcenia dorosłych, jak tytuł wskazuje, jest właśnie poświęcone stricte temu tematowi. Jest realizowane co 5 lat. Ostatnio, nie chcę skłamać, było realizowane w 2022 r. albo 2023 r. Jest to też badanie unijne, więc zharmonizowane wyniki są też na pewno w Eurostacie i można wtedy porównywać to na poziomie międzynarodowym.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
Statystycznie dosyć intensywnie bada się osoby, najintensywniej do 64 roku życia, czyli tylko cztery roczniki wpadają z pokolenia 60+, do 69. Adult Education Survey bada osoby dorosłe do 69 roku życia, a z kolei badanie umiejętności cyfrowych dochodzi do tej następnej granicy 74 lat. Jak powiedziała pani z GUS-u, już powyżej 75 roku życia nie ma też ekonomicznego uzasadnienia posyłania wszędzie respondentów, ponieważ pewne zjawiska, np. uczestnictwo osób 75+, już jest tak rzadkie, że niespecjalnie jest sens to wyławiać. Wystarczy nam wiedza do 75 roku życia, co obejmuje badanie umiejętności cyfrowych. Są robione takie badania, ale już nawet wiedza do 69 roku życia przez pewną ekstrapolację daje nam sygnały. Trzeba inwestować nie tylko w Polsce, ale we wszystkich krajach, wszystkich ministerstwach. Chodzi o działalność, bezpieczeństwo publiczne, kulturę, zdrowie, aktywność fizyczną i edukację umieszczać w świetle tych aktywności.

Zakresy, o których pani mówiła, są ewidentnie częścią podstawy programowej nawet już od przedszkola. Jeśli państwo sięgniecie do sprawozdań – bo wcześniej były jeszcze dla Sejmu robione przez wszystkie ministerstwa sprawozdania z polityki senioralnej – miały one między 400 a 500 stron. To były takie wielkie książki. Jeśli państwo sięgniecie w takie sprawozdanie z okresu 3–4 lata temu, to tam minister edukacji w miarę dokładnie napisał co jest robione w ramach podstawy programowej dla edukacji seniorów. Polecam też taki materiał, który kilka lat temu przedłożyliśmy do Komisji Polityki Senioralnej o edukacji międzypokoleniowej, ale bardziej konkretnie rozumianej, czyli jak przebiega współpraca szkół z organizacjami senioralnymi. Kuratorzy oświaty byli przez nas poproszeni parę lat temu o przedstawienie tego w skali wojewódzkiej. Wszystkie kuratoria to opisały. Zrobiliśmy taką zespołówkę. Najbardziej przekonujące są materiały z niektórych kuratoriów oświaty, niektórych województw, gdzie pokazane są konkretne szkoły i co one przez cały rok robią w ramach współpracy z organizacjami senioralnymi. Odsyłam do tego. Ten materiał ma chyba 40 stron. Odsyłam do tego materiału. Powinien gdzieś być jeszcze. Jak nie, to możemy to powtórzyć. Nie robimy tego co roku, ponieważ jest to bardzo czasochłonne zadanie.

Przewodnicząca prezydium delegatury OPS Elżbieta Wiśniewska:
Wspomina pan o czymś, co miało miejsce, ale moje pytanie dotyczyło informacji, która się pojawiła, że w 2027 r. MEN ma wprowadzić jako obowiązkowe nauczanie do starzenia w szkołach podstawowych jako przedmiot, że ma być to obowiązkowe.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
To raczej w ramach zapowiedzianej edukacji.

Przewodnicząca prezydium delegatury OPS Elżbieta Wiśniewska:
Dokładnie. Ustaliłam, że Komisja Polityki Senioralnej w poprzedniej kadencji jako pierwszą wystosowała do ministerstwa taką petycję o wprowadzenie. To było chyba odpowiedzią na tę inicjatywę Komisji Polityki Senioralnej. Bardzo mnie to zainteresowało, ponieważ jest mowa o wprowadzeniu takiego obowiązkowego przedmiotu do programu. Z tego, co czytałam, w szkołach podstawowych miało być przygotowanie do starzenia, a w szkołach ponadpodstawowych bardziej budowanie świadomości obywatelskiej wśród młodzieży. Dziękuję.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
Te elementy były już wcześniej w podstawach programowych, jeśli państwo się z tym zapoznają. Obecnie się to zwiększa, gdyż dodatkowym przedmiotem jest edukacja zdrowotna. Prawdopodobnie w ramach tego obowiązkowy będzie większy segment, ponieważ mamy więcej czasu na edukację zdrowotną temu poświęconą, w tym sprawom seniorów. Sprawdzę to dokładnie w departamentach udzielę wtedy państwu odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Muszę przyznać, że też przeglądałem bardzo dokładnie ten program edukacji zdrowotnej. Teraz już nie pamiętam jak dużo uwagi poświęcamy tej tematyce, ale to jest jedyna zmiana, jaka miała miejsce w zakresie, który panią interesuje, czyli jako obowiązkowy przedmiot pojawia się edukacja zdrowotna. Z całą pewnością nie pojawia się, nie było takiej zapowiedzi, edukacja dotyczących problematyki starzenia się jako osobny przedmiot. Poprosiłbym o sprawdzenie.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
Może w jakimś programie telewizyjnym?

Przewodnicząca prezydium delegatury OPS Elżbieta Wiśniewska:
Nie. Ta informacja była prezentowana na Komisji Polityki Senioralnej przez Departament Polityki Senioralnej. Było prezentowane zestawienie jakie działania podejmują różne resorty na rzecz seniorów. Chętnie, jeżeli można byłoby się w tej sprawie z kimś skontaktować, prosiłabym o kontakt. Dziękuję.

Radca generalny w departamencie MEN Stanisław Drzażdżewski:
Były przedstawiane w tym zakresie materiały. Na razie nie pamiętam. Jeszcze raz sprawdzę, bo prawdopodobnie jest to segment edukacji zdrowotnej. Sprawdzę to jeszcze na wszelki wypadek.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Proszę.

Przewodnicząca prezydium delegatury OPS Elżbieta Wiśniewska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam też wyrazić swoje podziękowanie, bo uważam, że kluby rozwoju cyfrowego jako inicjatywa taka systemowa spełnią swoje zadanie, żeby dotrzeć do jak najszerszego grona seniorów. Rzeczywiście zainteresowanie tym jest bardzo duże. W związku z tym, że wszystko jest już w rękach cyfrowych, ze swojej strony, w imieniu mojego środowiska, bardzo dziękuję.

Zastępca dyrektora centrum w MC Przemysław Kalinowski:
Bardzo dziękuję. Miło mi to słyszeć. Tak jak wspomniałem, o klubach będziemy na pewno szeroko informować w kampanii medialnej, żeby dotrzeć do każdej grupy docelowej, więc ona będzie odpowiednio zaadresowana. Bardzo proszę państwa ze swojej strony o to, żebyście upowszechniali tę wiedzę w swoich środowiskach i zapraszam na kompetencjecyfrowe.gov.pl, a w razie jakichkolwiek pytań na tej stronie są namiary na nas, więc proszę śmiało się z nami kontaktować. Jesteśmy otwarci na wszelką współpracę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Dziękuję za te ogromnie ważne informacje. Wszystkim państwu dziękuję za dyskusję, którą notabene zamykam. Stwierdzam, że podkomisja zapoznała się z informacją. Dziękuję państwu i do zobaczenia na kolejnych posiedzeniach.