Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozpatrzyła:

– wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy o instrumentach wspieranego podejmowania decyzji  (druk nr 2645).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kruza radca w Zespole Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikiem, Monika Zima-Parjaszewska prezes Zarządu Głównego Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Anna Borycka i Mariola Kozłowska-Nowak – tłumaczki polskiego języka migowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Damian Norwiński, Elżbieta Przybylska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny wspólnego posiedzenia Komisji obejmuje dwa punkty: po pierwsze, rozpatrzenie wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy o instrumentach wspierania podejmowania decyzji (jest to druk nr 2645); po drugie, rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o instrumentach wspierania podejmowania decyzji (druk nr 2645).

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Witam również zaproszonych gości: pana ministra Arkadiusza Myrchę, panią Karolinę Rokicką, naczelnika Wydziału Prawa Cywilnego Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego, panią Katarzynę Kąpińską, główną specjalistkę Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Witam przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Dziecka – panią Katarzynę Kruzę, radcę rzecznika z Zespołu Spraw Socjalnych.

Witam także stronę społeczną: przewodniczącego Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, pana Krzysztofa Kurowskiego, sekretarza PFON, pana Tomasza Przybyszewskiego, oraz pana Bartosza Tarnowskiego, również z PFON. Witam panią Monikę Zimę-Parjaszewską, doktor, prezesa Zarządu Głównego Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną.

Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Otwieram pkt 1 połączonych komisji. Bardzo proszę pana posła Michała Wójcika o przedstawienie wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest ważny projekt, bardzo ważny, potężna reforma z obszaru prawa cywilnego. Dlatego, że dotyka niezwykle delikatnej sprawy, wrażliwej – chyba wszyscy jesteśmy wrażliwi tutaj na sali na kwestie, które będą poruszane, które są poruszane w tym projekcie – uważam, że powinno być wysłuchanie publiczne, tym bardziej że docierają nie tylko do mnie, ale do różnych parlamentarzystów, ludzie związani z tym środowiskiem, można powiedzieć, interesariusze, którzy poruszają różne kwestie, wątpliwości.  Nie wszyscy mówią, że są przeciwko tej reformie, ale mówią: „chcemy także zabrać głos w tej sprawie”. To jest bardzo ważne, żebyśmy się wsłuchali w głos tych ludzi. To nie jest kwestia polityczna. To jest kwestia pewnej wrażliwości. Dlatego jak zobaczyłem, że jest drugi punkt, powołanie podkomisji, to trochę nabrałem obaw, panie przewodniczący, czy czasem nie będzie tylko podkomisji, a nie będzie wysłuchania. Proponuję, żeby najpierw było wysłuchanie. Apeluję również do pana ministra, żeby przychylił się do mojej prośby, a później także i podkomisję możemy zrobić w tej sprawie, żeby wypracować naprawdę najlepsze rozwiązania. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z pań i panów posłów chciał jeszcze zabrać głos w tym zakresie? Nie widzę.  Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysokie Komisje, zaproszeni goście, prawdą jest, że przystępujemy do pracy nad wyjątkowym projektem – wyjątkowym z kilku względów, takim ustrojowym. Po wejściu w życie dokona on historycznej zmiany – historycznej, gdyż kwestia ubezwłasnowolnienia podnoszona od lat jako ten element, który wymaga pilnej, ważnej i pogłębionej, rozsądnej zmiany i zastąpienie tego innymi narzędziami, innymi instytucjami prawnymi, które pozwolą osobom w różnym stadium niepełnosprawności, z różnymi zdrowotnymi problemami, funkcjonować w społeczeństwie przy wsparciu osób wspierających, ale przy jednoczesnym niepozbawianiu ich praw podmiotowych i bez utraty zdolności do czynności prawnych. Właśnie w tym kierunku zmierza projekt o systemie wspieranego podejmowania decyzji. To jest projekt, który ma długi proces. Jest po długim procesie rządowym. Mam nadzieję, że w pracach parlamentarnych po, wydaje się, niekwestionowanym, niebudzącym wątpliwości wniosku o powołanie podkomisji ten projekt zostanie sumiennie przeprocedowany. To jest projekt nie tylko takiej wagi historycznej z uwagi na zmiany, które będzie niósł w systemie naszego państwa, ale również jest to projekt niezwykle emocjonalny, niezwykle wrażliwy, gdyż dotyka takiego codziennego życia ponad 100 tys. czy kilkuset tysięcy polskich rodzin.

Dlatego ten proces rządowy trwał bardzo długo i dlatego też, nawet do czasu dzisiejszego posiedzenia, a już po przyjęciu tego projektu przez Radę Ministrów, w zespole, tak jak tu jesteśmy, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, uczestniczymy, uczestniczyliśmy w różnego rodzaju spotkaniach natury konsultacyjnej, żeby o tym projekcie rozmawiać. Nie dalej jak 2 dni temu w Sejmie uczestniczyliśmy w posiedzeniu zespołu parlamentarnego, gdzie również wypełniona gośćmi cała sala 106 mogła zapoznać się bliżej z założeniami tego projektu, zadać pytania, usłyszeć odpowiedzi.

Wydaje się, że w momencie, kiedy ewentualnie powołana podkomisja ruszy z pracami nad tym projektem, stworzy ona dokładnie kolejną przestrzeń do tego, żeby uczestniczyć w tych posiedzeniach. Wydaje się, że najważniejszym jest to, żeby parlament był otwarty na wszystkich tych, którzy są zainteresowani pracami nad tym projektem: czy to rodziny, czy osoby, bezpośrednio do których adresuje swoje przepisy, liczne organizacje pozarządowe, środowiska prawnicze. Grono osób, które zabiega o to, żeby tę kwestię w polskim systemie uporządkować, jest naprawdę bardzo, bardzo duże. I to, czy dyskusja w polskim parlamencie odbędzie się w ramach podkomisji czy wysłuchania, wydaje mi się, jest kwestią dla wszystkich tych osób drugorzędną. To jest nasza kwestia formalna.

Najważniejsze jest to, żebyśmy przy jednym stole, na jednym spotkaniu mogli sobie spokojnie, otwarcie o tym projekcie rozmawiać. Podkreślałem to wielokrotnie i będę to mówił na każdym etapie. My zamknęliśmy proces rządowy, ale jednocześnie otworzyliśmy proces parlamentarny, który służy dokładnie temu, czemu służy proces rządowy: żeby pracować nad przepisami, modyfikować je w takim duchu, jak wynika to z dyskusji parlamentarnej.

Doświadczenie nasze jest takie, że dobra dyskusja niesie za sobą dobre zmiany. Nigdy się nie zamykaliśmy przed jakimikolwiek głosami krytyki, wnioskami co do zmian, i w tym projekcie będzie podobnie. W tym projekcie będziemy szczególnie wrażliwi na wszystkie głosy, bo nie wyobrażam sobie, żeby tak istotnie społeczna ustawa mogła nieść ze sobą rozwiązania, które są przede wszystkim dla rodzin, dla tych osób, kłopotliwe czy nie do zaakceptowania.  Dlatego już wielokrotnie podkreślaliśmy, w jakim kierunku będziemy ten projekt zmieniać, bo śledzimy dyskusję, która się toczy w internecie, w dyskusji publicznej, jakie petycje są podnoszone i jakie wątpliwości idą za tymi petycjami.

Chciałbym przede wszystkim uspokoić wszystkich tych, którzy mają obawy, że ten projekt nie będzie zmieniany. Wręcz przeciwnie, my przystępujemy i zaczynamy nad tym projektem pracować. To jest teraz moment, kiedy można adresować i należy adresować wszystkie uwagi pod jego adresem.

Kończąc to wystąpienie, panie i państwo przewodniczący, chciałbym przychylić się do wniosku o powołanie podkomisji, z jednoczesnym apelem, aby w posiedzeniach podkomisji mogły brać udział wszystkie zainteresowane osoby, wszyscy zainteresowani goście, tak żeby de facto posiedzenie podkomisji stworzyło tę przestrzeń wysłuchania publicznego, żebyśmy generalnie w jednej formule mogli zrealizować po prostu obydwa te parlamentarne narzędzia.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, co do istoty rzeczy i prac nad projektem tej ustawy nie ma wątpliwości – wszyscy jesteśmy zgodni. Ale wniosek, który przedstawił pan poseł Michał Wójcik, aby odbyło się to wysłuchanie publiczne, tak naprawdę jest wnioskiem, odpowiedzią na zapytania, na te alarmy, które zgłasza bardzo dużo organizacji pozarządowych. Większość tych organizacji, jak pan minister i Wysokie Komisje zdajecie sobie sprawę, są prowadzone przez rodziców osób z niepełnosprawnościami, ludzi, którzy mają za sobą ogromne doświadczenie. Stąd ta nasza prośba, aby to wysłuchanie publiczne odbyło się, zanim rozpoczną się prace podkomisji, bo to wysłuchanie publiczne, wskazówki, które też usłyszymy – i ministerstwo, i my posłowie – naprawdę pomogą przy pracach nad projektem tej ustawy, która, tak jak mówiliśmy to na sali plenarnej, budzi kilka wątpliwości, a może i kilkanaście. Warto je rozwiązać wspólnie, wysłuchując najpierw tę stronę społeczną, ludzi bardzo zainteresowanych. Proszę mi wierzyć, do mnie dziesiątki maili i spotkań z takimi osobami – to, co podkreślił pan poseł Michał Wójcik – również do każdego z nas parlamentarzystów, do każdego i z Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, i z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka… Prosiłabym więc, żeby szanowny pan minister zechciał przychylić się do wniosku Klubu Parlamentarnego  Prawo i Sprawiedliwość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.

Widzę pana posła Szrota.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie ministrze, panie przewodniczący, specjalnie powiedziałem na początku, że nie chcę robić na tym polityki. Tu nie ma miejsca na politykę. Tu chodzi o to, żeby wysłuchać publicznie osoby, które mają pewne doświadczenia, rodziny, które mają takie doświadczenie, opiekunów, kuratorów, przedstawicieli organizacji pozarządowych. To jest pewna obywatelskość właśnie. Nie rozumiem, dlaczego państwo mówicie, że podkomisja wystarczy. Nie wystarczy. Wie pan dobrze, ma pan już kilkuletnie doświadczenie jako minister, że podkomisja rządzi się swoimi prawami. To jest zupełnie coś innego. Dajmy szansę tym ludziom, żeby ten głos zabrali. Dlatego jako Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości podtrzymujemy ten wniosek, aczkolwiek myślałem, że w drodze konsensusu to załatwimy i nie będziemy musieli nawet głosować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję, panie pośle. Ale zwróciłbym się jeszcze do pana z jedną prośbą i wnioskiem, ponieważ ten wniosek nie spełnia warunków. Gdyby pan może mógł uzupełnić go teraz o termin, kiedy by pan chciał to wysłuchanie. Prosiłbym tylko, żeby nie był to 15 września, bo planowane są pewne inne aktywności Komisji.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Proponuję, żeby to był początek września, bo wtedy wracamy do pracy. I tutaj liczę już na  pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale to musi pan jako wnioskodawca, przepraszam, dlatego pana…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
3 września, myślę, że jest dobrze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
3 września. Dobrze. Wniosek został uzupełniony prawidłowo.

Pan poseł Szrot, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowni obecni goście, polemicznie wobec wystąpienia pana ministra. W Polsce obecnie żyje i funkcjonuje nawet do 150 tys. osób ubezwłasnowolnionych, a przecież sprawa dotyczy też członków ich rodzin, wyznaczonych opiekunów, kuratorów procesowych. To jest olbrzymia grupa społeczna i likwidacja instytucji od pokoleń obecnej w prawie polskim i zastąpienie jej innymi instytucjami bądź instytucją to jest sprawa na tyle poważna, dotycząca ich praw osobistych, majątkowych, że oczywistym mi się wydaje, że należy jak najszerzej uwzględnić głos strony społecznej w pracach legislacyjnych nad tym projektem. Sam udział na prawach gościa w posiedzeniu podkomisji jest daleko niewystarczający.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Zaraz dam głos.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, jeżeli to wysłuchanie publiczne miałoby się odbyć w terminie niezwłocznym, czyli zaraz po przerwie wakacyjnej,  3 września, tak jak proponował poseł Wójcik, to myślę, że to jest wniosek, do którego można się przychylić. Chodziło nam o to przy tych pracach, żeby tych prac nie wydłużać w czasie. Nie chodziło o to, żeby nie wysłuchiwać, tylko o to, żeby ich nie wydłużać. Na podkomisji, również jak państwo wiedzą, będzie przestrzeń do rozmowy. Można poświęcić całe posiedzenie podkomisji tylko na dyskusję ogólną, co zresztą w pracach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny jest często stosowaną praktyką. Ale jeżeli przegłosujemy dzisiaj, czy zgodzimy się wszyscy wspólnie, że będzie to 3 września – do tego terminu minister Myrcha również się przychyla – to myślę, że wtedy ten wniosek byłby do przyjęcia, a podkomisji byśmy dzisiaj wtedy nie powoływali. Powołalibyśmy ją zaraz po wysłuchaniu jeszcze w tym samym tygodniu, w pierwszym tygodniu wrześniowym, żeby nie wstrzymywać tych prac. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja mam pytanie do wnioskodawcy, panie pośle, taka techniczna rzecz. Rozmawiam tu z sekretariatem, gdybyśmy to zrobili dzień wcześniej, żeby 3 września zwołać posiedzenie ewentualnie na powołanie Komisji…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jak najbardziej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze, posiedzenie zaczyna się od 2 września i zrobilibyśmy 2 września. 2 września zaczyna się posiedzenie Sejmu. Proponuję, żeby był to ten termin 2 września. Możemy poprawić, panie pośle?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (RozwojPlus):
Dziękuję, panie przewodniczący. Właściwie chcę się przychylić do głosu pani przewodniczącej Ueberhan i wnioskodawców. Mam pytanie do pana ministra: Jaki jest powód, dlaczego nie miałoby być wysłuchania publicznego?

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Poseł Agnieszka Ścigaj (RozwojPlus):
Zgadzają się? Właśnie. Szanowni państwo, naprawdę przychodzi mnóstwo organizacji.  Ten projekt był zaskoczeniem…

Ale mogę skończyć swoją wypowiedź, czy państwo będziecie przeszkadzać?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, pani poseł, chwileczkę. Szanowni państwo, sekundka.

Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (RozwojPlus):
Przychodzi wiele organizacji pozarządowych, które mają wątpliwości, więc wydaje się, że normalną formułą byłoby to wysłuchanie publiczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, mógłby pan zabrać głos? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dokładnie tak jak powiedziała pani przewodnicząca, naszą intencją nie było, żeby stworzyć jedno mniej forum do dyskusji, tylko żeby już nie przeciągać o kolejne tygodnie prac nad tą ustawą, tym bardziej, że już na poprzednim posiedzeniu nie udało nam się powołanie podkomisji.

W związku z tym, jeżeli będzie taka możliwość, żeby oczywiście w pierwszym możliwym terminie po wakacjach zrobić to wysłuchanie i jednocześnie na tym samym terminie powołać podkomisję, z taką mobilizacją, żebyśmy się starali wtedy te prace podkomisji trzymać w takim dobrym reżimie pracy, to jesteśmy oczywiście otwarci. Na wysłuchaniu publicznym chętnie usłyszymy uwagi, które pewnie i tak jeszcze przez sierpień będą się pojawiały. Zadeklarujemy to, co się zadzieje na podkomisji, czyli jakie poprawki będziemy składać w tym kierunku. Jesteśmy naprawdę otwarci na tę dyskusję, tylko również chcieliśmy, z szacunku dla części gości, nie fatygować ich tyle razy do Sejmu, bo to nie dla wszystkich jest takie łatwe, jak po prostu dla nas.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym jedynie wskazać państwu, że dzisiaj mamy dosyć, myślę, dobrą praktykę przyjętą, że wysłuchania publiczne nie odbywają się w czasie posiedzeń Sejmu. Kiedy mamy posiedzenia Sejmu, może być problem i z dostępnością sali, i z tym, że posłowie mają przecież również inne komisje i jest problem, żeby uczestniczyli w posiedzeniu w czasie wysłuchania publicznego, które często jest dłuższe. Dlatego zastanawiam się, czy jednak ze strony wnioskodawcy ten termin, kiedy jest już posiedzenie Sejmu, jest właściwy. Czy w takiej sytuacji nie należy nawet rozważyć terminu 31 sierpnia, czyli poniedziałek? 1 września, rozumiem, że to też jest problem, że często ktoś chce uczestniczyć w rozpoczęciu roku szkolnego… Poddaję to pod rozwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Zostaje 2 września, tak? Panie pośle, powiem szczerze, nie raz robiliśmy w tej Komisji wysłuchania publiczne w trakcie posiedzenia Sejmu i nie stanowiło to większego problemu. Jeżeli wiemy już dziś, że jest termin na wrzesień, to myślę, że jesteśmy w stanie sobie tak ułożyć swoją pracę, żeby każdy był tutaj obecny.

Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy przez taką formę aklamacji przyjęli ten wniosek. Czy jest ktoś z pań i panów posłów przeciw zwołaniu wysłuchania publicznego na dzień 2 września na godzinę 11.00? Czy godzinę później podamy? To na godzinę 12.00 proponuję, ze względu na to, że mogą być głosowania na początku Sejmu, dobrze?

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Niektórzy ludzie muszą dojechać. Będą chcieli dojechać z dalekich miejsc w Polsce, może  więc warto… Przepraszam, panie przewodniczący, ale może warto troszeczkę później, żeby te osoby…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Godzina 12.00, ponieważ musimy mieć czas na to, żeby spokojnie rozmawiać. Godzina 12.00 jest na tyle późną godziną, że każdy będzie w stanie z najodleglejszych krańców naszego kraju dojechać. Czy ktoś sprzeciwia się temu wnioskowi? Nie widzę.

Zatem przyjęliśmy ten wniosek. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Zamykam pkt 1. W związku z tym, że zostało zwołane wysłuchanie, pkt 2 nie będzie rozpoznawany. Od razu informuję, że 3 września będziemy chcieli zrobić posiedzenie komisji połączonych, żeby wybrać komisję nadzwyczajną. Dziękuję serdecznie.