Komisja do Spraw Deregulacji oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Centrum), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o umorzeniu należności dochodzonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych powstałych przed dniem 1 stycznia 1999 r. (druk nr 3010).

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Paweł Jaroszek członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Anna Reda-Ciszewska ekspert w Zespole Prawnym Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów i Rencistów oraz Antoni Kolek główny ekonomista Związku Rzemiosła Polskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Damian Norwiński, Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik i Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Witam serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Stwierdzam kworum.

Witam członków obu Komisji, witam pana Sebastiana Gajewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz przedstawicieli przedsiębiorców, izb gospodarczych i związków zawodowych. Proszę o wyciszenie rozmów.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o umorzeniu należności dochodzonych przez ZUS, powstałych przed dniem 1 stycznia 1999 r. To jest druk nr 3010. Uzasadniać go będzie minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu 20 sierpnia skierował projekt z druku nr 3010 do naszych połączonych Komisji do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. W związku z tym proszę pana ministra Sebastiana Gajewskiego o uzasadnienie projektu z druku nr 3010.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o umorzeniu należności dochodzonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, powstałych przed dniem 1 stycznia 1999 r. Ten projekt ustawy ma charakter deregulacyjny.

Sens tego projektu sprowadza się do umorzenia z mocy prawa nieprzedawnionych należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, Fundusz Pracy oraz Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, które powstały przed 1 stycznia 1999 r., a zatem przed reformą systemu ubezpieczeń społecznych, w starym systemie ubezpieczeń społecznych. Mowa tu o nieprzedawnionych należnościach z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, Fundusz Pracy czy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, które powstały na przykład w 1994 r. czy w 1990 r. Projekt obejmuje umorzenie z mocy prawa nie tylko samych należności, które wymieniłem, ale także należności pochodnych, należności związanych z tymi należnościami, a zatem należności z tytułu odsetek, opłat prolongacyjnych, kosztów upomnienia czy kosztów egzekucyjnych.

Ten projekt ustawy rozwiązuje trzy, cztery zasadnicze problemy, które w praktyce prowadzenia postępowań zmierzających do ściągnięcia tych starych należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne powstałych przed 1999 r. odnotował w praktyce działania Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Po pierwsze, jest to utrzymująca się stale pewna wielkość należności składkowych, które powstały przed reformą ubezpieczeń społecznych. W tej chwili jest to około 315 mln zł i są to należności, które dotyczą ok. 7 tys. płatników składek.

Mimo tego, że od lat te należności się utrzymują i od lat prowadzone są postępowania zmierzające do ściągnięcia tych należności, a zatem przede wszystkim postępowania egzekucyjne, to w ostatnich latach utrzymuje się bardzo niska ściągalność tych należności składkowych. Udaje się ściągać ok. 4 mln zł rocznie, przy czym ta niska ściągalność wynika nie tyle z niskiej sprawności działania ZUS, ile raczej z okoliczności obiektywnych, które związane są z samymi należnościami.

Otóż chodzi o to, że ZUS bardzo często jest jednym z bardzo wielu wierzycieli. Płatnicy składek i to absolutna większość tych 7 tys. płatników składek, którzy mają to stare zadłużenie, są to płatnicy składek, którzy są nieaktywni. Należności są ściągane bardzo często od następców prawnych, są ściągane w warunkach zbiegu egzekucji, a niska efektywność ściągania tych składek przekłada się na to, że ona jest w horyzoncie czasowym jeszcze niższa, z tego powodu, że jeżeli ściągamy mało, to ściągamy głównie odsetki i nie docieramy do należności głównej, a odsetki narastają z miesiąca na miesiąc. W związku z tym utrzymuje się cały czas pewna znacząca kwota tych należności, które nie są ściągnięte, a jednocześnie ściągalność jest niewielka.

Jednocześnie z roku na rok rosną koszty ściągania tych należności składkowych, które powstały przed 1999 r. Mamy prognozę, która dotyczy 10 najbliższych lat. Prognoza ta wskazuje, że w ciągu najbliższych 10 lat ściągniemy ok. 13 mln zł tych starych należności składkowych, ale koszt ściągnięcia tych 13 mln zł będzie wynosił 130 mln zł. Oznacza to, że wydamy 10 razy więcej na dochodzenie starych należności, niż uda nam się tych należności ściągnąć.

Jednocześnie, na co trzeba wskazać, w systemie ubezpieczeń społecznych, w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych obowiązują mechanizmy, które umożliwiałyby umorzenie tych należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, jednak w odniesieniu do tych należności w większości przypadków należy uznać je za nieefektywne. Dlaczego? Dlatego, że co do zasady umarzamy należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne wtedy, kiedy zachodzi ich całkowita nieściągalność, a ten stan rzeczy w stosunku do większości tych należności nie zachodzi. A nawet gdyby zachodził, to wymagałoby to szczegółowego zbadania charakteru tej należności i sytuacji płatników składek. W związku z tym generowałoby to dosyć wysokie koszty, jeżeli chodzi o prowadzenie postępowań w tych sprawach.

Z drugiej strony można umorzyć należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, jeżeli nie ma całkowitej nieściągalności. Ale dotyczy to tylko niektórych płatników składek, tych, którzy płacą składki na własne ubezpieczenia, i jednocześnie są w takich trudnych sytuacjach życiowych jak ubóstwo, choroba, klęska żywiołowa. To też wymaga prowadzenia bardzo rozbudowanych postępowań administracyjnych, które są po prostu kosztowne.

Z tego powodu zdecydowaliśmy się zaproponować konstrukcję umorzenia z mocy prawa. Ta konstrukcja ma być możliwie prosta, w związku z tym nie zakładamy, że ZUS będzie musiał wydawać decyzję w każdej z tych spraw. Umorzenie nastąpi z mocy prawa, a płatnicy składek zostaną o tym poinformowani, nie będzie trzeba prowadzić postępowań administracyjnych i wydawać decyzji administracyjnych.

To umorzenie z mocy prawa, po pierwsze, spowoduje, że te należności wygasną wobec ZUS, ale jednocześnie dojdzie do umorzenia postępowań egzekucyjnych i postępowań zabezpieczających z mocy prawa, które są prowadzone w sprawie tych należności. Wygasną również te należności jako wierzytelności w toczących się postępowaniach restrukturyzacyjnych i postępowaniach upadłościowych, a jednocześnie dojdzie do wygaśnięcia zabezpieczeń tych należności, a zatem w szczególności hipotek oraz zastawów, które były ustanawiane przez ZUS na majątku dłużników.

Te rozwiązania, które przewidujemy w ustawie, nie wpłyną w sposób negatywny na żadne uprawnienia do jakichkolwiek świadczeń z ubezpieczeń społecznych, które przysługują ubezpieczonym zgłaszanym do ubezpieczeń społecznych przez płatników składek, których dotyczą te zmiany. Wyjątkiem są jedynie ci płatnicy składek, którzy opłacają składki na swoje ubezpieczenia. Ponieważ rzeczywiście takie umorzenie z mocy prawa w stosunku do tej grupy płatników składek może się negatywnie przekładać na nabywanie praw do świadczeń, w szczególności praw do świadczeń długoterminowych – emerytury, renty z tytułu niezdolności do pracy – to ta kategoria płatników składek, jeżeli będzie miała taką ocenę, że jednak lepiej jest zapłacić niż mieć umorzone należności z mocy prawa, będzie mogła złożyć oświadczenie o tym, że odstępuje od umorzenia tych należności z mocy prawa. A zatem także ta grupa osób będzie chroniona.

Bardzo proszę o przyjęcie tego projektu ustawy przez Wysokie Komisje. Jak zwykle jestem do dyspozycji z moimi współpracownikami.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo. Bardzo jasny przekaz. Żeby ściągnąć 13 mln zł, trzeba wyłożyć 130 mln zł. Wydaje mi się, że to jest najlepsze podsumowanie tego, co pan powiedział. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Wydaje mi się, że pan minister tak to przedstawił, że zamknął głos wszystkim potencjalnym dyskutantom.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może przedstawiciele zakładów chcieliby…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Nie, ale jak ktoś chce bardzo… Bo uważam, że nie ma sensu niepotrzebnie mówić, jak nie trzeba. Dziękuję bardzo. Tak? Jedynym elementem tej dyskusji był mój komentarz – tak to ustalmy. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Dziękuję oczywiście za tę propozycję ustawy. Ktoś chciał się zgłosić? Nie. Przyjdzie moment, zaprosimy jak najbardziej.

Proszę państwa, czy ktoś ma uwagi do tytułu ustawy? Został rozpatrzony.

Art. 1 ustawy. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, mamy uwagę natury ogólnej. To znaczy oczywiście merytorycznie projekt jest dobry, potrzebny i nie zgłaszamy uwag, natomiast mamy wątpliwości co do przyjętej techniki legislacyjnej. Najbardziej to widać w przepisie dotyczącym wejścia w życie ustawy. To jest nowa ustawa. I teraz artykuł dotyczący wejścia w życie mówi, że cała ustawa wchodzi – uprośćmy – po upływie 5 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem kilku artykułów, które wchodzą po upływie 14 dni. Oczywiście jest to data w tym momencie niepewna i wszystko się później wiąże z tym terminem wejścia w życie. W art. 1 mamy, że „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Czyli nie wiemy, musimy sobie liczyć. Później są odesłania chociażby w art. 3 i 4. W art. 3 jest „w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu”. Też musimy liczyć i nie wiemy, jaka to jest data. A ten przepis wchodzi w życie ciągu 14 dni.

Biuro Legislacyjne proponowałoby, żeby cała ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, natomiast żeby w art. 1 wprost podać datę dzienną. Wyliczyliśmy mniej więcej, uwzględniając proces legislacyjny i to, co wynikało z tych 5 miesięcy, i proponowalibyśmy, żeby ten przepis pierwszy brzmiał: „z dniem 1 maja 2027 r. umarza się” i dalej jest tak samo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Gdzie to jest?

Legislator Urszula Sęk:
Proszę powiedzieć…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Wiem, art. 1.

Legislator Urszula Sęk:
Zamiast „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” dać datę dzienną.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
OK. „Z dniem 1 maja 2027 r.”, tak?

Legislator Urszula Sęk:
Tak. Później tam, gdzie mamy w art. 3, gdzie jest „w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu”, gdzie też musimy sobie liczyć, proponujemy, żeby było „w terminie do dnia 31 grudnia 2026 r.”. To znaczy po prostu mamy całą sekwencję poprawek, które nam sytuują to w konkretnym przedziale czasowym. Żeby na przykład później też nie było „niewcześniej niż w terminie 60 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu, jednak niepóźniej niż do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie”, to zrobilibyśmy „w terminie od 1 lutego 2027 r. do dnia 30 kwietnia 2027 r.”, skoro ustawa wchodzi 1 maja.

Wydaje nam się, że od strony adresata jest to technika bardziej zasadna, bo po prostu wyraźnie pokazuje te terminy. Nie zmienia to meritum. Tak że tylko poddajemy to państwu pod rozwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dobrze. Gdyby to miało być przyjęte, to wymaga to jednak poprawek, a to nie są redakcyjne korekty. Tak? To wymaga poprawek. Dobrze.

Prosiłbym o komentarz stronę rządową.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję. Jak zwykle dziękuję za uwagi przedstawione przez Biuro Legislacyjne.

Chciałbym wyjaśnić, że ta konstrukcja, która jest przyjęta w tej ustawie – to znaczy całość ustawy wchodzi w życie w ciągu 5 miesięcy, a są przepisy, które wchodzą w życie po upływie 14 dni  od dnia ogłoszenia, a jednocześnie mamy w przepisach ustawy wskazywane terminy, które są liczone od dnia wejścia w życie określonego przepisu – to jest konstrukcja, którą przygotowaliśmy i zastosowaliśmy w sposób świadomy.

Koncepcja wejścia w życie tej ustawy i poszczególnych jej przepisów opiera się na takim założeniu, że część przepisów wchodzi w życie wcześniej i są to przepisy dotyczące czynności technicznych wykonywanych przez ZUS. Następnie od daty wejścia w życie tych przepisów dotyczących czynności technicznych liczymy terminy, ale dla ZUS, nie dla płatników składek ani nie dla ubezpieczonych, tylko dla ZUS. To jest kompleks przepisów, które dotyczą czynności technicznych i kompleks terminów, które dotyczą ZUS. Nie jest to więc do końca tak, że będziemy musieli sobie liczyć i ustalać, tylko ZUS będzie musiał sobie liczyć i ustalać. Zakładam, że sobie doskonale poradzi z policzeniem tego terminu.

Natomiast ten kluczowy element materialnoprawny w postaci umorzenia należności z mocy prawa, należności związanych i te wszystkie skutki dla pozostałych postępowań ma datę późniejszą. My obawiamy się, że w scenariuszu, w którym uwzględnilibyśmy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, biorąc pod uwagę różne tempo procesu legislacyjnego, ogłaszania ustawy w Dzienniku Ustaw i inne związane z tym okoliczności, w praktyce terminy dla ZUS na dokonanie określonej czynności byłyby krótsze niż te, które przewidywaliśmy.

Uważamy, że te rozwiązania, które są zaproponowane, są optymalne i ich zastosowanie było celowe i od początku przez nas założone. Zdaję sobie sprawę, że być może jest tu jakiś element oryginalności czy nietypowości, niemniej jednak nie uważam, żeby taka konstrukcja terminu wejścia w życie ustawy, poszczególnych przepisów oraz sposobu liczenia terminów w szczególności – a są to, jeszcze raz podkreślę, terminy dla ZUS do dokonywania czynności technicznych – spowodowała jakiekolwiek problemy w procesie stosowania przepisów tej ustawy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Przepraszam, jasne.

Czy państwo z ZUS mieliby coś do dodania?

Członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Paweł Jaroszek:
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, pani przewodnicząca, Paweł Jaroszek, członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Potwierdzam w całej rozciągłości to, co powiedział pan minister Sebastian Gajewski. Taka konstrukcja tej ustawy niweluje ryzyka, które byłyby związane z wprowadzeniem sztywnych terminów. Bardzo dziękuję.

Z liczeniem sobie poradzimy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Rozumiem. Dziękuję bardzo. Przyjmuję państwa uwagę.

Wydaje mi się, że tutaj jesteśmy po stronie ministerstwa i ZUS. Proponuję w związku z tym przejść do rozpatrywania projektu.

Art. 1. Czy są uwagi konkretnie do art. 1? Nie widzę. Został rozpatrzony.

Art. 2. Został rozpatrzony.

Art. 3. Został rozpatrzony.

Art. 4. Został rozpatrzony.

Art. 5. Został rozpatrzony.

Art. 6. Został rozpatrzony.

Art. 7. Został rozpatrzony.

Art. 8. Widzę, że mamy samych zwolenników umarzania.

Art. 9. Dobrze, dobrze. Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 10. Został rozpatrzony.

Art. 11. Został rozpatrzony.

Nigdy mi się nie zdarzyło jeszcze, żeby tak szybko przejść przez ustawę tak długą i tak poważną.

Proszę państwa, czy jest sprzeciw wobec tego, żebyśmy uznali, że projekt z druku nr 3010 został przyjęty przez połączone Komisje? Nie widzę. Informuję, że nie ma sprzeciwu, w związku z tym został przyjęty.

Chciałbym spytać, kto będzie chciał być posłem sprawozdawcą. Pani posłanka Kierzek-Koperska. Czy ktoś jest przeciwko? Nie widzę. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji…

Przekazujemy państwu upoważnienie do wprowadzenia korekt legislacyjnych.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Redakcyjno-legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Tak jest.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na wszelki wypadek.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dobrze, dziękuję bardzo. Do widzenia.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękujemy.