Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł  Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku Prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Maja Nowak sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Wiesław Szczepański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Małgorzata Lorek prezes zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Marek Kos naczelny lekarz Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Krzysztof Pietrzykowski zastępca prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych wraz ze współpracownikiem oraz Katarzyna Thielmann główny specjalista w Zespole Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski i Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry. Proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Stwierdzam kworum.

Witam szanownych państwa, panie i panów posłów, ale też przedstawicieli resortów, którzy są dzisiaj z nami. Jest z nami pełnomocniczka ds. osób z niepełnosprawnościami, pani ministra Maja Nowak. Jest z nami minister spraw wewnętrznych i administracji pan Wiesław Szczepański. Oczywiście oboje państwo ministrowie są wraz ze współpracownikami, witam państwa. Jest z nami prezes PFRON pani Małgorzata Lorek. Dobrze pamiętam? Tak z głowy. Witam również wszystkich państwa niewymienionych. Mamy przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka, KRUS. Są też z nami na sali przedstawiciele strony społecznej. Witam wszystkich państwa.

Przechodzimy do porządku dziennego, który został państwu doręczony. Jest to rozpatrzenie wniosku prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Jeśli nie ma sprzeciwu, to przechodzimy do jego realizacji.

Szanowni państwo, 28 kwietnia tego roku w gronie członków prezydium Komisji toczyliśmy dyskusję nad kwestią uregulowania dalszego funkcjonowania Wypożyczalni technologii wspomagających osoby z niepełnosprawnościami. Prezydium Komisji, również w związku z podkomisją, która odbyła się w marcu tego roku na temat właśnie funkcjonowania czy dalszych losów wypożyczalni i dostrzegła problem legislacyjny, który postanowiła rozwiązać, podejmując inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie.

Chciałabym poprosić panią prezes PFRON, aby zreferowała nam, jeszcze raz przybliżyła problem oraz na czym miałyby polegać działania naprawcze, jakie moglibyśmy podjąć, by naprawić sytuację. Tak że proszę panią prezes o zabranie głosu.

Prezes zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Małgorzata Lorek:
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, drodzy państwo, przedmiotem tej regulacji jest tak naprawdę uporządkowanie kwestii funkcjonowania wypożyczalni. W 2023 r. została uruchomiona wypożyczalnia, przy czym asortyment, który do niej trafił, to w 78% wyroby medyczne. Został on zakupiony rok wcześniej i został on dobrany odwrotnie, proporcjonalnie do potrzeb. Poza tym większość tego asortymentu to sprzęt, który nie powinien być w obrocie wypożyczalni, a powinien być przekazany na własność osobom z niepełnosprawnością do użytkowania. Tutaj w grę wchodzą w dużej mierze… 50% asortymentu stanowiły aparaty słuchowe. Były zakupione również kody jednorazowego użytku do uruchamiania różnych aplikacji niezbędnych do komunikacji dla osób z niepełnosprawnościami. Zatem ta regulacja w głównej mierze dotyczy możliwości przekazania tego sprzętu, który już jest użytkowany przez osoby z niepełnosprawnością, na własność.

W wielu też przypadkach koszt dostosowania tego asortymentu jest wyższy niż cena rynkowa. Na przykład cena rynkowa wózka ręcznego to 800 zł, koszt dostosowania i obsługi w wypożyczalni – 1200 zł. Zatem byłoby to nieefektywne też kosztowo. Stąd też ta propozycja jest odpowiedzią na to, aby ten sprzęt przekazać.

Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych finansuje różne formy wsparcia, między innymi też dostęp do takiego asortymentu, jaki jest również w wypożyczalni, czyli wózki, aparaty. Tam wciąż w różnych pozycjach planu finansowego tych środków brakuje. Zatem ten sprzęt, gdyby mógł przejść na własność… Wiele osób, jak prowadziliśmy analizy, nie chce aparatu słuchowego, który prawdopodobnie był przez kogoś używany, dlatego w momencie, kiedy mógłby być przekazany na własność, to ten projekt służyłby takiemu rozwiązaniu.

Dodatkowo jeszcze przed uruchomieniem wypożyczalni niektóre asortymenty wymagały już przeglądu, wymiany akumulatorów. Zapisy w tym projekcie dotyczą więc również możliwości sfinansowania potencjalnych napraw, gdyby takowe się pojawiły. Bo pamiętajmy, że ponad 70% to wyroby medyczne, które nie mogą być wydane nikomu do użytkowania, jeżeli nie jesteśmy pewni, że są w 100% sprawne. To tak w skrócie. Jeżeli są jakieś pytania, to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Poświęciliśmy, tak jak wspomniałam wcześniej, całe posiedzenie podkomisji na ten temat, więc myślę, że państwo posłowie są zaznajomieni z tematem. Ale oczywiście, jak będą jakieś pytania…

Czy któryś… Pan minister Szczepański opuścił nas na chwilę, ale rozumiem, jeżeli będzie chciał zabrać… Czy pan minister chciałby teraz w tym momencie zabrać głos, czy później, jeżeli pojawią się jakieś pytania?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Szczepański:
Może na koniec dyskusji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na koniec dyskusji. Dobrze, panie ministrze.

W takim razie otwieram dyskusję i proszę o zgłaszanie się do głosu. Pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja mam tylko jedno pytanie, nie wiem, czy do pani przewodniczącej, czy do pani prezes, abstrahując od słuszności tej ustawy. Dlaczego to jest projekt komisyjny? Czemu państwo… Przecież PFRON czy bezpośrednio agencja, jesteście agencją rządową, jesteście funduszem rządowym. Dlaczego to jest projekt komisyjny? Nie znajduję uzasadnienia. Bo rozumiem, że… Jaka jest opinia rządu, jak to wygląda? Czy to nie powinien być wniosek rządu o tego typu formułę, tylko rzeczywiście posłowie, którzy… Wiem, że to jest dopuszczalne i jest taka możliwość, tylko że Komisja zbiera potrzeby ludzi i odpowiada na potrzeby ludzi. Natomiast rozumiem, że to jest bardziej kwestia techniczna dyspozycji majątkiem i to jest odpowiedzialność rządowa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za to pytanie.

Chciałam podkreślić, zresztą mówiłam o tym na samym początku, że jest to decyzja wspólna prezydium Komisji, w którego skład wchodzą przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Nie było… Ta propozycja została przyjęta jednogłośnie. Myślę, że posłowie, przedstawiciele wszystkich klubów byli obecni.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Był poseł Mosiński. Nie mówię, że wszystkie osoby fizycznie były obecne, choć oczywiście wszyscy otrzymali zaproszenie, ale byli przedstawiciele wszystkich klubów. Powiedzmy tak, że, jak wiemy, posłowie czy Komisja ma te możliwości i ten przywilej działania sprawnie i szybko. Problem pojawił się u nas w marcu, jest maj, wszyscy wiemy, że w procesie rządowym zapewne trwałoby to dłużej. Myślę, że po prostu wyprzedziliśmy z tą inicjatywą nieco inicjatywę rządową. Ale, tak jak mówiłam, była to decyzja podjęta przez Komisję, to znaczy przez prezydium Komisji. Oczywiście teraz Wysoka Komisja będzie na koniec… Też zapytam państwa oczywiście w głosowaniu o zdanie na ten temat i mogą się państwo przychylić lub też nie do tej propozycji. Myślę, że ona jest potrzebna. Myślę, że to wybrzmiało w trakcie trwania podkomisji. Jest to zmiana, która będzie służyć osobom najbardziej potrzebującym, osobom z niepełnosprawnościami. Dlatego z pełnym przekonaniem wyszłam z taką inicjatywą. Oczywiście, tak jak powiedziałam, każdy z państwa posłów na koniec w głosowaniu wyrazi swoje zdanie.

Czy ktoś chciał coś dodać do tego pytania jeszcze? Nie? To pani poseł Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mam prośbę do pani przewodniczącej. Ponieważ akurat nie byłam z różnych przyczyn na posiedzeniu prezydium, nie jestem też członkiem podkomisji, więc chciałabym tylko od pani przewodniczącej usłyszeć może taką kwintesencję. Myślę, że wszyscy członkowie Komisji, którzy nie zasiadają w podkomisji, chcieliby usłyszeć po prostu takie krótkie streszczenie, uzasadnienie, które wynika z pracy tej podkomisji – dosłownie parominutowe, paruzdaniowe.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, uzasadnienie jest załączone do propozycji projektu ustawy. Uzasadnienie jest tożsame z tym, co usłyszeliśmy już z ust pani prezes PFRON. Myślę, że nie będziemy się powtarzać i przedłużać tej dyskusji, ponieważ – powiem też zupełnie szczerze – mamy czas tylko do godziny 17.00. Dlatego nie ma sensu, żebym powtarzała już trzeci raz to, co państwo usłyszeliście i ode mnie, i od pani prezes. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To w związku z tym ja mam pytanie do pani prezes. Rozumiem, że wszystko jest zinwentaryzowane, tak? Bo rozumiem, że to jest magazyn, w którym są te wszystkie urządzenia zdeponowane i jest inwentaryzacja tego sprzętu, tak?

Prezes zarządu PFRON Małgorzata Lorek:
Szanowni państwo, z racji tego, że jest to udostępniona rezerwa Skarbu Państwa, pan minister Szczepański właśnie widzę, że się zgłasza, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Tak że proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze, bardzo proszę. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pani przewodnicząca, wysokie prezydium, szanowni państwo posłowie, nie zamierzałem zabierać głosu, ale chciałbym się odnieść między innymi też do pytania pani poseł Ścigaj.

Szanowni państwo, ten projekt ustawy, który w tej chwili… Funkcjonowanie tej wypożyczalni było wprowadzone poprawką posłów Prawa i Sprawiedliwości. To poprawka poselska do ustawy o Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i PFRON wprowadziła w roku 2022, jak dobrze pamiętam, funkcjonowanie wypożyczalni, wprowadzając ją do RARS, do instytucji, która nigdy nie powinna zajmować się wypożyczaniem sprzętu. Sprzęt został zakupiony w listopadzie roku 2022. Uruchomienie wypożyczalni nastąpiło, można powiedzieć, prawie w dacie wyborów parlamentarnych – po roku, kiedy gwarancja na urządzenia była już w połowie w ogóle zniesiona. Gwarancja była 24-miesięczna na większość urządzeń, urządzenia były kupowane na rynku, można powiedzieć, od prawa do lewa.

W związku z tym w lipcu 2024 r. zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury. Toczy się w tej chwili postępowanie z uwagi na zakupy sprzętu, urządzeń, które były kupowane, można powiedzieć, od syrenki do mercedesa. Tak po prostu mówię. Jednocześnie decyzją pana prezesa zaniechano w ogóle jakiekolwiek serwisowanie akumulatorów do skuterów, co oznacza, że są one niesprawne. Taka była jednoosobowa decyzja byłego prezesa RARS i to jest też postępowanie prokuratorskie. Wszystkie 10 565 urządzeń, które tam się znajdują, niektóre w ogóle prawie niepotrzebne, są zinwentaryzowane i znajdują się w centralnej wypożyczalni.

We wrześniu 2023 r. nastąpiło otwarcie wypożyczalni, która w ogóle wtedy nie zafunkcjonowała. W świetle jupiterów na dywanie po prostu powiedzieli: „Pracuje wypożyczalnia”, a ani jeden sprzęt nie został wypożyczony. Dopiero rok 2024, można powiedzieć, uruchomienie wypożyczalni, ale pokazano w świetle jupiterów funkcjonowanie wypożyczalni. Na 7400 urządzeń słuchowych wypożyczono tylko 1400. W ogóle na część urządzeń, z wyjątkiem łóżek dla osób niepełnosprawnych, nie było jakiegokolwiek zainteresowania, ale nie było decyzji. W związku z tym mamy po prostu jedno wyjście.

Oczywiście toczy się postępowanie prokuratorskie. 100 mln zł zostało utopione dla urządzeń, które między innymi, jak dobrze pamiętam… Jak się nazywa to urządzenie? Koncentratory tlenu, które prawie nie nadają się do użytkowania. Od teraz, ponieważ to są urządzenia przestarzałe, będziemy szukali, komu je ewentualnie przekazać, bo nikt tych urządzeń po prostu nie chce. Kupowano, co chciano na rynku, byle wydać pieniądze i pokazać, że agencja będzie wypożyczała, mimo że nie została do tego powołana.

W tej chwili chcemy rozwiązać ten problem. W związku z tym podjęliśmy decyzję, że to na razie funkcjonuje do końca roku. Zobaczymy, co będzie się działo. Dzięki współpracy z PFRON-em chcielibyśmy wypożyczyć ten sprzęt, który się da, osobom niepełnosprawnym. Natomiast jeśli ta ustawa weszłaby w życie, to te urządzenia, powiem tak, mają trafić do osób niepełnosprawnych. Nie chcę ich po prostu przeznaczać na stan, a więc, po pierwsze, będzie możliwość przekazywania ich naszą decyzją do domów pomocy społecznej, będzie możliwość przekazywania ich osobom, które te urządzenia użytkują, żeby u nich po prostu pozostały. Jednocześnie w uzgodnieniu z organizacjami pozarządowymi na pełnomocniku rządu, na PFRON-ie leży wskazanie instytucji, do których moglibyśmy te urządzenia po prostu przekazać.

To jest jakiś dziwny twór, dlatego że nigdy agencja nie powinna otworzyć jednej centralnej wypożyczalni w Ełku. Zrozumcie państwo, jeżeli mam wypożyczalnię w Ełku, to do Jeleniej Góry, do Szczecina, do Przemyśla – jeśli pani prezes wskaże mi tam osobę niepełnosprawną, która ma dostęp do urządzenia słuchowego – muszę wieźć ten sprzęt i za to płaci PFRON.  Tak to wynika z zawartej umowy, która była między nami. To jest jakiś absurd. Nie mamy indywidualnych 16 wypożyczalni. Utworzyliście państwo wtedy ustawą jedną centralną wypożyczalnię w jednej części Polski, jeszcze nie w środkowej części, a w magazynie w Ełku, na samej północy. Stamtąd te 20 tys. sztuk sprzętu, który jest ewidencjonowany. 8 tys. pozycji jest w magazynie jest, 1,4 tys. pozycji, jak dobrze pamiętam, jest wypożyczonych po prostu w całej Polsce. Na każde wskazanie pani prezes muszę te urządzenia, być może dwa, trzy, pakować i wieźć po serwisowaniu na całą Polskę.

W związku z tym ta ustawa pozwoli nam przekazać ten sprzęt tym, którzy na niego czekają – osobom niepełnosprawnym. Nie chcemy tego sprzedać. Mówię wprost, RARS nie zamierza tego brać na stan. Jeśli się okaże, że niektóry sprzęt jest do niczego niezdatny, będziemy go musieli skasować. Ale cały sprzęt, który jest możliwy do przekazania, przekażemy osobom niepełnosprawnym. Ile będziemy mogli, jeszcze wypożyczymy i wtedy już decyzją PFRON-u ten sprzęt będzie przekazywany osobom, które ten sprzęt będą miały u siebie w dyspozycji. My jako RARS będziemy mogli przekazać większe ilości, ale nie mamy możliwości przekazywania osobom indywidualnym. Mamy możliwość przekazywania podmiotom, czyli domom pomocy społecznej, stowarzyszeniom. I to po prostu w uzgodnieniu z RARS-em, z pełnomocnikiem rządu, z organizacjami pozarządowymi ma nastąpić.

Ustawa, która jest, była ustawą poselską. To nie rząd doprowadził do sytuacji, że RARS, który nigdy nie był powołany do tego, żeby być wypożyczalnią, stał się, powiedzmy, zabawką w rękach byłego prezesa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, panie ministrze. Mam tylko taką propozycję i pytanie jednocześnie. Ponieważ z informacji, które mieliśmy wcześniej jako posłowie, sprzęt ten albo inaczej: pomysł na wypożyczalnię, był szeroko konsultowany ze środowiskiem osób z niepełnosprawnościami, a ten majątek należy do Skarbu Państwa, czy nie przewidujecie państwo, czy nie byłoby bardziej przejrzyście, żeby to jednak powiaty, które też opiekują się Skarbem Państwa…? Ale są też organizacje pozarządowe. Czy nie łatwiej byłoby przez powiaty rozdysponować ten sprzęt?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale projekt to przewiduje.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
To pani prezes już odpowie.

Jeśli państwo tylko pozwolicie, jeśli mogę, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Chciałbym tylko powiedzieć państwu, jaki jest sprzęt na naszym stanie. To są koncentratory tlenu – stan początkowy 603 sztuki, łóżko rehabilitacyjne – 241, podnośnik transportowy, urządzenie wspierające słyszenie, system wsparcia słyszenia, linijka brajlowska, drukarka brajlowska, powiększalnik, program do translacji brajla, urządzenie do sterowania komputerem, oprogramowanie, zestaw tablet, aparat słuchowy, skuter inwalidzki, wózek elektryczny, wózek ręczny, napęd do wózka. Łącznie 14 555 pozycji, 4000 wydane, za prawie 100 mln zł. I to są rzeczy dla osób niepełnosprawnych. Samych aparatów słuchowych mamy 7000.  Z tych 14 000, 7100 to są aparaty słuchowe różnego rodzaju.

Natomiast, tak jak pani prezes powie, przewidujemy również, że ta dystrybucja nastąpi m.in. przez powiatowe ośrodki pomocy społecznej, PCPR-y. Ale to już pani prezes.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani prezes, chciała coś dodać?

Prezes zarządu PFRON Małgorzata Lorek:
Szanowni państwo, szeroki wachlarz podmiotów, które zostały tam wymienione w artykule i w projekcie ustawy, dotyczy tego, że chcemy w pierwszej kolejności ten sprzęt przekazać równolegle do tych form wsparcia, które mamy, czyli aktywnego samorządu, algorytmu, a dopiero w ostateczności… Bo to, o czym pan minister już wspomniał, na koncentratory tlenu, które – drodzy państwo, jest z nami też pan minister zdrowia, pan Kos – są gabarytowo ogromnymi szafami, a nie malutkimi, jako przenośny sprzęt do użytkowania przez osoby z niepełnosprawnością, może się okazać, że nigdy nie będzie zapotrzebowania. Stąd też lista tych podmiotów jest szersza. Natomiast w pierwszej kolejności wszystkim jednostkom samorządu, które zostały wymienione w projekcie, będziemy próbowali tą drogą przekazać sprzęt. Ale to, o czym też wspomniał pan minister, jeżeli projekt będzie wchodził w życie, będziemy się starali jak najbardziej dotrzeć też do tych osób indywidualnych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Tak naprawdę wszystkie te kwestie są wyjaśnione, tak jak mówiłam wcześniej, w uzasadnieniu. Rozwiązanie przewiduje przekazanie sprzętu zarówno bezpośrednio osobom ze szczególnymi potrzebami, jak i poprzez organizacje społeczne, ale też jednostki samorządu terytorialnego. Tak że to wszystko znajdą państwo też w uzasadnieniu i w przepisach projektu.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Dobrze. W takim razie zamykam dyskusję.

Czy jest sprzeciw wobec podjęcia przez Komisję, na podstawie art. 32 regulaminu Sejmu, inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych? Jeżeli będzie sprzeciw, przeprowadzimy głosowanie. Nie ma sprzeciwu, nie widzę, nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Jeżeli nie ma innych chętnych, to zgłaszam siebie, żeby trochę papierologię uprościć. Nie ma sprzeciwu. W takim razie stwierdzam, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.

Niniejszym na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Przepraszam, jeżeli nie przywitałam przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, nie miałam pana na liście. Tak że przepraszam. Dziękuję wszystkim za udział, za dyskusję i zgodne podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Zamykam posiedzenie Komisji.