Komisja do Spraw Deregulacji oraz Komisja Polityki Społecznej Rodziny, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Centrum), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o umorzeniu należności dochodzonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych powstałych przed dniem 1 stycznia 1999 r. (druki nr 3010 i 3055).
W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami oraz Agata Wiśniewska-Półtorak dyrektor Departamentu Realizacji Dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Damian Norwiński, Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz i Anna Jakubik – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji ds. Deregulacji oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.
Stwierdzam kworum.
Witam członków obu Komisji oraz pana Sebastiana Gajewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ze współpracownikami. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o umorzeniu należności dochodzonych przez ZUS, powstałych przed 1 stycznia 1999 r. To są druki nr 3010 i 3055. W czasie drugiego czytania do tych ustaw zostało zgłoszonych 9 poprawek, z tym że poprawki nr 5, 6 i 8 będziemy głosować łącznie.
Proszę wnioskodawcę o krótkie uzasadnienie zgłoszonej poprawki nr 1. Proszę bardzo.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo.
Generalnie intencją wszystkich naszych poprawek, które zgłosiliśmy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, jest podstawowa zasada równości wobec wszystkich płatników.
Panie przewodniczący, jest jakiś straszny pogłos.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dlaczego jest ten pogłos? Ktoś może… Wyłączę swój mikrofon.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Nie, jeszcze jest, cały czas. Dobrze, z innego mikrofonu.
Mamy taką sytuację, że w naszej ocenie, w ocenie parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, ta ustawa nie traktuje równo wszystkich płatników. Po pierwsze, mówimy o umorzeniach przed 1 stycznia 1999 r., kiedy są oczywiście zabezpieczone zobowiązania hipotekami i takie zobowiązania są możliwe do ściągnięcia, tak samo jak i wierzytelności objęte postanowieniem komorniczym. One również są, panie przewodniczący, możliwe do ściągnięcia. Czyli nasze zasadnicze pytanie podczas obrad na sali plenarnej: Dlaczego takie zobowiązania również są umarzane?
Ale jest jedna kwestia, którą – wydaje mi się – wszyscy państwo parlamentarzyści powinni wziąć sobie głęboko do serca. I ja zadaję publicznie pytanie z prośbą o zaprotokołowanie: aby pan minister Gajewski, wypowiadając się w kontekście odniesienia do zgłoszonych przez nas poprawek (czy ministerstwo jest za, czy przeciw), przedstawił nam informację, jak duża jest skala poszczególnych płatników, którzy mają te zobowiązania. Rozmawiamy o 7100 podmiotach na kwotę chyba 315 mln zł. Gdyby to uśrednić, szanowni państwo, wyszłoby nam 44 tys. na jeden podmiot. Natomiast otrzymałam informację, że są podmioty, które mają kilkudziesięciomilionowe zadłużenie względem ZUS. Dlatego pytam publicznie: Jaka jest rozpiętość wielkości tych zobowiązań względem ZUS w kontekście tych 7100 podmiotów? Gdyby pan minister mógł się odnieść do tego. Ile podmiotów mieści się w przedziale „kilkadziesiąt milionów” i jaka to jest kwota? Czy to jest 70, czy 90 mln zł? Czy może za chwilkę dowiemy się, że z tych 315 mln zł być może tak naprawdę największe umorzenie dotyczy tylko dwóch lub trzech podmiotów, a reszta to są jakieś drobne kwoty? Dlatego…
Pan minister odmówił również udzielenia nam informacji, jakie to są podmioty. A to umorzenie w naszym przekonaniu jest nie tylko umorzeniem, ale pomocą publiczną, panie przewodniczący. To są środki, które zostaną przekazane – oczywiście niejako wirtualnie – aby zniwelować to zadłużenie do poziomu zero względem ZUS. Czyli de facto tak, jakbyśmy dali w prezencie te pieniądze tą ustawą, którą przyjmujemy jako umorzenie.
Natomiast bezwzględnie nie zgadzamy się tam, gdzie są zabezpieczenia hipoteczne, dlatego te poprawki idą w tę stronę, żeby te zabezpieczenia hipoteczne były, żeby pozostały cały czas.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, zarówno prośba o komentarz do poprawki, ewentualnie odpowiedź na zadane pytania. Rozumiem, że one de facto dotyczą wszystkich poprawek, prawda, pani poseł?
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jeszcze wydłużenie czasu…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dobrze.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:
Dwie rzeczy. W pierwszej kolejności odniosę się oczywiście do pytań, które zadała pani poseł Wioleta Maria Kulpa. Natomiast zwracam uwagę, że uzasadnienie przedstawione przez panią poseł dotyczy poprawki nr 1, nie jest to uzasadnienie dotyczące pozostałych poprawek, dlatego że one dotyczą innej materii. Oczywiście odniosę się do każdej z tych poprawek. Niemniej jednak te kwestie, które pani poseł poruszyła, nie dotyczą większości zgłoszonych przez Klub Prawa i Sprawiedliwości poprawek.
Zanim odniosę się do poprawki nr 1, odpowiem na dwa pytania, które zadała pani poseł Wioleta Maria Kulpa. Po pierwsze, pani poseł powiedziała, że odmówiłem udzielenia informacji posłom Prawa i Sprawiedliwości na temat płatników składek, którzy będą objęci umorzeniem. Wczoraj na sali plenarnej – nie wiem, czy pani była obecna – udzielając odpowiedzi na pytanie pana posła Jarosława Krajewskiego i pani poseł Józefy Szczurek-Żelazko, udzieliłem odpowiedzi, że te dane, o które państwo pytają, są danymi ewidencjonowanymi na kontach płatników składek oraz są to dane źródłowe, na podstawie których są dokonywane zapisy na kontach. A takie dane, zgodnie z art. 79 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, są objęte tajemnicą prawnie chronioną.
Zwróciłem też państwu uwagę, że zgodnie z art. 19 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, granice państwa uprawnień informacyjnych i kontrolnych są wyznaczone przez pojęcie tajemnicy prawnie chronionej. Oznacza to, że jeżeli występują państwo o dane, które są objęte taką tajemnicą, podmiot, będący ich dysponentem, nie może tych danych państwu udostępnić. Dysponentem tych danych nie jest minister rodziny, pracy i polityki społecznej, lecz wyłącznie Zakład Ubezpieczeń Społecznych.
Ponieważ nie czuję się władny rozstrzygać, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych może udostępnić dane, które w mojej ocenie są objęte tajemnicą prawnie chronioną (zgodnie z art. 70 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych), bezpośrednio po posiedzeniu Sejmu zwróciłem się do prezesa ZUS z prośbą o ocenę tej sytuacji. Zapytałem, czy wspomniane dane może udostępnić panu posłowi Jarosławowi Krajewskiemu i pani posłance Józefie Szczurek-Żelazko, a jeśli nie – to z jakiego powodu.
Dzisiaj otrzymałem w tej materii odpowiedź od pana prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie wskazano, że w ocenie ZUS nie ma takiej możliwości, ponieważ dane te są są zapisane na kontach płatników składek. Jedyne dane, które mogą być udostępnione posłom w ramach wykonywania mandatu posła i senatora, to dane o charakterze statystycznym. Mowa tu na przykład o danych dotyczących liczby płatników składek, którzy są objęci umorzeniem, czyli skali tych zobowiązań, nie zaś dane dotyczące nazw konkretnych płatników składek.
Oczywiście w związku z tym zwrócę się ponownie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zresztą przedstawicielki ZUS są obecne na sali. Udzielimy państwu informacji dotyczącej skali tych zobowiązań, które podlegają umorzeniu, na podstawie tych przepisów, z rozbiciem na kwoty. Czyli, nie wiem, np. kwoty powyżej miliona złotych, kwoty poniżej miliona złotych, ale powyżej 100 000 zł, kwoty poniżej 100 000 zł.
Z danych, którymi dysponuję, wynika, że podmiotów, których zobowiązania przekraczają 1 mln zł, jest 11. Podmiotów, których zobowiązania są poniżej 1 mln zł, ale powyżej 100 tys. zł, mamy 71. Pozostałe zobowiązania to zobowiązania poniżej 100 tys. zł.
Takie dane, tak jak pani poseł przed posiedzeniem Komisji prosiła, z rozbiciem na te poszczególne grupy, oczywiście państwu przedstawimy, bo jest to dopuszczalne. Przy czym jeszcze raz zwracam uwagę, że minister rodziny, pracy i polityki społecznej nie jest podmiotem, który jest dysponentem tych danych i który o tym decyduje. Jest nim Zakład Ubezpieczeń Społecznych reprezentowany przez jego prezesa.
Teraz przejdziemy do poprawek. W poprawce nr 1 proponują państwo, żeby wyłączyć z zakresu umorzenia należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych te należności, które są zabezpieczone hipoteką lub zastawem albo są objęte biegnącym układem ratalnym. To rozwiązanie, które państwo proponują, po pierwsze, prowadziłoby do tego, że umorzenie, które jest przewidziane w tej ustawie, miałoby charakter pomocy publicznej, ponieważ spełniałoby kryterium selektywności. To znaczy nie umarzalibyśmy wszystkich należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i należności pochodnych, tylko różnicowalibyśmy te należności, a jednocześnie kwestia umorzenia podlegałaby indywidualnej ocenie, która odbywałaby się w postępowaniu administracyjnym zakończonym decyzją administracyjną, na co wskazują państwo w tej poprawce. Takie rozwiązanie…
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ciszej, proszę państwa.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Prosimy o wyciszenie rozmów, ewentualnie prosilibyśmy na zewnątrz.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Takie rozwiązanie prowadziłoby do tego, że mechanizm ten spełniałby kryterium selektywności i to rozwiązanie stałoby się pomocą publiczną, czyli albo mielibyśmy do czynienia z koniecznością notyfikacji tej pomocy publicznej w Komisji Europejskiej, koniecznością wprowadzenia do przepisów o wejściu w życie klauzuli zawieszającej i oczekiwania na decyzję Komisji Europejskiej w sprawie pomocy publicznej. Na taką decyzję można oczekiwać wiele miesięcy, a nawet kilka lat. Drugi scenariusz natomiast byłby taki, że można by ewentualnie rozpatrywać to rozwiązanie jako pomoc publiczną de minimis. Ale to z kolei oznaczałoby, że z tego rozwiązania nie mogliby skorzystać wszyscy płatnicy składek, do których chcemy adresować to rozwiązanie, tylko niektórzy w ramach limitów, które są przewidziane przy pomocy publicznej de minimis dla poszczególnych branż. To jest jeden wątek.
Drugi wątek. Wydaje się, że to różnicowanie należności ze względu na sposób zabezpieczenia i przekonanie o tym, że jeżeli jakaś należność jest zabezpieczona hipoteką lub zastawem, to zawsze się ją ściągnie, jest założeniem idealnym, ale mającym niewiele wspólnego z rzeczywistością. Abstrahuje bowiem od takich okoliczności, jak istnienie wielości wierzycieli, którzy chcą zaspokoić swoje roszczenia z przedmiotu hipoteki, jak również z tego, że mamy kolejność zaspokajania roszczeń zabezpieczonych hipoteką lub zastawem. Realnie może się więc okazać, że mimo tego, że dana wierzytelność jest zabezpieczona hipoteką lub zastawem, czyli korzysta z zabezpieczenia rzeczowego, to realne ściągnięcie z tego przedmiotu zabezpieczenia jest po prostu faktycznie niemożliwe lub jest bardzo mało prawdopodobne.
Natomiast trochę jestem zaskoczony tą poprawką, bo wczoraj na sali posiedzeń pani posłanka Ewa Leniart zarzuciła, że w tym projekcie różnicuje się należności ze względu na sposób zabezpieczenia, a zdaniem pani poseł takiego różnicowania być nie powinno. Chyba więc macie państwo jakiś dwugłos w klubie parlamentarnym, ale to już jest wasza sprawa.
Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, w tej poprawce proponują państwo, żeby możliwość odstąpienia od umorzenia…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Może nie. Może poprawka po poprawce, panie ministrze.
Dobrze, zróbmy tak… Moment, zaraz państwu oddam głos. Proponuję przejść teraz do dyskusji nad poprawką nr 1, jeżeli pan pozwoli.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
W związku z tym, że skończył pan kwestię poprawki nr 1, otwieram dyskusję, proszę bardzo. Tylko prosiłbym o ciszę, naprawdę. Słychać, jest słaby pogłos.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jeszcze przed poprawkami, w nawiązaniu do pytań, które zadała pani poseł Wioleta Kulpa chciałam, żeby uściślił pan odpowiedź. Mianowicie: czy w pierwszej i drugiej grupie osób, którą pan minister nam przedstawił i którym umorzymy zaległości – czyli tych, którzy mają milionowe zobowiązania – są czynni przedsiębiorcy? Czy może pan odpowiedzieć, czy umarzamy zaległości także osobom będącym czynnymi przedsiębiorcami?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję.
Słuchajcie, o 12.30 mamy kolejną Komisję. Pani jeszcze chciała, pani poseł? Potem chciałbym przejść do głosowania po krótkiej odpowiedzi pana ministra.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dobrze. Przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę zrobić dwie dygresje. Po pierwsze, pan minister nie będzie mnie pouczał, czy byłam, czy nie byłam na sali sejmowej. Otóż informuję pana, panie ministrze, że byłam na sali sejmowej. To nie pan jest od rozliczania mnie z tego, czy jestem na posiedzeniu Sejmu, czy nie, i nie pan również jest od rozliczenia, czy mamy dwugłos w Klubie Parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości. Pan wybaczy. Takie dygresje niech pan pozostawi na telewizyjne wywiady albo dla siebie, albo dla swoich kolegów partyjnych.
Natomiast odnosząc się jeszcze do pana informacji à propos podziału płatników zobowiązania: to nie jest dla mnie wystarczająca informacja, drodzy państwo. Bo jeśli państwo usłyszeliście, że 11 płatników ma zobowiązania powyżej 1 mln zł, to w takim razie pytam, panie ministrze – chyba na to byłoby łatwiej odpowiedzieć – ilu z tych 11 ma zobowiązania powyżej 20, 40, 50, 70 czy 100 mln? Proszę mi powiedzieć tak naprawdę, jaka jest struktura tej wielkości, która wpływa tak naprawdę na te 315 mln zł. Dla ilu płatników de facto robimy to umorzenie? Być może okaże się, że z tych 11 płatników, jest tylko czterech, którzy mają – załóżmy – po 40 mln zł i my, przepraszam bardzo, tak naprawdę dla tych czterech robimy tę ustawę.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, prośba o krótką odpowiedź na to dosyć konkretne pytanie pani poseł, a potem przechodzimy do głosowania.
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałam państwu przypomnieć, że dyskusja ogólna nad tym projektem już się odbyła. Jesteśmy po drugim czytaniu. Do pierwszego czytania państwo żadnych poprawek nie zgłaszaliście. Praktycznie dyskusji nie było, a nagle budzicie się państwo w momencie, gdy jesteśmy po drugim czytaniu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
OK, dobrze.
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pamiętajmy, że – muszę to państwu za każdym razem przypominać – po drugim czytaniu, przy poprawkach my je tylko opiniujemy, nawet ich nie przyjmujemy, bo już nic w tych poprawkach nie zmienimy. Na to był czas w pierwszym czytaniu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dobrze, słuchajcie, teraz pan minister.
Z góry uprzedzam, że na tej sali nie mamy możliwości głosowania inaczej niż przez podniesienie ręki, w związku z tym te głosowania też będą trwały dłużej niż zwykle.
Panie ministrze, prośba o ustosunkowanie się, potem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Dobrze. Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej Ruseckiej – płatników składek, którzy będą objęci umorzeniami, mamy 7100, z czego aktywnych jest 370. W grupie podmiotów, których należności objęte umorzeniem przekraczają 1 mln zł, mamy dwóch aktywnych płatników. Pozostali płatnicy składek są nieaktywni, ponieważ na przykład znajdują się w upadłości.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Jasne. Proszę państwa, dziękuję bardzo za tę dyskusję.
Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał. Poproszę o odczytanie wyników.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
Głosowało 42 posłów. Za – 17, przeciw – 25, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.
Poprawka nr 1 została odrzucona.
Poprawka nr 2. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Czy ktoś się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał. A, jedna osoba – pan poseł. Proszę o odczytanie wyników.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
Głosowało 42 posłów. Za – 16, przeciw – 25, wstrzymała się 1 osoba.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.
Komisja odrzuciła wniosek. Tak? Słucham, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Oczywiście jestem do dyspozycji wysokiej Komisji. Natomiast nie odniosłem się do pozostałych poprawek. Jeśli więc państwo chcecie, żebym się odniósł, to się odniosę, jeśli nie chcecie, to OK. Natomiast…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Panie ministrze, mamy obiektywne ograniczenie czasowe.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Dla mnie jest to w pełni…
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale chcielibyśmy usłyszeć rekomendacje rządu do poszczególnych poprawek. Czy do wszystkich jest negatywna rekomendacja?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Jestem do państwa dyspozycji.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
To może panie ministrze powie pan…
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, panie ministrze, poprosimy rekomendacje do kolejnych poprawek.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Czyli państwo rozpatrzyli poprawkę nr 1 i poprawkę nr 2, tak? Odniosłem się tylko do poprawki nr 1. Poprawka nr 2: rekomendacja rządu była negatywna co do przyjęcia tej poprawki. Tak samo z poprawką nr 3, 4, 5, 6 oraz 7. Przy czym zwracam uwagę, że ze względu na to, że państwo na etapie drugiego czytania nie mogą zmodyfikować poprawki – nie ma nawet możliwości skreślenia jednego zdania – to jeżeli państwo z Prawa i Sprawiedliwości chcieliby dyskutować w Senacie wokół rozwiązań zadeklarowanych w poprawce nr 5 i w poprawce nr 6, jestem gotowy na podjęcie takiej rozmowy. Bo one musiałyby nieco inaczej brzmieć, a nie ma możliwości zmodyfikowania ich przez wnioskodawcę na tym etapie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
A poprawka nr 8 i nr 9?
Głos z sali:
Ale poprawka nr 8 jest razem z poprawką nr 5 i 6.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Tak, poprawka nr 8 jest razem z poprawką nr 5 i 6.
Głos z sali:
A poprawka nr 9?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
I poprawka nr 9, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Szedłem numeracją, którą mam z wczoraj, z sali plenarnej.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Jeszcze poprawka nr 9.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Też rekomendacja jest negatywna. A to, co mówiłem w odniesieniu do poprawki nr 5 i nr 6 – to znaczy możliwości podjęcia takiej rozmowy na etapie senackim – dotyczyło w tym zestawieniu poprawki nr 4 i poprawki nr 9.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Jasne, dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
W kontekście poprawki nr 9, mam pytanie: czy my jako parlamentarzyści – którzy teraz głosujemy przez podniesienie ręki, a za chwilkę na sali plenarnej – w kontekście tej ustawy nie poznamy rejestru tych podmiotów, które takie umorzenie otrzymały? Dobrze rozumiem? Bo państwa rekomendacja dla wszystkich poprawek jest negatywna.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Tak, zrozumiałem. Pani poseł, też tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Jeszcze raz zwracam uwagę: minister rodziny, pracy i polityki społecznej nie jest dysponentem danych zapisanych na kontach płatników składek. Dysponentem tych danych jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a stanowisko ZUS jest jasne: są to dane objęte tajemnicą prawnie chronioną i nie mogą państwo z nich skorzystać. Jesteśmy w stanie udostępnić państwu te dane w ujęciu statystycznym – tak jak powiedziałem dziś i mówiłem w trakcie posiedzenia. Czyli: ile jest w pierwszej grupie, ile w drugiej, ile w trzeciej itd. Takie dane, bez nazw płatników składek, Zakład Ubezpieczeń Społecznych może państwu udostępnić. Niemniej jednak podmiotem udostępniającym te dane jest ZUS, a nie minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.
Wszystko jest jasne, pani poseł. Jeżeli…
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Czyli pani przewodnicząca mogłaby na posiedzeniu Komisji…
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, reszta w Senacie.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję. Dobrze.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Poprosimy w takim razie o te dane, o których pan mówi. Nie chcemy jednak ograniczać się wyłącznie do kwot powyżej 1 mln zł – zależy nam na rozróżnieniu kilku progów. Prosimy o przygotowanie odpowiedzi na piśmie dla Komisji Polityki Społecznej.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.
W tej sytuacji przechodzimy do poprawki nr 3. Proszę się przygotować. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto chce przyjąć poprawkę nr 3? Proszę trochę wyżej ręce, żeby nie było potem nieporozumień. Kto jest przeciwko tej poprawce? Kto się wstrzymał? Pan poseł Józefaciuk. Proszę o wyniki.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
Głosowało 42 posłów. Za – 17, przeciw – 24, wstrzymała się 1 osoba.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Komisja odrzuciła ten wniosek.
Poprawka nr 4. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
Głosowało 42 posłów. Za – 19, przeciw – 23, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję.
Wniosek został odrzucony. Teraz głosujemy, uwaga, poprawkę nr 5, 6 i 8 – razem, łącznie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5, 6 i 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
Głosowało 42 posłów. Za – 17, przeciw – 24, wstrzymała się 1 osoba.
Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
3 osoby.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
A, przepraszam.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Jeszcze raz proszę policzyć tych, co się wstrzymali.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
Kto się wstrzymał?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
3 osoby się wstrzymały. Chcecie reasumpcję? Nie. Proszę odczytać wyniki przy założeniu, że trzy osoby się wstrzymały.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
Głosowało 44 posłów. Za – 17, przeciw – 24, wstrzymały się od głosu 3 osoby.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.
Wniosek został odrzucony.
Przechodzimy teraz do ostatniej z poprawek – do poprawki nr 9.
Głos z sali:
Do poprawki nr 7.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Kto z pań i panów posłów… Przepraszam. Była poprawka nr 5, 6 i 8. Teraz poprawka nr 7. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
Za – 17, przeciw – 25, wstrzymała się 1 osoba.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Wniosek został odrzucony.
I ostatnia poprawka nr 9. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.
Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Damian Norwiński:
Głosowało 43 posłów. Za – 18, przeciw – 25, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo. Wniosek został odrzucony.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Panie przewodniczący, czy można tę informację poprosić przed głosowaniami?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Zaraz sekundę. Dobrze.
Chciałem tylko powiedzieć, że proponuję, aby kontynuowała swoją rolę sprawozdawcy pani poseł Katarzyna Kierzek-Koperska.
Proszę bardzo o krótką wypowiedź.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jeśli chodzi o informację uszczegóławiającą, która ma wpłynąć do nas z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, poproszę, żebyśmy otrzymali ją przed głosowaniami na sali plenarnej.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Jeszcze raz informuję, że dysponentem danych, o które pani poseł się zwraca, tak jak już wielokrotnie mówiłem, jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Przedstawicielki ZUS są na sali i na pewno przyjmują to do wiadomości.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Panie przewodniczący, czy ja mogę?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Ale krótko.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, mam gorącą prośbę do pana, żeby pan wytłumaczył panu ministrowi: niech się nie zasłania Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, bo to pan minister przychodzi z ustawą, to pan minister reprezentuje w tej chwili podmiot, jakim jest ZUS, jako ministerstwo i rząd, któremu podlega Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mam prośbę, żeby pan przewodniczący nie pozwolił na to, żeby pan wiceminister igrał z posłów czy grał informacjami, bo doskonale pan minister powinien wiedzieć, że jeśli reprezentuje rząd, to w gestii pana ministra jest to, aby posłowie przed głosowaniami otrzymali niezwykle ważną informację, która może wpłynąć na sposób głosowania, na podjęcie decyzji przy głosowaniu. To jest zbyt ważna sprawa. Bardzo o to proszę pana przewodniczącego.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, jak rozumiem, chodzi tu o najbardziej szczegółowy podział, jaki jest możliwy. Zgodnie z tym, co nawet pan tu odczytał, chodzi nie o nazwy firm, tylko o możliwie jak najbardziej szczegółowy podział. Ta informacja, że ośmiu z tych największych płatników jest nieaktywnych, wydaje mi się, świadczy o problemie ze ściągalnością składek.
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec pani Katarzyny Kierzek-Koperskiej jako kontynuującej funkcję posła sprawozdawcy. Przyjmuję, że nim będzie.
Zamykam posiedzenie Komisji.