Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł  Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o: przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowym projekcie ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskim projekcie ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933).

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Palka zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Magdalena Mazur-Wolak dyrektor Departamentu Relacji z Klientami, Rafał Truszkowski dyrektor Departamentu Rozwoju Systemów Informatycznych oraz Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Katarzyna Kruza radca w Zespole Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Kamil Bobek dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej i Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikiem, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich, Teresa Hernik ekspert ds. społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Monika Zima-Parjaszewska prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Małgorzata Gorący prezes Stowarzyszenia Ostoja na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Dorota Dutkiewicz prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami”, Przemysław Żydok prezes Fundacji Aktywizacja wraz ze współpracownikiem, Bogumiła Siedlecka-Goślicka przedstawicielka Fundacji Avalon, Monika Zach przedstawicielka Partii Razem oraz Marta Lorczyk przedstawicielka strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski, Damian Norwiński i Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, proszę o chwilę cierpliwości, ponieważ kserujemy jeszcze zgłoszone poprawki i czekamy na wsparcie informatyczne, ponieważ mamy problem z łączeniem zdalnym. Wiem też, że część posłów ma problem z dotarciem z uwagi na problemy komunikacyjne – duże opóźnienia na kolei, likwidowane połączenia. Tak że proszę jeszcze o chwilę cierpliwości. Dodatkowo taka informacja: wyznaczyliśmy tutaj strefy dla strony rządowej, posłów i strony społecznej, ale państwo mogą zajmować… Mówię zwłaszcza do strony społecznej: ze względu na szczególne potrzeby wielu osób proszę siadać tam, gdzie po prostu państwu wygodnie. Dziękuję. Osoby nowe, które przychodzą, proszę o siadanie tam, gdzie jest miejsce, nie trzeba się sugerować naszymi kartkami z określeniem, gdzie jest napis „posłowie” czy „strona społeczna”. Proszę usiąść tam, gdzie państwu wygodnie i gdzie jest miejsce. Do stołu prezydialnego też zapraszam, jak tak jest państwu wygodnie. Oczywiście miejsce siedzące jak każde inne. Dziękuję.  Tylko mikrofonu nie oddam.

Szanowni państwo, dzień dobry, teraz już zaczynamy. Proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów i trzymanie się zasady, że jedna osoba mówi, reszta słucha. Głosu udziela przewodniczący. Dzień dobry, szanowni państwo.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Serdecznie witam wszystkich państwa zgromadzonych, państwa posłów, posłanki. Witam stronę rządową reprezentowaną dzisiaj przez panią minister Katarzynę Nowakowską wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie. Witam przedstawiciela przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest z nami również pani radca z Biura Rzecznika Praw Dziecka, są przedstawiciele Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przedstawiciele KRUS. Oczywiście witam też szeroko zgromadzoną – zawsze z nami na miejscu, jak i zdalnie – stronę społeczną. Witam serdecznie wszystkich państwa.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny został państwu doręczony. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do realizacji porządku dziennego. Przechodzimy zatem do jego realizacji.

Szanowni państwo, podkomisja nadzwyczajna rozpatrzyła projekty ustaw o asystencji osobistej na 15 posiedzeniach podkomisji. Jako projekt wiodący zostało wybrane przedłożenie rządowe, do którego w trakcie prac podkomisji zostało wniesionych wiele poprawek. W posiedzeniach oczywiście aktywnie uczestniczyła, jak do tej pory przez cały ten czas, strona społeczna. Wszystko to odbywało się również przy udziale strony rządowej – wcześniej pani ministry Mai Nowak, później – tak jak obecnie – pani ministry Katarzyny Nowakowskiej. Same posiedzenia odbywały się również w formule hybrydowej i z tłumaczeniem na język migowy. Tak jest i w tym przypadku. Przypominam państwu, że posiedzenie jest tłumaczone na język migowy, a sala jest wyposażona w pętlę indukcyjną.

Szanowni państwo, przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego i do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Przypominam, że wersja projektu, która wyszła z prac podkomisji, została zawarta w sprawozdaniu podkomisji z dnia 8 lipca tego roku. W takim razie, tak jak mówiłam, przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Szanowni państwo, czy są uwagi co do… Może inaczej, może jeszcze jedno słowo. Czy Biuro Legislacyjne, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia, ma jakieś uwagi natury ogólnej? Nie ma. Czy strona rządowa… Ponieważ, tak jak mówiłam, jako projekt wiodący, został wybrany projekt rządowy, czy strona rządowa chciałaby przekazać coś od siebie przed szczegółowym rozpatrzeniem? Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Może tylko jednym zdaniem. Bardzo dziękuję za pracę w podkomisji, którą ostatnio wykonaliśmy, bardzo sprawną. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji w kwestii pytań i gotowi do dalszych prac. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani minister.

W takim razie, tak jak już mówiłam, przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia. Czy są uwagi do tytułu projektu? Uwag nie widzę. Stwierdzam, że tytuł projektu został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1. Czy do art. 1 są uwagi, poprawki? Jeżeli nie ma, stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 2. Tutaj jest zgłoszona poprawka. Proszę, pan poseł Kandyba.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, stosowna poprawka do art. 2 została państwu przedstawiona. Uzasadnienie jest następujące. Poprawka polega na zamianie w definicji asystencji osobistej pojęcia „pod kierunkiem” na „zgodnie z wolą” osoby z niepełnosprawnościami, co służy oddaniu intencji konwencji w zakresie zapewnienia niezależnego życia i podmiotowości tej osoby.

Ponadto poprawka polega na skreśleniu definicji doradcy wzajemnego z uwagi na pełne uregulowanie tego zagadnienia w poprawce do art. 88 ust. 2 – zmiana w pkt 2. Z uwagi na to, że kontrakt zawiera osoba uprawniona do asystencji osobistej, w definicji kontraktu zmienia się zakres stosowanych pojęć – zmiana w pkt 3.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Stąd też zmiana „użytkownika” na „osobę uprawnioną do asystencji osobistej”, ponieważ w momencie składania wniosku ta osoba jeszcze użytkownikiem nie jest.

Czy są jakieś uwagi co do zgłoszonej poprawki? Biuro Legislacyjne? Strona rządowa?  Rozumiem, że stanowisko pozytywne. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie ma. Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 2 wraz ze zgłoszoną poprawką został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 3, gdzie też mamy zgłoszone poprawki. W kolejności zgłoszeń? Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Józefaciuk. Wiem, że też przedstawiciele opozycji mają poprawkę i… Proszę, pan poseł Józefaciuk był pierwszy. Proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprawka nr 1 obniża docelowy próg poziomu potrzeby wsparcia warunkujący objęcie osób w wieku 18–65 lat ustawowym systemem asystencji osobistej z 80 do 70 pkt. Docelowy próg 70 pkt jest rozwiązaniem systemowo racjonalnym i od 1 stycznia 2026 r. 70 pkt jest najniższym poziomem uprawniającym do świadczenia wspierającego. Dalsze obniżenie progu jest rozłożone na 2 lata po osiągnięciu poziomu 80 pkt w 2029 i 2030 r. Serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze mam uwagę organizacyjną, ponieważ mamy kilka poprawek zgłoszonych do tego artykułu i do różnych ustępów tego artykułu. Czy idziemy tymi poprawkami, czy zbieramy wszystkie poprawki łącznie, czy zygzakiem?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Z tego, co widzimy, to jako pierwsza powinna być poprawka prezydenta do ust. 1 skreślająca ust. 2. Z ust. 3 będzie troszkę większy kłopot.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli idziemy nie kolejnością zgłoszenia się do głosu, tylko kolejnością, do której poprawki się odnoszą.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do ustępów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ustępami. Dobrze.

To oddaję głos. Rozpatrujemy od razu. Czy wszystkie przedstawiamy łącznie?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pierwszą poprawkę prezydencką możemy od razu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chyba drugą dotyczącą wieku też będziemy mogli oddzielnie rozpatrzyć. Natomiast przy punktacji trzeba będzie chwilę się zastanowić co do kolejności.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. W takim razie oddaję głos panu mecenasowi, przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta RP. Proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Dzień dobry.

Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 3 ust. 1, to zmierza ona do ograniczenia katalogu cudzoziemców, którzy będą uprawnieni do nabywania prawa do asystencji na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawka ta zmierza też do tego, ażeby uregulować kwestie przysługiwania asystencji na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawka ta ma na celu wprowadzenie rozwiązania, które jest powszechnie stosowanie w państwach członkowskich Unii Europejskiej, gdzie prawo do asystencji jest co do zasady świadczeniem przysługującym na terytorium danego kraju, a nie jest świadczeniem eksportowalnym. A dwa, jeszcze jest ograniczone w większości do katalogu cudzoziemców, którzy stale przybywają na terytorium danego kraju.

W projekcie, który został przedłożony i zaakceptowany przez podkomisję, ten katalog jest bardzo szeroki i obejmuje cudzoziemców, którzy tylko czasowo przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym nie ma potrzeby, ażeby tak szeroko aż tak duży katalog cudzoziemców uprawniać do asystencji. Tym bardziej że są to świadczenia o charakterze bardzo drogim i te środki można by swobodnie przeznaczyć na uprawnienie do asystencji dla osób powyżej 65. roku życia – gdzie w projekcie ten katalog jest ograniczony – bądź też na obniżenie punktacji potrzeb wsparcia – do 70 pkt – dzięki czemu możemy większy katalog naszych obywateli uprawnić do asystencji.

W związku z tym apeluję do państwa posłów o to, żeby ta poprawka została przyjęta z uwagi na to, że jest jak najbardziej korzystna i stosowana powszechnie w praktyce na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej. Podobny katalog obowiązuje zresztą w przypadku świadczeń z pomocy społecznej, które również są świadczeniami o charakterze nieeksportowanym. Również ten katalog jest tak wąski. jak państwu w tej poprawce zaproponowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy teraz prezentacja kolejnych poprawek, czy powinniśmy zdecydować o przyjęciu albo odrzucaniu od razu? Czy mamy jeszcze…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Będzie łatwiej po kolei.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Będzie łatwiej, jeżeli będziemy to robić po kolei. Dobrze.

W takim razie poproszę o stanowisko rządu do tej poprawki. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne co do samej poprawki uwag nie ma, bo ma ona charakter merytoryczny. Stanowisko strony rządowej do poprawki przedstawionej przed chwilą przez pana prezydenta? Bo lecimy po kolei.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Mamy tutaj stanowisko negatywne ze względu na to, że ustawa, która jest już efektem prac podkomisji, jasno wskazuje, że każda osoba musi mieć miejsce zamieszkania w Polsce. To nie dotyczy osób, które czasowo przebywają w Polsce, one muszą mieć miejsce zamieszkania w Polsce. Ograniczenie tego katalogu w taki sposób spowodowałoby, że osoby, które mieszkają rzeczywiście w Polsce, Polacy, miałyby utrudniony dostęp do korzystania z asystencji chociażby podczas krótkotrwałego przekraczania granicy. Więc stanowisko negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Oddam głos, jeżeli nie będzie innych. Zbiorę wszystkie pozostałe głosy. Czy są jeszcze jakieś głosy z sali co do poprawki zaproponowanej przez Kancelarię Prezydenta RP? Jeżeli nie ma, to oddam głos ad vocem. Proszę, oddaję głos, panie mecenasie.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To chciałem ad vocem. Takiego warunku nie ma. Tym bardziej że ust. 2, które też proponujemy usunąć, wprost wskazuje, że prawo do korzystania z asystencji mają zamieszkujący na terytorium Polski, ale w momencie, w którym korzystają z tego świadczenia, jest ono przyznane. Czyli to może być tak, że dana osoba będzie deklarowała w danym momencie, że zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tym bardziej że – zwróćcie państwo uwagę – postępowanie jest typowo pisemne. Osoba może złożyć deklarację i nikt tego nie będzie sprawdzał w drodze wywiadu środowiskowego. Dowolna osoba przyjeżdżająca na teren Rzeczypospolitej Polskiej może więc zadeklarować, że w danym momencie ma tu miejsce zamieszkania i nikt tego nie sprawdzi.

W związku z tym jest to czysto iluzoryczny zapis, który nic nie będzie blokował, a będzie po prostu dawał możliwość pobierania świadczenia na czas pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tym bardziej że – zwracam uwagę – te świadczenia nie są świadczeniami eksportowalnymi i nie są koordynowane w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia Unii Europejskiej. Nikt nie będzie wiedział na terenie Unii Europejskiej (ani w Polsce, ani w Niemczech), czy ktoś u nas to świadczenie pobiera i pobiera jednocześnie w Niemczech, w Norwegii czy w Szwecji.

W związku z tym taka osoba może wtedy pobierać to świadczenie z kilku źródeł i mieć kilku asystentów z kilku państw. Jest to więc wytrych dany po to, ażeby była możliwość korzystania z asystencji de facto na terytorium wielu krajów jednocześnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie ma, to… Bo rozumiem, że… Tak, pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Przedstawiciele ministerstwa, rządu mówią o krótkotrwałym przebywaniu na terenie poza terytorium RP. Ale proszę mi powiedzieć, gdzie jest to doprecyzowane? Bo my nie mamy tak naprawdę jasnego zapisu. Mowa jest tylko o przebywających na terytorium RP we wniosku Kancelarii Prezydenta RP. To powinno być jasno doprecyzowane, a nie teraz tłumaczenie ministerstwa, że jednak nie będzie to dotyczyło osób, które przyjeżdżają tu tylko po to, żeby zaświadczyć, że przebywają na terytorium RP, ale za chwilkę wyjadą poza granice naszego kraju. Chodzi też o to, żeby uchronić też osoby, które będą pracownikami, które będą świadczyły te usługi, żeby wiedziały dokładnie, gdzie będzie ich praca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Rozumiem, że to jest pytanie do strony rządowej. Pytanie, czy pani ministra chce się do tego odnieść?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Myślę, że… Pan z Kancelarii Prezydenta RP pytał o dokładny zapis, bo on jest w ustawie: „Prawo do asystencji osobistej przysługuje osobom, o których mowa w ust. 1, które w okresie korzystania z asystencji osobistej mają miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest przesłanka, do której się odnoszę, mówiąca o tym, że „ma miejsce zamieszkania” i zdecydowanie podlega to również odpowiedniej kontroli samego korzystania z asystencji osobistej, czy ona jest w dalszym ciągu spełniona i czy nie jest to nadmiernie wykorzystywane – czy z asystencji nie korzysta się w sposób niezgodny z ustawą.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez prezydenta. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Kancelarię Prezydenta RP? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 20 posłów. Za – 7, przeciw – 13, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła poprawki prezydenckiej.

Przechodzimy takim razie do ustępu… Tak, proszę.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Jest pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wniosek mniejszości? O to chodzi?

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Tak. Chcielibyśmy tę poprawkę przejąć i zgłosić jako wniosek mniejszości. Można? Nie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poseł nie może. Wnioskodawca może złożyć wniosek mniejszości. Kancelaria Prezydenta RP też?  To jest pytanie natury proceduralnej.

Legislator Urszula Sęk:
Wnioskodawca jest upoważniony do złożenia poprawki, to tak samo jest upoważniony do złożenia wniosku mniejszości. Nikt nie może przejąć. Tak samo jeśli poseł Kowalski zgłasza poprawkę, to nie może poseł Nowak zgłosić wniosku mniejszości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jest też, przypominam, drugie czytanie, kiedy można ponownie złożyć to jako poprawkę. Czy chcą więc państwo wniosek mniejszości, czy w drugim czytaniu złożyć jako poprawkę? Pytanie do Kancelarii Prezydenta RP. Czy chcą państwo wniosek mniejszości, czy złożyć to jako poprawkę w drugim czytaniu?

Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paulina Palka:
W drugim czytaniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W drugim czytaniu jako poprawkę? Dobrze.

Legislator Urszula Sęk:
Uwaga do państwa. Jeżeli będziemy dużo przebudowywać ustawę, to po prostu jest niebezpieczeństwo, że te wnioski mniejszości będą trafiać w próżnię. A de facto to będzie to samo, bo i poprawka z drugiego czytania, i wniosek mniejszości w trzecim czytaniu są głosowane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Stąd moja uwaga.

Legislator Urszula Sęk:
Lepiej jak będą państwo mieli już gotowe sprawozdanie, bo wtedy poprawnie zaadresują te poprawki – do właściwych artykułów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest słuszna uwaga Biura Legislacyjnego, stąd też przypomniałam o możliwości poprawki w drugim czytaniu, które też jest dobrą opcją. Przypominam tylko, że przy drugim czytaniu te wszystkie poprawki trafiają na posiedzenie Sejmu. Są tylko opiniowane, są tylko przyjmowane lub odrzucane, nie mogą ulec zmianie.

Dobrze, czyli na razie nie zgłaszamy tego jako wniosku mniejszości.

Przechodzimy do kolejnej poprawki. Kolejna poprawka do tego artykułu będzie dotyczyła ust. 3. Mamy poprawkę opozycji, czyli państwa z Prawa i Sprawiedliwości. Rozumiem, że prezydent też ma poprawkę w tym zakresie? To znaczy do ust. 3 znowu mamy parę poprawek.  Tak proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Wydaje nam się, że w pierwszej kolejności możemy merytorycznie rozstrzygnąć poprawkę… Wszystkie poprawki są do ust. 3, ale prezydencka poprawka dotycząca wieku jako odrębnego tematu. Później wejdziemy w poprawki, które co do zasady będą dotyczyły obniżenia punktacji i dat wejścia ustawy w życie. Tak że najpierw tę o wieku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli prezydencka poprawka o wieku. Znowu oddaję więc głos Kancelarii Prezydenta RP.  Ale rozumiem, że przedstawić możemy je łącznie, to znaczy głosować łącznie? Czy nie? Rozdzielnie? Dobrze. To proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Poprawka nr 2 do art. 3, która dotyczy wyeliminowania z projektu przepisów wprowadzających dyskryminację ze względu na wiek w dostępie do usługi asystencji. Poprawka zmierza do wykreślenia granicznego wieku, 65. rok życia, jako tej, do której osoba może korzystać z usług asystencji. Na tę górną granicę wieku będącą rozwiązaniem, które narusza być może konstytucję RP oraz konwencję ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Skrytykowało je wiele podmiotów, w tym rzecznik praw obywatelskich, Rządowe Centrum Legislacji, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, wskazując, że różnicowanie ze względu na wiek może wprowadzać dyskryminację w dostępie do usług asystencji. W związku z tym wnioskujemy o wykreślenie tej granicznej daty wieku dostępu do usług asystencji.

Natomiast zwracamy jeszcze uwagę na to, że ta przysłowiowa granica 65. roku życia w chwili obecnej jest granicą bardzo ryzykowną. Z tego powodu, że osoby w wieku 65 lat to są często osoby również aktywne zawodowo i ta usługa asystencji w tym wieku jak najbardziej daje możliwość dłuższej aktywności zawodowej osobom z niepełnosprawnościami. A asystencja temu miało służyć, żeby m.in. umożliwić osobom z niepełnosprawnościami, bycie jak najdłużej na rynku pracy i również uczestniczenie w ten sposób w życiu społecznym i zawodowym. Poprzez wprowadzenie tej granicy uniemożliwi się to tym osobom, zamyka im się w tym momencie drogę do dalszej aktywności zawodowej i jednocześnie do uczestniczenia w życiu społecznym.  A tym bardziej – zwracam jeszcze państwu uwagę – że ta niepełnosprawność wcale nie musi być wynikiem procesu naturalnego starzenia się, tylko może być niepełnosprawnością, którą np. ktoś ma od dzieciństwa, nadal jest aktywny zawodowo i nagle gdy skończy 65 lat odcina mu się dostęp do tej asystencji. Dlaczego i z jakiego powodu?

Na pewno nie zastąpią jej usługi opiekuńcze, bo, po pierwsze, mają inny charakter i inaczej są adresowane, ale też – dodajmy – są inaczej płatne. Powoduje to, że wprowadzając taką granicę wieku w sposób radykalny i w żaden sposób nieuzasadniony, będzie ograniczony dostęp do asystencji dla osób, które tej asystencji potrzebują. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Jeszcze ja. Paulina Palka, Biuro Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta RP.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Chciałam, jeszcze coś dodać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę.

Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Słychać mnie teraz?

Szanowni państwo, osobą niepełnosprawną nie przestaje się być po ukończeniu 65. roku życia, a adresatami tej ustawy są osoby niepełnosprawne. I tak potraktujmy uzasadnienie dyskryminacji bądź nie, czyli zasady równości. Zasada równości dotyczy adresatów. Jeżeli jedną grupę adresatów wyklucza się z przyczyn, które są niezasadne, to naprawdę trudno jest wywodzić konstytucyjność rozwiązań zawartych w ustawie. Nie pomogą tutaj rozwiązania projektowe i innego rodzaju – tak jak mówił pan mecenas. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Zbiorę wszystkie głosy z sali teraz. Dobrze? W pierwszej kolejności państwo posłowie. Proszę, pani poseł Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję Kancelarii Prezydenta RP za tę poprawkę. Mówię to jako poseł pracujący w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ale także jako poseł i przewodnicząca sejmowej Komisji Polityki Senioralnej. Podczas prac Komisji Polityki Senioralnej wielokrotnie poruszaliśmy te kwestie, wielokrotnie prosiliśmy o to, aby zrezygnować z tego zapisu dyskryminacji seniorów – bo osoby liczące 65 lat w świetle ustawy są seniorami – aby ten zapis, który jest ageizmem w czystej postaci, dyskryminacją, wykreślić z projektu rządowego. Za chwilę moja koleżanka z klubu, pani poseł Wioletta Kulpa, złoży też tożsamą poprawkę Prawa i Sprawiedliwości. Gorący apel do posłów pracujących w Komisji Polityki Senioralnej, którzy są również członkami Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o to, abyście państwo poparli tę poprawkę.

Rzeczywiście jest tak… Dziękuję za ten argument, on chyba tak naprawdę wszystko tłumaczy. Osobą niepełnosprawną nie przestaje się być po ukończeniu 65. roku życia. Byłoby cudownie, ale tak nie jest. W mojej ocenie są to pobudki czysto finansowe i powody czysto finansowe.  Bardzo proszę, abyście państwo posłowie poparli te poprawki i zagłosowali za równością. Za przyznaniem osobom z niepełnosprawnościami powyżej 65. roku życia prawa do asystencji osobistej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Do głosu zgłosiła się jeszcze pani poseł Kulpa. Ale rozumiem, że jeszcze w kwestii poprawki pana prezydenta? Proszę jeszcze nie reprezentować własnej poprawki. Dobrze?

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosiliśmy również poprawkę w ust 3. Chodzi oczywiście o zmniejszenie liczby punktów. Natomiast do tego jeszcze przejdziemy, bo panie prosiły, żebyśmy odnieśli się tylko do wieku.

W związku z tym propozycja pana prezydenta, propozycja Kancelarii Prezydenta RP jest jak najbardziej adekwatna do potrzeb osób niepełnosprawnych. Rozmawiamy o sytuacji, kiedy asystent osobisty ma pomagać osobie niepełnosprawnej w aktywności zawodowej, m.in. w wyjściu z domu, w wykonywaniu podstawowych czynności, których ta osoba nie może wykonywać samodzielnie. Jeśli państwo wyznaczacie w granicę na 65. roku życia, to pytanie: na jakiej podstawie ministerstwo dyskryminuje i ogranicza możliwość aktywności zawodowej tych osób, które są sprawne umysłowo, ale często z ograniczeniami fizycznymi, których aktywność jest w pełni adekwatna? Tacy pracownicy stanowią wartość dodaną dla każdej firmy, w której funkcjonują i mogą realizować się zawodowo. W mojej ocenie łamiecie państwo zapisy konstytucyjne, które gwarantują równe szanse i równy dostęp do aktywności zawodowej. To jest jedna kwestia.

Natomiast w mojej ocenie… Niestety, mam przykre doświadczenie poprzez pryzmat pracy nad rentą wdowią i osobach, które są uprawnione do tego świadczenia. Patrząc teraz przez pryzmat ewaluacji tego, co robiliśmy w podkomisji do spraw asystencji osobistej mam nieodparte wrażenie, że państwo ograniczacie dostęp do asystencji osobom, które mogą skorzystać z tego świadczenia. Siłą rzeczy rozumiem, że to nie jest świadczenie socjalne, oczywiście ma służyć przede wszystkim tym osobom, które są aktywne zawodowo, które chcą dalej pracować. Natomiast wprowadzając takie ograniczenia zarówno co do wieku, okresu wejścia w życie czy też liczby godzin, o których też za chwilkę będziemy rozmawiać, wprowadzacie państwo pewne oszczędności. Mówiąc „państwo” mam na myśli oczywiście ministerstwo i rząd. W mojej ocenie państwo, przez dyskryminację i wprowadzenie pewnych zapór, ograniczacie liczbę osób, które będą mogły skorzystać z tego świadczenia. Tym samym chcecie wprowadzić pewne ograniczenia. Hasła są fajne, ogłaszacie coś, komunikujecie, robicie wokół tego PR, a jednocześnie konsekwentnie ograniczacie liczbę osób, które mogą z tego skorzystać.

W związku z tym, pani przewodnicząca, prosiliśmy tyle razy, żeby ministerstwo przemyślało tę sprawę i wróciło do tej rozmowy. Przecież pracujemy nad tą ustawą, szanowni państwo, od grudnia ubiegłego roku. To jest szmat czasu. Te osoby, które rzeczywiście czekają na wsparcie, czekają już blisko 8 miesięcy. Jak to możliwe, że cały czas jesteśmy w punkcie wyjścia, bo państwo ani na krok nie wyszliście naprzeciw tym osobom z niepełnosprawnościami, aby im pomóc? Tym samym ograniczacie dostęp do świadczenia szerszej grupie osób poprzez określoną liczbę punktów i kryterium wieku. Nie sposób wysnuć innego wniosku, jak ten, że państwo chcecie jak najbardziej ograniczyć liczbę osób mogących skorzystać z tego świadczenia. To niestety przykry wniosek po naszych ciężkich pracach tej podkomisji, trudnych bojach, bo co chwilę zgłaszaliście państwo ryzy poprawek. Nie dziwię się irytacji Biura Legislacyjnego, bo legislatorzy z sejmowego Biura Legislacyjnego cały czas pracują na tych samych poprawkach, poprawiając je dziesiąty czy piętnasty raz, a nie o to w tym wszystkim chodzi.

Chodziło nam o to, żeby z Sejmu wyszła dobra ustawa. Jednak państwo – przez ograniczenia i zapewne limity kwotowe przeznaczone na wydatkowanie – tworzycie niestety złą ustawę, która w naszym odczuciu będzie w pełni dyskryminowała dostęp do tych świadczeń m.in. osoby 65+.  A co w sytuacji, kiedy nagle państwo wpadniecie na znakomity pomysł i podwyższycie wiek emerytalny? Co wtedy? Wykluczamy te osoby? Bo nie wiem, jakie pomysły macie państwo jeszcze w głowach. Mówicie z jednej strony, że aktywność zawodowa się wydłuża, że osoby dłużej pracują, że jest forma wyboru. Z drugiej strony odbieracie tę możliwość. Nie do końca postępujecie więc państwo zgodnie z intencjami, które sugerujecie w przekazie PR-owym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze ze strony społecznej zgłaszał się pan Płókarz. Proszę też przedstawić się do mikrofonu, kogo pan reprezentuje.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz Łódzki Sejmik Osób Niepełnosprawnych, czyli zrzeszenie ponad 50 organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych zwraca się do wszystkich pań i panów posłów, abyście państwo ponad podziałami politycznymi znieśli to ograniczenie, które dyskryminuje szereg seniorów.

Ustawa ma uaktywnić osoby niepełnosprawne poprzez asystencję i rozumiem, że ten wykładnik czy daną osobę można dzięki przyznaniu jej asystencji uaktywnić powinien być generalnym, podstawowym warunkiem i podstawowym celem, zwłaszcza że mamy sytuację demograficzną, jaką mamy. Zależy nam, żeby jak najwięcej osób w wieku senioralnym pracowało. Wydaje się, że ograniczenie wydatków powinno mieć miejsce w ocenie, czy dana osoba będzie w stanie być uaktywniona i uaktywni się dzięki przyznaniu asystencji.

To samo, jeżeli chodzi o tę nieszczęsną punktację. W świadczeniach dla niepełnosprawnych 80 pkt to jest osoba często zupełnie leżąca, więc osoby, które mogłyby się uaktywnić dzięki asystentowi na pewno będą miały o wiele niższą punktację. Naprawdę apelujemy, aby ten problem został rozwiązany ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze na wprost mnie, z prawej strony proszę panią w zielonej marynarce. Przepraszam, ale nie wszystkich państwa znam czy pamiętam z nazwiska. Proszę o przedstawienie się do mikrofonu.

Przedstawicielka Fundacji Avalon Bogumiła Siedlecka-Goślicka:
Dziękuję. Bogumiła Siedlecka-Goślicka. Reprezentuję Fundację Avalon, ale chciałabym coś prywatnie powiedzieć.

Mam do państwa gorącą prośbę: czy na te kilka godzin pracy nad ustawą mogliby państwo, zapomnieć o swoich barwach politycznych, a skupić się na jej celu – na osobach z niepełnosprawnościami? Bo powiem państwu szczerze, że mając 37 lat, zastanawiam się, co będzie ze mną po 65. roku życia. Czy w takim razie nie będę miała asystenta i nie będę mogła aktywnie, godnie i niezależnie żyć, a jedynym rozwiązaniem będzie dla mnie DPS czy po prostu zostanę w łóżku bez opcji wyjścia? Mam wrażenie, że zapominamy o najważniejszej rzeczy – o ludziach, o tych, do których idzie ta ustawa. Mam wrażenie, że przez te miesiące prac w podkomisji o tym zapominaliśmy. Naprawdę chciałabym, żeby ta ustawa służyła zarówno naszym beneficjentom, jak i ludziom, którzy dzwonią do nas i mówią: „Mam 61 lat i co dalej ze mną?”. Nie wiem, co odpowiadać ludziom, bo niestety sama się tego boję. Mój mąż czy mi bliscy, kiedy będę miała 65 lat, nie będą w stanie się mną zająć, ponieważ sami będą już seniorami.

Tak że naprawdę bardzo państwa proszę, żebyśmy skupiali się na tych poprawkach z myślą o tych, do których kierowana jest ta ustawa, bo po prostu mam wątpliwość, czy my to czujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, tam się ktoś zgłasza. Oddaję głos, proszę.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz, Fundacja „Tacy sami”.

Proszę państwa, faktycznie obecny art. 3 projektu ustawy jest bardzo mocno wykluczający dla wielu grup osób z niepełnosprawnościami. Wyklucza on osoby 65+, których niepełnosprawność nie znika w dniu 65. urodzin. Są one nadal obywatelami Rzeczypospolitej. Ponadto, przez powiązanie z ustawą o świadczeniu wspierającym, przepis ten wyklucza osoby niewidome ora osoby niesłyszące.

Ale jest jeszcze jedna sprawa, też bardzo mocno zastanawiająca. Mianowicie, ponieważ ustawa o asystencji ma być powiązana z ustawą o świadczeniu wspierającym, to w zasadzie ten dolny próg niesamodzielności wynoszący 80 pkt jest grubo za wysoki.

Ale powiem państwu jeszcze jedną rzecz. Zadałam sobie trud przeliczenia danych z ustawy i proszę mnie dobrze zrozumieć: czy to będzie punktów 80, 70 czy nawet 40, w tym kontekście to niewiele znacząca różnica. Dlaczego? Wzięłam dane…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przypominam, że w tej chwili mówimy o wieku, a nie o punktacji.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Proszę państwa, z danych na koniec 2025 r., osób w przedziale 95–100 pkt – czyli takich, które będą miały przyznane 240 godzin miesięcznie – jest 65 636 osób. Tymczasem budżet w ustawie wystarczy zaledwie na niecałe 9,5 tys. osób. Oznacza to, że co siódma osoba z tego przedziału otrzyma wsparcie. Nie wiem więc, czy państwo podniosą dolny próg do 98 bądź 99 pkt, żeby zapis był zgodny z realiami budżetu. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Nie widzę wszystkich osób, które się zgłaszają. Proszę, oddaję głos.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Przepraszam, to ja krótko. Marta Lorczyk.

Może nie powinnam tego mówić, ale przed posiedzeniem założyliśmy się, do którego artykułu dzisiaj dojdziemy. Chyba troszeczkę przestrzeliłam. Rozumiem, że to jest ostatnie posiedzenie przed przerwą wakacyjną Sejmu i nie wiem, jaki jest plan na dzisiaj, ale my cały czas przerabiamy te same kwestie od pół roku. Jeżeli państwo jesteście „na nie”, bo taka jest decyzja odgórna – nie wiem, Ministerstwa Finansów czy kogoś innego – to proszę to powiedzieć i może przejdziemy dalej. Bo naprawdę chcielibyśmy, żeby ta ustawa została wdrożona w jakiejś realnej perspektywie czasu, a w tej chwili powtarzamy te same dyskusje, które słyszę od pół roku. Już w zasadzie mam déjà vu. Myślę, że wielu z państwa również. Tak że może po prostu przejdźmy dalej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za tę uwagę. Praca na podkomisji i Komisji trochę tak wygląda, że wracamy do tych samych tematów. Czasami ktoś zmienia zdanie, czasami są nowe poprawki. Tym razem to jest rozmowa o poprawkach, które zostały teraz zgłoszone. Dyskusja co prawda się odbyła, dyskusję o wieku też już odbyliśmy, ale wtedy nie rozmawialiśmy o konkretnych poprawkach, teraz rozmawiamy.

Chciałam powiedzieć, że planujemy zakończyć pracę nad tą ustawą na tym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli z jakichś powodów, również czasowych, nie zdążymy dziś, to zwołamy Komisję jeszcze raz podczas tego posiedzenia Sejmu. Niniejszym to państwu oznajmiam – tak, aby zakończyć pracę nad tą ustawą na poziomie przynajmniej pierwszego czytania, bo przed nami jeszcze drugie czytanie.

Rozumiem, że głosy strony społecznej już wybrzmiały. Za chwilę będę chciała oddać głos pani ministrze. Chciałam jednak zwrócić uwagę osób, które mówią o granicy wieku i wiążą ją z aktywnością zawodową, że już obecnie rozstrzyga tę kwestię ust. 4. Mówi on o tym, że jeżeli osoba przed ukończeniem 65. roku życia ma prawo do asystencji i jest aktywna zawodowo, to nie traci tego prawa po ukończeniu 65. roku życia. Odsyłam państwa do ust. 4. Rozumiem, że odniesie się do tego również pani minister. Poproszę też oczywiście o stanowisko do samej poprawki.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście ta poprawka jest dużą zmianą i będziemy musieli mieć do niej niestety stanowisko negatywne. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że wcale nie oznacza to pozostawienia osób po 65. roku życia bez wsparcia. Jak mówiliśmy już na podkomisji, programy asystencji osobistej, które dzisiaj są realizowane z innych funduszy, programy asystencji osobistej realizowane z innych funduszy będą nadal działać i skierowane zostaną właśnie do tych osób, których ustawowa asystencja nie obejmie, czyli m.in. grupa powyżej 65. roku życia.

Jest to bardzo istotne ze względu na jeszcze jedną ważną rzecz. W tej ustawie jest również wpisany obowiązkowy jej przegląd. Jeżeli po tych analizach okaże się, że jest przestrzeń i programy pokażą nam, jakie jest zainteresowanie, to też będziemy mogli rozmawiać o zmianach ustawowych na kolejnym etapie. Dziś na pewno istotne dla nas będzie to, by te programy uwzględniły osoby, które z jakiegoś powodu nie będą objęte ustawą, i to będzie podstawą do dalszych analiz. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką prezydenta. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Kancelarię Prezydenta RP do ust. 3? Kto z państwa jest za? Proszę o skupienie, głosujemy. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowały 23 osoby. Za – 10, przeciw – 13, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do kolejnej poprawki dotyczącej wieku złożonej już przez Prawo i Sprawiedliwość. Rozumiem, że pani poseł Kulpa w sumie swoim wystąpieniu zawarła jej treść, ale czy chce jeszcze coś pani dodać? Nie? Dobrze.

Legislatorzy mają uwagę do poprawki. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, ponieważ do ust. 3 w zakresie punktacji mamy w zasadzie 3 poprawki…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W poprawce Prawa i Sprawiedliwości jest i wiek, i punktacja.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
A która to jest poprawka, przepraszam?

Ona jest do kolejnego ustępu. Tak że to i tak nie minie. Jesteśmy w ust. 3.

Legislator Urszula Sęk:
Ale to nie jest obniżenie wieku, tylko państwo piszą, co jest, jeśli osoba po prostu nabyła prawo do asystencji przed ukończeniem 65. roku życia. Zresztą wydaje nam się, że drugie państwa zdanie jest jakby nadregulacją. Bo z przepisu, który jest obecnie w sprawozdaniu, wynika, że ta osoba ma zachowane świadczenie na czas, na jaki została wydana decyzja – nawet  po 65. roku życia. Ponieważ nie wydaje się nowej decyzji, to ona jest na tyle, na ile ją przyznano. Państwo zaś piszą, że jeśli może korzystać po ukończeniu, to w takim przypadku…

Aha, państwu tylko chodzi też o to, że w ogóle po wsze czasy ona korzysta. OK, dobrze, czyli to jest…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Ale decyzja się skończy. To też nie może być tak.

Legislator Urszula Sęk:
Nie. Państwo napisali w ten sposób, ale to nie tu. Jeśli tej osobie nie zmienimy wieku wcześniej, to…

Państwo mają taką koncepcję, że zasadniczo jest od 13. do 65. roku życia. Natomiast jeśli komuś się coś stanie po 65. roku życia, to nie jest on objęty ustawą, natomiast jeśli ktoś jest osobą z niepełnosprawnością przed 65. rokiem życia i ma przyznaną asystencję, to ma już ją przyznaną do końca świata. Już nie przechodzi powtórnie, zostaje na tych godzinach, których… Dobrze.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Tylko już bez decyzji.

Legislator Urszula Sęk:
Już bez decyzji. To jednak to jest trochę co innego.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Ale to też nie ma związku z…

Legislator Urszula Sęk:
To można teraz, a można później. Dobrze to przegłosujmy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli możemy teraz? Dla porządku. Dobrze?

Legislator Urszula Sęk:
To może działać czasem na korzyść, czasem na niekorzyść. Ale rozumiem, że lepiej mieć cokolwiek, niż nie mieć nic.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To mamy już jasność, czego dotyczy poprawka.

Poprosiłabym o stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Stanowisko rządu jest negatywne z podobnych powodów, podobnie uzasadnionych jak w poprzedniej poprawce.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Dziękuję.

Czy możemy w takim razie przejść do głosowania? Głosujemy te poprawki osobno czy łącznie? Rozumiem…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, wydaje nam się, że w tym zakresie jest jedna poprawka. Poprawka nr 2 z zestawienia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli głosujemy teraz poprawkę nr 2. Bo jeszcze nie głosowaliśmy poprawki do ust. 3 ani…

Legislator Urszula Sęk:
Najpierw po prostu państwo rzeczywiście przesądzą ten wiek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli tę czwartą faktycznie musimy zdecydować. Tak?

Legislator Urszula Sęk:
De facto nie do wszystkich stosuje się wiek powyżej 65. roku życia, ale do tych osób, które przed ukończeniem 65. roku życia miały decyzję przyznającą asystencję.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Przy czym mamy wątpliwości, ponieważ nie będą posiadały decyzji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli głosujemy poprawkę nr 2 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Wszyscy zagłosowali? Jeszcze raz proszę, bo liczymy ręcznie i prosimy o wyrozumiałość. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Policzyliśmy, kto jest za? Kto jest przeciw? Liczymy. Dziękuję. Policzyliśmy, kto był przeciw. Czy ktoś się wstrzymał? Bez głosów wstrzymujących się. Proszę o podanie wyniku.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 25 posłów. Za – 11, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Wniosek mniejszości czy poprawka w drugim czytaniu? Jeśli wniosek mniejszości, to proszę podejść do sekretariatu. Będzie wniosek mniejszości. Ta poprawka, którą głosowaliśmy, poprawka nr 2 Prawa i Sprawiedliwości jako wniosek mniejszości.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tylko pod wnioskiem musi podpisać się ten sam poseł, który składał poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To pan poseł Mosiński.

Dobrze, czyli na tym kwestię wieku…

Teraz przechodzimy do poprawek odnoszących się do punktacji. Dobrze. Teraz możemy… Prawo i Sprawiedliwość… Biuro Legislacyjne prosi o głos. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W tej chwili musimy tylko ustalić, czy państwo z klubu PiS chcecie, żeby z poprawką do ust. 3, czyli poprawką nr 1, głosować też poprawki nr 6, 7, 8 i 11. Bo w poprawce nr 6 do art. 115 również jest zmniejszona liczba punktów. Z tą poprawką, zgodnie z uzasadnieniem, łączy się poprawka nr 7. Natomiast pod poprawką nr 8 jest komentarz, że jest to konsekwencja przyjęcia poprawki do art. 115. Jest też jeszcze wejście w życie. Wydaje się, że również ze względu na datę 1 listopada 2026 r. z tych wszystkich rozwiązań tworzy się taki wąż powiązany z wiekiem i wejściem w życie. Jeżeli chcielibyście państwo głosować je łącznie, to my uważamy, że należałoby je rozpatrywać jako pierwsze.

W drugiej kolejności są poprawki prezydenckie, które wszędzie dają 70 pkt, a w trzeciej kolejności – poprawki pana posła Józefaciuka, które dają 70, a później 75 pkt. Na końcu jest jeszcze poprawka poselska, ale niezwiązana z punktacją. Tak że w pierwszej kolejności ten wąż.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

W takim razie, jeżeli państwo się zgadzają na łączne rozpatrzenie tych poprawek… Czyli jeśli chodzi o poprawki złożone przez Prawo i Sprawiedliwość, jest propozycja rozpatrzenia ich wszystkich łącznie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy nie wszystkich. Wszystkich, które dotyczą punktacji – to miałam na myśli.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Poprawka nr 1, 6, 7, 8…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
I nr 11.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
I nr 11.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy możemy tak to zrobić? Jest zgoda? Dobrze, czy mogłabym poprosić jeszcze raz do protokołu, żebyśmy wszyscy mieli pewność – żebyśmy wiedzieli, nad czym będziemy głosować.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Poprawka nr 1 razem z poprawką nr 6, 7, 8 i 11.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poprawka nr 1 razem z poprawką nr 6, 7, 8 i 11. Dobrze, dziękuję.

Czy w takim razie pani poseł Kulpa chciałaby nam je przedstawić? Proszę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Oczywiście fundamentalnym elementem tych poprawek, których głosowanie łączne będzie teraz proponowała pani przewodnicząca, jest oczywiście liczba punktów w skali poziomu potrzeby wsparcia. Mówię fundamentalne, ponieważ strona społeczna wypowiadała się na podkomisji do spraw asystencji osobistej i podkreślała, że poziom 90 czy nawet 80 pkt w późniejszym terminie ogranicza albo nawet bardziej stosownym słowem jest tutaj „wyklucza” osoby słabosłyszące, słabowidzące i niewidzące w zakresie pomocy, wsparcia, asystencji osobistej. To jest podstawowe, fundamentalne stwierdzenie, które powinno być kryterium dla ministerstwa i dla nas jako posłów przy wyborze liczby punktów. Dlatego że ten zapis, który w tej chwili funkcjonuje w projekcie ustawy, ogranicza rzesze osób z niepełnosprawnościami, które mogą skorzystać z asystencji osobistej, ale państwo im to prawo odbieracie.

Proszę o to, żebyśmy jednak jako członkowie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wsłuchali się w głos strony społecznej po to, żeby tworząc ustawę, nie kierować się tylko i wyłącznie własnym widzimisię albo upartością, tylko przede wszystkim potrzebą tych osób, które jasno to artykułowały na naszych posiedzeniach. To jest najważniejszy wniosek z tego płynący. Cieszy się również, że pan poseł Józefaciuk zgłosił w podobnym duchu ten wniosek, bo naprawdę to jest adekwatne do potrzeb tych osób, które wyrażały swoje opinie. A one reprezentują nie samych siebie, ale środowiska, organizacje, które zrzeszają tysiące osób. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy, à propos tych poprawek? Czy mogą zapytać o stanowisko…  Aha, Kancelaria Prezydenta RP też ma uwagi do poprawki zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość? Prawda?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli można… Nasza poprawka jest taka sama w sensie propozycji obniżenia punktów, mogę więc przedstawić argumenty, powody, dla których pan prezydent wniósł poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę. Oczywiście.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o obniżenie punktów z 80 do 70, to powodem było to, aby objąć wsparciem osoby, które realnie mogą być zintegrowane ze społeczeństwem i podjąć bądź utrzymać aktywność zawodową. Obecnie osoby, które uzyskały pomiędzy 70 a 80 pkt przez tę ustawę zostały wykluczone z możliwości korzystania z asystencji. Natomiast jest to grupa, która w największym stopniu może skorzystać z asystencji właśnie poprzez aktywne uczestniczenie w życiu zawodowym i społecznym. Poprzez te działania, kiedy nie będą mogli mieć tych asystentów, to nie będą w pełni mogli korzystać z integracji ze społeczeństwem i wnosić do niego najwięcej tego, co mogliby wnieść.

Podkreślam też, że wielokrotnie było podkreślane, że ta ustawa jest inwestycją, a nie kosztem – robił to jeszcze pan minister Krasoń. Jeżeli ograniczymy wsparcie dla osób, które mogą pracować i płacić podatki, to utracimy jej podstawowy cel – integrację społeczną i zawodową osób z niepełnosprawnościami. Chodzi o to, aby dać im szansę na to, żeby mogli być naszymi koleżankami i kolegami w pracy i aby mogli w pełni korzystać z życia społecznego na równi z innymi osobami.

Wielokrotnie podkreślacie państwo, że ideą tej ustawy było wdrożenie konwencji. Ale w ten sposób państwo nie dajecie państwo szansy tym osobom, które były na tej sali i wielokrotnie podkreślały, że tę szansę będą miały w momencie, gdy państwo im dacie tę możliwość. A państwo tej możliwości im nie dajecie, niestety. Proszę więc państwa o to, żebyście dali szansę osobom z niepełnosprawnościami, żeby mogły w pełni uczestniczyć w życiu społecznym i zawodowym oraz wnieść do naszego społeczeństwa to, na co je stać – pracując, płacąc podatki i w pełni korzystając z tego, co daje im ta ustawa.

Dodam jeszcze, że te osoby często też mają niższe świadczenia, bo np. świadczenie wspierające dostają w niższej wysokości, niż te osoby powyżej 80 pkt. Czyli one nie będą mogły finansować sobie same asystencji, bo po prostu nie mają pieniędzy i nie można ich pozostawić bez wsparcia w postaci asystencji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeżeli nie ma innych głosów, teraz poproszę ministerstwo o stanowisko i o odniesienie się do kwestii punktacji.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Oczywiście, bardzo dziękuję.

Stanowisko w tym zakresie będzie negatywne. Jest to rzeczywiście duża zmiana. Znowu powtórzę argumenty, których użyłam przy kwestii wieku. To znaczy nie oznacza to, że te osoby pozostaną bez wsparcia, tylko te osoby, które nie skorzystają z ustawowej asystencji z jakichś powodów, również z powodu punktacji, będą mogły skorzystać z programów. Po czasie funkcjonowania ustawy też będziemy w stanie zobaczyć w ewaluacji ustawy, które grupy powinny być wzięte pod uwagę, o które grupy powinna być ustawa rozszerzona.

Zwróciłabym jeszcze uwagę na drugą rzecz. W uzasadnieniu przynajmniej jednej z tych poprawek pojawia się kwestia osób niewidzących i słabowidzących, które uzyskują mniejszą liczbę punktów podczas orzekania. To jest istotne. Rada Ministrów przyjęła przegląd działania ustawy o świadczeniu wspierającym, jesteśmy też w trakcie kolejnej analizy wytycznych.  Być może więc tutaj jest przestrzeń, by tę grupę zobaczyć lepiej. Dlatego że to nie jest pierwszy raz, kiedy słyszę o konkretnych grupach, które nie mogą korzystać ze świadczenia wspierającego z powodu punktacji. Jest to przestrzeń, którą analizujemy. Na pewno działania zostaną podjęte, jeżeli takie problemy zostaną diagnozowane w ramach tych analiz. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przy okazji taka uwaga, z którą zgadzamy się jako członkowie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Uważamy, że formularz do świadczenia wspierającego wymaga rewizji. Mamy dużo głosów, próśb o interwencję czy interpelacji poselskich w tej sprawie.

Nie wiem, w jakiej kolejności, bo pani poseł Kulpa chciała się odnieść, i wiem, że legislatorzy. Najpierw pani poseł? Dobrze, proszę. Oddam też głos legislatorom.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Taka uwaga do słów wypowiedzianych przed chwileczką przez panią minister. Rozumiem, że państwo możecie poprawiać teraz dokumenty, możecie je analizować, możecie mówić środowisku osób niepełnosprawnych, że będziemy wdrażać coś w życie. Tylko, drodzy państwo, my w tym momencie przygotowujemy ten projekt ustawy, nie będziemy tego robić za pół roku, za rok, patrzeć, jak jest ewaluowany, co się dzieje.

Przygotowujemy dokument, z którego będą korzystały osoby z niepełnosprawnościami w momencie jego wejścia w życie. One nie będą się zastanawiać, czy liczba punktów dla osób słabosłyszących czy niesłyszących będzie wynosiła 77 pkt po państwa poprawkach, czy 81 pkt. Ona dzisiaj wynosi 70 pkt – ci państwo wyraźnie to mówili. W momencie kiedy podejmujemy te decyzje, kiedy przyjmujemy ten akt prawny, oni nie kwalifikują się na asystencję osobistą.

Nie stosujmy tłumaczeń, że za chwilkę będziemy o tym rozmawiać. Nie, ponieważ teraz przygotowujemy ten dokument, o którym dyskutują środowiska osób z niepełnosprawnościami. Nie może być tak, że państwo dopiero będziecie się zastanawiać. Jak długo? Pół roku, rok, 2 lata?  Poczekacie do wyborów?

Trzeba przygotować kompletny dokument, który uwiarygodni nasze intencje wobec tych środowisk i pokaże, że chcemy realnie wesprzeć osoby ze wszystkimi rodzajami niepełnosprawności. Nie ma znaczenia, czy ktoś ma problemy ruchowe, słabo widzi czy słabo słyszy – to są wszystko osoby z niepełnosprawnościami.

Natomiast co do punktacji, szanowna pani minister, powiem tak. Rzeczywiście pani przewodnicząca mówi o tej rewizji. Ja miałam przypadek leżącego, zacewnikowanego starszego pana, który miał 83 lata. Wyobraźcie sobie państwo, że w punkcie dotyczącym tego, czy ma możliwość opłacania rachunków, miał w skali od 0 do 4 pkt wpisane 1,7. W jaki sposób pan leżący, zacewnikowany, niekorzystający z internetu, niekorzystający z tabletu ani komputera miał zapłacić ten rachunek? W jaki sposób te panie, które przychodzą z komisji, oceniają osoby? Dla takich osób i dla ich rodzin to jest żyć albo nie żyć, bo to są dodatkowe środki. Te rodziny nie chcą ich oddać do DPS-ów, chcą się nimi opiekować w domu.

Ale rozmawiamy już o osobach, którym będzie przysługiwało prawo do asystencji osobistej. Decydujemy więc o tym, czy one mogą za chwilkę wyjść z domu i zacząć normalnie żyć, przynajmniej chcieć normalnie żyć – tak jak każda osoba niepełnosprawna – i podjąć pracę, bo na to zasługują. To, że mają różne niepełnosprawności… Patrzę z podziwem na osoby, które chcą być aktywne zawodowo, chcą działać, chcą robić coś ze swoim życiem. Nie zamykajmy ich i nie skazujmy na to, żeby siedziały w domach, dlatego że ministerstwo będzie dopiero analizowało punktację przy asystencji osobistej i weryfikowało druki. Nie. Szanowni państwo, podchodźmy do tego poważnie i z dużą odpowiedzialnością, a przede wszystkim z wrażliwością. Nie mówmy o wrażliwości na pokaz, ale realnie teraz, kiedy pracujemy nad dokumentem. I o to, pani minister, przede wszystkim chodzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Przekazuję głos pani mecenas. Proszę.

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, są dwie kwestie, abstrahując od kwestii merytorycznej, czyli obniżenia liczby punktów. Państwo zaproponowali taką sekwencję tych poprawek, że zmieniany jest również art. 115 oraz przepisy o wejściu w życie. Głosując łącznie te poprawki, de facto decydują państwo nad obniżeniem punktacji, ale także nad tym, że to szybko wejdzie w życie – tak skonstruowana jest poprawka. Obecnie mamy odroczone wejście w życie i system kroczący, w którym z czasem przechodzi się do niższych progów. Natomiast w państwa propozycji – jeśli ją przyjąć – nie tylko mamy 70 pkt, ale osoby dorosłe z tą punktacją mają świadczenia od 1 stycznia 2027 r., a dzieci – od 1 stycznia 2028. To jest jedna rzecz.

Rodzi to też pewne konsekwencje. W styczniu 2027 r. nie mamy systemu, trzeba by więc jeszcze pewnie dodać przepisy, które przewidują – na okres dopóki nie ma systemu – formę pisemną. Trzeba by to po prostu rozpisać. Poprawka jest więc bardziej skomplikowana niż tylko obniżenie punktów, bo bardzo przyspiesza termin wejścia w życie i z czterech grup, gdzie schodziliśmy schodkowo z punktacją, robi dwie grupy. Ponadto nie mamy przewidzianej, póki co, formy pisemnej, bo nie mamy systemu. Trzeba by też jeszcze dopisać, co się dzieje, że w tym okresie wniosek składamy pisemnie. Czyli w ogóle trzeba dać jeszcze dużo przepisów przejściowych, które rozwiązują problem składania wniosków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy możemy przejść do głosowania?

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Czy możemy wycofać łączne głosowanie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To teraz pytanie do legislatorów. Czy możemy jednak głosować rozłącznie?

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, sytuacja jest skomplikowana, dlatego że poprawka prezydencka odnosi się do trzech miejsc i tylko poprawka prezydencka pozostawia art. 115 z czterema punktami. Jak państwo przegłosują poprawkę prezydencką, to de facto państwa poprawka do art. 115 będzie bezprzedmiotowa, bo już przesądzimy, że nie odbywa się to tak raptownie, tylko jest sekwencja. Chyba że państwo po prostu się na to zgadzają. Nie ma tu dobrego rozwiązania.

Jeśli poprawka prezydencka zostanie odrzucona, czyli odrzucimy zmniejszenie liczby punktów, to nie ma sensu poprawka do art. 115. bo nie będzie zmniejszenia liczby punktów. Państwa poprawka nie ma wtedy racji bytu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Odrzucenie poprawki prezydenckiej…

Legislator Urszula Sęk:
Ona się z kolei wiąże… Ponieważ to jest 1 stycznia i państwo ją wiążą później z poprawką nr 7, 8…

Przepraszam, państwa koncepcję chyba jednak trzeba głosować w całości. Jak państwa poprawka będzie odrzucona, to wtedy głosujemy poprawkę prezydenta, bo inaczej… Nic nam nie da to rozdzielenie, bo po prostu wtedy nielogiczne będą przepisy przejściowe.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. W takim razie przechodzimy do łącznego głosowania poprawek nr 1, 6, 7, 8 i 11 zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Głosujemy, proszę o policzanie głosów. Kto jest przeciw? Dobrze, dziękuję. Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyniku.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 22 posłów. Za – 8, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawki nie przeszły.

Przechodzimy w takim razie do poprawki prezydenckiej…

Jako wniosek mniejszości? Dobrze proszę, zgłaszamy te poprawki jako wniosek mniejszości.

Przechodzimy w takim razie do poprawki zgłoszonej przez pana prezydenta. Oddaję głos panu mecenasowi, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
My już uzasadnialiśmy swoją część. Tak że…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Odnosząc się do tamtej, było też uzasadnienie do tej?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Chodziło o punkty, o te 70 pkt.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jasne.

W takim razie przechodzimy do głosowania tej poprawki. Szanowni państwo, proszę o uwagę – głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dotyczącej obniżenia punktacji zgłoszonej przez prezydenta? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyniku.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 22 posłów. Za – 8, przeciw – 14. Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Teraz została nam poprawka dotycząca punktacji zgłoszona przez pana posła Józefaciuka, którą pan poseł już prezentował. Nie mieliśmy jeszcze stanowiska rządu. Poproszę więc o stanowisko rządu do poprawki posła Józefaciuka.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To jest ta dotycząca punktacji?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, że liczbę 80 zastępuje się liczbą 70.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Stanowisko jest podobne – negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

To wszystko jest w jednej poprawce. Mamy tutaj punktację, ale też mamy wiek. Prawda? Wprowadza się następujące zmiany: obniżenie docelowego 70…

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Tutaj jest stopniowe schodzenie z 80 do 70 pkt, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Stopniowe. Ale to będzie osobno głosowane przy art. 115. Czy już jako całość?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, to już jako całość.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Należy głosować razem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Głosujemy to jako całość. Dobrze, czyli głosujemy to jako całość.

Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Józefaciuka? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 21 posłów. Za – 7, przeciw – 14. Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, stwierdzam, że…

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Chciałbym zgłosić poprawkę jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta. Została zgłoszona jako wniosek mniejszości.

Teraz mamy jeszcze poprawkę zgłoszoną przez pana posła Kandybę. Proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Tak. Ta poprawka ma być w art. 3 w ust. 3 w pkt 1 i 2. Uzasadnienie: poprawka polega na doprecyzowaniu warunku posiadania prawa do asystencji poprzez wskazanie, że osoba powinna posiadać ostateczną decyzję ustalającą poziom potrzeby wsparcia, co jest spójne z przepisami ustawy o świadczeniu wspierającym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stanowisko rządu? Pozytywne. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Czy panie mecenas nie mają uwag? Dobrze.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem? Najpierw czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana posła Kandyby, która jest poprawką techniczną? Jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja poprawkę przyjęła. Dobrze czyli na tym rozpatrzyliśmy wszystkie… Jeszcze art. 3. Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W art. 3 jest jeszcze poprawka do ust. 5 Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do ust. 5 jest poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Dobrze, to proszę o przedstawienie tej poprawki.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Ona oczywiście polega na wydłużeniu z 6 do 12 miesięcy okresu, w którym osoba, która nabyła prawo do asystencji osobistej przed ukończeniem 18. roku życia, zachowuje prawo do korzystania z asystencji po ukończeniu 18. roku życia. Czyli wydłużenie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu do poprawki.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
My tę poprawkę otrzymaliśmy teraz podczas Komisji, więc jeszcze nie mogę po prostu na tym etapie powiedzieć, żeby stanowisko było pozytywne. Być może do drugiego czytania będziemy w stanie przedyskutować, czy to jest zasadne. Wydaje nam się, że jest to nadmiarowe, natomiast musimy po prostu przedyskutować tę poprawkę. Ale dobrze, że już jest jej treść, bo wiem, że na podkomisji jako temat do dyskusji ta kwestia się pojawiła.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani legislator już się odnosiła do tej poprawki. Ale jeszcze chciałaby?

Legislator Urszula Sęk:
To jest po prostu wydłużenie. U nas jest 6 miesięcy, ale wydaje się, że te 6 miesięcy naszej… Bo to jest tak, że osoba ma 6 miesięcy. Jeżeli w ciągu 6 miesięcy wystąpi, to nadal do uzyskania ostatecznej decyzji… Czyli i tak to nie jest tylko 6 miesięcy, tylko jeszcze jeśli w ciągu 6 miesięcy złoży… A tu de facto może złożyć w 12. miesiącu i też sobie jeszcze roluje, czyli jeszcze ma pół roku.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
A jak długo będzie trwało odwołanie?

Legislator Urszula Sęk:
Nie. Jeśli w ciągu 6 miesięcy złoży, to i tak z tego brzmienia, które jest w sprawozdaniu, do czasu uzyskania ostatecznej decyzji, która mu przyznaje albo która mu odmawia, wynika, że ma. W tym sensie jest więc zabezpieczony, nawet przy tym. Tylko ma krótszy termin na to, żeby złożyć wniosek o ustalenie potrzeby. W tym sensie to jest tak, że kończę 18 lat i mam albo 6, albo 12 miesięcy, żeby złożyć wniosek o decyzję. Czyli jeśli złożę w tym okresie, czyli w ciągu 6 miesięcy, albo – jak państwo chcą – w ciągu 12 miesięcy, to nic nie zmienia, dopóki nie dostanę decyzji odmawiającej albo ostatecznej przyznającej, to mam to, co mam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Widzę, że Biuro Legislacyjne…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Rozmawialiśmy na ten temat. Jedyna wątpliwość była taka, że osoba przed 18. rokiem życia, jak przechodzi na ten dorosły system – proszę mnie poprawić, bo może nie do końca rozumiem ten system – to musi mieć, po pierwsze, nowe orzeczenie o niepełnosprawności, musi mieć w ogóle decyzję ustalającą poziom potrzeby wsparcia, bo dzieci takiej decyzji nie mają. Dopiero z tym wszystkim występuje o asystencję. Pytanie, czy te 6 miesięcy to jest wystarczający okres, żeby to przejść.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za uwagę.

Proszę ministerstwo o odniesienie się. Widzę, że pan legislator… Proszę.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Szymon Sala:
Dziękuję bardzo.

Według naszych sprawdzonych założeń wydaje nam się, że ten termin jest wystarczający, ponieważ ten pierwszy warunek, czyli decyzja dotycząca niepełnosprawności z wnioskiem można wystąpić po ukończeniu 16. roku życia. Więc to nie jest tak, że ta osoba musi czekać do 18. roku życia  i wtedy mieć ten okres 6 miesięcy. Może to zrobić, podejmując pierwszą czynność wcześniej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli termin wydaje się być długi i wystarczający w takiej sytuacji. Czyli nawet jeszcze wcześniej niż 12 miesięcy. De facto jeżeli mamy 16. rok życia, to mamy 24 miesiące do osiągnięcia pełnoletności. Dobrze, czyli na ten moment stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne. Ona wydaje się nadmiarowa.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za jej odrzuceniem? Przepraszam, kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 21 posłów. Za – 7, przeciw – 14 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Tym samym wszystkie poprawki do art. 3 rozpatrzyliśmy. Teraz musimy przyjąć cały artykuł…

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Zgłaszamy jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wniosek mniejszości także ten ust. 5? Dobrze, to poprawka do ust. 5 jako wniosek mniejszości.

Teraz cały art. 3. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 3. Już nie muszę? Dobrze. Czyli cały art. 3 został już rozpatrzony i przyjęty.

Na prośbę państwa posłów 15 minut przerwy. Ogłaszam przerwę do godziny… Przerwa fizjologiczna – tutaj koleżanka podpowiada – do godziny 17.00.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów. Wracamy po przerwie. Mam nadzieję, że wszyscy zdążyli napić się kawy, przegryźć kanapkę. Jesteśmy, choć jeszcze nie wszyscy, ale myślę, że za chwilę się zejdziemy.

Zakończyliśmy na art. 3.

Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia art. 4. Czy do art. 4 są jakieś uwagi ze strony legislatorów? Nie widzę. Wśród zgłoszonych poprawek też nie widzę. W takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu i poprawek czy uwag, art. 4 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 5. Czy do art. 5 mamy jakieś uwagi, poprawki? Zgłoszonych poprawek nie widzę. Jeżeli nie ma innych uwag, poprawek, art. 5 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 6. Czy do art. 6 mamy jakieś uwagi? Jest poprawka zgłoszona przez pana prezydenta. Czy możemy prosić pana mecenasa o dwa słowa?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Może trzy słowa. Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to zmierza ona do tego, żeby osobom, które są wykluczone cyfrowo albo mają inne problemy ze składaniem wniosków w postaci elektronicznej, umożliwić składanie wniosków w postaci papierowej. Ta poprawka zmierza również do tego, żeby na wniosek osoby korespondencja w sprawie decyzji, zawiadomienia, wezwania, decyzje i inne informacje były przekazywane osobie na piśmie w formie papierowej na zgłoszony adres korespondencyjny. Jest to poprawka, która ma umożliwić wszystkim osobom czynne uczestniczenie w postępowaniu prowadzonym w jego sprawie i również umożliwić osobom, które z różnych powodów mają problemy ze składaniem wniosków w formie elektronicznej, żeby mogły skorzystać z tradycyjnej formy papierowej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki? Są jakieś uwagi? Nie ma. Dobrze. Czy mogę prosić o stanowisko ministerstwa co do poprawki?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak. Do tej poprawki będziemy mieć stanowisko negatywne. Właśnie to umożliwienie składania wniosku o asystencję osobistą w formie papierowej przez wszystkich, którzy chcieliby to w ten sposób zrobić, mogłoby doprowadzić rzeczywiście do problemów, zatorów i trudności już podczas procesu rozpatrywania wniosków i przyznawania prawa do asystencji. Widzieliśmy to, mamy takie doświadczenie z realizacji składania wniosków przy świadczeniu wspierającym. Ta zmiana jest więc zbyt daleko idąca, byśmy mogli ją uwzględnić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi, poprawki? Nie ma.

Dobrze, w takim razie będziemy głosować tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 6 zgłoszonej przez pana prezydenta? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Kończymy głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 16 posłów. Za – 3, przeciw – 13, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka nie przeszła. Czy są jeszcze inne uwagi, głosy? Jeżeli nie ma, art. 6 bez poprawek zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy to artykułu art. 7. Tutaj, w art. 7, mamy zgłoszoną poprawkę. Tak, proszę pani poseł Frydrych.

Poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowna Komisjo, treść poprawki wszyscy państwo otrzymaliście. Poprawka polega na doprecyzowaniu prawa do udostępnienia systemu osobom reprezentującym prawnie użytkownika lub osobę uprawnioną do asystencji osobistej poprzez dodanie, że reprezentowanie musi nastąpić za zgodą tych osób. Poprawka jest wynikiem zmian dokonanych w trakcie prac podkomisji. Ponadto poprawka uzupełnia również zakres podmiotów, którym ZUS bezpłatnie może udostępniać system teleinformatyczny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego co do poprawki? Nie ma. Widzę, że zgłasza się strona społeczna. Proszę.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pani przewodnicząca, panie i panie posłowie, pani minister, szanowni państwo, mam prośbę o rozważenie albo na tym etapie procesu legislacyjnego, albo później, uzupełnienia jednak katalogu uprawnionych do pozyskiwania danych z systemu teleinformatycznego także o gminne ośrodki pomocy społecznej, drodzy państwo. Przede wszystkim żeby rozsądnie planować wsparcie społeczne na obszarze gminy – bez względu na to, czy jesteśmy realizatorami w myśl art. 7, czy też nie – powinniśmy mieć informacje o tym, które osoby są objęte asystencją i na jaki czas. Mógłbym długo opowiadać, jakie jest uzasadnienie tego rozwiązania. Ale moim zdaniem ono jest niezbędne po to, żebyśmy mogli racjonalnie planować wsparcie społeczne i efektywnie wykorzystywać środki.

Uprzejmie proszę więc albo o uzupełnienie o pkt 14 w tymże ust. 2, albo o poparcie tej poprawki na dalszych etapach procesu legislacyjnego. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Od razu pytanie porządkujące: Czy ma pan to może zapisane w formie propozycji poprawki? Gdyby tak było, moglibyśmy ją przejąć.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Mogę mieć prośbę do autorów poprawki o to, żeby zechcieli uzupełnić. Ale jeżeli trzeba, to przygotuję propozycję poprawki i uprzejmie poproszę państwa o poparcie na kolejnym etapie procesu legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To pytanie do Biura Legislacyjnego – bo mam sygnał ze strony ministerstwa, że stanowisko jest pozytywne do tego wniosku, apelu – czy jesteśmy w stanie uzupełnić tę poprawkę na ten moment, czy nie?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ktoś musi wskazać nam pełną nazwę, jaką tam trzeba wpisać w tym punkcie i poprawkę możemy uzupełnić. Same z siebie nie jesteśmy w stanie tego teraz nazwać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę. Pani z Kancelarii Prezydenta RP chciała coś powiedzieć.

Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paulina Palka:
Mam tylko jedną uwagę. Niezależnie od intencji tej poprawki tutaj jest taka sytuacja, że ZUS udostępnia nieodpłatnie ten system teleinformatyczny i wobec wszystkich podmiotów, które są wymieniane, nie musi w zasadzie nic robić, bo katalog jest ustawowy. A jeżeli przyjmiemy w ust. 2 w pkt 8 zapis „działających za zgodą”, to trzeba to będzie jakoś weryfikować – tak tylko czysto technicznie pod kątem wykonalności. W przypadku oświadczenia będzie to musiał zbierać ZUS.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Stąd moje pytanie, czy korygujemy treść tej poprawki? Czy jesteśmy w stanie ją skorygować? Czy powinniśmy ją skorygować? Czy zostawiamy to na drugie czytanie? Potrzebuję takiej informacji.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ewentualnie, jeżeli dzisiaj nie skończymy, możemy to przenieść na kolejne posiedzenie.  Natomiast jeszcze do zastanowienia, czy wtedy w art. 5 w ust. 1 tych miejskich ośrodków nie należy wpisać jako przetwarzających dane osobowe, bo rozumiem, że one będą te dane pobierać, a nie zasilać system. Być może więc w art. 5 należałoby również miejskim ośrodkom dać prawo do przetwarzania tych danych osobowych zawartych w systemie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Mogę jedno zdanie, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani minister, proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Kierunkowo rzeczywiście, tak jak to słyszymy, bylibyśmy w stanie się zgodzić. Tylko rzeczywiście trzeba też spojrzeć, czy jakieś zmiany wynikowe nie będą w innych miejscach, w innych artykułach. Być może więc na drugie czytanie bylibyśmy gotowi z bardziej kompleksową, wypracowaną poprawką albo poprawkami, bo po prostu może być ich kilka do różnych artykułów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przypominam to, co powiedziałam na początku. Bardzo możliwe, że i tak się zwołamy. Czas mija i jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Prawdopodobnie więc będziemy się zwoływać na czwartek, żeby dokończyć. Ewentualnie więc czwartek jeszcze jest takim terminem…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tylko jak już pani legislator mówi, że może trzeba byłoby wrócić do…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, żeby do kwestii rozpatrzonych już nie wracać. To ewentualnie wrócimy w drugim czytaniu. Tak? Czy to jest zmiana redakcyjna na podstawie upoważnienia?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, jeżeli będzie zgoda na to, żeby w wyniku przyjętych poprawek wrócić do tego tematu, to po prostu do niego wrócimy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Jeżeli będziemy mieli propozycję albo konieczność potrzeby zmiany, to jeszcze możemy wrócić. Czyli na dzisiaj, na teraz mamy poprawkę, którą mamy – do art. 7 ust. 2. Rozpatrujemy więc te poprawki, które mamy. Do uwagi zgłoszonej przez Związek Miast Polskich wrócimy w czwartek – do samej tej propozycji, ale już nie do tej poprawki. Złożymy to w formie nowej poprawki, bo może faktycznie będzie trzeba wejść jeszcze nie tylko w ten artykuł.

W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Frydrych. Nie ma. Stwierdzam, że w takim razie art. 7 wraz ze zgłoszoną poprawką został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 8. Czy do art. 8 są jakieś uwagi, poprawki? Jeżeli nie ma, art. 8 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 9. Czy do art. 9 są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 9 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 10. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 10 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 11. Czy do art. 11 są uwagi, poprawki? Nie ma, nie widzę. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 12. Czy są jakieś poprawki, uwagi? Nie ma, nie widzę. Stwierdzam, że artykułu został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 13. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 14. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 15. Tutaj mam zgłoszoną poprawkę pani poseł Frydrych. Proszę.

Poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Treść poprawki została państwu dostarczona. Natomiast poprawka polega na skreśleniu w art. 15 odrębnie zdefiniowanego zadania pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych w zakresie organizowania szkolenia dla kandydatów na członków składu z uwagi na ujęcie wszystkich zadań pełnomocnika w jednym artykule. Poprawka wynika ze zmian dokonanych na etapie prac w podkomisji. Ponadto poprawką tą usuwa się nadmiarowe zdefiniowanie celów wydania rozporządzenia. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani poseł.

Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki? Stanowisko rządu? Pozytywne. Jeżeli nie ma innych uwag i sprzeciwu, to art. 15 wraz ze zgłoszoną poprawką zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 16. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma, nie widzę. Stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 17. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 18. Do art. 18 pani poseł Hołownia ma poprawkę. Proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Poprawka ma bardziej redakcyjny charakter, ma na celu uszczegółowienie przepisu i jest związana ze zmianami wprowadzonymi w czasie prac podkomisji. Po prostu trzeba to ujednolicić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki? Nie ma. Stanowisko rządu do poprawki? Pozytywne. Czy jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 18 wraz ze zgłoszoną poprawką został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 19. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Do art. 19 też mamy? Tak, proszę, pani poseł Hołownia.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
To jest poprawka o charakterze porządkowym i polega na doprecyzowaniu, że przepis dotyczy możliwości zamieszczenia przez użytkownika w systemie teleinformatycznym informacji o dodatkowych potrzebach. Jest to tylko taka prosta poprawka redakcyjna – zmiana wyrazów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa? Nie ma. Jeżeli nie ma uwag, nie ma sprzeciwu, art. 19 wraz z poprawką zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 20. Czy do art. 20 mamy jakieś uwagi, poprawki? Nie mamy. Art. 20 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 21. Tutaj mamy zgłoszone poprawki. Wydaje mi się, że jest poprawka posła Józefaciuka. Art. 21 – jesteśmy tutaj. Czyli mamy poprawkę Prawa i Sprawiedliwości oraz posła Józefaciuka. Ma znaczenie kolejność – kto poprawkę prezentuje?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Powiem tak: dla nas obydwie te poprawki stanowią o tym samym. Natomiast wydaje się, że legislacyjnie poprawka pana posła Józefaciuka jest troszkę lepiej sformułowana. Ale tu chyba kolejność jest dowolna. Dlatego że one obie w zasadzie mówią o tym, żeby można było do końca danego roku wykorzystać skumulowane godziny asystencji i suma niewykorzystanych godzin nie może przekroczyć dwukrotności przyznanej miesięcznej liczby godzin asystencji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem te poprawki… Tak? Jeszcze coś? Nie? Ale może wysłuchamy. Ja chętnie wysłucham. Proszę, pani mecenas.

Legislator Urszula Sęk:
Blokowanie całoroczne powoduje to – jeśli jeszcze może to być dwukrotność – że jeśli osoba ma więcej niż 138 godzin przyznanych i jeśli ma jednego asystenta, to oznaczałoby konieczność zatrudnienia drugiego asystenta, bo on ma limit 276 godzin. Nikt o tym nie pomyślał. Pewnie też to blokowanie będzie dotyczyło tego, że większość osób będzie chciała, nie wiem, np. w okresie letnim mieć urlop. Asystent też człowiek i też pewnie będzie chciał mieć urlop w tym czasie. Pozostawiam to więc pod rozwagę. Ale trzeba by jakiś przepis dać, co jest, kiedy ta liczba godzin przy jednym asystencie przekracza dopuszczalną liczbę godzin, podczas których może pracować asystent. Bo to jest nierozwiązany problem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za tą uwagę. Ale rozumiem, że poprawki prezentujemy i głosujemy rozłącznie.

Pani poseł Kulpa, proszę. Potem pan poseł Józefaciuk.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Oczywiście to też jest odpowiedź na wnioski składane przez środowiska, organizacje osób niepełnosprawnych, zrzeszające osoby z niepełnosprawnościami i jest to również odpowiedź na ich uwagi dotyczące kumulacji okresów, kiedy to wsparcie asystenta osobistego jest bardziej potrzebne. Rozmawialiśmy m.in. o takich sytuacjach, jak wyjazdy, turnusy rehabilitacyjne, kiedy nie mamy opieki 24 godziny na dobę, bo nie zawsze z takiej opieki mogą skorzystać osoby w zorganizowanych ośrodkach. W tych sytuacjach jest to oczywiście potrzebne. Możliwość elastycznego wykorzystania tych godzin asystencji osobistej przy tak niskim limicie, który jest ustanowiony, daje możliwość korzystania racjonalnego, żeby wykorzystać tę opiekę czy wsparcie asystenta osobistego. Jest to tylko i wyłącznie podyktowane odpowiedzią na głosy osób, które z tej asystencji będą bezpośrednio korzystały. To jest, po raz kolejny, powtórzę, wsłuchiwanie się w głos środowiska, które jest adresatem tej ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne wyraziło już swoje stanie co do… Czy jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Urszula Sęk:
W art. 71 przy kontrakcie mamy m.in. zapis, że jest miejsce świadczenia asystencji osobistej. Jeśli więc turnus rehabilitacyjny czy inny oddalony jest ileś kilometrów, to nie wiem, czy asystent pojedzie. Poza tym asystent może mieć dwóch podopiecznych. I co, on ma tego drugiego zostawić, żeby jechać z tym pierwszym na jakiś turnus?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Widzę, że… Proszę, oddaję głos.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
To ja krótko. Tak jak powiedziała pani poseł Kulpa, to jest nasz postulat. W tej chwili w programach asystenckich nie mamy żadnych takich ograniczeń, więc jest to mniej korzystne rozwiązanie, niż istnieje teraz w programach. Czyli zupełnie nie ten kierunek, na którym nam zależy. To jest pierwsza kwestia.

Natomiast druga kwestia dotycząca tego, że jest miejsce świadczenia asystencji itd, to jest na pewno ważna kwestia szczegółowa i takie sytuacje indywidualnie pewnie będą się gdzieś tam zdarzały. Ale w tej chwili w programach asystenckich też mamy sytuacje, że asystent ma dwie–trzy osoby z niepełnosprawnościami i jakoś trzeba się dogadywać. Teraz się dogadujemy, więc w ustawie na pewno też będziemy świetnie się dogadywali. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stanowisko rządu do tej poprawki, ale też do uwag zgłaszanych przez środowisko?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Stanowisko rządu jest negatywne do tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
À propos tego, co powiedziała koleżanka przed chwilą. Faktycznie, musimy zwrócić uwagę, że w chwili obecnej w artykule…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może bliżej mikrofonu, bo nie wiem, czy słyszymy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Przy obecnej kumulacji na podstawie art. 21 ust. 2 w przypadku posiadania maksymalnej liczby godzin, czyli 240, chyba też może się zdarzyć, że osoba może skumulować 120 godzin, ale nie więcej niż 100. Rozumiem więc, że w kolejnym miesiącu jeżeliby chciała mieć swoje przyznane plus skumulowane, to wychodzi mu 340 godzin. Przy jednym asystencie, którego ma, nie będzie więc w stanie tego zrealizować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos państwu ze strony społecznej.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Marta Lorczyk.

Ponownie chciałam powiedzieć, że pewnie będą takie sytuacje, ale nie każdy będzie miał 120 godzin. Ten, kto będzie miał 50 godzin, to tego problemu po prostu nie będzie. Zdarzy się bardzo wiele różnych sytuacji, których nawet tutaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć i trzeba się dogadywać, tak jak teraz się dogadujemy w programach asystenckich i tam jakoś to działa.

Natomiast chciałam jeszcze zwrócić uwagę na kwestię, czy realnie będzie można realizować godziny asystenckie w grudniu. W tej chwili jest tak, że programy asystenckie teoretycznie są roczne. Oczywiście w praktyce nie trwają rok, bo np. w tym roku samorząd z moim asystentem podpisał umowę w połowie marca i mam np. z góry powiedziane, że będę mogła wykorzystywać godziny asystenckie do 30 listopada, bo w grudniu trzeba rozliczać. I teraz pytanie, czy tutaj na pewno będzie można rozliczać godziny asystenckie w grudniu, żeby ktoś nie powiedział, że można rozliczać z miesiąca na miesiąc i coś tam coś tam, ale nie w grudniu, bo styczeń to już jest nowy rok i to już jest jakiś wielki problem. W tej chwili programy asystenckie teoretycznie są roczne, ale jak realizator stwierdzi, że w grudniu musi rozliczać rok, to w grudniu po prostu zabrania nam realizowania godzin asystenckich. Pytanie więc, czy na pewno tutaj będziemy mogli realizować godzinę również grudniu i również te godziny, które przejdą z listopada.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Słuszna uwaga, bo budżety są rocznie. Programy są roczne, budżet państwa i budżety samorządów też są roczne. To jest do przemyślenia, do zastanowienia. Bo rozumiem, że nie ma odpowiedzi na pytanie, co z grudniem, co z rozliczeniem grudnia? Czy mamy odpowiedź na to?  Pytanie do ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Ustawa jasno mówi, jakie są prawa osoby z niepełnosprawnością. Ona ma prawo korzystać z asystenta w każdy dzień roku. Kwestie rozliczeń były podnoszone na etapie rządowym i było zapewnienie, że przepisy są wystarczające. Natomiast tak, jest to cenne, by na tym etapie jeszcze raz to zapewnienie uzyskać. Z naszej strony tak zrobimy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Ja też robię sobie notatkę. Dziękujemy za te uwagi. Stanowisko rządu mamy. Ja też zrobiłam sobie notatkę, bo to są też kwestie dotyczące przenoszenia godzin, które ewentualnie trzeba poruszyć. Bo to była kwestia ustalona już na Radzie Ministrów czy na poziomie rządowym. Stąd nie rozstrzygniemy tego w tej chwili. Z tego też powodu stanowisko resortu jest negatywne do propozycji przedstawionej przez państwa posłów.

W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Jeszcze raz? Zgubił się pan w liczeniu? Dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość? Dobrze dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 19 posłów. Za – 6, przeciw – 13, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka na ten moment nie przeszła.

Proszę posła Józefaciuka o przedstawienie…

Prawo i Sprawiedliwość składa poprawkę jako wniosek mniejszości.

Proszę posła Józefaciuka o przedstawienie swojej poprawki.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chodzi mniej więcej o to chodzi, co zostało już przez Biuro Legislacyjne powiedziane oraz przez panią poseł Kulpę. Ważne jest to, że takie rozwiązanie już było przewidziane w rządowym projekcie oraz w jednym z poselskich. Poprawka nie zwiększa miesięcznego wymiaru godzin przyznawanego w decyzji i nie tworzy dodatkowego prawa do godzin, natomiast jest tu większa elastyczność wykorzystania godzin już przyznanych. Myślę, że jeżeli chodzi o pracę, to są jeszcze inne obowiązujące akty prawne, które regulują pracę. Myślę więc, że nie można sądzić, że osoba z niepełnosprawnością będzie wykorzystywała to ponad wymiar maksymalny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, uwagi Biura Legislacyjnego już były, że ta poprawka jest tożsama, lepiej napisana. Dobrze, jeszcze strona społeczna chciała zabrać głos. Proszę, oddaję głos.

Przedstawicielka Fundacji Avalon Bogumiła Siedlecka-Goślicka:
Bogumiła Siedlecka-Goślicka, Fundacja Avalon.

Chciałam jeszcze dodać, że ta poprawka o tyle też ma sens, że w momencie, kiedy osoba z niepełnosprawnością np. trafi do szpitala, co jest częstą sytuacją wśród osób z różnymi schorzeniami i problemami zdrowotnymi, to nie wykorzystuje, nie ma szansy wykorzystywać tych godzin i w momencie, kiedy jest powiedzmy 3 tygodnie w szpitalu i wraca, to tak naprawdę traci godziny, które byłyby wykorzystane na aktywność, na możliwość pojechania na rehabilitację po danej chorobie czy sytuacji zdrowotnej. Przeniesienie tych godzin według mnie – myślę, że w ogóle strony społecznej – jest bardzo istotne. I nie mówimy tu przecież o przenoszeniu w nieskończoność, tylko w dość krótkim czasie.

Tak że bardzo prosiłabym, aby pochylić się nad tą poprawką. Tym bardziej że nie mówimy tutaj o setkach godzin, o 600–800 godzinach, tylko mówimy o naprawdę o takich godzinach, które realnie osoby będą dostawać, czyli to nie będą górne pułapy – 240 godzin. Na pewno będą dostawać mniej ze względu na punktację. Tak że mam ogromną prośbę, żeby ta poprawka była solidnie przemyślana.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos.

Proszę jeszcze o stanowisko rządu do tej poprawki. Rozumiem, że jest tożsame?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Jest tożsame jak przy poprzedniej, czyli negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Przy czym postaramy się jeszcze raz nad tym pochylić. Może nad jakimś częściowym rozwiązaniem. Mam w tej chwili coś w głowie, ale faktycznie trzeba porozmawiać, bo tak jak wspomniałam, to są ustalenia już z poziomu rządowego. Tak jak słusznie zwrócił uwagę pan poseł Józefaciuk, to przenoszenie godzin było przewidziane w jednej z wersji projektów, a wypadło na etapie prac rządowych. Ale może uda się nam znaleźć jakieś rozwiązanie kompromisowe do drugiego czytania.

Na ten moment głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Józefaciuka. Głosujemy, proszę państwa. Kto z państwa jest za poprawką? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 21 posłów. Za – 7, przeciw – 13, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Poprawka nie przeszła. Został zgłoszony wniosek mniejszości. Tym samym art. 21 został rozpatrzony bez poprawek.

Przechodzimy do art. 22, gdzie też pan poseł Józefaciuk – jak widzę – zgłosił poprawkę. Proszę więc od razu o przedstawienie poprawki, poprawek.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jedna z poprawek, moja poprawka nr 3, wskazuje na maksymalny okres decyzji przyznającej prawo do asystencji osobistej z 3 do 5 lat. Ona przywraca oczywiście maksymalny pięcioletni okres decyzji przewidziany w pierwszej wersji rządowego projektu. Przy trwałych potrzebach rzadsze ponawianie pełnego przyznawania zwiększa jednak stabilność wsparcia i ogranicza koszty administracyjne. Będzie to więc po prostu tańsze też dla państwa.

Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, poprawkę nr 4, przewiduje ona coroczną waloryzację stawek godzinowych asystencji osobistej od 2029 r. Przywraca ona znowu ustawowy mechanizm corocznej waloryzacji, który był elementem rządowego projektu ustawy. Warto byłoby więc do tego wrócić, bo rząd się nad tym zastanawiał. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do zgłoszonych poprawek? Jakieś uwagi?

Legislator Urszula Sęk:
Takie, że po prostu państwo muszą też wiedzieć… Rozumiem, że ten okres 5 lat, żeby nie tak często orzekać… Tylko, że jak ktoś w wieku 64 lat uzyska takie prawo, to ma przez 5 lat zachowane to prawo, a nie przez 3 lata. Więc…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To niekoniecznie jest czymś złym.

Mamy więc uwagi Biura Legislacyjnego. Stanowisko rządu do zgłoszonej poprawki?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Rzeczywiście, potwierdzam, że w pewnej wersji projektu było to – i 5 lat przy decyzji, i waloryzacja tych stawek. Te kwestie zostały już na poziomie Stałego Komitetu Rady Ministrów zapisane tak, jak dziś brzmią w ustawie. To ustalenie wiąże mnie w taki sposób, że dziś do tej poprawki muszę mieć stanowisko negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy… Tak, tutaj osoba upoważniona przez rząd jest związana stanowiskiem rządu. Stąd też… Bawiąc się w adwokata pani minister, nie była ona w tym procesie od początku, więc merytorycznie nie była przy tych rozmowach, zakładam, więc może nie znać odpowiedzi na pytanie, skąd te 3 lata, a nie 5. Też chętnie poznałabym odpowiedź na to pytanie. Stąd ta poprawka, która też trafiła do moich notatek. Postaram się to wyjaśnić do drugiego czytania.

Dobrze, w takim razie głosujemy tę poprawkę. Na dzień dzisiejszy stanowisko rządu jest negatywne. Jesteśmy związani stanowiskiem rządu. Głosujemy. Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Józefaciuka? Za poprawką mówiąca o wydłużeniu do 5 lat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 21 posłów. Za – 7, przeciw – 13, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Wniosek mniejszości poproszę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zgłaszamy jako wniosek mniejszości. Poprawka nie przeszła.

Rozumiem, że mamy drugą poprawkę zgłoszoną przez pana posła Józefaciuka dotyczącą waloryzacji. Tutaj też znamy odpowiedź, ale… Czy są uwagi są Biura Legislacyjnego co do poprawki jako takiej? Jakieś uwagi? Szanowne panie mecenas, czy jakieś uwagi redakcyjno-legislacyjne co do samej poprawki? Do drugiej poprawki zgłoszonej do art. 22 dotyczącej waloryzacji?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie ma uwag.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Sytuacja analogiczna do poprzedniej. Było i wypadło na poziomie uzgodnień międzyrządowych. Stąd też stanowisko rządu negatywne.

Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 5 zgłaszanej przez posła Józefaciuka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyniku.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 21 posłów. Za – 7, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wniosek mniejszości. W takim razie art. 22 został rozpatrzony bez poprawek.

Przechodzimy do art. 23. Czy tutaj mamy jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę. Jeżeli nie ma sprzeciwu art. 23 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 24. Czy tu mamy jakieś poprawki, uwagi? Nie widzę. Jeśli nie ma, art. 22…  Przepraszam, art. 24 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 25, gdzie mamy zgłoszoną poprawkę. Proszę, pani poseł Dorota Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprawka została państwu doręczona. Ma ona charakter legislacyjny, jest związana ze zmianami wprowadzonymi w trakcie prac podkomisji i służy lepszej redakcji przepisu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag. Stanowisko rządu pozytywne. Czy są jakieś inne uwagi do art. 25? Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 25 wraz z poprawką zostaje rozpatrzony.

Mam jeszcze poprawkę polegającą na dodaniu art. 25a. Tutaj jest poprawka zgłoszona przez panią poseł Hołownię. Proszę, oddaje głos.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Do art. 25 jest jeszcze poprawka, która ma na celu zdefiniowanie zakresu szkolenia dla osób uprawnionych do asystencji osobistej. Chodzi o szkolenie, które zapoznaje osobę uprawnioną z tym, co mu wolno, czego nie wolno, jaki jest tryb po procedowania tego. Przy czym chciałam od razu zasugerować, że nie będzie to kwestia taka, że ta osoba będzie musiała stawić się na jakieś szkolenie, tylko będzie to po prostu szkolenie online podpięte pod system informatyczny, z którego będzie można to odsłuchać, obejrzeć, powtórzyć wielokrotnie. Jest to więc tylko kwestia tego, że taka osoba może być przeszkolona, jeżeli będzie tego chciała.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Wydaje się to dobrą poprawką, dobrą i potrzebną. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag Biura Legislacyjnego. Stanowisko rządu? Pozytywne. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jeśli nie ma, poprawka polegająca na oddaniu art. 25a zostaje rozpatrzona, a tym samym artykuł przyjęty.

Przechodzimy w takim razie do art. 26. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę, nie mam. Stwierdzam, że art. 26 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 27. Wiem, że mamy tutaj zgłoszoną poprawkę. Proszę.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprawka została państwu doręczona. Jej celem jest doprecyzowanie czasu odbycia przez asystenta szkolenia ogólnego. Jest tutaj informacja o tym, że szkolenie ma być odbyte przed rozpoczęciem, przed świadczeniem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przed rozpoczęciem świadczenia asystencji. Mamy przed sobą uzasadnienie.

Poseł Dorota Marek (KO):
Przed pierwszym rozpoczęciem świadczenia asystencji osobistej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
„Asystent odbywa szkolenie przed rozpoczęciem świadczenia asystencji osobistej po raz pierwszy” – taka jest treść poprawki. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 27, która polega na dodaniu ust. 2a właśnie w brzmieniu dotyczącym szkolenia? Jeżeli nie ma sprzeciwu i innych uwag do art. 27, art. 27 wraz ze zgłoszoną poprawką zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 28. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę, nie ma. Stwierdzam, że art. 28 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 29. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę, nie ma. Stwierdzam, że z art. 29 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 30, czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 30 został rozpatrzony.

Przychodzimy do art. 31. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 31 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 32. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 32 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 33. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 33 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 34. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 34 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 35. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 35 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 36. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 35? Art. 36? Art. 36 Został rozpatrzony. Wzięłam oddech i zapomniałam.

Przechodzimy do art. 37. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 37 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 38. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 38 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 39. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 39 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 40. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 41. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma art. 41 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 42. Tutaj mamy zgłoszoną poprawkę.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tak mamy tutaj poprawkę. Poprawka jest związana ze zmianami wprowadzonymi w trakcie prac podkomisji i ma charakter porządkujący, ujednolicający stosowane pojęcia. Jest poprawką redakcyjną, doprecyzowuje zapisy artykułów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do poprawki? Tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do poprawki nie mamy. Natomiast z obowiązku muszę zaznaczyć, że podtrzymujemy uwagę do art. 42, że wyłączenie osób prowadzących działalność gospodarczą z prawa do odpoczynku płatnego wydaje nam się być wątpliwe pod względem równości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale to nie jest rzecz, która tę poprawka zmienia. To jest przepis, który był w wersji przepisu, która wyszła z prac podkomisji.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, poprawka jest jak najbardziej zasadna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Sama poprawka ma charakter techniczny, nie ingeruje w treść merytoryczną. Co do treści merytorycznej, umówiliśmy się jeszcze na ewentualną rozmowę do drugiego czytania. To jest ważne, żeby to wybrzmiało, żeby to jeszcze przemyśleć. Na dzisiaj rozpatrujemy artykuł w wersji, która wyszła z podkomisji wraz z poprawką techniczną, która koryguje odwołanie.

Stanowisko rządu? Pozytywne do poprawki technicznej. Czy jeszcze jakieś uwagi do tej poprawki? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki w tym kształcie? Nie ma. Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 42 wraz ze zgłoszoną poprawką został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 43. Czy są jakieś poprawki, uwagi? Nie ma. Art. 43 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 44. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę, nie ma. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 45. Tutaj mamy poprawkę. Proszę, pani poseł Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mam poprawkę do art. 45 w ust. 7 w pkt 3, gdzie jest mowa o szkoleniu superwizorów. Poprawka polega na przeredagowaniu uprawnień do przystąpienia do szkolenia dla superwizorów asystencji osobistej i zastąpienia warunku trzyletniego doświadczenia w pracy jako asystent osobisty warunkiem doświadczenia w świadczeniu asystencji osobistej, co wynika z definicji ustawowej asystenta. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli mamy poprawkę, która przeredagowuje dotychczasowe brzmienie sprawozdania.

Tutaj Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, ponieważ faktycznie jest pewna wątpliwość, trochę językowa, ale same nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć. Poprosimy może o wsparcie. W art. 45 w ust. 7 wprowadzenie do wyliczenia w pkt 3.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli to nie jest do samej poprawki, ale do artykułu?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chcemy do treści tej poprawki zadać pytanie. Jest bowiem tak: „Warunkiem przystąpienia do szkolenia, o którym mowa w ust. 3 pkt 2, jest: posiadanie co najmniej trzyletniego doświadczenia w świadczeniu lub koordynowaniu asystencji osobistej lub udokumentowanego doświadczenia, w łącznym wymiarze co najmniej 120 godzin”. I teraz tak: „w świadczeniu usług” czy „120 godzin świadczenia usług”? Bo tu jest literówka, jest napisane „świadczenia usług”, ale nie wiemy, w którą stronę mamy… Doświadczenie w świadczeniu usług… „Posiadanie co najmniej trzyletniego doświadczenia w świadczeniu lub koordynowaniu asystencji” – to jest jeden warunek – „lub udokumentowanego doświadczenia”…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, w świadczeniu.

Legislator Urszula Sęk:
Jeszcze zastanowimy się, ale chyba w ogóle jest to niefortunne. Można bowiem mieć – tak, jak jest – doświadczenie... Tu mamy też „trzyletnie doświadczenie w świadczeniu usług”, ale później to mi się wydaje „lub udokumentowane”. I tu bym chyba zrezygnowała z doświadczeń. Chyba tylko „udokumentowane co najmniej 120 godzin świadczenia usług w zakresie”.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Tak, rozumiem. Przepraszam, jeżeli mogę… Myślę, że to, co pani mecenas zaproponowała, czyli było tak: „posiadanie co najmniej trzyletniego doświadczenia w świadczeniu lub koordynowaniu asystencji osobistej lub udokumentowanego, w łącznym wymiarze co najmniej 120 godzin świadczenia usług w zakresie systematycznego...”. Jest to faktycznie „doświadczenie w świadczeniu”, ale to jest tylko taka językowa poprawka, żeby to było – rozumiem – czytelne?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, ale jak wyrzucimy „doświadczenie”, to wtedy nam się nie czyta ze wzmacnianiem, udzielaniem wsparcia, diagnozowaniem, rozwiązywaniem problemu w dalszej części tego przepisu. Na razie więc proponowałabym zostawić: „świadczeniu usług w zakresie systematycznego wsparcia”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czyli poprawiamy literówkę, a litrówka też może być zmieniona na podstawie upoważnienia.

Na dzień dzisiejszy mamy w tym kształcie tę poprawkę. Przepis jest do przemyślenia i rozumiem, że jeszcze na drugie czytanie. Czyli na dzień dzisiejszy zostawiamy, tak jak mamy w poprawce. Do przemyślenia lepsze brzmienie tego przepisu na drugie czytanie. W takim razie literówka została skorygowana.

Do art. 45 innych uwag i innych poprawek nie mamy. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki po tej korekcie? Nie widzę, nie ma. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 45 wraz z poprawką zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 46. Do art. 46 nie ma poprawek, nie widzę. Czy są jakieś inne uwagi? Jeżeli nie ma, to art. 46 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 47. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 47 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 48. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 48 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 49. Tutaj mamy zgłoszoną poprawkę. Jest to poprawka prezydencka. Dobrze widzę? Dobrze. Oddaję głos panu mecenasowi. Proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To jest poprawka czysto techniczna polegająca na wykreśleniu z art. 49 ust. 1 pkt 10 sformułowania „z wyłączeniem mieszkań wspomaganych i mieszkań treningowych”. Jest to, jak powiedziałem, czysto techniczne. Ono jest niepotrzebne w tym przepisie z uwagi na to, że mieszkania wspomagane i mieszkania treningowe nie są podmiotami zapewniającymi całodobową opiekę zgodnie z ustawą o pomocy społecznej. W związku z tym jest ono w tym przepisie całkowicie zbędne. Osoby jak najbardziej mogą korzystać z asystencji w mieszkaniach wspomaganych i w mieszkaniach treningowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do tej poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy uwag.

Tak, te poprawki już były. Nie ma uwag. Dobrze. Poproszę o stanowisko resortu do tej poprawki.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, tę dyskusję też już odbywaliśmy na podkomisji. Bardzo istotne jest, żebyśmy zrozumieli, jakie wsparcie jest świadczone w mieszkaniach wspomaganych i mieszkaniach treningowych. Bo dzisiaj ustawa o pomocy społecznej mówi, że jeżeli ktoś wymaga całodobowego wsparcia i całodobowych usług opiekuńczych, to nie może mieszkać w mieszkaniu wspomaganym, przez co – rozumiem – przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP domniema, że nie otrzymuje całodobowego wsparcia w mieszkaniach wspomaganych. Ale całodobowo mieszka w mieszkaniu wspomaganym, przebywa tam 24 godziny na dobę. Dlatego to wyłączenie w ustawie istnieje po to, żeby osoby, które w takich mieszkaniach przebywają i dzisiaj nie mają całodobowych usług – bo ustawa to wyklucza – ale przebywają tam całodobowo, mogły korzystać również ustawowo ze świadczenia, jakim będzie asystencja osobista. Nasze stanowisko jest więc negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi, głosy z sali dotyczące tej poprawki? Nie widzę. W takim razie przechodzimy do głosowania. Głosujemy poprawkę do art. 49 ust. 1 pkt 10 zgłoszoną przez Kancelarię Prezydenta RP. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez prezydenta? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyniku.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 20 posłów. Za – 6, przeciw – 13, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie przeszła.

Dobrze. W takim razie to był art. 49. Jeżeli nie ma innych uwag poprawek, art. 49 zostaje rozpatrzony bez poprawek.

Przechodzimy do art. 50, gdzie mamy zgłoszoną poprawkę przez panią poseł Oliwiecką. Tak, proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie, pani przewodnicząca. W poprawce chodzi o uproszczenie całej procedury zamieszczania informacji w systemie teleinformatycznym w przypadku, kiedy użytkownik przebywa w placówce. Chodzi o to, że do tej pory to kierownik placówki miał przekazywać informacje do wojewody, wojewoda miał zamieszczać informacje w systemie. W tej chwili to upraszczamy w ten sposób, że kierujący placówką zamieszcza bezpośrednio w systemie teleinformacyjnym informacje o rozpoczęciu i zakończeniu korzystania przez użytkownika z usług świadczonych w tej placówce nie później niż do trzeciego dnia roboczego miesiąca następującego po miesiącu, którego dotyczy ta informacja. To jest dodany ust. 6a. Tak jest po prostu dużo sprawniej. Wojewoda jest w ogóle wyłączony w tym wypadku z tego procesu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Rozumiem, że jeżeli chodzi o numerację, to panie mecenas sobie poradzą z jej porządkowaniem, pisząc sprawozdanie. Czy jakieś uwagi Biura Legislacyjnego co do tej poprawki poza tą numeracją?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Ona jest łączna z poprawką do art. 51 – z następną, która jest złożona.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli należałoby je łącznie głosować.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Tak, to ja przepraszam, że tego nie dopowiedziałam. To jest oczywiście łącznie z zasadną poprawką do art. 51 ust. 4. To jest konsekwencja wprowadzenia zmian w art. 50.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli art. 50 oraz art. 51 wraz z konsekwencjami. Skracamy ścieżkę, wprowadzamy od razu. Jest to rozwiązanie, tak jak usłyszałam od pani przewodniczącej Ruseckiej, podobne do rozwiązania w projekcie prezydenckim.

Stanowisko rządu, ministerstwa? Pozytywne. Biuro Legislacyjne? Tylko uwaga, że rozpatrujemy je łącznie. Czy jest w takim razie sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek łącznie? Jeżeli nie ma, stwierdzam, że art. 50 oraz art. 51 zostały rozpatrzone.

Przechodzimy do art. 52, gdzie też mamy zgłoszoną poprawkę przez pana posła Kandybę. Tak, proszę.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Szanowni państwo, poprawka ma charakter redakcyjny. W związku z nowelizacją ustawy o pomocy społecznej ustawą z dnia 11 czerwca 2026 r. o zmianie ustawy o pomocy społecznej proponujemy, żeby w projekcie ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami w art. 52 w pkt 1 wyrazy „art. 50 ust. 1 i 2” zastąpić wyrazami „art. 50 ust. 1”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa? Nie ma, nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam w takim razie, że art. 52 wraz z poprawką zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 53. Tutaj mamy zgłoszoną poprawkę. Mamy poprawkę nr 3 pani poseł Hołowni. Tak, już widzę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Tu będzie trochę dłużej. Przede wszystkim w art. 53 doprecyzowujemy podstawę przeprowadzenia ewaluacji, czyli po prostu oceny, jak działa system i jak to wszystko przebiega. Pierwsza część jest tylko redakcyjna, gdzie się po prostu poprawia tekst.

Proponuję również wprowadzenie dwóch artykułów – art. 53a i 53 aa – które też uzupełniają narzędzia umożliwiające pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych dokonywanie analizy jakości organizowania, realizacji i świadczenia asystencji osobistej poprzez wprowadzenie ankiety, która będzie zawierała tę ocenę od strony użytkownika.

Natomiast w tym punkcie wynikła jeszcze pewna wątpliwość, którą też – moim zdaniem – warto byłoby rozważyć. Mianowicie, czy w ogóle w tym systemie jest potrzebny koordynator, bo nam się robią piętrowe koordynacje. Ale rozumiem, że to już jest sprawa do dyskusji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani poseł.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki jako takiej? Tak? Że głosujemy łącznie z art. 53a? Też?

Pani poseł uzasadnienie do art. 53a przedstawiła? Nie, tylko do art. 53?

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Nie, to jest rozszerzenie, doprecyzowanie tej ankiety dotyczącej…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, wzór ankiety.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Ona daje dodatkowe narzędzia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale tutaj mam uwagę ze strony Biura Legislacyjnego, że to powinno być rozpatrzone łącznie – art. 53 z art. 53a. Czy rozłącznie?

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
One są łączne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Na razie robimy to rozłącznie. W takim razie czy jeszcze jakieś uwagi do propozycji, że po wyrazach „Wzory ankiet” dodajemy wyraz „ewaluacyjnych”.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
To są po prostu narzędzia ewaluacyjne jako komplet.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Nowe brzmienie. Dodaliśmy słowo i nabrało to nowego brzmienia.

Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne. Dobrze. Czy jest sprzeciw, żeby przyjąć tę poprawkę do art. 53? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 53 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Mamy poprawkę, która dodaje art. 53a i 53aa. Proszę teraz o przedstawienie…

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
To jest tylko rozszerzenie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest rozszerzenie. Czyli to było. W takim razie… Nie ma więcej uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Stanowisko rządu pozytywne. Jeżeli nie ma sprzeciwu i nie ma innych uwag, innych poprawek, to art. 53a oraz art. 53aa zostają dodane i tym samym rozpatrzone.

W takim razie przechodzimy do art. 54. Czy do art. 54 Są jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę. Jeżeli nie ma uwag, poprawek, art. 54 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 55. Czy tutaj mamy jakieś uwagi, poprawki? Tak, Kancelaria Prezydenta RP, proszę. Chociaż nie widzę zgłoszonej przez pana poprawki, ale proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak. Tutaj mamy cały katalog poprawek rozszerzających możliwość realizacji asystencji i wpisania do katalogu realizatorów przedsiębiorców. Na poprzedniej podkomisji wskazaliśmy wątpliwości natury konstytucyjnej oraz zgodności z przepisami Unii Europejskiej wprowadzonego rozwiązania, które uniemożliwia prowadzenie asystencji i wpisanie przedsiębiorców do rejestru realizatorów i tworzy de facto monopol w tym zakresie m.in. przez organizacje pozarządowe.

Złożenie tutaj ewentualnych poprawek uzależnialiśmy od przesłania odpowiedzi na pytania, bo tu też mamy wątpliwości, czy nie narusza to art. 69 Konstytucji RP w zakresie obowiązku państwa wspierania osób z niepełnosprawnościami. W tym zakresie mieliśmy pytania dotyczące tego, czy te rozwiązania wprowadzające monopol dla organizacji pozarządowych na bycie realizatorami nie będzie powodowało mniejszej dostępności asystencji, kolejek i deficytu usługodawców, ograniczenia wyboru przez osoby z niepełnosprawnością, terytorialnych białych plam oraz spadku ciągłości wsparcia.

Jeszcze przed przyjściem na Komisję sprawdzaliśmy, ale odpowiedzi na to pytanie nie dostaliśmy. Nie wiem, czy do Komisji dotarła ta odpowiedź. Ewentualnie jeżeli ta odpowiedź była jednak wysłana, ale do nas nie dotarła, to może prosilibyśmy panią minister o przedstawienie odpowiedzi na te pytania. Rozwiązania, które państwo zaproponowaliście, które wyłączają przedsiębiorców powodują, że de facto zmniejszamy katalog podmiotów, które mogą świadczyć asystencję i realizować asystencję. Dla wszystkich chyba powinno być priorytetem zapewnienie w jak najszerszym zakresie realizacji asystencji na terenie kraju od razu, od początku, jak ustawa zacznie działać.

Mamy duże wątpliwości, ponieważ organizacje pozarządowe – z informacji i statystyk, które mamy – nie działają na terenie całego kraju, skupiają się głównie na dużych aglomeracjach miejskich. Obawiamy się więc, że na terenie wielu powiatów nie będzie takich organizacji, które będą chciały realizować usługi asystencji. Jeżeli przeprowadziliście państwo badania, a pewnie powinniście przeprowadzić, skoro padły takie propozycje państwa w zakresie zawężenia tego katalogu, to prosimy odpowiedź na te raz, dwa, trzy, cztery, pięć pytań. Od tej odpowiedzi uzależniamy złożenie tych poprawek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Rozumiem, że do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny – tu pytanie w stronę sekretariatu – nie dotarła taka odpowiedź, informacje? Dostaliśmy tę informację? Dobrze. Ale nie zdążyliśmy się z nią zapoznać. To jest to? Dobrze. To mogę prosić o przekazanie tego Kancelarii Prezydenta RP,  jeżeli to jest faktycznie odpowiedź na pytania sformułowane przez Kancelarię Prezydenta RP? Proszę też o powielenie.

Jeżeli pani ministra jest w stanie, to proszę nam też przytoczyć tę odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Przytoczę najważniejsze punkty. Oczywiście nie w całości. Ona jest długa. Bardzo przepraszam za późne wysłanie, ale rzeczywiście dopiero dzisiaj została wysłana przeze mnie do Komisji.

Chciałabym tutaj kilka rzeczy powiedzieć. Przede wszystkim jest tak, że bazową instytucją, która jest realizatorem, jest samorząd. To nie jest tak, że tylko i wyłącznie NGO-sy będą mogły tę usługę świadczyć. To znaczy wszędzie tam, gdzie to samorząd zdecyduje, że chce sam realizować, będzie to mógł robić, a jeżeli będzie chciał powierzyć realizację, będzie mógł ją powierzyć organizacji pozarządowej. Oczywiście nasza ustawa, nad którą pracujemy, określa, jakie wymagania powinny być spełnione, by się tak zadziało.

Powtórzę, że to, co powiedziałam na podkomisji, jest dla mnie najważniejsze w tym zakresie. Ta ustawa nie wyklucza przedsiębiorców z bycia realizatorami. Ta ustawa wskazuje, że organizacje i przedsiębiorcy, spółki non-profit, będą mogły być realizatorami, ale te, które nie działają dla zysku zgodnie ze swoim statutem. A przedsiębiorcy, którzy naturalnie działają dla zysku i w tym celu prowadzą działalność gospodarczą, rzeczywiście nie są uwzględnieni. Będziemy podtrzymywać to stanowisko ze względu na to, o jakim wrażliwym obszarze rozmawiamy. Dlatego też takie zapisy. Tak też działają dzisiaj programy, chociażby dotyczące asystencji osobistej czy opieki wytchnieniowej, które realizujemy w ministerstwie. One również uwzględniają to, że świadczenie asystencji może być prowadzone przez samorządy lub organizacje pozarządowe, a nie przez przedsiębiorców działających dla zysku. Spółdzielnie socjalne, chociażby spółki non-profit czy spółki akcyjne non-profit, które z racji swojej działalności nie działają dla zysku, mogą być realizatorami w ustawie. Działalność gospodarcza przez organizacje może być prowadzona więc tylko w innym celu.

Przytoczę kilka być może istotnych statystyk z tego pisma, które rzeczywiście wysłałam, choć późno. W 2025 r. program dla samorządów dotyczący asystencji osobistej realizowało  1965 jednostek samorządu terytorialnego i 264 organizacje pozarządowe. Usługi przyznano łącznie 75 tys. osób – 61 tys. w ścieżce realizowanej przez samorządy i 14 tys. przez organizacje pozarządowe. Rzeczywiście w piśmie szerzej opisujemy, jak ta skala się zmieniała.

Ważne jest też również, pozwolę sobie przytoczyć, że to nie jest tak, że jedynie w tej ustawie wskazujemy to różnicowanie, to znaczy organizacje, które mogą jakąś usługę świadczyć. Podobne zasady obowiązują w obszarach innych wrażliwych usług społecznych. Na przykład zgodnie z ustawą o rehabilitacji zawodowej zadania z zakresu rehabilitacji zawodowej i społecznej zlecane są fundacjom i organizacjom pozarządowym. Również art. 29 definiuje zamknięty katalog podmiotów uprawnionych do tworzenia zakładów aktywności zawodowej. To są gminy, powiaty oraz fundacje, stowarzyszenia lub inne organizacje społeczne. Mieszkania treningowe i wspomagane również mogą być prowadzone wyłącznie przez jednostki publiczne oraz wybrane podmioty sfery pożytku publicznego. Podobnie w zatrudnieniu socjalnym centra integracji społecznej również mogą być prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego, organizacje pozarządowe lub właśnie szerzej podmioty działające nie dla zysku.

Nie jest to więc coś nietypowego, a kwestia tego, o jak bardzo wrażliwym obszarze mówimy i o bezpieczeństwie osób z niepełnosprawnościami zmusza mnie do stania za tym, co dziś reguluje ustawa. To znaczy to są organizacje, które… To jest model, który do tej pory działał w innych obszarach i taki zdecydowaliśmy się zaproponować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, proszę. Oddaję głos, panie mecenasie.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ad vocem może. Mówimy tu o kwestii związanej ze świadczeniem określonego rodzaju usług i nie ma żadnego uzasadnienia blokowania dla podmiotów, które działają dla zysku. Zysk nie ma tu w żadnym zakresie żadnego znaczenia. Jeżeli ktoś chce zarabiać, realizując świadczenie, spełniając przy tym wszystkie warunki, które określa ustawa, ma doświadczenie w tym zakresie – powiedzmy, jest to firma, która świadczyła usługi opiekuńcze dla gmin (są takie firmy, które świadczą usługi opiekuńcze komercyjnie dla zysku i robią to dobrze) – nie ma żadnego powodu, żeby ograniczać w tym zakresie komercyjnym podmiotom możliwość bycia realizatorem, jeżeli konsekwencją tego będzie to, że będzie więcej podmiotów, które będą realizatorami, i będą świadczyły to na terenie kraju.

Podstawowym elementem, który powinien być brany pod uwagę, to swoboda, po pierwsze. Bo należy tu zwrócić też uwagę, że daje to możliwość osobom z niepełnosprawnością swobodnego wyboru realizatora, którego chcą, i to może być firma prywatna. Ograniczamy w ten sposób również samorządowi możliwość wyboru, przy pomocy jakiego podmiotu chce wykonywać te usługi. Czyli powiat czy gmina, która ma zadanie świadczenia usług opiekuńczych, decyduje czy rozpisuje przetarg i w drodze przetargu wyłania podmiot i może to być podmiot komercyjny, który sprawdza, kontroluje i realizuje te usługi i na tym zarabia. To samo dotyczy innych usług. W tym przypadku, jeżeli my to ograniczymy, to powiat tylko i wyłącznie będzie mógł wybierać spośród organizacji pozarządowych albo sam to realizować, natomiast nie będzie mógł już wybierać firm komercyjnych w tym zakresie. W związku z tym stanowi to ewidentne ograniczenie, po pierwsze, dla samorządów w samorządności, czyli w swobodzie realizacji swojego zadania, a, po drugie, stanowi to ograniczenie w wyborze dla samej osoby z niepełnosprawnością.

Zadam jeszcze jedno pytanie, bo to też jest dość ciekawe. Mamy rejestr realizatorów i mamy teraz podmiot, który chce świadczyć komercyjnie na terenie kraju bez pośrednictwa, żadnej dotacji, tylko chce być realizatorem, zatrudnia asystentów, i on chce być wpisany do rejestru realizatorów. Czy może być wpisany, czy nie może? Czyli czy podmiot prywatny po wejściu w życie tej ustawy będzie mógł świadczyć takie usługi prywatnie, na rynku czy też nie? Bo to też jest istotne pytanie, czy ta ustawa nie ogranicza w ogóle możliwości świadczenia tego typu usług przez przedsiębiorców?

To są więc dwie rzeczy. Po pierwsze, ograniczenie dla osób i dla powiatów w wyborze podmiotu, a kolejna rzecz to jest kwestia ograniczenia w ogóle być może świadczenia tych usług komercyjnie, jeżeli nie będzie ktoś wpisany do rejestru realizatorów, a osoby nie będą spełniały warunku jako asystenci.

Jest to więc dość duży problem. Natomiast nie odpowiedziała pani minister, jak sobie wyobraża te białe plamy. Bo kwestia białych plam, jeżeli chodzi o działalność organizacji pozarządowych, wygląda tak, że de facto one działają prężnie, ale na terenie dużych aglomeracji miejskich, a na terenie powiatów i gmin małych organizacje pozarządowe prawie wcale nie działają. Czy nie spowoduje to tego, że tam nie będą świadczone tego typu usługi? Tutaj nie ma odpowiedzi. Jeszcze nie zapoznawaliśmy się z treścią tej odpowiedzi dokładnie, bo niestety nie mamy szansy, ale to też jest pytanie otwarte.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi co do art. 55 i proponowanej poprawki? Nie ma. Nie ma więcej uwag.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, poprawka jest rozbudowana, bo składa się z pięciu zmian w kilku artykułach, więc…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy… Właśnie, czy musimy to…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
To trzeba całościowo, bo to jest całościowa koncepcja.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Może wyjaśnię też, jeśli chodzi o te poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poproszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Poprawki faktycznie są dość rozbudowane z tego powodu, że, po pierwsze, dają możliwość wpisania do rejestru realizatorów przedsiębiorców. Musiałyby więc być uzupełnione przepisy z tym związane, dotyczące składania wniosków o wpis i dane, które są potrzebne. Kolejną konsekwencją wprowadzenia jako realizatorów przedsiębiorców byłaby kwestia związana z daniem możliwości powiatom wyboru realizatorów w oparciu o Prawo zamówień publicznych, czego też nie ma. Wszystkie te poprawki wynikają więc właśnie z tego, że trzeba byłoby wszystko to uwzględnić w odpowiednich artykułach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czyli te wszystkie artykuły trzeba byłoby głosować łącznie. To jest jedna poprawka odnosząca się do kilku artykułów. Dobrze.

W takim razie, jeżeli nie ma… Rozumiem, że stanowisko rządu jest w tej chwili do tego zestawu poprawek…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Negatywne. Biuro Legislacyjne nie ma więcej uwag. Szanowni państwo też nie mają. Dobrze.

W takim razie głosujemy. Głosujemy łącznie poprawki zaproponowane przez Kancelarię Prezydenta RP do art. 55, 56. 57, 60 oraz 94. To są zmiany w tych wymienionych artykułach. Poprawki zostały państwu doręczone. W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do tych artykułów? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał?  Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 18 posłów. Za – 6, przeciw – 12, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. W takim razie jeżeli nie ma więcej uwag do art. 55, zostaje on rozpatrzony bez poprawek.

Przechodzimy do art. 56, do którego poprawka prezydencka już została odrzucona, ale mamy jeszcze inną poprawkę uzupełniającą. Pani poseł Marek zgłosiła…

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprawka uzupełnia zakres danych, jaki musi przedstawić we wniosku podmiot ubiegający się o wpis do rejestru realizatorów, o numer REGON.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, czyli taka dosyć techniczna poprawka. Czy jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne. Jeszcze jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki. Nie ma. Jeżeli nie ma innych uwag, stwierdzam, że art. 56 z tą poprawką został rozpatrzony.

Teraz przechodzimy do art. 57, do którego już odrzuciliśmy poprawkę prezydencką. Mamy inne poprawki zgłoszone? Nie mamy. W takim razie, jeżeli nie ma innych poprawek, art. 57 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 58. Czy są jakieś poprawki do art. 58? Nie ma. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 58 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 59. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Artykuł zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 60, gdzie odrzuciliśmy już poprawkę prezydencką. Czy są inne uwagi, poprawki? Nie ma. W takim razie art. 60 zostaje rozpatrzony bez poprawek.

Przechodzimy do art. 61. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę, nie ma. Stwierdzam, że zostaje rozpatrzony.

Art. 62. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Artykuł zostaje rozpatrzony.

Art. 64… Przepraszam art. 63. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. W takim razie art. 63 rozpatrzony.

Przechodzimy teraz do art. 64. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Art. 64 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 65. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 65 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 66. Czy są jakieś poprawki, uwagi? Nie ma. Art. 66 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 67. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 67 został rozpatrzony.

Na tym skończyliśmy rozdział 7, przed nami rozdział 8 dotyczący koordynatora asystencji osobistej, ale też zbliża się godzina 18.30. To jest godzina, o której obiecałam wielu z państwa, że skończymy pracę na dziś z uwagi na inne zobowiązania – posiedzenia gremiów klubów oraz prezydiów klubów na dzień przed posiedzeniem Sejmu. Dlatego na dzisiaj kończymy pracę, będziemy ją kontynuować na kolejnym posiedzeniu poświęconym asystencji, które wstępnie zapowiadam na czwartek. Godzinę ustalimy, musimy znaleźć salę i skoordynujemy z państwem dostępność – jak państwo będą udostępni, jeśli chodzi o czas.

Głos z sali:
O której godzinie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, muszę zobaczyć, jakie sale są dostępne. Obiecuję, że zwołamy… Planuję również spotkanie prezydium Komisji. Tak że uzgodnię z państwem godzinę tak, żeby była najbardziej… Nie obiecuję, że będzie pasowała wszystkim, bo mamy też inne komisje, ale postaram się zrobić tak, żeby to było w miarę optymalne. Oczywiście zależy to też od dostępności sali. Rozumiem, że naszą salę im. Kuronia mamy wstępnie dostępną? Nie mamy. W czwartek nie mamy dostępnej naszej sali? Salę mamy? Dobrze, to są kwestie techniczne, postaramy się je z państwem uzgodnić z wszystkimi, z każdym z klubów. Postaramy się to uzgodnić, znaleźć salę, godzina do potwierdzania. Wstępnie czwartek. Na pewno na tym posiedzeniu Sejmu chcę zakończyć pracę. Jesteśmy w połowie tej ustawy, w połowie sprawozdania, nieco ponad połowa sprawozdania i ustawy za nami. Dokończymy na następnym posiedzeniu.

Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji na dziś. Dziękuję bardzo za państwa pracę i udział. Dziękuję.