Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł  Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, i Doroty Marek (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2024 r. (druk nr 1819).

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Barbara Waszczuk główny specjalista w Zespole Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich oraz Alda Recas Martín, María del Mar Vázquez Jiménez, Jordi Salvador i Duch, Maribel García López i Mercedes Cabrera Orejas przedstawiciele Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Damian Norwiński  i Aleksandra Sobarnia– z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tylko jedno zdanie wyjaśnienia: czekamy na panią minister, stąd to niewielkie opóźnienie. Jest już? Nie widzę. Mamy panią minister na sali? Dobrze, to za chwilę zaczniemy. Szanowni państwo, jeżeli mamy już wszystkich na sali, to proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji.

Szanowni państwo, dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Witam wszystkich zebranych – państwa posłów, posłanki i oczywiście w szczególności panią ministrę Aleksandrę Gajewską wraz ze współpracownikami. W tym miejscu chciałabym też serdecznie powitać delegację Komisji Praw Społecznych i Spraw Konsumenckich Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii. Państwo będą dzisiaj towarzyszyć nam w obradach Komisji i przysłuchiwać się naszym pracom. Zwracam też uwagę, że to posiedzenie jest tłumaczone symultanicznie na język hiszpański.

Witając naszych szczególnych gości, chciałabym serdecznie powitać panią Aldę Recas Martín, przewodniczącą Komisji Praw Społecznych i Spraw Konsumenckich Kongresu Deputowanych, panią Marię Delmar Vázquez Jiménez, członkinię Komisji Praw Społecznych i Spraw Konsumenckich, pana Jordi Salvadora i Duch, członka Kongresu Deputowanych z prowincji Tarragona (nie wiem, czy dobrze wymawiam), członka Komisji Praw Społecznych i Praw Konsumenckich, panią Maribel García López, deputowaną Kongresu Deputowanych z okręgu Badajoz i panią Mercedes Cabrera Orejas, urzędniczkę towarzyszącą delegacji. Szanowni państwo, raz jeszcze witam serdecznie.

Przechodzimy do realizacji dzisiejszego porządku posiedzenia, który został państwu doręczony. Jeżeli nie ma uwag, sprzeciwu, tak jak mówiłam, przechodzimy do jego realizacji. Szanowni państwo, marszałek Sejmu 14 października 2025 r. skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w roku 2024. Jest to sprawozdanie z druku sejmowego nr 1819. Zostało ono skierowane do nas w celu rozpatrzenia. Proszę zatem panią ministrę rodziny, pracy i polityki społecznej o przedstawienie nam tego sprawozdania. Proszę bardzo, oddaję głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Również skorzystam z okazji i powitam delegację, która dzisiaj towarzyszy nam w obradach. Mam nadzieję, że materiał, który państwu przedstawimy, będzie punktem wyjścia do dalszych rozmów i porównywania systemów, które funkcjonują zarówno na terenie Polski, jak i Hiszpanii i będą mogły służyć podzieleniu się doświadczeniami i wykorzystaniu ich, by jak najlepiej konstruować dalsze polityki społeczne.

Szanowni państwo, program „Rodzina 800+” pozostaje jednym z najważniejszych instrumentów polityki rodzinnej w Polsce. Świadczenie wychowawcze przysługuje na każde dziecko, niezależnie od dochodu rodziny, formy sprawowanej opieki, w tym również w przypadku dzieci przebywających w pieczy zastępczej. Jest to więc świadczenie powszechne, które nie jest obwarowane jakimikolwiek ograniczeniami poza wiekiem dziecka. Każdy otrzymuje to świadczenie.

Jak za każdym razem podkreślam, na obecnym etapie nie są planowane zmiany w zasadach przyznawania i wypłaty świadczenia dla polskich obywateli. Właściwie co kwartał komentuję różnego rodzaju pomysły polityków z różnych partii dotyczące tego, co i jak mogłoby się z tym programem dziać. W imieniu rządu informuję więc, że żadne prace w tym zakresie, żeby zmieniać wymiar tego świadczenia, nie są prowadzone. Chodzi oczywiście o ograniczanie tego świadczenia.

Najważniejszą zmianą w 2024 r., bo ten okres państwu referuję, jest podniesienie wysokości świadczenia z 500 do 800 zł miesięcznie na dziecko, czyli aż o 60%. Świadczenie to w tej wysokości jest wypłacane od stycznia 2024 r. Wydatki budżetu państwa na realizację programu wyniosły w tym roku 66,2 mld zł. Do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wpłynęło 5,2 mln wniosków obejmujących blisko 8 mln dzieci, dokładnie 7,9 mln. Przeciętnie świadczenie pobierało 6,8 mln dzieci, w tym ponad 54 tys. dzieci przebywających w pieczy zastępczej.

Jak wygląda wpływ programu na ograniczanie ubóstwa? Mówiąc wprost, za każdym razem, kiedy podsumowuję państwu ten program, wskazujemy na to, że jeżeli chodzi o działania demograficzne, które były w uzasadnieniu przyjmowania tego programu, nie widzimy skutków w tym obszarze. Natomiast jeżeli chodzi o długofalowe skutki tego programu, to w zakresie ograniczania ubóstwa i wpływu na poprawę warunków funkcjonowania rodzin, jest to oczywiste, warte odnotowania i każdorazowo to podsumowujemy. Analiza funkcjonowania programu w latach 2016–2023 wskazuje więc, że świadczenie wychowawcze miało istotny wpływ na ograniczenie ubóstwa wśród dzieci i rodzin wychowujących dzieci. W 2024 r. wskaźnik ubóstwa skrajnego w Polsce spadł do poziomu 5,2%, co oznacza poprawę o 1,4 punktu procentowego względem roku poprzedniego.

Również dane europejskie pokazują korzystną sytuację Polski. Odsetek osób zagrożonych ubóstwem lub wykluczeniem społecznym wyniósł 16% wobec średniej unijnej, która wynosi aż 21%. Wyraźnie chciałam więc podkreślić, jaka jest różnica pomiędzy poziomem europejskim a tym, jak to wygląda w Polsce, i zaznaczyć, że świadczenie to nie jest jedynym świadczeniem, które jest kierowane do rodzin.

Cały czas kompleksowo traktujemy to zagadnienie i oferujemy kolejne wsparcie dla rodzin. Szczególnie istotne wyniki dotyczą oczywiście dzieci i to wnikliwie analizujemy. Wskaźnik ubóstwa skrajnego wśród dzieci obniżył się w ciągu roku o 2,2 punktu procentowego i osiągnął poziom 5,4%. W roku 2024 odnotowano historycznie najniższy poziom ubóstwa skrajnego w rodzinach wychowujących co najmniej troje dzieci i wyniósł on 3,6%. Najniższe ryzyko ubóstwa występowało wśród małżeństw z jednym dzieckiem, gdzie wskaźnik osiągnął poziom 1,6%. Jednocześnie należy zwrócić uwagę na pogorszenie sytuacji gospodarstw osób samotnie wychowujących dzieci. W tej grupie poziom zagrożenia ubóstwem lub wykluczeniem społecznym wzrósł z 28,1% do 31,1%. To jest obszar, który jest poddany naszej obserwacji i analizie, w jaki sposób w tym obszarze wesprzeć funkcjonujące osoby, by ich sytuacja się poprawiła.

Jeżeli chodzi o wpływ programu na dzietność, to tak jak powiedziałam we wstępie, ocena wpływu programu na dzietność prowadzi do najbardziej umiarkowanych wniosków. Program „Rodzina 500+”, a następnie „Rodzina 800+” miał ograniczony wpływ na wzrost liczby urodzeń. Można przypuszczać, że w pierwszych latach funkcjonowania programu świadczenie przyczyniło się do niewielkiego wzrostu liczby urodzeń – pokazujemy to państwu na wykresach. Natomiast efekt ten miał charakter krótkotrwały i był związany z sytuacją demograficzną, w szczególności z wejściem w okres najwyższej aktywności prokreacyjnej licznych roczników kobiet urodzonych podczas wyżu demograficznego.

W roku 2024 liczba urodzeń żywych wyniosła 251 tys. i była niższa niż rok wcześniej o 20 tys. Współczynnik dzietności spadł z 1,16% w 2023 r. do 1,10% w 2024 r. Główną przyczyną tego zjawiska jest systematyczne zmniejszanie się liczby kobiet w wieku rozrodczym. Według prognoz GUS liczba kobiet w tym wieku spadnie z około 8,5 mln w 2024 r. do ok. 6,1 mln w 2050 r. Oznacza to, że procesy demograficzne, które obecnie obserwujemy, mają charakter długoterminowy i nie mogą zostać odwrócone wyłącznie poprzez transfery finansowe. Jednym z zadań mogących ograniczyć skalę spadku liczby urodzeń jest więc dalszy rozwój dostępności i jakości opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, która w tym obszarze pozostaje pod naszym nadzorem, bo jest ona jedną z najczęściej wskazywanych barier w podejmowaniu decyzji o posiadaniu dzieci.

Jeśli chodzi o rynek pracy, analiza danych dotyczących aktywności zawodowej kobiet nie wskazuje na istotny wzrost bierności zawodowej związanej z funkcjonowaniem programu. Obalam więc kolejny mit, który pojawia się w narracji publicznej, że otrzymywanie tego świadczenia miałoby wpływać na zawodową dezaktywizację kobiet. W 2024 r. w gospodarstwach domowych korzystających ze świadczenia wychowawczego żyło średnio 3,9 mln kobiet w wieku 25–49 lat. Spośród nich 3,2 mln było aktywnych zawodowo, natomiast 703 tys. pozostawało zawodowo biernych. W porównaniu z rokiem poprzednim liczba kobiet aktywnych zawodowo zmniejszyła się o 112 tys., ale to wynikało przede wszystkim ze spadku liczby kobiet w tej grupie wiekowej.

Szczegółowe dane pokazują, że część kobiet pozostających poza rynkiem pracy deklaruje chęć podjęcia zatrudnienia, jednak nie poszukuje pracy. Wśród tych osób najczęściej wskazywanym powodem jest chęć osobistego sprawowania opieki nad dziećmi. Te osoby, które w ten sposób organizują opiekę, korzystają z innych świadczeń, które w ramach programu „Aktywny Rodzic” dodatkowo – poza projektem „800+” – są kierowane do rodzin. Podobna sytuacja dotyczy kobiet, które nie chcą podejmować pracy. Również w tej grupie dominującą przyczyną jest świadoma decyzja o osobistej opiece nad dziećmi, a nie brak dostępności usług opiekuńczych czy ich wysoki koszt. Udało nam się już w zeszłym roku tę barierę wyeliminować właśnie dzięki wprowadzanym przez nasz rząd programom. Dane wskazują zatem, że decyzje dotyczące aktywności zawodowej kobiet są w dużej mierze związane z indywidualnymi preferencjami dotyczącymi opieki nad dziećmi, a nie wyłącznie z czynnikami ekonomicznymi.

Podsumowując, program „Rodzina 800+” pozostaje powszechnym, stabilnym instrumentem wsparcia rodzin wychowujących dzieci. Dzisiaj jest to taka podstawa, którą rodzice wliczają w swoje budżety domowe. Dlatego budowanie wszelkiej narracji, że cokolwiek wokół tego programu miałoby się zmienić, jest niekorzystne i może wpływać na postawy demograficzne młodych Polek i Polaków. Zachęcam więc państwa, by nie podejmować stawiania takich nieprawdziwych tez wokół tego programu.

Dostępne dane wskazują, że jego najważniejszym i najlepiej udokumentowanym efektem jest ograniczenie ubóstwa, zwłaszcza wśród dzieci oraz rodzin wielodzietnych. Znacznie mniejszy wpływ program wywiera na wskaźniki dzietności, które pozostają przede wszystkim uzależnione od długofalowych procesów demograficznych. W tym obszarze kluczowe znaczenie mają działania wspierające godzenie życia rodzinnego z zawodowym, w szczególności rozwój usług opieki nad najmłodszymi dziećmi. Analiza rynku pracy nie potwierdza natomiast, aby program powodował znaczący wzrost bierności zawodowej kobiet, a w wielu przypadkach decyzja o pozostaniu poza rynkiem pracy wynika przede wszystkim z wyboru modelu opieki nad dziećmi. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Otwieram w takim razie dyskusję. Czy ktoś z państwa na sali, z posłów, posłanek, chciałby zadać pytanie? Proszę, pani posłanka Borowiak. Proszę bardzo. Zrobimy tak, że zbierzemy wszystkie pytania i później oddamy głos pani minister.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dobrze, oczywiście. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, pani minister, bardzo się cieszę, że zaszła zmiana w państwa podejściu od momentu, kiedy rządzicie, do programu „Rodzina 500+”, później „Rodzina 800+”.  Chcę tylko przypomnieć, szczególnie że są z nami goście z Hiszpanii – bo to niestety nie wybrzmiało z pani ust – że ta podwyżka świadczenia o 60%, z 500 do 800 zł, została zagwarantowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Pani minister ograniczyła się tylko do informacji, że jest ona wypłacana od 1 stycznia 2024 r. Tak zapisaliśmy, tak rząd Prawa i Sprawiedliwości zapisał ten projekt i to my podnieśliśmy to świadczenie.

Jestem zdumiona informacją z pani ust, że nie planujecie państwo żadnych prac nad tym projektem, nad jego wysokością, nad zmianą. Już 3 lata mijają, odkąd rządzicie w Polsce, drożyzna drenuje kieszenie Polaków, pensje nie idą w górę, świadczenia także nie. To, czym można wesprzeć rodziców w wychowaniu swoich dzieci, to jest właśnie ten projekt autorstwa rządu Prawa i Sprawiedliwości, pani premier Beaty Szydło. Kiedy my rządziliśmy, wy byliście w opozycji i każdego roku podnosiliście larum, kiedy zwiększymy to świadczenie. Teraz słyszymy, że ono nie zostanie zwiększone, a mijają 3 lata. Z drugiej strony państwo również bardzo często deprecjonowaliście jako politycy Platformy Obywatelskiej, dziś Koalicji Obywatelskiej, czy wasi akolici, wasi zwolennicy, mówiąc – bo takie głosy wybrzmiewały – że to nie jest dobre świadczenie, że ono służy patologii. Tak też było. Cieszę się, że tu zaszła dzisiaj zmiana.

Cieszę się, że dzisiaj, kiedy jesteście u władzy, doceniacie wartość tego świadczenia i to, że ono służy jednak polskim dzieciom. Apeluję więc o rozważenie podniesienia wysokości tego świadczenia. Jest takie powiedzenie: sprawdzam. Bo jeśli państwo rzeczywiście chcecie dobra dzieci, jeśli leży wam na sercu dobro dzieci, to powinniście pokazać, że także Platforma Obywatelska, Koalicja Obywatelska, Koalicja 13 grudnia, która dzisiaj rządzi w Polsce – to od daty zaprzysiężenia rządu – rzeczywiście chce mieć udział w projekcie autorstwa rządu Prawa i Sprawiedliwości. Kiedy podniesiecie wysokość świadczenia? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos pani posłance Ruseckiej, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani minister, Wysoka Komisjo, mija 10 lat, od kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził program „Rodzina 500+” i wbrew temu, jak wówczas państwo dzisiaj rządzący, a wtedy w opozycji, dewaluowaliście ten projekt, program bardzo się sprawdził. Widać to w sprawozdaniu, które pani minister przedstawiła. Przede wszystkim ograniczył on ubóstwo wśród dzieci. Bardzo się cieszę, pani minister, z pani stwierdzenia i mam nadzieję, że nie zmieni pani zdania, że nie zamierzacie likwidować, względnie ograniczać i zmieniać przepisów dotyczących programu „800+”.

Bardzo jasno i wyraźnie chcę podkreślić, ponieważ jest na tej sali pani poseł, która notorycznie mówi, że program „800+” wprowadziła Koalicja Obywatelska, co jest nieprawdą, bo nawet w tym sprawozdaniu jest napisane, że ustawa jest z 7 lipca 2023 r. Przypomnę, że wtedy w Polsce rządziło Prawo i Sprawiedliwość i ja miałam zaszczyt i przyjemność prowadzić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość tę ustawę.

Oczywiście kiedy wprowadzaliśmy program w roku 2016, był on programem zupełnie nowatorskim, jeżeli chodzi o warunki polskie, i przełomowy. Zwrócono w nim uwagę na bardzo ważną rzecz dotyczącą polityki prorodzinnej, polityki rodzinnej danego państwa. Z kraju europejskiego, który był na odległym miejscu, jeżeli chodzi o świadczenia z zakresu wspierania prorodzinnego, znaleźliśmy się po wprowadzeniu tego projektu w czołówce krajów europejskich.

Mówiła pani oczywiście o tych założeniach programu, które mieliśmy wtedy, kiedy go wprowadzaliśmy. Natomiast nie powiedziała pani o jednej bardzo ważnej rzeczy. Ona umyka w dyskusjach, w analizach, jeżeli rozmawiamy o programie „800+”. Mianowicie to, jaki ten projekt miał wpływ na gospodarkę. Dlatego że – tak mamy skonstruowaną naszą gospodarkę – duży wpływ na wzrost PKB naszego kraju ma popyt wewnętrzny. Dlatego właśnie popatrzyłabym na ten program również pod względem ekonomicznym, który spowodował bardzo duży wzrost popytu wewnętrznego, wzrost konsumpcji, a co za tym idzie, przyczynił się do wzrostu PKB kraju.  Mało kto o tych walorach mówi, jeżeli chodzi o program „800+”.

Oczywiście z programem związane są ważne kwestie godnościowe, to, że rodzina została wsparta, wsparte zostały te rodziny, które wzięły na siebie trud wychowania dziecka, zmniejszyło się ubóstwo. Natomiast oczywiście problemy demograficzne są problemami bardzo złożonymi, problemami trudnymi i, jak też z tego raportu i z badań wynika, zmniejsza się u nas liczba kobiet między 25. a 49. rokiem życia, co powoduje, że po prostu jest mniej kobiet, które będą mogły mieć potomstwo. To też jest jeden z czynników niskiej dzietności, mniejszego wpływu na urodzenia dzieci.

Na jeszcze jedną rzecz chcę zwrócić uwagę. Pani minister w swoim wystąpieniu podkreśliła – znalazło się to też w sprawozdaniu – że program nie wpłynął na dezaktywizację kobiet. Pani minister, wiem, że nie była pani wówczas ministrem, ale właśnie proszę… Bo czasami w polityce mamy krótką pamięć. Z racji tego, że prowadziłam ten projekt na różnym etapie, czyli wcześniej „500+”… Przypomnijmy, że w roku 2016 wprowadziliśmy „500+” na drugie i kolejne dziecko w rodzinie, w roku 2019 – na każde dziecko i później w roku 2023 podnieśliśmy kwotę do z 500 na 800 zł. Wtedy państwo z Platformy Obywatelskiej, obecnie Koalicji Obywatelskiej – zmieniliście nazwę partii – używaliście jednego z argumentu przeciwko i takie wystąpienia jestem w stanie zacytować, przytoczyć z wymienieniem nazwisk…

Bardzo proszę o ciszę, pani przewodnicząca, jakbym mogła, bo…

Mogę przytoczyć nazwiska – zresztą to jest w stenogramach – pań posłanek z Koalicji Obywatelskiej, wtedy Platformy Obywatelskiej, których zarzutem do tego programu było między innymi to, że będzie dezaktywizacja zawodowa kobiet. Bardzo cieszę się więc, że nastąpiła refleksja, że wynika to z badań i możemy powiedzieć po tych 10 latach od wprowadzenia, przypomnę, tego historycznego, wyjątkowego programu wspierającego polskie rodziny, że ta dezaktywizacja zawodowa kobiet nie miała miejsca. Zmienił się również państwa pogląd na ten program i nie zamierzacie państwo z tego programu rezygnować.

Trzymam za słowo, że nie zmienicie zdania. Jesteśmy rok przed wyborami, a ponieważ lubicie bardzo często zmieniać zdanie, więc tym bardziej chcę to podkreślić, że pani minister powiedziała, że tego nie zmienicie. Pamiętamy, co było, jeżeli chodzi o wiek emerytalny. Przed wyborami mówiliście Polakom, że nie podniesiecie wieku emerytalnego, a po uzyskaniu władzy podnieśliście ten wiek. Więc teraz trzymam za słowo, przed wyborami mówicie: nie zmienimy tego i tak będzie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddam teraz głos kolejnej osobie, która zgłosiła się do głosu. Tylko drobna uwaga, wyjaśnienie. Ponieważ za chwilę rozpoczyna się Komisja do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie składam poprawki do ustawy o mobbingu, będę musiała na chwilę przekazać prowadzenie Komisji koleżance z prezydium. Teraz oddaję głos kolejnej osobie. Kolejną osobą był pan poseł Józefaciuk, proszę.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Chyba nie ma. Jest? A, przepraszam, cię Marcin, nie zauważyłam cię.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie dotyczące programu „Rodzina 800+”. Wsparcie finansowe jest ważne, jeśli chodzi o rodziny. Dziecko kosztuje, codzienne życie rodzin kosztuje, a pieniądze z programu są realną pomocą dla wielu rodzin. Mam jednak zasadniczy problem, jeśli chodzi o ten dokument, bo on bardzo dobrze pokazuje państwo jako płatnika, pokazuje wnioski, wypłaty, koszty obsługi, liczbę dzieci, natomiast dużo słabiej pokazuje państwo jako strażnika dobra dziecka. Dziecko nie jest tylko numerem PESEL w systemie świadczeń, dziecko to relacje, bezpieczeństwo, stabilność, prawo do obojga rodziców, jeśli oboje są bezpieczni i zdolni do tego. W tym sprawozdaniu praktycznie nie ma dzieci w rozstaniu rodziców, nie ma analizy opieki naprzemiennej, nie ma konfliktów rodzicielskich, nie ma sytuacji, w których jeden rodzic utrudnia drugiemu kontakt, nie ma alienacji rodzicielskiej, a przecież to są realne problemy tysięcy dzieci.

Dlatego chciałbym zadać dwa pytania. Czy rząd posiada dane, ile dzieci objętych programem „800+” żyje w rodzinach po rozwodzie, separacji, rozstaniu albo w sporze sądowym o kontakty i opiekę? Czy ministerstwo analizuje, kto faktycznie pobiera świadczenie w takich sytuacjach i czy pieniądze rzeczywiście służą dziecku? Drugie pytanie w tym zakresie: Czy rząd zamierza w kolejnych sprawozdaniach uwzględnić problem bezpodstawnego utrudniania kontaktów z drugim rodzicem? Bo jeżeli mówimy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, to nie możemy udawać, że dziecko po rozstaniu rodziców nie istnieje.

W raporcie jest również jedna bardzo niepokojąca informacja. W gospodarstwach osób samotnie wychowujących dzieci zagrożenie ubóstwem lub wykluczeniem społecznym wzrosło z 28 do 31% i to jest sygnał alarmowy. To oznacza, że sam przelew nie wystarcza. Dlatego chciałbym zapytać, jakie konkretne działania rząd podejmuje wobec samotnych rodziców poza wypłatą 800+? Czy ministerstwo rozważa sytuację samotnych matek i ojców? Czy wiemy, ilu ojców samotnie wychowuje dzieci i z jakimi problemami się mierzą? Często w polityce publicznej ojcowie pojawiają się wtedy, kiedy trzeba tak naprawdę zapłacić. Ojciec jest widoczny przy alimentach, obowiązkach, odpowiedzialności finansowej i OK, bardzo dobrze. Ale kiedy mówimy o opiece, więzi, zdrowiu psychicznym, to tego ojca już nie ma w sprawozdaniach. Ojciec wydaje się być rodzicem drugiej kategorii.

I trzecia sprawa. W samym sprawozdaniu pojawia się też informacja o… Jeżeli można byłoby poprosić… W samym sprawozdaniu pojawia się informacja o mężczyznach biernych zawodowo z powodu opieki. Jest ich niewielu, ale większość z nich chciała osobiście sprawować opiekę nad dziećmi. To pokazuje, że ojcowie opiekunowie istnieją, tylko państwo nadal traktuje ich bardziej jako przypis, a nie jako pełnoprawną grupę w polityce rodzinnej. Stąd kolejne moje pytanie. Jakie działania rząd prowadzi na rzecz ojców opiekunów? Czy analizuje bariery, które utrudniają mężczyznom realne korzystanie z rodzicielstwa? Czy bada się, dlaczego ojciec tak często sprowadzany jest bardziej do roli płatnika niż opiekuna?

Sprawozdanie przyznaje, że wpływ programu „800+” na dzietność jest bardzo ograniczony. To powinno nas tak naprawdę prowadzić do jednego uczciwego wniosku, że sama gotówka nie wystarczy, a polityka rodzinna to nie przelew, to także ochrona dziecka w kryzysie rodziny, szybkie, sprawiedliwe reagowanie na utrudnianie kontaktów, uznanie roli ojca, troska o dobro dziecka. Serdecznie dziękuję za odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.

Mam tutaj zapisanego pana posła Grabowskiego. Czy pan się zgłaszał? Zanim udzielę panu głosu, bardzo proszę, czy ktoś jeszcze? Mam panią posłankę Hartwich, panią posłankę Łośko i panią posłankę Stożek. Dobrze. Pani chyba wcześniej, pani Kulpa, tak? Może być na końcu? Dobrze.

Oddaję panu głos.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani minister, wysokie prezydium, szanowni państwo posłowie, ale też przede wszystkim nasi zacni goście z Hiszpanii, witamy państwa bardzo serdecznie na naszej Komisji. Pani minister, tu chyba jest mała literówka, bo czytam sprawozdanie i od razu w samym wstępie, wkradł się mały błąd. Zacytuję: „Program «Rodzina 800+», który od 1 stycznia 2024 roku zastąpił program «Rodzina 500+»…”. Tutaj warto byłoby dodać: „który został wprowadzony 1 kwietnia 2016 r. za rządów Prawa i Sprawiedliwości”, bo to jest historyczny fakt, i nie „zastąpił”, bo to jest oczywiście kontynuacja działań państwa w tym zakresie, co jest później napisane. Dlatego jakby można…

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
We wprowadzeniu jest ta podstawa. Zachęcam do zapoznania się.

Poseł Marcin Grabowski (PiS):
Jakby można było gdzieś to ująć. Myślę, że to jest ważna informacja, bo to jest historyczny program wspierający polskie rodziny, wspierający polskie dzieci, nasze ukochane dzieci. To taka drobna uwaga.

Później jest w porządku, bo czytamy: „Świadczenie wychowawcze w wysokości 800 zł miesięcznie na każde dziecko do ukończenia 18. roku życia jest świadczeniem powszechnym, finansowanym ze środków budżetu państwa. Jego celem jest poprawa warunków materialnych rodzin, zmniejszenie nierówności dochodowych oraz wspieranie procesu wychowania dzieci”. Dziękuję za te słowa, które zostały umieszczone na końcu, pani minister. Dodałbym jeszcze, że dużym sukcesem dla państwa polskiego jest to, że ten program został wprowadzony. Gdyby takie słowa były też ujęte, byłbym usatysfakcjonowany. Myślę, że polskie rodziny również.

Na koniec, żeby już dłużej nie zabierać głosu, to tak dla naszych gości z Hiszpanii, bo przyjechali z bardzo daleka. Przepraszam, że jestem odwrócony do państwa plecami, ale jak się odwrócę, to nie będę mógł korzystać z mikrofonu. Powiem tak: reprezentacji Polski w Mistrzostwach Świata, niestety nie ma. Ubolewamy, bo jesteśmy kibicami, łączy nas sport, łączy nas piłka nożna, kibicowalibyśmy naszym. Niestety nie możemy, bo ich nie ma, zabrakło ich na Mistrzostwach Świata w piłce nożnej. Ale są Hiszpanie i od dziś kibicuję Hiszpanii. Naprawdę z całego serca jesteśmy za Hiszpanią. Wszystkiego dobrego.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że dusza kibica właśnie się obudziła podczas Komisji. A, dusza sportowca, przepraszam bardzo. Piłka nożna zawsze żywa. Dobrze, jeżeli jest coś, co nas wszystkich łączy.

Proszę państwa, poproszę teraz o zabranie głosu panią posłankę Hartwich.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Dzień dobry, drodzy państwo.

Skoro rozmawiamy o finansach i dumnie mówimy o 500 zł, to chciałabym szczególnie dla gości, których mamy tutaj… Bo przez 40 dni w Sejmie, jeżeli państwo tego nie wiecie… Jestem tym rodzicem, który zainicjował protest w Sejmie. Walczyliśmy o 500 zł dla dzieci z niepełnosprawnością, osób z niepełnosprawnością też po 18. roku życia, dlatego że to będą zawsze dzieci. Proszę sobie wyobrazić 40 dni na zimnych kafelkach i ci ludzie z PiS-u, którzy tutaj siedzą, zamykali nam toalety, okna, windy, nie pozwalali się myć w łazienkach. Byłam w Sejmie jedną z matek, która leżała na tych zimnych kafelkach. Proszę zobaczyć hipokryzję. Jak dumnie się mówi o 500 i 800 zł. My walczyliśmy tylko o godność naszych dzieci. Nikt się nie pochylił. Dzisiaj ta sytuacja za Koalicji Obywatelskiej wygląda zupełnie inaczej. Dzisiaj osoby niepełnosprawne, które otrzymywały renty 1200, 1600 zł, otrzymują 4000 zł – znacznie poprawiło to sytuację.

Warto jeszcze podkreślić, że dzisiaj w Polsce zabezpieczeni finansowo są również rodzice, bo rozmawiamy o finansach. Świadczenie pielęgnacyjne dzisiaj jest równe minimalnej płacy krajowej, ono jest rok w rok podwyższane przez waloryzację. Walczyliśmy również o to świadczenie pielęgnacyjne na ulicach, o każde 100 zł. A tutaj widzicie państwo hipokryzję i myślę trochę, że z tym kibicowaniem to nie bierzcie do końca tego na serio. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani posłanka Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, drodzy goście, może trochę przypomnę lata wcześniejsze, bo chyba państwo macie dobrą pamięć, ale krótką i wybiórczą. Donald Tusk: „Pieniądze trzeba wydawać mądrzej” – to oczywiście jest o programie „500+”. Mariusz Witczak, luty 2016: „Mnóstwo dziur, program nieprzemyślany, chaotycznie wprowadzony”. Ale słuchajcie państwo, takich wypowiedzi oczywiście możemy znaleźć jeszcze mnóstwo w kontekście pani Izabeli Leszczyny z Platformy Obywatelskiej również. Pani Ewa Kopacz, była pani premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej: „Zamiast «500+» my dawaliśmy wędkę, a nie rybę”. Nie wiem, co państwo dawaliście, ale ani wędki, ani ryby tam nie było. Natomiast rząd Prawa i Sprawiedliwości po raz pierwszy wprowadził realne świadczenie dla rodzin, które mogły pozwolić sobie między innymi na wyjazd na wakacje z dziećmi, mogły pozwolić sobie na zakup dobrej wyprawki do szkoły dla dzieci, mogły pozwolić sobie na to, że dzieciom można było opłacić dodatkowe lekcje, dodatkowe zajęcia pozaszkolne. Na to mogły sobie pozwolić rodziny właśnie z tytułu „500+” i później podwyższenia do „800+”, o które również prosiło Prawo i Sprawiedliwość i to zostało zrobione.

Natomiast w kontekście wypowiedzi pani poseł Joanny Borowiak i podwyższenia kwoty do „800+” – bo od 3 lat rzeczywiście nie drgnęła ta kwota, cały czas jest na tym samym poziomie – muszę odnieść się do materiału, który pani minister zaprezentowała. Otóż w 2024 r. wskaźnik zasięgu ubóstwa relatywnego wyniósł 13,3%, czyli w stosunku do roku poprzedniego wzrósł o 1,1 punktu procentowego. W związku z tym mamy większy zasięg ubóstwa relatywnego. Też sami państwo to tłumaczycie: „Przyczyn takiego zjawiska należy upatrywać w relatywnie wyższym wzroście wydatków gospodarstw zamożniejszych, co winduje wydatki średnie w społeczeństwie”. Ale to, że rodziny ponoszą wyższe koszty utrzymania, między innymi koszty energii elektrycznej, koszty podstawowych środków zakupu do codziennego życia, to jest fakt i państwo również o tym piszecie. Uzasadnione jest więc jak najbardziej podwyższenie kwoty „800+” stosownie do wzrostu kosztów życia tych rodzin.

Jeszcze jedno. Ostatnie raporty pokazują, że 360 tys. dzieci w Polsce żyje na granicy ubóstwa. To jest też związane z niedożywieniem dzieci. W związku z tym proponowałabym, żebyśmy skupili się też na tych tematach, które są bardzo ważne i wyeliminowanie w XXI w. takiego zjawiska, że dziecko nie ma śniadania w szkole, powinno być chyba naszym priorytetem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę o zabranie głosu panią posłankę Stożek.

Poseł Marta Stożek (Razem):
Szanowna pani minister, około rok temu złożyliśmy projekt ustawy o bezpłatnych obiadach w szkołach. Ten projekt leży w zamrażarce sejmowej, a wydaje się, że mógłby wesprzeć rodziny, zwłaszcza dzieci, które nadal w Polsce w 20. gospodarce świata chodzą głodne, co obniża ich szanse edukacyjne. Według niektórych badań jest to nawet 400 tys. dzieci. Te dzieci wciąż są pozbawione ciepłego posiłku i to naprawdę ogranicza ich szanse rozwojowe i ogranicza ich dobry rozwój.

Chciałabym poznać opinię pani minister i ministerstwa czy rządu w tej kwestii. Czy ministerstwo nie uważa, że jest to wartościowa i potrzebna ustawa? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, mam pytanie, czy ktoś jeszcze chce się zapisać do głosu? Mam jeszcze dwie osoby i chciałabym zamknąć listę, żebyśmy mogli spokojnie zakończyć tę Komisję, bo później też mamy następne Komisje, przynajmniej większość z nas. Rozumiem, że nie ma więcej chętnych. Dobrze.

Oddaję teraz głos panu przewodniczącemu Mosińskiemu.

Głos z sali:
A pani poseł Łośko?

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Tak, mam na liście.

Panie przewodniczący, bardzo proszę, oddaję głos.

Poseł Jan Mosiński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zdawać by się mogło, że ta ważna dyskusja, bo chodzi o dzieci, będzie przebiegać do końca w klimacie koncyliacyjnym, ale myliłem się. Wysłuchując wypowiedzi pani poseł Iwony Hartwich na temat protestu za rządów Prawa i Sprawiedliwości, odnalazłem wypowiedź pani poseł z protestu z roku 2014, kiedy rządził Donald Tusk i zacytuję: „Zdaniem Iwony Hartwich, matki 19-letniego Kuby, premier Donald Tusk nie dba o swoich niepełnosprawnych rodaków. Od środy w gmachu Sejmu protestują rodzice niepełnosprawnych dzieci, domagają się między innymi podwyższenia świadczeń oraz tego, by ich całodobowa opieka nad potomstwem traktowana była jako zawód. – Zostaniemy tu do czasu, kiedy pojawi się premier i jasno przedstawi sytuację, powie, czy ma zamiar pomagać niepełnosprawnym rodakom, czy też nie – powiedziała w audycji”. To tak à propos historii.

Natomiast chcę przypomnieć raz jeszcze, że rozwiązania dotyczące wsparcia w kwocie 4000 zł przyjęto za zarządów Prawa i Sprawiedliwości i warto o tym pamiętać, chociażby dla przyzwoitości odwoływać się do źródeł, a nie do polityki takiej level hard.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Nie kłamać.

Poseł Jan Mosiński (PiS):
Nie kłamię. Proszę ważyć słowa, szanowna pani. Trzymam się faktów i ewentualnie cytatów ze strony internetowej „Jedynki” Polskiego Radia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo proszę jeszcze jednym zdaniem, pani posłanka.

Poseł Iwona Hartwich (KO):
Tak, jeszcze jednym zdaniem. Skoro pan wyciągnął taki cytat, to panu coś powiem i mam nadzieję, że pan to zrozumie. My w Sejmie, protestując w 2014, w 2018, przez 40 dni za czasów PiS-u, w 2023, byliśmy tutaj dla sprawy. Nie mieliśmy… Do 2018 r. ja osobiście nie miałam żadnych wyrobionych poglądów politycznych. Czy pan to rozumie, że robiliśmy to dla własnych niepełnosprawnych dzieci, że jestem matką 32-letniego dziecka z mózgowym porażeniem dziecięcym i byłam w Sejmie i walczyłam o jego godność? Musi pan to w końcu zrozumieć. Bo boli was prawda, boli was to. A dokąd będę tu w Sejmie, będę mówiła o tym, że zachowaliście się haniebnie, że zamykaliście nam toalety, okna, wyzywaliście nas od wyrodnych rodziców. Musi pan to sobie uświadomić. Raczej na pana miejscu powiedziałabym: przepraszam. Po prostu.

Poseł Jan Mosiński (PiS):
To nie jest protest polityczny. To pani wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Jan Mosiński (PiS):
To były pani słowa, a nie moje i proszę sobie przypomnieć…

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Panie przewodniczący, bo ogłoszę minutę przerwy, aby ochłonęły wszystkie emocje z każdej strony. Panie przewodniczący, mamy zaproszonych gości. Bardzo proszę, aby skończyć z tymi złośliwościami. Proszę o szacunek względem siebie i względem wszystkich osób.

Dobrze, ogłaszam dwie minuty przerwy.

[po przerwie]

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Szanowni państwo, mamy zaproszonych gości z Hiszpanii i państwu też oddam głos, ale jak wyczerpiemy nasze proceduralne zasady i porządek Komisji. Tak że bardzo przepraszam, ale na pewno udzielimy państwu głosu.

Rozumiem, że jeżeli emocje już opadły, możemy kontynuować. Na koniec bardzo proszę panią posłankę Łośko o zadanie pytania pani minister.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, mam jedno pytanie do pani minister i chciałabym się też odnieść do słów pana posła Józefaciuka odnośnie do opieki naprzemiennej, bo pojawiają się niestety… To znaczy pani minister w swojej wypowiedzi zdementowała wszelkie zmiany w programie „800+”.  Ale chciałabym, żeby jeszcze jedną rzecz zdementowała bądź też określiła. Czy planowane są jakieś zmiany odnośnie do programu „800+”, ale w jego podziale, jeśli chodzi o opiekę naprzemienną pomiędzy rodzicami, pomiędzy matką a ojcem? Czy tu planowane jest wprowadzenie jakiegoś podziału świadczenia wychowawczego? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że lista została wyczerpana. Pani minister, oddaję pani głos.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Oczywiście zarówno w swojej początkowej wypowiedzi, kiedy referowałam dane dotyczące sprawozdania, jak i teraz odpowiadając na pytania, będę starała się tonować temperaturę sporu politycznego, który tu powstał, odnosząc się do faktów, do danych i do swoich opinii. Mówię tutaj do pani przewodniczącej, bo wielokrotnie dyskutujemy, wielokrotnie przedstawiam państwu różnego rodzaju sprawozdania, gdzie oddaję fakty i gdzie wyrażam swoje pozytywne opinie na temat wpływu. Bardzo prosiłabym, jeśli mogę osobiście prosić, żebyśmy, jeżeli kieruje pani w stronę ministerstwa opinię, to ja je reprezentuję i jeżeli pani uważa, że ja coś powiedziałam, zrobiłam, chętnie na to odpowiem. Natomiast nie chciałabym mierzyć się z wypowiedziami wszystkich innych aktorów politycznych, tak jak i nie oczekuję od pani, że pani będzie mierzyła się z tym ze strony swojego obozu politycznego.

Biorąc więc pod uwagę, że ta dyskusja w pewnym momencie nabrała takiego politycznego charakteru dotyczącego tego, kto wprowadził, kto podwyższył, jak to wyglądało, to oczywiście jest tak, że program ten został wprowadzony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Debata polityczna wokół tego programu toczy się do dzisiaj – jego zasadności, wysokości – i tak naprawdę, jak powiedziałam w swojej początkowej wypowiedzi, nie ma kwartału, żebym nie odpowiadała zarówno na interpelacje, jak i nie wypowiadała się publicznie i nie dementowała wypowiedzi i nie brała udziału w dyskusji dotyczącej tego, jaki ten program ma charakter, dlaczego jest powszechny, na co wpływa itp.

W głosowaniu sejmowym kwota z 500 zł na 800 zł w ostatnich miesiącach kadencji poprzedniego Sejmu została wprowadzona. Mój obóz polityczny wnioskował, żeby nie było to od stycznia następnego roku, tylko w bieżących… Ten wniosek został odrzucony. Pomimo bardzo dużej dyskusji, czy rząd Donalda Tuska będzie wypłacał tę podwyższoną kwotę, czy nie, kwota ta jest wypłacana, nie ma żadnego wpływu na stabilność tego programu, budżet tego programu, w żaden sposób nie jest on ograniczany. Jeszcze raz chciałam więc państwu podkreślić, że z naszej perspektywy, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak i rządu, program ten wpisał się na stałe w stabilne planowanie budżetów polskich rodzin. Jest to świadczenie powszechne, jest to program, który jest wysokokosztowy – to też cały czas podkreślamy. Jest on też obudowany w systemie wsparcia rodzin innymi celowanymi programami.

Kiedy analizujemy sytuację rok do roku, jeżeli chodzi o stan, ubóstwo, zasięg, wskaźniki, to w kolejnych miesiącach będę państwu przekazywała kolejne sprawozdania, gdzie mamy kilkukrotnie tańsze programy i celujemy tą pomocą do konkretnych osób. Bo kiedy mamy powszechny system świadczeń, do osób, które są bardziej potrzebujące, musimy celować w pomoc i też musimy mierzyć wskaźniki pomocy, wsparcia dla tych osób. Dodam więc tylko, że podczas naszej kadencji, poza tą podwyżką, która jest wypłacana w wysokości 800 zł miesięcznie, powszechnego świadczenia w ramach programu „800+”, „Rodzina 800+”, zostało wprowadzone tzw. babciowe, czyli program „Aktywny Rodzic”. Rodzice dzieci w wieku do 3 lat otrzymują 1500 zł miesięcznie na pokrywanie opłat związanych z opieką nad małymi dziećmi. Dwukrotnie podwyższyliśmy świadczenie z funduszu alimentacyjnego, które jest kierowane do rodziców samotnie wychowujących dzieci. Świadczenia dla osób z niepełnosprawnością, również renty zostały wprowadzone, podniesione. I tak naprawdę cały czas monitorujemy sytuację tych najbardziej potrzebujących osób, które uczciwie w tym sprawozdaniu i w każdym kolejnym również państwu przedstawiamy i dyskutujemy o tym, co jeszcze można zrobić, żeby polskim rodzinom po prostu żyło się w Polsce bezpiecznie i stabilnie, bo te wyzwania demograficzne są dla nas faktem i mierzymy się z tym każdorazowo. Przy tej obniżonej temperaturze sporu informuję rzetelnie, jak wygląda ta sytuacja, jak wyglądają te wskaźniki.

Jeśli chodzi o aktywność zawodową kobiet, wokół tego również cały czas toczy się debata. Jak spojrzycie państwo na wykresy, które państwu załączyliśmy, gdzie bardzo rzetelnie przedstawiamy aktywność zawodową kobiet, skok tej aktywności jest widoczny od roku 2019, tak naprawdę już w pełni w trendzie od 2020 r., a sytuację demograficzną na stronie 12 również państwo zaobserwują – jak to wpływa na liczbę urodzeń.

Jedyne rzeczy, które podaję w swojej narracji, to mierzę skuteczność programu, który był w jakiś sposób zapowiadany. Uzasadnieniem programu była sytuacja demograficzna. Rzetelnie przedstawiam państwu informację, że na sytuację demograficzną ten program nie wpływa w taki sposób, jak wnioskodawcy to przedstawiali i argumentuję, jakie są bariery, dlaczego tak jest i co jeszcze w tym zakresie można zrobić.

Natomiast myślę, że chyba za dwa miesiące będę przedstawiała państwu sprawozdanie z programu „Aktywny Rodzic”, który jest znacznie mniej kosztowny aniżeli „Rodzina 800+” i też będą państwo mogli bardzo dokładnie zapoznać się z efektami tego programu, z aktywizacją zawodową kobiet, z obniżeniem opłat za żłobki, dostępnością do żłobków. Będziemy też mogli przedstawić szerszy aspekt wsparcia dla rodzin.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła Józefaciuka, rozumiem, że to jest oczkiem w pana głowie i takim języczkiem uwagi we wszystkich aspektach, którymi się w Sejmie zajmujemy. Natomiast ja przedstawiam sprawozdanie ze świadczenia, które otrzymują powszechnie rodziny i moim zadaniem w takim sprawozdaniu nie jest analiza sytuacji alienacji. W ogóle nie występuje już dzisiaj właściwie takie sformułowanie w funkcjonowaniu rodzin. Zajmuje się tym inny resort. Myślę więc, że tu można kierować pytania do obserwacji tej sytuacji.

Natomiast mogę państwu przedstawić, jak wyglądają mechanizmy otrzymywania tego świadczenia, bo one są niezmienne od kiedy ten system został wprowadzony. Jeżeli jest orzeczenie sądu dotyczące tego, jak wygląda podział opieki pomiędzy rodzicami, to w ten sposób jest również dzielone świadczenie. Jeżeli jest opieka naprzemienna i ona jest opieką naprzemienną równą, a jest to również albo postanowienie sądu, albo jest to podpisany taki plan ramowy, to po prostu rodzice ci otrzymują połowę wysokości tego świadczenia. Jeżeli są te kwestie nieuregulowane i wpływają dwa wnioski na to samo dziecko od dwojga rodziców, ZUS prowadzi postępowanie wyjaśniające, jeżeli chodzi o to, kto z rodziców sprawuje bieżącą opiekę nad dzieckiem. Ta osoba po wyjaśnieniach otrzymuje to świadczenie.

Jeszcze raz przypomnę, że świadczenie dla rodziców samodzielnie wychowujących dzieci wzrosło dwukrotnie. Podejmujemy tutaj działania, tak jak powiedziałam, przedstawiając państwu sprawozdanie, jak samodzielnych rodziców można wesprzeć.

Oczywiście do mnie też docierają informacje dotyczące sporów rodzicielskich, również uprowadzeń rodzicielskich i wielokrotnie z ministrem sprawiedliwości pochylamy się nad tymi tematami. Natomiast dane jednoznacznie wskazują, że samodzielnym wychowaniem dzieci bardziej obciążone są kobiety aniżeli mężczyźni. To jasno pokazują dane. Natomiast każda indywidualna sytuacja, która wpływa na dobro dziecka, musi być rozpatrywana przez odpowiednie organy, takie jak sąd i takie jak zespoły, które badają sytuację dziecka, badają stan psychiczny dziecka. W tych sytuacjach nie staję ani po stronie mamy, ani po stronie taty, jednoznacznie staję po stronie dziecka. Jestem zdania, że to właśnie dobro dziecka musi zostać zabezpieczone i w ten sposób badane, a wszelkie spory rodzicielskie, wszelkie – powtarzam – wpływają niekorzystnie na dziecko, niezależnie od tego, kto tę pieczę bieżącą nad dziećmi sprawuje.

Jeżeli chodzi o pana posła Grabowskiego, to celowo sprawdziłam jeszcze raz, jak wygląda cała konstrukcja sprawozdania, które państwu przedstawiam i, jak państwo spojrzą, na trzeciej stronie mamy wstęp, w którym ostatni akapit dotyczy tego, co powiedział pan poseł. Natomiast natychmiast w kolejnym akapicie jest pełna informacja dotycząca tego, jaka jest podstawa prawna, w którym roku dana ustawa została przyjęta. Rozumiem więc takie bardzo szczegółowe podejście i że pan również chciałby na przykład, żeby gratulacje w takim sprawozdaniu miały miejsce, ale sprawozdanie ma charakter urzędowy, sprawozdawczy, odnotowuje fakty, a opinie możemy wyrażać podczas omawiania takiegoż sprawozdania. Wszystkie te rzeczy, o których pan powiedział, znajdują się więc w rzetelnie przedstawionym przeze mnie sprawozdaniu – zarówno na piśmie, jak i słownie.

Jeżeli chodzi o… Już trochę nawiązałam do tego, o czym mówiła pani posłanka Kulpa, jeżeli chodzi o ubóstwo relatywne, jego zasięg i wskaźnik. Monitorujemy to, dla mnie oczywiście też to jest zawsze niepokojące, kiedy takie dane się pojawiają. Pogłębiamy wtedy te analizy i podejmujemy kolejne działania, żeby kierować celowaną pomoc, nie tylko powszechne świadczenia. Bo każda osoba, która specjalizuje się w pomocy społecznej, powie państwu, że powszechne świadczenia nie rozwiązują tego typu sytuacji. Jeżeli w strukturze społecznej występują takie potrzeby wsparcia, ta pomoc musi być celowana i dokładnie musi być zbadana ta tzw. target grupa, jakie ona ma potrzeby i w jaki sposób możemy je zaspokoić. Choć te dane w wymiarze polskim wzrosły, jeżeli chodzi o sytuację porównawczą w Unii Europejskiej, wciąż jesteśmy państwem, które ma jeden z najniższych wskaźników ubóstwa w każdym zakresie, jest ono znacząco niższe. Natomiast, tak jak powiedziałam, podejmujemy działania, żeby wpływać na te obszary, zwłaszcza samodzielnych rodziców.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Mosińskiego i pani posłanki Hartwich, nie chciałabym rozstrzygać, kto z państwa ma w różnych aspektach rację. Chciałam podkreślić, że jako rząd podejmujemy liczne działania, żeby te zaniedbane w ostatnich latach obszary znajdowały konkretne rozwiązania zarówno w prawodawstwie, jak i świadczeniach i programach, które do konkretnych grup kierujemy. Osoby z niepełnosprawnościami i ich opiekunowie są w obszarze naszych bardzo dużych aktywności i wielokrotnie z tymi środowiskami osobiście się spotykam i wiem, że w ministerstwie prace nad kolejnymi rozwiązaniami są prowadzone.

Powiedział pan, że życzyłby pan sobie, żeby ta dyskusja w takich tematach, jak dotyczące dzieci, miała charakter merytoryczny, niepolityczny. Odbijam te słowa, też bym chciała, żeby tak to wyglądało, bo staram się, żeby charakter sprawozdań i moich informacji poza moimi opiniami dokładnie odzwierciedlał rzeczywistą sytuację, a opinię mogę państwu wyrazić i podkreślić, co jest moją opinią, a co wynika z danych.

Natomiast jeżeli chodzi o posiłki dzieci w szkole, ministerstwo realizuje program „Posiłek w szkole i w domu”, ministerstwo realizuje programy nie tylko skierowane do dzieci w tym zakresie. Natomiast jeżeli chodzi o działania wobec ustaw w Sejmie, myślę, że nie jestem właściwą osobą do odpowiedzi na te pytania. Mogę tylko podkreślić, że w naszym obszarze działań, w działach, które ja nadzoruję, kwestia jakości żywienia dzieci jest dla mnie absolutnym priorytetem. Z tego powodu w nowelizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do 3 lat, którą z państwem również będziemy niedługo omawiać w Sejmie, znajduje się cały załącznik dotyczący właśnie jakości żywienia dzieci, zwłaszcza tych najmłodszych. Bo to wtedy kształtują się nawyki żywieniowe, a organizm dziecka bardzo mocno się rozwija. Ograniczenie cukru, ograniczenie soli i wysoko przetworzonych produktów jest dla nas absolutnym priorytetem.

Wczoraj ogłosiliśmy też taki program i konkurs, w ramach którego będziemy prowadzić pilotaż, żeby od lokalnych polskich rolników były dostarczane sezonowe produkty rolnicze do żłobków. Program ten będziemy realizować do końca roku i właśnie on posłuży nam do tego, żeby w przyszłym roku już na mocy, mam nadzieję, przyjętej przez państwa ustawy zasady z rozporządzenia ministra zdrowia, mogły być realizowane i wykorzystując doświadczenia z tego programu, właśnie w oparciu o lokalnych rolników, lokalnych dostawców, sezonowa żywność, przede wszystkim ta świeża, mogła trafiać do dzieci.

Tutaj mamy dwa aspekty. Po pierwsze, aspekt żywieniowy, który dla nas jest absolutnie bardzo ważny. To jest też kwestia integracji środowiska lokalnego, zaufania do lokalnych produktów, ale też znalezienie dla lokalnych producentów ekologicznej żywności, rolniczych produktów, stałego zamawiania tych produktów i gwarancji tego, że takie podmioty, jak żłobki publiczne i prywatne będą z tego korzystać z pożytkiem dla najmłodszych obywateli.

Pani poseł Łośko pytała o zmiany w aspektach opieki naprzemiennej. Tak jak powiedziałam, ten mechanizm jest niezmienny, wpisany w ten program i niezależnie od tego, jakie mamy świadczenia, tak wyglądają te zasady. Nie planujemy w tym obszarze innych zmian. Oczywiście w kolejnych ustawach, które na przykład może opracowywać ministerstwo sprawiedliwości, mogą być odniesienia do tych naszych programów, jak to ma wyglądać. Natomiast podstawy wypłacania świadczeń przy opiece naprzemiennej, współdzielonej czy przy podziale tej opieki nie będą się zmieniały, choć wiemy, że rzeczywistość czasami bywa dla rodziców trudna i te spory rodzicielskie występują. Mam natomiast nadzieję, że one w możliwie jak najbardziej ograniczony sposób będą wpływały na sytuację, ale przede wszystkim dobrobyt dziecka i wszystkie potrzeby dziecka w tym zakresie będą zaspokajane. Natomiast jeżeli do państwa zgłaszają się osoby i odnotowują, że tak nie jest, zarówno w tym świadczeniu, jak i w innych świadczeniach jest oczywiście metoda odwoławcza, kontrolna, gdzie odpowiednie instytucje mają kompetencje, żeby zbadać sytuację dziecka i rodziny i na przykład stwierdzić marnotrawienie takiego świadczenia.

Wydaje mi się, pani przewodnicząca, że odpowiedziałam na wszystkie zadane mi pytania. Mam nadzieję, że też trochę uspokoiłam te emocje, które na sali wystąpiły. Opierałam się w tym wypadku na danych. Myślę, że nasi goście mogli zobaczyć zarówno to, w jaki sposób dyskutujemy, co wywołuje nasze emocje, gdzie jest polityczna oś sporu. Natomiast na końcu w głosowaniu, mam nadzieję, że wszyscy pokażemy, że kwestie podstawowe są dla nas najważniejsze. To jest tylko sprawozdanie z programu i tych sprawozdań państwu z każdego roku będziemy jeszcze wiele przedkładać. Podkreślę, że to jest rok 2024, jeżeli chodzi o sprawozdanie.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Pani minister, bardzo dziękuję za to wyczerpujące, bardzo merytoryczne wyjaśnienie, za udzielenie odpowiedzi na wszystkie zadane pytania i faktycznie uspokojenie tego sporu politycznego. Jednocześnie muszę pani minister podziękować za ogromne zaangażowanie i pani wkład i to, jak pani podchodzi do spraw dzieci, za te wszystkie pomysły, szczególnie te, o których teraz usłyszeliśmy, bo to bardzo istotne, aby dziecko było w centrum naszej uwagi. Bo dzieci to nasza przyszłość, to przyszłość kolejnych pokoleń.

Wobec wyczerpania tego punktu proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie z druku nr 1819. Czy jest sprzeciw? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie powyższego sprawozdania.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Na posłankę sprawozdawcę proponuję panią Monikę Rosę. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Oczywiście, jest pani posłanka. Czy pani posłanka wyraża zgodę?

Poseł Monika Rosa (KO):
Wyrażam zgodę.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam zatem, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy i wstępnie na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Mówię wstępnie, dlatego że chciałabym oddać głos jeszcze zaproszonym gościom z Hiszpanii. Teraz bardzo proszę, jeżeli ktoś z państwa ma jakieś pytania, czy chciałby się z nami podzielić jakimiś refleksjami? Jeśli tak, to bardzo proszę, to jest to miejsce, zapraszam.

Czy jest włączone tłumaczenie? Nie było pani słychać.

Przewodnicząca Komisji Praw Społecznych i Spraw konsumenckich Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii Alda Recas Martín:
Przepraszam.

Chciałam niezmiernie, pani minister, pani przewodniczącej całej Komisji, podziękować za przyjęcie nas. Dla nas to wielkie szczęście, że możemy tu być. Chcemy też powiedzieć, że widzimy te różnice zdań, te emocje itd., ale przecież my to znamy, też jesteśmy posłankami i posłami. W bardzo wielu tematach dzielą nas opinie. Poza tym bardzo ważne było dla nas, ponieważ państwo macie tego typu świadczenie od 2016 r., a my w Hiszpanii zaledwie otworzyliśmy dyskusję, jak zgodzić się między różnymi punktami widzenia na to świadczenie również w Hiszpanii.

W Hiszpanii, jak sądzę, sytuacja gospodarcza nie jest zła, natomiast bieda wśród dzieci to jest wielki problem. My patrzyliśmy na Polskę już od dawna, w jaki sposób realizuje to świadczenie i w ciągu dni, które spędzimy tutaj, bardzo chcielibyśmy się dowiedzieć, jak państwo się pogodziliście, aby przegłosować tego typu świadczenie. Świadczenie, które w naszych hiszpańskich warunkach będzie bardzo ważne, ponieważ bardzo wiele partii w Hiszpanii mówi o tym, że to może wzmocnić dzietność, co, jak widzimy w polskim doświadczeniu nie występuje.  Ale z drugiej strony bardzo wiele osób mówi, że to chodzi o ograniczenie biedy i w Hiszpanii jest to dla nas bardzo ważne. Chcemy nad tym pracować. Chcemy podziękować, że mogliśmy jako część tej Komisji tego wysłuchać.

Oczywiście futbol, ja też bardzo lubię futbol i mam nadzieję, że cała Europa zjednoczy się nie tylko wokół rozgrywek piłkarskich, ale również wokół tych celów, które mogą nas łączyć, to znaczy świadczenie powszechne na wychowanie dzieci, dla dobra dziecka, jak wychowywać dzieci. To jest rzeczywiście przyszłość naszych narodów. Chcę bardzo podziękować.

Przewodnicząca poseł Dorota Marek (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca chciała coś jeszcze uzupełnić.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Wiem, że państwa interesuje program „500+”. Byłam tą osobą, która z ramienia naszego ugrupowania wprowadziła ten program. Oczywiście jednym z trzech elementów była właśnie demografia, chociaż nie przede wszystkim. Po wprowadzeniu w roku 2016… Bo przypomnę, my wprowadziliśmy to świadczenie najpierw na drugie i kolejne dziecko, czyli nie od pierwszego dziecka, tylko na drugie i kolejne dziecko w rodzinie. Tak było do roku 2019. Później w roku 2019 program był już powszechny, bez progów dochodowych, dla wszystkich dzieci.

W roku 2017 i 2018, czyli dwa lata po wprowadzeniu tego programu, demografia, dzietność się poprawiła. Tylko, że wynikała ona z tego, że uchwyciliśmy jeszcze ostatni moment kobiet w wieku tzw. prokreacyjnym, rozrodczym, które mogły urodzić więcej dzieci. To wynika z badań.

Natomiast zachęcałabym państwa jednak, ponieważ demografia jest problemem ogólnoeuropejskim, w zasadzie wszystkie kraje zmagają się z niską dzietnością i to są różne uwarunkowania – dużo można by było mówić, dużo badań itd. – żebyście taki program powszechny dla rodzin wprowadzili. Przeanalizujcie też aspekt ekonomiczny tego programu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie, zabrać głos? Tak, proszę.

Członek Komisji Praw Społecznych i Spraw Konsumenckich Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii Jordi Salvador i Duch:
Dzień dobry wszystkim. Dziękuję za zaproszenie.

Chciałbym pogratulować wszystkim, a w każdym razie polskiemu parlamentowi za te liczne ustawy prospołeczne, które tu zostały przegłosowane. Ale chciałbym podzielić się pewną wątpliwością. To nie jest pytanie, to jest pewna propozycja. My w Hiszpanii również debatujemy na temat takiego świadczenia. W Katalonii… Ponieważ jestem Katalończykiem, chciałbym to podkreślić. Ale żarty na bok, chcę powiedzieć, że kraj nasz jest skomplikowany, również wieloetniczny. Tak że mówiąc o powszechności tego świadczenia, czyli wszystkie rodziny go otrzymują, bez względu na dochody itd., żadnej stygmatyzacji nikogo – to jest bardzo trafne ujęcie. Natomiast nasza wątpliwość dotyczy czego innego. Czy tego typu sprawiedliwość w dochodach można by wprowadzić ze strony podatkowej? To znaczy można płacić, ale później tak naprawdę dochody rodzin wzrastają i w jakiś sposób na końcu one muszą płacić wyższy podatek. Czy nie byłoby bardziej sprawiedliwe i bardziej postępowe, gdyby zastosować tu jakieś zwolnienia podatkowe?

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Tego nie wlicza się do dochodu rodziny, to jest nieopodatkowane. Wszelkie świadczenia rodzinne, które wypłaca polski rząd, nie są wliczane do dochodu i nie są opodatkowane.

Członek Komisji Praw Społecznych i Spraw Konsumenckich Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii Jordi Salvador i Duch:
Tak, rozumiem, ale ja mówię o tym… Wiem, też tak byśmy to zrobili, ale można by… To jest wątpliwość, to jest tylko pewna propozycja. Wydaje nam się, że nie wszystkie rodziny mają tę samą zdolność nabywczą. Wobec tego, w takim bardzo nowoczesnym ujęciu progresywnym, można by powiedzieć, że są takie rodziny, którym być może powinno to się wliczać. Na przykład tym naprawdę zamożnym rodzinom może należałoby to wliczać do dochodu. Po prostu zgłaszam pewną wątpliwość. W ten sposób odzyskiwalibyśmy część tych pieniędzy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może zbierzmy wszystkie głosy z państwa strony, przedstawicieli delegacji, i potem się do nich ustosunkujemy. Tak że proszę, oddaję głos.

Członkini Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii Maribel García López:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję za to tak wspaniałe przyjęcie. To było bardzo ciekawe dowiedzieć się, jak pracuje Komisja i zgromadzeni tu parlamentarzyści.

Chcę powiedzieć, że naszą uwagę zwraca to, jak państwo siedzicie twarzą w twarz do siebie. My zupełnie inaczej jesteśmy ustawieni w naszych salach, zawsze twarzą do stołu prezydialnego. To się nam wydało bardzo ciekawe, że tak możecie na siebie patrzeć, dyskutować ze sobą państwo posłowie.

W każdym razie jestem zastępcą sprawozdawcy rzecznika grupy socjalistycznej, klubu socjalistów w Hiszpanii, czyli partii rządzącej. My w czasie tej kadencji w ramach Komisji Praw Społecznych i Spraw Konsumenckich, powołaliśmy taką podkomisję i staramy się doprowadzić do powstania krajowego paktu na rzecz wykorzenienia biedy wśród dzieci. Pracujemy bardzo poważnie nad tego typu świadczeniem powszechnym, jakie jest w Polsce, właśnie dlatego że zwróciło naszą uwagę już dawno. Zresztą, jak pani minister mówiła, ciekawe jest, że efekt był taki, że bieda wśród dzieci się zmniejszyła, ale demograficznie nie ma takiego efektu pozytywnego. To dla nas jest bardzo ciekawe, to nas zastanawia. Oczywiście przekażemy naszej podkomisji, że tego typu powszechne świadczenie nie wzmaga tej dzietności, a może nawet jakoś jej przeszkadza, nie wiem.

Wszyscy w Europie jesteśmy zanurzeni w tego typu problemie, bo liczba ludności Europy nie rośnie. Musimy inaczej myśleć o pewnych sprawach. Niemniej jednak w tej propozycji świadczenia powszechnego dotyczyć to będzie świadczenia na wychowanie dzieci, ale również na naukę dla dzieci. Do trzeciego roku życia nauka powinna być dostępna powszechnie, czyli przedszkole powinno być darmowe.

Nie wiem, w jaki sposób to jest zorganizowane w Polsce, ale my mamy naprawdę szereg problemów również ze wzrostem cen mieszkań. W Hiszpanii młode rodziny nie mogą sobie pozwolić na mieszkanie. Są eksmisje siłowe dla rodzin, które nie są w stanie podołać wydatkom związanym z mieszkaniem. Chcemy pracować nad tym, aby żadna rodzina nie miała takiego problemu, szczególnie ta mająca dzieci.

To jest plan dość powszechny i globalny, to znaczy nie tylko jedno świadczenie. Chcemy wypracować taki pakt narodowy, który obejmie jak największą liczbę tych problemów, które powinny być gospodarczo traktowane solidarnie, po to, żeby główne potrzeby rodzin były zabezpieczone. Po pierwsze, aby ułatwić ograniczenie biedy, a z drugiej strony, żeby wzrosła dzietność w rodzinach hiszpańskich. To jest nasz priorytet.

Dlatego raz jeszcze dziękuję, było bardzo ważne i ciekawe posłuchać, jak państwo pracujecie, ponieważ jesteście znacznie bardziej do przodu w dziedzinie tego świadczenia i możemy zaobserwować też jego następstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze kolejna osoba ze strony gości chciałaby zabrać głos? Jeżeli nie, to w takim razie oddam głos stronie polskiej w celu odpowiedzi, ustosunkowania się. Nie wiem, czy pani ministra chciałaby zacząć, chciałaby się odnieść do tych uwag, spostrzeżeń?

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Szanowni państwo, oczywiście moglibyśmy poświęcić oddzielne spotkanie dotyczące tego, jak wygląda system polityk społecznych, ale przede wszystkim wsparcia rodzin w Polsce i w Hiszpanii. Oczywiście w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podejmujemy się takich analiz porównawczych, bo szukamy dobrych doświadczeń, dobrych przykładów, które możemy realizować. Ale też jako koordynatorka European Child Guarantee bardzo często spotykam się z koordynatorami z państwa strony i tam mamy możliwość przedyskutowywania konkretnych rozwiązań w konkretnych obszarach, bo tam spotykamy się w konkretnym temacie. Nasze posiedzenia są tylko temu poświęcone i możemy dogłębnie przeanalizować rozwiązania, które różne państwa podejmują i jakie miały związane z tym wyzwania, problemy, co się udało, czego się nie udało.

Dlatego ta sieć koordynatorów jest dla mnie niezwykle cenna, bo wymiana tych doświadczeń w trybie roboczym jest bardzo wartościowa. Co więcej, pozwala mi i mojemu zespołowi na bezpośredni kontakt z państwa przedstawicielami, doprecyzowanie, dopytanie, co i jak robimy w tym obszarze.

Oczywiście z dumą będę mówiła, że polityki, które my podejmujemy w wymiarze porównawczym, jeżeli chodzi właśnie o wskaźnik ludzi zagrożonych ubóstwem, wykluczeniem w skali Unii Europejskiej, Polska bardzo dobrze wypada. W tej skali porównawczej wypada znacznie lepiej aniżeli Hiszpania. Natomiast nie byłoby z mojej strony uczciwe i sprawiedliwe, gdybym mówiła, że pracujemy w tych samych warunkach. Pracujemy w zupełnie innych warunkach i mamy zupełnie inne priorytety.

Jeżeli chodzi o programy, które są przez nas realizowane, to jesteśmy nastawieni na inne cele, bo są inne ograniczenia, które występują, na przykład w dostępie do opieki wczesnodziecięcej i tego, jak my kształtujemy te polityki. My zdecydowaliśmy się na upowszechnianie dostępu do opieki wczesnodziecięcej, uznając to za inwestycję w najmłodsze dzieci. Wszystkie dane wskazują na to, że pierwsze lata życia są w rozwoju człowieka najważniejsze, więc uznaliśmy, że ten dobry start, równy start, niezależnie od tego, gdzie mieszkają dzieci i jakie są warunki ich rodziców, po prostu przez polskie państwo musi być zapewnione.

Dlatego w historycznej skali inwestujemy w te obszary, w te programy, również z wykorzystaniem środków unijnych – bo jest tu głównie udział tych środków – żeby niezależnie od tego, gdzie rodzice mieszkają, jak wygląda ich sytuacja zawodowa, życiowa, dostęp do takich usług mieli, a dzieci mogły się rozwijać. W tym aspekcie mamy właśnie rozwój infrastruktury, likwidację bariery finansowej, jakość i standardy opieki, szkolenia opiekunek w tym zakresie, ale też przede wszystkim koncentracja na warunkach, w jakich rozwijają się dzieci. Dofinansowujemy więc modernizację, budowę placów zabaw. Teraz weszliśmy w ten obszar programów dotyczących żywienia, żeby dać bardzo solidny fundament przed rozpoczęciem edukacji już na poziomie przedszkolnym i szkolnym dla dzieci. Żeby dzieci w tych pierwszych latach życia zdobywały niezbędne umiejętności i mogły je wykorzystywać w dalszym etapie życia. Ten solidny fundament w obszarze naszej działalności jest absolutnym priorytetem i jesteśmy nastawieni na takie cele.

Tak jak zdążyłam powiedzieć przy sprawozdaniu, ten system świadczeń i wsparcia mamy trochę inaczej skonstruowany niż państwo. Państwo słyszeli już naszą dyskusję wokół tego świadczenia powszechnego. Mamy też system świadczeń celowanych, ale też działania w ramach pomocy społecznej. Cały czas pracujemy nad tym, żeby one były możliwie jak najbardziej skuteczne.

Natomiast również w skali porównawczej zarówno do Hiszpanii, jak i innych państw europejskich, a Unia Europejska ma najlepsze wyniki na świecie, jeżeli chodzi o polityki społeczne, my też wypadamy tutaj bardzo dobrze. Nie oznacza to, że my się bardzo dobrze z tymi wszystkimi politykami czujemy, bo jednak niektóre wskaźniki jasno obrazują nam, gdzie są obszary, w których działania są dalej niezbędne, konieczne i w którym aspekcie te polityki do tej pory przyjęte, kontynuowane czy zapoczątkowane muszą działać.

Wydaje mi się, i cały czas podkreślam swoje stanowisko w tym zakresie, że stabilność świadczeń i systemu wsparcia dla rodzin jest podstawą bezpieczeństwa polskich rodzin. Dlatego nie wpisuję się w ten aktywny polityczny spór dotyczący tego, żeby nie kontynuować działań, żeby krytykować się wzajemnie za każde działania, które są podejmowane w obszarze polityk społecznych. Jestem z tej grupy osób, która chce skutecznie obudowywać ten system, podejmuje się nowatorskich rozwiązań, przedstawiam je państwu, przyjmuję oczywiście czasami, kolokwialnie mówiąc, na klatę ogrom krytyki. Natomiast mam poczucie, że efekty, które państwu przedstawiam, skuteczność tych programów tłumaczy potem, dlaczego zdecydowaliśmy się na takie działania.

Porównując rozwiązania, również uwarunkowania, w których funkcjonuje zarówno Polska, jak i Hiszpania, one się od siebie różnią. Natomiast wyzwania demograficzne dla Polski i Hiszpanii są bardzo podobne. Współczynnik dzietności zarówno w Polsce, jak i Hiszpanii jest porównywalny, niski i myślę, że w tym obszarze mielibyśmy naprawdę przestrzeń do współpracy nie tylko międzypaństwowej, tej dwustronnej, ale przede wszystkim na arenie unijnej. Wielokrotnie podkreślałam to, występując i w Parlamencie Europejskim, i przed Komisją Europejską, że są konieczne do wdrożenia programy z pełnym finansowaniem wsparcia polityk demograficznych. Wydaje się, że unia państw, która ma takie wskaźniki demograficzne, jest niezbędna, żeby takie programy mogły być realizowane, zwłaszcza przy tak skutecznej komisarz Roxana Minzatu, która w obszarze walki z ubóstwem, polityk społecznych i demografii aktywnie działa. To portfolio jest dzielone również przez Dubravkę Šuicę, też panią komisarz. Myślę, że w takim składzie, z takim doświadczeniem naprawdę moglibyśmy skutecznie działać.

Jako strona rządowa aktywnie podejmujemy te działania, żeby dodatkowe środki unijne w tych celach do państw członkowskich były kierowane. Bez wsparcia polityk mieszkaniowych, opieki nad dziećmi, wsparcia kobiet na rynku pracy, ochrony zdrowia w tym obszarze nie uda nam się zmierzyć z wyzwaniami, z którymi dzisiaj musimy mierzyć się w każdym rozwiniętym państwie na świecie, nie tylko w Unii Europejskiej.

Wszystkie dane dotyczące innych państw europejskich, które analizujemy, wskazują na to, że będzie ubywało kobiet w wieku rozrodczym, liczba urodzeń będzie w związku z tym malała. Tak naprawdę państwa europejskie będą mierzyły się jako Unia Europejska z presją innych państw mniej rozwiniętych, z tą presją również migracyjną. Dzisiaj konieczne są do podjęcia polityki w tym zakresie i, mam nadzieję, że pomimo tych różnic, które mamy w naszych systemach, oraz uwarunkowań regionalnych, to właśnie Hiszpania będzie mogła być dla nas aktywnym partnerem w tym zakresie i będziemy mogli skutecznie doprowadzać do realizacji takich polityk, o których mówię właściwie od początku, kiedy objęłam ten urząd. Mierzymy się z tym również z państwem w tej Komisji, pomimo tego że jesteśmy przedstawicielami różnych ugrupowań politycznych.

Natomiast bez wsparcia, bez dodatkowego finansowania tych obszarów myślę, że będziemy cały czas mówić o tych wyzwaniach, a nie o likwidowaniu barier. My w Ministerstwie właśnie nad likwidowaniem barier, jeżeli chodzi o postawy rodzicielskie i demografię, aktywnie się mierzymy i skutecznie podejmujemy kolejne programy i działania.

Konkludując i odpowiadając na państwa pytania, w systemie doprowadzamy do likwidacji barier finansowych, czyli do tego, żeby usługi, zwłaszcza z zakresu opieki wczesnodziecięcej czy polityk społecznych, nie miały bariery finansowej, żeby były dostępne, nawet jeśli nie są one powszechne, to celujemy te programy tak, żeby nie stanowiły obciążenia dla rodziców i żeby nie wykluczały w jakiś sposób rodziców na przykład z mniejszych miejscowości, gmin wiejskich czy tych, którzy są niżej uposażeni.

Świadczenia u nas co do zasady nie są opodatkowane, te świadczenia rodzinne, i nie wliczają się do dochodu. Pan dyrektor mówi – tutaj mieliśmy polemikę – że jest jakaś część świadczeń, która w jakiś sposób wpływa na dochód. Ale to jest w tym obszarze, gdzie rzeczywiście te działania są celowane.

Natomiast w naszym systemie generalnie, tam gdzie jest kierowany program i świadczenia, nie chcemy, żeby… Czyli chcemy pomóc tej rodzinie, a nie obciążyć tę rodzinę – w ten sposób funkcjonujemy. Doprowadziliśmy do tego, że zarówno edukacja na poziomie żłobkowym, przedszkolnym, szkolnym nie obciąża budżetów rodziców, tak żeby była powszechnie dostępna. Wskaźnik użłobkowienia w Polsce rośnie. Liczba gmin wykluczonych z opieki wczesnodziecięcej maleje. Te działania, które były podjęte przez poprzedni rząd, są przez obecny rząd kontynuowane i dobudowywane przez kolejne działania, które celowane są w obszary najbardziej wrażliwe w politykach społecznych.

Widząc czasami ten ostry spór polityczny, który tu między nami się toczy, myślę, że doskonale potrafią państwo przenieść na swoje rodzime warunki. Czasami nie zgadzamy się między sobą co do zasadności jakichś szczegółowych rozwiązań proponowanych przez nas polityk. Natomiast w tych ostrych sporach politycznych dochodzimy do konsensusu i na koniec dnia ten system w Polsce jest stabilny, kontynuowany. Pomimo utyskiwania, czasami ostrego sporu politycznego, wszyscy dokładamy wszelkich możliwych starań, żeby w Polsce ludzie czuli się bezpiecznie nie tylko ze względu na wzmocnienie obronności, ochrony granic, skutecznych polityk migracyjnych, ale również właśnie bezpieczeństwa tej najmniejszej, najważniejszej komórki organizacyjnej państwa, czyli rodziny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze przewodnicząca Rusecka chciała odnieść się do pytania czy sugestii.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tylko jednym zdaniem, bo zrozumiałam, że jesteście państwo przed wprowadzeniem takiego programu powszechnego i mówiliśmy o podatkach. Nie? Chodziło o obliczanie, czy rodziny… Zrozumiałam, że macie państwo dylemat, że osoby lepiej sytuowane powinny ewentualnie albo nie dostawać tego wsparcia dla dzieci, albo by były inne ograniczenia z uwagi na dochód i czy rodziny wysoko sytuowane koniecznie muszą otrzymywać to wsparcie czy nie? Nie o to panu chodziło? Zrozumiałam, że pan o to pytał. Bo taka dyskusja u nas też przetoczyła się przez parlament.

Członkini Komisji Praw Społecznych i Spraw Konsumenckich Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii María del Mar Vázquez Jiménez:
W Hiszpanii za poprzedniego rządu pojawił się taki program uniwersalny, tam był czek na 2,5 tys. euro  za każde urodzone dziecko. W momencie narodzenia dziecka 2,5 tys. euro świadczenia trafiało do rodziny i to działało naprawdę dobrze. Natomiast potem pojawił się rok 2018 i kryzys gospodarczy, który bardzo dotknął Hiszpanię. Wtedy to świadczenie zostało zlikwidowane. Teraz zastanawiamy się, jakie inne świadczenie wprowadzić, czy uniwersalne dla wszystkich. Zatem owszem, mamy pewne doświadczenia w tym temacie.

Przewodnicząca Komisji Praw Społecznych i Spraw konsumenckich Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii Alda Recas Martín:
Ponadto debata pomiędzy różnymi partiami politycznymi dotyczy między innymi tego, czy to ma być świadczenie uniwersalne, czy nie, czy to świadczenie ma wpłynąć na dzietność, czy na zmniejszenie ubóstwa. Właśnie wokół tych osi toczy się dyskusja w Hiszpanii. Zobaczymy, jakie będą wyniki. Na ten moment w hiszpańskim kongresie trudno jest przyjąć jakieś akty prawne, ponieważ jest koniec kadencji, niedługo będą wybory. Natomiast jest duże zainteresowanie wprowadzeniem takiego rodzaju świadczenia uniwersalnego. Myślę, że mamy tutaj zgodę ponadpartyjną.

Członek Komisji Praw Społecznych i Spraw Konsumenckich Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii Jordi Salvador i Duch:
Chcę powiedzieć, że jeśli świadczenie jest uniwersalne, czyli powszechne, to wtedy unikamy biurokracji, to wtedy nie stygmatyzujemy nikogo. Po prostu chodzi o to, że jeżeli mamy rodziny o dużych dochodach i one mają dostawać 200 euro, to nie wiem, czy to jest dobre, żeby takim zamożnym rodzinom to dawać. Być może dla takich rodzin te 200 euro nie jest aż tak bardzo potrzebne, bo przecież nie mamy równości społecznej. Są ludzie o większych, niższych dochodach czy sytuacji ekonomicznej. Jeżeli mamy wydać, nawet nie wiem, 2–3% PKB na takie świadczenie, to jest to poważna decyzja.

Mamy do czynienia z ubóstwem dzieci, mówimy o ubóstwie energetycznym, o ubóstwie mieszkaniowym. Myślę, że to jest ubóstwo dzieci. Nie znam takiej rodziny, gdzie rodzice są bogaci, a dziecko jest ubogie. To dotyczy przecież całej rodziny, nie tylko dziecka. I o tym pamiętajmy. Ważne jest oczywiście unikanie biurokracji, ale być może uzasadnione jest wprowadzenie jakichś progów dochodowych, jakiegoś systemu progresji. To jest taka tylko moja wątpliwość, tylko komentarz.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, właśnie do tego chciałam się odnieść. Czyli dobrze zrozumiałam. U nas w momencie, kiedy wprowadzaliśmy nasze świadczenie uniwersalne, powszechne, też była dyskusja, czy dla wszystkich, czy wspieramy te rodziny, które są najniżej usytuowane, a może nie dawać właśnie tym rodzinom, które stać na to, żeby utrzymać rodzinę i utrzymać dzieci.

Tak jak pani minister wspomniała, mamy jeszcze szereg różnych celowanych świadczeń, natomiast to świadczenie miało kilka zadań, te role, które miało spełnić. Być może w Europie w ogóle mamy kryzys rodziny i ważne jest, żeby tę rodzinę wspierać, właśnie tę rodzinę, która podejmuje… Bo my też wtedy w swoich debatach rozmawialiśmy o tym, że należy docenić trud wychowania dziecka. Bo są rodziny, które w dzisiejszym świecie nie chcą mieć dzieci, mimo że może stać je na to. Być może więc jest to jeden z elementów, żeby docenić te rodziny, które chcą podjąć trud wychowania dzieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Członkini Kongresu Deputowanych Królestwa Hiszpanii Maribel García López:
Dobrze, jeszcze jedna kwestia. Kobiety mają dostęp do rynku pracy, oczywiście – takie mamy czasy. O tych aspektach też słyszeliśmy dzisiaj podczas spotkania, że w Polsce są rozmaite, nazwijmy to, zachęty po to, żeby kobiety były aktywne na rynku pracy. Zresztą w Hiszpanii jest podobnie.

Natomiast mam wrażenie, że ta debata chyba jeszcze nie dobiegła końca. Chodzi tutaj o zorganizowanie sobie rodziny, bo jeżeli ktoś chce mieć dziecko, to musi mieć czas dla tego dziecka. Jeżeli oboje rodzice pracują w pełnym wymiarze godzin, to kto ma wtedy wychowywać dzieci? Jeżeli więc są rodziny, które decydują się, aby nie mieć dzieci, to być może dlatego, że nie mają czasu dla tych dzieci, bo oboje rodzice pracują. To jest debata, która przetacza się w naszym kraju i przez całą Europę – jak pogodzić pracę z wychowywaniem dzieci?

Jeśli chodzi o model progresji podatkowej, to naszym zdaniem, jeśli ktoś ma większe dochody, powinien płacić więcej podatków. Dlaczego? Po pierwsze, dbamy o budżet państwa po to, żeby redystrybuować te środki do rodzin, które bardziej tych pieniędzy potrzebują. O tym właśnie mówił mój kolega Jordi, który siedzi obok mnie, wydaje mi się, że o to mu chodziło. To wpływa na cały system fiskalny, cały system podatkowy naszego kraju. Każde świadczenie wiąże się z systemem podatkowym, więc tu są różne aspekty, które trzeba uwzględnić. Dajemy więc świadczenie wszystkim, ale niekoniecznie każdemu w tej samej wysokości. Zastanawiamy się, czy nie pójść właśnie w tę stronę, ale nie mamy ostatecznych decyzji w Hiszpanii.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo za te uwagi. Tak jak wspomniała już wcześniej przewodnicząca Rusecka, u nas ta debata też się przetoczyła. Teraz jesteśmy w innym miejscu czy też w innej debacie, bo wprowadzamy program skróconego czasu pracy. Zastanawiamy się nad skróceniem czasu pracy w Polsce. Na razie jest to w formie programu dla chętnych firm. Ale to już jest zupełnie odrębny temat.

Tak że dziękujemy bardzo za wszystkie uwagi. Mieli państwo wyjątkową okazję posłuchać o wprowadzaniu tego programu od osoby, pani przewodniczącej, która przewodniczyła tej Komisji w czasie, gdy ten program był uruchamiany. Tak że z pierwszej ręki dostaliście państwo te informacje, również z pierwszej ręki usłyszeliście państwo z ministerstwa rodziny, od pani minister, jak obecnie wygląda realizacja tego programu.

Przypominam też, że dzisiaj jeszcze będziemy z wizytą w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, gdzie spotkamy się z ministrem Gajewskim. Zbieżność nazwisk przypadkowa. Mieliśmy przyjemność gościć ministrę Aleksandrę Gajewską, a z ministrem Sebastianem Gajewskim spotkamy się jeszcze dzisiaj po południu i porozmawiamy ogólnie też o innych świadczeniach, które funkcjonują w naszym systemie.

Teraz już zgodnie z programem będziemy musieli doprowadzić to spotkanie do końca. Przed państwem kolejne spotkanie u pani wicemarszałkini Senatu Magdaleny Biejat, a przed posłami, posłankami o godzinie 12.00 blok głosowań, więc będziemy musieli za chwilę przemieszczać się na salę posiedzeń.

Tylko jedno zdanie podsumowania. Mieli państwo nietypową, myślę, że wyjątkową okazję uczestniczyć, doświadczyć, jak wygląda u nas ta debata polityczna, spór polityczny. Opozycja, koalicja rządząca – wiadomo. Akurat w tej Komisji często chodzi nam o to samo. Mamy wspólny cel, ale czasami różnimy się środkami do osiągania tego celu. Czasami mamy różne motywacje,  ale generalnie bardzo często udaje nam się ponad podziałami partyjnymi i politycznymi w konsensusie pracować i uchwalać dobre dla ludzi przepisy.

Tak że raz jeszcze dziękuję państwu za udział, państwu posłom, pani minister, ale też przedstawicielom delegacji. Naszym gościom życzę, by kolejne elementy tego programu, dla państwa przez nas zaplanowane, były równie emocjonujące. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji.