Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł  Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowym projekcie ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskim projekcie ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933).

W posiedzeniu udział wzięli: Maja Nowak sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Paulina Palka zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Małgorzata Radziszewska przewodnicząca Rady do spraw Osób z Niepełnosprawnościami przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Katarzyna Kruza radca w Zespole Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Dorota Dutkiewicz prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Krzysztof Peda prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” wraz ze współpracownikiem, Zbigniew Worony wiceprezes zarządu Fundacji „Inne Spojrzenie”, Adam Ostrowski ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Monika Lach członek okręgu warszawskiego partii Razem, Jan Filip Libicki senator RP oraz Alicja Famulska, Mariola Kozłowska-Nowak tłumaczki języka migowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Adrian Maćkiewicz, Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, proszę o zajecie miejsc i wyciszenie rozmów. Zaczynamy z pewnym opóźnieniem, które wynika z dużej liczby poprawek zgłoszonych do sekretariatu Komisji i konieczności powielenia ich, żeby każdy z państwa posłów mógł otrzymać egzemplarz.

W takim razie dzień dobry.

Witam państwa wszystkich zebranych. Witam szanowną panią minister Maję Nowak wraz ze współpracownikami. Witam zebraną licznie stronę społeczną, przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i oczywiście wszystkich państwa posłów i posłanki.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez prezydenta RP projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami z druku nr 316, rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami z druku nr 1929, poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami z druku nr 1933.

Szanowni państwo, podkomisja nadzwyczajna rozpatrzyła wymienione projekty ustaw o asystencji osobistej na trzynastu posiedzeniach. Posiedzenia te łącznie trwały blisko trzydzieści godzin. Na projekt wiodący wybraliśmy przedłożenie rządowe, do którego podkomisja wniosła liczne poprawki, składane przez państwa posłów i przez przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP.

W posiedzeniach aktywnie uczestniczyła strona społeczna.

Wszystkie posiedzenia odbywały się w formule hybrydowej oraz były tłumaczone na język migowy, tak jak i obecne posiedzenie Komisji.

Szanowni państwo, projekt jest trudny, to duże wyzwanie systemowe, które wprowadzamy do polskiego prawa po raz pierwszy, stąd długotrwała praca nad projektem. Zmiany dotyczyły głównie redakcyjnej poprawy przedłużonego projektu i wielu zmian legislacyjnych. Co do kwestii merytorycznych – co do zasady projekt został niezmieniony, pozostał w wersji, którą zaproponował rząd. Tak jak mówiłam, zajęliśmy się głównie redakcją i zmianami legislacyjnymi projektu.

W takim razie, ponieważ dużo pracy przed nami i długie posiedzenie, przejdźmy już do szczegółowego rozpatrzenia. Przypominam, że dyskusja ogólna nad tymi projektami na Komisji już się odbyła. Przeprowadziliśmy ją też oczywiście w sposób szeroki na podkomisji.

Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia projektu w wersji z urobku, którą otrzymaliśmy wszyscy z podkomisji.

Czy są uwagi do tytułu projektu? Jeżeli nie ma uwag, to tytuł projektu został rozpatrzony.

Preambuła ustawy jest elementem, który został dodany do ustawy przez podkomisję. Czy są uwagi do preambuły? Nie ma. W takim razie została ona rozpatrzona.

Przechodzimy do rozdziału 1 Przepisy ogólne, do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Wydaje nam się, że do art. 1 jest poprawka, przynajmniej w pakiecie, który mamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, mamy w pakiecie poprawki. Pierwsza poprawka precyzuje fakt, że świadczenie jest realizowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjmuję tę poprawkę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pani przewodnicząca, pytanie, czy któryś z posłów przejmuje tę poprawkę. Mam egzemplarz, który jest niepodpisany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, wracam do właściwej poprawki, przepraszam. Nowe brzmienie art. 1, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Na naszej wersji nie ma podpisu, pytanie – kto? Dobrze.

To jeżeli to jest podpisane, to zapytałabym tylko o jedną rzecz do tej poprawki. Ona określa, co znajduje się w ustawie, pewnie to też będziemy mogli dopiero na koniec podsumować. Natomiast wydaje nam się, że chyba lepsze byłoby zostawienie pkt 7 ze sprawozdania o zasadach finansowania asystencji, a niekoniecznie potrzebny wydaje nam się punkt o zasadach nadzoru jako mieszczący się w zadaniach programu pomocy publicznej. To takie ogólne uwagi. Zależy jeszcze, jak wnioskodawca się do tego odniesie.

Natomiast z kwestii tych typowo legislacyjnych, to w całej ustawie posługujemy się raczej terminem „przyznawanie prawa do asystencji osobistej”, więc w pkt 1, tak jak miałyśmy w sprawozdaniu podkomisji, proponowałybyśmy zostawić zapis „warunki przyznawania prawa do asystencji osobistej”. Jeżeli już będzie akceptacja, możemy taką korektę nanieść. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stanowisko strony rządowej? Rozumiem, że stanowisko rządu do poprawki i do uwag legislacyjnych jest pozytywne?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Maja Nowak:
„Do przyznawania” – tak, zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
„Do przyznawania”. Udzielam głosu przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP.

Państwo posłowie mogą się zalogować kartami do głośników, a goście pastylką z lewej strony głośnika. Powinno działać w ten sposób.

Mała uwaga techniczna, ponieważ jesteśmy na sali wyposażonej w system do głosowania: poprawki będziemy głosować elektronicznie, więc tak czy inaczej proszę państwa posłów o zalogowanie się do systemu. Jeżeli jest problem z głośnikiem, to może warto zmienić na inny.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to raczej przychylalibyśmy się do opinii Biura Legislacyjnego, gdyż z tego art. 1 powinny być wykreślone „zasady nadzoru i kontroli”. Dlatego, że tak naprawdę, przynajmniej w kształcie z prac podkomisji „zasad nadzoru i kontroli” nie ma w ustawie, jest tylko jedno odesłanie przy pełnomocniku rządu, że on nadzoruje przez monitorowanie. Trudno to nazwać zasadami nadzoru. Również w zasadach kontroli jest to odesłanie tylko i wyłącznie do stosowania kontroli w administracji rządowej.

W związku z tym można byłoby powiedzieć, że ten pkt 5 i 6 mieści się w pkt 4, bo to de facto zadania własne. Natomiast chyba są istotne, bo ta ustawa reguluje zasadę finansowania asystencji, gdyż nawet określa precyzyjnie w ustawie stawkę asystencji, zasady kto ma finansować, w jaki sposób i jak przekazywać środki. W związku z tym to rozwiązanie, w którym pkt 7 zostaje, a wykreślone są pkt 5 i 6, tak jak wskazało Biuro Legislacyjne, jest rozwiązaniem chyba słusznym.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy jeszcze jakieś uwagi? Rozumiem, że poprawka została przyjęta.

Pani przewodnicząca Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nasza opinia będzie negatywna do tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w takim razie będziemy głosować tę poprawkę. Rozumiem, że poprawka została przejęta przez posłankę Oliwiecką. Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy.

Mogę prosić o przygotowanie systemu? Już mamy. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 24 posłów. Za – 13, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał.  Poprawka została przyjęta.

W takim razie art. 1 w brzmieniu z poprawki został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Tak, jest kolejna poprawka. Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się odnieść?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jest poprawka do art. 2. Co do całej poprawki to w zasadzie ona chyba tylko w pkt 8 dokonuje zmiany zbędnych wyrazów.

Jeszcze ewentualnie miałybyśmy takie pytanie do pkt 1, czy nie należałoby albo nie byłoby bezpieczniej z prawnego punktu widzenia użyć spójnika „lub” pomiędzy wyrazami „uczestniczeniu w życiu społecznym i zawodowym”. Chodzi o to, by zapisać „lub zawodowym”, żeby ten przepis nie był czytany w taki sposób, że trzeba jednocześnie uczestniczyć i w jednym i drugim, bo sytuacje mogą być różne. Jeżeli byłaby akceptacja ze strony wnioskodawców, to takiej korekty możemy też dokonać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogę prosić o stanowisko resortu, pełnomocniczki rządu do spraw osób niepełnosprawnych co do zaproponowanej poprawki i co do uwag legislacyjnych?

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Tak, te poprawki są zasadne. Zgadzamy się z nimi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Uwagi Biura Legislacyjnego też?

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy mogą panie nanieść to na podstawie upoważnienia, czy to już wymaga korekty poprawki?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Jeżeli chodzi o zamianę spójnika z „i” na „lub”, jeśli będzie zgoda, to oczywiście na tej poprawce poprosimy podpis posła, który będzie składał poprawkę. Chciałyśmy jednak zapytać, ponieważ mamy ją niepodpisaną, czy ta poprawka również została podpisana.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Już daję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł Oliwiecka przejmuje, dziękuję bardzo. Od razu poproszę o korektę spójnika. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Tak. Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tutaj oczywiście, nie kwestionując tej słusznej poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, zwracam tylko uwagę, żeby przypilnować tej kwestii w pozostałych częściach ustawy, bo spójnik „i” będzie się pojawiał w innych miejscach i też trzeba będzie po prostu pilnować, żeby zamienić go na „lub”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję za tę uwagę. Pytanie do Biura Legislacyjnego, czy możemy dopisać do poprawki „wraz z konsekwencjami” i wtedy panie na podstawie upoważnienia mogłyby to nanieść jako korektę?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Będziemy pilnować, po prostu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, konsekwencje będą przypilnowane przez Biuro Legislacyjne. Bardzo dziękuję.

Dobrze, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2 w brzmieniu zaproponowanym z poprawką? Sprzeciwu nie widzę. W takim razie art. 2 w brzmieniu z poprawki z uwagami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 3. Tutaj też mamy zaproponowaną poprawkę. Poprawkę zgłosiła też pani przewodnicząca Rusecka. Pytanie do Biura Legislacyjnego, od której poprawki zaczynamy. Czy od zgłoszonej przez przewodniczącą Rusecką?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeżeli możemy tak na gorąco, musimy się też zastanowić, ale mamy trzy poprawki. Tak jak patrzymy, to wydaje nam się, że poprawka poselska idzie najdalej, z tego względu, że polega na połączeniu art. 3 z art. 8, czyli jest rozbudowana o kolejne ustępy, z tego względu jest najdalej idąca.

Natomiast poprawka pana prezydenta nadająca brzmienie art. 3, czyli tak jak państwo mają w sprawozdaniu, odnosi się zakresowo tylko do kwestii… Akurat tutaj jest „miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej” i jest ten katalog podmiotów.

Natomiast trzecią poprawką do art. 3 jest poprawka pani poseł Ruseckiej, która nadaje brzmienie tylko ust. 2 w art. 3.

Tylko chcemy zwrócić uwagę, że w przypadku przyjęcia poprawki nr 1, wydaje nam się, że najdalej idącej, jako pierwszą będziemy rekomendować państwu do rozpatrzenia poprawkę, która łączy w sobie art. 3 i art. 8. Rozumiem, pani poseł Oliwiecka będzie wnioskodawcą. To tak jak patrzymy, to już tej kwestii, w której pani poseł Rusecka zaproponowała korektę, w tym zakresie w ogóle nie ma, czyli ten ust. 2 ze sprawozdania został usunięty. W związku z tym z automatu patrząc, przyjęcie poprawki pani poseł Oliwieckiej spowoduje bezprzedmiotowość poprawki pani poseł Ruseckiej i prezydenckiej w sumie też.

Natomiast można by się zastanowić, czy poprawka pani poseł Ruseckiej nie mogłaby być odrębnym artykułem, ale tutaj do rozważenia przez panią poseł. To wtedy poprawka byłaby głosowana. Dlatego, że merytorycznie dotyczy troszkę czegoś innego. Jeżeli więc pani poseł rozważyłaby, można by po prostu zaproponować inne umiejscowienie, choćby art. 3a, i teraz ta pani propozycja byłaby głosowana, ponieważ nie byłaby z automatu objęta bezprzedmiotowością szerszych poprawek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, zgadzam się, żeby to był na przykład art. 3a. Może powiem, czego dotyczy ta poprawka. Z tego, co rozumiem, rozjechały się nam artykuły po urobku? Nie? Ale rozumiem, że jeżeli przyjmiemy poprawkę pani Oliwieckiej, to wtedy nam się rozjadą. Dobrze. W takim razie poprawka precyzuje to, że świadczenie będzie zrealizowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, co będzie miało wpływ na osoby uprawnione do asystencji osobistej będące obcokrajowcami podróżującymi za granicę. Brzmienie tego ust. 2 w poprawce przez mnie złożonej brzmi „Asystencja osobista przysługuje osobom, o których mowa w ust. 1, posiadającym miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez okres, w którym korzystają z asystencji osobistej. Świadczenie jest realizowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję pani Ruseckiej za uzasadnienie. Chciałabym też poprosić Kancelarię Prezydenta RP o to samo, o uzasadnienie do swojej poprawki. Proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Zanim przejdę do uzasadnienia, chciałbym zwrócić uwagę, że zgłosiliśmy również poprawki do art. 8.

W związku z tym, jeżeli zostanie przyjęta ta treść z tej poprawki, to rozumiem, że nie będzie rozpatrywana również nasza poprawka. A zwracam uwagę, że poprawka pani poseł nie zmienia nic w treści, tylko polega na przeniesieniu tego art. 8 do ust. 2, co by oznaczało, że poprzez tylko i wyłącznie zabieg techniczny pozbawieni zostaniemy możliwości zgłoszenia poprawki, która ma kluczowe znaczenie dla tej ustawy. Dlatego, że dotyczy osób uprawnionych powyżej 65. roku życia i rozszerzenia ustawy o osoby starsze i możliwości otrzymania asystencji, jak również przesunięcia punktów potrzeby wsparcia na grupę osób, która została pominięta w projekcie ustawy, a mianowicie grupę osób od 70 pkt, a nie od 80 pkt, jak jest w projekcie rządowym.

Nie wiem więc, czy to jest tak, że ta poprawka pani poseł jest dalej idąca, bo moim zdaniem nie jest, bo dalej idąca jest suma poprawek zgłoszonych przez Kancelarię Prezydenta RP i w związku z tym nie do końca zgadzam się z tym, że ona będzie rozpatrywana jako ta dalej idąca.  Dodam jeszcze, że poprawka, którą zgłosiła pani poseł zakłada w art. 3 węższy zakres zmian dotyczących cudzoziemców, bo my mamy po pierwsze określone również doprecyzowanie w zakresie kwestii związanej z pobieraniem świadczenia asystencji poza granicami RP, czego nie ma w poprawce pani poseł.

W związku z tym jest to sprawa dość skomplikowana i prosiłbym jednak Biuro Legislacyjne o wnikliwą ocenę, bo tak zero-jedynkowo to nie jest niestety dalej idąca, moim zdaniem. Dlatego, że nie mogliśmy przygotować poprawki, która jakby zmienia roszadę i w ten sposób przesuwa art. 8, bo odnieśliśmy się do projektu, który był w zaproponowanym kształcie. Moim więc zdaniem, trzeba byłoby ewentualnie tę poprawkę podzielić, rozpatrywać odrębnie.

Jest to sytuacja oczywiście bardzo skomplikowana, aczkolwiek zanim, pani przewodnicząca, przedstawię uzasadnienie naszych poprawek, to chciałbym jednak rozstrzygnąć kwestię proceduralną rozpatrywania kolejności poprawek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Pani poseł Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Chciałam też powiedzieć… Zgodzę się z przedstawicielem pana prezydenta i tu uwaga do Biura Legislacyjnego, bo my również mamy poprawkę do art. 8, nawet dwie. To jest poprawka w pakiecie nr 3 i nr 4. I to jest dokładnie zasadnicza rzecz, którą właśnie artykułowały wszystkie osoby ubiegające się o asystencję i strona społeczna. W naszych poprawkach jest przyznanie asystencji do wsparcia przy 70 pkt, to jest poprawka nr 3, po 65. roku życia – poprawka nr 4. To są zasadnicze poprawki do tej ustawy.

W związku z tym chciałam tylko zwrócić uwagę Biura Legislacyjnego na zabieg bardzo taki chyba nieładny połączenia tej poprawki, żeby nie można było głosować tej zasadniczej rzeczy. Przypomnę, że postulaty, które były zgłaszane przez stronę społeczną podczas pracy podkomisji, dotyczyły właśnie tego, aby była możliwość przyznania świadczenia przy 70-punktowej skali poziomu potrzeby wsparcia. I również to, co jest ważne dla ugrupowania, które reprezentuję, od początku artykułowaliśmy, żeby asystencja, i to jest kolejna poprawka, przysługiwała po  65. roku życia. Zupełnie więc nie rozumiem Biura Legislacyjnego albo inaczej, tej poprawki, która dla mnie w ogóle jest niespójna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Moje pytanie techniczne do Biura Legislacyjnego, czy jest uzasadnienie merytoryczne czy redakcyjno-legislacyjne, by połączyć te dwa artykuły?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, na podkomisji rozmawialiśmy, że kwestie obecnego art. 3 i art. 8 należy połączyć. Na tamtym etapie nikt nie przygotował stosownej poprawki, dlatego tak było to zostawione. Rozumiem, że ta poprawka, pewno nieintencjonalnie, że tak powiem, robi komuś na złość.

Natomiast mamy taką propozycję, bo rozumiem ważność obu artykułów, jakby już odbiegając od tego połączenia, jeżeli państwo wzięliby to pod rozwagę. Musimy też zapytać panią poseł wnioskodawczynię, czy ewentualnie zgodziłaby się tę złożoną poprawkę, polegającą na połączeniu treści art. 3 i art. 8, rozbić w tym momencie na dwie części, aby państwo mogli przedyskutować. Zatem to, co pani poseł ma przedstawione w poprawce jako ust. 1, na ten moment rozpatrywać oddzielnie, tak aby dyskusja mogła dotyczyć wszystkich poprawek, a przy art. 8 rozpatrywać, powiedzmy, nadal jako art. 8 to, co jest przedstawione, czyli z poprawki pani poseł Oliwieckiej – ust. 2, 3 i 4. W tym momencie będziemy mogli podyskutować o różnicach między państwa poprawkami dotyczącymi art. 8.

Jednak to i tak nie zmieni faktu, że pewno jako pierwszą chyba będziemy proponować do głosowania poprawkę pani poseł Oliwieckiej. Natomiast już ewentualnie po wynikach państwa głosowania, gdyby poprawka pani poseł Oliwieckiej otrzymała pozytywną rekomendację, najwyżej możemy wnioskować, żeby zostało to dołączone do art. 3, czyli tak jak pierwotnie została złożona, aby umożliwić dyskusję i głosowanie, tak aby nie wykluczać tych poprawek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli tak, jak państwo słyszeli, przypisywanie złych intencji jest nie na miejscu. Jest to zasadne od strony redakcyjnej i merytorycznej.

Proszę, pani poseł Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Jeżeli są jakieś przeszkody formalne, to chciałam może zasugerować, czy państwo nie złożylibyście tej poprawki w drugim czytaniu, kiedy wszystkie artykuły będą już uporządkowane?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Właśnie też to chciałam zaproponować, byśmy może odłożyli rozpatrzenie tego artykułu, ale pochylili się nad różnicami w zaproponowanych poprawkach. Otrzymaliśmy te poprawki, tak jak mówiłam, przed rozpoczęciem posiedzenia, więc dokonanie ich dokładnej analizy i dzielących je różnic było trudne, a dla nas, niebędących zawodowymi legislatorami, wręcz niemożliwe.  Ale państwo zgłaszali się…

Do art. 8 jeszcze dojdziemy, tylko jedno zdanie przypomnienia, czy informacyjnie, bo może nie wszyscy państwo śledzili pracę, chociaż obecni na sali powinni, byli wczoraj na sali. Na połączonym posiedzeniu komisji przyjęliśmy rozwiązania dotyczące opieki długoterminowej. W tym rozwiązaniu opieki długoterminowej jest też zawarty program związany z bonem senioralnym, który część tych problemów dotyczących ograniczenia wiekowego przy asystencji rozwiązuje. To tylko tak quasiprzypomnienia.

Dobrze, czy w takim razie, jeżeli odkładamy na razie art. 3, czy są jeszcze jakieś głosy do poprawek? Proszę, pani poseł Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Tylko w kwestii tego, o czym pani przed chwilą wspomniała. To jest nieprawda, że rozpatrywana wczoraj na pierwszym czytaniu ustawa o koordynacji opieki długoterminowej i osobach starszych rozwiązuje kwestie dotyczące osób po 65. roku życia.

Doskonale wiemy, że ten projekt, mówię o ustawie wczoraj procedowanej, będzie dotyczył tylko 20 tys. osób w wieku senioralnym, a seniorów mamy dużo więcej, bo 8 mln. Uczulam więc też państwa na to i apeluję przy rozpatrywaniu tych kwestii dotyczących ograniczenia wieku, czyli od 18. do 65. roku życia, abyście państwo nie wykluczali osób w wieku senioralnym z dostępności do asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani poseł Iwona Hartwich i pani poseł Kulpa. Proszę.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Szanowni państwo, chciałam powiedzieć, że osoby z niepełnosprawnością, osoby niepełnosprawne po 65. roku życia absolutnie nie są w naszym państwie wykluczone z pomocy. Ustawa o świadczeniu wspierającym mówi jasno, że osoby, które wymagają szczególnej opieki, mogą starać się o orzeczenie i otrzymują w 70% już dzisiaj w naszym kraju świadczenie wspierające i są to kwoty powyżej 4 tys. zł. Jeżeli dobrze pamiętam, szanowni państwo, ustawa o świadczeniu wspierającym mówiła o tym, że są to właśnie pieniądze, które mamy przekazać na asystentów. Bardzo proszę, żebyśmy nie zakłamywali tego, że osoby po 65. roku życia nie mają środków na to, żeby godnie żyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Poseł Kulpa też się zgłaszała, potem poseł Ścigaj. Proszę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Nie zakłamujemy, pani przewodnicząca, nie zakłamujemy, pani poseł, dlatego, że mamy do czynienia w terenie z przypadkami, kiedy państwo polskie niestety specjalnie kwalifikuje osoby poniżej 70 pkt, aby nie otrzymały świadczenia wspierającego. Mało tego, miałam przypadek pana, który był leżący, zacewnikowany, a również się nie kwalifikował na świadczenie wspierające. Pisałam do wszystkich instytucji, które w państwie polskim się tym zajmują i każda mi odpisywała, że taka jest punktacja, sorry, państwo muszą sobie sami radzić. Takie niestety są realia, więc niech pani nie opowiada bajek.

Pani przewodnicząca, na każdym etapie prac podkomisji zgłaszałyśmy – ja, pani Rusecka i pani poseł Ścigaj – informacje o tym, że będziemy zgłaszać poprawki w czasie prac Komisji. Nie może być takiej sytuacji, że poprawka, która teraz jest zgłaszana, ten plik dokumentów, z którym nie mieliśmy wcześniej możliwości zapoznania się, mówi o połączeniu art. 3 z art. 8, który wyklucza nam wówczas zgłoszenie poprawki w art. 8. Nie może być takiej sytuacji, że zabiera nam się możliwość zgłoszenia poprawki do faktycznego artykułu, który ma bardzo duże znaczenie dla osób właśnie powyżej 65. roku życia. W związku z tym przestańcie państwo nam ograniczać, uniemożliwiać pracę nad tą ustawą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł, kwestie i zasadność połączenia tych artykułów wyjaśniało już Biuro Legislacyjne, a ja informowałam, że na razie artykuł nie zostanie rozpatrzony, więc oczywiście będzie możliwość ich złożenia.

Pani poseł Ścigaj chciała jeszcze coś dodać.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Chciałam wyjaśnić pani poseł Hartwich, że różne świadczenia dla osób z niepełnosprawnościami w Polsce przyznawane są w zależności od potrzeby wsparcia i od kwalifikacji ich niepełnosprawności. Nie ma żadnego innego świadczenia, w tym świadczenia wspierającego, które dyskryminuje osoby ze względu na wiek.

Owszem, jest świadczenie, które dyskryminuje, kolejne, które mówiło o podwyższeniu renty ze względu na to, kiedy niepełnosprawność powstała. Nie możemy stosować prawa, dlatego, że osoby starsze czy młodsze nie mają przyznawanego świadczenia wspierającego z mocy, tylko dlatego, że mają taką potrzebę wynikającą z punktowej skali potrzeby wsparcia. Ograniczenie asystencji tylko dlatego, że ktoś kończy 65 lat, jest po prostu niekonstytucyjne. To konstytucja nie pozwala dyskryminować osób w przyznawaniu świadczenia, które potrzebne jest im do samodzielnego funkcjonowania. To nie jest tak, że wszystkie osoby starsze otrzymują to wsparcie w postaci świadczenia, tylko osoby, które tego wymagają. Tak samo będzie z asystencją.  Nie wszystkie osoby starsze ją otrzymają, tylko te, które będą tego wymagały. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Zgłasza się pan z Kancelarii Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Pani przewodnicząca, chciałem tylko w takim razie usystematyzować, czy tego art. 3 w ogóle nie będziemy teraz omawiać i czy też mamy przedstawić…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale właśnie chodzi mi o to, żebyśmy go omówili, nie łączyli, żeby dać przestrzeń na omówienie i artykułu, i poprawki.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Dobrze, to w takim razie, jeżeli państwo pozwolicie, przedstawię poprawki pana prezydenta. Na czym polegają, jaka jest różnica pomiędzy poprawkami pana prezydenta z przedstawionymi przez stronę rządową? Zarówno do art. 3…

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Strona rządowa nie składała żadnych poprawek.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Dobrze, ale rozumiem, że strona rządowa przyjęła jako tę, którą preferuje do rozwiązania. Oczywiście mogę mówić, że to jest poprawka przygotowaną przez panią poseł. W takim razie przedstawię argumenty i na czym polegają poprawki zarówno do art. 3, jak i do art. 8.

Różnica w art. 3 pomiędzy tym, co przedstawiła pani poseł, a co przedstawił pan prezydent, polega na tym, że po pierwsze w części wstępnej precyzuje kwestię związaną z uniemożliwieniem pobierania świadczenia w postaci asystencji, które jest świadczeniem o charakterze rzeczowym wynikającym wprost z tej ustawy, poza granicami terytorium RP. Chodzi o kwestię wyeliminowania pewnej luki, która mogłaby powstać w związku z przyznawaniem świadczeń cudzoziemcom, którzy mogliby otrzymując świadczenie na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, wyjeżdżać poza granicę RP i tam pobierać to świadczenie. Co prawda ustawa nie zawiera żadnych przepisów w dalszej części, które mówiłyby wprost o możliwości eksportowalności tego świadczenia za granicę. Niemniej jednak naszym zdaniem, podobnie jak to jest w przypadku świadczeń o charakterze rzeczowym w pomocy społecznej, gdzie wprost jest wskazane, że przysługują tylko i wyłącznie osobom przebywającym na terytorium RP, powinno to się w tym momencie wprowadzić do tego art. 3, żeby zapobiec sytuacji, w której świadczenia byłyby nadużywane głównie poprzez obcokrajowców, którzy przyznane w Polsce świadczenia mogliby pobierać na swoim terytorium, wyjeżdżać za granicę i tam mieć roszczenie o pobieranie.

Dodam jeszcze jedną rzecz, że świadczenia w postaci asystencji, tak jak większość świadczeń dla osób z niepełnosprawnościami finansowanymi z budżetu państwa, z takimi mamy tutaj do czynienia, nie są świadczeniami o charakterze eksportowalnym tak jak świadczenia z pomocy społecznej. W związku z tym nie ma możliwości ich pobierania poza granicami kraju i tak też robią wszystkie inne kraje Unii Europejskiej. Świadczenie przyznawane na terytorium swojego kraju tylko tam jest pobierane. Są pewne wyjątki bardzo rzadko stosowane na terenie Unii Europejskiej. To są pojedyncze kraje, które w drodze wyjątku przyznają możliwość pobierania asystencji za granicą, ale dodam, tylko i wyłącznie w sytuacji, w której przyznane świadczenie nie jest o charakterze rzeczowym, a gdzie w ramach budżetu osobistego osoba z niepełnosprawnością otrzymuje pieniądze, które może wydać na swojego asystenta za granicą i gdy z nim to uzgodni.

Projekt tej ustawy nie przewiduje sytuacji, w której osoba z niepełnosprawnością dysponowałaby budżetem osobistym i sama zatrudniała niepełnosprawnego. W związku z tym doprecyzowanie w tym zakresie jest logiczne i wskazane w celu uniknięcia w przyszłości problemów, które generowałyby koszty, a zwracam uwagę, że w Polsce mamy dużą grupę osób z niepełnosprawnościami, którą w pierwszym rzędzie powinniśmy objąć tu i teraz świadczeniami, a nie dopuszczać do sytuacji, że te świadczenia będą wypływały za granicę. Nie stać nas jako kraju na to, żeby sobie pozwolić na taką rzecz. Zresztą żaden kraj tego nie robi.

Druga rzecz, na którą warto zwrócić uwagę, to ten katalog, który został co prawda zawężony przez stronę rządową, ale on jest sporządzony w sposób błędny. Z tego powodu, że nawet inny projekt rządowy, który państwo rozpatrywaliście – mam na myśli opiekę długoterminową – w jednym punkcie, tak jak to zrobił pan prezydent w poprawce, w pkt a połączył obywateli Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, bo obowiązuje ich ta sama ustawa o wjazdach pobytu i pobycie na terytorium RP obywateli Unii Europejskiej.

W związku z tym nie powinno to być w odrębnym punkcie, tylko w tym samym i powinni być traktowani tak samo jak inni obywatele Unii Europejskiej. W związku z tym jest to błąd, który powinien być naprawiony. Został, mówię, zresztą przez rząd w innym projekcie przyjęty w sposób prawidłowy. Mam na myśli projekt ustawy o opiece długoterminowej.

W związku z tym w art. 3 są to takie różnice i tu państwu to zgłaszam, żebyście państwo mieli to na uwadze, przyjmując te poprawki, bo to państwo posłowie decydujecie, czy dopuszczacie do sytuacji, w której te świadczenia będą mogły wypływać za granicę, a przez to będzie mniej pieniędzy dla naszych obywateli, dla naszych niepełnosprawnych w Polsce. Mam na myśli również cudzoziemców, którzy przebywają tutaj legalnie na pobycie stałym.

Jeżeli chodzi o art. 8, zwracam państwu uwagę na to, na co zwraca uwagę i rzecznik praw obywatelskich, i samo Rządowe Centrum Legislacji, i nawet pani minister Okła-Drewnowicz w trakcie uzgodnień, Biuro Analiz Sejmowych w swoich opiniach i my w trakcie procedowania projektu w podkomisji. Mianowicie na to, że nie można dostępności do asystencji różnicować ze względu na wiek. Zwracam państwu uwagę na jedną rzecz, bo państwo pewnych rzeczy nie rozumiecie: na podawane argumenty, że osoby starsze mają inne świadczenia.

Usługi opiekuńcze przysługują wszystkim osobom niepełnosprawnych bez względu na wiek i całkowicie inny jest cel usług opiekuńczych, a inny asystenckich. Dodajmy, że jeżeli chodzi o kwestię związaną z kolei z bonem senioralnym, to po pierwsze planowany bon senioralny to nie jest świadczenie o charakterze powszechnym, tylko będzie programowy, dostępny dla wybranych w niektórych gminach. Jeszcze dodajmy – na nie wiadomo jakich zasadach, bo będzie to do końca regulowało rozporządzenie Rady Ministrów, które zostanie wydane. Kolejnymi kryteriami dostępności do bonu senioralnego będą kryteria dochodowe. Dodajmy, to jest jeszcze argumentem, że sam projekt rządowy przewiduje, że w przypadku, gdy osoba dostanie usługi opiekuńcze albo asystencję, to nie dostanie bonu. Zatem, gdyby dostała asystencję z tej ustawy, to nie dostałaby bonu i odwrotnie. W związku z tym zwracam państwu uwagę, że to nie jest tak, że to się pokrywa zero-jedynkowo.

Dodajmy jeszcze jedną rzecz. Zwróćcie państwo uwagę, czym różnią się osoby z niepełnosprawnością po 65. roku życia. Może mogliby państwo powiedzieć, że występuje naturalny proces starzenia, który powoduje niezdolność czy też brak pewnych możliwości wykonywania określonych czynności. Niemniej jednak wśród osób powyżej 65. roku życia mogą być też osoby aktywne zawodowo, kiedy nagle, na przykład w wieku 67 lat czy nie wiem, 68 lat, ktoś ma wypadek samochodowy i staje się osobą jeżdżącą na wózku. Czy to nie jest osoba niepełnosprawna? Czy nie powinna mieć możliwości kontynuowania pracy zawodowej i utrzymania asystenta? Dostanie świadczenie wspierające, to jej w niczym nie pomoże.

W związku z tym ta ustawa i ta asystencja mają gwarantować, dawać pewną możliwość niezależności. Nie opieki, tylko pewnej niezależności, którą powinien móc otrzymać każdy, kto jej potrzebuje, kto jest niepełnosprawny. Nie mówię, że jest starszy i niedołężny, ale niepełnosprawny, bo niepełnosprawność może powstać również po 65. roku życia i musicie państwo mieć to na uwadze. Są kraje, które dostrzegły ten problem i w 2025 r. na przykład Finlandia wprost wprowadziła rozwiązanie, które też było szeroko dyskutowane – asystencję bez względu na wiek. W Finlandii dostrzeżono problem i oddzielono osoby niepełnosprawne powyżej 65. roku życia od tych, które w wyniku naturalnego procesu starzenia stają się niedołężne. To jest też bardziej zadanie dla pełnomocnika rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami, czy może wreszcie wprowadzić reformę systemu orzeczniczego. Jakby więc powinien być zreformowany system orzeczniczy. Gdybyśmy mieli ten system zreformowany, to dużo łatwiej byłoby w tym momencie rozmawiać o osobach powyżej 65. roku życia.

Natomiast to nie znaczy, że nie możemy dopuścić tych osób powyżej 65. roku życia, i zespoły orzekające powinny orzekać w zależności od tego, z jaką osobą mają do czynienia. Czy ona potrzebuje wsparcia w zakresie pomocy w pracy, czy też potrzebuje innego wsparcia społecznego. Wtedy tej osobie powyżej 65. roku życia przyznawać określoną liczbę godzin elastycznie, nie maksymalną liczbę, tylko taką, jaka jest rzeczywiście jej potrzebna.

Dodam jeszcze jedną rzecz, że należy zwrócić uwagę na to, że w polityce rządu, i tego, i poprzedniego, stawia się nacisk na aktywność osób starszych, na wydłużenie ich wieku zawodowego, wieku, w którym przechodzą na emeryturę. A tu w taki sposób ucinamy możliwość osobie niepełnosprawnej. Zwróćcie państwo uwagę, że to dotyczy też młodych osób niepełnosprawnych, które w przyszłości będą powyżej 65. roku życia. W ten sposób odetnie im się dostęp do korzystania z asystencji. W związku z tym to jest korzystne rozwiązanie dla wszystkich osób niepełnosprawnych i powinniście państwo mieć to na uwadze.

Inny projekt rządowy, teraz przygotowywany i procedowany, to jest nowelizacja, dość duża ustawa o pomocy społecznej, która przewiduje rozwiązanie, które utrudni na przykład osobom starszym dostęp do domów pomocy społecznej, bo na rzecz środowiskowego wsparcia będzie kierowanie na czas określony. Jak się ma tamten projekt do tego, w którym to środowiskowe wsparcie nie będzie zapewnione osobom z niepełnosprawnością, które są powyżej 65. roku życia?

W związku z tym w zakresie tego art. 8 apeluję do państwa, abstrahując od tego, że oczywiście podstawowym argumentem jest to, że kreujemy nierówność wobec prawa tylko i wyłącznie ze względu na wiek. Uważam, że państwo jako posłowie powinniście coraz bardziej zwracać uwagę jednak na to, że w zakresie świadczeń dla niepełnosprawnych coraz częściej te nierówności się pojawiają i niepełnosprawni są różnicowani w zakresie dostępu do świadczeń w zależności od tego, kiedy powstała niepełnosprawność. Teraz będziemy mieli kolejne zróżnicowanie w dostępie do świadczenia w zależności od tego, jaki skończy wiek. Apeluję do państwa posłów, żebyście wzięli to pod uwagę i jednak w jakimś zakresie, być może nawet węższym, ograniczyli liczbę godzin, ale przyjęli tę poprawkę, w której będą dopuszczone osoby powyżej 65. roku życia.

Kolejna poprawka zaproponowana przez pana prezydenta dotyczy przesunięcia punktów, od których będzie przysługiwała asystencja. W projekcie prezydenckim…

Pani przewodnicząca, jakbym mógł prosić, bo niezwyczajny jestem do dość dużego szumu. Wydaje się, że jest to temat istotny. Chciałbym, żeby wszystkie panie posłanki posłuchały.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowny panie, proszę mówić bliżej do mikrofonu, ja też mówię za daleko i faktycznie wtedy nas gorzej słychać. Tu jest pogłos i naprawdę kiepsko słychać.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Przestaję siebie słyszeć, bo słyszę wokół siebie szum rozmawiających osób, a wydaje mi się, że to są poważne rzeczy, których wszyscy państwo powinniście słuchać ze zrozumieniem, a nie rozmawiać ze sobą. Możecie za tym nie głosować, ale powinniście przyjąć do wiadomości i posłuchać o tym, jakie są potrzeby innych osób i też o tym pamiętać. Byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. A, jeszcze coś?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tak, chodzi mi o uzasadnienie do zmiany liczby punktów z 80 na 70.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
W przypadku tego przepisu – z uwagi na to, że asystencja jest to świadczenie, które powinno być adresowane, pełnomocnik rządu przedstawiający ten projekt wskazywał – sugerujemy rozważenie, jakie ogromne korzyści również dla społeczeństwa przyniesie aktywizowanie osób poprzez asystencję.

Zwracam uwagę, że przesunięcie tych punktów, wydawałoby się, że niewiele, tylko dziesięć, daje ogromnej grupie osób z niepełnosprawnością możliwość uczestniczenia w życiu społecznym i zawodowym, podjęcia aktywności zawodowej bądź utrzymania. Są to osoby, które są ciężko niepełnosprawne, ale przy wsparciu naszego społeczeństwa w postaci asystentów będą mogły podjąć aktywność zawodową, będą mogły uczestniczyć w życiu społecznym, będą mogły często utrzymać tę pracę i w ten sposób czuć się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa, bo aktywność zostanie im umożliwiona.

Można to odroczyć w czasie w jakiś sposób, ale w pewien sposób dać szansę tym osobom, żeby mogły otrzymać może ograniczoną liczbę godzin, ale żeby również mogły korzystać z tego, do czego asystencja też jest stworzona. Jak państwo zauważycie w definicji – do życia, do aktywności społecznej lub zawodowej. Oczywiście nie każda osoba z niepełnosprawnością ma szansę na podjęcie aktywności zawodowej. Są jednak osoby mogące ją podjąć, chciałyby to zrobić, mają jednak obiektywne przeszkody wynikające ze swojej niepełnosprawności, ale przy wsparciu tego asystenta mogą to robić i powinny mieć zagwarantowane takie wsparcie. Jeżeli nie w pierwszych latach, to przynajmniej w późniejszym okresie, może odroczone w czasie, ale chodzi o to, by dać tym osobom szansę na to, żeby mogły podjąć aktywność zawodową, uczestniczyć w życiu społecznym i zawodowym. Tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz pani minister chciała się odnieść. Proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Za chwilkę pan Adam Zawisny odniesie się do jednej kwestii, natomiast chciałabym się odnieść przede wszystkim do tego, co padało wcześniej, że nie ma żadnego wsparcia dla seniorów. To nieprawda. Jeśli chodzi o świadczenie wspierające, to ponad 60% osób korzystających ze świadczenia wspierającego dzisiaj w Polsce to są właśnie seniorzy.

Odnosząc się jeszcze do zmniejszenia liczby punktów do 70. Na ten moment, przysłuchując się dyskusji, uważamy, że to jest niemożliwe przede wszystkim z powodów technicznych. Komisje stałyby się niewydolne. Stało się to przy świadczeniu wspierającym, kiedy nagle ogromne liczby osób złożyły wnioski, później także ogromne liczby seniorów, a komisje nie były wydolne i nie były w stanie przyjąć i przepracować tej liczby wniosków w terminach wskazanych w ustawie. Ustawa weszła w życie w 2024 r., a my do dziś podejmujemy szereg działań, żeby wyjść z tych kolejek. Powoduje to, że ludzie teoretycznie uprawnieni do świadczenia czekają na nie bardzo długo. Po dwóch latach przewidujemy oczywiście przegląd i myślę, że to jest dobry moment, żeby być może wtedy zdecydować o zmniejszeniu limitu punktowego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Strona społeczna. Proszę, udzielam pani głosu.

Przepraszam, jeszcze strona rządowa chciała zabrać głos. Proszę.

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie korzystania z asystencji osobistej poza terytorium kraju, to zrobiliśmy analizę porównawczą w zakresie dziesięciu krajów Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego, która objęła Danię, Niderlandy, Belgię i Flandrię, Finlandię, Niemcy, Słowenię, Norwegię, Szwecję, Czechy i Austrię. Pamiętajmy, że to są kraje, które mają w jakimś stopniu systemową asystencję.

Analiza nie wykazała, żeby w przypadku państwa, w którym czasowe korzystanie z asystencji osobistej przy pozostawieniu miejsca zamieszkania w danym kraju, czyli tak samo jak jest w projekcie przekazanym przez Radę Ministrów do Sejmu, byłoby jakkolwiek zakazane korzystanie z asystencji osobistej poza terytorium tego kraju dla obywateli. Oczywiście są pewne, stosowane czasami, ograniczenia. W przypadku Danii do jednego miesiąca, ale z możliwością wskazania we wniosku do trzech miesięcy. W przypadku Niderlandów to jest trzynaście tygodni. Z kolei część krajów w ogóle nie stosuje takiego ograniczenia, chociażby Słowenia, ale także Niemcy czy Szwecja. Oczywiście czasami można wskazać, że ten zakres jest zawarty w ramach kontraktu. To jest naturalne, bo należy to po prostu omówić, ustalić z asystentem osobistym.

Jednakże trzeba jasno wskazać, że jeżeli byłaby przyjęta poprawka, która ograniczałaby wprowadzenie asystencji osobistej tylko do sytuacji przebywania na terytorium kraju, to Polacy byliby jedynym narodem w Unii Europejskiej, który miałby podobny zakaz. Bezwzględny właściwie. W ten sposób osoba mieszkająca w Cieszynie nie mogłaby przejść nawet dwóch metrów przez most cieszyński nawet w celu realizacji kwestii zawodowych.

Zwracamy uwagę, że jest tutaj ograniczenie dosyć istotne, mianowicie pozostania miejsca zamieszkania. Ta kwestia, zgodnie z orzecznictwem, zgodnie zresztą z interpretacjami, chociażby podatkowymi, jest jasno uregulowana. Nie ma takiej możliwości, żeby osoba przebywała przez dłuższy czas poza terenem kraju, na przykład 4–5 miesięcy, i zgodnie z prawem dalej miała miejsce zamieszkania na terytorium kraju. Dlatego, że w tym wypadku zmienia się jednak kluczowe miejsce aktywności społeczno-zawodowej danej osoby. Tutaj jest więc to ograniczenie, które wskazuje, że w dalszym ciągu mamy miejsce zamieszkania na terytorium kraju.

Jednak ograniczenie, bezwzględne zakazanie nawet przejścia przez most cieszyński, w świetle analizy tych dziesięciu krajów Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego nie wydaje się adekwatne. Oczywiście w razie potrzeby z chęcią opowiemy o szczegółach w zakresie poszczególnych krajów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Dwie osoby ze strony społecznej. Najpierw pani, proszę, oddaję głos. Jeżeli mogę prosić o pomoc z mikrofonem. Proszę.

Przewodnicząca Rady do spraw Osób z Niepełnosprawnościami przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Radziszewska:
Postaram się mówić tak bardzo blisko, żeby było mnie słychać, i tak wyraźnie, żeby nie było pogłosu. Małgorzata Radziszewska, jestem przewodniczącą Rady do spraw Osób z Niepełnosprawnościami przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej i chciałabym wzmocnić głos pana mecenasa Chrapka reprezentujący Kancelarię Prezydencką RP w kwestii 65. roku życia.

Szanowni państwo, prawo wyprowadzamy przede wszystkim z Konstytucji RP, a prawo dotyczące osób z niepełnosprawnościami z Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Czy w konwencji mamy ograniczenia wiekowe? Pytanie do państwa legislatorów. Czy konwencja mówi o ograniczeniach wiekowych dla osób z niepełnosprawnościami w kontekście przysługujących im praw i uprawnień, tego, co państwo powinno im gwarantować lub nie?  Nie ma takiego ograniczenia.

Jeżeli mówimy o tym, że osoby z niepełnosprawnościami w Polsce przejawiają niski poziom aktywności zawodowej, bo się obawiają, że stracą takie lub inne przywileje, to jest prawda. Czy chcemy zwiększyć to, że poziom aktywności zawodowej osób z niepełnosprawnościami będzie nadal słaby? Mówię też o poziomie aktywności zawodowej osób w wieku 65+.

Popatrzmy chociażby na aktywistów, popatrzmy chociażby na średni wiek osób, które są w Sejmie, posłów, senatorów. Czy chcemy im ograniczyć jakąkolwiek aktywność, zawodową, społeczną, tylko dlatego, że kończą 65. rok życia i są osobami z niepełnosprawnościami korzystającymi z asystencji, którym skończył się ten trzyletni okres decyzji i już tej decyzji nie dostaną? Z dnia na dzień będą musieli zrezygnować z pewnego rodzaju aktywności, która jest potrzebna i im, i społeczeństwu?

To nie jest jednoznaczna decyzja, która może potraktować osoby z niepełnosprawnościami w różnych garnuszkach społecznych. Osoby z niepełnosprawnością w wieku 65+ pracują, są aktywne zawodowo. Znam mnóstwo takich osób. One są aktywne zawodowo głównie dlatego, że mają w tej chwili projektową asystencję i czekają ogromnie na asystencję ustawową, żeby miały też zapewnioną ciągłość wsparcia. Nie dzielmy osób z niepełnosprawnościami w zależności od wieku, bo to jest kolejny podział, jaki zostaje wprowadzony.

Przypominam tylko o dodatku dopełniającym do renty socjalnej, który strasznie skłócił środowisko osób z niepełnosprawnościami. Chciałabym podbić głos pana mecenasa i przypomnieć o pewnych obowiązkach państwa dotyczących tego, że powinna być zapewniana ciągłość zabezpieczenia. Nie można w ten sposób dzielić osób, które potrzebują wsparcia, niezależnie od ich wieku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Wcześniej zgłaszał się pan ze strony społecznej. Potem oddam głos państwu parlamentarzystom. Proszę w kolejności.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Dzień dobry, Krzysztof Peda, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”. Reprezentuję organizację zajmującą się wspieraniem edukacji młodych osób z niepełnosprawnościami.

Mam bardzo istotne pytanie do pani minister w związku z limitem punktowym na poziomie 80%, ale również deklaracjami, które padły ze strony przedstawicieli Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na wtorkowym Forum Dialogu PFRON. Mianowicie jako strona społeczna nie protestowaliśmy za mocno przeciw 80-procentowemu progowi, licząc, że w ramach tego dwuletniego przeglądu po wejściu w życie ustawy będzie można to zweryfikować. Zakładaliśmy jednak, że osoby do tej pory korzystające z innych form asystencji – często pomiędzy poziomem 65, 70 a 80 punktów, gdzie asystencja do procesu edukacji jest bardzo istotna w niewielkim stopniu – będą miały wsparcie na dotychczasowych zasadach. Natomiast przedstawiciele PFRON zadeklarowali, że już od 2027 r. chcą wycofać projektową asystencję finansowaną ze środków PFRON w związku z tym, że będzie zapewniona asystencja ustawowa.

Pytanie do pani minister: czy w związku z tym, że dopiero po tym dwuletnim przeglądzie okaże się, czy ten poziom punktowy jest OK, czy wymaga zmiany, czy można zadeklarować, że nie będzie radykalnych zmian w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych do czasu tego dwuletniego przeglądu? Bardzo obawiam się, że zostanie pewien bardzo poważny gap. To znaczy okaże się, że nam brakuje, a bardzo szybko wyłączymy inne działania.

Podkreślam, że nie chodzi o asystencję z Funduszu Solidarnościowego, natomiast w tej chwili PFRON jest w stanie finansować asystencję jako uzupełnienie innych projektów rehabilitacyjnych. Jest to asystencja, która pomaga osobom z niepełnosprawnością dotrzeć do placówek, jako element szerokiego działania projektowego. To nie są liczby godzin rzędu 100, 200, 300 miesięcznie,  tylko raczej rzędu 20, 30, 40 dla osób, które prawdopodobnie i tak nie potrzebowałyby tak drogiego wsparcia w ramach tej ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. W kolejności do głosu zgłaszała się pani poseł Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Szanowni państwo, chciałam tylko powiedzieć, że dyskusję na temat wieku asystencji odbyliśmy też na nadzwyczajnej komisji. Oczywiście to są bardzo ważne tematy i naprawdę proszę nam wierzyć, chcielibyśmy dać wszystko wszystkim, ale dobrze wiemy, że są pewne ograniczenia, w tym finansowe. Chcemy jak najszybciej procedować ten projekt, ruszyć. Oczywiście ministerstwo zapowiada – proszę to wziąć bardzo poważnie – że po dwóch latach będzie ewaluacja projektu, ocenianie. Będzie czas i miejsce na zmiany.

Chciałam tylko przypomnieć jedną rzecz, bo kiedy państwo – i tu zwracam się do posłów Prawa i Sprawiedliwości – rządziliście, kiedy wprowadzaliście programy, na przykład 500+, wprowadzaliście również ograniczenia. Świadczenie było na drugie dziecko, nie na pierwsze. Oczywiście jest ograniczenie do 18. roku życia, a co z dziećmi, które studiują? Każdy system ma pewne ograniczenia, które musimy po prostu przyjąć.

Zgadzam się jednak z tym, że społeczeństwo nam się starzeje, że aktywizujemy seniorów. Za dwa lata przy pierwszej weryfikacji będę pierwsza, jeżeli będę jeszcze sprawować mandat, która podniesie rękę za tym, żeby to zweryfikować, zastanowić się, czy można ten program rozszerzyć. Dzisiaj jednak nie róbmy na tej Komisji po prostu takiej burzy, wiedząc dobrze, bo na ten temat resort się wypowiadał wielokrotnie, że jest to w tym momencie niemożliwe. Po prostu idźmy dalej do przodu, żebyśmy jak najszybciej mogli przyjąć tę ustawę. Dziękuję.

Mam jeszcze taką prośbę, bo słyszę to ze strony posłanek: nie straszcie kolejnym wetem pana prezydenta. Naprawdę. To jest za ważna ustawa, żeby po prostu takie rzeczy tutaj mówić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Również z szacunku dla poprawek złożonych przez Kancelarię Prezydenta RP i uwag wnoszonych przez przedstawicieli zadeklarowałam, że art. 3 i art. 8 będą odłożone, żeby dziś nie rozstrzygać tych poprawek, treści tych artykułów, by znaleźć dobre rozwiązanie. Myślę, że propozycje pana prezydenta są jak najbardziej warte pochylenia się nad nimi.

Pani przewodnicząca Rusecka miała wniosek formalny.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, mam wniosek formalny. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wiem, że też innych klubów, bardzo prosimy o przerwę co najmniej 45 minut między godziną 10:30 a godziną, myślę, 11:15–11:20.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest pytanie do państwa posłów. Wiem, że o godzinie 10:30 rozpoczyna się tutaj msza z udziałem biskupa. Czy są jakieś inne głosy, inne wnioski?

Szanowni państwo, jest propozycja o przerwę od godziny 10:30 do godziny 12.30 z uwagi na kolizję z innymi komisjami. Czy są inne wnioski formalne? Pani poseł Grygorcewicz? Dobrze, to nie.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Do godziny 11.30 rozumiem, bo wtedy już nie ma kolizji z innymi komisjami.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do godziny 12.30 z uwagi na kolizję z innymi komisjami. Pani poseł Oliwiecka?

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Pani przewodnicząca, zaczęliśmy pracę z opóźnieniem,

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mówiłam, że to z uwagi na poprawki.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Oczywiście, że tak, to rozumiem. Natomiast nie usłyszałam, z jakiego powodu jest ta przerwa. Każdy z nas ma jakieś obowiązki i nie zgramy kalendarza. Czy można tę przerwę wydłużyć w takim razie chociaż do godziny 12:30?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zaproponowałam do godziny 12:30.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Do godziny 12:30 – wtedy nie ma kolizji dla wszystkich klubów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wtedy część z państwa może udać się na inną komisję, a państwo parlamentarzyści, którzy chcą wziąć udział w mszy, mogą pójść na mszę. Jeżeli mogę jednak prosić jeszcze o pięć minut, bo były jeszcze głosy. Wysłuchamy jeszcze głosów z sali i ogłoszę przerwę, dobrze? Jest zgoda czy głosujemy?

Do głosu zgłaszała się jeszcze pani poseł Kulpa. Proszę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Pani przewodnicząca, mam tylko taką uwagę dotyczącą tego, co powiedziała pani minister, szczególnie dla tych osób, które nie uczestniczyły w pracach podkomisji. Akurat my bardzo aktywnie uczestniczyliśmy w wysłuchaniu społecznym i rozmawialiśmy z tymi organizacjami, które reprezentowały różne grupy osób niepełnosprawnych.

Chciałabym tylko powiedzieć, pani minister, że poziom 70 pkt, jak pani sobie doskonale przypomina, to jest wykluczenie wszystkich osób głuchych i słabosłyszących. To jest jasno określone, oni wyraźnie powiedzieli, że mniej więcej takie wysokości punktów otrzymują osoby głuche i słabosłyszące. Zatem miejcie państwo świadomość, że pozostawienie takiego poziomu punktów wyklucza tak naprawdę z asystencji osobistej, czyli z formy zaproponowania im aktywności zawodowej. Nie mówimy oczywiście o świadczeniu typowo socjalnym, tylko rozmawiamy o aktywizacji zawodowej tych osób, pomocy im, wykluczamy z tej grupy właśnie te osoby.

Wobec tego mówimy również o tym, że tak naprawdę łamiemy konstytucję. A mówienie o tym, że za dwa lata zweryfikujemy tę ustawę i jej efekty, trochę mija się z celem, bo tak naprawdę z założenia państwo wiecie o tym, co zrobicie na samym początku, czyli wykluczacie pewne grupy osób niepełnosprawnych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zgłaszała się też pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Trochę gwoli uzupełnienia i polemiki z panią minister – konkretnie, że po dwóch latach państwo się temu przyjrzycie. Chcę zwrócić uwagę, że ta ustawa tak naprawdę wejdzie dopiero po dwóch latach, bo przecież punkty w 2027 r. uprawniające to jest 90 pkt. To są artykuły przejściowe, więc co wy będziecie sprawdzać?

Natomiast jeżeli chodzi o weryfikację, ten program jest już realizowany od czterech lat, ma bardzo bogate doświadczenie. Na podstawie tego programu można było wyciągnąć wnioski, przyjrzeć się temu i zobaczyć, że jest zapotrzebowanie wśród osób powyżej 65. roku życia. Chcę powiedzieć tyle: proszę zwrócić uwagę, że osoba z niepełnosprawnością bardzo szybko osiągnie wiek 65 lat. W momencie, kiedy ten wiek osiągnie, zostanie pozbawiona asystenta. Mało tego, najczęściej zostanie pozbawiona również opieki najbliższej rodziny, ponieważ to już będzie taki wiek, kiedy ta rodzina nie będzie mogła jej sprawować. Z dnia na dzień więc osobę kończącą 65. rok życia skazujemy na odebranie jej tego wszystkiego, co pozwalało jej samodzielnie funkcjonować.

Naprawdę więc to nie są argumenty. A argument dotyczący punktów, mówiący o tym, że może komisje staną się niewydolne, to nie jest żaden argument. Rzeczywiście, nie pomagajmy osobom z niepełnosprawnościami, bo państwo jest niewydolne, nie potrafi sobie poradzić z orzeczeniami. To, że komisja jest niewydolna, nie jest podstawą do tego, żeby nie przyznawać komuś świadczenia, które jest mu potrzebne do samodzielnego funkcjonowania. To trzeba poprawić komisję. I tyle.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Głosu udziela prowadząca posiedzenie.

Udzielam teraz głosu stronie społecznej. Proszę, pani Dudkiewicz.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dudkiewicz, Fundacja na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”.

Proszę państwa, mam taką propozycję do art. 8 pkt 1, aby w prawie do asystencji między „uprawiony ze znacznym stopniem niepełnosprawności” dać „lub osoba, która posiada poziom wsparcia na poziomie 70 punktów”. Taki zapis umożliwi uczestnictwo w asystencji osobom z niepełnosprawnością wzroku, słuchu, ponieważ w tej chwili te osoby zostały bardzo skrzywdzone przez WZON, bardzo często mają przyznanych mniej niż 70 pkt. Jeśli damy spójnik „lub”, wtedy sprawa będzie rozwiązana. Dlatego, że albo osoba się okaże orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, albo opinią WZON stwierdzającą, że ma co najmniej 70 pkt. Moim zdaniem to by rozwiązywało sprawę osób z niepełnosprawnością wzroku i słuchu.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że ponieważ ustawa o asystencji osób z niepełnosprawnościami ma charakter powszechny, to wydaje się, że wykluczenie osób powyżej 65. roku życia jest trochę nieuzasadnione, proszę państwa. Ta ustawa została napisana w oparciu o Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, która nie wyklucza żadnej grupy wiekowej ani rodzaju niepełnosprawności, nie zaś o konwencję ONZ o prawach osób starszych. Prosiłabym więc wziąć to pod uwagę i rozszerzyć zakres wieku, jak również dać ten spójnik „lub”. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Kolejna osoba. Proszę o przedstawienie się do protokołu.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Ariel Fecyk, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”.

Chciałbym zwrócić uwagę na ograniczenie zakresu świadczenia usługi asystencji do terytorium Polski. Już wskazywaliśmy to na pracach podkomisji, że to znacząco ogranicza realizację uzasadnionych przypadków, jak chociażby realizację stypendium zagranicznego, badań naukowych za granicą. W tej kwestii akurat nawet wypowiadał się Trybunał Europejski. TSUE wydał wyrok przeciwko Finlandii, który mówi, że nie można ograniczać prawa do przemieszczania się tylko ze względu na to, że studia są realizowane poza granicą. Rozumiem obawę przed świadczeniem, finansowaniem przez Polskę życia na terytorium innego kraju. Jednak są przypadki uzasadnione i prosiłbym, abyśmy nie wprowadzali regulacji, która ogranicza inne prawa udostępnione nam chociażby dzięki temu, że jesteśmy członkami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za tę ważną uwagę. Kancelaria Prezydenta RP – chciał pan ad vocem?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem się odnieść ad vocem do wypowiedzi pana eksperta i ewentualnie pana.

Zwracam uwagę, że również podkreślałem to, o czym mówił pan ekspert, że są kraje, które to w pewnym ograniczonym zakresie umożliwiają, ale one to wprost regulują. Nie jest możliwe w pełni korzystanie poza granicami danego kraju. Natomiast w drodze wyjątku i – jak pan powiedział – w uzasadnionych przypadkach, ale uregulowanych wprost ustawowo, w ograniczonym zakresie daje się takie możliwości czasowego pobierania świadczenia. Jednak ja nie znam innego przypadku niż sytuacja, w której dana osoba z niepełnosprawnością dysponuje budżetem osobistym, który wydaje na samodzielne zatrudnienie asystenta.

Organizacyjnie państwo nie przewidzieli żadnych delegacji dla asystentów, żadnych sposobów, w jaki oni mieliby świadczyć asystencję nadal za granicą. Mamy przecież kwestie związane z pobytem za granicą, z finansowaniem przejazdu, pobytu, ubezpieczeniem, wyżywieniem, innych kwestiami, które nie są uregulowane. Zgadzam się z tym, co pan powiedział, że można byłoby wprowadzić jakieś ograniczenie, ale to trzeba wprost uregulować, w jakim zakresie kto i na jakich zasadach może z tego korzystać.

Przypadki edukacyjnego korzystania są jak najbardziej uzasadnione i tu powinno się czynić zadość temu. Jeżeli ktoś kontynuuje pracę naukową, jakieś badania bądź w inny sposób aktywizuje się edukacyjnie, powinno to mu być ułatwione i jesteśmy jak najbardziej za. Tylko należy to uregulować wprost, określając zakres komu i gdzie, bo żaden kraj tego nie robi, że umożliwia wszystko i wszystkim poza granicami kraju. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy z sali przed przerwą? Nie ma.

Jeszcze pani ministra chciała się odnieść do głosów z sali. Po wypowiedzi pani minister zrobimy przerwę.

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Chciałabym się odnieść do stwierdzenia, które padło odnośnie do programowej asystencji osobistej. Pytał o to chyba pan ze strony społecznej. Jestem przewodniczącą rady nadzorczej PFRON. Na radzie nadzorczej PFRON nigdy nie odbywała się dyskusja na temat wstrzymania programu asystencji osobistej, więc nie mam takich informacji.

Natomiast programowa asystencja osobista, która dziś działa ze środków Funduszu Solidarnościowego, ma zostać. Nie przewidujemy zmian w tym zakresie. To jest właśnie odpowiedź również dla tych osób, o których państwo wspominają. Osoby powyżej 65. roku życia czy z niższym poziomem wsparcia będą mogły korzystać ze wsparcia asystencji osobistej programowej tak, jak było to dotychczas.

Co do obniżenia punktów do 70, to nie do końca jest tak, że każda osoba niewidoma, głucha czy głuchoniewidoma otrzymuje poniżej 70 pkt. Ta skala oceny nie odbywa się na zasadzie wieku czy innych. To jest indywidualna ocena i takie stwierdzenie jest naprawdę daleko idącym uogólnieniem. Jednak jak już ostatnio chyba o tym dyskutowaliśmy, prowadzimy też prace nad zmianami w świadczeniu wspierającym i naprawdę bardzo mocno akcentujemy kwestie osób głuchych, niedosłyszących, niewidomych i głuchoniewidomych.

Co do dwóch lat, powtórzę to kolejny raz i będę to powtarzać cały czas. W 2024 r. weszło świadczenie wspierające przygotowane przez Prawo i Sprawiedliwość. Państwo mieli świetny pomysł na tę ustawę. Natomiast to, że nagle bardzo duża grupa osób była uprawniona do świadczenia wspierającego powoduje sytuacje, że ktoś zmarł w oczekiwaniu na świadczenie wspierające i to nie są sytuacje jednostkowe. Odpowiadamy na dziesiątki takich interwencji, zapytań, zgłoszeń. Chcemy tego uniknąć, chcemy odpowiedzialnej polityki, chcemy tego, żeby ustawa, w którą wprowadzamy, mogła działać, a nie, żeby ludzie czekali na nią dwa lata. To jest klucz. Tak jak powiedziałam, po dwóch latach będzie przegląd. Będzie to czas, kiedy będzie można wprowadzić zmiany. Róbmy to rozsądnie. Ludzie czekają na tę asystencję od 20 lat i trzeba ją wprowadzać stopniowo, tak aby system po prostu udźwignął skalę potrzeb.

Była mowa o seniorach. Pamiętajmy, że do 2030 r. w Polsce będziemy mieli ponad 10 mln osób w wieku 60+. Asystencja osobista nie jest odpowiedzią na wszystkie potrzeby Polek i Polaków i nie załatwi wszystkich naszych problemów. To jest jedna z usług i jedno z wielu wsparć, które oferuje nasz kraj. Potrzebujemy też mądrej, rozsądnej i stabilnej polityki senioralnej, która musi odpowiadać na potrzeby seniorów. Asystencja osobista nie jest projektem typowo senioralnym i nie załatwi wszystkich problemów, jakie mamy w tym kraju. Dziękuję.

Jeszcze, pani przewodnicząca, chciałabym dodać, tak jak zgłaszałam wcześniej w związku z przerwą, która jest ogłoszona: od godziny 12:00 do 13:00 mamy Polską Radę Języka  Migowego, więc ja dołączę po godzinie 13:00.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że przedstawiciele biura pełnomocniczki będą z upoważnieniem, więc będziemy mogli prowadzić pracę?

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Oczywiście, tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W takim razie w tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 12:30 i przepraszam za tę przerwę.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, witam ponownie po przerwie. Proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiamy posiedzenie Komisji.

Przed przerwą zakończyliśmy wysłuchanie strony społecznej. Byliśmy przy art. 3 i przy poprawkach zgłoszonych do tego artykułu oraz poprawce dodającej art. 3a. Uzgodniliśmy wcześniej, że ja ten art. 3 odłożę. Czy są jeszcze jakieś uwagi, zanim przejdziemy dalej?

Pani Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani przewodnicząca, do tej dyskusji, która odbyła się przed przerwą, mam taką propozycję. Mamy poprawkę, którą zgłosiłam, ona byłaby jako poprawka w art. 3a. Wycofałabym ją, gdyby Wysoka Komisja wzięła pod uwagę poprawkę prezydencką. Gdybyśmy przyjęli poprawkę prezydencką w tym samym art. 3, to wtedy mielibyśmy sprawę jasną, bo tematy, które tak naprawdę dotykają większości osób i są ważne, czyli ten 65. rok życia i 70 pkt, mielibyśmy dopiero w art. 8 i wtedy byśmy to rozważali. A do art. 3 po prostu przyjęlibyśmy poprawkę i moglibyśmy iść dalej. Taka moja propozycja.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zapytam, czy strona reprezentująca pełnomocniczkę do spraw osób z niepełnosprawnościami… Widziałam, że państwo dyskutowali w czasie przerwy ze stroną prezydenta: czy udało się przez te przerwę wypracować jakiś konsensus, czy stanowisko do prezydenckiej poprawki jest niezmienne? Wiem, że pani minister Nowak jeszcze nie ma, ale wróci do nas po godzinie 13:00.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Czechowski:
Nie ma pani minister, nie mamy upoważnienia do zajmowania stanowiska.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Może zgłoszę wniosek formalny i ułatwię. Składam wniosek formalny, abyśmy rozpatrzyli poprawkę pana prezydenta do artykułu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem. Biuro Legislacyjne – to jest wniosek formalny i muszę go rozpatrzeć, tak? Czy tak jak wspominałam wcześniej, odkładamy?

Legislator Urszula Sęk :
Pani przewodnicząca wcześniej zdecydowała, że odkładamy. I teraz to niejako byłby powrót do sprawy, tak?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale nie było przegłosowane, więc ja tylko mam taką propozycję, żebyśmy… Albo przegłosujmy, tak?  Bowiem możemy tę poprawkę po prostu rozpatrzyć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, faktycznie proponowałyśmy, żeby poprawkę pani poseł dodać jako art. 3a. Natomiast, patrząc na to merytorycznie, trzeba się nad tym zastanowić, bo wydaje nam się, że poprawka prezydencka konsumuje to wszystko, co pani proponuje.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak. Dlatego taka była moja propozycja, że wycofam swoją poprawkę, przegłosujemy poprawkę pana prezydenta. Gdyby ona przeszła, to mamy wtedy rozpatrzony art. 3 i idziemy dalej po prostu. Taki był mój wniosek formalny.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Wtedy musimy w ogóle wrócić do art. 3.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale nie zostawiliśmy go, bo przerwaliśmy przy dyskusji nad art. 3.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, on był odłożony razem z art. 8. To wybrzmiało, to było powiedziane przez panią przewodniczącą, że odkładamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, wybrzmiałam, że to odkładam.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Było pole do dyskusji, tak? Natomiast, jeżeli będzie decyzja o tym, żeby wrócić, to wtedy trzeba po prostu rozpatrzeć merytorycznie, w którą stronę, czy art. 3 ma być w brzmieniu z poprawki. Wtedy też musimy rozpatrzeć poprawkę poselską, która nadaje brzmienie art. 3. Wtedy musimy rozpatrzeć wszystkie. Nie możemy ich traktować wybiórczo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, rozumiem. Podtrzymuję wniosek, żeby jednak odłożyć ten artykuł i zdecydować może w konsensusie o jego kształcie. W miejsce trzech poprawek zaproponować na następnym posiedzeniu może jedną poprawkę.

Dobrze. Skoro już odłożyliśmy, to nie wprowadzajmy zamieszania. W takim razie rozumiem, że odkładamy też art. 3a, bo ten art. 3a jest uzależniony od decyzji co do art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Do art. 4 też mam zgłoszone poprawki. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do poprawki nr 4, do art. 4?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Widzimy jedną poprawkę do art. 4 i nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy mogłabym prosić resort o stanowisko do poprawki? Rozumiem, że to jest poprawka już przejęta przez panią poseł Hołownię tak? Podpisana. Dobrze.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Prosiłabym wnioskodawcę tej poprawki o jej wyjaśnienie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Państwo posłowie, prośba o zalogowanie się legitymacjami, bo będziemy za chwilkę pewnie głosować. Proszę również jeszcze ze względu na przerwę. Prawdopodobnie nie siedzą państwo na tych samych miejscach, na którym siedzieliście poprzednio. Proszę o ponowne zalogowanie się do systemu. To też włącza mikrofon.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
To jest bardzo drobna poprawka uzupełniająca po prostu listę osób, listę podmiotów, które mają dostęp do danych osobowych. Dodajemy po prostu tylko to, że dostęp do danych osobowych ma również pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. To stanowisko zostało pominięte w pełnym drugim tekście ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

W takim razie nie ma sprzeciwu co do poprawki. Jeżeli nie ma więcej pytań do artykułu, rozumiem, że stanowisko resortu do poprawki nr 4 jest pozytywne?

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Tak, jest pozytywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W takim razie art. 4 w brzmieniu z poprawki został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 5 Tutaj też mamy zgłoszoną poprawkę. Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, tylko że do art. 5 mamy trzy poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, proszę o wyciszenie rozmów, bo nie słyszę legislatorów.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli chodzi o poprawkę pani poseł Hołowni, to w zasadzie ona naszym zdaniem porządkuje odesłanie do art. 16. A później jest dodany taki ustęp, który zmienia brzmienie tego przepisu w ten sposób, że on będzie się odnosił tylko do doręczenia, dlatego, że tam dodano wyrazy „z dniem zamieszczenia na profilu”. Czyli jakby z momentem zamieszczenia na profilu tych dokumentów, decyzji, zawiadomień, wezwań, informacji innych pism one będą uznawane za doręczone.

Naszym zdaniem ten przepis powinien zostać skonstruowany inaczej. Ust. 2 powinniśmy pozostawić takim, jak on jest, czyli decyzje, zawiadomienia są doręczane za pomocą systemu. Natomiast praktyka jest taka, tak jest w ustawie o pomocy państwa w wychowaniu dzieci: dodaje się ustęp, w którym jest określone, kiedy dane pismo uznaje się za doręczone. Są to dwa przypadki: w momencie ich odbioru przez osoby, które mamy wymienione w ust. 2, albo po upływie 14 dni od dnia umieszczenia tych pism w przypadku ich nieodebrania i to jest korzystniejsze dla tych osób. Dlatego, że z dniem zamieszczenia na profilu od razu zaczynają biec kolejne terminy, na przykład na złożenie odwołania albo odniesienie się do pisma. W tych systemach jest więc przyjęta taka praktyka, że te ustępy są lustrzane w różnych ustawach. Wtedy określa się moment odbioru albo moment upływu 14 dni, jeżeli dana osoba, mimo poinformowania jej o tym, nie odbierze tego pisma. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga jest taka, że w dalszym ciągu mamy wątpliwości, czy nie powinno być lustrzanego przepisu do systemu teleinformatycznego do przyznawania prawa do asystencji osobistej, ponieważ ten ust. 2 jest przepisem, który dotyczy wyłącznie systemu teleinformatycznego do obsługi realizacji prawa do asystencji osobistej. To jest jedna poprawka i to są nasze uwagi do tej poprawki. Należałoby jeszcze skorygować odesłanie na końcu we wniosku, o którym mowa w art. 16 ust. 1, ponieważ w art. 19 ust. 1 pkt 1 lit. e nie ma mowy o wniosku, a jest mowa o adresach poczty elektronicznej lub numerze telefonu. W sprawozdaniu podkomisji już dokonaliśmy takiej korekty, że to odesłanie było do art. 16 ust. 1.

Natomiast kolejne poprawki dotyczą dopuszczenia form pisemnych obok formy elektronicznej.

Jeżeli chodzi o poprawkę pani poseł Ruseckiej, to uważamy, że dodanie wyrazów „co do zasady” spowoduje, że te osoby same nie będą wiedziały, czy dostaną to elektronicznie, czy pisemnie. Legislacyjnie więc lepsza jest propozycja prezydencka, która…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani mecenas, wycofuję tę poprawkę i będziemy popierać poprawkę pana prezydenta.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dziękuję.

W takim wypadku wydaje nam się, że te poprawki można byłoby głosować oddzielnie, ponieważ poprawka zaproponowana przez panią poseł Hołownię dotyczy wyłącznie doręczania i nie zmienia merytorycznie kształtu, a poprawka prezydencka dodaje kolejny ustęp w art. 5. W tej poprawce należałoby też skorygować „wniosku, o którym mowa w art. 16 ust. 1”, bo tam jest mowa o wniosku. Naszym zdaniem nie należy skreślać ust. 7 w art. 21, bo on dotyczy tego momentu, kiedy z jednego systemu przechodzi się do drugiego systemu. Wtedy przewodniczący zespołu musi udostępnić decyzję z jednego systemu do drugiego systemu, ale należałoby go uzupełnić w razie czego o przesłanie decyzji do wnioskodawcy na adres korespondencyjny.

Tak na gorąco trochę. Nie mamy jakiejś konkretnej propozycji, ale legislacyjnie wydaje nam się, że to bardziej o to chodzi i bezpieczniejsze byłoby zabezpieczenie na obie strony tych odbiorców tak, że z jednej strony tę decyzję przyznającą prawo do asystencji umieszcza się w tym systemie do realizacji, a jednocześnie informuje się wnioskodawcę czy przesyła się ją na adres korespondencyjny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, oddaję głos.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Analizując uwagi, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne, zgadzamy się na te korekty dotyczące odesłań. Jeżeli chodzi o art. 21 dotyczący skreślenia ust. 7, jesteśmy też skłonni zrezygnować z tej zmiany, więc w pozostałym zakresie, nie wiem, ewentualnie mogę przedstawić uzasadnienie dla tych poprawek, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze Biuro Legislacyjne ma uwagi i oddam panu głos, żeby uzasadnić poprawki.

Legislator Urszula Sęk:
Proszę się upewnić, bo w naszej intencji było niewycofywanie się ze zmiany w art. 21 ust. 7, bo jeśli to ma być, to jest pewna całość, te propozycje, tylko po prostu nadanie nowego brzmienia ust. 7. Chodzi o to, żeby dopisać tę możliwość, że można też to przesyłać korespondencyjnie na wskazany adres, tak? Tak rozumiemy.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tak, tylko, że tu problem polega na tym, że sam art. 5 konsumowałby to, że każde doręczenie jest dokonywane osobie na adres na jej wniosek. W związku z tym w stosunku do osoby art. 21 ust. 7 nie jest potrzebny. Natomiast byłby potrzebny, jeżeli faktycznie miałaby ta informacja przejść z zespołu gdzieś indziej, tak? W systemie, nie wiem, tę informację miałaby pozyskać inna osoba niż ten użytkownik, dlatego że użytkownik, który złożył wniosek, że chce pisemnie, dostałby tę informację i tak pisemnie.

Legislator Urszula Sęk:
Wykreślamy zmianę dotyczącą art. 21 ust. 7, czyli nie dokonujemy w sprawozdaniu tej zmiany, tak?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Czy jeszcze jakieś uzasadnienie dla poprawki?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Nie wiem, czy mam pani przedstawić?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę o przedstawienie.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Może przybliżę poprawki, które przedłożył pan prezydent. One dotyczą kwestii związanej z zapobieżeniem sytuacji, w której osoby podlegające wykluczeniu cyfrowemu nie miałyby możliwości pełnego uczestnictwa w prowadzonym postępowaniu administracyjnym w sprawie przyznania asystencji osobistej.

W projekcie rządowym, który procedujemy jako wiodący, nie ma innej możliwości uczestniczenia w postępowaniu administracyjnym jak tylko i wyłącznie poprzez system składania wniosków i dalszego postępowania tylko i wyłącznie poprzez system elektroniczny. Również inne doręczenia byłyby poprzez system na założonym profilu osoby.

Natomiast zwracam uwagę na pewną taką rzecz: nawet jeżeli mówimy o sytuacji złożenia wniosku o samą asystencję, to przewidziana jest pomoc osobie w złożeniu tego wniosku przez ZUS bądź przez powiat. Natomiast już w momencie, w którym osoba wykluczona cyfrowo ma na swoim profilu dostarczone jakiekolwiek dokumenty, a nie ma możliwości wejścia na ten profil, bo nie ma ani komputera, ani nie ma dostępu do internetu, to nawet nie dowie się, że taką decyzję dostała. W związku z tym dla takich osób, które nie mają tych możliwości, na ich wniosek powinno być prowadzone postępowanie w formie papierowej, dostarczone na wskazany przez nich adres korespondencyjny.

Zwracam uwagę na jeszcze jedną taką rzecz: projektodawca przewidział składanie wniosku, w którym jest mowa o tym, że we wniosku zamieszcza się dane dotyczące numeru telefonu, maila, ale w momencie, w którym osoba go posiada. Natomiast jest dość ciekawa sytuacja, że system w ogóle nie przewiduje, że osoba nie ma maila, bo żeby móc złożyć wniosek w postaci elektronicznej w określony sposób, nie ma innej możliwości – trzeba posiadać i numer telefonu, i maila. W związku z tym te osoby, które go nie mają, byłyby wykluczone z możliwości złożenia w ogóle wniosku o przyznanie świadczenia.

Podobnie ciekawa jest też taka sytuacja, że projektodawca przewidział pomoc osobie w momencie składania wniosku przez ZUS bądź przez powiat, natomiast nie przewidział sytuacji, w której osoba po otrzymaniu decyzji chciałaby złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Też musi go złożyć elektronicznie, ale wówczas nie ma już żadnej pomocy. W związku z tym, jeżeli jest wykluczona cyfrowo, nikt jej nie pomoże technicznie w złożeniu tego wniosku.

Zatem, nawet gdyby ktoś pomógł takim osobom w momencie składania wniosku, to one później nie dowiedziałaby się, że na przykład dostały decyzję odmowną. A nawet gdyby się dowiedziały, to nikt nie pomógłby im technicznie w złożeniu wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Nie mówię tutaj o pomocy w sformułowaniu tego wniosku, odwołania od tego rozstrzygnięcia.

W związku z tym ta poprawka pana prezydenta zmierza do tego, żeby umożliwić osobom wykluczonym cyfrowo pełne uczestniczenie w prowadzonym postępowaniu administracyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, bo nie wiem, czy to wybrzmiało. Czy te złożone poprawki się wzajemnie wykluczają?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie wykluczają się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W jakiej kolejności należałoby je głosować?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Możemy iść w kolejności numerów, czyli w pierwszej kolejności pani poseł Hołowni, a później pana prezydenta.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. W takim razie pani poseł Hołownia, proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Wydaje mi się, że dodanie możliwości przekazania tego wniosku normalną pocztą ma o tyle sens, że możemy spotkać się z sytuacją, że po prostu będzie jakaś zapaść, jeśli chodzi o dostawę prądu i to jak gdyby rozszerza możliwość dostarczenia informacji, kiedy są jakieś nadzwyczajne sytuacje. Dlatego, że nawet jeżeli osoba jest wykluczona albo nie jest w stanie samodzielnie posługiwać się komputerem, to w tej chwili techniki są tak zaawansowane, że wysyła się nie tylko wiadomość, ale wysyła się też SMS, że ta wiadomość jest na profilu. Ta informacja idzie nie tylko do osoby bezpośrednio zainteresowanej, ale również do jej opiekunów. To nie jest osoba, która jak gdyby funkcjonuje samodzielnie, bo jeżeli funkcjonuje samodzielnie, to asystencja jej nie przysługuje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli pani poseł Hołownia byłaby za tym dodaniem.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Nie mam nic przeciwko dodaniu tego punktu o wysyłce pocztowej, aczkolwiek doświadczenie uczy, że mailowo informacja dociera szybciej niż poczta.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To prawda. Czy mogę prosić o stanowisko resortu, to znaczy Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych co do zgłoszonych poprawek? Chodzi mi o poprawkę pani poseł Hołowni i pana prezydenta. Pani poseł Rusecka swoją poprawkę wycofała. Proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Urszula Kurowska:
Dzień dobry, Urszula Kurowska. Ministerstwo w art. 5 ust. 2 zgadza się, żeby w treści „na profilu informatycznym utworzonym w systemie informatycznym, o którym mowa w ust. 1” skreślić pkt 1, żeby można było w jednym i drugim systemie. I „z dniem odbioru z profilu” zamiast „zamieszczenia”. Czyli tak, popieramy Biuro Legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że jest pozytywne stanowisko co do poprawki wraz z uwzględnieniem uwag Biura Legislacyjnego?

Główny specjalista w biurze MRPiPS Urszula Kurowska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Biuro Legislacyjne?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Poprosimy o korektę na poprawce w takim razie, bo nie do końca… Zrozumiałyśmy, że chcecie państwo zapisać „utworzonym w systemie teleinformatycznym, o którym mowa w ust. 1”. Wtedy będzie to dotyczyło obydwu tych systemów.

A druga zmiana?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tylko tak, szanowni państwo, bo takie proste skreślenie pkt 1 trochę nam nie gra z wymienionymi osobami, dlatego że ten system do przyznawania prawa do asystencji osobistej jeszcze zakłada udział osoby składającej wniosek w postępowaniu. W związku z tym chyba trzeba byłoby więc dopisać jeszcze „doręczane” i tutaj napisać „osobie składającej wniosek o przyznanie prawa”.

Później mamy kolejny etap, osoba uprawniona, użytkownik, dałabym tu kandydata. Później asystent, realizator, koordynator i później są osoby, o których mowa w art. 16, ust. 3. To tak na gorąco troszeczkę myśląc, na tym etapie przyznawania prawa, to chyba jeszcze dodatkowo jest właśnie ta osoba składająca wniosek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, mam może inną propozycję, żeby przyjąć to w tej formie, w jakiej zostało zgłoszone i ewentualnie inne, dalsze poprawki, zwłaszcza że to nie są poprawki redakcyjne, które można by ustalić, a państwo mogliby je w toku dalszych praw nanieść. Jeżeli to są jakieś kwestie merytoryczne, to zostawimy je do drugiego czytania. Na tym etapie przyjmujemy te poprawki w takiej formie, w jakiej zostały do nas zgłoszone, chyba że są to zmiany redakcyjno-legislacyjne, które możemy zrobić od ręki. Jeżeli nie, zostaje tak, jak jest.

Czy jest sprzeciw przeciwko przyjęciu poprawki do art. 5 przedstawionej przez panią poseł Hołownię? Nie ma sprzeciwu. W takim razie poprawka została przyjęta.

Proponuje także pozytywnie pochylić się nad poprawką pana prezydenta, dodającą „formę pisemną”. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, przyjmę art. 5 w brzmieniu zaproponowanym łącznie z poprawkami pani poseł Hołowni i pana prezydenta, który dodaje pkt 3. Nie ma sprzeciwu. Art. 5 wraz z poprawką poseł Hołowni oraz poprawką pana prezydenta został przyjęty i rozpatrzony.

W takim razie przechodzimy do art. 6. Do art. 6 też mamy poprawki. Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o uwagi? Proszę, oddaję głos.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, do art. 6 mamy poprawkę pani poseł Hołowni, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, mamy poprawkę pani poseł Hołowni. I to chyba tyle?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli mogłabym prosić o głos, ale to już po przedstawieniu przez panią poseł, jeżeli pani poseł sobie życzy. Mam jeszcze uwagi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Proszę, oddaję pani poseł głos, jeżeli chciałaby pani przedstawić nam poprawkę. Jeśli nie ma takiej potrzeby, to Biuro Legislacyjne może od razu przejść do uwag.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
To jest poprawka tylko porządkująca, po prostu lista.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję bardzo. Oddaję głos do Biura Legislacyjnego. Czy są jakieś uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Szanowni państwo, chciałyśmy zapytać, czy potrzebne są w pkt 8 te wyrazy „działającym za zgodą osoby uprawnionej do asystencji osobistej lub użytkownika”, bo tu jest taki przepis, który mówi o tym, komu nieodpłatnie ZUS udostępnia system teleinformatyczny. Wydaje nam się, że akurat w tym miejscu wystarczyłoby po prostu wymienić osoby, o których mowa w art. 16 ust. 3.

Chciałybyśmy zapytać, czy celowo nie ma w przepisie art. 6 ust. 6? W art. 6 był ust. 6 o tym, że „dane osobowe są przetwarzane w celu prowadzenia Rejestru realizatorów i Rejestru asystentów”, a obecnie ten artykuł kończy się ust. 5, o tym, że „wojewodowie są administratorami danych osobowych”.

Chciałabym może dopytać wnioskodawców projektu, czy nie brakuje nam jednak przepisu o tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest administratorem danych zawartych w systemie do realizacji, bo nie mamy takiego przepisu, a co do innych podmiotów zazwyczaj on się pojawia.

Jeszcze, jeżeli mogłybyśmy w ramach upoważnienia – należy przenieść ust. 4 z art. 7 do art. 6, że „Zakład Ubezpieczeń Społecznych, podmioty i osoby, o których mowa w ust. 2, przetwarzają dane osobowe zawarte w systemie teleinformatycznym”. Możemy to przenieść akurat w ramach upoważnienia, żeby było w jednym miejscu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że przynajmniej druga część tych uwag miała charakter redakcyjny. W takim razie proszę tylko o stanowisko wnioskodawcy i resortu do uwag Biura Legislacyjnego. Czy jest ono pozytywne? Były to uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Wystarczy nam proste informacja, tak czy nie. Pozytywne, czy negatywne? Pani Hołownia?

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Wyrażam zgodę, oczywiście. Zmiany redakcyjne jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywnie, tak? Pani wnioskodawca się przychyla, a co resort?

Główny specjalista w biurze MRPiPS Urszula Kurowska:
Znaczy dla bezpieczeństwa…

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Jesteśmy za tym, żeby nie usuwać ust. 6.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tu chyba nie chodziło o usunięcie, tylko przeniesienie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, nie chcemy nic usuwać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie chcą nic usuwać, tylko chcą przenieść redakcyjnie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pytamy jakby o dwie różne rzeczy.

W obecnym art. 6 mamy ust. 6: „Dane osobowe są przetwarzane w celu prowadzenia Rejestru realizatorów i Rejestru asystentów w zakresie niezbędnym do realizacji zadań związanych ze świadczeniem asystencji osobistej”. W związku z tym, że poprawka nadaje całe brzmienie artykułowi, a tej treści w tej poprawce nie ma, pytamy, czy celowo i czy nie należałoby tej poprawki o ten ust. 6 uzupełnić. To jest jedno pytanie.

Natomiast przeniesienie ust. 4 z art. 7 proponujemy tylko i wyłącznie dlatego, że ust. 4 mówi o tym, że ZUS i podmioty wymienione przetwarzają dane osobowe w systemie do realizacji, a o systemie do realizacji generalnie mówi art. 6. Naszym więc zdaniem ust. 4 jednak powinien się jeszcze znaleźć w art. 6, ale to już jest kwestia czysto techniczna.

Natomiast jeżeli chcieliby państwo zachować obecny ust. 6 z art. 6, to trzeba uzupełnić poprawkę do art. 6 o tę treść, chyba że on został usunięty celowo albo będzie gdzieś w innym miejscu.

Jeszcze pytałyśmy o to, czy ZUS nie powinien mieć przepisu o tym, że jest administratorem danych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy mogę prosić o odniesienie się do kwestii usuniętego ustępu oraz administracji danych przez ZUS?

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, w zakresie ust. 6 faktycznie wydaje się, że zakres, który jest w art. 7 ust. 3, nie do końca jest tożsamy. Tutaj jednak jest wartość normatywna i merytoryczna w tym, co aktualnie jest zawarte w art. 6 ust. 6, ponieważ to określa cel przetwarzania danych osobowych. W naszej ocenie faktycznie to może być zakres, który jest potrzebny. Oczywiście, jeżeli byłoby to uregulowane w dalszej części, bo jak rozumiemy z dyskusji w kontekście podkomisji, rozmawialiśmy à propos całościowego przenoszenia kwestii danych osobowych, to być może ten ust. 6 byłby zbędny. Jednak w obecnej sytuacji faktycznie brzmienie, które jest teraz, może być zasadne.

Legislator Urszula Sęk:
Czyli przepraszam, reasumując, należy uzupełnić poprawkę do art. 6 o ust. 6, który był w sprawozdaniu podkomisji, tak? Tak rozumiemy.

A co państwo na to, żeby przenieść z art. 7 ust. 4, który odnosi się do systemu z art. 5 ust. 1 pkt 1, bo art. 7 dotyczy tego drugiego systemu. Nagle ten ZUS pojawił się w ust. 4 tak trochę jak, prawda, jak filip z konopi.

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Jesteśmy za przeniesieniem, tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli ust. 4 trzeba przenieść z art. 7 do art. 6, ale rozumiem, że to wymaga nowej poprawki. Czy to jest kwestia redakcyjna? Redakcyjna? Dobrze.

Legislator Urszula Sęk:
Pani przewodnicząca, a nie usłyszeliśmy o przetwarzaniu danych. Co jest z nim?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Właśnie chciałam teraz to zrekapitulować, podsumować, co ustaliliśmy. Czyli tak, przenieśliśmy kwestie dotyczące ZUS z art. 7 do art. 6, który mówi o zakładzie. Czy Biuro Legislacyjne albo resort może podsumować, na czym stoimy?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Rozumiemy, że po prostu w nowej wersji art. 6 pojawi się brzmienie obecnie art. 6 ust. 6, który jest w sprawozdaniu podkomisji, dotyczącego przetwarzania danych osobowych w Rejestrze realizatorów i Rejestrze asystentów. Przeniesiemy art. 7 ust. 4 też do art. 6, jako oddzielny ustęp, bez zmiany brzmienia, bo to jest tylko kwestia przeniesienia, techniczna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, i ten ustęp mówi właśnie o przetwarzaniu danych. Dobrze.

W pozostałym zakresie art. 6 pozostaje w zaproponowanym brzmieniu poprawki pani Hołowni, tak? Biuro Legislacyjne – czy art. 6 w pozostałym zakresie, zostaje w brzmieniu zaproponowanym przez panią poseł Hołownię?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Plus ust. 4 przeniesiony z art. 7. Dobrze.

W takim razie, czy są uwagi do nowego brzmienia art. 6 w zaproponowanym brzmieniu, w poprawce i po przeniesieniu ust. 4 z art. 7? Jeżeli nie ma, art. 6 w nowym brzmieniu zostaje przyjęty i rozpatrzony.

W takim razie przechodzimy do art. 7.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tu jest również drobna poprawka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Poprawka też zgłoszona przez panią poseł Hołownię o charakterze porządkującym, ona tylko wykreśla wyrażenie „przez Zespoły”. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 7?

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Nie. Zgadzamy się z tą poprawką.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że stanowisko resortu też jest pozytywne. W takim razie, jeżeli nie ma innych uwag, art. 7 wraz z poprawką porządkującą został przyjęty i rozpatrzony. Poprawka przyjęta, art. 7 wraz z poprawką rozpatrzony.

W takim razie przechodzimy do art. 8. Tutaj mieliśmy poprawki do art. 8. Była wcześniej złożona poprawka o połączeniu art. 8 z art. 3, były poprawki złożone przez prezydenta oraz przez Prawo i Sprawiedliwość. Tak jak umówiliśmy się wcześniej, odkładamy art. 3 wraz z art. 8. Co do zasady, jeżeli chodzi o sam zapis merytoryczny, o treść merytoryczną tego przepisu, już prowadziliśmy dyskusję. W takim razie odkładam art. 8 do zastanowienia się nad ostateczną treścią zmiany i poprawki.

Przechodzimy w takim razie do art. 9. Do art. 9 nie mamy poprawek? Jest? Znaczy art. 9 pozostaje bez zmian. Tak, mam poprawkę. Chyba tego nie można traktować jako poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Teraz przepraszam, bo nie widzę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poprawka, którą mam: „treść art. 9 pozostaje bez zmian”. To chyba nie jest…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tego chyba nie uznajemy za poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Tego właśnie nie uznaję za poprawkę. Czy mamy inne poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy też inne poseł Ruseckiej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, nie widzę innej poprawki poza tą.

Legislator Urszula Sęk:
Jest poprawka klubu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale prezydencka czy Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości? Dobrze, proszę panią poseł Ścigaj o przedstawienie.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Poprawka nr 5 – chodzi o nowe brzmienie art. 9. Krótko mówiąc, chodzi o to, że jesteśmy zdania, że godziny, których w danym miesiącu osoba, użytkownik asystencji nie wykorzystała, powinny być rozliczane w ciągu całego roku. Chcemy to jakby usprawnić. Uważamy, że czasem jest tak, że osoba z niepełnosprawnością może być w szpitalu, może mieć różne inne problemy związane z niemożnością ich wykorzystania i powinna mieć w ciągu całego roku możliwość wykorzystania tych godzin, które w danym miesiącu nie zostały wykorzystane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Proszę o uwagi legislatorów do poprawki i stanowisko resortu do poprawek. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dla nas ta poprawka jest merytoryczna, więc my nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli uwag redakcyjno-legislacyjnych brak. To poproszę resort.

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Obecne brzmienie zostało ustanowione przez Radę Ministrów i związku z tym nie możemy przychylić się do tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ponieważ zmienia merytorycznie kształt.

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Tak. To jest duża merytoryczna zmiana.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem. W takim razie będziemy musieli ją głosować.

Dobrze, jeżeli są jeszcze głosy z sali, to proszę. Strona społeczna.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Ariel Fecyk, „Twoje Nowe Możliwości”.

Również przychylamy się do pomysłu przedstawionego w poprawce, jeżeli chodzi o przenoszenie godzin. Życie nie jest usankcjonowane z harmonogramem miesięcznym. Narzuca wiele zmian, chociażby kwestia wszelkiego rodzaju hospitalizacji, ograniczonej aktywności wynikającej ze zdrowia. To nie jest tak, że rzeczy, których nie zrealizowaliśmy, kiedy jesteśmy na przykład chorzy, nie będą już realizowane. One później muszą być zrealizowane, więc w późniejszym terminie potrzebujemy więcej czasu na zrealizowanie tych samych zadań. Ograniczanie w ten sposób asystencji do poszczególnych okresów czasu, czy to będzie miesiąc, tydzień, czy nawet kwartał, zdecydowanie ogranicza swobodę funkcjonowania osoby z niepełnosprawnością, a tym samym niezależne życie, które podnosimy w preambule. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi co do zaproponowanego brzmienia artykułów w wersji rządowej i do zaproponowanej poprawki? Nie ma więcej głosów. A nie, są.

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paulina Palka:
Również stoimy na stanowisku, że godziny asystencji, które nie są wykorzystane w danym miesiącu, powinny być wykorzystane w okresie dłuższym. W związku z powyższym popieramy poprawkę zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ miesiąc to jest za mało. Rzeczywiście jest tak, że życie bardzo często wykracza poza liczby.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Dobrze, czyli będziemy głosować teraz poprawkę zgłoszoną do art. 9. Różnica w stosunku do zaproponowanego brzmienia w projekcie rządowym. W projekcie rządowym mamy propozycję, by godziny niewykorzystane, były wykorzystywane do końca kolejnego miesiąca kalendarzowego, a tutaj mamy propozycję, by były wykorzystywane w kolejnych miesiącach, nie później jednak niż do końca roku kalendarzowego. Tak, to jest ta zasadnicza różnica.

Dobrze, w takim razie, szanowni państwo, proszę, jak mówiłam, zalogować się do systemu. Głosujemy poprawkę zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Czy wszyscy państwo są zalogowani? Proszę o przygotowanie głosowania.

Otwieram głosowanie. Kto z państwa jest za pozytywnym rozpatrzeniem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Czy wszyscy państwo zdążyli zagłosować? Zdążyli. Zamykam.

Proszę o pokazanie wyników. Za – 12, przeciw – 13. Poprawka nie uzyskała większości.

Można ją oczywiście zgłosić jako wniosek mniejszości albo złożyć w drugim czytaniu jako poprawkę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Pani przewodnicząca, chciałabym ją zgłosić jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to poproszę o podpisanie w sekretariacie stosownej adnotacji. Wnioskodawcy, czyli poseł Rusecka i poseł Mosiński, tak? Tak. Dobrze, zaraz dopełnimy formalności.

W takim razie art. 9 został rozpatrzony w brzmieniu zaproponowanym w projekcie rządowym.

Przechodzimy do art. 10, do którego też mamy poprawkę. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, nie wiem, czy to się czymś różni poza dodaniem ust. 3. On dla nas jest po prostu wadliwie napisany. Nie za bardzo wiadomo, o co tam chodzi. Plus nie jest to chyba materia ustawowa. Ważniejsze jest, kto robi to szkolenie i kto płaci. A co on sobie tam w tym szkoleniu, że tak powiem, wpisze, to można naprawdę dać do rozporządzenia, zwłaszcza że sformułowanie „w sposób wzmacniający jego samostanowienie i kontrole nad sposobem świadczenia” to jest taka nowomowa, że…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli rozumiem, że mówimy o tym, że brzmienie zaproponowane w poprawce jest w opinii Biura Legislacyjnego wadliwe. To polega tylko na dodaniu pkt 3.

Legislator Urszula Sęk:
Ona nic nie wnosi. Ona jest napisana takim językiem, że naprawdę konia z rzędem temu, kto wyłoży, co ma być w ramach tego szkolenia. Po prostu, jak się ma pisać coś, co nie ma sensu, to lepiej nic nie pisać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli Biuro Legislacyjne sugerowałoby zostawić brzmienie obowiązujące w ustawie, tak? Brzmienie obecnej ustawy jest bardziej poprawne. Dobrze, pełne stanowisko.

Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tutaj mamy bardziej pytanie do art. 10. W tym artykule mówimy o prawie do korzystania z doradztwa wzajemnego w wymiarze nie większym niż 5 godzin w każdym półroczu roku kalendarzowego. Jeżeli przyjmiemy, że użytkownik ma prawo do wymiaru nie większego niż 5 godzin, to mamy do czynienia z rozstrzygnięciem w sprawie indywidualnej. W dalszej części ustawy nie ma procedury przyznawania tego wzajemnego doradztwa i rozstrzygnięcia w zakresie tego, czy i komu oraz ile godzin przyznać, pozostawiamy pełne uznanie.

Ponadto to doradztwo wzajemne, z tego, co zauważyłem, zapewnia pełnomocnik rządu. W związku z tym moje pytanie brzmi, czy przewidujecie państwo, że osoby będą wnioskowały o przyznanie doradztwa wzajemnego do pełnomocnika rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami i państwo będziecie rozstrzygać, ile i komu godzin przyznać tego doradztwa wzajemnego oraz kiedy? To jest moje pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To pytanie jest co do zasady do art. 10, a nie tyle do samej poprawki. Jeszcze zanim oddam głos pełnomocnikowi, mam taką propozycję, żeby tę poprawkę do art. 10 może jednak wycofać i zastanowić się nad poprawnym legislacyjnym brzmieniem. Faktycznie przemyśleć, czy ona jest naprawdę konieczna, i ewentualnie złożyć ją na drugim etapie. Proponuję, by tę poprawkę do art. 10 wycofać. Rozpatrzeć i przyjąć art. 10 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy.

Oddaję głos resortowi i proszę o odpowiedź na pytanie pana przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Oddałam państwu głos, proszę.

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, w tym zakresie założeniem było to, że kwestia pięciu godzin nie podlega dyskusji. Być może przepis odnośnie do tego jest faktycznie niejasny, ale założenie było takie, że nikt nie określa użytkownikowi, czy to jest jedna, trzy czy cztery godziny, tylko rzeczywiście ma on prawo de facto do pięciu godzin. Oczywiście, ile ich wykorzysta, to jest jego kwestia, ale ma prawo do pięciu godzin. Organizuje to pełnomocnik, ale też, zgodnie z art. 94 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, ma możliwość zlecenia realizacji tego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeszcze pytanie do wnioskodawczyni o wycofanie poprawki. Czy przychyla się pani do mojej prośby i sugestii Biura Legislacyjnego?

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Mam pewną wątpliwość co do konieczności wycofania tej poprawki, dlatego że ta poprawka określa jednocześnie fakt, że jest wzmacniana możliwość samodecydowania pacjenta, który będzie podlegał tej opiece.

O ile dobrze pamiętam, zaczęliśmy proces tworzenia tych takich przepisów, które po prostu ograniczą możliwość ubezwłasnowolniania. Jeżeli ci doradcy indywidualni nie będą dobrze przeszkoleni, to po prostu mogą się zadziać bardzo różne rzeczy. Mówię to z własnego doświadczenia, bo ja takie rzeczy widziałam na własne oczy. Dlatego zastanowiłabym się, czy zagwarantowanie bardzo dobrego przygotowania takiej asysty nie jest warte tego, żebyśmy to podkreślili w ustawie, a nie w zarządzeniu. Po prostu. Wiem, że to jest dyskusyjna sprawa, ale sugerowałabym jednak, żebyśmy o tym pomyśleli, bo to w pewnym stopniu realizuje ten postulat, który w innym miejscu będziemy chcieli realizować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Proszę, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, analizując ten zakres, można mieć oczywiście pewne wątpliwości odnośnie do tego, czy on nie jest zbyt szeroki. Z drugiej strony pytanie, czy nie powstanie pewna wątpliwość, ponieważ faktycznie zakres szkolenia dla doradców wzajemnych w innych częściach ustawy nie jest uszczegółowiony. Ono w tym momencie już jest zawarte w ust. 2 pkt 2.

W związku z tym pytanie, czy zupełne pozbycie się z tej poprawki jakiegokolwiek dookreślenia, na czym polega to szkolenie, jaki jest jego zakres, jest w pełni zasadne. Oczywiście może być tak. I tak, robi to pełnomocnik. Z drugiej strony pytanie, czy w tej sytuacji nie będzie to miało charakteru właściwie trochę takiego blankietowego, w którym nie ma żadnego niemalże dookreślenia, jak to szkolenie powinno wyglądać. Oczywiście może być możliwość podjęcia działania w tę i w tę stronę, ale być może to jest faktycznie pewna wartość dodana.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wiem, że przy tej ustawie uprawialiście państwo beletrystykę zamiast legislacji i wiem, że to brzmi może w sposób interesujący, ale nie wnosi żadnej wartości prawnej. Nie ma żadnej wartości legislacyjnej. Przychylam się do opinii Biura Legislacyjnego. Umieszczanie tego podpunktu uważam za niecelowe i niewnoszące żadnej wartości merytorycznej czy prawnej do tego projektu. Osobiście jestem przeciwna tej poprawce, jeżeli więc chcą państwo głosować za tą poprawką, to oczywiście możemy przeprowadzić głosowanie. Jeżeli wnioskodawca jej nie wycofuje, proszę o przeprowadzenie głosowania.

Dobrze, proszę o przygotowanie głosowania.

Szanowni państwo, otwieram głosowanie. Przegłosujemy i odrzucimy ją.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Możemy wycofać tę poprawkę, złożymy ją w drugim czytaniu po prostu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Taka była moja pierwotna propozycja.

W takim razie wycofujemy poprawkę i zostawiamy art. 10 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy. W takim razie głosowanie nie jest potrzebne. Proszę o jego zakończenie. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 10.

Przechodzimy do rozdziału 4 i do art. 11. Do art. 11 też mamy poprawkę. Proszę o uwagi Biuro Legislacyjne.

Czy pan chciał zgłosić uwagi do art. 11 czy jeszcze do art. 10?

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeszcze do art. 10. W związku z odpowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chciałem zadeklarować, że pomożemy rządowi w takim sensie, że doprecyzujemy w poprawce w drugim czytaniu, że chodzi o pięć godzin, a nie do pięciu godzin. Przygotujemy więc poprawkę w drugim czytaniu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję. Będzie można wtedy też zastanowić się nad pkt 3.

W takim razie wracamy do art. 11 i do zgłoszonej poprawki. Biuro Legislacyjne – poproszę o uwagi, jeżeli są do zgłoszonej poprawki nadającej nowe brzmienie art. 11. W poprawce mamy też dodanie art. 11a, art. 11b.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, to należy traktować jako całość. Czyli będzie poprawka do art. 11, a ponieważ do tej pory był on dosyć długim przepisem, to trzeba tę poprawkę traktować jako jedną. W art. 11 w kilku miejscach zostało nam też chyba do wyjaśnienia, czy w tym miejscu w ust. 1, gdzie mamy, że „przyznawane w drodze decyzji (…) na podstawie ustalenia przez członków zespołu potrzeby”, nie należy dodawać wyrazów „i zakresu tej potrzeby”, bo w kolejnych przepisach ten zakres nam się pojawia.

Chciałyśmy dopytać o przyczynę, bo do tej pory było tak, że Skład dokonywał ustalenia na podstawie czterech elementów: formularza samooceny, wywiadu bezpośredniego, wyniku oceny i formularza oceny potrzeb osoby ubiegającej się o przyznanie prawa do asystencji osobistej. Teraz w poprawce mamy takie jakby wyniesienie do góry tego formularza, że to w tym formularzu oceny potrzeb osoby ubiegającej się o przyznanie prawa do asystencji będzie dokonywana docelowa ocena, czy jest w ogóle potrzeba przyznania asystencji. Zastanawiamy się, w jaki sposób ma to wyglądać technicznie w tym formularzu, czy to ma się faktycznie w tym formularzu odbywać. Wydaje nam się, że jednak powinno być tak, że ten formularz jest jednym z elementów oceny, a ona po prostu zostaje później wpisana do systemu.

Mało tego, jeszcze na końcu mamy taką część wspólną „zgodnie z określonymi standardami” i rozumiemy, że teraz w ust. 3 minister otrzyma upoważnienie do tego, żeby w rozporządzeniu określić te standardy w zakresie przyznawania prawa do asystencji. Niemniej w dalszym ciągu uważamy, że pewne kryteria, a w zasadzie może wytyczne, tak jak rozmawiałyśmy, do tego, żeby przyznać tę asystencję, powinny być materią ustawową. Nie znamy treści tego rozporządzenia i w dalszym ciągu nie wiemy i w tej chwili chyba nikt nie jest w stanie powiedzieć, jakie są właściwie kryteria przyznania asystencji osobistej, bo samo 80 pkt to jest tylko możliwość złożenia wniosku. A spośród tych osób, które mają 80 pkt i złożą wniosek, WZON będą podejmować decyzje na podstawie tych standardów. Jednak czym są te standardy, nie jesteśmy w stanie z tych przepisów wyczytać.

W ogóle w tej części wspólnej zapisałabym chyba „zgodnie ze standardami określonymi w przepisach wydanych na podstawie ust. 3”.

Później w art. 11a trzeba chyba uzupełnić, czy formularz samooceny wypełnia się w systemie, czy nie, bo to tutaj umknęło.

W ust. 5 potrzebna jest zmiana redakcyjna. Teraz pytanie, czy minister właściwy do spraw zabezpieczenia określi, w drodze rozporządzenia, wzór formularza samooceny, mając na względzie konieczność zapewnienia dostępności informacyjno-komunikacyjnej oraz zapewnienia tej osobie odpowiedniego zakresu wsparcia? Zastanawiałyśmy się, czy nie nachodzą się na siebie zakresy ust. 3, gdzie jest już napisane, że formularz samooceny ma być w wersji łatwej do czytania, rozumienia, z zachowaniem dostępności w zakresie doboru słów? Co będzie dookreślał minister w ustępie w części dostępności informacyjno-komunikacyjnej oraz cyfrowej?

Co do art. 11b to chyba w ust. 2 w pkt 2 w lit. d zabrakło dopisku „a w przypadku, gdy nie nadano numeru PESEL, numer i serię dokumentu potwierdzającego tożsamość”.

Przychylamy się do uwagi, którą złożyła strona reprezentująca prezydenta, że faktycznie we wnioskach powinno być obligatoryjne podawanie adresu poczty elektronicznej i numeru telefonu, bo w tej chwili w formularzu oceny potrzeby obligatoryjnie będzie musiał być zawarty numer telefonu, adres korespondencyjny oraz adres poczty elektronicznej, natomiast we wniosku w dalszym ciągu pozostaje fakultet. Tutaj więc mamy sprzeczność pomiędzy tymi zakresami. To chyba wszystko.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy są jakieś uwagi? Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli możemy, to faktycznie poparlibyśmy Biuro Legislacyjne w zakresie zmiany dotyczącej w sumie blankietowego upoważnienia dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych standardów w zakresie przyznania prawa do asystencji. W ustawie nie ma tych standardów, w związku z tym trudno mówić o szczegółowych standardach, bo najpierw trzeba byłoby w ogóle określić standardy, a dopiero później rozbudowywać je w oparciu o już wskazane w ustawie standardy, a tych standardów w ustawie nie ma. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś głosy z sali? Poproszę o stanowisko resortu do poprawki i do uwag legislatorów.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Maria Kałuska:
Dzień dobry.

Jeżeli mogę odnieść się do uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie doprecyzowania, że dokonanie ustalenia jest przy udziale czy za pomocą tego formularza, to jesteśmy jak najbardziej za. Również za w zakresie odniesienia się do obowiązkowego posiadania adresu poczty elektronicznej i numeru telefonu z racji tego, że na te dane będą przychodziły zawiadomienia i decyzje, więc jest to obowiązkowy element posiadania. W numerze PESEL w zakresie uzupełnienia również zgadzamy się z sugestią Biura Legislacyjnego.

Natomiast w odniesieniu do standardów – wcześniej mieliśmy to wprost w ustawie i zasugerowaliśmy się, że jest to nadmiarowe w ustawie i może być w rozporządzeniu. Być może więc troszkę mylnie odebraliśmy wspólne ustalenia, dlatego odnieśliśmy to do uregulowania w rozporządzeniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Pani przewodnicząca Rusecka zgłasza się do głosu. Proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Szanowni państwo, jest poprawka do art. 11 i dobrze byłoby, żebyśmy coś ustalili, dlatego że od grudnia podkomisja pracowała dość intensywnie. Przeprocedowaliśmy każdy artykuł, były zmiany, były sugestie ze strony pana prezydenta, ze strony społecznej i Biura Legislacyjnego Sejmu, a teraz tak naprawdę dostajemy nową ustawę.

Szanowni państwo, to są poprawki złożone do tej ustawy. W zasadzie te poprawki są większe niż cała ustawa. Chciałam zapytać stronę rządową, czy te poprawki, które dostaliśmy dzisiaj przed samą Komisją, były w jakiś sposób uzgadniane z prawnikami Sejmu? Jeżeli to ma tak wyglądać jak prace naszej podkomisji, to my tej ustawy po prostu nie skończymy. Jest bowiem wysiłkiem jakiejś pracy wypracowany urobek. Wyobrażałam sobie, że to będą tylko takie poprawki doszlifowujące, a nie zmieniające całe artykuły. A państwo w momencie, kiedy mamy już ustawę procedować, przynieśliście nam nowy projekt ustawy. Nowy projekt ustawy. Nie jesteśmy więc w stanie, otrzymując nową ustawę, w takim tempie po prostu przeprocedować tej ustawy.

Pytanie do rządu i do resortu: nad czym my mamy teraz procedować? Nad poprawkami, których podobno państwo nie napisaliście, nie jesteście ich autorami, tylko parlamentarzyści z rządu, to znaczy z ugrupowania współrządzącego? Czy mamy procedować tę ustawę, która została już wspólnie wypracowana na podkomisji?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Wracając do samych zaproponowanych poprawek i do wyjaśnień złożonych przez resort, czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do uwag resortu? Czy już mamy jasność?

Legislator Urszula Sęk:
W ogóle nie zrozumieliśmy, jakie są uwagi. Resort popiera tę poprawkę czy nie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to czy możemy poprosić o…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dopytam jeszcze, czy te uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki są merytoryczne czy legislacyjne? Czy po prostu trzeba zmienić jeszcze tę poprawkę do tego art. 11? Dlatego, że po prostu nie mamy nad czym głosować, bo nie wiemy, co mamy głosować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, faktycznie na etapie prac podkomisji zwracałyśmy uwagę na to, że to, co mamy obecnie w art. 11 i w art. 12, w zasadzie w ust. 7 i 8, gdzie są standardy, to tak naprawdę też nie są żadne kryteria i ewentualnie mogłybyśmy w ust. 8 zapisać, że Skład dokonując oceny potrzeby, weryfikuje kompletność dokumentacji i zgodności wniosku, ustala zakres czynności wymagających wsparcia, ocenia warunki mieszkaniowe.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam bardzo, czy naprawdę mogę prosić o wyciszenie tego szumu? Po którejś już godzinie nie mogę się skupić na tym, co mówi Biuro Legislacyjne. Nie słyszę tego, co mówi Biuro Legislacyjne. Czy państwo słyszą? Bo ja nie słyszę. Trzymajmy się zasady, że jedna osoba mówi, a reszta słucha. Bardzo państwa o to proszę. To jest trudny projekt. To są ważne uwagi i chciałabym je zrozumieć. Dla państwa zapewne też, bo chcielibyście wiedzieć, jak głosować.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Można byłoby trochę przerobić ten ust. 8 w sposób, który nakłada na Skład potrzebę wykonania konkretnych czynności. Natomiast później ewentualnie w rozporządzeniu można byłoby faktycznie uszczegółowić, jakie warunki mieszkaniowe na przykład przemawiają za tym, że asystencja się należy, a jakie nie, jakie środki komunikacji za tym przemawiają i na końcu z tego wszystkiego Skład mógłby sporządzać protokół. W tej chwili to brzmienie nic nam nie wyjaśnia.

Natomiast to, co mamy w poprawce, oceniamy na dwóch poziomach. Z jednej strony w dalszym ciągu nie widzimy żadnych konkretnych standardów, ani ogólnych, ani szczegółowych, które każdy zespół będzie musiał wziąć pod uwagę, wydając decyzję. Rozmawialiśmy o tym bardzo wiele razy. Mamy szesnaście zespołów. Każdy zespół będzie miał dwuosobowe składy do każdego przypadku. Bez wytycznych każdy Skład ocenia inaczej. Bez wytycznych każdy zespół będzie mógł oceniać inaczej. W związku z tym jest to jednak potrzebne dla odbiorcy i w ustawie powinny się znaleźć chociażby te ogólne wytyczne, standardy czy czynności, które ten Skład musi wykonać, żeby były jednolite dla wszystkich składów i zespołów.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne. W art. 11 wydaje nam się, że w ust. 1 i wszędzie tam, gdzie jest mowa o potrzebie przyznania prawa, trzeba posługiwać się wyrazami „i zakresie tej potrzeby” w odpowiednim przypadku.

W ust. 2 przeniesiono formularz oceny jako protokół, który wcześniej był sporządzany z czynności Składu. Rozumiem, że teraz to będzie miało się dokonywać w formularzu oceny. Wydaje nam się to trudne technicznie, bo chyba formularz oceny wypełnia się podczas komisji albo bezpośrednio po takiej komisji, której Skład spotyka się z osobą z niepełnosprawnością. Wydaje nam się też, że jednak lepsza była poprzednia formuła, gdzie formularz był jednym z elementów branym pod uwagę przy ustaleniu tej potrzeby, a na końcu z tego ustalenia można byłoby sporządzać albo protokół, albo zamieszczać to ustalenie w systemie, bo to ustalenie i tak nie jest doręczane tej osobie, bo tej osobie doręcza się dopiero decyzję zespołu.

Jeżeli chodzi o inne kwestie legislacyjne, to w art. 11a w ust. 1 chyba należałoby dookreślić, że formularz samooceny wypełnia się w systemie, bo z tego, co wiemy, było takie założenie, że nic nie będzie papierowe.

Co do ust. 5 to są kwestie redakcyjne, to jeszcze możemy też to na roboczo sobie dookreślić.

W art. 11b w ust. 2 w pkt 2 w lit. d trzeba dopisać wyrażenie „w przypadku, gdy nie nadano numeru PESEL”, ale to też możemy w ramach upoważnienia uzupełnić.

Co do konieczności podawania danych to w przepisie dotyczącym składania wniosku, czyli przy art. 16, należałoby wykreślić wyrazy „jeżeli posiada”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Tylko tytułem uzupełnienia, że jakby nieodłącznym elementem w związku z przyjętą poprawką dotyczącą możliwości złożenia wniosku w formie pisemnej byłaby również możliwość wypełnienia formularza w formie pisemnej i dostarczenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli już dodatek w systemie będzie niepotrzebny. Tak, to też była moja refleksja. Dobrze. Pani minister, proszę.

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, mamy takie poczucie w kontekście analizy tej poprawki, że ta kwestia była dosyć szeroko omawiana na podkomisji. Wskazania, które były wtedy, wskazywały, że te standardy, które są aktualnie wskazane w ustawie, czyli formalne, indywidualne potrzeby, środowiskowe, funkcjonalne, dostępność komunikacyjna, dokumentacyjna, jakby nie są zasadne jako materia ustawowa. Wydaje się, że ta poprawka w jakiś sposób odpowiada na kwestię tego, żeby tego właśnie w ustawie nie było.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Urszula Sęk:
Widocznie, nie wiem, mówimy w jakichś innych językach, bo to, co my mówiliśmy… Uważaliśmy, że mówimy co innego. Chodzi o to, żeby nie było przerostu formy nad treścią. Wpisywanie idiotyczne, już powiem, do ustawy, że coś jest standardem, tak jak standard dokumentacyjny… Sprawdza się, ocenia się warunki, ustala się bariery itd., sporządza się protokół. Chodziło o to, żeby nie nazywać po prostu czegoś szumnie, bo jest piękna nazwa, że standard. O to chodziło, a nie żeby w ogóle wyjąć z ustawy.

Później mówiliśmy, że przy ustaleniu ograniczeń i barier, na przykład w codziennym funkcjonowaniu, to byłaby wytyczna do tego, co jest w ustawie, że jak to jest osoba na wózku, to czy ma podjazd, czy ma szerokie drzwi, na przykład, wejścia. W tym celu, żeby po prostu powiedzieć przy każdej niepełnosprawności, co ten zespół ma badać, a nie jakieś takie wpisywanie określeń, które są nadęte, a nic z nich nie wynika. Państwo w ogóle nie rozumieją, co my do państwa mówimy. Trudno.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jeszcze raz zapytam, czy ze strony rządowej jest jakiś prawnik? Jest legislator? Moje pytanie do pani minister. Pani minister, pytanie z prezydium. Czy mamy tutaj…

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Nie musi pani poseł krzyczeć, bo ja słyszę, kiedy zadaje pani pytanie.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie wiem, czy pani słyszy, bo pani rozmawia i w ogóle nie odnosi się pani do ustawy, więc moje pytanie jest takie, czy z waszej strony jest prawnik, który mógłby nawiązać współpracę z Biurem Legislacyjnym Sejmu, bo my po prostu nie uciągniemy?

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Jest dwóch prawników, jest dwóch legislatorów i jest współpraca z Biurem Legislacyjnym Sejmu.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jakoś nie widać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Poprawka w art. 11a, art.11b jest dosyć rozległa. Widać, że wymaga jeszcze przedyskutowania, i to jeszcze na innym poziomie niż Komisja, na poziomie legislacyjnym jednak. Proponuję, by jednak odłożyć ten artykuł razem z poprawką, bo w tej chwili nie jesteśmy w stanie wypracować dobrego brzmienia.

Przejdźmy w takim razie do art. 12. Czy mogę prosić legislatorów o uwagi do art. 12 i zgłoszonej do niego poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mam dwie uwagi do poprawki do art. 12. Do zapisu „W celu ustalenia potrzeby” należałoby dodać „i jej zakresu’. Przyznania prawa do asystencji osobistej i jej zakresu… Dokładnie – przewodniczący Zespołu wyznacza członków Składu.

Chciałabym dopytać o ten dopisek, bo państwo odsyłacie do art. 16 ust. 3 i to jest w porządku. Natomiast później pojawiają się te wyrazy, „działając za zgodą osoby ubiegającej się o przyznanie prawa do asystencji osobistej”. Tak technicznie zastanawiając się, jak to będzie wyglądać, to przy wniosku… Za zgodą osoby z niepełnosprawnością te osoby z ust. 3 będą mogły złożyć ten wniosek. Natomiast już w kolejnych etapach w ogóle przyznawania prawa do asystencji, później realizacji prawa do asystencji i świadczenia asystencji – wszędzie mamy dopisywać tę zgodę. To będzie oznaczać, że za każdym razem, przy każdej czynności osoba z ust. 3 będzie musiała w jakiś sposób udowodnić albo zgłosić, że posiada taką zgodę na kolejną czynność. Tak to czytam. Jeżeli była taka intencja, a wydaje mi się, że w niektórych miejscach jest to faktycznie potrzebne, to tak byśmy to zostawili.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Czy mogę w takim razie prosić o odniesienie się do uwag? Dlatego, że są jeszcze jakieś uwagi z sali. Nie ma. To czy mogłabym prosić o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego?

Główny specjalista w biurze MRPiPS Urszula Kurowska:
Tak, zgadzamy się z poprawkami Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że do samej poprawki wraz z uwagami Biura Legislacyjnego opinia pozytywna.  Te poprawki mają charakter redakcyjny, prawda? Czy potrzebujemy korekty na poprawce?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Poprosimy o upoważnienie i je naniesiemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, oczywiście otrzymają państwu upoważnienie do nanoszenia korekt redakcyjno-legislacyjnych. Dlatego, że ono było na etapie prac podkomisji i na etapie prac Komisji też musimy udzielić państwu osobnego upoważnienia.

Dobrze, w takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 12 w brzemieniu zaproponowanym w poprawce wraz z uwagami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony.

Przechodzimy w takim razie do art. 13. Nie ma uwag, nie ma poprawki. W takim razie art. 13 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 14. Jest poprawka. Uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Urszula Sęk:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie ma uwag. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie ma. Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 14 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi? Do poprawki?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Prosiłabym jednak wnioskodawcę, żeby omawiała te poprawki, które składała.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Gdy będzie taka potrzeba, to poprosimy. Myślę, że jeżeli nie ma uwag, nie ma pytań, to nie ma też takiej potrzeby.

Proszę, pani poseł Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Jeszcze proszę pozwolić, że zapytam. W przypadku art. 14 bardzo poprosiłabym o wyjaśnienie, co znaczy, jak rozumieć określenie „w miarę możliwości”. Chodzi o: „Do Składu, w miarę możliwości, wyznacza się przynajmniej jedną osobę z niepełnosprawnością”. Nie wiem, czy w akcie prawnym można w ogóle posługiwać się takim sformułowaniem. Poproszę uprzejmie Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy to już treść, czy taka forma została przeniesiona do poprawki z oryginalnego brzmienia przepisu w projekcie? Pytanie albo do Biura Legislacyjnego, albo do wnioskodawców. Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść?

Legislator Urszula Sęk:
My czytamy to w ten sposób: „o ile taka osoba jest”. Nie stworzymy nagle osoby, prawda, że tak powiem, z taką z niepełnosprawnością. Chodzi o to, żeby była albo była ze zbliżoną niepełnosprawnością, bo w założeniu po prostu lepiej zna sytuację tej osoby, którą będzie oceniać, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przypominam, że też nad tą kwestią przeprowadziliśmy obszerną dyskusję na podkomisji. Art. 14 rozpatrzyliśmy już.

Teraz mamy poprawkę do art. 15. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do art. 15 i do poprawki. Nie ma, tak?

Legislator Urszula Sęk:
Nie, nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli nie ma więcej uwag, to art. 15 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 16. Do art. 16 też mamy poprawkę. Czy do art. 16 są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, jeżeli nie ma uwag, w takim razie art. 16 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Art. 17 nie mamy poprawek. Czy są jakieś uwagi do art. 17? Nie ma uwag, nie ma poprawek. Art. 17 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 18. Tutaj mamy poprawkę. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Wydaje nam się, że powinny być odesłania do art. 16 ust. 1 zamiast do art. 17 ust. 1, czyli w ust. 1: „Zakład Ubezpieczeń Społecznych zapewnia osobie z niepełnosprawnością dostęp do środków technicznych umożliwiających złożenie wniosku, o którym mowa w art. 16 ust. 1”. To jest dosyć oczywiste, więc w ramach upoważnienia też możemy to poprawić.

Później to samo w ust. 2 – wersji od dołu, tam gdzie jest mowa o środkach technicznych umożliwiających złożenie wniosku, o którym mowa też w art. 16 ust. 1. To tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Rozumiem, że co do uwag redakcyjnych jest zgoda i nie ma żadnych dalszych uwag. W takim razie art. 18 wraz z poprawkami redakcyjnymi, o których wspomniało Biuro Legislacyjne, zostaje rozpatrzony w brzmieniu z poprawki.

Przechodzimy teraz do art. 19, do którego też mamy nowe brzmienie z poprawki. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czy mogę zapytać wnioskodawcę tej poprawki, w dwóch krótkich zdaniach, jaka jest różnica między zapisem w sprawozdaniu z podkomisji a poprawką, czym te zapisy się różnią?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o włączenie mikrofonu. Proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Poprawka po prostu doprecyzowuje poszczególne pojęcia, po prostu porządkuje te rzeczy, które zostały zapisane wcześniej. To nie jest tak, że zmieniamy cały paragraf, cały ten artykuł, tylko po prostu porządkujemy pewne rzeczy wewnątrz tych zapisów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem tylko tak gwoli przypomnienia, że ta poprawka, którą wcześniej przyjęliśmy dotycząca art. 5, miała też konsekwencje w art. 19, gdzie poza postacią elektroniczną dodawaliśmy również złożenie w postaci papierowej, odpowiednio w określonych miejscach w art. 19.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli „wraz z konsekwencjami”. Rozumiem, że to już jest możliwe do naniesienia przez Biuro Legislacyjne na podstawie upoważnienia, że konsekwencje wynikają z poprawki.

Biuro Legislacyjne, oddaję paniom głos. Jak będą panie gotowe, to proszę zabrać głos.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Biuro Legislacyjne dostało poprawki przed posiedzeniem. Jest duża poprawka, tłumaczę parlamentarzystom, więc żeby Biuro Legislacyjne mogło się odnieść, zdążyło po prostu tę poprawkę porównać z ustawą, musimy chwilę poczekać.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Skoro ta sytuacja powtarza się już po raz kolejny i naprawdę ciągle jesteśmy na początku projektu, który był przez kilka tygodni opracowywany w podkomisji, to skłaniam się, żeby złożyć wniosek formalny, żebyście państwo jednak sobie to jeszcze raz przepracowali bez posłów. Wrócimy, jak już będziecie gotowi. To jest niepoważne, co się tutaj dzieje, szanowni państwo, naprawdę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mieliśmy już przerwę dwugodzinną, nie będzie kolejnej przerwy.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przerwy, przedłużenia, dyskusje, prośby do pani minister, czy coś powie, czy nie powie. Biuro Legislacyjne, które…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł, ale nie pamiętam, żebym udzielała pani głosu.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
O co chodzi? Co się tutaj dzieje?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie pamiętam, nie przypominam sobie, żebym udzieliła pani głosu. Proszę sobie samej nie udzielać głosu.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo mi przykro, że pani nie pamięta. To już nie mogę się odezwać w przerwie, skoro się nic nie dzieje?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy Biuro Legislacyjne jest gotowe? Proszę, oddaję głos.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest dosyć długi przepis i jest w nim kilka tematów, które jeszcze należy wyjaśnić. Takie legislacyjne kwestie, takie drobiazgi, które dotyczą powtórzeń wyrazów i tego typu rzeczy, to już pozwolimy sobie, że tak powiem, same poprawić.

Wydaje nam się, że w ust.1 w pkt 5 trzeba wykreślić wyrazy „jeżeli posiada”, bo ustaliliśmy, że musi posiadać. Trzeba będzie jeszcze po nałożeniu poprawki pana prezydenta i tak przejrzeć w całości ten projekt i zobaczyć, gdzie będą konsekwencje dopuszczenia formy papierowej.

Natomiast co do ust. 3, który brzmi teraz w poprawce: „wniosek zawiera także informację o wyrażeniu zgody na ustalenie potrzeby przyznania prawa do asystencji, o której mowa w art. 20”, to art. 20 mówi o tym, że miejscem ustalania potrzeby przyznania prawa do asystencji… On nam tylko mówi, jakie są różne miejsca ustalania. Wydaje się więc, że we wniosku powinno być chyba wskazanie, które z tych miejsc określonych w art. 20 osoba z niepełnosprawnością wybiera, jeżeli taka ma być wola, że to ona będzie decydować o tym, gdzie ta komisja ma się odbyć.

W ust. 4 w pkt 1 zabrakło oznaczenia ust. 1, czyli powinno być tak: „dokument uprawniający do pobytu – chyba trzeba byłoby dopisać – na terytorium Rzeczypospolitej w przypadku cudzoziemca, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2–4”. W art. 3 mamy ustępy, chociaż to też zależy, jakie brzmienie art. 3 w ostateczności zostanie przyjęte.

Co do kolejnych ustępów to mamy tak. Odsyłamy się też do art. 11a, który jest odłożony, więc ostateczny kształt przyjętych artykułów będzie miał wpływ na ostateczne brzmienie art. 19.

Co do ust. 6 to napisałabym chyba: „informacje o ustaleniu potrzeby przyznania prawa do asystencji Skład zamieszcza w systemie teleinformatycznym”, bo to Skład jako całość dwuosobowo działa w tym postępowaniu, a nie jego członkowie.

Natomiast co do ust. 7, gdzie jest mowa o dokumentach, z których zespół w ogóle korzysta, to w lit. b należy uszczegółowić decyzję ustalającą poziom potrzeby wsparcia, o której mowa, i tu odesłać do przepisów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

W lit. c później trzeba byłoby też używać pełnej nazwy tej decyzji.

Natomiast co do tiret siódmego, gdzie jest mowa o ustalaniu, to trzeba chyba napisać „ustalenie poziomu potrzeby wsparcia”. Tutaj szczerze mówiąc nie do końca rozumiem, o co chodzi w tym tiret: „w tym informacji zawartych w formularzu w zakresie ustalania poziomu potrzeby wsparcia dla osób zaliczonych do stopnia niepełnosprawności”, a później mamy „oraz informacji wskazanych w kwestionariuszu, o którym mowa w art. 6b – to chyba powinno być ze znaczkiem 4 –  ust. 3 tej ustawy”. Ale nie wiem, czy będzie jasne, czym jest ten formularz.

Jeżeli chodzi o ust. 10, to zgłaszałyśmy takie pytanie, jakie są skutki tego, że użytkownik może później, na etapie już korzystania z asystencji osobistej, uzupełnić w systemie teleinformatycznym informacje o potrzebach? Dlatego, że w całym projekcie – i chyba tak też były zaprojektowane poprawki, żeby uzupełnić treść decyzji o określenie tych potrzeb – te potrzeby determinują zadania asystenta. W jakiś więc sposób chyba to uzupełnienie później musiałoby się przekładać ewentualnie na dokonanie zmian czy w kwalifikacji asystenta… Albo przynajmniej mogą się praktycznie przełożyć na konieczność dokonania zmian w kwalifikacjach albo szkoleniach asystenta.

Natomiast co do ust. 11 to naszym zdaniem on jest zbędny, dlatego że to udostępnia minister właściwy, to wynika już z ustawy o ewidencji ludności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Oddaję głos Biuru Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych z prośbą o ustosunkowanie się.

Główny specjalista w biurze MRPiPS Urszula Kurowska:
Tak, biuro zgadza się z poprawkami Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Przewodnicząca Rusecka chciała zabrać głos. Proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Szanowni państwo, dalej nie wiemy, co mamy głosować. Biuro Legislacyjne nakreśliło szereg poprawek. Słyszę, że strona rządowa zgadza się co do legislacji, ale tam też były pytania merytoryczne.

Szanowni państwo, mam wrażenie, że jesteśmy z powrotem na podkomisji i pracujemy nad kolejną ustawą. W związku z powyższym składam wniosek formalny o przekazanie tej ustawy z powrotem do podkomisji, szanując naprawdę czas parlamentarzystów i osób, które nas obserwują. Musi być czas na to, żeby jeszcze raz przepracować, przeprocedować tę ustawę. Myślę, że wtedy rząd się przygotuje do tego, żeby można było z tą ustawą trafić na Komisję. Dlatego, że w tej chwili mamy dwa projekty ustaw. Po raz kolejny Biuro Legislacyjne rządu pisze od nowa tę ustawę. To jest po prostu skandaliczne.

Pani przewodnicząca, wniosek formalny o przekazanie do podkomisji projektu ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, ja mam wniosek przeciwny. Biuro Legislacyjne, rozumiem, że ten wniosek jest wnioskiem formalnym, który musimy głosować?

Legislator Urszula Sęk:
Trzeba głosować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w takim razie proszę o przygotowanie głosowania.

Legislator Urszula Sęk:
Tylko może jeszcze tak: zanim państwo zdecydują, niech państwo też podejmą decyzję, czy otwieramy pracę w ogóle od nowa, od zera, czy po prostu chodzi o bazę, którą mieliśmy tutaj, plus te poprawki, tak żeby było to, co już zostało wykonane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Uszanujmy tę pracę, którą już zrobiliśmy. To pytanie do wnioskodawcy, a moja jest tylko sugestia o uszanowaniu dotychczasowej pracy.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dlatego, że dzisiaj dostaliśmy nowy projekt ustawy, moja sugestia jest taka. Wyobrażam sobie, że spotkamy się na podkomisji, pani minister przyjdzie przygotowana, będzie wiedziała, co chce zawrzeć w tej ustawie, i będziemy mogli tę ustawę przeprocedować. Jeśli nie, to po prostu wróćmy do projektu prezydenckiego, uchwalmy go, bo ludzie czekają na tę ustawę.

Na razie to jest tak, że strona rządowa nie wie, jak ma wyglądać ta ustawa. Nie wie, jak ma wyglądać. My jesteśmy chętni do pracy. Od grudnia pracujemy nad tą ustawą. Chcę, żeby to wybrzmiało do wszystkich członków Komisji, którzy nie pracowali na posiedzeniu podkomisji: na każdym posiedzeniu podkomisji do każdego artykułu, do każdego projektu ustawy złożonego przez stronę rządową i panią pełnomocnik Biuro Legislacyjne Sejmu składało po kilkanaście poprawek. Pochylaliśmy się nad tymi poprawkami. Poprawki składała strona pana prezydenta. Dzisiaj spotkaliśmy się po to, żeby tę ustawę już przeprocedować i żeby trafiła do drugiego czytania. Jednak nie jesteśmy w stanie, bo jak państwo, którzy przysłuchują się posiedzeniu tej Komisji, słyszą, zostały złożone poprawki i do tych poprawek Biuro Legislacyjne znowu ma całą masę uwag. W związku z powyższym widać, że ta ustawa jest nieprzygotowana. Poza tym nie ma wizji, jak to ma funkcjonować.

Stąd propozycja i wniosek formalny, żeby przerwać na tym etapie, w którym jesteśmy, wrócić z tym do podkomisji i na podkomisji przeprocedować od momentu, w którym na Komisji się zatrzymaliśmy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Urszula Sęk:
Mamy taką uwagę, że jeśli państwo zdecydują o ponownym skierowaniu do podkomisji, to Komisja powinna powołać nową podkomisję. Może zdecydować, że to będzie podkomisja w starym składzie albo wybrać nowy. Dlatego, że to była podkomisja nadzwyczajna, nie stała podkomisja.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że ta decyzja będzie potrzebna dopiero po przegłosowaniu wniosku o ponowne skierowanie.

Proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Chciałabym się odnieść do pani poseł Ruseckiej, która deklaruje taką pilną, wielomiesięczną pracę w podkomisji. Przypominam, że pani poseł także mogła podczas prac w podkomisji składać swoje poprawki. Jeżeli państwo nie będą składać żadnych poprawek w pracy podkomisji, tylko zawsze na Komisji, to możemy jeszcze kilka razy albo kilkanaście razy wracać do prac w podkomisji. Przypominam też, że na ustawę czekają tysiące osób. Jeżeli będziemy cofać się, zamiast iść do przodu, to te osoby będą czekały kolejny rok dłużej dzięki państwu. Dziękuję.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani minister, przepraszam, ad vocem. Pani przewodnicząca, przepraszam, muszę się odnieść. Byłam na każdym posiedzeniu podkomisji. Pani nie ma wizji tej ustawy. Po prostu pani musi się zdecydować, bo to jest pani ustawa, jak kształt tej ustawy ma wyglądać.

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Pani poseł, to nie jest moja ustawa, to jest ustawa rządu.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
My się odnosimy. Państwo macie większość i przegłosujecie tę ustawę w takim kształcie, w jakim chcecie, żeby ona wyszła. Złożyliśmy teraz poprawki. Mamy poprawki merytoryczne, ale państwo co chwilę zmieniacie. Nie wiecie, jak ma wyglądać ta ustawa. To, co pani odpowiada, to jest po prostu żenujące. Pani nawet nie uczestniczyła w większości posiedzeń podkomisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Rusecka, proszę już bez wycieczek personalnych, ad personam. Skupmy się na merytoryce. Pani poseł Kulpa, jeszcze jeden głos i będzie głosowanie.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, uwaga do pani minister. Pani minister, o czym pani w ogóle teraz mówi? Mówię do pani, pani minister.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Prosiłam już o to, żeby nie robić wycieczek personalnych. Proszę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Nie. Pani minister stwierdziła, że my się obudziliśmy i teraz składamy poprawki. Uprzedziliśmy panią minister o tym, że będziemy składać poprawki na merytorycznej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Tylko mamy ich 14 sztuk, a państwo dzisiaj zgłosiliście 105. Została przez państwa napisana nowa ustawa.

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Nie zgłosiliśmy, powtórzę, my nie zgłosiliśmy żadnej poprawki.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jest jeszcze jedna kwestia, pani przewodnicząca. Bardzo poprosiłabym o to, żeby Biuro Legislacyjne Sejmu skomunikowało się… W zasadzie to nie ci państwo powinni pracować, tylko prawnicy ministerstwa powinni wypracować projekt ustawy, który powinien być skonsultowany z legislatorami sejmowymi. Państwo chcecie rękami naszych legislatorów z Sejmu załatwić sobie ustawę, bo tak skopaliście te artykuły, które nam przedstawiliście, że to się kupy nie trzyma. Mówimy z taką troską o osobach niepełnosprawnych, a w tej chwili tworzycie taki bubel, który chcielibyście, żeby uderzył jeszcze bardziej w te osoby, które są najbardziej potrzebujące, najbardziej potrzebują tego wsparcia. Z takiej dobrej inicjatywy robicie państwo naprawdę fatalny PR. Nie można czegoś takiego robić. Mamy zrobić dobry projekt ustawy, który będzie służył osobom niepełnosprawnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze pani poseł Hołownia zgłasza się do głosu i to naprawdę będzie ostatni głos w dyskusji, która jest… Proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Wydaje mi się, że twierdzenie, że ministerstwo nie wie, czego chce, jest dużą przesadą. To jest bardzo skomplikowana ustawa z bardzo skomplikowanym zakresem danych, jakie muszą być podawane. Na dodatek są to dane wrażliwe ze strony podopiecznych, opiekunów podopiecznych i asystentów. W związku z tym może po prostu potrzeba więcej czasu, żebyśmy przeczytali te poprawki, wmontowali je w tekst ustawy i wtedy zobaczyli, czy rzeczywiście to się kupy nie trzyma, bo moim zdaniem to jest po prostu złośliwe podkreślanie wszelkich… Zwłaszcza że to są głównie poprawki porządkujące albo językowe, gramatyczne.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przypominam pani, że podkomisja pracowała pół roku. Szkoda, że pani nie była. Warto sobie posłuchać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Rusecka, naprawdę proszę skończyć z wycieczkami osobistymi i trzymajmy się merytoryki.

Był wniosek formalny, zarządzam głosowanie.

Otwieram głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Ruseckiej o ponowne przekazanie projektu ustawy do podkomisji nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia? Chyba że mielibyśmy przekładać do istniejącej podkomisji w celu ponownego rozpatrzenia projektu…

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zagłosowali? Zamykam głosowanie.

Proszę o ogłoszenie wyników. Łącznie głosowało 28 osób. Za – 13 osób, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został przyjęty. Procedujemy dalej projekt ustawy na Komisji.

Chciałam tylko państwu przypomnieć, że mamy czas w tej sali do godziny 15:00. Musimy ją zwolnić za jakąś chwilę. W takim razie wracamy do rozpatrywania projektu.

Jesteśmy przy art. 19, poprawce nr 19. Czy Biuro Legislacyjne otrzymało już…W związku z tą dyskusją obok ustawy, a nie o samym projekcie ustawy, poprosiłabym też Biuro Legislacyjne o podsumowanie, przypomnienie, na czym stanęliśmy przy art. 19. Czy mamy już wszystkie odpowiedzi ze strony rządowej? Mamy rozwiane wszystkie wątpliwości? Czy jeszcze są jakieś pytania, na które trzeba odpowiedzieć?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To może podsumuję, co my jesteśmy w stanie ewentualnie zrobić. Rozumiem, że jeżeli państwo się na to zgadzacie, to możemy takiej korekty dokonać.

W ust. 1 trzeba byłoby chyba napisać: „Wniosek zawiera dane osoby ubiegającej się o przyznanie prawa do asystencji”. Trzeba wszędzie wpisać „wniosek, o którym mowa w art. 16 ust. 1 zawiera dane osoby ubiegającej się o przyznanie prawa do asystencji osobistej”, bo tu zabrakło… Obejmujące.

W pkt 5 skreślamy wyrazy „jeżeli posiada”.

W ust. 2 dwa razy na końcu są wyrazy „dane tej osoby”, to też poprawimy.

Co do ust. 3 to na razie nie mam rozwiązania, bo to jest merytoryczna kwestia do przemyślenia na drugie czytanie. Muszą państwo zdecydować, czy ta osoba we wniosku ma decydować o tym, gdzie, w jakim miejscu odbędzie się komisja. Jeżeli ma decydować, to ona nie wyraża zgody, bo jej nikt tego nie proponuje, tylko ona wskazuje z art. 20, które miejsce, które ma tam do wyboru, może wybrać.

W ust. 4 trzeba dopisać „dokument uprawniający do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. On będzie skorelowany z brzmieniem art. 3, jak już Komisja podejmie decyzję co do ostatecznego brzmienia art. 3.

W ust. 6 napisałabym „zakresu tej potrzeby Skład zamieszcza w systemie teleinformatycznym”.

W ust. 7 w pkt 2 w lit. b „posiadaniu decyzji ustalającej poziom potrzeby wsparcia, o której mowa w art.” – i tutaj sobie odeślemy do właściwego miejsca ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

W lit. c „danych dotyczących daty złożenia wniosku o wydanie decyzji” albo będziemy pisać liczbę, o której mowa, to ustalimy, albo też pełną nazwę decyzji.

Co do tego tiretu dotyczącego ustalania to tam trzeba byłoby zapisać „ustalania poziomu potrzeby wsparcia, w tym informacji zawartych w formularzu”. Tu nie mam dobrego rozwiązania, bo to jest merytoryczne, więc na razie zostanie tak, jak jest. Trzeba zrobić odesłanie do 6b⁴ ust. 3 tej ustawy i na końcu również tej ustawy.

Jeszcze podsumowuję cały ten artykuł, to w ust. 9 zmieniłabym kolejność. Najpierw „przyznajemy”, później „mamy osobę”. Czyli będzie tak: „osoba ubiegająca się o przyznanie prawa do asystencji osobistej, osoba, o której mowa w art. 16 ust. 3, albo użytkownik działający za zgodą osoby”.

Co do ust. 10 to też musicie się państwo merytorycznie zastanowić, jakie mają być skutki tego, że użytkownik może w systemie uzupełnić swoje potrzeby i czy to nie będzie rzutowało na wykonywanie asystencji, na świadczenie asystencji osobistej.

Uważam, że ust. 11, jeżeli będzie zgoda, można z tej poprawki skreślić, bo jeden taki ustęp już z projektu skreśliliśmy. To, że minister udostępnia i w jakim trybie to robi, wynika z ustawy o ewidencji ludności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Proszę tylko w uzupełnieniu, żeby to jasno wybrzmiało, oczywiście też w odpowiednich miejscach obok formy elektronicznej „w formie papierowej” – nie w formie, tylko w postaci. Przepraszam.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Tak na gorąco wydaje nam się, że państwa poprawka będzie teraz trafiała do ust. 5 i do ust. 10, patrząc na tę poprawkę, na kolejność.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Czy wnioskodawca, również wnioskodawca poprawki, ale też projektodawcy projektu ustawy przychylają się do uwag Biura Legislacyjnego? Proszę włączyć mikrofon.

Radca w biurze MRPiPS Maria Kałuska:
Tak, przychylamy się do uwag Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy te wszystkie zmiany można zrobić na podstawie upoważnienia? Dobrze. W takim razie art. 19 w brzmieniu z poprawki wraz z uwagami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 20, gdzie też mamy poprawki czy poprawkę. Uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To brzmienie, które mamy w dzisiejszej poprawce, odbiega od tego, co widzieliśmy wczoraj, więc tak na gorąco.

„Ustalenia przyznania prawa do asystencji osobistej i zakresu tej potrzeby dokonuje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, jeżeli tak ma być merytorycznie, bo to jest pewna nowość, której wcześniej nie było. „Za zgodą osoby z niepełnosprawnością” – tu jest coś za dużo. „Za zgodą osoby z niepełnosprawnością albo osoby składającej wniosek”. Aha, dobra, „działającej”.  To jest już merytoryczne.

Tak jak mówię, to chyba raczej rzutuje nam na wniosek, że w tym wniosku, jeżeli to ma być zgoda, to musiałaby być najpierw jakaś propozycja. Wydaje mi się jednak, że art. 20 powinien brzmieć tak, jak on chyba był zaproponowany, że po prostu wskazujemy w nim, w jakich miejscach się tę potrzebę ustala. Jeżeli dobrze kojarzę, przy świadczeniu wspierającym we wniosku o świadczenie wspierające po prostu się wskazuje, czy chce się, żeby ta komisja przyjechała do tej osoby, bo z różnych przyczyn ta osoba z niepełnosprawnością nie jest w stanie do niej dojechać. Wydaje mi się, że tutaj powinno to wyglądać analogicznie, czyli po prostu we wniosku wskazuje, gdzie ta osoba wnioskująca chce, żeby ta komisja się odbyła. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy mogę prosić o stosunkowanie się?

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jakby idea i cel… Rozumiemy tę poprawkę jako zbliżenie do tego, co jest w ustawie o świadczeniu wspierającym, bo jak rozumiemy, to jest podobny kierunek brzmienia. Rozumiemy to w ten sposób, i też taka była idea stojąca wcześniej za tym przepisem, żeby za każdym razem de facto to było za zgodą, czyli tak naprawdę osoba wyznaczała to, gdzie będzie realizowana. Jakby ustalanie. To od takiej samej strony merytorycznej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy Biuro Legislacyjne uzyskało odpowiedź? Dlatego, że ja zrozumiałam, że wersja zaproponowana w projekcie jest bardziej adekwatna i bardziej poprawna niż ta zaproponowana w poprawce.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli państwo rozumieją to w ten sposób, że za zgodą, to znaczy, że ta osoba będzie wskazywać, to trzeba będzie już tego pilnować we wniosku, żeby gdzieś było miejsce na to, żeby ta osoba mogła wskazać jedno z tych miejsc.

Legislator Urszula Sęk:
Na pierwszy rzut oka już widzimy, że chyba to rozbijemy na punkty, żeby to było czytelne, bo w tej sytuacji to po prostu…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale Biuro Legislacyjne rekomendowałoby pozostawienie, to znaczy nieprzyjmowanie tej poprawki, czy przyjęcie w wersji zaproponowanej w poprawce i ewentualnie korektę w drugim czytaniu nowego brzmienia?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, możemy ją przyjąć. Możemy ją przyjąć, tak, bo ona jakby…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pytam z punktu widzenia technicznego, redakcyjno-legislacyjnego, jak będzie nam łatwiej?

Legislator Urszula Sęk:
Można ją przyjąć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To w takim razie, jeżeli nie mamy innej wersji poprawki, to proponuję, by przyjąć tę poprawkę i art. 20 w brzmieniu zaproponowanym z poprawki. Ewentualne korekty i uwagi podniesione przez Biuro Legislacyjne uwzględnić w poprawce w drugim czytaniu. Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 20 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 21, gdzie też mamy poprawkę. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy dwie poprawki. Mamy poprawki pani poseł Hołowni i pani poseł Ruseckiej. Tak na gorąco wydaje nam się, że one nie nachodzą na siebie, bo ta druga poprawka dodaje merytoryczną nowość, czyli waloryzację. Po prostu trzeba je oddzielnie rozpatrzyć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy mogłabym poprosić wnioskodawców o przedstawienie? Pani poseł Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Uważamy, że praca asystenta osobistego jest szczególnie ważna. Wiemy, że bardzo mało jest osób na rynku, które świadczą tego rodzaju usługi, więc wynagrodzenie powinno być godne. W związku z powyższym proponujemy poprawkę, która wprowadzi waloryzację do stawek godzinowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy mogę prosić panią Hołownię o uzasadnienie swojej poprawki w jednym zdaniu albo dwóch?

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Ta poprawka doprecyzowuje poszczególne pojęcia, jak elementy decyzji, jak czynności, które są objęte tą… Przepraszam, jestem już tak zmęczona, że po prostu…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, przeczytamy sobie. Widzimy uzasadnienie pod poprawką, tak że możemy sobie też samodzielnie przeczytać. Dobrze, widzimy to uzasadnienie.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Tutaj są po prostu doprecyzowania poszczególnych pojęć, żeby to nie było później nadinterpretowane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagi do poprawek?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W tym momencie nie mamy żadnych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie ma. Dobrze. Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Mamy wątpliwość do ust. 2 do pkt 2. Mamy „obszary czynności” oraz później mamy „rodzaje czynności”, w innych częściach posługujemy się z kolei pojęciami „zakres czynności”. Nie potrafimy do końca rozróżnić, czym się różni zakres czynności od obszaru czynności.

Jeszcze nadal mamy wątpliwości, czy w tej treści decyzji… Czy zespół będzie w stanie wskazać rodzaj wszystkich czynności, które mają być wykonywane tej osobie z niepełnosprawnością? To może być później przedmiotem odwołań osób. Nie bardzo widzimy możliwości, żeby tak precyzyjnie określić rodzaje czynności już wykonywane bezpośrednio przez asystenta w stosunku do osoby z niepełnosprawnością.

Mamy tylko tyle zastrzeżeń – posługiwanie się pojęciami, które w różnym miejscu, różnie są nazywane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeżeli chodzi o pytanie z Kancelarii Prezydenta o te różne określenia, poprosiłabym o odpowiedź Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Odnośnie do kwestii rodzajów czynności zakresu, to jest oparte na kwestiach, na tych elementach, które zaznaczy sama osoba w ramach formularzu samooceny. Założenie jest dokładnie takie, że osoba wskazuje – i tak, jest to niezbędne w kontekście ustalania – przy czym potrzebuje wsparcia, co też jest niezbędne do tego, żeby określić, jaki jest potrzebny zakres godzinowy, ile potrzebuje tego wsparcia przy różnych czynnościach. Tak to wygląda też w innych krajach. Na podstawie tego, jeżeli nie ma co do tego żadnych wątpliwości, to po prostu jest to włączane w ramach kwestii decyzji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jak rozumiem pytanie przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, dotyczyło ono określeń: obszar, zakresy. Czy to jest to samo, czy to jest coś innego? W różnych miejscach ustawy mamy różne pojęcia i chodzi o pewną konsekwencję pojęć. Jak mamy to rozumieć? Jako różne pojęcia czy jako pojęcia tożsame? Rozumiem, że tu chodzi o kwestię doprecyzowującą. Rozumiem też, że jeżeli to są pojęcia, które znaczą to samo, to powinny być tymi samymi pojęciami, a nie w różnych miejscach używane są różne pojęcia do opisu tej samej sytuacji. To o to chodzi. Chciałabym również znać na to odpowiedź i myślę, że każdy z nas, czytając ustawę, też chce wiedzieć, czy mówimy o tym samym, czy mówimy o różnych rzeczach. Jeżeli mówimy o tym samym, to powinniśmy użyć tego samego określenia.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Urszula Sęk:
Czytamy to tak, że obszar jest szerszy niż zakres, tak? Dlatego, że obszarem są na przykład „czynności samoobsługowe, w tym higiena”. A zakresem będzie, nie wiem, przepraszam, że tak już powiem dosłownie, „myje plecy czy zęby” na przykład.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli należy to rozumieć jako różne pojęcia, a nie takie same?

Legislator Urszula Sęk:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem. Dobrze. Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Zastępca dyrektora biura KPRP Paulina Palka:
Odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela pełnomocnika, rozumiem, że odnoszę się do brzmienia z nieprzyjętej jeszcze poprawki, żebyśmy zachowali jakąś logikę tego naszego projektu. Z tego, co widzę, to w nowym brzmieniu art. 11a w formularzu samooceny jest wskazywany obszar. Może więc obszar jest tym pojęciem najbardziej odpowiednim, bo on jest też w art. 44, tak?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To musi się zdecydować ministerstwo, które nie wie, czy obszar, czy zakres, czy rodzaj, bo jest jeszcze rodzaj.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jeszcze wnioskodawczyni poprawki. Pani poseł Hołownia, proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
À propos tego obszaru. Obszar jest szerszy niż czynność i mogę to podać na przykładach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że pani to rozumie podobnie jak Biuro Legislacyjne, czyli rozróżniamy. Czym innym jest obszar, czym innym jest zakres, czym innym jest rodzaj. Dobrze, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych nam to przybliży. Proszę wyjaśnić.

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Absolutnie trzeba wskazać czynność, rodzaj czynności, to jest zakres, to jest bardzo szczegółowe określenie. Obszar dotyczy różnych rodzajów czynności. Być może tutaj jest trochę taki problem, ponieważ w art. 44 wskazany jest „zakres wsparcia”, czyli należałoby to rozumieć jako zakres, który określa, ma ileś obszarów w sobie. Być może to jest trochę tak naprawdę wprowadzające w błąd.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że to są trzy różne pojęcia.

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Tak, przy czym faktycznie zakres wsparcia… Według tego można byłoby określić jako obszary wsparcia, po prostu. Być może to by trochę ułatwiło. Byłyby dwa określenia, które wtedy istotnie są różne od siebie, bo zakres składa się po prostu z obszarów. Dla ułatwienia można po prostu uznać, że to są obszary wsparcia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, że znalazło się to w protokole. Będzie nam łatwiej zrozumieć treść. Czy Biuro Legislacyjne też tak przyjęło? Widzę, że Biuro Legislacyjne inaczej rozumie te pojęcia. Dobrze, ale przyjmujemy wyjaśnienie projektodawcy, bo taka była jego intencja, więc przyjmujemy to wyjaśnienie do protokołu i do wiadomości.

Czy jeszcze Kancelaria Prezydenta RP? Wystarczająca odpowiedź?

Dobrze, w takim razie, wracając już do całości, do art. 21 i zgłoszonej do niego poprawki, czy mamy już jasność co do kształtu proponowanej poprawki? Czy jeszcze jakieś pytania? Wszystko wiemy? Jeżeli nie ma więcej pytań i uwag, proponuję przyjąć art. 21 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy dwie poprawki, czyli trzeba będzie je przyjąć oddzielnie. Pierwsza jest pani poseł Hołowni, ona się kończy na ust. 3, a pani poseł Rusecka proponuje dodanie nowych ustępów, więc one będą oddzielnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w takim razie musimy głosować. W jakiej kolejności? Rozumiem, to chyba nie wybrzmiało, że stanowisko resortu do poprawki złożonej przez Prawo i Sprawiedliwość dotyczącej waloryzacji jest negatywne, bo wychodzi poza zakres projektu.

Sekretarz stanu w MRPiPS Maja Nowak:
Stały Komitet Rady Ministrów zdecydował o takim kształcie, jaki jest teraz, i nie możemy przychylić się do tego pozytywnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poprawka wychodzi poza zakres przedłożenia i dlatego stanowisko negatywne.

Dobrze, w takim razie pytanie, w jakiej kolejności głosujemy. Rozumiem, że najpierw poprawkę pani poseł Hołowni, a potem pani poseł Ruseckiej, ponieważ ona jest szersza.

W takim razie, czy jest sprzeciw przeciwko przyjęciu poprawki zaproponowanej przez panią poseł Hołownię? Nie ma sprzeciwu. Tak więc została ona przyjęta. Poprawka pani Hołowni przeszła jednogłośnie, nie było sprzeciwu, czyli przeszła bez potrzeby głosowania. Głosowanie jest niepotrzebne.

Proszę o przygotowanie kolejnego głosowania, bo rozumiem, że przy poprawce Prawa i Sprawiedliwości będzie sprzeciw, będzie potrzeba głosowania. Dobrze, w takim razie poprawka pani poseł Ruseckiej dotycząca waloryzacji.

Proszę o przygotowanie tego głosowania. W takim razie zaczynamy głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez poseł Rusecką dotyczącej waloryzacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowali? W takim razie kończę głosowanie.

Proszę o pokazanie wyników. Głosowało 25 posłów. Za – 12, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Pani poseł, czy jako wniosek mniejszości, czy państwo zgłoszą w drugim czytaniu?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie, zgłaszamy jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to będzie jako wniosek mniejszości.

W takim razie art. 21 wraz z poprawką poseł Hołowni, bez poprawki poseł Ruseckiej, został rozpatrzony.

Szanowni państwo, za chwilę, o godzinie 15:00, na sali odbędzie się kolejne wydarzenie, więc nie możemy na niej pozostać do godziny 15:00. W takim razie dzisiaj skończymy na art. 21. Na tym zakończymy posiedzenie naszej Komisji.

Jeszcze zanim zamknę, chciałam zaprosić państwa, oczywiście tych, którzy mają czas i ochotę, na konferencję „W cyfrowej matni”, która odbywa się dzisiaj w naszej zwyczajowej sali. Jest o godzinie 16:00. Konferencja została przygotowana razem z Komisją do Spraw Dzieci i Młodzieży. Przewidziana jest projekcja filmu dokumentalnego „W cyfrowej matni” opowiadającego o tym, czy smartfony i media społecznościowe zmieniają dzieciństwo i co to oznacza dla zdrowia psychicznego młodego pokolenia. Serdecznie państwa na tę konferencję zapraszam. Patronat honorowy nad konferencją objęli wicemarszałkini Sejmu Monika Wielichowska oraz wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski, a wśród gości będzie dzisiaj z nami minister cyfryzacji Dariusz Standerski.

W takim razie dziękuję za dzisiejszą pracę. Bardzo dziękuję, wielkie, ogromne podziękowania dla Biura Legislacyjnego za cały ogrom pracy włożony w trakcie prac na podkomisji i dalszą ciężką pracę w trakcie prac Komisji. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.