Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Frydrych (KO) i Doroty Marek (KO), zastępczyń przewodniczącej Komisji, zrealizowano następujący porządek dzienny:
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 2550).
W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Katarzyna Thielmann główny specjalista w Zespole Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Agnieszka Kochańska specjalista w Biurze Eksperckim, Dialogu i Polityki Społecznej Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” oraz Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Szanowni państwo, mamy godzinę 15.08. Z racji tego, że mamy tylko godzinkę na ten projekt, bo o godzinie 16.00 rozpoczynamy kolejną Komisję, w związku z czym pozwolę sobie rozpocząć to posiedzenie.
Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.
Proszę o sprawdzenie kworum.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Mamy kworum na sali.
Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję, stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Przechodzimy zatem do jego realizacji. 108. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny będzie poświęcone pierwszemu czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej z druku nr 2550.
Szanowni państwo, marszałek Sejmu 12 maja br. skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt ustawy z druku nr 2550 do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje wystąpienie wnioskodawcy i ogólną dyskusję na temat założeń projektu. Proszę zatem panią minister o przedstawienie projektu ustawy. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ustawa, którą dzisiaj mamy przyjemność prezentować, dotyczy i realizuje głównie cel, którym jest wprowadzenie do ustawy delegacji do rozporządzenia, które będzie standaryzowało usługi opiekuńcze, które są już dzisiaj obowiązkowym zadaniem gminy. Pewne przepisy, które dotyczą właśnie standardów, znajdują się również w ustawie. Dotyczy to wymagań wobec osób, które takie usługi mogą realizować. Sama ta ustawa jest również realizacją kamienia milowego, który został zaplanowany do realizacji przez ministerstwo. Jest to część kamienia milowego, który nazywa się „Wdrażanie priorytetów w zakresie reformy określonych na podstawie strategicznego przeglądu opieki długoterminowej w Polsce”. Nie przedłużając, wydaje nam się, że jesteśmy oczywiście gotowi na odpowiadanie na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.
Otwieram dyskusję ogólną. Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos? Pani poseł Ścigaj, proszę bardzo.
Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca, pani minister.
To jest krótka ustawa, właściwie jeden taki zasadniczy element, który de facto można nazwać tylko takim doprecyzowaniem słownym. Odnosi się on do tego, że gmina wprost zostanie literalnie zobowiązana do monitoringu i kontroli jakości usług opiekuńczych, co – moim zdaniem – obecnie też się dzieje. Może nie jest to wprost zapisane, ale art. 50 wskazuje, że gmina jest organizatorem usług opiekuńczych, czyli nie tylko finansuje, ale jest organizatorem. Każdy samorząd wie, że odpowiada po prostu za jakość usługi, która jest skierowana, bo to samo przez się mówi, więc jakby niewiele to zmienia.
Zakładam, że to rozporządzenie, o którym pani minister wspomniała i które jest też wymienione w ustawie, to jest rozporządzenie, które określi standardy, ale też pewnie i całą dokumentację sprawozdawczo-monitorującą, bo pewnie z tym będzie wiązało się doprecyzowanie tego punktu. W sytuacji, w której samorządy zgłaszają wiele problemów związanych z organizacją usług opiekuńczych, nie tylko to, że czują się, że nie kontrolują tego, ale przede wszystkim jest to niedofinansowanie tych usług, a przede wszystkim może niedobory kadrowe, ponieważ w niektórych gminach nie ma kto tych usług wykonywać… Stawki są niskie, dlatego że obowiązują kryteria. Oczywiście rada gminy sama ustala poziom dofinansowania usług, ale wiele samorządów, żeby nie obciążać tym mieszkańców, ponieważ jest to finansowanie procentowe, zazwyczaj w 100% samorządów, po prostu dopłaca do tych usług. Czyli realnie w uchwałach zaniżone są koszty usług, bo gdyby nie były zaniżone, to ludzie musieliby płacić olbrzymie pieniądze. Bo za mniej niż 40 zł za godzinę to ciężko jest znaleźć w tej chwili w niektórych samorządach opiekunkę. Gminy robią więc taki zabieg, że po prostu w uchwale oznaczają odpłatność 30 zł po to, żeby ten procent, do finansowania którego jest zobligowana sama osoba, był po prostu niższy. Ale one muszą po prostu za to zapłacić.
Jest więc wiele problemów związanych z organizacją usług opiekuńczych i ja mam takie pytanie, czy w związku z odpowiedzią na te problemy i na wszystkie inne kompatybilne związane z tą deinstytucjonalizacją, z tym, że na przykład procedujemy asystencję osobistą, która de facto nie jest przewidziana dla osób powyżej 65. roku życia… Czyli pozostaje tylko ta forma usług opiekuńczych, ponieważ – jak rozumiem – bonu senioralnego też nie mamy, więc nie ma możliwości wesprzeć tych osób starszych. Czy to jest jedyna propozycja, która wiąże się de facto tylko i wyłącznie z nałożeniem jakiegoś dodatkowego sprawozdawczego obowiązku dla samorządu, dla ośrodka pomocy społecznej bez żadnej formuły wsparcia, bo tu nie idą za nią żadne konsekwencje finansowe? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Tak, bardzo proszę, pani posłanko.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję serdecznie.
Nie zdążyłam jeszcze do końca sprawdzić jednej rzeczy, ale mam pytanie zasadnicze. Czy ta nowelizacja ma rzeczywiście poprawić jakość usług opiekuńczych, czy – tak jak pani wspomniała – ma być czystą realizacją kamienia milowego, jeśli chodzi o KPO? Czy rzeczywiście my się nie rozmijamy w celu, jeśli chodzi o świadczenie tego typu usług dla osób najbardziej potrzebujących? Czyli realizujemy tylko cel, który jest narzucony gdzieś odgórnie jakimiś zapisami, natomiast w podtekście nie mamy tak naprawdę poprawy jakości usług opiekuńczych? To jest jedna kwestia.
Dlaczego ministerstwo chce centralnie określić standardy usług w rozporządzeniu, skoro potrzeby mieszkańców i możliwości organizacyjne gmin, a szczególnie gmin wiejskich i małych miast, są diametralnie różne? Powiedzmy to sobie szczerze. Bo to nie jest tylko kwestia rozgraniczenia jakości, ale przede wszystkim intensyfikacji w poszczególnych przestrzeniach działań.
Kolejna kwestia: Dlaczego rząd po raz kolejny proponuje rozwiązanie zwiększające obowiązki administracyjne pracowników pomocy społecznej? To, o czym mówiła moja koleżanka i to, co podnoszą między innymi samorządy, to jest zamiast uproszczenia systemu skierowanie takich działań, które jeszcze bardziej zdezorganizują ich działania związane z między innymi z biurokracją, dodatkowymi elementami, które przysporzą im dodatkowej pracy. A niestety, tak jak szczególnie samorządy to podkreślają, również w opiece społecznej, również w pomocy społecznej dokłada się ciągle obowiązków, również tych związanych z przekazywaniem działań z administracji rządowej na samorządy, a one muszą sobie radzić same, bo muszą znaleźć na to środki i moce przerobowe. I tu też rozmawiamy o tym rzeczywiście w przypadku braku opiekunów i problemów kadrowych w zakresie pomocy społecznej.
Czy rząd w związku z tym nie obawia się, że te nowe wymogi formalne narzucone chociażby w tych zmianach – choćby obowiązkowe szkolenia, wymogi zdrowotne czy dodatkowe procedury – nie doprowadzą do tego, że część pracowników albo ograniczy swoją dostępność usług, albo zrezygnuje po prostu ze świadczenia tych usług? Oczywiście jest bardzo negatywnym elementem, jeśli chodzi o nasze społeczeństwo starzejące się, potrzebujące właśnie tej opieki. W związku z tym to jest również bardzo poważny problem w tym zakresie.
Jest jeszcze jedna rzecz. Czy rząd przeprowadził też realną analizę kosztów, jeśli chodzi o wdrożenie tych nowych standardów usług opiekuńczych dla gmin i ile konkretnie wyniosą dodatkowe koszty szkoleń, dokumentacji, nadzoru czy też dostosowania kadr i z jakiego źródła zostaną pokryte te koszty? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pani posłanka Borowiak.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pani minister – w sukurs przychodzę mojej koleżance z ław sejmowych, pani poseł Kulpie – mamy w OSR-ze informację, że tutaj nie będzie wpływu na sektor finansów publicznych, ale trudno się z tym zgodzić. Tak że dziękuję za to pytanie.
Pani minister, mam następujące pytanie, uprzejmie proszę o informację. Państwo piszecie oczywiście, że to projektowane w ustawie rozwiązanie dotyczy wszystkich gmin w kwestii obowiązku monitorowania i oceny świadczenia usług, obowiązku świadczenia usług. Mam pytanie, pani minister, ile gmin w Polsce zapewnia usługi opiekuńcze, a ile gmin tych usług nie zapewnia, bo takie są? Zwracam się też z uprzejmą prośbą o odpowiedź na pytanie, z jakich przyczyn gminy, które nie zapewniają świadczeń opiekuńczych, tych świadczeń nie zapewniają? Jakie są tego przyczyny? Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pani posłanka Hartwich.
Poseł Iwona Hartwich (KO):
Dzień dobry.
Ja jednak mam taki apel, żebyśmy nie wprowadzali ludzi w Polsce w błąd, bo jednak mamy pomoc dla seniorów i jest to świadczenie wspierające. Ono dzisiaj, jeżeli to będzie 100 punktów, wynosi prawie 4 tys. zł, a mówimy o osobach z niepełnosprawnością, które mogą otrzymać orzeczenie i mogą ubiegać się o świadczenie wspierające. Więc dzisiaj to nie jest tak, że po 65. roku życia seniorzy nie mają pomocy.
Głos z sali:
Ale to nie jest ta ustawa.
Poseł Iwona Hartwich (KO):
Mało tego… Dobrze, to nie jest ta ustawa, ale ja słyszałam od pani poseł Ścigaj, gdzie wprowadza w błąd i mówi o tym, że nie ma żadnej pomocy dla seniorów. Byłaby jeszcze większa, drodzy państwo, gdybyście nie rozkradli Funduszu Solidarnościowego, który poszedł na trzynastki, czternastki i zasiłki pogrzebowe. Taka jest prawda. Nie kłamię.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Ale bardzo proszę o spokój.
Poseł Iwona Hartwich (KO):
Nie kłamię. Mówię po prostu prawdę. A was to boli, bo rozkradliście te pieniądze.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo proszę o spokój. Prowadzę Komisję i nie pozwalam na przekrzykiwanie się. Każdemu udzielam głosu.
Pani posłanko, czy pani ma ochotę zabrać głos? Jeszcze ktoś chętny do zabrania głosu? Momencik, zapytam jeszcze, bo rozumiem, że pan ze strony społecznej, tak? Proszę jeszcze... Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem bardzo proszę i proszę o przedstawienie się do protokołu.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.
Chciałem zwrócić uwagę pani przewodniczącej oraz pań i panów posłów, że świadczenie wspierające wprawdzie rzeczywiście występuje, ale jest przydzielane w sposób rażąco niesprawiedliwy. Jest obcinana punktacja na podstawie zalecenia ministerstwa. Wielokrotnie sygnalizowaliśmy, że jest to z jednej strony niemoralne, niesprawiedliwe społecznie, a z drugiej strony nawet łamanie prawa. Ponieważ osoby w wieku senioralnym, mające często 80 parę lat, nie otrzymują informacji umożliwiającej im zapoznanie się z zebranym materiałem dowodowym i nie mają możliwości ustosunkowania się do propozycji osób oceniających, a Kodeks postępowania administracyjnego jednoznacznie to wskazuje.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo przepraszam pana, ale…
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Nie bardzo na temat, ale zostało to poruszone…
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Proszę na temat, bo poruszamy tutaj zupełnie inny wątek. Ten wątek pojawił się przy okazji. Proszę nie sprowadzać przedmiotu dyskusji do wątków pobocznych, tylko do głównego wątku. Czyli dyskutujemy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, przypomnę, druk nr 2550. Bardzo proszę w tej kwestii i proszę o merytoryczne wypowiedzi i pytania. Bardzo dziękuję. Czy to wszystko?
Czy pani minister zechce ustosunkować się do zadanych pytań? To bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Oczywiście, bardzo dziękuję. Będę się odnosiła, tak jak zanotowałam, wydaje się, że po kolei.
Tak jak powiedziałam na samym początku, to jest zadanie własne samorządu już dzisiaj. To znaczy finansowanie tego zadania odbywa się przede wszystkim ze środków samorządu i dyskusja o tym oczywiście, jakie środki samorządy mają do dyspozycji w tym zakresie, jest dyskusją, która jest prowadzona między związkami samorządów a Ministerstwem Finansów przede wszystkim. Również dlatego była wprowadzona ustawa o finansach jednostek samorządu terytorialnego, by te środki – właśnie do dyspozycji na zadania własne – były bardziej stabilne, nieuznaniowe. I ta dyskusja toczy się w tej przestrzeni.
My jako ustawodawca określamy, jakie te zadania własne są i w jaki sposób powinny być realizowane. Głównym założeniem tej ustawy oczywiście jest to, by w całej Polsce obowiązywała pewna konkretna jakość usług opiekuńczych. Natomiast to jest bardzo istotne, że… Do ustawy zresztą załączony jest projekt rozporządzenia, które będzie bardziej szczegółowo określało ten zakres standardu. Natomiast istotne jest to, że naszym celem nie jest to, by wywindować te standardy na tyle wysoko, by były nie do zrealizowania dla samorządów. Celem jest to, by móc określić, jakiego zakresu mogą się spodziewać osoby, które otrzymują wsparcie w postaci usług opiekuńczych, ale również by było to jasne dla samorządów, jakie te zakresy są. Oczywiście głównym celem jest to, by podnosić jakość. Natomiast, tak jak powiedziałam na wstępie, jest to również część kamienia milowego.
Co do kwestii zakresu, również w dalszym ciągu chciałabym powiedzieć, że państwo mają załączony wzór rozporządzenia, który będzie oczywiście przyjmowany osobnym drukiem, więc konsultacje już samego standardu również się odbędą, również będą one kontynuowane w dyskusji z samorządami. Do tej pory można zobaczyć w projekcie, że zakres dotyczący biurokracji, dotyczący nowych dokumentów jest minimalny. Taki był też nasz cel, by właśnie nie poszerzać wymogów dotyczących formalności, ale jasno zakreślić standard, który może być świadczony osobom, które potrzebują wsparcia. Ta ustawa w tym kształcie, już też z zaproponowanym projektem rozporządzenia, uzyskała pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Natomiast samo rozporządzenie również będzie konsultowane w ramach procesu legislacyjnego z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i w ten głos samorządów również będziemy się wsłuchiwać.
Ile gmin nie świadczy usług? W roku 2025 to było 318 gmin i to był wzrost względem roku 2024. To też pokazuje, jak ta dynamika wygląda. To znaczy, że zwiększa się liczba gmin, które nie świadczą zadania własnego. Jakie są powody? Mogę powiedzieć o tych, które zweryfikowaliśmy, zobaczyliśmy, usłyszeliśmy od samorządów. One są różne. To znaczy jedną istotną informacją jest to, że samorządy uważają, że nie ma potrzeb na terenie danej gminy, by usługi opiekuńcze zapewniać, że nie ma osób, które takich usług potrzebują. Ale widzimy też to, jak wpływają projekty rządowe, które realizujemy. To znaczy w ramach już historycznie z w dalszym ciągu realizowanych przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej programów „Korpus Wsparcia Seniorów” czy „Opieka 75+”, dostępne są środki, które przekazujemy samorządom właśnie na dofinansowanie usług opiekuńczych na ich terenie. Również z Funduszu Solidarnościowego zapewniany jest program asystencji osobistej. Oczywiście asystencja osobista i usługi opiekuńcze to są różne usługi, natomiast jasno widzimy, że niestety pojawiają się takie sytuacje i takie samorządy, które uzyskując dodatkowe wsparcie na dodatkowe zapewnienie usług, czy to opiekuńczych, czy to asystencji osobistej, zmniejszają swoje wydatki z zadań własnych, które do tej pory ponosiły. Więc rozmawiamy i dyskutujemy nad tym, w jaki sposób te programy zmieniać, by dotacja, która jest przekazywana przez ministerstwo, pozwalała zwiększać skalę i zakres świadczonych usług w danym samorządzie, a nie tylko zastępować. Bo te usługi… Jak widzimy, zmiany demograficzne idą w tym kierunku, że potrzeby będą rosły, a nie malały, więc też takiej tendencji się spodziewamy.
Bardzo też dziękuję za informację o świadczeniu wspierającym, bo rzeczywiście nie jest tak, że osoby w danym wieku są pozbawione wsparcia. To wsparcie jest i również rzeczywiście w dalszym ciągu procedowany jest program bon senioralny, który nie jest w zakresie ministerstwa rodziny. On zmienił kształt w ostatnim czasie, natomiast rzeczywiście dalej jest planowany, by być wdrożonym. Jeśli na coś nie odpowiedziałam, to przepraszam. Wydaje mi się, że na większość. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister. Zatem jeżeli nie widzę… Nie ma więcej zgłoszeń. Tak?
Bardzo proszę, pani posłanka Kulpa.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję serdecznie.
Jeszcze wczytując się w uzasadnienie do tych zmian, chciałabym zapytać, czy macie państwo wiedzę, jaka jest liczba osób wykonujących usługi opiekuńcze w Polsce i ile z tych osób nie posiada tego szkolenia z zakresu pierwszej pomocy? Bo one mają trzy miesiące od daty wejścia w życie tych przepisów na uzupełnienie tego. To jest jedna kwestia. Czy macie państwo tę wiedzę? Jaki jest też średni koszt przeprowadzenia takiego szkolenia? To jest kolejna kwestia.
Następna kwestia, to w zmianach ustawowych w art. 1, przepraszam, w art. 50b pkt 3 jest mowa o „odpowiedniej jakości usług opiekuńczych” i to się pojawia również w pkt 5 i w uzasadnieniu. Jak rozumiemy „odpowiednią jakość usług opiekuńczych”? Co przez to rozumiemy wprost, z definicji?
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania?
Pani minister, czy pani zechce i może w tej chwili odpowiedzieć?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Oczywiście, tak.
Nie mamy zebranej informacji na temat liczby osób, które nie mają szkolenia z pierwszej pomocy. Jest to szkolenie jednodniowe. Istotne wydaje się, że nie będziemy dyskutować o tym, czy osoba udzielająca i świadcząca usługi opiekuńcze powinna być w stanie udzielić pierwszej pomocy, nie specjalistycznej pomocy, tylko pierwszej pomocy, więc nie wyobrażam sobie, by takich zapisów w tych standardach nie było. Chciałabym też jeszcze powiedzieć, bo nie wspomniałam tego wcześniej, że również w ramach jednego z projektów, który realizujemy w ministerstwie, będziemy również przeszkalać w najbliższym czasie osoby, które będą świadczyły właśnie usługi opiekuńcze, opiekunów. Mamy zaplanowane centralnie przeszkolenie 3 tys. takich osób, więc jest to dodatkowe wsparcie samorządów w realizacji tych zadań.
I jeszcze pytanie… Przepraszam, umknęło mi.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jakość.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Jakość. To oznacza, że zgodnie… Odpowiednia jakość usług oznacza zgodnie ze standardem jakości usług, który będzie określony rozporządzeniem.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
A moje pytanie?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Na to odpowiedziałam. Liczba gmin, które nie świadczą usług, to jest 318 w 2025 r. i ok. 270 w 2024 r., czyli wzrosła liczba gmin, które nie świadczą usług opiekuńczych.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Mogę jeszcze raz prosić o te liczby, bo nie zapisałam? Poproszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
2025 r. to jest 318 gmin, 2024 to jest ok. 270 gmin, które nie świadczą usług opiekuńczych. Musimy dokładną liczbę odnaleźć.
Tak, ja to mówiłam w mojej poprzedniej wypowiedzi, że powodów, które są najczęściej prezentowane, z którymi się spotykamy, jest kilka. To znaczy jeden jest taki, że nie zauważają potrzeby. Pewne samorządy twierdzą, że nie ma takich potrzeb na terenie ich gminy, a jak wiemy, są to zadania własne samorządów. To znaczy to samorząd wie najlepiej, jakie potrzeby mają obywatele na ich terenie. I takiej argumentacji trudno oczywiście nie przyjąć.
Natomiast widzimy też tendencję co do zakresu usług świadczonych w gminach w momencie, kiedy uzyskują wsparcie na przykład rządowe. Zauważyliśmy, że w momencie, kiedy… Są takie gminy, ja też nie chcę generalizować, ale są takie gminy, które uzyskując wsparcie na przykład z programu asystencji osobistej, zmniejszają liczbę godzin świadczonych usług opiekuńczych na rzecz mieszkańców swojej gminy. Również jak korzystają z programu rządowego, który jest wsparciem i powinien docelowo poszerzać skalę i zakres świadczonych usług dla mieszkańców, to zdarza się, że to zastępuje, a nie poszerza ten zakres. Pracujemy więc jeszcze nad tym, by w programach zadziały się takie zmiany, by one zmuszały do poszerzenia tego zakresu, a nie tylko zastępowania.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.
Tak, bardzo proszę.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Chciałam dopytać jeszcze panią minister o to szkolenie, o którym pani mówiła, że będzie realizowane dla osób świadczących usługi opiekuńcze. Czy to szkolenie jest w zakresie pierwszej pomocy, czy generalnie szkolenie w ogóle w stosunku do działalności opiekunów?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tu mówimy już o takim szerszym szkoleniu, nie tylko z pierwszej pomocy, tylko o szerszym przeszkoleniu osoby do pełnienia roli opiekuna i świadczenia usług opiekuńczych.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To szkolenie odbywać się będzie ze środków budżetowych czy jest jakiś projekt unijny na to szkolenie?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To są zaplanowane szkolenia ze środków unijnych. Zgadza się.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.
Rozumiem, że to już wszystkie pytania. Zatem zamykam dyskusję.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Jeszcze tu, jeszcze takie szybciutkie pytanko, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Dobrze, bardzo proszę. Tylko ja pytałam, czy są pytania i nikt się nie zgłaszał, dlatego zamykam.
Bardzo proszę, pani posłanko.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Dobrze.
Szanowni państwo, mamy 16 województw. Pani minister, czy jest pani w stanie powiedzieć, jaka to jest liczba osób, które potrzebowałyby takich właśnie świadczeń usług opiekuńczych? Czy macie państwo orientację? Te dane są ważne, bo one później przekładają się właśnie na jakieś sytuacje finansowe. Tylko tyle.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Dziękuję.
Czy pani minister zechce odpowiedzieć?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Oczywiście. Dzisiaj z usług opiekuńczych korzysta 113 tys. osób. Natomiast…
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Ogólnie w Polsce, tak?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak. 113 tys. osób.
Natomiast chciałabym jasno jeszcze raz podkreślić, że bardzo trudno jest, żebyśmy ocenili, jaka jest rzeczywista liczba osób, które potrzebują takiego wsparcia. Bo najlepszą wiedzę na temat potrzeb swojej lokalnej społeczności w zakresie zadań własnych samorządu tę informację przede wszystkim powinny mieć samorządy. W momencie, kiedy nie ma tej wiedzy na tym etapie, my tej wiedzy bezpośrednio od ludzi nie pozyskamy. Możemy ją pozyskać od samorządów. Istotne jest więc, by wiedzieć, że tę pierwszą informację musi pozyskiwać samorząd.
Tak, dlatego wiemy dokładnie, ile tych usług jest dzisiaj świadczonych.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
A jeśli chodzi o skalę potrzeb, ile gmin na przykład potrzebuje, a nie korzysta, bo nie ma zapewnionych środków? Nie macie państwo takich danych?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
W tym momencie nie mam. Musimy wrócić do ministerstwa, zobaczyć, jakie dokładnie statystyki mamy i przygotujemy się, by być gotowymi z taką odpowiedzią, którą pozyskamy od samorządów lub już pozyskaliśmy, a po prostu być może ja jej nie mam w tym momencie w informacjach.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Pani przewodnicząca, pytania moich przedmówczyń po prostu generują następne pytania. Jeszcze jedno pytanie muszę zadać.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo proszę.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Dziękuję.
Pani minister, ja dość niedawno, dosłownie kilka dni temu, miałam grupę osób schorowanych i te osoby zgłosiły ogromną chęć powstania jakiegoś takiego biuletynu, informatora, jaki zakres usług opiekuńczych należy się osobie, która ma pierwszą, drugą czy trzecią grupę inwalidzką. Czy coś takiego macie w planach, żeby taki jakiś przewodnik…? Wiem, że są strony internetowe, ale niestety nie wszyscy, szczególnie w tym starszym wieku, poruszają się po tych stronach internetowych. Czy w wersji papierowej jesteście… Czy macie taki zamysł, czy są plany wydania takiego przewodnika informującego? Właśnie to, co pani artykułowała, że 65 lat to jest to i to, a w wieku 80 lat to – jeśli zachodzi taka potrzeba, oczywiście pewnie poświadczona odpowiednim dokumentem – dana osoba może otrzymać taki a taki zakres usług. Czy właśnie w formie papierowej taki informatorek czy informator, niech to brzmi tak dobitnie, macie państwo w planach wydać? Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Do tej pory nie mieliśmy w planach wydawania papierowych informatorów, które miałyby być dostarczane do wszystkich osób w tym zakresie. Chciałabym tylko doprecyzować, bo wydaje mi się, że dwojako mogę rozumieć to pytanie. Chciałabym dokładnie doprecyzować, czy to chodzi o zakres tego, co może być wliczane w zakres usługi opiekuńczej, czy w ogóle w zakresie różnych świadczeń i różnych dostępnych form wsparcia?
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Można by rozszerzyć to o zakres różnych świadczeń.
Jednak jeszcze odwrócę się do mikrofonu. Pani minister, pani sobie wyobrazi, że naprawdę bardzo mała jest świadomość społeczna w kwestii różnych usług. Ja też posiłkuję się stronami internetowymi, gdy przychodzi do mnie petent i też jestem zaskoczona, że po prostu ludzie nie mają tej wiedzy, nawet tej czasami podstawowej, co im się normalnie w literze prawa należy. Nie tylko więc strony internetowe, które nie dla wszystkich są dostępne. Gdzieś na wioskach po prostu niedostępny jest nawet internet. Dlatego, pani minister, wskazane byłyby takie informacje… Tak jak zrobiliście to państwo à propos „Poradnika bezpieczeństwa”. Wydane na to zostało 45 mln zł naszego polskiego podatnika. To można się w stronę tych osób, których los niestety w sytuacje zdrowotne nie wyposaża. A skoro państwo ma takie możliwości, że należy się to, to, to – tak personalnie mówiąc – to dobrze byłoby, żeby ten zakres świadomości był zdecydowanie większy.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo proszę, żebyśmy powoli kończyli tę dyskusję, bo musimy do 16.00 zakończyć, a jeszcze mamy rozpatrzenie projektu.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
A wyobrazi sobie pani, pani przewodnicząca, że ci ludzie naprawdę schorowani wymagają pomocy, więc…
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Pani posłanko, ja doskonale to rozumiem. Dlatego jestem w tej Komisji, w której jesteśmy chyba razem. Proszę tylko o precyzyjne i krótsze formułowanie zapytań.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Swój zakres pytań, pani przewodnicząca, już na tę chwilę wyczerpałam. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Cieszę się bardzo, bardzo dziękuję.
Oddaję głos pani minister.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To właśnie doprecyzowując, w zakresie choćby usług opiekuńczych, one muszą odpowiadać na realną potrzebę danej osoby. To znaczy nie jesteśmy w stanie napisać, że dla takich osób, jak pani powiedziała, przy takim orzeczeniu przysługują dokładnie takie usługi opiekuńcze, w sensie zakres usługi opiekuńczej, bo ona zawsze musi być dostosowana do wymagań konkretnej osoby. Więc w żaden sposób poradnikowo nie da się tego zrobić. Natomiast samo rozporządzenie pokazuje szeroki zakres tego, co w ogóle tą usługą opiekuńczą można nazwać, szeroki zakres różnych czynności i w zależności od potrzeby konkretnej osoby one muszą odpowiadać na tę konkretną potrzebę.
Z kolei w zakresie już szerokiego dostępu do świadczeń i form wsparcia również procedowana jest ustawa o opiece długoterminowej, która wskazuje koordynatora lokalnego opieki długoterminowej. To jest też funkcja osoby, która będzie miała również za zadanie informować i koordynować w pewnym zakresie dostęp do różnych form wsparcia. My nie koordynujemy, nie nadzorujemy tej ustawy. Nie jestem pewna, na jakim etapie legislacyjnym ona jest, ale już chyba jest po Radzie Ministrów.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
O 18.00 mamy ją procedować.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To również jest więc taki druk, przy którym można właśnie rozmawiać o tym, jak ta informacja do konkretnych osób dociera. Zaznaczę też, że przy każdym świadczeniu, przy wielu świadczeniach zaplanowana jest najczęściej pewna akcja informacyjna, rzeczywiście często internetowa. Natomiast jeżeli chodzi o jakieś świadczenie, które jest realizowane przez ZUS czy przez jakąś inną instytucję, one również takie działania informacyjne podejmują.
Na koniec taka refleksja, być może bardziej jako pytanie: Czy akurat w tym zakresie nie powinniśmy się skupić rzeczywiście na dostępie do tych usług, czy na informowaniu, które – jak sama pani poseł zauważyła – jest dosyć drogą inwestycją? Czy środki nie powinny jednak przede wszystkim, w pierwszej kolejności służyć już realizacji tych usług, gdyż w tym zakresie najważniejsze jest to, żeby to wsparcie dotarło do danej osoby? To jest też zadaniem systemu pomocy. To znaczy w momencie, kiedy jakakolwiek potrzeba się pojawia, ta osoba powinna móc śmiało i bez żadnej obawy zgłosić się do instytucji, która już będzie potrafiła cały ten zakres przedstawić i wskazać, które świadczenia najlepiej odpowiadają na potrzebę. Tak to też sobie wyobrażam docelowo. Bardzo dziękuję.
Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Dziękuję za odpowiedź.
Jeszcze mam trzy pytania, ale już sobie odpuszczę.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Dziękuję, pani minister. Dziękuję państwu posłankom i posłom. Nie widzę więcej pytań, zatem zamykam dyskusję i stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.
Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Biuro Legislacyjne.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dzień dobry.
Szanowni państwo, my tylko tak ogólnie, niekoniecznie do tytułu, ale w tym miejscu zwracamy uwagę, że Sejm jednocześnie proceduje ustawę z druku nr 2111 dotyczącą związków i tam również przewidziana jest zmiana w art. 50 ustawy o pomocy społecznej. W zależności od tego, jak ten proces legislacyjny obu tych ustaw będzie przebiegał w kolejnych miesiącach, trzeba byłoby dokonać stosownej zmiany. Wydaje się, że tamta ustawa, jeżeli zostanie uchwalona, wejdzie w życie 1 stycznia roku 2027. Nasza ustawa, dzisiaj procedowana ma 14-dniowy okres vacatio legis, więc wejdzie w życie wcześniej. Wtedy pewnie należałoby dostosować tamtą ustawę do tego brzmienia. Ale jak jesteśmy na tym etapie, możemy tylko poinformować, że taka sytuacja może wystąpić.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jeszcze raz, pani mecenas: Która to ustawa, który druk?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
To są związki partnerskie, druk nr 2111.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Rozumiem, że jest to tylko uwaga, którą należy wziąć pod uwagę w dalszej legislacji, tak? Dobrze, bardzo dziękuję.
Nie widzę innych uwag. Zatem, jeżeli nie ma uwag, stwierdzam, że tytuł projektu został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 1. Będziemy rozpatrywać zmianami. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy taką kwestię: w pkt 1 w lit. d jest przewidziana zmiana w ust. 4c, który mówi, że w przypadku nieukończenia szkolenia, o którym mowa w ust. 4a pkt 5, przez osobę wykonującą usługi sąsiedzkie, organizacja szkolenia należy do organizatora usług sąsiedzkich. Proponujemy troszeczkę, naszym zdaniem, bardziej fortunną redakcję: „Jeżeli osoba wykonująca usługi sąsiedzkie nie ukończyła szkolenia, o którym mowa w ust. 4a pkt 5, organizator usług sąsiedzkich jest obowiązany zorganizować to szkolenie”. Jeżeli byłaby zgoda i upoważnienie od Komisji, to jesteśmy w stanie w ramach upoważnienia takiej korekty dokonać. Jeżeli oczywiście będzie zgoda ze strony wnioskodawcy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Strona rządowa?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tu się zgadzamy, tak.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Oczywiście. To może w tym miejscu upoważnimy Biuro Legislacyjne do dokonania korekt redakcyjno-legislacyjnych w projekcie ustawy – do tych i jeżeli ewentualnie będą następne. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Zatem przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Zmiana nr 2 została więc rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są uwagi? Tak, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w zmianie nr 2 też mamy propozycje legislacyjne. Proponujemy, aby to zdanie, które jest w ust. 1 na końcu: „Gmina monitoruje i ocenia świadczenie usług opiekuńczych (…)”, wyodrębnić jako oddzielny ustęp. Bo wydaje nam się, że to będzie bardziej czytelne dla odbiorcy.
Konsekwentnie później również zmienią nam się odesłania w ust. 2 i w ust. 3. I w ust. 3 proponujemy troszeczkę inną redakcję: „Ocena, o której mowa w ustępie – i tutaj będzie odpowiedni ustęp – jest dokonywana w celu zapewnienia odpowiedniej jakości usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania świadczonych zgodnie ze standardem świadczenia tych usług i obejmuje w szczególności ocenę bezpieczeństwa, skuteczności i celowości tych usług”. I w ust. 4: „W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości podczas świadczenia usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania gmina podejmuje w stosunku do podmiotu świadczącego te usługi działania mające na celu wyeliminowanie nieprawidłowości (...)”. To są kwestie redakcyjne. Naszym zdaniem, jeżeli byłaby akceptacja, to też dokonamy tej zmiany.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo proszę, strona rządowa.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Zgadzamy się.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Zatem już upoważnione Biuro Legislacyjne dokona odpowiednich korekt i zmian. Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem zmiana nr 3 została rozpatrzona.
Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Zatem Komisja rozpatrzyła artykuł 2. Przepraszam, czy jest sprzeciw? Pytałam. Czy są uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Zatem rozpatrzyliśmy art. 2.
Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw?
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
A co z tamtą ustawą, o której mówiło Biuro Legislacyjne?
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Tamta ustawa w momencie wprowadzania, tak jak Biuro Legislacyjne powiedziało, będzie musiała dostosować swoją numerację, legislację, nieważne, wszystkie zmiany do tej ustawy, którą my w tej chwili przyjmujemy. Nasza jest pierwsza. To była tylko uwaga, aby pamiętać o tym podczas legislacji.
Zatem uwag nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Art. 3 został rozpatrzony.
Czy jest sprzeciw wobec całej ustawy? Jeżeli nie ma sprzeciwu, to nie musimy głosować. Czy jest sprzeciw wobec całości ustawy? Jeżeli nie będę widzieć sprzeciwu, uważam, że wszyscy są zgodni i przyjmujemy całość ustawy wraz z poprawkami redakcyjnymi i nadanymi Biuru Legislacyjnemu upoważnieniami do dokonania stosownych zmian. Zatem rozpatrzyliśmy całość ustawy.
Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Na posła sprawozdawcę proponuję panią przewodniczącą Joannę Frydrych. Czy jest sprzeciw? Tak, bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja zgłaszam panią poseł Agnieszkę Ścigaj.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Wobec tego przechodzimy do głosowania. Czyli kto jest za kandydaturą posłanki przewodniczącej Joanny Frydrych? Ręka do góry. Kto jest przeciw?
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Głosowało 22 posłów. Za – 11, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Zatem teraz głosujemy drugą kandydaturę. Czyli kto jest za kandydaturą jako posła sprawozdawcy pani Agnieszki Ścigaj? Kto jest przeciw? Czy ktoś się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Głosowało 23 posłów. Za – 11, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał.
Poseł Joanna Frydrych (KO):
Mogę? Chcę zgłosić nowego kandydata.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Frydrych.
Poseł Joanna Frydrych (KO):
Zgłaszam wobec tego na sprawozdawcę panią poseł Dorotę Marek.
Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Czy jest sprzeciw? Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw? Głosujemy? Nie, nie ma sprzeciwu? To bardzo dziękuję. Zatem w trudnych wyborach dokonaliśmy wyboru posłanki sprawozdawcy Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim za udział, za zabieranie głosu i stronie rządowej za wyjaśnienia.
Zamykam posiedzenie Komisji.
Przepraszam bardzo, jeszcze jeden komunikat. Następne posiedzenie rozpoczynamy o godzinie 16.15.