Komisja do Spraw Deregulacji oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradujące pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zrealizowały następujący porządek dzienny:
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1446);
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 1431);
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druk nr 1443).
W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Magdalena Łapsa-Parczewska dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru nad Rynkiem Kapitałowym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Mariusz Cisek główny specjalista ds. legislacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, Dominik Wasilewski główny konsultant w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Małgorzata Rusewicz prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, Agnieszka Marzec dyrektor Biura Prawnego i Monitoringu Zgodności w Biurze Informacji Kredytowej SA, Wojciech Labuda doradca zarządu ds. regulacji Polskiej Izby Branży Pogrzebowej wraz ze współpracownikami, Bartosz Sierant prawnik w Izbie Zarządzających Funduszami i Aktywami, Łukasz Kiryłło radca prawny w Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Grzegorz Lang dyrektor ds. prawnych w Federacji Przedsiębiorców Polskich, Krzysztof Osiński specjalista ds. legislacji w Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych w Związku Miast Polskich, Aleksandra Libiszowska i Krzysztof Michalski eksperci inicjatywy „SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Jakub Stefański i Patrycja Wierzbicka – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jacek Markiewicz, Jacek Pędzisz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, witam, dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji.
Witam serdecznie wszystkich państwa parlamentarzystów, ale oczywiście przede wszystkim pana ministra Sebastiana Gajewskiego wraz z pracownikami. Witam też przedstawicieli szeroko zebranej strony społecznej.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Szanowni państwo, jedna drobna zmiana w kolejności, ponieważ w związku z przewidywanym harmonogramem prac Sejmu jest propozycja, by jako pierwszy punkt porządku zrealizować pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy z druku nr 1446, czyli zasiłek pogrzebowy. Ten druk wchodzi na posiedzenie Sejmu i chodzi o to, żeby jak najszybciej móc zdać z niego sprawozdanie. W związku z tym proponuję, żebyśmy zaczęli od tego i potem przejdziemy do kolejnych druków. Czy są w związku z powyższym uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że połączone…
Witam też naszych szanownych kolegów z Komisji deregulacyjnej, bo dzisiaj mamy połączone posiedzenie. Otwieram więc połączone posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz do Komisji do Spraw Deregulacji.
Nie ma dzisiaj z nami z nami przewodniczącego Petru, ale zastępuje go dzielnie pan przewodniczący Sługocki – witam pana przewodniczącego. Witam państwa raz jeszcze.
Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, 1 lipca tego roku marszałek skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz do Komisji do Spraw Deregulacji rządowy projekt ustawy z druku nr 1446 do pierwszego czytania. W związku z tym proszę pana ministra Sebastiana Gajewskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Dziękuję.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, chciałem przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, odzwierciedlony w druku nr 1446. Istotą projektu, ponieważ jest to projekt deregulacyjny, jest przyspieszenie i uproszczenie procedur przyznawania i wypłaty zasiłku pogrzebowego, a w konsekwencji zmiany w zakresie regulacji postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe dotyczące zasiłku pogrzebowego.
Te zmiany można pogrupować w trzy obszary.
Po pierwsze, zmiany te dotyczą wszczęcia postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe, jeśli ubiegamy się o zasiłek pogrzebowy. Przewidujemy tutaj możliwość zgłoszenia wniosku o zasiłek pogrzebowy za pośrednictwem zakładu pogrzebowego bez odrębnych upoważnień i pełnomocnictw udzielanych przez zainteresowanego zakładowi pogrzebowemu lub jego pracownikowi w każdym przypadku. Dzisiaj taka możliwość jest dopuszczana przez ZUS, ale na podstawie pełnomocnictw lub upoważnień.
Druga grupa zmian to zmiany dotyczące przyznawania zasiłku pogrzebowego. Chcemy stworzyć ZUS warunki do tego, aby to świadczenie emerytalno-rentowe mogło być przyznawane szybciej niż do tej pory. W związku z tym, po pierwsze, proponujemy zastąpienie decyzji przyznającej zasiłek pogrzebowy czynnością materialno-techniczną wypłaty zasiłku pogrzebowego, w związku z czym ZUS w większości przypadków będzie zwolniony z konieczności wydawania decyzji administracyjnej, a jedynie przyzna zasiłek po prostu przez jego wypłatę. To rozwiązanie dotyczy oczywiście wyłącznie, po pierwsze, decyzji przyznających, nie przypadków odmowy – jeżeli zakład będzie odmawiał przyznania zasiłku pogrzebowego, będzie decyzja, od której będzie można odwołać się do sądu – a po drugie, tych przypadków bardziej złożonych. Czyli tych dwóch sytuacji, kiedy zasiłek pogrzebowy nie przysługuje w kwocie ryczałtowej (czyli obecnie 4000 zł, a od nowego roku 7000 zł), tylko przysługuje w kwocie faktycznie poniesionych kosztów pogrzebu. Wtedy zawsze trzeba będzie wydać decyzję, bo tam zakład musi przeanalizować, które koszty pogrzebu może uwzględnić, a których nie. Po drugie, w sytuacji, w której jeden zasiłek pogrzebowy przysługuje proporcjonalnie kilku osobom. Wtedy ZUS w decyzji musi rozliczyć tę proporcję na kilka osób. I tutaj również pozostawiamy decyzję. Ale absolutna większość spraw to te sprawy proste – zasiłek w kwocie ryczałtowej. ZUS nie będzie musiał wydawać decyzji.
Druga zmiana, jeśli chodzi o przyznanie zasiłku pogrzebowego, to skrócenie terminu przyznania i wypłaty zasiłku pogrzebowego. Dzisiaj to jest 30 dni od wyjaśnienia ostatniej okoliczności w sprawie. Tą ostatnią okolicznością może być i bywa w większości przypadków złożenie wniosków ze wszystkimi załącznikami. My proponujemy, żeby zamiast 30 dni było to 14 dni, a zatem żeby to wsparcie związane z pokryciem kosztów pogrzebu osoby bliskiej przychodziło szybciej, niż przychodzi do tej pory.
Trzecia grupa zmian to zmiany związane z wypłatą zasiłku. Tutaj wprowadzamy możliwość wypłaty zasiłku pogrzebowego w całości lub w części – w zależności od woli osoby zainteresowanej – już bezpośrednio zakładowi pogrzebowemu przez ZUS. Taka możliwość bywała dopuszczana w praktyce przez ZUS, ale nie w stosunku do wszystkich osób uprawnionych. Budziło to zresztą wątpliwości i wymagało udzielania upoważnień. Przesądzamy te kwestie jednoznacznie w przepisie ustawy.
Pozostałe zmiany natomiast to są zmiany stanowiące konsekwencje zaproponowanych zmian, a zatem przede wszystkim dostosowujące obecne w ustawie emerytalnej konstrukcje nienależnie pobranego świadczenia oraz uchylenia lub zmiany prawomocnej decyzji rentowej do sytuacji, w której zasiłek pogrzebowy może być przyznawany bez decyzji, a wyłącznie w formie czynności materialno-technicznej.
To jest istota tego projektu. Jest to projekt deregulacyjny i wnoszę o przyjęcie tego projektu przez Wysokie Komisje. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze.
Informuję, że pierwsze czytanie obejmuje dyskusję oraz szczegółowe rozpatrzenie projektu.
Przechodzimy zatem do dyskusji. Czy są jakieś głosy ze strony państwa posłów? Nie ma głosów ze strony państwa posłów ani strony społecznej. W takim razie dyskusję zamykam… Strona społeczna? Proszę bardzo, oddaję głos stronie społecznej.
Przypominam, że jesteśmy przy druku nr 1446, nie nr 1443, więc proszę głosy do druku nr 1446 – o zasiłku pogrzebowym. Proszę się przedstawić do protokołu. Dziękuję bardzo.
Doradca zarządu ds. regulacji Polskiej Izby Branży Pogrzebowej Wojciech Labuda:
Szanowni państwo przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, nazywam się Wojciech Labuda, reprezentuję Polską Izbę Branży Pogrzebowej jako doradca zarządu do spraw regulacji.
W pierwszej kolejności chciałbym bardzo podziękować stronie rządowej, że przychyliła się do naszej propozycji deregulacyjnej, którą jako Polska Izba Branży Pogrzebowej zgłosiliśmy do zespołu SprawdzaMY. Trzeba powiedzieć, że jest to rzeczywiście zmiana rewolucyjna, bowiem, po pierwsze, skracamy czas wypłaty zasiłku o połowę – do 14 dni, a po drugie, w większości spraw – w 95% przypadków – wniosek o zasiłek pogrzebowy nie będzie wymagał wydania decyzji przez ZUS.
Natomiast widzimy, że nie wszystkie te propozycje, które zgłosiliśmy, znalazły się rzeczywiście w tym projekcie przygotowanym przez stronę rządową, nad czym ubolewamy. Chcieliśmy prosić, aby strona parlamentarna, państwo posłowie te poprawki, które dzisiaj przygotowaliśmy dla państwa, uwzględnili może w toku prac parlamentarnych.
W czym rzecz, czego w tym projekcie brakuje? Po pierwsze, chcieliśmy zwrócić uwagę, żeby ten projekt był w pełni zrealizowany i ten pomysł deregulacyjny był w pełni zrealizowany. Konieczna jest zmiana na poziomie rozporządzenia – rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej w sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe. Tutaj chciałbym też zadać publicznie pytanie panu ministrowi o to, czy za tą zmianą deregulacyjną pójdzie również zmiana tegoż rozporządzenia, polegająca na tym, ażeby do wniosku o zasiłek pogrzebowy nie trzeba było już dołączać żadnych dokumentów.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że od 18 kwietnia 2020 r. ZUS i inne organy administracji publicznej mają możliwość, żeby pobierać z rejestru stanu cywilnego odpisy aktów stanu cywilnego. Przepisy, które weszły w życie w czasie pandemii, funkcjonują do dzisiaj, więc nie ma żadnego uzasadnienia, żeby dalej wymagać od obywatela, będącego jednak w traumatycznej sytuacji straty osoby bliskiej, żeby do urzędu przynosił dokument, który urząd sam jest w stanie pobrać z rejestru stanu cywilnego.
Po drugie, chcieliśmy usłyszeć też zapewnienie, że jeśli zakład pogrzebowy będzie występował w imieniu osoby uprawnionej do zasiłku, to również żadnych dokumentów, poza ewentualnie skanem czy potwierdzeniem faktury, nie będzie trzeba przedkładać do ZUS.
Natomiast oprócz tego pytania chciałem zwrócić uwagę na konieczność dalej idących zmian, ponieważ ZUS nie jest jedyną instytucją, która wypłaca zasiłki pogrzebowe. Zasiłek pogrzebowy dzisiaj uregulowany jest w 16 aktach prawnych i każda zmiana dotycząca zasiłków pogrzebowych… Niedawno państwo procedowali zmianę dotyczącą wysokości zasiłku – podwyższenia z 4000 do 7000 zł. Nawet tak prosta zmiana wymagała zmiany na poziomie 16 ustaw. Wydaje się, że tak podstawowe świadczenie, a zgodnie z konstytucją powinno być ono dla każdego równe – niezależnie od tego, czy jest on ubezpieczony w ZUS, w KRUS, w służbach mundurowych – powinno być uregulowane w ten sposób. Stąd też to, co proponowaliśmy w propozycji deregulacyjnej, i to, co dostali państwo w formie propozycji poprawek, to jest to, żeby wszystkie te 16 ustaw odwoływało się do jednego systemu – do powszechnego systemu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Co więcej, proponujemy… Bo za tym, że jest 16 ustaw, idzie również to, że każda z instytucji odrębnie rozpatruje i przyjmuje wnioski o zasiłki pogrzebowe i nie ma jednego systemu, w którym byłoby rejestrowane, czy ktoś zasiłek pogrzebowy dostał, czy nie. Dzisiaj rodzi to duże pole do nadużyć w sytuacji, kiedy w przypadku danej śmierci uprawnienie do zasiłku przysługuje np. w służbie mundurowej i w ZUS. Nie ma żadnego mechanizmu, który sprawiałby, że można zweryfikować, czy inna instytucja ten zasiłek już przyznała. Proponujemy więc, żeby ZUS – a jest to technicznie możliwe – pośredniczył w przypadku składania wszystkich wniosków o zasiłki pogrzebowe w sposób elektroniczny. To znaczy sprawdzał, czy dana osoba zmarła, czy osoba występująca o zasiłek była ubezpieczona, czy ma tytuł do ubezpieczenia w innym systemie niż ZUS i następnie przekazywał ten wniosek do właściwej instytucji bądź też wypłacał samodzielnie. Na przeprocedowanie tej zmiany ZUS potrzebuje wedle naszej wiedzy ok. 12 miesięcy. Sprawa ta była dyskutowana już w 2021 r. na poziomie międzyresortowym między poszczególnymi służbami i wówczas na poziomie rządowym była zaakceptowana.
Co więcej, chcieliśmy też zwrócić uwagę państwa posłów na to, że chociaż w pełni popieramy tę rządową propozycję deregulacyjną, to rodzi ona pewne pole do nadużyć. Po pierwsze, w przypadku, kiedy pracownicy zakładów pogrzebowych mieliby występować w cudzym imieniu o zasiłek pogrzebowy, wiedząc o tym, kto zmarł, mając dane osoby zmarłej. Wydaje się więc, że zasadne byłoby tu wprowadzenie ograniczenia, jeśli chodzi o pracowników zakładów pogrzebowych co do występowania z takimi wnioskami. Taka propozycja też się w tym pakiecie poprawek z naszej strony znalazła.
Ze strony branży pogrzebowej w kontaktach z zakładami czy oddziałami ZUS istotnym problemem jest też to, że w różny sposób interpretowane są przepisy dotyczące tego, co klasyfikować jako wydatek związany z pogrzebem. Tutaj niestety obywatele często musieliby się odwoływać chyba do orzecznictwa sądów, a orzecznictwo sądów nie jest źródłem prawa. Stąd też proponujemy, aby te wątpliwości i te różnice interpretacyjne już przeciąć i wprowadzić wprost do rozpatrywanej dzisiaj ustawy otwarty katalog, który w jakimś stopniu by ten katalog kosztów pogrzebu doprecyzowywał. Ta poprawka też jest u państwa w zaproponowanym przez nas pakiecie.
W pakiecie tym znajduje się też kilka kwestii doprecyzowujących. Chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę nr 1 dotyczącą art. 77–79 dzisiejszej ustawy. Poza zmianami typowo językowymi też warto zwrócić uwagę na to, że dzisiaj w przypadku rodzin zastępczych nie mamy równości co do tego, kogo traktujemy jako rodzinę. To znaczy z perspektywy dziecka rodzic zastępczy już rodziną jest, natomiast w drugą stronę – nie. I wydaje się, że powinno to być traktowane dokładnie w ten sam sposób. Oczywiście rodzi to niewielkie koszty finansowe na poziomie ok. 2 mln zł wedle danych z 2020 r. Przy wzroście zasiłku pogrzebowego do 7000 zł pewnie nieco więcej.
Natomiast sądzimy, że ten pakiet poprawek byłby bardzo korzystny do tego, żeby przyjąć go w tym momencie. Nieczęsto otwiera się temat zasiłków pogrzebowych, jeśli chodzi o zmiany prawne, i nie do końca rozumiemy, dlaczego strona rządowa nie skorzystała z tej okazji, ażeby te kwestie uporządkować już kompleksowo.
Stąd też podsumowując, bardzo dziękujemy stronie rządowej za to, że przychyliła się do tego projektu deregulacyjnego, natomiast liczylibyśmy na to, że będzie on miał charakter kompleksowy. Jeśli państwo posłowie będą skorzy do tego, żeby pochylić nad tymi poprawkami, mają jakieś pytania co do tych poprawek, jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Może pozwolę sobie zebrać wszystkie pytania czy głosy z sali i później oddam głos panu ministrowi. Czy ktoś jeszcze? Widziałam, że było parę osób zgłaszających się do głosu. Czy to panowie całą grupą się zgłaszali? Rozumiem. To jeżeli nie ma innych głosów… Upewniam się raz jeszcze. Nie ma. Zamykam dyskusję.
Ale oddam jeszcze głos ministrowi i zamknę dyskusję. Proszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję. Odnosząc się do sformułowanych propozycji, chciałem zwrócić uwagę na następujące kwestie. Po pierwsze, oczywiście ta propozycja regulacyjna, którą państwo złożyli, jest realizowana z dwóch poziomów, to znaczy z jednej strony z poziomu ustawy, z drugiej strony – z poziomu rozporządzenia w sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe. W takim zakresie, w jakim rządowy zespół do spraw deregulacji, a w dalszej kolejności Rada Ministrów przyjęła państwa propozycje, my będziemy realizować tę propozycję także na poziomie zmian w rozporządzeniu w sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe. Zatem przede wszystkim będziemy dążyć do zapewnienia możliwości składania zarówno wniosku, jak i wszystkich załączników do tego wniosku o zasiłek pogrzebowy w postaci elektronicznej.
Państwo postulujecie możliwość automatycznego zaciągania niektórych danych przez ZUS, które dzisiaj są odzwierciedlane w obligatoryjnych załącznikach do wniosku i które są wskazane w rozporządzeniu. My w tym zakresie nie przyjęliśmy propozycji deregulacyjnej, ale ja zobowiązuję się, że ten aspekt przeanalizujemy przy przygotowywaniu zmian w rozporządzeniu w sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe.
W pana wypowiedzi pojawiło się również pytanie o to, czy będzie potrzebne pełnomocnictwo dla pracownika zakładu pogrzebowego w przypadku, w którym za pośrednictwem zakładu pogrzebowego będzie składany wniosek o zasiłek pogrzebowy. Naszą intencją jest to, ażeby takiego pełnomocnictwa ani upoważnienia nie trzeba było posiadać, ponieważ zakład pogrzebowy będzie upoważniony z mocy prawa do przyjmowania wniosków o zasiłek pogrzebowy. To rozwiązanie odpowiada konstrukcjom właściwym postępowaniu o świadczenia emerytalno-rentowe, gdzie mamy możliwość składania wniosków o świadczenia nie tylko bezpośrednio do organu rentowego, ale także za pośrednictwem. I tak jak wniosek o emeryturę można złożyć za pośrednictwem płatnika składek, nie widzimy powodu, dla którego wniosku o zasiłek pogrzebowy nie można byłoby złożyć za pośrednictwem zakładu pogrzebowego albo trzeba by udzielać pełnomocnictwa na podstawie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.
Jeżeli chodzi o podniesione przez pana kwestie związane z tym – jak rozumiem – że to ZUS powinien być jedynym podmiotem, który przyznaje zasiłek pogrzebowy, to zwrócę uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, zasiłek pogrzebowy, mimo że ma jedną nazwę, występuje w wielu ustawach, to ma różny charakter prawny. W części przypadków ma on charakter świadczenia emerytalno-rentowego. Tak jest, jeżeli jest on wypłacany przez ZUS na podstawie ustawy emerytalnej, ale też np. emerytowanym funkcjonariuszom i członkom ich rodzin na podstawie ustaw zaopatrzeniowych. Ale jeżeli mamy zasiłek pogrzebowy, który jest wypłacany po śmierci funkcjonariusza czy żołnierza w służbie, nie jest on już świadczeniem emerytalno-rentowym, tylko jest on świadczeniem ze stosunku służbowego i wypłacany jest przez właściwy organ służby. To jest jedna rzecz, czyli mamy zróżnicowany charakter prawny tego świadczenia.
Po drugie, zwracam uwagę, że zapewne z punktu widzenia np. zakładów pogrzebowych bardzo wygodne byłoby, żeby całość czynności związanych z przyznaniem zasiłku pogrzebowego przebiegała za pośrednictwem ZUS. Ale w naszej ocenie nie jest to ani oczywiste, ani wygodne np. dla osoby, która była całe życie ubezpieczona wyłącznie w KRUS. Dlaczego miałaby ona składać wniosek akurat o zasiłek pogrzebowy do ZUS? Wydaje się, że nie do końca mogłoby to być to zrozumiałe.
Jeżeli chodzi o dublowanie prawa do zasiłku pogrzebowego, mamy w przepisach prawa taką zasadę – mimo że rzeczywiście przepisy o zasiłku są w kilkunastu ustawach – że zasiłek pogrzebowy można pobrać zawsze tylko z jednego tytułu. Pytałem w ZUS, ile jest przypadków postępowań w sprawie zobowiązania do zwrotu nienależnie pobranego świadczenia w sensie zasiłku pogrzebowego. To są przypadki absolutnie marginalne. Mam wrażenie, że jednak w polskiej kulturze istnieje coś takiego jak majestat śmierci i w ograniczonym stopniu mamy skłonność do nadużyć w tym obszarze.
Jeżeli chodzi o kwestie związane z wprowadzeniem definicji kosztów pogrzebu, uważamy, że wprowadzenie definicji kosztów pogrzebu byłoby niecelowe, ponieważ koszty pogrzebu mogą być różne. W tej chwili mamy utrwaloną koncepcję kosztów pogrzebu, która jest honorowana i przez ZUS, i przez orzecznictwo sądowe, że są to wszystkie koszty związane z pożegnaniem osoby zmarłej do momentu złożenia ciała do grobu. Czyli to jest ten pogrzeb w znaczeniu wąskim, trochę inaczej niż to jest na gruncie prawa cywilnego. Te koszty mogą być różne i wydaje się, że zamieszczenie definicji tych kosztów pogrzebu mogłoby doprowadzić do tego, że wyłączymy jakieś koszty, które w indywidualnych przypadkach mogą się pojawiać. To pojęcie musi być możliwie elastyczne.
Jeżeli natomiast chodzi o pytanie dotyczące tego – rozumiem, że taka była intencja – żeby nie trzeba było załączać rachunków poniesionych kosztów pogrzebu, to zwracam uwagę, że zasiłek pogrzebowy jest świadczeniem refundacyjnym. Ma służyć poniesionym kosztom pogrzebu, a zatem trzeba wykazać, że się te koszty pogrzebu poniosło. W związku z tym wydaje się, że to rozwiązanie, które zakłada, że te rachunki poniesionych kosztów pogrzebu się przedkłada, jest uzasadnione po prostu charakterem tego świadczenia.
Natomiast dziękuję za wszystkie te uwagi i deklaruje pełną otwartość na dyskusję w takim zakresie, w jakim sprawy związane z przyznawaniem i wypłatą zasiłku pogrzebowego są regulowane przez rozporządzenie w sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe. Bo tutaj widzę przestrzeń na rozmowę także ze stroną społeczną i być może na uwzględnienie części państwa uwag. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Jeżeli nie ma więcej… Dobrze, ale tak bardzo krótko ad vocem, jeżeli pan chciałby odpowiedzieć. Proszę.
Doradca zarządu ds. regulacji PIBG Wojciech Labuda:
Bardzo dziękuję i pozwolę sobie krótko odnieść się do stanowiska pana ministra, bo wydaje mi się, że jednak pewne kwestie wymagają wyjaśnienia i doprecyzowania.
Po pierwsze, jeśli chodzi o zniwelowanie tego potencjalnego ryzyka nadużyć – jeśli chodzi o proponowane przez rząd rozwiązanie – w sytuacji, kiedy to zakład pogrzebowy występowałby o zasiłek, nasza propozycja dotyczy – i to może zacytuję – „aby osoba będąca właścicielem zakładu pogrzebowego tudzież zatrudniona w zakładzie pogrzebowym albo związana innym stosunkiem prawnym z tym zakładem pogrzebowym nie była uprawniona do występowania z wnioskiem o zasiłek pogrzebowy jako osoba, która poniosła koszty pogrzebu”. To znaczy, żeby osoba, która jest zatrudniona w zakładzie pogrzebowym, nie deklarowała, że jest osobą obcą, która występuje o refundację kosztów pogrzebu. Wydaje się, że takie ograniczenie jest niezbędne.
Natomiast jeśli chodzi o charakter świadczenia, myślę, że z perspektywy obywatela nie ma znaczenia to, czy dane świadczenie jest świadczeniem emerytalno-rentowym, czy jakimkolwiek innym. Ważne, że jest świadczeniem na wypadek śmierci i obsługa tego świadczenia powinna być maksymalnie łatwa. Zwrócę też uwagę na to, że zasiłek pogrzebowy w przypadku osób najbliższych jest świadczeniem ryczałtowym, to znaczy, że przysługuje w stałej kwocie niezależnej od rzeczywiście poniesionych kosztów. Oznacza to, że tak naprawdę w większości, w tych 95% przypadków – i to postulujemy, i to jest clou proponowanego rozwiązania – powinno wystarczać, że obywatel wypełnia wniosek albo zakład pogrzebowy występuje w imieniu obywatela o zasiłek pogrzebowy i nie musi już dołączać żadnych dokumentów. Ponieważ ZUS tylko weryfikuje pokrewieństwo i wypłaca na podstawie oświadczenia, że poniosło się koszty pogrzebu. W przypadku, kiedy zdarzy się inna osoba, która by w tym samym przypadku wystąpiła, to oczywiście można tę sprawę weryfikować. Natomiast 95% przypadków wniosków o zasiłek pogrzebowy to wnioski ze strony osób najbliższych. Wydaje się więc, że tutaj ten obowiązek przedstawiania dodatkowych dokumentów (faktur, rachunków) jest obowiązkiem nadmiarowym.
Natomiast odnosząc się do kwestii tego, że nie ma nadużyć, jeśli chodzi o pobieranie świadczeń w kilku instytucjach, chciałbym zwrócić uwagę na to, że skoro nie ma jednego systemu i nie ma podstawy prawnej do wymiany informacji pomiędzy instytucjami, to w jaki sposób państwo są w stanie to zweryfikować, czy ktoś pobrał świadczenie także w innym miejscu? Wydaje się, że system jednak powinien być spójny.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, może w tym miejscu zrobię kropkę, ponieważ – jak rozumiem – ministerstwo również otrzymało pismo, które otrzymaliśmy my jako posłowie.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Po pierwsze, ministerstwo otrzymało wszystkie te propozycje jako propozycję deregulacyjną i w trakcie prac zespołu do spraw regulacji odnosiliśmy się do tych propozycji. Ja odnoszę się do nich ponownie. Natomiast te propozycje są nam znane.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli więc ministerstwu te propozycje są znane, wszyscy państwo parlamentarzyści, państwo posłowie otrzymali je na iPady – zarówno członkowie Komisji rodziny, jak i Komisji deregulacyjnej – i jeżeli nie ma ze strony posłów zgłoszeń, żeby na ten moment, na moment pierwszego czytania te poprawki przejąć, to na tym zakończyłabym ten temat. Bo jest pytanie, czy ktoś z państwa parlamentarzystów przejmuje te poprawki, a jeżeli nie… To znaczy przeszłabym do rozpatrzenia projektu, ewentualnie w trakcie, jeżeli ktoś z państwa przejmuje te poprawki, to proszę o ich zgłoszenie w trakcie rozpatrzenia. Jeżeli nie, słyszeliśmy ze strony ministerstwa zapewnienie o powrocie do tematu przy zmianie innych przepisów, więc nie kończymy tej dyskusji w ogóle, ale na ten moment – z uwagi na to, że są przed nami jeszcze kolejne projekty i kolejne komisje – pozwoliłabym sobie zamknąć dyskusję. Zresztą też na zasadzie wyjątku pozwoliłam robić ad vocem do pana ministra, bo nie praktykujemy tego co do zasady. Ale pan się odniósł, pan minister też się odniósł, więc przedłużanie tej dyskusji myślę donikąd nas nie zaprowadzi.
Szanowni państwo, zamykam więc dyskusję.
Przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Chciałam zapytać, czy Biuro Legislacyjne na tym etapie, na sam początek ma jakieś uwagi. Czy chciałoby zgłosić wszystkie uwagi, czy w trakcie…
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dzień dobry. Szanowni państwo, biuro ze swojej strony przygotowało dwie propozycje poprawek. Jedna jest stricte legislacyjna, druga – doprecyzowująca. Ale to może przy konkretnych zmianach będziemy się odzywać.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to tak zróbmy. Dziękuję.
W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Czy ktoś chciałby zabrać głos co do tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł projektu został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 1. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 1 i zmianę nr 1 biuro w porozumieniu ze stroną rządową przygotowało poprawkę, która ma na celu wyczyszczenie pustego odesłania w ust. 1. Ponieważ projekt co do zasady przewidywał zmiany merytoryczne i dodanie ust. 3a, i tutaj nie mamy zastrzeżeń do tej propozycji, natomiast okazało się, że w ust. 1 od jakiegoś czasu – od przyjęcia nowelizacji, która uchyliła ust. 4 – jest błędne odesłanie. Ust. 4 nie ma i ta nasza poprawka sprowadza się tylko do dodania lit. a, gdzie ten ust. 4 zostaje skreślony. Na tym więc polega nasza poprawka, aby w art. 115 ust. 1 miał prawidłowe odesłanie na ten moment. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Ministerstwo?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękujemy za przygotowanie tej poprawki. Oczywiście identyfikujemy się ze stanowiskiem biura.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy są jakieś głosy ze strony państwa posłów? Nie ma. Ja pozwoliłam sobie przejąć tę poprawkę. W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. To był art. 1 zmiana nr 1.
Kolejna zmiana nr 2, czy są jakieś uwagi? Brak.
Zmiana nr 3? Brak.
Zmiana nr 4? Brak.
Przechodzimy do zmiany nr 5. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Tak. Szanowni państwo, tutaj jest podobnie. W zmianie nr 5 w lit. b proponujemy korektę, ponieważ nomenklatura ustawy mówi o tym, że zasiłek pogrzebowy „wypłaca się”, a nie „można wypłacić”. Więc to jest taka korekta, aby uspójnić pisownię w ramach ustawy. Wydawało nam się, że warto byłoby tutaj dodać, że „zgodnie z wnioskiem upoważnionego”. Więc na tym polega uzupełnienie ust. 2c. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Ministerstwo chce się odnieść?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękujemy za przygotowanie tej poprawki. Również identyfikujemy się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego. Ta poprawka precyzuje naszą intencję, bo nie mieliśmy absolutnie intencji co do tworzenia jakiegoś przepisu upoważniającego do uznania administracyjnego po stronie zakładu. To nie powinno być „można”, tylko oczywiście powinno być „wypłaca”.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
W takim razie czy są jakieś głosy ze strony państwa posłów? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Kolejna zmiana nr 6. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę.
Zmiana nr 7, jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 1 wraz z przyjętymi poprawkami? Nie widzę. Art. 1 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 jakieś uwagi, głosy, wnioski? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 3. Tutaj też pozwoliłam sobie przejąć poprawkę zmieniającą termin wejścia w życie. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Do poprawki nie mamy uwag. Jest to poprawka merytoryczna. Wydaje nam się chyba nawet zasadna, tak aby ZUS miał więcej czasu na dostosowanie się.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. W obecnym brzmieniu ustawy mamy art. 3, który mówi, że „ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni”, zaproponowana poprawka wprowadza datę dzienną, dając w ten sposób więcej czasu ZUS na dostosowanie systemu. Mówimy o styczniu 2026.
Czy ministerstwo ma jakieś uwagi?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak. Mamy pozytywne stanowisko do tej poprawki. Zwracam też uwagę, że ta poprawka uspójnia termin wejścia w życie tych zmian z terminem wejścia w życie zmian w zasiłku pogrzebowym, które zostały przez Wysoki Sejm z udziałem Wysokiej Komisji wcześniej przyjęte, co umożliwi ZUS łatwiejsze dostosowanie się do nowych zasad i wysokości zasiłku pogrzebowego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy jest sprzeciw wobec przejęcia tej poprawki? Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Teraz w takim razie przechodzimy do całości. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?
Jeszcze, czy jest zgoda w razie jakichś drobnych redakcyjno-legislacyjnych uwag na zmiany ze strony Biura Legislacyjnego? Czy mamy upoważnienie Komisji? Czy jest sprzeciw wobec takiego upoważnienia? Nie ma. W takim razie stwierdzam, że Komisja udzieliła upoważnienia dla Biura Legislacyjnego do korekt redakcyjno-legislacyjnych.
Teraz całość ustawy. Czy nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia projektu wraz z poprawkami? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.
Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Chciałam zaproponować swoją osobę, jeżeli jest zgoda… Czy jest sprzeciw wobec przewodniczącej jako sprawozdawcy? Nie ma. Stwierdzam, że połączone Komisje dokonały wyboru posła sprawozdawcy.
Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku.
Przechodzimy do kolejnego projektu ustawy – teraz już zgodnie z harmonogramem. Szanowni państwo, marszałek Sejmu 7 lipca tego roku skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji do Spraw Deregulacji rządowy projekt ustawy z druku nr 1431 do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje wystąpienie wnioskodawcy i ogólną dyskusję na temat założeń projektu.
Proszę zatem pana ministra Sebastiana Gajewskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych odzwierciedlony w druku nr 1431. Projekt ma charakter deregulacyjny. Istotą projektu jest rozszerzenie katalogu podmiotów, którym ZUS udostępnia nieodpłatnie dane z konta płatników składek.
Taka regulacja jest o tyle ważna, że dane, które są odzwierciedlone na kontach płatników składek zgodnie z art. 79 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, stanowią tajemnicę chronioną prawem. W związku z tym każdy przypadek, w którym ZUS może czy ma przekazywać dane z kont płatników składek innym podmiotom, musi zostać wskazany w przepisie prawa. Obecnie ten katalog jest dosyć szeroki – ZUS przekazuje dane m.in. sądom, prokuraturom, organom podatkowym, Państwowej Inspekcji Pracy, Policji, Straży Granicznej, straży, Służbie Więziennej, komornikom, ośrodkom pomocy społecznej czy ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej. Natomiast procedowany przez Wysoką Komisję projekt ustawy przewiduje wprowadzenie dwóch grup podmiotów, którym dodatkowo ZUS nieodpłatnie te dane będzie mógł udostępniać. Nie mówimy tutaj oczywiście o wszystkich danych, ale mówimy o danych identyfikacyjnych płatnika składek, okresie rozliczeniowym oraz przede wszystkim stanie rozliczeń składek, do poboru których upoważniony jest ZUS. Są to więc zarówno składki na ubezpieczenia społeczne, jak i np. składka na Fundusz Emerytur Pomostowych.
Jakie to są podmioty i na jakie cele zgodnie z procedowanym projektem ustawy ZUS będzie mógł udostępniać? Pierwsza grupa podmiotów to: banki, instytucje finansowe, instytucje kredytowe, instytucje pożyczkowe. Tym podmiotom ZUS będzie mógł przekazywać dane o płatniku składek w związku z realizacją wniosku płatnika składek o udzielenie kredytu, pożyczki albo innej usługi, która została przewidziana w Prawie bankowym. To jest pierwsza grupa. Druga grupa to są osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, które są przedsiębiorcami. I ta grupa będzie mogła otrzymać z ZUS dane o płatniku składek w zakresie, w którym jest to potrzebne do weryfikacji sytuacji finansowej i gospodarczej płatnika składek.
Głównie chodzi nam o to, ażeby umożliwić udostępnianie przez ZUS nieodpłatnie danych w celu, po pierwsze, oceny zdolności kredytowej płatnika składek, a po drugie, w celu przeprowadzenia weryfikacji rzetelności partnera biznesowego, czyli tzw. procedury know your customer, którą muszą stosować takie podmioty jak banki, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, ale także podmioty prowadzące działalność kantorową czy podmioty, które zajmują się działalnością gospodarczą w zakresie obrotu antykami, dziełami sztuki.
Jak te rozwiązania mają działać? Podmiot uprawniony będzie mógł wystąpić do ZUS o udostępnienie tych danych, bez względu na to, do której grupy należy, czy to jest np. bank, instytucja finansowa czy po prostu osoba prawna prowadząca działalność gospodarczą będąca przedsiębiorcą. Przy czym dane te będą udostępniane jednorazowo i, co najważniejsze, w każdym przypadku za zgodą zainteresowanego płatnika składek. Czyli operacjonalizując to np. na wniosek kredytowy, płatnik składek będzie przychodził do banku, razem z wnioskiem kredytowym będzie mógł złożyć oświadczenie o wyrażeniu zgody na udostępnienie bankowi przez ZUS danych z jego konta płatnika składek, ten podmiot uprawniony (bank) wystąpi do ZUS i w drodze elektronicznej otrzyma żądane dane. Zdejmujemy więc z płatników składek, którzy ubiegają się np. o kredyty czy pożyczki pieniężne biurokratyczny, ciężar polegający na tym, że taka osoba musiała pójść do ZUS i wystąpić o stosowne zaświadczenia, a następnie przekazać je do banku czy do instytucji kredytowej, pożyczkowej albo do innego podmiotu.
Kluczowa sprawa jest taka – i chcę to podkreślić – że w każdym przypadku dane są udostępniane jednorazowo i są udostępniane za zgodą płatnika składek z zastrzeżeniem, że całość procesu musi odbywać się zgodnie z przepisami o ochronie danych osobowych.
To istota projektu. Raz jeszcze podkreślam, że projekt ma charakter deregulacyjny i wnoszę o jego przyjęcie przez Wysoką Komisję. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Otwieram dyskusję. Panowie posłowie się zgłosili, proszę.
Poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysokie Komisje, panie ministrze, na pierwszy rzut oko mogłoby się wydawać, że to dobry deregulacyjny projekt, ale rzeczywiście możliwość udostępniania danych, które są w ZUS jest bardzo szeroka. Bo rzeczywiście i te instytucje finansowe, banki, które… Może przyjmiemy kiedyś taką jednorazową ustawę, że banki mogą do wszystkiego mieć dostęp, bo w tym kierunku to idzie. Tak że bank może wiedzieć o wszystkim. Tak samo, jeżeli chodzi o inne podmioty, czyli praktycznie każdy przedsiębiorca. Oczywiście dobrym rozwiązaniem jest, że to jest jednorazowo i musi być zgoda przedsiębiorcy. Ale czasami taka zgoda przy banku, który go obsługuje, to jest pewna nierówność tych podmiotów – bank może spróbować wymusić taką zgodę. Mam więc pytanie, jeżeli np. przedsiębiorca powie, że nie udostępnia tych danych w sposób elektroniczny, czy może być stosowana normalnie ta procedura, która w tej chwili obowiązuje, że przedstawia dokumenty, zaświadczenie ZUS tylko o tym, że nie zalega ze składkami, a bank czy inny przedsiębiorca nie ma dostępu do innych danych. Czy ta procedura będzie traktowana na równi z udostępnieniem tych danych? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Pozwolę sobie zebrać parę pytań.
Poseł Mosiński też się zgłaszał, proszę. Oddaję panu głos, panie pośle.
Poseł Jan Mosiński (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja też w duchu mojego kolegi przedmówcy posła Gawrona. Patrząc na projektowane zmiany, mamy do czynienia z dwoma przypadkami udostępnienia danych osobowych płatnika składki. W pierwszym przypadku na wniosek płatnika składki ZUS takie dane by udostępniał. Natomiast moje wątpliwości, ale nie tylko moje, budzi ta druga kwestia dotycząca tych podmiotów, które – zgodnie z projektowanymi zmianami art. 50 ust. 28, a mianowicie banki, instytucje finansowe, osoby fizyczne itd. – miałyby ewentualnie możliwość składania wniosków o udostępnienie danych płatnika. Niestety projektodawca, czyli strona rządowa, jest mało precyzyjna w tym projekcie ustawy. Bo w takim ujęciu sensu largo tych zmian może dojść do sytuacji, gdzie te dane płatnika składki nie będą należycie chronione, co może naruszać normę konstytucyjną wynikającą z art. 47 i 51 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Mam więc pytanie do pana ministra: W jaki sposób macie państwo w planach ewentualne doprecyzowanie tych podmiotów, które ewentualnie mogły wnosić do ZUS o udostępnienie danych osobowych płatnika składki?
Drugie pytanie do pana ministra: Czy w czasie projektowanych zmian przeprowadzaliście państwo ocenę skutków dla ochrony danych płatnika składki w tym przypadku? Bo nie wiem, czy na sali obrad jest przedstawiciel UODO. Nie ma. No właśnie, a z tego, co wiem, prezes urzędu składał dość istotne zapytania. Już tu pomijam kontekst współpracy, współdziałania między projektodawcą a ważną instytucją, która odpowiada za ochronę danych osobowych obywateli. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję.
Nie widzę, kto tam z tyłu się jeszcze… A, przepraszam, jeszcze posłanka Kulpa, proszę.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo. Ustawa deregulacyjna powinna wnosić coś, co rzeczywiście upraszcza, ułatwia pracę przede wszystkim z myślą o Polakach, o mieszkańcach, którzy rzeczywiście idąc do jakiegokolwiek urzędu, instytucji, mogą mieć prostszą ścieżkę biurokratyczną. Natomiast ta ustawa, te zmiany ustawowe, które przedstawia komisja deregulacyjna, są w dużej mierze szkodzące i dające pole do działania podmiotom, które niekoniecznie mogą we właściwy sposób wykorzystać dane.
Otóż w dokumentach, które mamy załączone, UODO przedstawił, iż art. 50 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych umożliwia przekazywanie danych przez ZUS na koncie płatnika, w tym PESEL, NIP, seria i numer dowodu osobistego bądź paszportu. To rzeczywiście są dane wrażliwe i UODO przedstawił wyraźnie swoje stanowisko, w którym wyraził, iż są to dane wrażliwe i stanowią w tym zakresie naruszenie konstytucji – to, co państwo chcecie zaproponować w kontekście zmian komisji deregulacyjnej. W związku z tym, że de facto nie ma – jak się dowiedziałam – przedstawiciela UODO, wnioskuję, pani przewodnicząca, aby jednak wstrzymać procedowanie tej ustawy do momentu, kiedy zapoznamy się z całkowitym stanowiskiem zarówno urzędu, jak i innych instytucji, które wnosiły jakiekolwiek zastrzeżenia.
Natomiast w kontekście tego, co pan minister mówi odnośnie do współpracy z bankami, iż każdy klient ma wyrazić zgodę na udostępnienie swoich danych co do kartoteki swoich płatności składek, zadaję w związku z tym pytanie: Czy to dotyczy również parabanków, czy to dotyczy instytucji, które świadczą chwilówki, czy osoby fizyczne będące przed przedsiębiorcami? W myśl ustawy to są również osoby fizyczne, które zakładają jednoosobową działalność gospodarczą typu kurierzy, kierowcy, którzy mogą ewentualnie zawnioskować o podobne dane w stosunku do osób fizycznych. Nie wydaje się panu, że to może być wyłudzanie z drugiej strony przez osoby, które są w zorganizowanych grupach, danych fizycznych osób, w tym płatników składek? Jeśli mówimy o takich danych wrażliwych, łącznie z numerem dowodu osobistego, paszportu, NIP, PESEL, to są to dane bardzo wrażliwe.
Po co w takim razie tworzyliśmy wcześniej ustawy, które miały chronić dane, miały chronić te osoby, skoro teraz tak łatwo chcemy udostępnić ścieżkę dla różnych instytucji, które niekoniecznie są związane z instytucjami państwowymi typu banki państwowe czy inne instytucje, które chciałyby ewentualnie sprawdzić płatnika składek? My rozmawiamy o zupełnie przypadkowych nieraz osobach, które mogą zawnioskować o te dane. W takim razie jaka jest ścieżka odmowy udostępnienia takich danych w przypadku osoby, która chce zweryfikować daną osobę? Czy jest sprawdzana konieczność, właściwość tych wniosków, które są składane w stosunku do innych osób płacących składki w ZUS? Jaką państwo proponujecie ścieżkę w zakresie weryfikacji, kontrolowania, aby nie wyciekały te dane, aby nie tworzono zagrożenia dla tych osób, które są płatnikami składek i należycie to robią? A druga kwestia: proszę się ustosunkować – w związku z tym, że jest to bardzo poważna sprawa – czy moglibyśmy odłożyć ten temat do czasu skonsultowania tego szczegółowo z UODO. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Tam jeszcze, widziałam, do głosu zgłaszał się pan poseł.
Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Tak. Dziękuję, pani przewodnicząca.
Panie ministrze, ja mam takie pytanie doprecyzowujące. Proponujecie państwo zmianę, że po udzielonej zgodzie ewidencjonuje się informacje o zgodzie, o której mowa w art. 50 ust. 28–31, wraz z danymi osoby lub podmiotu, któremu płatnik składek udzielił zgody na dostęp do danych. Tutaj mam pewną wątpliwość: Czy to jest jednorazowy dostęp? Bo z tego zapisu nie wynika, czy to jest stały dostęp do ewidencji dla tych podmiotów. To jest do doprecyzowania, bo z tego przepisu jasno to nie wynika. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś głosy? Ktoś jeszcze zgłaszał się do głosu? Pani Marek?
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, chciałam tylko zaznaczyć, że informacje podstawowe, informacje o osobie, w tym seria i numer dowodu osobistego oraz PESEL, nie są żadnymi danymi szczególnymi, bo nie używamy już sformułowania „dane wrażliwe”, tylko „dane szczególne”. Do danych szczególnej kategorii zaliczamy m.in. orientację seksualną, informacje o stanie zdrowia, przynależność religijną, polityczną – to jest cały katalog – i informacje o chorobach, o stanie zdrowia, cała informacja medyczna. To są dane szczególnych kategorii.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.
Jeżeli nie ma więcej głosów ze strony państwa posłów, pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi. Ale jeszcze jedno… A, jeszcze do tego projektu zgłasza się jeszcze strona społeczna. Dobrze, to jeszcze dwa głosy strony społecznej. Proszę.
Radca prawny Związku Banków Polskich Łukasz Kiryłło:
Dzień dobry, Łukasz Kiryłło, Związek Banków Polskich. Dwie osoby, ale jedna wypowiedź.
Szanowni państwo, my jako branża chcieliśmy wyrazić poparcie dla tego projektu. Jest to kierunek postulowany przez nas od dawna. Bardzo dziękujemy zarówno stronie rządowej, jak i inicjatywie SprawdzaMY za podjęcie tych działań.
Chciałbym też zarysować niejako naszą optykę w tym temacie. Jednym z naszych fundamentalnych obowiązków jest rzetelne badanie zdolności kredytowej naszych potencjalnych klientów i istnieją konsekwencje nadzorcze w momencie, gdy podmioty branży bankowej z tego obowiązku się nie wywiązują. Te obowiązki, te konsekwencje zostają też ostatnio wzmocnione przez dyrektywę CCD II. Zgodnie z art. 18 ust. 1 tej dyrektywy przed zawarciem umowy o kredyt kredytodawca przeprowadza szczegółową ocenę zdolności kredytowej konsumenta. Ocenę tę przeprowadza się w interesie konsumenta, aby zapobiec praktykom nieodpowiedzialnego udzielania kredytów i nadmiernemu zadłużeniu. Uwzględnia się w odpowiedni sposób czynniki istotne dla zweryfikowania szans konsumenta na wypełnienie zobowiązań na podstawie umowy o kredyt. Niewywiązywanie się z tego obowiązku jest obwarowane sankcją, jest obwarowane silną sankcją, gdyż udzielenie kredytu z naruszeniem przepisów o ocenie zdolności kredytowej jest wg projektu implementującego tę dyrektywę do polskiego porządku prawnego zagrożona sankcją kredytu darmowego, to jest art. 66 ust. 3 projektu.
W kontekście tego trwającego procesu chcielibyśmy zaproponować wniesienie jednej poprawki. Ona była zawarta w piśmie skierowanym na sekretariat obu Komisji. Pozwolę sobie oddać głos pani mecenas Agnieszce Marzec z Biura Informacji Kredytowej w sprawie przybliżenia tego rozwiązania. Dziękuję.
Dyrektor Biura Prawnego i Monitoringu Zgodności w Biurze Informacji Kredytowej SA Agnieszka Marzec:
Dzień dobry. Agnieszka Marzec, Biuro Informacji Kredytowej, rejestr kredytowy.
Proszę państwa, w imieniu instytucji utworzonej na podstawie art. 105 ust. 4 prawa bankowego, jaką jest właśnie rejestr kredytowy, chciałabym zgłosić wspólnie oczywiście w ramach sektora bankowego, w ramach Związku Banków Polskich poprawkę do art. 1 projektu w pkt 2 lit. b w nowo dodawanym ust. 28 do art. 50. Prosimy o dopisanie właśnie w lit. b instytucji utworzonej na podstawie art. 105 ust. 4 prawa bankowego, a więc rejestru kredytowego.
Dlaczego? Otóż ta instytucja, czyli rejestr kredytowy, to jest podmiot stworzony przez banki i bankową izbę gospodarczą, działa na rynku polskim od roku 1997, stworzony oczywiście na podstawie ustawy i w zakresie przez nią opisanym w celu udostępniania informacji bankom, innym instytucjom finansowym, instytucjom pożyczkowym niezbędnych do oceny zdolności kredytowej i analizy ryzyka kredytowego. To, o czym mówił mój kolega, czyli fakt, jak ważna jest prawidłowa ocena zdolności kredytowej i ryzyka kredytowego dla wszystkich, dla banków, dla bezpieczeństwa naszych depozytów, aby przedsiębiorcy mogli również uzyskiwać kredyty w rzetelnej, właściwej formie i żeby depozyty, które sami składamy do banków, były bezpieczne. Właśnie po to został utworzony ten rejestr. Rejestr udostępnia bankom wszystkie informacje pozyskane z pozostałych podmiotów, takich jak banki, instytucje pożyczkowe, w postaci jednego raportu kredytowego. Odbywa się to wszystko online, w trybie transmisji danych i dzięki temu oczywiście następuje szybka decyzja kredytowa.
Dlatego w art. 1 projektu pkt 2 lit. b proponujemy dodanie instytucji utworzonej na podstawie art. 105 ust. 4 i cały przepis brzmiałby następująco: Zakład na wniosek złożony w postaci elektronicznej udostępnia bezpłatnie bankom, instytucjom finansowym, instytucjom kredytowym, instytucjom pożyczkowym, o których mowa w art. 4 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe, oraz instytucjom utworzonym na podstawie art. 105 ust. 4 prawa bankowego oraz osobom prawnym, jednostkom organizacyjnym lub osobom fizycznym będącym przedsiębiorcami za zgodą płatnika składek…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam bardzo, ale my mamy treść tej poprawki i mamy treść ustawy przed sobą.
Dyrektor biura w BIK SA Agnieszka Marzec:
Jasne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak że jej przytaczanie nie jest konieczne. Przytoczyła pani tę część zmienianą. Myślę, że to jest wyczerpujące. Nie wiem, czy jeszcze chciałaby pani coś dodać. Bo jeżeli nie, to oddam głos ministrowi.
Dyrektor biura w BIK SA Agnieszka Marzec:
Tak. W zasadzie powiedziałam wszystko. Uważam tylko, że przyjęcie tej poprawki przez państwa, o co bardzo prosimy, usprawni proces kredytowy i tym samym szybkość obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Borowiak, zgłasza się pani do głosu? Dobrze, proszę.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mam pytanie do pani, która przed chwilką zgłosiła poprawkę, a reprezentuje rejestr kredytowy. Trochę to zabrzmiało złowieszczo, przynajmniej dla mnie. Z tego, co słyszałam z odgłosów sali, nie tylko dla mnie. Ponieważ rejestr to zapewne forma stała, chciałam więc zapytać, jak państwo przechowujecie pozyskane dane i przede wszystkim kto ma do nich dostęp. Czy są to tylko banki? Czy dostęp mają jeszcze inne podmioty? Jeżeli tak, to proszę powiedzieć jakie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę odpowiedzieć.
Dyrektor biura w BIK SA Agnieszka Marzec:
Już odpowiadam. Sprawę tę reguluje art. 105 ust. 4 prawa bankowego. W tym artykule – mogę go oczywiście w całości zacytować, bo mam otwarty – wymienione są podmioty, które uzyskują od biura kredytowego, czyli rejestru kredytowego, dane, a są to banki, instytucje ustawowo upoważnione do udzielania kredytów, idziemy dalej: instytucje kredytowe w rozumieniu ustawy o kredycie konsumenckim, instytucje pożyczkowe i podmioty, o których mowa w art. 59 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim, oraz jednostki zarządzające systemem ochrony lub banki zrzeszające zgodnie z ustawą o funkcjonowaniu banków spółdzielczych.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Czy jest to dostęp jednorazowy, czy stały?
Dyrektor biura w BIK SA Agnieszka Marzec:
Stały. To jest katalog zamknięty.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.
Jeżeli nie ma… Tak, jeszcze pani poseł Kulpa.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jeszcze jedno. Proszę mi powiedzieć, na czym polega zgoda płatnika składek. Czy to jest zgoda pisemna? Czy ten podpis jest w jakiś sposób weryfikowany?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że to jest pytanie do ministra, pani poseł?
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Tak. W jaki sposób mamy mieć pewność, że ta zgoda płatnika rzeczywiście była udzielona fizycznie i jednorazowo? Tutaj rozmawiamy o ciągłym rejestrze.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale w ustawie, którą państwo widzą, jest zapisane wprost „jednorazowo”, a tutaj pani mówi o rejestrze, poprawka jest czymś innym. Może ja w tej chwili… Już dobrze, żeby już…
Dyrektor biura w BIK SA Agnieszka Marzec:
Tak, mówimy o czymś innym.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to są dwie różne kwestie. Ale jeżeli nie ma więcej nowych głosów z sali, to może pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi. Proszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie pytania i uwagi. Myślę, że warto te wszystkie kwestie doprecyzować tak, żebyśmy wszyscy mieli jasność, o jakim mechanizmie, o jakiej konstrukcji rozmawiamy. W pierwszej kolejności chciałem odpowiedzieć na pytanie, wątpliwość zgłoszoną przez pana posła Gwoździa. To znaczy w projektowanym przepisie w art. 50 mamy ust. 30, który wprost mówi, że zgoda uprawnia do jednorazowego dostępu do danych. Oznacza to, że projektowany przepis przewiduje konstrukcję inną niż konstrukcja, o której mówi Związek Banków Polskich, która przewidziana jest w prawie bankowym i którą posługuje się BIK oraz rejestr kredytowy. My nie mówimy tutaj o żadnym dostępie stałym, o możliwości stałego i wielokrotnego odpytywania o te same dane. Mówimy tutaj wyłącznie o możliwości jednorazowego uzyskania danych w określonym celu za uprzednio wyrażoną jednorazową zgodą. Czyli mechanizm, który przewidujemy w projektowanej ustawie, jest czymś zupełnie innym niż mechanizm, który jest przewidziany w art. 105 ust. 4 prawa bankowego – inaczej będzie działał i odnosi się też do innych celów.
Przy tej okazji od razu powiem, że my jako ministerstwo negatywnie odnosimy się do propozycji poprawki zgłoszonej przez ZBP, ponieważ zwracamy uwagę na to, że ta konstrukcja, którą posługuje się projektowany przepis, jest radykalnie inna niż rejestr kredytowy i te rozwiązania, którymi posługuje się BIK. Nie wydaje mi się, żeby nawet uwzględniając BIK w tym projektowanym art. 50 ustawy systemowej można było zrealizować państwa cel. Bo my państwa w ten sposób nie upoważnimy do możliwości wielokrotnego odpytywania ZUS o dane płatników składek. Państwo za każdym razem musieliby mieć zgodę płatnika składek i każdorazowo indywidualnie odpytywać ZUS. Wydaje się, że chyba nie o to tutaj chodzi, a na pewno na taki mechanizmy jako ministerstwo nie chcielibyśmy się zgadzać.
Jeśli chodzi o pytania dotyczące tego, czy w jakikolwiek sposób bank, instytucja kredytowa, pożyczkowa czy jakikolwiek inny podmiot będzie mógł wymusić albo stawiać taki warunek po stronie klienta, który np. ubiega się o kredyt czy pożyczkę pieniężną, to jest tak: projektowana ustawa nie reguluje działalności bankowej, nie reguluje działalności polegającej na udzielaniu pożyczek pieniężnych, nie reguluje działalności gospodarczej prowadzonej przez instytucje kredytowe, pożyczkowe czy jakiekolwiek inne podmioty, nie odnosi się także do warunków zawierania umowy kredytu czy zawierania umowy pożyczki pieniężnej. Kwestia tych warunków pozostaje przedmiotem właściwych przepisów – czy to jest prawo bankowe, czy to jest Kodeks cywilny oraz relacji między kontrahentami, np. bankiem a osobą, która ubiega się o kredyt, w tym ubiega się o kredyt w tym banku. Myślę więc, że to zależy od banku i zależy od instytucji, jak ona te warunki ukształtuje. Dzisiaj może stawiać taki wymóg w postaci przedłożenia zaświadczenia o niezaleganiu w opłacaniu składek na ubezpieczenia społeczne. Być może teraz postawi warunek związany z koniecznością przekazania tych samych danych, które są w zaświadczeniu o niezaleganiu, w formie elektronicznej. Ale kwestie te pozostają poza przedmiotem projektowanej ustawy. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz. Pojawiły się pytania – i za nie dziękuję, bo myślę, że warto też te kwestie wyjaśnić, być może uspokoić nie tylko państwa, ale przede wszystkim płatników składek – czy we właściwy sposób te dane będą chronione, czy one będą udostępniane tylko określonym podmiotom, czy będą trafiały do nieograniczonej liczby podmiotów i będą mogły być wykorzystywane na inne cele. Zwracam uwagę na to, że dzisiaj, jeżeli np. składamy wniosek kredytowy, z reguły przekazujemy pozyskane z ZUS zaświadczenie o niezaleganiu w opłacaniu składek na ubezpieczenia społeczne. W tej chwili mam przed sobą takie zaświadczenie. I co my mamy w tym zaświadczeniu? Mamy dane wnioskodawcy płatnika składek: nazwę, imię, nazwisko, adres, NIP, REGON, PESEL, seria i numer dokumentu tożsamości oraz informację, że zaświadcza się, że wnioskodawca zobowiązany jest do opłacenia składek na – tu jest wymienione na co – oraz że nie posiada zaległości wg stanu na określony dzień. To są dane, które dzisiaj ZUS odzwierciedla w zaświadczeniach, które wydaje na wniosek płatników składek. Płatnik składek bierze to zaświadczenie i zanosi np. do banku, do instytucji pożyczkowej, do innego podmiotu, który ocenia jego sytuację gospodarczą i sytuację finansową. Jeśli więc pytamy o to, czy z tymi regulacjami wiążą się jakieś zagrożenia, to wiążą się z nimi takie same zagrożenia, jakie wiążą się z udzielaniem przez ZUS na podstawie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego zaświadczeń, które odzwierciedlają dane zapisane na koncie płatnika składek. Myślę zresztą, że są one mniejsze. Ponieważ jeżeli wezmę zaświadczenie z ZUS i tam są wszystkie moje dane, łącznie z danymi odzwierciedlonymi na koncie płatnika składek, i zgubię to zaświadczenie, to ktoś niepowołany rzeczywiście może takie dane pozyskać. Natomiast tu mamy mechanizm bardziej bezpieczny, bo ta informacja trafi wyłącznie do podmiotu, co do którego zgodziłem się, żeby temu konkretnemu podmiotowi w tym czasie przekazać takie dane. A on – z mocy ustawy – może wykorzystać te dane tylko jednorazowo i tylko w jednym określonym celu, który wprost jest zdefiniowany w przepisach prawa.
Ponieważ przedmiotem projektowanej ustawy nie jest regulowanie działalności bankowej ani działalności innych podmiotów, które np. prowadzą ocenę zdolności kredytowej, to my nie regulujemy kwestii np. związanych z odmową, to znaczy z tym, że płatnik składek na żądanie banku powie, że nie wyrazi zgody na przekazanie danych z konta płatnika składek. Myślę, że konsekwencje będą dokładnie takie same, jak ktoś przyjdzie do banku, złoży wniosek kredytowy i powie bankowi: „Drogi banku, ja nie przyniosę zaświadczenia o niezaleganiu z ZUS”. Myślę, że te konsekwencje każdy z nas umie sobie wyobrazić. One po prostu będą takie same.
Jeśli chodzi natomiast o pytanie dotyczące tego, czy przy przygotowywaniu tego projektu ustawy przeprowadzaliśmy test proporcjonalności dotyczący danych osobowych, to nie przeprowadzaliśmy takiego testu, ponieważ ten test nie musi być przeprowadzany przy przygotowywaniu wszystkich przepisów prawa, które przewidują przekazywanie czy udostępnianie danych. Przede wszystkim przeprowadza się go wtedy, kiedy są wprowadzane nowe, nieobecne dotychczas konstrukcje związane z udostępnianiem danych w przepisach prawa. Tu natomiast my po prostu dołączamy dwie grupy podmiotów do katalogu podmiotów, którym ZUS udostępnia nieodpłatnie dane. W tej chwili, tak jak wymieniłem na początku, tych podmiotów jest kilkadziesiąt, więc posługujemy się tym samym mechanizmem i prawnym, i technicznym, który już jest obecny w przepisach prawa. Ze względu na to, że ten mechanizm obecny jest już w przepisach prawa i do tej pory nie budził zastrzeżeń ze strony organu nadzorczego, to uznaliśmy, że nie ma powodu do przeprowadzania takiego testu.
Jeszcze pytanie – przepraszam, bo pytań było dużo – dotyczące formy wyrażania zgody przez płatnika składek. Ta zgoda płatnika składek jest oświadczeniem woli. To oświadczenie woli powinno być wyrażone w postaci elektronicznej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze.
Zamykam dyskusję.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja jeszcze…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani przewodnicząca Rusecka, proszę.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Wysokie Komisje i panie ministrze, powiem tak, o ile część tej ustawy dotycząca informacji dla banków, instytucji finansowych, które działają w oparciu o prawo bankowe, nie budzi zastrzeżeń, to jednak ten komponent w ustawie, mianowicie: „w zakresie niezbędnym do zweryfikowania sytuacji finansowej i gospodarczej płatnika składek przez osoby prawne, jednostki organizacyjne lub osoby fizyczne będące przedsiębiorcami”, niestety budzi bardzo duży niepokój. Tutaj nie mówię tylko we własnym imieniu, ale całego klubu. Nie wiem, czemu miałaby służyć taka przedmiotowa weryfikacja ani z czym miałaby ona być związana. Bardzo szerokie uprawnienia i w związku z powyższym jako klub będziemy przeciw tej ustawie.
Wniosek formalny, to bardzo proszę, pani przewodnicząca… Bo tam odnośnie do wniosku formalnego…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy pan minister jeszcze chciałby się odnieść, czy już nie?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Przyjmuję do wiadomości stanowisko Prawa i Sprawiedliwości.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem.
Pani posłanka Kulpa, jak rozumiem, chce złożyć wniosek formalny?
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Tak. Pani przewodnicząca, pomijam oczywiście fakt, że pan minister nie odpowiedział w pełni na wszystkie stawiane tu pytania, w związku z tym składam wniosek formalny. Tak, zgadza się, odpowiedzi są tak nieprecyzyjne, jak ten projekt ustawy, projekt tych zmian – słusznie pan poseł podpowiada. W związku z tym, pani przewodnicząca, że budzi to nasze duże wątpliwości i budzi również wątpliwości UODO w tak poważnych sprawach, tak ważnych kwestiach, ważkich i bardzo delikatnych, jak ochrona danych osobowych, wnoszę zatem o przerwanie obrad w zakresie omawiania punktu na druku nr 1431 i procedowanie ich w innym terminie, kiedy będzie dostępny prezes bądź osoba wyznaczona przez pana prezesa UODO. abyśmy mieli precyzyjnie wyjaśnione pod kątem merytorycznym od strony związanej z ochroną danych osobowych to, w jakim zakresie urząd wniósł swoje uwagi, które oczywiście mamy w załączeniu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dwie uwagi. Z tego, co konsultowałam się z Biurem Legislacyjnym, potrzebujemy bardziej konkretnego terminu, jeżeli chodzi nie o przerwanie, ale o odroczenie rozpatrywania tego projektu.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dobrze, pani przewodnicząca, więc odroczmy to chociażby do następnego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To jest bardziej konkretny wniosek. Chciałam zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną rzecz…
Tak, Biuro Legislacyjne, proszę. Jeszcze jakaś uwaga co do wniosku?
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Pani przewodnicząca, tylko żebyśmy się dobrze zrozumieli. Chodzi o posiedzenie wrześniowe oczywiście.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że tego dotyczyło pytanie… Dobrze, ponieważ następne posiedzenie Komisji mamy dziś o godzinie 16.00.
Szanowni państwo, tylko jedna uwaga – stanowisko prezesa UODO jest wszystkim nam znane, ponieważ zostało doręczone i jest bardzo wyczerpujące, zawiera 10 stron druku A4 i każdy z posłów mógł na tej podstawie przygotować chociażby poprawki. To jest tylko taka uwaga o charakterze ogólnym. Oczywiście wniosek formalny padł, więc będziemy go głosować.
Proszę, panie pośle Mosiński.
Poseł Jan Mosiński (PiS):
Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Uważam, że sama opinia zawarta w dokumentach ze strony tutaj akurat UODO jest istotna, natomiast mimo wszystko obecność osoby w sensie fizycznym na posiedzeniu Komisji jest zasadna. Biorąc pod uwagę, iż UODO w kontekście zmian, jakie chcecie państwo wprowadzić, jest istotnym podmiotem i tego, co prezes nie dopisał, może dopowiedzieć i odpowiedzieć na nasze pytania bardziej szczegółowo niż opinia zawarta na piśmie i przedłożona do tych dokumentów, które dotyczą projektu ustawy. Tak że tutaj popieram w całej rozciągłości wniosek mojej koleżanki, pani poseł.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze jedno. Odnosząc się do słów pana posła, pana przewodniczącego, chciałam zwrócić uwagę na fakt, że wszystkie zainteresowane strony, w tym strona społeczna, mogą śledzić przebieg prac i z dużym wyprzedzeniem ta Komisja była zwołana. Równocześnie my informujemy instytucje… Zainteresowane instytucje, zwłaszcza te, które do nas składają opinie, dostają zaproszenie na Komisję. To jest kwestia… Akurat w tym przypadku nie ma przymusu, nie ma obowiązku i instytucja korzysta lub nie korzysta z takiego zaproszenia i z możliwości obecności na Komisji. Zakładam, że brak obecności prezesa urzędu na Komisji wynika z jego wyboru. Nie skorzystał z tej możliwości po prostu. I oczywiście nie uważam za zasadne odraczanie rozpatrywania tego projektu z tego powodu, ponieważ prezes miał możliwość i z niej po prostu nie skorzystał, a nikt też nie będzie go zmuszał.
Ale przechodzimy do głosowania, ponieważ wniosek formalny padł. Czy jesteśmy gotowi? Jesteśmy gotowi. Szanowni państwo, kto z państwa jest za wnioskiem pani posłanki Kulpy o odroczeniu posiedzenia, to znaczy odroczeniu rozpatrywania druku nr 1431 do posiedzenia Komisji na kolejnym, wrześniowym posiedzeniu Sejmu? Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Proszę głosować. Czy wszyscy zagłosowali? Zamykam głosowanie.
Proszę o ogłoszenie wyników. Szanowni państwo, głosowało 36 posłów, za wnioskiem posłanki Kulpy – 16, przeciw – 20, nikt się nie wstrzymał. W takim razie wniosek nie przeszedł.
Zamykam dyskusję ogólną.
Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. W takim razie czy są uwagi? Może tak: zanim rozpatrzymy projekt czy są jeszcze jakieś uwagi o charakterze ogólnym ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestie ogólne, to nie mamy. Mamy dwie uwagi stricte legislacyjne, które ewentualnie na upoważnienie Komisji mogłyby być dokonane. Chodzi nam o art. 1 zmianę nr 1. Tutaj w końcowej części dodawanego pkt 4 zamiast wyrazów „na dostęp do danych” proponowałybyśmy „na udostępnienie danych” – ustawa posługuje się chyba częściej takim sformułowaniem.
Druga korekta, to jest w ust. 31, aby zapis „REGON” rozszerzyć na „numer identyfikacyjny REGON”, ponieważ w art. 50 też częściej jest to tak zapisywane. I to są wszystkie nasze uwagi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. W takim razie rozumiem, że to są uwagi o charakterze redakcyjnym, które może biuro wprowadzić na upoważnienie.
Czy jest sprzeciw wobec takiego upoważnienia dla biura przy tym projekcie? Sprzeciwu nie widzę.
W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu? Uwag nie widzę. Stwierdzam, że tytułu projektu jest rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi, poprawki do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że ten artykuł został rozpatrzony.
Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego projektu? Jeżeli jest sprzeciw, to będziemy głosować. Rozumiem. Przechodzimy w takim razie do głosowania całości projektu, Proszę o przygotowanie głosowania. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Trwa głosowanie, pani poseł. Proszę głosować. W takim razie, jeżeli wszyscy już zagłosowali, zamykam głosowanie.
Proszę o ogłoszenie wyników. Szanowni państwo, głosowało 32 posłów, za projektem – 19, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły i przyjęły projekt w pierwszym czytaniu.
Proszę, pani poseł Borowiak.
Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, otóż, pani przewodnicząca, naruszyła pani procedurę tylko po to, żebyśmy nie głosowali nad zmianami w art. 1. Taki jest zwyczaj, że przegłosowuje się zmiany. Proszę przypomnieć sobie, jak w poprzednim projekcie również pani te zmiany przegłosowywała. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, dlaczego pani zastosowała taką procedurę, zupełnie inną niż w przypadku poprzedniego druku nr 1446. Czy to było z pani strony intencjonalne?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, zgodnie z tym, co uzgodniłam z Biurem Legislacyjnym, rozpatrywałam artykułami. W poprzednim projekcie ustawy rozpatrywaliśmy zmianami, ponieważ do tych zmian były poprawki. Tutaj nie było zgłoszonych żadnych poprawek, dlatego rozpatrywaliśmy to artykułami. To zasadniczo ma znaczenie, można procedować zmianami, można procedować artykułami. Nie ma to znaczenia, jeżeli chodzi o procedurę. W takim razie ten punkt porządku został rozpatrzony.
Przechodzimy do punktu… Aha, dobrze. W takim razie jeszcze wybór sprawozdawcy. Też zaproponowałabym siebie – dla usprawnienia prac. W takim razie czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że Komisje dokonały wyboru sprawozdawcy.
Przechodzimy do pkt 3. Szanowni państwo, marszałek Sejmu 7 lipca br. skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz do Komisji do Spraw Deregulacji rządowy projekt ustawy z druku nr 1443 do pierwszego czytania.
Proszę zatem pana ministra Sebastiana Gajewskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych odzwierciedlony w druku nr 1443. Projekt ten ma charakter deregulacyjny. Istota projektu sprowadza się do uproszczenia i dostosowania do współczesnych realiów rynkowych i technologicznych działalności otwartych funduszy emerytalnych. Zmiany te można podzielić na trzy zasadnicze segmenty.
Pierwszy segment to elektronizacja komunikacji otwartych funduszy emerytalnych z klientami. Wprowadzamy tutaj zasadę, że zamiast dziennika o zasięgu ogólnopolskim, który jest wskazany w statucie każdego OFE jako miejsce, gdzie wykonywane są podstawowe obowiązki informacyjne otwartego funduszu w stosunku do klientów, będzie wprowadzona ogólnopolska strona internetowa przeznaczona do ogłoszeń funduszu. Zamiast w ogólnopolskim dzienniku, na tej ogólnopolskiej stronie internetowej przeznaczonej do ogłoszeń funduszu wskazanej w statucie, OFE będzie ogłaszał zmiany statutu, tekst jednolity statutu, niektóre zezwolenia organu nadzoru czy prospekt funduszu.
Druga grupa zmian, które są przewidziane w tym projekcie, to zmiany związane z elektronizacją umów, oświadczeń i żądań, które są składane lub zawierane przez klientów otwartego funduszu emerytalnego i kierowane do otwartego funduszu emerytalnego. Jakie to są zmiany? Po pierwsze, wprowadzamy możliwość zawierania umowy członkowskiej nie tylko w trybie korespondencyjnym, ale także w formie pisemnej, elektronicznej i dokumentowej. Podobnie oświadczenia, które są składane przez członka otwartego funduszu emerytalnego w stosunku do OFE – np. o stosunkach majątkowych z małżonkiem czy o zmianie treści tych stosunków majątkowych – będą mogły być składane nie tylko w formie pisemnej, ale także w formie elektronicznej i w formie dokumentowej.
Podobnie żądania, które składa członek otwartego funduszu emerytalnego do OFE, np. związane z wypłatą środków, które zostały zgromadzone w otwartym funduszu emerytalnym określonej osobie, czy żądanie wypłaty tych środków w określonej formie, tu także rezygnujemy wyłącznie z formy pisemnej – zostawiamy ją, a dodatkowo wprowadzamy formę elektroniczną i formę dokumentową.
Trzecia grupa zmian, które są przewidziane w tym projekcie, to kilka drobnych uproszczeń w działalności otwartych funduszy emerytalnych i powszechnych towarzystw emerytalnych, czyli tych podmiotów, które prowadzą otwarte fundusze emerytalne. Po pierwsze, wprowadzamy możliwość pokrywania ze środków OFE kosztów procesu, w którym występuje w imieniu otwartego funduszu powszechne towarzystwo emerytalne, oczywiście tylko w tych przypadkach, kiedy PTE w imieniu OFE po prostu wygra daną sprawę – wtedy ze środków zgromadzonych funduszu te koszty procesu będzie można pokryć. Wprowadzamy przepisy dotyczące outsourcingu prowadzenia rejestru członków OFE. Dzisiaj OFE może to zlecić osobie trzeciej, natomiast tutaj wprowadzamy zasadę, że ta czynność może być zlecona podwykonawcy, a ten podwykonawca, czyli jego pracownicy, zleceniobiorcy będą związani tajemnicą zawodową funduszu. Mówimy tutaj o takich czynnościach, jak np. wysyłka listów czy obsługa IT, które mogą być outsourcowane do podwykonawców. Ostatnia zmiana to jest rozstrzygnięcie tego, że komornik ma dostęp do informacji, które są objęte tajemnicą zawodową funduszy.
Tak jak powiedziałem, projekt ma charakter deregulacyjny. To jest grupa takich drobnych zmian upraszczających i uwspółcześniających funkcjonowanie otwartych funduszy emerytalnych. Wnoszę o przyjęcie tego projektu przez Wysokie Komisje.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Otwieram dyskusję. Czy są jakieś głosy, pytania w dyskusji? Nie widzę. W takim razie… Tak, strona społeczna? Proszę. Udzielam pani głosu, proszę się przedstawić do protokołu. Dziękuję.
Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych Małgorzata Rusewicz:
Bardzo dziękuję. Małgorzata Rusewicz, jestem prezesem Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych oraz Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami.
Bardzo dziękujemy, że państwo podjęliście prace nad tym projektem. My bardzo długo konsultowaliśmy z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego te propozycje, które w ramach inicjatywy SprawdzaMY zostały przedstawione. W trakcie prac nad tymi propozycjami zmian, które zostały w pełni przyjęte przez rządowy zespół do spraw deregulacji, podczas dalszego etapu prac nad tym projektem – już w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – doszło do pewnych korekt. Pierwsze z nich dotyczył art. 114 i 132. Z tego projektu zniknęły pewne zapisy, co w naszej opinii utrudni kontakt klientów z otwartymi funduszami emerytalnymi, pracowniczymi programami emerytalnymi oraz dobrowolnymi funduszami emerytalnymi. Wykreślona bowiem została tutaj możliwość zgłaszania wniosku o wypłatę w formie dokumentowej. Pozostawiono formę elektroniczną, która jest zdecydowanie węższa i wymagać będzie od klientów tych instytucji elektronicznego podpisu kwalifikowanego, który – jak wiemy – dzisiaj jest wykorzystywany przede wszystkim przez instytucje do działań biznesowych, natomiast ze względu na odpłatność nie jest możliwe skorzystanie z tej formy podpisu kwalifikowanego przez klientów i uczestników otwartych funduszy emerytalnych, ale również pracowniczych programów emerytalnych.
W związku z tym proponujemy, aby w art. 114 i art. 132 dodać formę dokumentową, która jest zgodna z przepisami Kodeksu cywilnego, umożliwia dostęp i składanie wniosków – tak jak jest to przewidziane w innych przepisach tej ustawy i tych zmian, jakie są proponowane. Wydaje nam się, że jest to swego rodzaju przeoczenie, którego dokonało tutaj Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ odczytujemy te zmiany, które zostały wprowadzone, jako takie zmiany, które miały rozszerzyć raczej możliwości wnioskowania przez klientów, niż je ograniczyć. I to są pierwsze dwie poprawki, które powinny być uwzględnione przez państwa w dalszym toku prac.
Natomiast z projektu wypadły też dwie propozycje zmian dotyczące polityki inwestycyjnej OFE. Jedna z nich była proponowana w art. 142, druga w art. 144. Są to propozycje, które również były przez wiele miesięcy omawiane przez nas z KNF. Wiem, że przedstawiciele KNF są tutaj na sali.
Pierwsza z tych propozycji miała pozwolić na podniesienie i zmianę limitów inwestycyjnych z 10 na 15%. W przypadku możliwości inwestowania w papiery wartościowe jednego emitenta lub grupy związanych emitentów. Aby też uwzględnić wszystkie zastrzeżenia KNF, ta zmiana, jaką proponowaliśmy, uzależniona byłaby od możliwości inwestycyjnych, o ile emitent posiada rating na poziomie inwestycyjnym wydanym przez agencję ratingową. Pragnę też zwrócić uwagę, że to z perspektywy klienta byłaby pozytywna zmiana, podnosząca efektywność polityki inwestycyjnej, ale też ograniczająca te inwestycje tylko do inwestycji o charakterze udziałowym.
Podobnie druga zmiana w art. 144, którą proponowaliśmy również tutaj, tak naprawdę wyrównywała możliwości inwestycyjne PTE z towarzystwami funduszy inwestycyjnych, które już taką możliwość mają. Otóż tutaj w art. 144 proponujemy dopuszczenie inwestycji w papiery wartościowe emitowane przez akcjonariusza PTE zarządzającego tymi funduszami, a także w akcje lub inne papiery wartościowe emitowane przez podmioty określone w art. 144, przy zachowaniu oczywiście zasad bezpieczeństwa, które zostały w poszczególnych dalszych przepisach określone m.in. poprzez wprowadzenie ograniczenia zakazu wykonywania prawa głosu, wymogów nabywania akcji lub innych papierów wartościowych wyłącznie w obrocie wtórnym, co eliminuje potencjalny konflikt interesów. Również te przepisy, tak jak mówię, były konsultowane z KNF. Te ograniczenia, które proponujemy, wynikają z tych konsultacji z nadzorem.
Te poprawki, o których tutaj powiedziałam, zostały zgłoszone i przekazane do państwa przez inicjatywę SprawdzaMY. Mamy nadzieję, że one zostaną również przez państwa uwzględnione – z takim wnioskiem się do państwa zgłaszamy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Tutaj kolejne osoby ze strony… Przepraszam, tam jeszcze drugi pan się zgłaszał. Czy państwo byliście z jednej organizacji, czy to inna organizacja? Oddam jeszcze głos panu, bo równocześnie państwo się zgłaszaliście. Proszę.
Prezes IGTE Małgorzata Rusewicz:
Jesteśmy z tej samej organizacji. W związku z tym myślę, że skonsumowałam już to, co kolega chciał powiedzieć.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w takim razie trzymajmy się może tego, że jeden głos na organizację, bo mamy ograniczoną ilość czasu. Proszę w takim razie tutaj państwo z przodu. Czy państwo są z tej samej inicjatywy, z tej samej organizacji, czy z innej? Proszę.
Ekspertka inicjatywy „SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski” Aleksandra Libiszowska:
Teraz mnie słychać? Dzień dobry państwu. Aleksandra Libiszowska, inicjatywa SprawdzaMY.
Raz jeszcze chcielibyśmy podziękować ministerstwu za podjęcie prac nad tym projektem, który w bardzo dużej mierze uwzględnia postulaty, które zgłaszaliśmy w trakcie prac zespołu. Jednocześnie chcielibyśmy przyłączyć się do głosu, który przed chwilą wybrzmiał. My rzeczywiście złożyliśmy też na ręce pana przewodniczącego Ryszarda Petru poprawki, które odzwierciedlają nasze pozostałe postulaty dotyczące funduszy emerytalnych – takie, które właśnie mają zwiększyć elastyczność, jeżeli chodzi o inwestowanie przez te fundusze, w interesie oczywiście członków funduszy i przy jednoczesnym zabezpieczeniu ich interesów i minimalizowaniu ryzyka konfliktu interesów. Te poprawki są analogiczne do tych, o których właśnie mówiła przed chwilą pani prezes. Z całą mocą je popieramy i mamy nadzieję, że zostaną uwzględnione w toku dalszych prac nad projektem. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze jakieś głosy ze strony państwa posłów? Nie widzę.
Przekazuję głos panu ministrowi, będę zamykała dyskusję. Może tylko jedno pytanie: Panie ministrze, czy te poprawki, te uwagi ze strony społecznej były państwu znane wcześniej?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję. Tak, oczywiście, dlatego że prace nad propozycjami deregulacyjnymi zgłaszane przez zespół SprawdzaMY przebiegają w ten sposób, że zespół kieruje do zespołu do spraw deregulacji fiszki deregulacyjne, które następnie kierowane są do poszczególnych ministerstw. Ministerstwa przygotowują swoje stanowiska, ale nie tyle wiążące jest stanowisko ministerstwa, ile ostateczne stanowisko zespołu do spraw deregulacji. Nie ma więc takiej sytuacji, że zespół do spraw deregulacji ma inne stanowisko niż ministerstwo, które opracowuje odpowiedź na fiszkę deregulacyjną, a następnie prowadzi projekt ustawy. To tak nie działa. My prezentujemy swoje stanowiska, postulaty strony społecznej są nam znane. Następnie na dyskusji podczas zespołu do spraw deregulacji uzgadniamy wspólne stanowisko zespołu, które stanowi podstawę stanowiska rządu. Nie działa to więc w ten sposób, że pojawiają się postulaty, które są akceptowane przez zespół do spraw regulacji, a następnie jakieś ministerstwo zmienia zdanie. Tak to nie działa.
Zmiana stanowiska może nastąpić np. przez zmianę stanowiska Stałego Komitetu Rady Ministrów lub Rady Ministrów, ponieważ te projekty są rozpatrywane w rządowym procesie legislacyjnym. W takiej jednak sytuacji stanowisko np. Stałego Komitetu Rady Ministrów, zaaprobowane potem przez Radę Ministrów, jest wiążące dla ministra, który prowadzi ten projekt i następnie prezentuje go przed Sejmem i Senatem. Zmierzam więc do tego, że te wszystkie postulaty, które są zgłaszane w ramach propozycji deregulacyjnych, są znane resortowi i resort oraz zespół do spraw deregulacji na poszczególnych etapach rządowego procesu legislacyjnego się do niego odnosiły.
Natomiast jeżeli chodzi o kwestie propozycji związanych z formą oświadczeń, które są składane przez członków otwartych funduszy, to intencją projektodawcy, która była też wyrażona w stanowisku do propozycji deregulacyjnej, było dopuszczenie nie tylko formy elektronicznej, która wiąże się ze złożeniem oświadczenia na nośniku elektronicznym, ale podpisania go kwalifikowanym podpisem elektronicznym, który – jak słusznie pani prezes zauważyła – jest usługą odpłatną i nie jest ona powszechnie dostępna. Więc tu oczywiście mamy takie samo stanowisko – uważamy, że w tych wszystkich przypadkach powinna być dopuszczona forma dokumentowa. Poprawki w tym zakresie, jeśli zostaną zgłoszone przez panów posłów lub panie posłanki, traktujemy jako poprawki precyzujące intencje prawodawcy, bo o to nam chodziło.
Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko dotyczące zmian zasad polityki inwestycyjnej przez OFE, to są to sprawy, które leżą i we właściwości ministra rodziny, i ministra finansów. My w ministerstwie rodziny zawsze patrzymy na zasady polityki inwestycyjnej funduszy emerytalnych przez pryzmat wartości, jaką jest bezpieczeństwo środków, które zostały ze składki na ubezpieczenie emerytalne odprowadzone od otwartego funduszu emerytalnego. Bezpieczeństwo nie tyle, że to są środki publiczne i pochodzą ze składki, ale przede wszystkim bezpieczeństwo ubezpieczonych przyszłych emerytów, którzy z tej kwoty będą pobierać emerytury, jak one zostaną przeniesione na subkonto. Dlatego mamy sceptyczny stosunek do wszystkich propozycji, które zmierzają do tzw. uelastycznienia polityki inwestycyjnej funduszy, także do tej propozycji zwiększenia limitu inwestycyjnego w papiery wartościowe jednego emitenta. Ten przepis w obecnym kształcie w naszej ocenie w pożądanym stopniu zapewnia dywersyfikację portfela inwestycyjnego funduszy oraz ogranicza tzw. ryzyko koncentracji, które przekłada się w dalszej kolejności na bezpieczeństwo oszczędności ubezpieczonych i przyszłych emerytów. Z tego powodu do propozycji zwiększenia z 10 do 15% limitu inwestycyjnego w papiery wartościowe jednego emitenta odnieśliśmy się negatywnie. Takie stanowisko zostało też przyjęte przez zespół i znajduje odzwierciedlenie w projekcie ustawy. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze.
Jeszcze pan poseł Gwóźdź. Nie zamknęłam jeszcze dyskusji, więc proszę – jedno pytanie.
Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Tak, jedno pytanie doprecyzowujące. Panie ministrze, dlaczego nie forma dokumentowa? Jak uzasadniłby to pan?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Ja popieram… To znaczy jeszcze raz…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja mam taką poprawkę przygotowaną, panie pośle. Może ja…
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Jeszcze raz. Moja intencja… Tak jak mówiłem przed chwilą, w naszej intencji było dopuszczenie zarówno formy elektronicznej, czyli z kwalifikowanym podpisem elektronicznym, jak i formy dokumentowej ze względu na to, że forma dokumentowa jest szerzej dostępna. W związku z czym nie ma między nami sporu. My będziemy traktować poprawki, które zmierzają do wprowadzenia tutaj formy dokumentowej, jako poprawki precyzujące intencje prawodawcy. Bo od początku taka była intencja ministerstwa, żeby ta forma dokumentowa się tutaj również znalazła. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
W takim razie zamykam dyskusję.
Przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Czy są jakieś uwagi o charakterze ogólnym ze strony Biura Legislacyjnego, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia?
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, uwag ogólnych nie mamy. Może tylko szczegółowe przy kolejnych zmianach dotyczących danej jednostki redakcyjnych. Jeżeli można by wtedy zabrać głos, to dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jasne. Dziękuję bardzo.
W takim razie przechodzimy do tytułu projektu. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony.
Przechodzimy do… Tutaj, ponieważ mam przygotowane i też zgłoszone poprawki do poszczególnych zmian, będziemy procedowali zmianami, a nie artykułami.
W takim razie do art. 1 zmiana nr 1 jakieś uwagi? Brak. Stwierdzam, że została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 2. Jakieś uwagi? Brak. Stwierdzam, że została rozpatrzona.
Zmiana nr 3. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Tutaj w zmianie nr 3 w lit. b występuje sformułowanie „lub zabezpieczającym albo wykonaniem”. Proponujemy „albo z wykonaniem”. Pod koniec tego przepisu jest fragment „jeżeli są niezbędne w tym postępowaniu”. Tu jest mowa o jednym udostępnieniu, czyli „jeżeli ta informacja jest niezbędna”.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy to są zmiany, które możemy na podstawie upoważnienia do zmian redakcyjnych…
Legislator Jacek Pędzisz:
Wydaje się, że tak. Raczej mają one charakter redakcyjno-legislacyjny. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to może od razu: Czy jest zgoda na udzielanie pełnomocnictwa dla Biura Legislacyjnego do nanoszenia poprawek o charakterze redakcyjno-legislacyjnym? Nie widzę sprzeciwu. Jest zgoda.
W takim razie przechodzimy do zmiany nr 4. Jakieś uwagi? Nie ma.
Zmiana nr 5. Jakieś uwagi?
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tutaj w dodawanym ust. 1a jest taki ciąg wyrazów, który stanowi wyliczenie szeregowe „w trybie korespondencyjnym, w formie pisemnej lub w formie elektronicznej” i następnie jest przecinek „lub w formie dokumentowej”. Te wszystkie elementy wyliczenia powinny występować po sobie w przecinkach, a ostatnim z elementów wyliczenia powinien być właściwy spójnik – tutaj spójnik „lub” – i taką konstrukcję już byśmy zaproponowali w sprawozdaniu oraz w innych przepisach, które zawierają tego typu fragment. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Zmiana też ma charakter redakcyjny. Udzieliliśmy pełnomocnictwa.
Rozumiem, że ministerstwo wyraża zgodę na takie drobne zmiany redakcyjne.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak jest.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.
W takim razie zmiana nr 5 została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 6. Jakieś uwagi, głosy? Nie ma. Stwierdzam, że został… Czy biuro? Nie ma. Zatem stwierdzam, że została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 7. Proszę.
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Tutaj w zmianie nr 7 w ust. 1 i 2 proponujemy już w sprawozdaniu ograniczenie zmian do realnie zmienionych jednostek redakcyjnych. Tutaj część jest powtórzona, która nie ulega zmianie. To już w sprawozdaniu zaproponujemy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.
Jeśli nie ma dalszych uwag, stwierdzam, że zmiana nr 7 została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 8. Czy tutaj są uwagi? Proszę.
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. W zmianie nr 8 w ust. 3b proponujemy skreślenie wyrazów „wykonywania czynności” i w ust. 3c skreślenie wyrazu „czynności”. Brzmienie byłoby następujące: „w przypadku powierzenia, o którym mowa w ust. 3a” i „powierzenie, o którym mowa w ust. 3a”. Merytorycznie absolutnie nic to nie zmienia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że też na podstawie upoważnienia biura.
Ministerstwo. Jest zgoda?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.
Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Jeżeli nie ma, to uważam, że zmiana nr 8 została rozpatrzona.
Zmiana nr 9. Tutaj ja chciałabym zgłosić poprawkę. Poprawka doprecyzowuje. Bo mamy tutaj… Może zacytuję: „Wypłata środków w obu formach lub”. To znaczy tak: „W art. 114 ust. 3 otrzymuje brzmienie: «Wypłata środków w obu formach lub w jednej z nich następuje na żądanie członka funduszu złożone w formie pisemnej lub w formie elektronicznej pozwalającej na utrwalenie jej treści na trwałym nośniku lub w formie dokumentowej pozwalającej na utrwalenie jej treści na trwałym nośniku»”. Poprawka ma na celu ujednolicenie przepisów zmienianej ustawy, jednolitość standardów w zakresie dopuszczalności form oświadczeń uczestników systemów emerytalnych, w szczególności w kontekście wypłat, co ma istotne znaczenie.
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Brak uwag?
Legislator Jacek Pędzisz:
Jeśli można, pani przewodnicząca, merytorycznie absolutnie nie mamy zastrzeżeń co do treści tej poprawki. Natomiast już w sprawozdaniu zaproponujemy ujednolicenie formy zapisu tych spójników zgodnie z tym, tak jak zostało to ustalone w zmianie nr 5. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.
Ministerstwo?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Pozytywna opinia.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 9 wraz z przyjętą poprawką została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany 10. Tutaj również chciałam zgłosić poprawkę. Zacytuję jej brzmienie: „W art. 132. ust. 4 otrzymuje brzmienie: «Wypłata dokonywana bezpośrednio na rzecz osoby wskazywanej przez zmarłego następuje w formie wypłaty jednorazowej lub w formie wypłaty w ratach płatnych przez okres nie dłuższy niż 2 lata, zgodnie z dyspozycją osoby uprawnionej złożonej w formie pisemnej lub w formie elektronicznej pozwalającej na utrwalenie jej treści na trwałym nośniku»”. Projektowany art. 132 wymagał doprecyzowania przez uwzględnienie formy dokumentowej jako jednej z dopuszczalnych form składania dyspozycji przez osoby uprawnione do wypłaty po śmierci członka funduszu.
Jesteśmy na etapie, na którym już nie mamy dyskusji. Jeżeli ktoś z państwa posłów ma uwagi do tej poprawki, to słucham, ale dyskusja została zamknięta.
Dobrze, to jest poprawka. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. W takim razie zmiana nr 10 wraz z poprawką została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmian… Przepraszam, rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy są uwagi? Czy do zmiany nr 10 jeszcze, przepraszam?
Legislator Jacek Pędzisz:
Do zmiany nr 11.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do zmiany nr 11 będą uwagi.
Dobrze. To w takim razie, jak nie ma uwag dalszych do zmiany nr 10, to zmiana nr 10 została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 11. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tutaj w zmianie nr 11 w ust. 4 występuje sformułowanie „w przypadku wydania prawomocnego orzeczenia sądowego”. Wydaje się, że prawomocne może być jedynie takie orzeczenie i ten wyraz „sądowego” wydaje się po prostu nadmiarowy. Tutaj ewentualnie proponowalibyśmy skreślenie tego wyrazu. Jeżeli ktoś z państwa posłów byłby…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja tutaj mam poprawkę. Przepraszam, że wchodzę w słowo, mam poprawkę przygotowaną przez panią posłankę Dorotę Marek. Nie wiem, czy państwo ją widzieli, czy to jest to, o czym mówimy. Poprawkę przytoczę: „W art. 1 w pkt 11 w ust. 4 skreślić użyty dwukrotnie wyraz «sądowego», w ust. 6 skreślić wyraz «sądowego»”. Tak? O tym mówimy?
Legislator Jacek Pędzisz:
Tak.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Poprawka ma na celu właśnie skreślenie zbędnego wyrazu. W sumie panią posłankę wyręczyłam. Chyba że pani posłanka wnioskodawczyni chciałaby jeszcze coś dodać. Dobrze. Czy to wyczerpuje tę uwagę?
Tak, proszę Biuro Legislacyjne.
Legislator Jacek Pędzisz:
Co do samej poprawki nie mamy uwag. Dziękujemy bardzo.
Natomiast jeszcze mamy wątpliwość do pkt 2. Tam jest sformułowanie „innych kosztów”. Czy takie sformułowanie nie będzie budziło ewentualnie wątpliwości? Czy nie należałoby ewentualnie doprecyzować? Tam w ust. 5 jest wyrażenie „nie może być wyższa od wartości”, to proponujemy „większa od wysokości”. To już stricte jako redakcyjna poprawka. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Dobrze. Rozumiem, że ta „większa od wysokości”, jeżeli będzie zgoda ministerstwa, to na podstawie upoważnienia możemy. Ale ja chciałam się dopytać o „innych kosztów”. To znaczy jak doprecyzować, jak należałoby to zmienić?
Dobrze. To ja poproszę ministerstwo, żeby odniosło się do tych uwag Biura Legislacyjnego.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tutaj intencją jest możliwość obciążenia OFE w przypadku, w którym PTE wygra sprawę w całości lub w części, nie tylko kwotami, które zostały zasądzone wprost w orzeczeniu, ale innymi kosztami, które poniosło PTE w związku z prowadzeniem tej sprawy na rzecz OFE.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. W związku z tym czy tak może pozostać, należałoby to zmienić? Tak, wystarczająco dobrze? Dziękuję. A co do ust. 5, panie ministrze?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Ta zmiana redakcyjna dotycząca „większej od wysokości”?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Pozytywnie odnosimy się do tej propozycji.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to na podstawie upoważnienia poproszę. Dziękuję.
W takim razie jeżeli nie ma więc więcej uwag, to zmiana nr 11 wraz z poprawkami została rozpatrzona.
Przechodzimy jeszcze do zmiany nr 12. Czy są uwagi do zmiany nr 12? Nie ma. Dobrze. Uważam, że zmiana nr 12 została rozpatrzona.
Rozpatrzyliśmy art. 1 wraz z poprawkami.
Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi, poprawki do art. 2? Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 3. Jakieś uwagi? Brak uwag. Jeżeli nie ma uwag, art. 3 uważam za rozpatrzony.
Pozostało nam przyjęcie całości. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu wraz z przyjętymi poprawkami? Nie ma sprzeciwu. Jeżeli sprzeciwu nie ma, stwierdzam, że projekt został rozpatrzony przez Komisję.
Został nam zatem wybór posła sprawozdawcy. Również proponowałabym swoją osobę – dla uproszczenia. Jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.
Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim, stronie społecznej i ministerstwu za pracę, za udział. Dziękuję.