Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł  Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2250).

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Dziemianowicz-Bąk ministra rodziny, pracy i polityki społecznej wraz ze współpracownikami, Jacek Karnowski sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, Agnieszka Kiełbowicz-Dziwulska wicedyrektor Departamentu Kontroli Płatników Składek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikiem, Marcin Stanecki główny inspektor pracy wraz ze współpracownikami, Grzegorz Steć radca prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Marcin Szynkiewicz samodzielny specjalista ds. prawnych i legislacyjnych w Biurze Prawnym Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Paweł Śmigielski dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Bartosz Kurzyca członek Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” wraz ze współpracownikami, Anna Reda-Ciszewska ekspert w Zespole Prawnym Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Bernarda Machniak przewodnicząca Regionu Lubelskiego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, Przemysław Worek wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność’80” w Państwowej Inspekcji Pracy, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Robert Lisicki dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikiem, Łukasz Kozłowski główny ekonomista Federacji Przedsiębiorców Polskich, Gerard Głogowski ekspert ds. legislacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Katarzyna Kamecka ekspert ds. pracy Polskiego Towarzystwa Gospodarczego, Kamil Rybikowski  główny specjalista w Związku Rzemiosła Polskiego, Joanna Torbé-Jacko ekspertka ds. prawa pracy i ubezpieczeń społecznych Business Centre Club oraz Aleksandra Wróbel menedżerka ds. public affairs Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Lipski, Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dzień dobry, szanowni państwo.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony.

Pani przewodnicząca Rusecka, proszę mi pozwolić rozpocząć.

Chciałam serdecznie przywitać wszystkich państwa zebranych, w szczególności panią ministrę Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk wraz z ministrem Sebastianem Gajewskim oraz dyrektorem generalnym Liwiuszem Laską wraz ze współpracownikami. Widzimy mocną drużynę z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam licznie zgromadzoną stronę społeczną. Państwo pozwolą, że już nie będę państwa wymieniać, bo zajęłoby nam to kolejne pół godziny. Witam serdecznie również państwa posłów, posłanki, również tych spoza składu Komisji, bo dzisiaj szersza reprezentacja niż zazwyczaj.

Po tym powitaniu pani przewodnicząca Rusecka prosi o głos, więc oddaję głos. Proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, zaproszeni goście, na podstawie art. 70a ust. 3 regulaminu Sejmu wnosimy o przeprowadzenie przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2250). Jako optymalny termin i miejsce przeprowadzenia wysłuchania publicznego wskazujemy dzień 25 marca 2026 r. w gmachu Sejmu. Składam na ręce pani przewodniczącej…

Szanowni państwo, projekt ustawy jest po pierwszym czytaniu i mamy go procedować.  Przysłuchiwaliśmy się wczoraj debacie podczas pierwszego czytania i wiemy, że budzi on ogromne kontrowersje wśród parlamentarzystów wszystkich opcji politycznych. Było mnóstwo uwag składanych do tego projektu ustawy. To, co najważniejsze – ustawa wykracza poza obszar prawa pracy, dotyka wielu obszarów działań, wielu ustaw. Wymieniane są przecież, jak państwo wiecie, i Kodeks pracy, i ustawa dotycząca postępowania w sprawach cywilnych. Każdy artykuł tej ustawy w zasadzie dotyka innego obszaru prawnego.

Tak ważna zmiana rodzi ogromne skutki dla wprowadzenia, a dodatkowo bez konsultacji nie można procedować tego projektu. Wiemy również, że o te konsultacje poprosiła Rada Dialogu Społecznego. Ważne jest, żeby wprowadzając tak poważne zmiany, ta ustawa była dobrze skonsultowana ze wszystkimi partnerami – z pracownikami, z pracodawcami, z parlamentarzystami.

Tak jak powiedziałam, wczoraj podczas pierwszego czytania każdy klub parlamentarny wnosił swoje uwagi. Nie może być tak, że rząd dał na konsultacje 7 dni. Rozumiem, że macie państwo jakieś inne dno tego, aby wprowadzać jak najszybciej tę ustawę, ale ważne jest, żeby ta ustawa była dobrze skonsultowana. Dlatego też nasz wniosek o wysłuchanie publiczne.  Nie wydaje mi się, że to dobrze, żebyśmy w takim trybie i w takim pośpiechu pracowali. Zwłaszcza że drugie czytanie miało odbyć się jutro, ale nie widzimy tego w programie na jutrzejszy dzień.

W związku z powyższym naprawdę mamy czas na konsultacje, na to, żeby jeszcze być może ten projekt w jakiś sposób uratować. Matematyka parlamentarna jest taka, że nie mamy większości jako Prawo i Sprawiedliwość. Pomimo tego, że były trzy wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu, nie udało się odrzucić tego projektu. Wyrażamy wolę pracy nad tym projektem, ale on musi być zupełnie przebudowany, skonsultowany. W sytuacji, jaką mamy w tym momencie na rynku pracy, to znaczy lawinowo wzrastającego bezrobocia, gdy – jeszcze raz podkreślę – ta ustawa narusza wiele obszarów i wiele innych ustaw, ważne jest, aby to wysłuchanie publiczne się odbyło.

Rozumiem, że obecnie koalicja rządząca to są ugrupowania, które nazywają się demokratycznymi, dialogu, więc tym bardziej mam nadzieję, że dzisiaj państwo zgodzicie się na wysłuchanie publiczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca Rusecka.

Chciałam tylko zwrócić uwagę, że dziś mamy bardzo dużo czasu na tę Komisję, zarezerwowane mamy najbliższe 3 godziny. Widzimy, że strona społeczna tak licznie zebrała się na sali, by właśnie te konsultacje w ramach Komisji przeprowadzić. Chciałam więc zwrócić uwagę na to, że jesteśmy bardzo otwarci na rozmowę i na dyskusję – chciałam to podkreślić.

Ale może zanim przejdziemy dalej… Pani ministra prosiła o głos i ja oddaję głos pani ministrze.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca. szanowni państwo, szanowna Komisjo, szanowni przedstawiciele strony społecznej, chciałabym się odnieść do uwagi, która pojawiała się także wczoraj podczas debaty, i sprawozdać nieco państwu przebieg konsultacji i dialogu społecznego, jakie były prowadzone ze stroną społeczną.

Oczywiście bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej i wszystkim państwu za to, że dzisiaj podczas posiedzenia Komisji stawiliście się państwo w gotowości do tego, żeby ten dialog kontynuować. Ale dziękuję także za to, co wydarzyło się do tej pory, bo naszych formalnych konsultacji i dodatkowych spotkań było bardzo wiele. Sam fakt, że oficjalne konsultacje z Radą Dialogu Społecznego trwały dłużej, niż przewiduje to ustawa o Radzie Dialogu Społecznego, czyli łącznie 37 dni, już wskazuje na to, że doceniając doniosłość tego projektu, chcieliśmy zadbać o to, żeby tego czasu było wystarczająco dużo.

Sam projekt wymagał w naszej ocenie także dodatkowych spotkań i takie spotkania się odbywały. Pokrótce przedstawię kalendarium tych spotkań. Po pierwsze, posiedzenia zespołu ds. prawa pracy Rady Dialogu Społecznego na temat ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, tej nowelizacji, odbyły się 29 września 2025 r., 12 listopada 2025 r., 10 lutego 2026 r. Rada Ochrony Pracy obradowała nad tym projektem 13 października 2025 r. i 23 lutego 2026 r. Z kolei 5 października odbył się Parlamentarny Zespół ds. Wolnego Rynku, także z udziałem strony społecznej.  29 października odbyło się spotkanie z przedstawicielami Rady Dialogu Społecznego, z pracodawcami, ze związkami zawodowymi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Spotkanie to organizował minister ds. nadzoru nad wdrażaniem polityki rządu, Maciej Berek. Ja również byłam tam obecna.

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za udział w tych rozmowach i podkreślić, że obecny kształt tego projektu, nad czym dzisiaj mamy okazję się pochylić, jest w ogromnej mierze wynikiem tych spotkań, wynikiem uwag, sugestii, pomysłów i propozycji, które były przez stronę społeczną zgłaszane. Podczas tych spotkań wybrzmiewało także oczekiwanie, żeby po wielu latach kontynuowania tolerancji przez państwo patologii śmieciowego zatrudnienia ta zmiana dokonała się tak szybko, jak to możliwe.

Terminy, które nas obowiązują, oczywiście wynikają z faktu, że ten projekt ustawy realizuje dwa kamienie milowe „Krajowego planu odbudowy”. Ale one także wynikają z faktu, że chcemy w końcu i nareszcie jednoznacznie powiedzieć dość: wypychania ludzi na śmieciowe zatrudnienie, pozbawiania ich elementarnej stabilizacji, prawa do urlopu wypoczynkowego, prawa do bezpieczeństwa i ochrony przed zwolnieniem z dnia na dzień. Chodzi o prawo do normalnego życia.

Zwracam uwagę na to, rozumiem intencje polityczne, rozumiem chęci, żeby opóźniać tę ustawę, bo przecież gdyby poprzednia władza chciała zrobić coś z ucywilizowaniem polskiego rynku pracy, to zrobiłaby to – miała na to 8 lat. Natomiast ten rząd, resort pracy i cała koalicja 15 października podchodzi odpowiedzialnie do zadania, jakie postawiliśmy przed sobą, ale także jakie postawili przed nami wyborcy, w tym miliony polskich pracowników i uczciwych przedsiębiorców, którzy po prostu na te zmiany czekają.

Jednoznacznie więc opowiadając się za dialogiem, za konsultacjami, mam nadzieję, że także dzisiaj, podczas tego posiedzenia Komisji, będziemy mogli ten dialog kontynuować z szacunku dla faktu, że tak licznie strona społeczna pojawiła się na zaproszenie pani przewodniczącej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani minister.

Wiem, że mamy jeszcze jeden wniosek. Pan poseł Tomaszewski chciał go zgłosić. Proszę, panie pośle. Później jeszcze w sprawie oczywiście zgłoszonych wniosków będzie można zabrać głos.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Pani przewodnicząca, szanowna pani minister, panie i panowie, wnoszę na podstawie art. 70a  ust. 1–3 regulaminu Sejmu o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, na spokojnie, pani przewodnicząca, rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2250).

Jednocześnie – i tu jest ta różnica między nami – proszę o wyznaczenie terminu wysłuchania publicznego na dzień 13 marca 2026 r. o godz. 8.00 w gmachu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niezwłoczną publikację informacji o wysłuchaniu w systemie informacyjnym Sejmu. Termin 14 dni będzie zachowany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Czy tam jest data i godzina? Jest, dobrze. Bo zgodnie z regulaminem… Mamy też godzinę, dobrze.

Tylko przytoczę podstawę prawną.

Zgodnie z art. 70a pkt 5 „Uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego zawiera w szczególności datę i godzinę przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Uchwała oraz informacja dotyczące miejsca przeprowadzenia wysłuchania publicznego podlegają udostępnieniu w systemie informacyjnym Sejmu na co najmniej 14 dni przed dniem wysłuchania publicznego, z zastrzeżeniem ust. 6”.

Rozumiem, że data 13 marca wynika z tego, że to jest najwcześniejsza możliwa data przeprowadzania tego wysłuchania publicznego.

Do głosu w sprawie wniosku zgłaszali się kolejni posłowie, posłanki. Może w kolejności zgłoszeń, proszę państwa. Pierwszy zgłaszał się przewodniczący Mosiński, proszę.

Poseł Jan Mosiński (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Jeżeli chodzi o wniosek, który złożyła pani poseł Urszula Rusecka, wiceprzewodnicząca Komisji, też chciałbym dwa zdania uzasadnienia do tego wniosku. Uważam go za zasadny wniosek. Otóż, proszę państwa, pracujemy nad projektem ustawy, który diametralnie różni się od tego, który był przedstawiony stronie społecznej, Radzie Dialogu Społecznego w roku 2025.

Pani minister była uprzejma poinformować Wysoką Komisję i szanownych gości o kalendarium spotkań, konsultacji i rozmów. Ale te spotkania dotyczyły poprzedniego projektu, nie dotyczyły projektu, który jest zawarty w druku nr 2250. Stąd podtrzymujemy naszą negatywną ocenę pracy rządu Donalda Tuska, resortu pracy, jeżeli chodzi o przedmiotowy projekt ustawy nowelizującej ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy.

Wyznaczenie stronie społecznej i Radzie Dialogu Społecznego siedmiodniowego terminu na zajęcie stanowiska zaprzecza instytucji dialogu społecznego jako takiego. Jest może nie do końca contra legem wobec ustawy o związkach zawodowych, których materia dotyczy również czasu na przeprowadzenie konsultacji ze związkami zawodowymi, ale ten mój zarzut dotyczy również ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. Tak nie przygotowuje się tak istotnego projektu ustawy, jakim jest ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy.

Państwo mówicie: „robimy, nie gadamy”. To jest absurd. Wy gadacie, a nie robicie. Mieliście dużo czasu, żeby przygotować wspólnie ze stroną społeczną, ze stroną pracodawców na Forum Dialogu Społecznego projekt ustawy, który nie budziłby tylu krytycznych uwag. Wczorajsza debata podczas posiedzenia Sejmu potwierdza to, co mówię. Doskonale scementowaliście środowiska związków zawodowych i pracodawców, którzy jednogłośnie wyartykułowali swój brak akceptacji dla tego projektu ustawy. A już bezczelnością jest przerzucanie odpowiedzialności za opóźnienia legislacyjne na stronę społeczną. To jest po prostu skandal, brak odpowiedzialności i – mówiąc kolokwialnie, po związkowemu – brak wzięcia tych wszystkich waszych potknięć na klatę. Tak się nie pracuje. Dlatego, drodzy państwo, uważam, że wniosek jest zasadny.

Wątpliwości budzi również ocena skutków regulacji przedłożona przez Radę Ministrów. Moim zdaniem jest niekompletna w wielu aspektach, co uzasadnia jeszcze bardziej wniosek, który złożyła pani przewodnicząca Urszula Rusecka. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W kolejności zgłaszała się pani posłanka Borys-Szopa. Proszę.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo.

O tym, jak ważny jest to projekt, nie musimy się chyba na tej sali przekonywać. Wczoraj odbyła się dość długa debata. Każdy z nas miał jakieś zastrzeżenia, każdy z nas uznawał, że niektóre z tych rozwiązań byłyby lepsze być może, mamy pomysły na te lepsze. Natomiast myślę, że wysłuchanie publiczne – i gratuluję tu również panu posłowi – to dobry sposób. Bo, pani przewodnicząca, najdłuższa, nawet wielogodzinna Komisja nie spełnia prawnego wymogu tak zwanych konsultacji społecznych. One nie odbyły się w należyty sposób w Radzie Dialogu Społecznego, co wielokrotnie podkreślaliśmy wczoraj podczas debaty, ale również na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy. Pomijając krótki termin, w ramach którego organizacje pracodawców i organizacje związkowe nie były w stanie przeprowadzić konsultacji we własnych strukturach… Bo to nie jest tylko zaopiniowanie przez szefa, przewodniczącego, tylko to są konsultacje, które mają zejść na najniższy poziom, a więc do przedsiębiorstw zorganizowanych w danych organizacjach.

Chciałabym więc przekonać, nie politycznie, tylko zdroworozsądkowo, wszystkich członków Komisji, żebyśmy jednogłośnie poparli wysłuchanie publiczne i naprawili to, czego nie udało się osiągnąć w tym krótkim siedmiodniowym terminie wyznaczonym czy nakreślonym przez ministerstwo członkom Rady Dialogu Społecznego. Bo oczywiście dzisiaj mamy gości, bardzo chętnie ich posłuchamy, ale nie spełnia to przesłanek wysłuchania publicznego.

Zwrócę tu uwagę, że nieczęsto zdarza się, że zarówno związki zawodowe, jak i organizacje pracodawców wydają takie samo stanowisko – co do tego są zgodni. Nie odnoszą się krytycznie do samej zawartości, niemniej jednak krytykują ustawę ze względu również na to, że brak było przeprowadzonych konsultacji w trybie określonym ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Zgłaszał się do głosu jeszcze poseł Maciej Konieczny. Proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Gdyby ta ustawa w niewielkim chociaż stopniu odpowiadała tym przechwałkom ministerstwa i strachom liberałów, to byłoby super. Niestety, w zakresie ustanawiania stosunku pracy i reformy rynku pracy czy likwidacji śmieciówek w obecnym kształcie jest to kapitulacja na całej linii. I chociażby ten fakt, że debata w większym stopniu dotyczy poprzedniej wersji tego projektu niż obecnej, pokazuje, że te konsultacje jednak trochę się rozjechały z rzeczywistością.

Faktycznie była konsultowana ustawa, ale zupełnie nie ta. Była konsultowana ustawa, która zakładała chociażby administracyjne ustanowienie stosunku pracy przez inspektora pracy ze skutkami działającymi wstecz. Teraz mamy ustawę, która właściwie niczego albo bardzo niewiele zmienia względem stanu faktycznego, jeżeli chodzi o kwestię ustanawiania stosunku pracy, która i tak będzie się odbywała w praktyce na drodze sądowej.

Jesteśmy gotowi pracować nad tą ustawą także dzisiaj, dlatego wstrzymamy się – także z szacunku dla osób ze strony społecznej, które przyszły tutaj dzisiaj zgodnie z harmonogramem, żeby dyskutować nad poprawkami. Mamy gotowe poprawki, które choć trochę gotowe są przybliżyć tę ustawę do ideału pozytywnego czy też negatywnego tych, którzy tą ustawą straszą. Jesteśmy gotowi pracować nad tym dzisiaj, także na etapie dalszych prac – czy wysłuchania, czy przyszłych prac w Sejmie.

Mamy tylko pewne obawy, że to przeciąganie wynika po prostu z braku poparcia dla tej ustawy po stronie rządowej, nawet w tej skrajnie okrojonej wersji. I tu chcielibyśmy powiedzieć, że nawet w tej skrajnie okrojonej wersji, jakkolwiek ta ustawa absolutnie nie realizuje celu, jeżeli chodzi o ograniczenie śmieciówek, to ma swoje ogromne zalety, jeżeli chodzi o wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy. Dlatego jesteśmy za tym, żeby ona przeszła. Jesteśmy za tym, żeby inspektorzy dostali dodatkowe uprawnienia. Jesteśmy za tym, żeby Państwowa Inspekcja Pracy dostała dostęp do danych Krajowej Administracji Skarbowej czy ZUS. Jesteśmy za tym, żeby tę instytucję wzmocnić, tylko będziemy protestować przeciwko okłamywaniu opinii publicznej odnośnie do tego, co jest w tej ustawie. Będziemy walczyć o to, żeby realna reforma rynku pracy i ograniczenie śmieciówek kiedyś w Polsce nastało. Ale to akurat nie nastanie bez protestów. Bo jeżeli będziemy chcieli naprawdę zreformować rynek pracy, naprawdę wyciąć patologię śmieciówek, to wycie będzie z pewnością. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy co do samych wniosków o wysłuchanie publiczne ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?  Ad vocem do pani minister jeszcze? Dobrze, ale krótkie ad vocem. Pani przewodnicząca Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tylko krótkie ad vocem do pani minister, bo chciałam powiedzieć o konsultacjach, o czym już powiedział mój kolega Jan Mosiński. Natomiast chciałam powiedzieć, że ta ustawa, którą państwo teraz przedkładacie, w ogóle nie realizuje kamieni milowych, nie rozwiązuje systemowo problemu. a delegacja pani minister w stosunku do prawa i sprawiedliwości, gdzie mieliśmy najmniejsze bezrobocie, a teraz już przybyło ponad 100 tys. bezrobotnych, jest niezasadna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej głosów w sprawie wniosków, chciałabym zarządzić 15-minutową przerwę. Potrzebuję skonsultować się z Biurem Legislacyjnym. Proszę się nie rozchodzić, ewentualnie na szybką kawę. 15 minut przerwy, dziękuję. Dobrze, godzina 12:00. O 12:00 na salę poproszę państwa. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji.

Chciałam zwrócić uwagę na jeden istotny fakt. Jeżeli przegłosujemy wniosek o wysłuchanie publiczne, to zamknie to automatycznie posiedzenie Komisji i zamknie dyskusję. Dlatego, zanim przeszlibyśmy do głosowania tego wniosku, który zakładamy, że przejdzie, chcieliśmy jednak dać państwu głos, skoro już jesteście z nami dzisiaj na sali i poświęciliście czas. Wiem, że część z was przyjechała z daleka, nie wszyscy są z Warszawy, dlatego chciałam oddać głos państwu jeszcze przed głosowaniem tego wniosku. Mówię do strony społecznej, bo posłowie będą mieli swój czas, czy mieli już swój czas. Chciałabym państwu ze strony społecznej oddać głos. Proszę o zgłaszanie się do głosu w kolejności i o przedstawianie się do protokołu. Nie znam wszystkich z państwa, ale też protokolanci nie znają, więc musimy mieć to do protokołu.

W kolejności oddaję głos, proszę.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, wcześniej przez 6 lat rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, projekt, który jest procedowany, jest projektem niezwykle złym, niedobrym, uderzającym w polską gospodarkę. Przede wszystkim uderza w elastyczność pracy, uderza też w możliwości decydowania przez Polaka, przez obywatela, w jakiej formie chce pracować i zarabiać na życie. Będzie wprowadzać chaos prawny.  Przypomnę, że takie decyzje, które jeszcze nie będą prawomocne, mogą być podstawą do działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Jest tak dużo mankamentów tej ustawy, jeśli chodzi o gospodarkę, że aż dziwimy się, że słowa premiera Tuska, który powiedział, że takie założenia, jakie ta ustawa miała, nie mogą być realizowane i w związku z tym kończymy sprawę, zostały zmienione przez pana premiera. Bo ta ustawa naprawdę niewiele różni się od tej poprzedniej – jest zawieszonych kilka listków figowych. Mówienie, że jest to coś innego, jest po prostu jest nieprawdziwe.

Jako przedsiębiorcy zwracamy państwu uwagę, że sytuacja w gospodarce nie jest najlepsza. Pani minister wczoraj mówiła w Sejmie, że to jest dobry czas do wprowadzania takich zmian, bo bezrobocie w Polsce jest jedne z najniższych, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej. Zwracam państwu uwagę, że to już było, to już czas przeszły. W tej chwili bezrobocie w styczniu osiągnęło 6%, na prowincji już jest dwucyfrowe. Ta ustawa spowoduje, że bezrobocie będzie wzrastać naprawdę w trybie lawinowym.

Dodatkowo jako przedsiębiorcy mamy dzisiaj kwestię wprowadzania KSeF, kwestię wzrostu kosztów energii, Dzisiaj jako firmy jesteśmy bardzo mocno obciążeni. Kolejna ustawa, która wprowadzi chaos prawny w sensie skutków jej stosowania, spowoduje dodatkowe zamykanie firm czy ograniczanie zatrudnienia. Zwracam też uwagę na sytuację podmiotów, które taki sposób pracy od dawna wdrożyły i go stosują. To są na przykład szpitale czy Polskie Linie Lotnicze LOT. Szpitale to są akurat jednostki, które korzystają z budżetu państwa, LOT – wiadomo, że konkuruje na rynku międzynarodowym. Ale są też i inne firmy państwowe, dla których ten elastyczny sposób kształtowania stosunków pracy dawał szansę na rozwój i na konkurowanie na rynkach – nie tylko polskim, ale i międzynarodowym.

Co się stanie z tymi jednostkami w momencie, gdyby Państwowa Inspekcja Pracy chciała tę ustawę realizować po jej uchwaleniu? Obawiamy się, że będzie po prostu stosowana w sposób wybiórczy, że inspektorzy pójdą do małych firm, a te zostawią w spokoju, bo inaczej przecież one funkcjonować nie będą. Wie to każdy, kto ma wiedzę o tym, jak to w ogóle funkcjonuje.

Na koniec chciałem bardzo mocno zaprotestować przeciwko używaniu słów umowy śmieciowe. O ile dziennikarze czy część związkowców używa tego sformułowania, które jest obraźliwe, szczerze mówiąc, o tyle zupełnie nie jest ono sformułowaniem, którego powinno się używać w polskim parlamencie. To, że używa tego słowa pani minister, naprawdę jest całkowicie niezrozumiałe. Stwierdzenie, że w jakimś wyroku Sądu Najwyższego takie stwierdzenie zostało użyte, jest niepoważne. Jeżeli jakiś sędzia czy sędziowie także używają słów, które nie określają prawdy co do tych umów… To są to umowy cywilnoprawne na gruncie polskiego prawa całkowicie uprawnione i takie nazwy powinny być używane, zwłaszcza w polskim parlamencie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Kolejną osobę będziemy prosili, pójdziemy po kolei. Proszę. Widzę też państwa z tyłu, jasne. Każdemu oddam głos. Proszę.

Główny specjalista w Związku Rzemiosła Polskiego Kamil Rybikowski:
Dzień dobry, Kamil Rybikowski, Związek Rzemiosła Polskiego. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Dyskusja na temat kolejnych wersji tej ustawy trwa już od kilku miesięcy. Faktycznie jesteśmy co rusz zaskakiwani kolejnymi wersjami tego projektu. Przede wszystkim trzeba chyba trochę zmierzyć się z pewną narracją, która pojawia się à propos tego projektu ustawy. W dniu wczorajszym albo dzisiejszym – szczerze mówiąc, nie wiem – ministerstwo wydało nawet taki filmik informujący, przedstawiający pracowników jako biedne kotki.

Trzeba pamiętać, że bardzo często elastyczne formy zatrudnienia są wybierane w sposób dobrowolny przez obydwie strony takiej umowy, co najlepiej pokazują dane mówiące o tym, że zmniejsza się liczba tych osób, które na etacie wpadają w tzw. próg 30-krotności. Są to najlepiej zarabiający, więc bardzo często kwestia elastycznych form zatrudnienia dotyka osoby najlepiej zarabiające, a nie te zarabiające mniej. Zgodnie z tym, co w tej ustawie jest, inspektor w dalszym ciągu może przekwalifikować umowę, mimo że jest zgodna wola obu stron na jej stosowanie.

Ponadto jako Związek Rzemiosła Polskiego mamy również trochę uwag szczegółowych co do tego projektu. Przede wszystkim naszą obawę budzi fakt, że w sytuacji, kiedy sprawa już trafi do sądu, może ciągnąć się tam naprawdę długo. Terminy, którymi jesteśmy trochę uspokajani są następujące: będzie to szybka ścieżka, posiedzenia niejawne. Wiemy niestety, jak wygląda praktyka polskich sądów. Te postępowania niestety mogą się toczyć, a wszystko to spowoduje, że będziemy mieć po prostu trwający coraz dłużej stan niepewności zarówno dla pracodawcy, jak i dla pracownika czy współpracownika, który tak naprawdę nie wie, w jakiej formie jest zatrudniony.

A jeśli już w końcu sąd podejmie stosowną decyzję i faktycznie stwierdzi zgodność, potwierdzi to przekwalifikowanie umowy przez inspektora, to mamy cały okres, kiedy trwało postępowanie, kiedy niby współpracownik wystawiał faktury, tak naprawdę był pracownikiem. Mamy bardzo krótki, bo tylko siedmiodniowy termin na zgłoszenie pracownika do ubezpieczeń społecznych. Może to naprawdę prowadzić do trudnej sytuacji dostosowania procesów kadrowo-płacowych i przygotowania firmy na potencjalne skutki finansowe tejże reklasyfikacji.

Cieszy nas fakt, że najprawdopodobniej będziemy mieć do czynienia z wysłuchaniem publicznym. To na pewno dobra forma, żeby jeszcze o tym projekcie w większym stopniu powiedzieć.

Zwracamy także uwagę na bardzo krótkie vacatio legis. W przypadku tak ważnej reformy ono powinno być co najmniej do końca tego roku, a proponowane są zaledwie 3 miesiące. Należy również ocenić krytycznie, że w ocenie skutków regulacji w zbyt skąpy sposób zajęto się wpływem tego projektu na kondycję przedsiębiorstw. Nadmienię także, co oczywiście już także w toku dyskusji się pojawiło. Związek Rzemiosła Polskiego, członek Rady Dialogu Społecznego oczywiście popiera w pełnej rozciągłości stanowisko Rady Dialogu Społecznego podjęte 23 lutego, które mówi o tym, że dialog prowadzony wokół tej ustawy był nieefektywny, a przesłany do Sejmu projekt wymaga wciąż wielu zmian i dopracowania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak jak mówiłam, wysłuchamy strony społecznej, oddam państwu posłom głos na koniec. Dobrze? W pierwszej kolejności poproszę stronę społeczną. Pan pierwszy, proszę. Żebym się nie pogubiła, będę szła w kolejności.

Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność’80” w Państwowej Inspekcji Pracy Przemysław Worek:
Szanowni państwo przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowna strono społeczna i strono, która reprezentuje przedsiębiorców, nazywam się Przemysław Worek, jestem wiceprzewodniczącym Międzyzakładowej Organizacji Związkowej NSZZ „Solidarność’80” w Państwowej Inspekcji Pracy, zawodowo jestem związany z Państwową Inspekcją Pracy. Jestem starszym inspektorem pracy i działam na pierwszej linii, pracuję w obszarach, które dotykają właśnie zagadnienia legalności zatrudnienia.

Ten projekt ustawy może nie jest idealny, ale jest oczekiwany przez środowisko inspektorów pracy po to, aby móc skutecznie egzekwować prawo pracy, w tym szczególnie w zakresie legalności zatrudnienia. Ubolewamy trochę, że pierwszy projekt przepadł, bo on był bliski ideału, ale ten jest krokiem naprzód, abyśmy mieli skuteczne narzędzia do egzekwowania prawa pracy w Polsce. Jako środowisko inspektorów pracy jesteśmy więc za przyjęciem tej ustawy.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
A jesteście państwo za wysłuchaniem publicznym? Przepraszam bardzo, czy widzą państwo taką potrzebę?

Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej NSZZ „Solidarność’80” w PIP Przemysław Worek:
Nie widzimy takiej potrzeby.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłoszeń proszę, pan.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” Tomasz Klarkowski:
Dzień dobry. Nazywam się Tomasz Klarkowski, jestem operatorem żurawia, Inicjatywa Pracownicza, czyli strona społeczna.

Zaklęcia pracodawców stają się już nudne, straszą bezrobociem, a dobrze wiemy, że mamy zimę. Ta zima była ostrzejsza, przez co na przykład Budimex wstrzymał pracę. Jeżeli wstrzymał pracę, to ludzie na budowie, czyli budowlańcy, zapisali się też do urzędu pracy.  Ba, niektórzy zrobili to po to, żeby mieć też jakiekolwiek pieniądze stamtąd, a pracują na czarno.

Jeżeli widzimy taką sytuację, to dlaczego przedsiębiorcy, bo takie pytanie też chciałbym zadać, nie stają po stronie uczciwych pracodawców, tylko strona społeczna, nasza, lewica czy związki zawodowe wspominają o tym, nawet komentując tę reformę Państwowej Inspekcji Pracy. Przedsiębiorcy, którzy nadużywają zleceniówek czy wypychają ludzi na jednoosobowe działalności gospodarcze, są nieuczciwą konkurencją dla tych, którzy są uczciwi, którzy chcą uczciwie zatrudniać, nie być traktowani jak złodzieje. W pewnym sensie jest to okradanie ludzi z ich emerytur, bo chociażby są inne stawki składek.

Jeżeli mamy taką nieuczciwą konkurencję, to stawki za pracę spadają, czyli ci ludzie też nie zarabiają tyle, ile chcą. Później pracują jeszcze więcej, żeby nadgonić wypłatę, co powoduje, że taki pracodawca jeszcze bardziej nadużywa elastycznych form zatrudnienia. Czyli jakby koło samo się napędza.

Teraz rozmawiamy w takim gronie, chcecie czegoś takiego jeszcze jak konsultacje społeczne i wysłuchanie społeczne, to czemu nie pójść troszeczkę dalej, czyli nie zrobić czegoś takiego jak referendum? Za chwilę będzie wypowiadał się mój kolega i on bardziej to uargumentuje. Wtedy będziecie jako przedsiębiorcy czy politycy, czy posłowie widzieli, że nie możecie żyć w tej swojej bańce i traktować tego jak…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam państwa posłów, proszę o wyciszenie rozmów. Naprawdę chciałabym słuchać strony społecznej, a nie słyszę własnych myśli.

Przedstawiciel OZZ IP Tomasz Klarkowski:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę.

Przedstawiciel OZZ IP Tomasz Klarkowski:
Wtedy wyjdziecie ze swojej bańki i zobaczycie, co ludzie na ten temat sądzą.

Na przykład ja pracuję w Austrii, bo nie opłaca mi się pracować w Polsce i nie chcę pracować na zleceniówce, nie chcę być zmuszony do tego, żeby zakładać jednoosobową działalność gospodarczą. Pracując na żurawiu – a ta praca nosi wszystkie cztery znamiona umowy o pracę – zarabiam za granicą. Mam przed sobą widmo bardzo kiepskiej emerytury – to dlatego zarabiam za granicą i tam sobie ją wypracowuję. Ale nie wszyscy ludzie mogą wyjechać z Polski i muszą się borykać z takim właśnie zatrudnieniem.

Mamy przykład ostatnio Dino i… Ale to, jak się tam zarabia, jak tam się pracuje, też nie jest dobre. Możemy popytać kierowców polskich, którzy niby zarabiają 9 tys. czy 10 tys. zł, ale w ile godzin. Możemy popytać w fabrykach. Mój kolega za chwilę będzie się wypowiadał, to będzie mógł powiedzieć o tym szerzej – jak tam praca jest zorganizowana, jak Amazon traktuje swoich pracowników, jak ściągani do Polski są obcokrajowcy, którzy służą jako zastępcze źródło pracy dla polskich przedsiębiorców, żeby tylko stawki były niższe.

Dlaczego nie ma żadnej rozmowy na temat układów zbiorowych i minimalnych stawek branżowych? To spowodowałoby, że rynek w Polsce może nawet nie tyle by się uregulował, ale byłby stabilniejszy. Takie stawki branżowe powodowałyby, że byłby wybierany ten pracownik, który jest lepszy, a nie ten, który jest tańszy. Nie byłoby na przykład zalewu obywateli Ukrainy czy całej reszty wschodniej Europy i pracy właśnie na takich elastycznych umowach. Ukraińcy też się połapali w tym, że jeżeli pracują na 1/4 etatu, a takie umowy też są im dawane, to później nie dostają przedłużenia pobytu, bo za mało zarobili. I też chcą wreszcie całych, „pełnoubruttowionych” umów.

Czy my jako pracownicy… Rozumiem, że na takie Komisje nie każdy może przyjechać, stawić się i wypowiedzieć, bo za dużo by takich ludzi było. Są przedstawiciele, którzy to mówią. Ale jeżeli pracodawcy w takim gremium, w jakim się spotykamy, mówią, straszą, że „O, zaczniemy zwalniać”, „O, ludzie będą na czarno robić”, potępiają takie określenie jak śmieciowe umowy… Jeżeli dla pracodawcy umowa o pracę jest śmieciowa, a takie komentarze też już w internecie padają, to dla zwykłego pracownika umowa-zlecenie będzie śmieciową. Nie będziemy się chyba tu kłócić o to, jak kto odbiera taką umowę, nie będziemy się kłócić o to, jak ona się nazywa. Mamy coś takiego jak Kodeks pracy w Polsce, powinno być to przestrzegane.

Jeżeli twierdzicie państwo, że jest coś takiego jak swoboda zawierania umów, to powiem tak. Mamy tu kolegę, ja się z nim umówię teraz, że on mi sprzeda swoje dziecko i co? I taka umowa też będzie funkcjonująca i legalna? Nie, bo reguluje to jakiś przepis. Tak samo jest przepis Kodeksu pracy mówiący o znamionach umowy o pracę, tylko wycinacie to, nie bierzecie tego pod uwagę, wypieracie. Nie wiem, to jest austriacka szkoła ekonomiczna, że niektóre pojęcia nie są dla was znane i akceptowalne? To wszystko istnieje i powinniśmy się do tego stosować. Jeżeli się nie stosujemy, to widzimy, że to jest celowe działanie, celowe twierdzenie, że pracownik chce taką umowę. Pracownik, który chce unikać w Polsce podatków, wybiera jednoosobową działalność gospodarczą, żeby więcej zarobić, czyli do budżetu nie wchodzą pieniądze, które są jemu należne, przez co reszta ludzi jest okradana. Pracownik wybiera niby taką umowę na polecenie pracodawcy, słysząc: „Bo tylko tak muszę zatrudniać”.

Jestem tego dobrym przykładem – jak pracowałem jeszcze w Polsce i starałem się o umowę o pracę, nie dostałem jej od swojego pracodawcy, bo on ma zatrudnioną resztę na zleceniówkach i ja bym psuł statystyki. A poza tym, jak oni by się dowiedzieli, to oni też by chcieli umowę o pracę.

Zatem powinniście chyba słuchać, a cała ta reforma Państwowej Inspekcji Pracy już prawie od roku się toczy. Wypowiadają się ludzie w komentarzach w internecie. Rozumiem, że nie musicie tego czytać, ale chyba powinniście, wtedy byście znali zdanie pracowników, że oni nie mają już ochoty pracować na takich umowach, bo to im nic nie daje na przyszłość.

Niedawno spotkałem swoją nauczycielkę z podstawówki, 40 lat jest nauczycielką i będzie miała minimalną emeryturę. Takich ludzi jest więcej. Zapytajcie o to, nie wiem, na jakiejś oficjalnej stronie urzędu, może wtedy ludzie będą mieli szansę się wypowiedzieć i dowiecie się, że nie jest tak kolorowo, jak myślicie.

Jakiś problem?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, przepraszam, szanowni państwo, proszę o wyciszenie emocji. Przywołuję do rzeczy szanownych państwa. Przypominam, że przewodnicząca Komisji prowadzi posiedzenie i udziela głosu. Proszę o wyciszenie emocji, a pana oczywiście prosimy o zmierzanie do końca. To już był koniec wypowiedzi?

Dobrze, to oddajemy głos kolejnej osobie. Pan wspominał o koledze, który uzupełni pana wypowiedź. Proszę.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” Mariusz Piotrowski:
Dzień dobry, Mariusz Piotrowski, Inicjatywa Pracownicza, Jeremias.

Strajkowaliśmy w zeszłym roku 42 dni i nie przypominam sobie, żeby prawa strona rządu przyjechała nas wspomagać. 42 dni, najdłuższy strajk. Tylko strona lewicy, partia Razem nas wspierała. I państwo mówicie, że jesteście za pracownikami? 42 dni. Nikt tak długo nie strajkował. Byliśmy osamotnieni, pozbawieni złudzeń, ale z wolą walki, którą można powiedzieć… Ci pracownicy, którzy tam byli, okazali niebywałą zdolność do przetrwania. Powiedzieliśmy, że będziemy jeść tynk ze ścian, ale wygramy.

Proszę państwa, jeszcze nie słyszałem, żeby pracodawca mówił, że ma dobrze. Spółki w Polsce, w Gnieźnie, cały czas opowiadają, że mają straty, a spółki matki za granicą mają rekordowe zyski. Jak to się dzieje? Jak to się mnoży? Musimy zadać sobie to pytanie.

Osoby, które są na umowach śmieciowych, bo tak trzeba je nazwać, nie mogą strajkować, nie mają podstawowych praw.

Przedstawiciel OZZ IP Tomasz Klarkowski:
Jeszcze są zwalczani.

Przedstawiciel OZZ IP Mariusz Piotrowski:
Też. Nie mają podstawowych praw, nie mogą wziąć dobrego kredytu, nie wiedzą, co się będzie działo w przyszłości, nie mogą sobie tego wszystkiego zaplanować. Dlatego państwo powinno im to umożliwić. Od tego jest państwo, żeby tych ludzi uświadomić, że mogą sobie planować życie, mogą planować dzieci. To jest też jeden z powodów, dlaczego Polacy, Polki nie mają dzieci – bo żyją z dnia na dzień. Jesteśmy, można powiedzieć, 3 miesiące od bezdomności. Tak to wygląda.

Ja nie mam pieniędzy na koncie Bóg wie ile, a pracodawcy są coraz większymi milionerami, miliarderami, 10%, 20% rocznie. A my żyjemy z miesiąca na miesiąc. Chodzi mi o to, żebyście spojrzeli na nas jak na ludzi, jak na ludzi, którzy na was głosują i liczą, że coś zrobicie. Ta ustawa, moim zdaniem, jest za bardzo okrojona, ale bierzemy to, co jest, bo musimy to brać, bo żyjemy z miesiąca na miesiąc. Ludzie, którzy siedzą na halach, na produkcjach, patrzą i liczą, że w końcu coś się zmieni w tej Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze tylko jedno pytanie. Chciałam zapytać pana o stanowisko do wysłuchania publicznego. Czy powinno być, czy jest potrzebne, czy nie jest potrzebne? Chciałam, żeby jednym zdaniem pan odpowiedział.

Przedstawiciel OZZ IP Mariusz Piotrowski:
Proszę państwa, tyle lat się mówi o tym wszystkim i nic się nie dzieje. My musimy działać, szybko robić. Tu nie ma czasu, trzeba działać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Poproszę następną osobę w kolejności obok pana. Proszę się przedstawić do protokołu.

Menedżerka ds. public affairs Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Aleksandra Wróbel:
Dzień dobry, Aleksandra Wróbel, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, może zacznę od wniosku o wysłuchanie publiczne. My oczywiście go popieramy, ponieważ bierzemy pod uwagę – jeszcze podkreślę – wcześniejsze wypowiedzi państwa posłów na temat dialogu społecznego, że jednak nie został on do końca przeprowadzony w sposób należyty, że było 7 dni na konsultacje obecnej wersji projektu.

Jeżeli chodzi o jej treść, to my zasadniczo doceniamy zmiany, które nastąpiły w stosunku do poprzedniej wersji, czyli ograniczenie natychmiastowości skutków czy ograniczenie skutków decyzji wstecz. Natomiast jednocześnie zwracamy uwagę, że istota tego projektu się nie zmieniła i wciąż przewiduje on możliwość reklasyfikacji umów cywilnoprawnych w drodze decyzji administracyjnej, podczas gdy do tej pory te kompetencje były zarezerwowane dla sądów. To budzi nasze wątpliwości dotyczące pewności prawa i stabilności prowadzenia działalności gospodarczej. Może też stanowić naruszenie Konstytucji RP, o czym przypuszczam, że moi koledzy i koleżanki po stronie pracodawców jeszcze powiedzą. Ponadto myślę, że warto podkreślić, że zaproponowany tryb całkowicie pomija wolę osoby zatrudnionej, pozbawia ją możliwości ustalenia warunków współpracy, co można uznać za naruszenie jej praw.

W naszym przekonaniu, jeżeli celem ustawodawcy było zwiększenie skuteczności zwalczania samozatrudnienia, to lepszym i systemowo prawidłowym rozwiązaniem mogłoby być wzmocnienie uprawnienia PIP do wytaczania powództw lub przyspieszenie postępowań sądowych w sprawach o ustalenie stosunku pracy. Nie powinno być nim natomiast przeniesienie kompetencji jurysdykcyjnej sądu na organ administracji. Rozstrzyganie sporów cywilnych w naszej ocenie powinno pozostać w gestii sądów powszechnych, natomiast rola Państwowej Inspekcji Pracy – zgodnie z dotychczasowym modelem – w naszym przekonaniu powinna ograniczyć się do kontroli i inicjowania postępowania sądowego. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Nie zauważyłam wcześniej, miałam w kolejności osoby po mojej prawej stronie przy ścianie, więc pierwszą panią… Tylko tam nie ma mikrofonu. Więc państwo i tak będą musieli podejść do mikrofonu, do stołu na czas wypowiedzi – pan i pan. Inaczej nie będziemy państwa słyszeć. Nawet można przy komputerze, od strony sekretariatu. Dobrze, to najpierw jeden z panów, potem kolejny i wrócimy do kolejności przy stole. Proszę.

Radca prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Steć:
Grzegorz Steć, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję instytucję powołaną przez ustawodawcę do stania na straży praw najmniejszych firm, czyli reprezentuję rzecznika małych i średnich przedsiębiorców.

Ta ustawa, ten projekt ustawy, o którym teraz rozmawiamy, budzi bardzo wiele kontrowersji, natomiast chciałbym się w tej chwili skupić na kwestii bardzo istotnej właśnie z perspektywy najmniejszych firm. Chodzi o zagrożenia, które wiążą się z przyjęciem zaproponowanego przez projektodawcę modelu stwierdzania istnienia stosunku pracy. Problem nie polega na tym, że w trakcie kontroli będą stwierdzane jakieś uchybienia, które trzeba będzie naprawiać – to jest oczywiste. Problem polega na tym, wielu przedsiębiorców obawia się, że kontrola Państwowej Inspekcji Pracy to będzie dopiero początek ich kłopotów, ponieważ w ślad za rozpoczęciem kontroli inspektora pracy własne, odrębne postępowania będą wszczynały wszystkie inne zainteresowane organy, takie jak ZUS, takie jak organy podatkowe.

W takiej sytuacji przedsiębiorcy będą musieli zmagać się z prawdziwą lawiną wezwań, kontroli, decyzji i innych rozstrzygnięć, z którymi bardzo trudno będzie im sobie poradzić, jeżeli nie będą dysponowali profesjonalną, stałą obsługą prawną. Na taką obsługę prawną najmniejszych firm po prostu nie stać. Poradzenie sobie z tymi nowymi regulacjami będzie stanowiło problem zarówno dla dużych, jak i małych firm. Jednak te najmniejsze firmy mogą sobie po prostu nie poradzić do końca prowadzonych różnych postępowań – i sądowych, i administracyjno-prawnych. Zanim te postępowania się zakończą, te firmy być może będą musiały się zamknąć. Widzimy takie ryzyko, dlatego apelujemy o ponowne przyjrzenie się tym gwarancjom, tym różnym bezpiecznikom, które są w tej ustawie przynajmniej teoretycznie zawarte.

Podsumowując, w naszej ocenie ta ustawa niestety nie zapewnia należytej ochrony uczciwym przedsiębiorcom prowadzącym małe firmy i m.in. z tych powodów, ale zwłaszcza, bo to są jakby nasze największe obiekcje – pani rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Agnieszka Majewska postanowiła zgłosić krytyczną opinię do tego projektu. Pełna treść tej opinii z uwagami szczegółowymi została już państwu przekazana. Jest już także dostępna na stronie Sejmu.

Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o potrzebę wysłuchania publicznego, to naturalnie także zgadzamy się z tą potrzebą, ponieważ w czasie wysłuchania publicznego będą mogły wypowiedzieć się także osoby, które prowadzą małe firmy. One nawet nie muszą należeć do jakichś większych organizacji, bo nie mają takiego obowiązku, one chcą po prostu prowadzić własne firmy.  Te osoby bardzo obawiają się skutków, jakie ta projektowana ustawa może wywrzeć na ich przyszłość. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Teraz drugiemu panu oddam głos. I za chwilę dalej.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Podkreślę na początku jako przedstawiciel organizacji samorządowej, że uznajemy dążenie do objęcia jak najszerszej grupy osób umowami o pracę oczywiście jako cel słuszny i społecznie pożądany. Stabilność zatrudnienia, ochrona pracowników, przewidywalność warunków pracy to są oczywiście wartości, które samorządy w pełni podzielają. Zresztą wyraża się to choćby w promowaniu w zamówieniach publicznych wykonawców, którzy mają odpowiednie wskaźniki tzw. etatyzacji. Więc co do zasady kierunek obrany przez rząd można oceniać pozytywnie.

Natomiast niepokój z naszej perspektywy może budzić nowy zakres uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy w kontekście ostatecznej możliwości przekształcania umów cywilnoprawnych w umowy o pracę. Ale nie jako idea, tylko w bardzo konkretnych przypadkach, gdzie samorządy albo bardziej ich jednostki organizacyjne, albo takie jednostki, które podlegają samorządom, są szeroko pojętym pracodawcą. W praktyce może to rodzić poważne konsekwencje organizacyjne i finansowe. Tu wskażę jeden konkretny obszar – to ochrona zdrowia, gdzie elastyczne formy zatrudnienia, współpracy często warunkują w ogóle ciągłość dyżurów i świadczeń i obsadę dyżurów w szpitalach na przykład. Nie będę przytaczać oczywistości, że sam koszt netto po stronie wykonującego pracę w formie umowy o pracę zwiększy obciążenie finansowe dla pracodawcy.

Natomiast należy spojrzeć na to z perspektywy systemowej. W realiach obecnej sytuacji budżetowej systemu ochrony zdrowia masowe przekształcania umów cywilnoprawnych zawieranych przez lekarzy, rzadziej, w mniejszym stopniu, ale również z pielęgniarkami, może doprowadzić do tego, że system, który już teraz ledwo funkcjonuje, w dużym stopniu ze względu na wysokie i ciągle rosnące koszty pracownicze, stanie się już kompletnie niewydolny albo będzie musiał się samoograniczać kadrowo. To uderzy nie w miasta, nie w powiaty, nie w lekarzy czy inne osoby na rynku medycznym, bo one sobie poradzą, ale ostatecznie uderzy w pacjentów.

Oczywiście na pewno medialnie wyglądałoby to świetnie, że nagle w szpitalu kilkanaście umów zostało przekształconych w umowę o pracę, gdzieś tam w powiecie kilkadziesiąt pielęgniarek zarabia tyle samo na etacie, a nie na umowie cywilnoprawnej. Natomiast pytanie, jakie miałoby to skutki organizacyjne i finansowe dla szpitali, które, przypominam, są najczęściej spółkami? Jak mniemam, nikt z takich osób, którym PIP chciałaby zmienić umowę, nie chciałby zarabiać mniej ostatecznie.

Dlatego apelujemy, aby przy stosowaniu nowych uprawnień – bo tak naprawdę chodzi tu o politykę stosowania tych przepisów – zachować szczególną rozwagę i uwzględniać specyfikę niektórych zadań publicznych albo może bardziej specyfikę ich wykonywania. Najważniejsza powinna pozostać wola stron umowy, a nie automatyzm lub w najlepszym przypadku półautomatyzm przekształcania form zatrudnienia. Tylko takie podejście w naszym mniemaniu pozwoli pogodzić ochronę pracowników z realnymi możliwościami organizacyjnymi i finansowymi pracodawców, także samorządowych, w szczególności w systemie ochrony zdrowia, a przynajmniej w obecnej sytuacji kadrowo-finansowej tego systemu.

Co do wysłuchania publicznego, nie jesteśmy przeciwni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Wracamy do pana, do kolejki. W następnej kolejności kolejna osoba, która będzie pod ścianą i potem już na wprost mnie i pan z tyłu. Tak że w tej kolejności. Oddaję już głos panu, proszę.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Gerard Głogowski:
Dzień dobry, Gerard Głogowski, Pracodawcy RP.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, jako Pracodawcy RP oczywiście popieramy wniosek dotyczący wysłuchania publicznego, wskazując na nieefektywność dialogu na etapie prac rządowych co do obecnej wersji projektu ustawy. W pełni podzielamy stanowisko Rady Dialogu Społecznego z dnia 23 lutego, kiedy to RDS zaapelowała o przeprowadzenie dodatkowych konsultacji w sprawie projektu procedowanej ustawy.

Wskazujemy, że nad procedowaną ustawą ciążą wątpliwości natury konstytucyjnej. W obecnej wersji projektu nie wyeliminowano tych regulacji, które wciąż budzą kontrowersje. Państwowa Inspekcja Pracy nadal ma uprawnienie do stwierdzenia w drodze decyzji administracyjnej istnienia stosunku pracy, a samo uregulowanie w drodze władczego aktu administracyjnego, jakim niewątpliwie jest decyzja administracyjna, kwestii dotyczących powstania i treści stosunku pracy, który z istoty swej opiera się na autonomii woli stron, wzbudza zasadnicze wątpliwości konstytucyjne przede wszystkim co do wolności wyboru wykonywania zawodu, wolności wyboru miejsca pracy.

Zwracamy uwagę, że Państwowa Inspekcja Pracy będzie mogła samodzielnie, wydając decyzje przekształcające umowy cywilnoprawne w umowy o pracę, określać warunki umowy o pracę, takie jak miejsce wykonywania pracy, rodzaj czy nawet wynagrodzenie, czyli w tych sferach, które są zastrzeżone dla autonomicznej woli stron, z czym absolutnie nie możemy się zgodzić.

Szczególne nasze zastrzeżenia budzi zatem fakt, że projekt ustawy w ogóle nie przewiduje obowiązku uwzględnienia woli osoby wykonującej pracę zarobkową przy wydawaniu tych decyzji, co w praktyce może prowadzić do sytuacji, w której decyzja taka mogłaby być wydana wbrew woli tej osoby i wbrew woli osoby, której interesy de facto mają podlegać ochronie, co w naszej ocenie jest całkowicie niezrozumiałe. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. A stanowisko co do wysłuchania publicznego – za czy przeciw?

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Tak jak mówiłem, popieramy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Popieracie, dobrze.

Proszę teraz osobę spod ściany, proszę podejść do mikrofonu. Potem będzie pani. Dobrze?

Główny ekonomista Federacji Przedsiębiorców Polskich Łukasz Kozłowski:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję. Łukasz Kozłowski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.

Padło już dużo argumentów dotyczących przedłożonego projektu ustawy, nie będę ich powtarzał. Chciałbym się odnieść do innego wątku, czyli oceny skutków regulacji przedstawionej przez autorów projektu ustawy. Wynika z nich, że w skali 10 lat dochody uzyskane przez państwo z tytułu wprowadzenia tej ustawy wyniosą 528 mln zł, a wydatki wyniosą 853 mln zł, co oznacza, że saldo dla finansów publicznych wyniesie minus 326 mln zł. Innymi słowy, w ocenie samego projektodawcy, państwo będzie finansowo traciło na tych rozwiązaniach, ponieważ koszty administracyjne wdrożenia tego systemu będą większe niż skala przekształcanych umów i wynikających z tego dochodów sektora finansów publicznych.

Co wynika też z oceny skutków regulacji, jeśli chodzi o skalę oddziaływania tej ustawy? W skali roku Państwowa Inspekcja Pracy dokonuje 10 tys. kontroli, jeśli chodzi o prawidłowość stosowania umów cywilnoprawnych. Kontrolowanych jest niecałe 39 tys. umów rocznie, kwestionuje się około 3,6% tych umów, czyli 1,4 tys. umów w skali roku. Zgodnie z oceną skutków regulacji ma być 200 więcej kontroli rocznie, czyli w skali roku mniej więcej będziemy w stanie skontrolować 40 tys. umów.

W ocenie skutków regulacji założono również, że odsetek kwestionowanych umów podwoi się, czyli to będzie 7,2%. Co to oznacza? W skali roku potencjalnie przekształconych może zostać około 2,9 tys. umów. To jest około 0,04% umów cywilnoprawnych będących w obrocie prawnym w Polsce.

W naszej ocenie powyższe przesłanki podają w wątpliwość realną skuteczność przygotowanej nowelizacji ustawy w ograniczaniu zjawiska segmentacji rynku pracy w Polsce. Taka wątpliwość została zresztą wyrażona w ostatnim akapicie przekazanej do Komisji opinii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dołączonej do przedmiotowego druku sejmowego nr 2250. W naszej ocenie osiągnięcie realnej poprawy w tym zakresie nie będzie możliwe bez ograniczania przyczyn istnienia arbitrażu podatkowo-składkowego na rynku pracy, czyli ograniczania nierównego traktowania różnych form aktywności zarobkowej na gruncie obowiązujących regulacji prawnych, czyli mniej korzystnego traktowania umów o pracę niż alternatywnych form zatrudnienia. Pierwszym krokiem ku takiej zmianie byłoby pełne oskładkowanie umów-zleceń zgodnie z pierwotnym brzmieniem kamienia milowego „Krajowego planu odbudowy”.

Jeśli chodzi o kwestię wysłuchania publicznego, popieramy jego przeprowadzenie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Teraz zgłaszała się pani. Może najpierw pani przy stole i potem pani, która jest pod ścianą. Dobrze? W tej kolejności zrobimy. Czyli pani przy stole i potem poproszę o podejście pani.

Ekspertka ds. prawa pracy i ubezpieczeń społecznych Business Centre Club Joanna Torbé-Jacko:
Adwokatka Joanna Torbé-Jacko, Business Centre Club.

Może najpierw zacznę od tego, że przysłuchuję się już od jakiegoś czasu temu, co państwo mówią. Na sali jest cały czas szum, kiedy mówi strona społeczna. Muszę powiedzieć, że ogarnia mnie trochę przykrość. Bo wydaje mi się, że to, jak traktujecie państwo stronę społeczną, świadczy o tym, jak państwo traktujecie społeczeństwo. Jednak to są głosy strony społecznej. Bardzo bym prosiła o to, żebyście państwo po prostu uszanowali stronę społeczną z takiej zwykłej przyzwoitości. To jest pierwsza rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę.

Druga rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę – większość tych przepisów strona społeczna jednak popiera. Przecież jako strona akurat pracodawców w większej części nie mówimy dzisiaj, że Państwowa Inspekcja Pracy ma nie być wzmocniona. My tego nie mówimy, proszę państwa. Zdajemy sobie sprawę z tego, co się dzieje na rynku pracy, co do większości z tych przepisów.

Co do całej pierwszej części tej ustawy zasadniczo nie wnosimy uwag. Cała ta dyskusja toczy się nie tylko w sprawie instytucji ustalania stosunku pracy w drodze decyzji. Szanujemy też i doceniamy zapewnienia, w szczególności pana ministra Staneckiego o tym, że te przepisy będą stosowane z dużą rozwagą. Tylko że prawo nie może polegać jedynie na zapewnieniach. Stabilność przedsiębiorców i stabilność dla gospodarki jest niezwykle ważna. Te przepisy takiej stabilności nie gwarantują.

Jestem, proszę państwa, adwokatką i moje życie to jest życie głównie sądowe. Żeby państwu to zobrazować na przykładach, żebyście państwo jeszcze przed wysłuchaniem publicznym mogli się nad tymi przepisami pochylić, podam państwu kilka przykładów, do czego te przepisy mogą doprowadzić. Przed sądami stoją nie tylko pracodawcy czy ludzie winni, ale też – jak państwo wiecie – ludzie niewinni. Sądy wydają wyroki często uniewinniające, często uważają, że decyzje wydane chociażby przez organ rentowy są decyzjami niesłusznymi. Nie zawsze kończymy procesy wyrokami skazującymi i nie zawsze wyrokami uwzględniającymi decyzje organów czy to skarbowych, czy ZUS, czy Państwowej Inspekcji Pracy. Chodzi nam o to, żeby zagwarantować komuś, kto staje przed sądem – niezależnie od tego, czy jest winny, czy jest niewinny – prawo do należytej obrony.

Jeżeli po sześcioletnim procesie, bo tyle, proszę państwa, trwają w tej chwili procesy przed sądem, pracodawca, który dostanie zabezpieczenie, nie uzyska zwrotu jakichkolwiek kosztów, które poniósł na obsługę prawną – a proszę pamiętać, że decyzje wydawane przez Państwową Inspekcję Pracy to nie jest jedna decyzja na 100 osób, to jest 100 decyzji i to jest 100 procesów – kogo z państwa stać na to, żeby ponieść takie koszty? A na koniec dnia, jeśli sąd uzna, że mam rację, nie dostanę zwrotu kosztów.

Nie rozumiemy, dlaczego w tych przepisach nie zagwarantowano prawa do sądu, czyli prawa do odwołania. W ciągu 7 dni pracodawca musi wnieść odwołania. My dostajemy dzisiaj takie decyzje z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czasem jedną, czasem 10, a czasem 100 albo 200. Wiecie państwo, jakie zasoby trzeba zorganizować, żeby napisać 200 odwołań? I czy da się to zrobić w ciągu siedmiu dni? Nie da się tego zrobić. To jest naruszenie prawa do sądu – i dla winnych, i dla niewinnych.

Kolejny element to ograniczenie kwestii posiedzenia niejawnego w sprawach, które w ogóle nie nadają się do posiedzenia niejawnego, bo to są sprawy, które wymagają badania stanu faktycznego. Okrojenie tak naprawdę przepisów ogólnych – dzisiaj wśród przepisów Kodeksu postępowania cywilnego jest przepis, który mówi, że jeżeli sąd chciałby rozpoznać sprawę na posiedzeniu niejawnym, a państwo, każdy z państwa będzie chciał coś przed sądem powiedzieć i złoży taki wniosek, to sąd nie może rozpoznać sprawy na posiedzeniu niejawnym. A w tych przepisach tego nie ma. Sąd może rozpoznać sprawę na posiedzeniu niejawnym, nawet kiedy ja chcę coś przed tym sądem powiedzieć. O to dzisiaj walczymy. O to, żeby te przepisy po prostu ucywilizować.

Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, proszę państwa, to już państwo poruszali ten temat, że rozmawialiśmy nie o tym projekcie. Za każdym razem, kiedy wprowadzane są tak istotne zmiany w projekcie, powinny odbyć się konsultacje społeczne. Pamiętam posiedzenie, na które przyszliśmy i nie otrzymaliśmy projektu, o którym mamy rozmawiać. Teraz 7 dni na zgłoszenie uwag do nowego projektu. To po prostu zwyczajnie społecznie nie jest fair, już nie mówiąc o tym, że jest niezgodne z zasadami prawidłowej legislacji. I na to państwu chciałabym dzisiaj zwrócić uwagę – na rzeczową dyskusję na temat tych przepisów i naprawdę pochylenie się nad nimi.

Muszę powiedzieć, jako ktoś, kto spędza znaczną część życia w sądzie, że nie podoba mi się ta dyskusja. Naprawdę może ona doprowadzić do pozbawienia gwarancji osób, które chcą się bronić i mają prawo się bronić, a w Polsce każdy ma takie prawo i trzeba to uszanować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Teraz oddaję głos pani spod ścianą i zaraz oddam…

Ekspert ds. pracy Polskiego Towarzystwa Gospodarczego Katarzyna Kamecka:
Dzień dobry. Katarzyna Kamecka, Polskie Towarzystwo Gospodarcze, reprezentatywna organizacja pracodawców.

Oczywiście dołączam do głosów moich przedmówców, kolegów i koleżanek z organizacji pracodawców. Chciałabym zwrócić uwagę na źródło tej regulacji, o której mówimy. Nie ulega wątpliwości, że dyskusja na ten temat została wywołana przez wpisanie do KPO kamienia milowego. Chciałam wszystkich państwa zapytać o to, dlaczego w momencie wpisania tego kamienia milowego do KPO nikt nie zapytał organizacji pracodawców ani związków zawodowych, co one o tym sądzą.

Dzisiejsza dyskusja na ten temat, proszę państwa, dosyć rozległa, jest wynikiem nieprzeprowadzenia jej wcześniej. Moglibyśmy rozmawiać bez pośpiechu, bez widma groźby ogromnych kar z KPO. Oczywiście chciałam podkreślić, że ten pośpiech i groźba kary finansowej nie może uzasadniać wprowadzenia ustawy, która ma cechy pewnego bałaganu legislacyjnego, gdyż dotyka ona kilku reżimów prawnych, mianowicie prawa konstytucyjnego, prawa pracy, prawa cywilnego i prawa administracyjnego.

Oczywiście ten projekt został dosyć wygładzony i to też doceniamy, natomiast pewne kwestie nadal zostały. Jeżeli usuwamy coś z prawa cywilnego, jak rygor natychmiastowej wykonalności decyzji, to nie oznacza, że ten rygor będzie obowiązywał z reżimu prawa administracyjnego. Więc jest tutaj bardzo dużo kwestii, które wymagają wyjaśnienia samej zasady techniki legislacyjnej i prawodawczej.

Jaki jest główny problem? Główny problem, proszę państwa, dotyczy tego, że prawa i pracowników, i pracodawców w Polsce nie są do końca egzekwowane w sądach. Tak samo zleceniodawca dzisiaj ma prawo wystąpienia do sądu pracy o ustalenie, że jego stosunek prawny jest stosunkiem pracy. A ile czasu musi czekać na to rozstrzygnięcie? Ile czasu na rozstrzygnięcie sądu musi czekać pracodawca, wobec którego została wydana decyzja administracyjna przez ZUS czy przez inny organ państwowy?

Oczywiście w tym projekcie znajdują się propozycje, które mają ulepszyć sądownictwo pracy. Jednak w naszej ocenie mają one charakter jedynie iluzoryczny, bo żadnej sprawy z zakresu prawa pracy – powiem kolokwialnie – nie załatwi się na posiedzeniu niejawnym.

Jeżeli chodzi o wysłuchanie publiczne, to jak najbardziej popieramy ten wniosek.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Teraz pan obok zgłaszał się wcześniej do głosu. Proszę. I poproszę o przedstawienie się do protokołu.

Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Dzień dobry, szanowni państwo. Robert Lisicki, jestem dyrektorem Departamentu Pracy w Konfederacji Lewiatan.

Skrócę swoją wypowiedź, bo już szereg kwestii było powiedzianych przez koleżanki i kolegów z organizacji przedsiębiorców i pracodawców. Natomiast na pewno chcieliśmy jako organizacja reprezentatywna wzmocnić głos o potrzebie wysłuchania publicznego. Po części dzisiaj już w ten tryb weszliśmy i, jak widać, zarówno strona reprezentująca interesy pracowników, jak i strona reprezentująca organizacje pracodawców, obie strony mają szereg wątpliwości czy też zastrzeżeń co do procedowanego projektu ustawy. To, czego nam brakuje, a mamy nadzieję, że w przestrzeni sejmowej uda się uzyskać, to dyskusja merytoryczna odnośnie do poszczególnych instytucji tego projektu ustawy.

Czy ktoś jest za tą ideą, czy ma pewne wątpliwości, zastrzeżenia? Wydaje nam się, że obie strony w tej chwili podnoszą jednak pewne problemy czy wątpliwości praktyczne. Nasze uwagi, które zaprezentowaliśmy na piśmie, dotyczą wątpliwości natury prawnej, systemowej w kontekście również przepisów konstytucji – zapewne ten wątek się pojawi – ale również skutków praktycznego ich stosowania. Przy każdym praktycznie przepisie w części dotyczącej wydawania decyzji przez Państwową Inspekcję Pracy wydaje mi się, że padła propozycja poprawki bądź pytania tak naprawdę, jak ten przepis w praktyce ma być zastosowany.

Jakie są nasze wątpliwości? Rzeczywiście widzimy, że ten projekt w stosunku do pierwotnej wersji uległ w dwóch–trzech punktach poprawie, jeżeli chodzi o pewną przewidywalność, ale wciąż są pewne ryzyka. Wątpliwości, które diagnozujemy, tak naprawdę dotyczą i samego trybu wydawania decyzji, i treści decyzji, bo o tym dzisiaj nie było mowy. Organ administracji nie tylko będzie przekwalifikowywał cywilnoprawny stosunek pracy, ale po raz pierwszy będzie rozstrzygał o treści tego stosunku pracy. A pamiętajmy, bodajże art. 11 Kodeksu pracy stanowi wyraźnie: wola stron, uzgodnienia stron stosunku pracy kształtują warunki tejże współpracy.

Dalej, jeżeli chodzi o kwestie decyzji, już sporo zostało powiedziane o Kodeksie postępowania cywilnego. Przedmówczyni mówiła bardzo dokładnie o tych wątpliwościach, zastrzeżeniach.

Natomiast jeszcze kilka kwestii, które wychodzą poza tę decyzję i przepisy samego Kodeksu postępowania cywilnego. Ten projekt jest też bardzo złożony, bo mamy wrażenie, że my problemy w innych systemowych elementach funkcjonowania naszego państwa próbujemy rozwiązać tym projektem. To nie jest rozwiązanie systemowe – to też już dzisiaj padło. Inaczej: to będzie pozostawiało w stanie niepewności przedsiębiorców, część osób fizycznych – o tym też się nie mówi, ten wątek za chwilę rozszerzę. Dlaczego w stanie niepewności? Państwowa Inspekcja Pracy nie będzie mogła efektywnie przeprowadzić tylu kontroli, ile państwo byście oczekiwali, żeby przeprowadziła – patrzę na kolegów, koleżanki ze strony związkowej. Będą to pewnie wpadkowe kontrole, biorąc pod uwagę liczbę inspektorów pracy, ale poczucie niepewności po stronie pozostałych uczestników rynku pracy będzie dość duże.

Wydaje mi się, że nikt ze strony pracodawców nie podważa prawa sądów do rozstrzygania kwestii, jaki stosunek zobowiązaniowy mamy i jak powinna wyglądać treść tego stosunku zobowiązaniowego. Strona pracodawców dąży do tego, żeby pozostawić w gestii sądów powszechnych kwestię oceny i wyrokowania w tego rodzaju sprawach. Myślę, że dzisiaj nie byłoby między nami a przedstawicielami strony związkowej tej dyskusji, gdyby obie strony miały zagwarantowany termin trzech miesięcy na rozstrzygnięcie tego rodzaju sporów. Składane jest powództwo, w ciągu trzech miesięcy każda ze stron wie, czy to jest umowa cywilnoprawna, czy to jest stosunek pracy.

Kolejny element w tej dyskusji, który powinniśmy wziąć pod uwagę – cały czas mówimy o nadużyciach i one są na rynku, z nimi trzeba na pewno walczyć, zapobiegać. Ale zapominamy o pewnej części uczestników tego rynku pracy, którzy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą, którzy podejmują samodzielną świadomą decyzję, że chcą w tej formie współpracować. Czy ten projekt ustawy, szanowni państwo, widzi te osoby? On ich nie dostrzega, bo organ administracji ma działać bez względu na wolę stron. Czyli nawet jeżeli ja jako osoba prowadząca działalność gospodarczą przyjdę do podmiotu X i ustalę warunki współpracy, to dla inspektora pracy moja wola, intencja, na jakiej podstawie chciałbym współpracować, nie będzie miała finalnie znaczenia. Organ administracji ma podejść systemowo, bez względu na wolę stron, która stała u podstaw nawiązania tej współpracy.

Projekt jest skomplikowany, dlatego że szereg rozwiązań jest tak naprawdę zaproponowanych – mam takie poczucie – w przekonaniu samych projektodawców, iż spory dotyczące charakteru umowy nie będą rozstrzygane w przewidywanym krótkim czasie. Od razu zakładamy, że na wiele lat te sprawy trafią do sądów powszechnych. Inaczej nie byłoby tych wszystkich przepisów, przynajmniej trzech, w rozdziale dotyczącym decyzji o kolejnych zabezpieczeniach, ochronie powszechnej stosunku pracy, szczególnej ochronie stosunku pracy, a następnie kolejnych przepisów szczególnych zabezpieczenia w trakcie postępowania przed sądami powszechnymi. My już dzisiaj wiemy, że ten instrument w takim kształcie będzie po prostu nieefektywny i na wiele lat Państwową Inspekcję Pracy, osoby fizyczne i przedsiębiorców zaangażuje w postępowania przed sądami.

Szanowni państwo, jesteśmy za wysłuchaniem publicznym. Wydaje nam się, że dzisiejsza dyskusja pokazuje, że zarówno strona reprezentująca interesy pracobiorców, jak i pracodawców, przedsiębiorców widzi taką potrzebę. Jesteśmy gotowi do merytorycznej dyskusji odnośnie do każdego z tych przepisów dotyczących decyzji. Jak koleżanka powiedziała, nie zgłaszamy zastrzeżeń co do wzmocnienia finansowego, instytucjonalnego, przepisów dotyczących ułatwienia przeprowadzenia kontroli przez Państwową Inspekcję Pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani wcześniej nie zgłaszała się do głosu, bo przeszliśmy już tę kolejkę. Ale bardzo krótko. Dobrze?

Członek Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” Bartosz Kurzyca:
Ale jeszcze była stara kolejka…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale to nie jest nowa kolejka. Proszę ze spokojem, dojdziemy do was za minutę.

Proszę minutę. Dobrze?

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” Paulina Szeląg:
W takim razie tylko kilka słów. Paulina Szeląg, Związek Zawodowy Inicjatywa Pracownicza.

Powiem państwu, że po prostu nie rozumiem tej dyskusji. W prawie pracy jest konkretna definicja pracy wykonywanej na umowę o pracę. Przepraszam bardzo, to jest praca, która jest wykonywana regularnie pod kierownictwem z określonymi zadaniami. Wszystko inne nie jest pracą na umowę o pracę. Jeżeli ktoś wykonuje pracę o takim charakterze, to znaczy, że wykonuje pracę o charakterze umowy o pracę. Inne sformułowania, próby podpisywania umów o innym charakterze są po prostu przekroczeniem przepisów. Nie wiem, dlaczego tutaj jest taka dyskusja na ten temat. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest kwestia, z którą się zgadzam z państwem, że odwołanie od decyzji okręgowego inspektora pracy do sądu faktycznie niesamowicie wydłuży postępowania, ponieważ wiemy, jak to wygląda w sądach. Więc być może wróćmy do początku całej tej ustawy i w takim razie zróbmy drugą instancją odwoławczą, na przykład głównego inspektora pracy. Przepraszam bardzo, w tym momencie skróci to czas oczekiwania na wyniki tych postępowań.

Jeszcze jedna rzecz. Wolna wola stron przy podpisywaniu umów nie jest czymś dowolnym, więc przy podpisywaniu umów stosujmy prawo. Jeden przykład. Do prawnika, który zajmuje się prawem pracy, ostatnio przyszedł człowiek, który jest menedżerem restauracji w południowej Polsce. Pracuje u człowieka, który ma trzy restauracje w jednej miejscowości. U tego człowieka pracuje 70 osób, wszyscy pracują na zlecenie. Proszę sobie wyobrazić tę sytuację: duży zakład pracy, 70 osób zatrudnionych w zakładzie pracy, to wcale nie jest mało. Wszyscy są wolnymi elektronami, którymi nikt nie zarządza, których nikt nie sprawdza? Przychodzą do pracy, do jakiegoś miejsca i coś robią? Po prostu nie mówmy o takich paranojach. A niestety system, który mamy w Polsce, tak wygląda. Ludzie nie mają wyboru, muszą podpisywać umowy-zlecenia, inaczej po prostu nie będą mieli pracy. To jest przymus ekonomiczny, który stosuje się w takich sytuacjach.

Ta ustawa, co do której oczywiście mamy wątpliwości, dotyczące m.in. tego, że w sądach można się odwoływać od tych decyzji, miałaby to w jakiś sposób regulować. Czy według pana Abramowicza człowiek, który zatrudnia w swojej restauracji tylko ludzi na umowy-zlecenia, obchodząc w ten sposób prawo, optymalizując koszty, bo to jest ulubione sformułowanie przedsiębiorców, jest uczciwy w stosunku do innych przedsiębiorców, którzy zatrudniają ludzi na umowę o pracę? Jest konkurencyjny, ale nie jest uczciwy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Indywidualna dyskusja poza Komisją. Nie dopuszczam ad vocem – mówię tak na wszelki wypadek.

Zapraszam pana, którego mam naprzeciw siebie, potem pan za panem. Proszę.

Członek Komisji Krajowej OZZ IP Bartosz Kurzyca:
Technicznie: razem ze mną zgłaszała się przedstawicielka Komisji Latynoamerykańskiej, Rocio Flores, która jako dziewczyna ma krótszą rękę niż ja, ale zgłaszała się w tym samym czasie. Reprezentuje ona tych pracowników imigranckich, którzy do tej pory w ogóle głosu nie mają. A przypomnę, że niemal 50% osób pochodzących z różnych stron, spoza Polski jest zatrudnionych właśnie na umowy śmieciowe. Niemal 50% według danych z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Nazywam się Bartek Kurzyca. Jestem z Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” i komisji amazońskiej w zakładach Amazona, w magazynach.

Chciałbym uzasadnić, czemu jesteśmy – mówię w imieniu całego naszego związku, ale też sygnatariuszy listu otwartego do posłów i Sejmu z innych związków zawodowych, z Sierpnia ’80, Konfederacji Pracy, związku zawodowego pracowników sądownictwa „Ad rem”, a także komisji zakładowych „Solidarności” – stanowczo przeciwko kolejnemu wydłużaniu procedury przyjęcia tego projektu. Nie nazwę tego nawet wysłuchaniami społecznymi czy konsultacjami społecznymi.

Czemu tak tego nie nazwę i czemu jestem przeciwko? Pierwsza rzecz to jest kwestia formy, w jakiej to się odbywa, a druga – przejdę do treści. Jeśli chodzi o formę, szanowni przedsiębiorcy, zdajecie sobie sprawę, że to, co do tej pory słyszymy, to jest pewna dysproporcja. Wasz głos jest tu reprezentowany mniej więcej pięciokrotnie częściej niż głos pracowników. Czemu? Bo wasi pracownicy pracują na was, żebyście mogli zabierać teraz głos. Oni teraz są w robocie. Nam jest dużo ciężej brać udział w społecznych konsultacjach. Mało tego, Mariusz Piotrowski, lider strajków Jeremias, za udział w demokratycznym procesie społecznych konsultacji, za udział w tych wszystkich procedurach, organizacji referendum strajkowego został zwolniony z pracy. Do tej pory nie jest przyjęty, m.in. dlatego, że sądy pracy działają bardzo wolno. Przypomnę, że PO i PiS zlikwidowali łącznie niemal 100 wydziałów sądów pracy przez ostatnie 15 lat. Jest to ogromna dysproporcja względem tego, jaka jest reprezentacja społeczna, jaki skład społeczny jest u nas w kraju. Nas, pracowników, jest 10 razy więcej, a wasz głos na takich konsultacjach jest 10 razy częstszy.

Tak że nie możemy tego nazwać wysłuchaniami społecznymi. To jest po prostu presja biznesowa. Jesteśmy przeciwko wydłużaniu tej presji biznesowej, dlatego że, po pierwsze, te argumenty, które tu dzisiaj padły… Ja akurat uczestniczę od października w różnych zespołach, zespołach sejmowych i wszystkie te argumenty przedsiębiorców już słyszałem. Wszystkie kolejne argumenty już słyszałem. I, panowie przedsiębiorcy, Sejm to nie jest koncert życzeń. Mnie ta ustawa i naszego związku także nie zadowala. Dlaczego? Bo już pod waszą presją została ona znacznie osłabiona poprzez zlikwidowanie klauzuli natychmiastowej wykonalności decyzji inspektora pracy. Już teraz uzyskaliście bardzo dużo, ale wy idziecie w stronę pełnej kapitulacji świata pracy. Dla was to jest cały czas za mało.

Przy okazji apeluję o większą skromność na korytarzach, bo słyszałem tutaj otwarcie, zbyt otwarcie… Może za bardzo się przyzwyczailiście, że pracownicy też mogą wchodzić do Sejmu, jeszcze nie mają zakazu. Zbyt otwarcie chwalicie się, po co wam są kolejne konsultacje i wysłuchania. Tu, na korytarzu siedziałem i słuchałem pana, który siedzi z lewej strony, że chodzi o to, żeby to w pełni sparaliżować. Co to ma wspólnego z demokracją, z demokratycznym procesem procedowania prawa? To po pierwsze.

Po drugie, co umowy śmieciowe – przechodzę do treści – mają w ogóle wspólnego z cywilizacją jako taką. Usłyszałem tu, może zacznę od głosu pana powołującego się na sektor zdrowotny i na pielęgniarki, który mówił o tym, że jeśli umowy śmieciowe nie będą tam możliwe – umowy zlecenia czy B2B – to po prostu grozi to paraliżem dyżurów.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
B2B to śmieciówka? Co pan opowiada?

Członek Komisji Krajowej OZZ IP Bartosz Kurzyca:
Oczywiście, wypychanie na jednoosobową działalność… Ale pani będzie miała głos.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, nie wchodzimy w…

Członek Komisji Krajowej OZZ IP Bartosz Kurzyca:
Pani będzie miała głos. Proszę się zgłosić do głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, ale nie dopuszczam ad vocem. Nie wchodzimy w polemikę i nie wchodzimy sobie w słowo.

Członek Komisji Krajowej OZZ IP Bartosz Kurzyca:
Czemu umowy B2B warunkują umowy śmieciowe, warunkują w ogóle istnienie pewnych sektorów, jak sektor zdrowia?

Jestem akurat synem pielęgniarki z trzydziestoletnim stażem. Moja mama pracowała i w tamtym ustroju, i w tym ustroju. Nie pracowała na umowie śmieciowej, pracowała na zwykłej umowie o pracę. Miała prawo do urlopu, miała prawo do świadczenia zdrowotnego, do L4. Wychowała swoich synów. Dzięki temu w ogóle ich urodziła, bo miała prawo do urlopu wychowawczego, do urlopu macierzyńskiego. I jakoś państwo nie padło od tego, że pielęgniarki miały możliwość korzystania z urlopów i L4.

Proszę śmiało zabierać głos w swojej kolejności. Dobrze? To po pierwsze.

Teraz w skali makro… Ja wiem, że was to strasznie boli, ale naprawdę proszę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, ale nie wchodzimy w dyskusję między sobą. Teraz słuchamy siebie nawzajem.

Członek Komisji Krajowej OZZ IP Bartosz Kurzyca:
Teraz w szerszej skali. Słyszeliśmy tutaj o tym, że to zagraża obecnej cywilizacji w III RP.

Przeczytam tylko fragment naszego listu międzyzwiązkowego do posłów przygotowanego przez strony kilkudziesięciu zakładów pracy, największych, to jest Amazon, Volkswagen, Zalando. To są największe zakłady, które toczy patologia umów śmieciowych.

Apelujemy, wzywamy rząd, posłanki i posłów wszystkich partii do natychmiastowego przyjęcia, bez zbędnych kolejnych konsultacji, tej ustawy. Po drugie, uważamy, że umowy śmieciowe to głęboki regres cywilizacyjny. Przedsiębiorcy i posłowie, którzy próbują osłabić lub zablokować obecną zmianę przepisów o PIP, cofają Polskę do realiów XIX-wiecznych.

Bo kiedy ja słyszę, że warunkiem przetrwania jakiegoś sektora jest to, żeby odmawiać ludziom chorobowego bądź urlopów, to dźwięczy mi raczej w uszach głos XIX-wiecznych przedsiębiorców, którzy mówią, że warunkiem przetrwania sektora węglowego jest zatrudnianie dzieci. To jest mniej więcej taki tok myślenia. Żałuję, że… Apeluję też do ludzi związanych ze związkami, z centralami tych związków.

Pan Mosiński m.in. mówił o tym, że „Solidarność” jest przeciwko. Przypomnę, że pan Śniadek, za rządów PiS, kilkukrotnych rządów, dwukrotnie próbował procedować bardzo podobną ustawę o PIP i pan Jarosław Kaczyński w jednym z wywiadów radiowych, tak jak przy okazji ustawy przeciwko deweloperom, wprost stwierdził, że PiS jest za słaby wobec lobby przedsiębiorców.

Mówmy szczerze, nie jestem posłem, jestem zwykłym pracownikiem. Uważam, że kolejne rządy zbytnio ulegają lobby jednej konkretnej grupy społecznej, a mianowicie przedsiębiorców. Nie możemy sobie na to pozwolić. Musimy procedować rzeczy, które są w intencji świata pracy. A ta ustawa, mimo tego, że ogromnie przez was osłabiona, cały czas jeszcze zawiera takie przepisy, których nie zdążyliście rozmontować. Kolejne konsultacje tylko i wyłącznie temu służą.

Apeluję na koniec do pracowników, jeśli będą widzieli czy widzą mnie czy innych pracowników: jesteśmy tutaj mniejszością, ale pamiętajcie, w Polsce jesteśmy większością i bez was to lobby przedsiębiorców zrobi z Polski średniowiecze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos, zgodnie z zapowiedzią. Rozumiem, że pani jeszcze… Przepraszam, ale…  Przepraszam bardzo, nie wchodzimy już sobie nawzajem w słowo i w dyskusję. Nie dopuszczam ad vocem, bo chcę naprawdę… Są dosłownie jeszcze, jak rozumiem, dwie osoby. Pani przedstawicielka migrantów i dosłownie jeszcze dwa głosy. I głosujemy. Nie chcę tego przeciągać, dlatego nie pozwalam państwu na ad vocem.

Przedstawicielka Komisji Latynoamerykańskiej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” Rocio Flores:
My name is Rocio Flores I’m part of Inicjatywa Pracownicza, Latinoamerican commission. I’m Mexican.

I want to speak clearly about what is really happening with migrant workers in Poland. For the last two years, we have been working on the frontline through a migrant workers’ union. Every week, people come to us asking for help. Some have legal status, some do not. Most are already working. Many are already being abused.

At the same time, last year I collaborated on a European Commission research project using focus groups and data to document migrant working conditions in the food sector. What we see in the research is exactly what we see every day in real life. This is not anecdotal. These are patterns.

There is a story that is often repeated: that migrants are the problem. But that is not what the evidence shows. The problem is not people traveling thousands of kilometers to become irregular. The real problem is a system of job agencies that recruit migrant workers, mislead them, and exploit them. And when things go wrong, responsibility is shifted entirely onto the foreigner.

These agencies do not only harm migrants. They harm honest employers, they distort competition, and they weaken labor standards for everyone. For migrants, working under junk civil law contracts is not an exception. It is the rule. And in many cases, there is no real contract at all.

We have seen civil contracts used to force people to work far more hours than allowed. Workers are threatened with deportation. Documents are taken away. Some are enrolled in Polish schools only to justify a legal status, while in reality they are working like employees. And when abuse happens, who is blamed? The migrant.

This does not affect only migrants. When one group is allowed – or forced – to work under worse conditions, all workers lose. Polish workers are pushed into unfair competition with people who accept anything just to survive. This is not competition. This is pressure created by insecurity.

We are also operating in a system where labor inspections inform border guards. This creates fear. Workers do not report abuse because they are afraid. Instead of protection, they feel watched. This does not strengthen enforcement. It protects those who break the rules.

Let me give two concrete examples. In Lublin, Nicolás suffered a serious workplace accident. A concrete crane fell on him. He cannot walk now, and we do not know if he will ever walk again. The agency responsible simply disappeared. Ángela received a deportation order. Her children are legally staying in Poland, but she is forced to leave alone. There is no support, not even help with travel. This is not an individual failure. This is a failure of how policies connect – or do not connect – with reality.

These cases are not exceptions. They are predictable outcomes of how the system works today. So the real question we need to ask – together – is simple: who is this system serving? Because it is not serving workers. It is not serving fair employers. And in the long term, it is not serving Poland.

Migration will not stop. Poland needs migrant workers. The real choice is whether this labor market is built on fear and loopholes, or on clear rules and real enforcement.

Strong powers for labor inspection are not a threat. They are a necessity. Protecting migrant workers protects Polish workers. And protecting workers protects the economy. This decision affects everyone.

So enough discussions, it’s time to move forward and start working for the people.

Tłumaczenie:

Nazywam się Rocio Flores, jestem częścią Inicjatywy Pracowniczej, Komisji Latynoamerykańskiej. Jestem Meksykanką.

Chcę jasno powiedzieć, co naprawdę dzieje się z pracownikami migrantami w Polsce. Od dwóch lat działamy na pierwszej linii poprzez związek zawodowy pracowników migrantów. Każdego tygodnia zgłaszają się do nas osoby proszące o pomoc. Niektóre mają uregulowany status prawny, inne nie. Większość już pracuje. Wiele z nich już doświadcza nadużyć.

Jednocześnie w ubiegłym roku współpracowałam przy projekcie badawczym Komisji Europejskiej wykorzystującym grupy fokusowe i dane do udokumentowania warunków pracy cudzoziemców w sektorze spożywczym. To, co widzimy w badaniach, jest dokładnie tym, co widzimy każdego dnia w rzeczywistości. To nie są pojedyncze przypadki. To są powtarzające się schematy.

Często powtarza się narrację, że to migranci są problemem. Ale dowody pokazują coś innego. Problemem nie są ludzie, którzy pokonują tysiące kilometrów, by stać się „nielegalnymi”. Prawdziwym problemem jest system agencji pracy, które rekrutują pracowników, wprowadzają ich w błąd i wykorzystują. A kiedy coś idzie nie tak, całą odpowiedzialność przerzucają na cudzoziemca.

Te agencje nie szkodzą wyłącznie migrantom. Szkodzą uczciwym pracodawcom, zaburzają konkurencję i osłabiają standardy pracy dla wszystkich. Dla cudzoziemców praca na śmieciowych umowach cywilnoprawnych nie jest wyjątkiem. To reguła. A w wielu przypadkach nie ma żadnej realnej umowy.

Widzieliśmy, jak umowy cywilnoprawne są wykorzystywane do zmuszania ludzi do pracy przez znacznie większą liczbę godzin, niż pozwalają przepisy. Pracownikom grozi się deportacją. Odbiera się im dokumenty. Niektórzy są zapisywani do polskich szkół tylko po to, by uzasadnić formę legalizacji pobytu, podczas gdy w rzeczywistości pracują jak etatowi pracownicy. A kiedy dochodzi do nadużyć – kto jest obwiniany? Migranci.

To nie dotyczy wyłącznie cudzoziemców. Kiedy jednej grupie pozwala się – lub zmusza ją – do pracy w gorszych warunkach, wszyscy pracownicy tracą. Polscy pracownicy są wpychani w nieuczciwą konkurencję z ludźmi, którzy godzą się na wszystko, by przetrwać. To nie jest konkurencja. To presja tworzona przez niepewność.

Działamy również w systemie, w którym inspekcja pracy informuje straż graniczną. To budzi strach. Pracownicy nie zgłaszają nadużyć, ponieważ się boją. Zamiast czuć, że są chronienie, czują się obserwowani. To nie wzmacnia egzekwowania prawa. To chroni tych, którzy łamią przepisy.

Pozwólcie, że podam dwa konkretne przykłady. W Lublinie Nicolás uległ poważnemu wypadkowi przy pracy. Spadł na niego żuraw do betonu. Teraz nie może chodzić i nie wiemy, czy kiedykolwiek odzyska sprawność. Agencja odpowiedzialna za jego zatrudnienie po prostu zniknęła. Ángela otrzymała decyzję o deportacji. Jej dzieci legalnie przebywają w Polsce, ale ona musi wyjechać sama. Nie otrzymała żadnego wsparcia, nawet pomocy w organizacji podróży. To nie jest indywidualna porażka. To porażka systemu, polityki oderwanej od rzeczywistości.

Te przypadki nie są wyjątkami. Są przewidywalnym skutkiem wadliwego działania obecnego systemu. Dlatego prawdziwe pytanie, które musimy sobie wspólnie zadać, jest proste: komu ten system służy? Bo nie służy pracownikom. Nie służy uczciwym pracodawcom. I w dłuższej perspektywie nie służy Polsce.

Migracja się nie zatrzyma. Polska potrzebuje pracowników z zagranicy. Prawdziwy wybór polega na tym, czy ten rynek pracy będzie oparty na strachu i lukach prawnych, czy na jasnych zasadach i realnym egzekwowaniu prawa.

Silne uprawnienia dla inspekcji pracy nie są zagrożeniem. Są koniecznością. Ochrona pracowników cudzoziemców chroni też pracowników Polaków. A ochrona pracowników w ogóle chroni gospodarkę. To decyzja, która dotyczy nas wszystkich.

Dość dyskusji – czas ruszyć naprzód i zacząć działać na rzecz ludzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

I pan, który był wcześniej pod ścianą. Proszę.

Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Paweł Śmigielski:
Dziękuję bardzo. Paweł Śmigielski, dyrektor Wydziału Prawnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, proszę państwa, OPZZ był jedyną organizacją zasiadającą w Radzie Dialogu Społecznego, która była przeciwna przyjęciu uchwały Rady Dialogu Społecznego nr 145, o której dzisiaj rozmawiamy. Mam wrażenie, że OPZZ jest jedyną organizacją zasiadającą w Radzie Dialogu Społecznego, która popiera ten projekt.

Proszę państwa, w całej rozciągłości popieramy ten projekt. Oczywiście możemy rozmawiać o szczegółach, ale ten projekt, będący wynikiem kompromisu, zawiera rozwiązania zdecydowanie lepsze niż te, które mamy dzisiaj. Bo, proszę państwa, te rozwiązania, o których tutaj w projekcie powszechnie wiadomo – a mianowicie polecenie inspektora, decyzja administracyjna, interpretacja indywidualna, zabezpieczenie dla pracownika, termin instrukcyjny jednego miesiąca, wyrok wstępny – mogą zdecydowanie pomóc w walce z fałszywymi umowami cywilnoprawnymi czy też z segmentacją rynku pracy i doprowadzą do ograniczenia tej segmentacji. Wszyscy mamy wiedzę i doświadczenie, jak ta sprawa wygląda.

Proszę państwa, ten projekt nie jest doskonały, żeby była jasność. Ale on jest wynikiem kompromisu. Zgadzam się z głosami na tej sali, które słyszałem na wstępie, że pierwszy projekt był w miarę doskonały – tam, gdzie był rygor natychmiastowej wykonalności decyzji inspektora pracy, gdzie był skutek wsteczny trzy lata do tyłu. Tak, nam się ten projekt najbardziej podobał. Ale, proszę państwa, dialog społeczny to jest sztuka kompromisu. I to, co dzisiaj mamy, uważam właśnie za kompromis, który pomoże nam efektywnie, racjonalnie i skutecznie walczyć z tym, co dzisiaj jest przekleństwem rynku pracy, co jest patologią XXI wieku w Polsce.

Natomiast popierając te rozwiązania, jako OPZZ chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na praktyczną sferę funkcjonowania tych przepisów. Bo co z tego, że przepis będzie dobry, dobrze napisany, jeżeli w praktyce będzie to, co dzisiaj obserwujemy w sądach pracy czy w Państwowej Inspekcji Pracy – przewlekłość postępowania czy wręcz paraliż naszych instytucji. W wystąpieniach prasowych pana ministra Staneckiego czytam, że inspektorów jest zdecydowanie za mało, a jest coraz większy zakres obowiązków. Proszę państwa, ten projekt nakłada obowiązki. Ustawa o jawności wynagrodzeń, ustawa platformowa to będą ogromne nowe obowiązki dla inspektorów pracy.

Proszę państwa, chcielibyśmy więc porozmawiać też o zapewnieniu odpowiedniego finansowania Państwowej Inspekcji Pracy, aby wywiązywała się w sposób szybki i skuteczny z nowych obowiązków. Już dzisiaj otrzymujemy sygnały, że skargi rozpatrywane są mniej więcej z dwu-, trzymiesięcznym opóźnieniem, a to jest w wielu przypadkach tragedia dla pracowników. A zatem więcej pieniędzy na inspektorów, na kadrę pomocniczą, na pracowników.

To samo mówię o sądach pracy. Proszę państwa, jeżeli do sądów pracy skierujemy nowe sprawy, to przewlekłość postępowania w sądach nie będzie dwu-, trzy-, czteroletnia – o czym mówiła pani adwokat – ale będzie jeszcze dłuższa. Czy o to w tym wszystkim chodzi? Nie. Zatem, proszę państwa, odpowiednie środki finansowe – chcielibyśmy porozmawiać o tym, aby zapewnić takie środki.

Natomiast odnosząc się do postulatu wysłuchania publicznego, jako OPZZ jesteśmy przeciwni. Postulujemy, aby ten projekt był procedowany jak najszybciej, aby przepisy jak najszybciej weszły w życie, ponieważ wtedy będzie skuteczna, racjonalna i efektywna broń do walki z fałszywymi umowami cywilnoprawnymi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Rozumiem, że na tym wyczerpaliśmy głosy z sali. O głos prosił jeszcze minister funduszy. Wysłuchaliśmy… Jest z nami minister funduszy, minister Karnowski, który poprosił… Przepraszam, państwo z Prawa i Sprawiedliwości zadeklarowaliście chęć pracy. Na tę Komisję dzisiaj przeznaczyliśmy trzy godziny ciągiem, więc chciałabym, żebyśmy zrealizowali tę naszą wspólną deklarację chęci pracy nad tym projektem. Wysłuchaliśmy stronę społeczną, wysłuchaliśmy ministrę pracy. O głos poprosił też minister funduszy. Oddaję mu głos. Proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Karnowski:
Dzień dobry.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście wszyscy bardzo poważnie traktujemy każdy głos strony społecznej, ale też trzeba jednoznacznie zaznaczyć, że dyskusja nad tym projektem trwa wiele miesięcy i ten… Przepraszam, nie przerywałem nikomu, tak że bardzo prosiłbym, żeby także mnie nie przerywać. Dobrze?

Proszę państwa, nad projektem zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, nad różnymi projektami, ale nad tym zagadnieniem dyskusja trwa od kilku miesięcy. Ten projekt jest wynikiem pewnego kompromisu, który został zawarty po wysłuchaniu bardzo wielu uwag wszystkich państwa na bardzo wielu spotkaniach. Uważamy, że ten projekt powinien jak najszybciej zostać uchwalony również z tego powodu, że nasi poprzednicy zawarli kamień milowy, który warunkuje uzyskanie przez Polskę, także przez przedsiębiorców, pracodawców – wszystkich, bo tu nie ma rozdziału – 2 mld euro z kamienia milowego z KPO. Dlatego bardzo prosilibyśmy, też z tego powodu, o zgodę na ten projekt.

Oczywiście nie chodzi tylko o te 2 mld euro, ale także chodzi o unormowanie sytuacji, o której państwo mówiliście. Jednocześnie jest decyzja o tym, żeby zwiększyć budżet Państwowej Inspekcji Pracy o 10%, co też jest związane z tym, co mówił przedstawiciel OPZZ.

Bardzo proszę wszystkich państwa o to, żebyśmy przystąpili bezzwłocznie do głosowania nad tym projektem, dlatego że – jak mówię – ulegał on już wielokrotnym konsultacjom i nie widzę możliwości, żeby do końca uzyskać zgodę wszystkich. Jako posłowie jesteśmy też zobowiązani do tego, żeby wysłuchać wszystkich stron, a potem przyjąć niejednokrotnie jakieś kompromisowe rozwiązanie. Dlatego w imieniu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej bardzo proszę o przegłosowanie tego kompromisowego projektu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Dobrze, pani przewodnicząca Rusecka jednym zdaniem ad vocem. Do głosu zgłaszał się też poseł Tomaszewski. Proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Muszę odnieść się do wypowiedzi pana ministra jednym zdaniem, troszeczkę bardziej rozbudowanym. Mianowicie nie było pana ministra na wcześniejszej dyskusji, bo już ustaliliśmy, że konsultacje odbywały się, ale nie do tej ustawy, która została zaprezentowana. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o kamień milowy, który był zgłoszony przez poprzedni rząd Prawa i Sprawiedliwości, to państwo złożyliście korektę. My postulowaliśmy zupełnie inny kamień milowy, a państwo złożyliście korektę. Ale ta korekta cały czas jest możliwa, bo już ostatnio wnioski złożyły inne państwa: Estonia, Niemcy, Litwa, Hiszpania, Finlandia. Więc jeżeli oni mogą, to państwo również możecie, więc proszę się na kamienie milowe nie powoływać.

A jeżeli mówimy o finansowaniu, to wiemy, jak państwo uchwaliliście budżet dla Państwowej Inspekcji Pracy – obcięliście państwo fundusze. Więc naprawdę mówmy, jak jest. Róbmy, a nie gadajmy, tak jak macie państwo w swoim haśle. Więc bardzo proszę być rzetelnym w tym, co państwo nam przedstawiacie. Nie możemy zgodzić się na projekt ustawy, który tak naprawdę nie poprawi sytuacji ani pracowników, ani pracodawcy, a przypominam, że bezrobocie cały czas rośnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałam powiedzieć, że właśnie chcę… Tak, panie ministrze, proszę.

Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Karnowski:
Szanowna pani przewodnicząca, ale ja mówiłem, że ten problem jest rozpatrywany od ośmiu miesięcy. Wiadomo, że ta ustawa… Nie trzeba być doktorem prawa, żeby wiedzieć, że ona jest teraz złożona. Ten projekt… Ale ten cały proces legislacyjny… Były różne ustawy. Pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka, że ten kamień milowy był już dwukrotnie zmieniany. Oczywiście możecie państwo nie mieć do nas zaufania, że nie będzie pieniędzy itd., jest deklaracja 10% i proszę ją przyjąć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Ministra rodziny jeszcze prosiła o głos? Proszę, ministra rodziny i pracy.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak. Chciałabym bardzo krótko.

Oczywiście już mówiłam i relacjonowałam przebieg tych konsultacji, oczywiście te konsultacje dotyczyły projektu w toku jego przemian. Na tym polega nie tylko przeprowadzenie konsultacji, ale także skorzystanie z tego, co w tych konsultacjach wybrzmiewa. Jest to dobra informacja dla tych, którzy w tych konsultacjach uczestniczą, jeżeli pod wpływem tych konsultacji dany projekt ulega przekształceniom i zmianom.

Wersja projektu przyjęta przez Stały Komitet Rady Ministrów przed skierowaniem na Radę Ministrów była ponownie skierowana na wydłużone dodatkowe konsultacje, choć wcale taki obowiązek na stronie rządowej nie ciąży. Ale mając świadomość wagi i doniosłości tego projektu, zdecydowaliśmy się także na taki krok obok tych wszystkich dodatkowych spotkań w resorcie pracy, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, które się toczyły.

Dialog jest niezwykle ważny, dlatego bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej i państwu za to, że dziś tak licznie te głosy wybrzmiały. Nad tak doniosłą zmianą, nad zmianą, która może pozwolić ograniczyć po prostu nagminne łamanie prawa, powinniśmy dyskutować i cieszę się, że dyskutujemy. Jednocześnie mamy świadomość i wsłuchujemy się także w te głosy, które sygnalizują, że nie chcą już dłużej na tę zmianę czekać nie tylko ze względów finansowych, bardzo ważnych, o których mówił pan minister, ale także ze względu na to, o czym mówiła strona związkowa, przedstawiciele strony społecznej, że ta zmiana już zbyt długo czeka na wdrożenie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Teraz pan poseł Tomaszewski, proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie, drodzy państwo, ta dyskusja, która miała miejsce, powoduje, że zmieniam zdanie. Przepraszam najmocniej tych, którzy czują się skonfundowani, że po tych trzech godzinach zmieniam zdanie, ale wycofuję wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.

Chciałem usłyszeć i usłyszałem głos strony związkowej, w szczególności Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jedna osoba mówi, reszta słucha.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Ale słyszę również stronę pracodawców, słyszę wszystkich wypowiadających się i jestem przekonany, że będziemy mogli to za chwilę uczynić dalej, kiedy będziemy procedować nad tym. Każdy będzie mógł ponownie zgłosić swój wniosek już w formie przewidzianej przy stanowieniu prawa.

Wobec powyższego, biorąc pod uwagę również w szczególności wypowiedź pana ministra Karnowskiego dotyczącą terminarza i uwarunkowania związanego z finansowaniem ze środków KPO,  podkreślam, wycofuję wniosek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Chciałam też podbić głos jednego z przedstawicieli strony społecznej, któremu trudno przypisać lewicowe poglądy, który stwierdził, że Komisja może być miejscem, gdzie dialog się toczy. Dlatego deklaruję, że bez względu na wynik głosowania na tej Komisji zawsze będzie przestrzeń na dialog i na tę dyskusję. Do dialogu w trakcie posiedzeń Komisji zawsze zapraszam.

Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość swój wniosek podtrzymuje?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, podtrzymujemy swój wniosek.

Jestem też rozczarowana panem posłem Tomaszewskim, którego uważałam za merytorycznego posła, ale widocznie dostał telefon od premiera.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani przewodnicząca Rusecka, ja udzielam głosu. Jak będzie pani prowadziła Komisję, to wtedy będzie to pani decyzja. Nie udzieliłam pani głosu.

Zarządziłam głosowanie.

W takim razie głosujemy wniosek Prawa i Sprawiedliwości o wysłuchanie publiczne. Kto z państwa, pań, panów posłów… Przypominam, głosują posłowie członkowie Komisji. Mam nadzieję, że sekretariat zdoła odróżnić jednych od drugich. Przypominam, że tylko posłowie członkowie i członkinie Komisji mogą wziąć udział w tym głosowaniu.

Kto z państwa jest za wnioskiem zgłoszonym przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości? Kto jest przeciw? Mamy to? Kto się wstrzymał? Proszę podać wynik.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 35 posłów. Za – 15, przeciw – 19, wstrzymała się 1 osoba.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stwierdzam, że wniosek Prawa i Sprawiedliwości nie przeszedł.

Możemy przejść do rozpatrzenia.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Wniosek formalny jeszcze.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak.

Poseł Jan Mosiński (PiS):
Wniosek formalny, pani przewodnicząca. Biorąc pod uwagę istotne zastrzeżenia, które pojawiają się, mimo wszystko, wobec trybu prac nad projektem ustawy, jego niekonstytucyjności, kwestii finansowania inspekcji pracy po obcięciu w sposób drastyczny budżetu Państwowej Inspekcji Pracy, składam wniosek formalny o odroczenie prac Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
O odroczenie?

Poseł Jan Mosiński (PiS):
O odroczenie prac Komisji – tak jest. Do czasu przeprowadzenia konsultacji w ramach…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja zgłaszam wniosek przeciwny. Przysłuchując się…

Poseł Jan Mosiński (PiS):
Ale ja jeszcze nie skończyłem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale, panie przewodniczący, tak jak powiedziałam, to przewodniczący prowadzący posiedzenie udziela głosu.

Poseł Jan Mosiński (PiS):
Ale ja jeszcze nie skończyłem swojej wypowiedzi. Pani zdąży, pani się nie spieszy. Spokojnie.

Dlatego biorąc pod uwagę te wszystkie zastrzeżenia, wnoszę, aby to odroczenie trwało, dopóki nie nastąpią konkretne ustalenia na poziomie Rady Dialogu Społecznego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, rozumiem, że to jest cały wniosek. Ja składam wniosek przeciwny, przychylając się do głosu strony społecznej oraz głosu resortu o nieodraczanie posiedzenia Komisji i kontynuowanie. Ale tak czy owak głosujemy wniosek posła Mosińskiego.

Przeprowadzamy głosowanie.

Głosujemy w pierwszej kolejności wniosek posła Mosińskiego, drugiego nie musimy. Kto z państwa jest za odroczeniem posiedzenia Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 34 posłów. Za – 14, przeciw – 20, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stwierdzam, że wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji, wniosek posła Mosińskiego z klubu Prawa i Sprawiedliwości, nie uzyskał poparcia.

Powiem tak: nie kończę tego posiedzenia, będziemy kontynuować pracę nad ustawą.  Ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Kiedy wrócimy, będziemy kontynuować pracę nad ustawą, nad jej rozpatrzeniem. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji.

Stwierdzam kworum.

Raz jeszcze witam wszystkich zebranych.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę, nie słyszę. Uważam, że tytuł został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1. Będziemy rozpatrywać zmianami. Czy jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Do zmian? Dobrze. Czyli art. 1, zmiana nr 1. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, tu mamy pytanie. Być może to jest kwestia redakcyjna, ale czy ten przepis mógłby otrzymać brzmienie… W art. 10 wprowadzenie do wyliczenia ma brzmienie: „Do zadań Państwowej Inspekcji Pracy należy”. Zastanawiałyśmy się, czy nie zacząć tak jak w kolejnych punktach brzmienia tego punktu od wyrazu „prawo”. I wydaje nam się, że w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, jeżeli mowa jest o powództwie, to używa się terminu „wnoszenia powództwa na rzecz obywateli”. I tu dać te wyrazy, które były na początku: „w sprawach o ustalenie istnienia lub treści stosunku pracy” i dalej bez zmian. Tak że to jest zmiana szyku w tej części: „w sprawach o ustalenie istnienia lub treści stosunku pracy” i ewentualnie ustalenie, czy jest zgoda na ujednolicenie stosowania wyrazu „wnoszenia” wtedy, kiedy jest wnoszone powództwo na gruncie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę resort.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak, oczywiście, stanowisko pozytywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, czy są… Tak, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
A ja bym chciała stanowisko inspekcji i będę o nie prosić do każdej zmiany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę. Udzielam głosu.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Z naszej perspektywy oczywiście jest to bardzo dobra zmiana.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
OK.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy jeszcze jakieś uwagi, poprawki do zmiany nr 1? Nie ma, stwierdzam, że zmiana nr 1 w art. 1 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 2. Biuro Legislacyjne, jakieś uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, ale jest też poprawka pana posła.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, jest poprawka. Czyli zaczniemy od poprawki? Potem do państwa uwag przejdziemy. Dobrze, to proszę pana posła o zaprezentowanie.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, rozumiem intencję tej ustawy, że ona ma zawalczyć z tymi umowami B2B czy umowami cywilnoprawnymi, gdzie – co było tutaj powiedziane – nieuczciwi pracodawcy próbują kogoś przymusić. Wtedy inspekcja będzie miała pole do działania. Ale rozumiem też – patrzę w stronę ministerstwa – że ta ustawa nie ma na celu ingerować i przekształcać umów osób, które się na to obopólnie godzą. Tak? To jest ważne. Tam, gdzie jest obopólna zgoda co do tego, że te osoby współpracują. Czyli zadam pytanie inaczej: pani minister, czy ta ustawa ma na celu przekształcić te umowy cywilnoprawne, co do których strony się zgadzają, żeby tak współpracować? Tak czy nie?

To może zapytam głównego inspektora pracy.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Przepraszam, bo pan uzasadnia poprawkę i ja mogę oczywiście odpowiedzieć na pytanie, jeśli to jest pytanie. Bo mogę też…

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To jest pytanie, które jest bardzo istotne dla tej poprawki.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Pytam w trybie formalnym, czy mam teraz odpowiadać na pytanie, pani przewodnicząca, czy też odnosząc się do poprawki?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przewodnicząca Rusecka, ja prowadzę posiedzenie Komisji.

Czy pan zaprezentował całą swoją poprawkę? Proszę ją zaprezentować, sformułować ewentualnie na końcu tej poprawki pytanie. Do poprawki odniesie się Biuro Legislacyjne i odniesie się resort.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze, bardzo dziękuję.

Chciałbym, żeby odniosła się pani minister i żeby odniósł się główny inspektor pracy.  Otóż w toku dyskusji – długiej, burzliwej, ale na argumenty merytoryczne – można było wychwycić, że ta ustawa idzie faktycznie w kierunku, żeby inspekcja działała tam, gdzie osoba, która bierze zlecenie czy współpracuje na B2B, może być przymuszona. Natomiast zupełnie innym przypadkiem jest sytuacja, jeżeli strony dobrowolnie, bez żadnego nacisku się na taką umowę godzą. Wiele środowisk wskazuje na to, że tutaj mogłoby dochodzić do pewnych nadużyć – inspektor wszedłby tam, gdzie strony się dobrowolnie godzą.

Jeżeli to nie jest intencją tej ustawy, to powinniśmy przyjąć taką poprawkę, która mówi o tym, że inspektor będzie mógł przekształcić umowę-zlecenie czy kontrakt B2B na umowę o pracę pod warunkiem, że strony, co do których będzie zawiązana umowa o pracę – podkreślam – decyzją administracyjną zgodzą się na to pisemnie. To jest treść tej poprawki w dużym uproszczeniu. Przedstawiłem ją państwu na papierze.

Jeżeli państwa intencją jest zwalczenie nieuczciwych pracodawców, którzy do tego przymuszają, ale zostawienie tych uczciwych, powinniście państwo przyjąć tę poprawkę, ponieważ ona nie budzi żadnych kontrowersji, jeżeli deklaracje państwa – te, które były tutaj podczas dyskusji, i deklaracje w rozmowach kuluarowych – są prawdą.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Interesujący sposób przedstawienia poprawki.

Może najpierw oddam głos do Biura Legislacyjnego. Może Biuro Legislacyjne coś dopowie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, jest to jakaś merytoryczna zmiana, natomiast my zastanawiamy się, czy możliwe jest uzależnianie wydania decyzji od zgody osoby, ale to pewnie wymaga szerszej wiedzy. Ale to może strona rządowa też…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos do resortu.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że swoboda umów jest oczywiście niezwykle ważna, w ogóle każda wolność i swoboda. Natomiast granicą każdej swobody jest ustawa i w tym przypadku tą ustawą jest Kodeks pracy i art. 22 Kodeksu pracy, którego w tej nowelizacji nie zmieniamy. Więc obowiązująca ustawa, obowiązujący Kodeks pracy, obowiązujące przepisy, czyli art. 22 Kodeksu pracy w związku z art. 24 konstytucji, sprawiają, że przyjęcie tej poprawki byłoby po prostu niezgodne z obowiązującą ustawą i niemożliwe.

Jeżeli chodzi o kwestię pewnej gwarancji tego, żeby kształtować stosunki między stronami zgodnie z własną wolą, to zwracam uwagę, że oczywiście nikt nie jest przymuszony do tego, żeby wchodzić w stosunek pracy, żeby zatrudniać pracownika, żeby zatrudniać się jako pracownik. Jeśli strony chcą układać sobie relację cywilnoprawną, to robią to zgodnie ze stanem faktycznym. To znaczy umowa musi odpowiadać stanowi faktycznemu.

W celu zagwarantowania jeszcze większej pewności, że ta wola obu stron jest zabezpieczona, wprowadzona jest instytucja polecenia doprowadzenia do stanu zgodnego z prawem. Czyli albo w sytuacji, kiedy występują zgodnie z Kodeksem pracy cechy stosunku pracy, zawarcia umowy o pracę, a jeśli nie występują, a jest w jakiś sposób wadliwie ukształtowana instytucja doprowadzenia do stanu zgodnego z prawem, na przykład poprzez wyeliminowanie jakichś cech, które mogłyby sugerować wątpliwości, czy jest to stosunek pracy – to jest w innym artykule.

Więc ta poprawka jest niemożliwa do przyjęcia ze względu na to, że byłaby sprzeczna z ustawą, której w tym projekcie nie zmieniamy. Natomiast w żadnym wypadku nie ogranicza to prawa wolności wybierania przez ludzi tego, w jaki sposób chcą pracować czy być zatrudniani. Muszą to po prostu robić zgodnie z prawem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że stanowisko jest negatywne.

Czy mamy więcej poprawek do zmiany nr 2? Nie dopuszczam ad vocem.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Chciałem tylko zgłosić ten projekt jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale przecież go nie przegłosowaliśmy. Naprawdę proszę zostawić mi prowadzenie i jak będzie moment, zwrócę panu na to uwagę.

W takim razie, czy jest więcej poprawek czy uwag do zmiany nr 2?

Proszę, Konfederacja Lewiatan, pan Lisicki.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca.

Oczywiście ta poprawka przed chwilą wnoszona jest bardzo interesująca. Popieramy kierunek, żeby uwzględnić wolę stron, jeżeli chodzi o rozstrzyganie kwestii wydania decyzji przez Państwową Inspekcję Pracy, natomiast jeżeli większość z państwa nie przychyliłaby się do tej koncepcji, mamy jeszcze jedną alternatywną propozycję brzmienia art. 11 ust. 7a ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Szanowni państwo, dwa słowa wyjaśnienia. W obecnej propozycji inspektor pracy stwierdza w drodze decyzji istnienie stosunku pracy – to jest pierwsza kwestia. Następnie będziemy mieli szereg przepisów projektu ustawy, z których wynikać będzie, że inspektor ustali miejsce, czas pracy, wynagrodzenie, wymiar etatu, stanowisko bądź rodzaj pracy. Tutaj mamy poważne wątpliwości nie odnośnie do ustalenia istnienia stosunku pracy, ale odnośnie do samej kwestii ustalania tak szczegółowo elementów związanych z warunkami wykonywania pracy.

Dlatego jako poprawkę nr 2 proponowalibyśmy do rozważenia przez państwa, panie posłanki i panów posłów, zmianę art. 11 ust. 1 pkt 7a w następującym brzmieniu: „stwierdzenia w drodze decyzji zatrudnienia na podstawie stosunku pracy oraz nakazania taką decyzją podmiotowi kontrolowanemu potwierdzenia na piśmie umowy o pracę” i dalej kontynuujemy ten przepis.

Jaki byłby cel zmiany przepisu? Inspektor pracy ustalałby istnienie stosunku pracy, natomiast nakazywałby podmiotowi kontrolowanemu przedstawienie na piśmie warunków wykonywania pracy. To nie jest nowa instytucja, obecnie w art. 29 § 2 pracodawca, który nie przedłoży umowy o pracę, musi na piśmie potwierdzić warunki zatrudnienia. W takim przypadku to wciąż strony ustalałyby te warunki zatrudnienia w ramach stosunku pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pytanie praktyczne, czy ktoś z posłów chce przejąć tę poprawkę? Bo nie możemy nad nią głosować czy jej rozważać w sytuacji, kiedy… Tak, chce pan przejąć? Jeżeli ktoś z posłów przejmie, to oczywiście ją przegłosujemy. To poproszę o przekazanie na piśmie i przejmie ją pan poseł.

Jeszcze do tej poprawki? Do tej poprawki pani przewodnicząca Rusecka chciała też się wypowiedzieć. Proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak. Nieustannie proszę o stanowisko inspekcji pracy w stosunku do poprawki, którą zgłosiła Konfederacja, i tej, którą teraz przejmuje Konfederacja – do tych dwóch poprawek. Proszę o szczegółową opinię inspekcję pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, czy każdorazowo jest potrzebna opinia inspekcji pracy, jeżeli gospodarzem projektu jest resort pracy.

Nie wiem, czy pan minister chce zabrać głos. Ja nie widzę potrzeby, ale jeżeli pan minister chce, to proszę bardzo.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Mam zbieżne stanowisko z panią minister Agnieszką Dziemianowicz-Bąk. Uważam, że zapisu o zgodzie nie da się umieścić, dlatego że ten zapis byłby sprzeczny z obowiązującą regulacją Kodeksu pracy. Wymagałoby to zmiany treści art. 22, a z tego, co się zorientowałem, mówimy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, a nie zmianie Kodeksu pracy, więc ta poprawka nie ma najmniejszego znaczenia.

Natomiast odnosząc się do elementów treści decyzji, którą będzie musiał ustalać inspektor pracy, wydaje nam się, że w świetle kamienia milowego i obowiązków, które przyjęliśmy na siebie jako państwo polskie, nie ma innej możliwości niż zaakceptowanie tego typu zmiany w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś poprawki, uwagi do tej zmiany? Nie widzę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jeszcze pan, który poprawkę zgłaszał.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy chciałby pan jeszcze zabrać głos?

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Tak.

Szanowni państwo, dlatego podkreślaliśmy dzisiaj przed południem, że jednak jest szereg elementów, które wymagają, myślę, przybliżenia, szczególnie paniom posłankom i panom posłom. Otóż wydaje mi się, że – jak czytam kamień milowy w „Krajowym planie odbudowy” – jest mowa o decyzji o ustalaniu istnienia stosunku pracy. Kamień milowy – proszę mnie poprawić, patrzę na przedstawicieli rządu – nie zawiera szczegółowych regulacji dotyczących, jak ma brzmieć, czy jaka ma być forma tej decyzji. Mamy decyzję w naszej poprawce dotyczącą ustalenia istnienia stosunku pracy. Tutaj tego nie zmieniamy. Mówimy o drugiej części, czyli o tym, czy inspektor pracy ma ustalać w tej decyzji – poza stwierdzeniem istnienia stosunku pracy – elementy, warunki wykonywania pracy.

Wydaje mi się, że również po stronie inspekcji pracy łatwiejsze byłoby, bardziej efektywne i ergonomiczne stwierdzenie, ustalenie istnienia stosunku pracy i nakazanie potwierdzenia warunków pracy na piśmie. Jeżeli osoba by tego nie zrealizowała – podmiot kontrolowany – to wtedy mamy przecież egzekucję administracyjną. Więc wydaje mi się, że pewne konsekwencje mamy przewidziane, instytucja nie jest zupełnie nowa. Bo jak popatrzymy na art. 29 § 2, to już dzisiaj podobny przepis w Kodeksie pracy obowiązuje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Nie dopuszczam kolejnych pytań, naprawdę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To jest pytanie, czy mam zagłosować za poprawką, czy nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Będziemy głosować za poprawką, za poprawkami.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale chciałabym poznać zdanie ministerstwa, przepraszam panią.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Resort już zabrał… Czy resort chciałby…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, ale ja mam jeszcze pytanie do pani minister odnośnie do tego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pani przewodnicząca nie dopuszcza posłów do zabrania głosu. Rozmawiamy o poprawce. Chciałabym usłyszeć od pani minister, żeby zacytowała nam to, co jest napisane w kamieniu milowym, co jest sprzeczne z poprawką, którą teraz procedujemy. Proszę o zapis w kamieniu milowym, który dotyczy właśnie tego zagadnienia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Oddaję głos do resortu. Ale naprawdę mam wrażenie, że pytania niektórych z państwa dążą tylko i wyłącznie do wydłużenia prac, a nie mają charakteru merytorycznego. Dobrze, wyraziłam swoją opinię. Oddaję głos do resortu.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Stanowisko rządu jest negatywne wobec tej poprawki, dokładnie z tego powodu, o którym powiedział… Zaraz odpowiem, pani posłanko. Muszę mieć możliwość dokończyć zdanie, obiecuję. Już cytuję. Zgadzam się i potwierdzam to, co powiedział główny inspektor pracy – takie są wymogi „Krajowego planu odbudowy”.

Kamień milowy w tym zakresie – nie będę teraz cytowała całego zapisu decyzji Rady Unii Europejskiej – wskazuje jednoznacznie, że chodzi o decyzję przekształceniową, a nie nakaz, czyli „nadać Państwowej Inspekcji Pracy uprawnienia do wydawania decyzji administracyjnych zamieniających nieprawidłowo zawarte umowy cywilnoprawne w umowy o pracę”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Tylko pytanie do Biura Legislacyjnego: która jest dalej idąca? Jaka kolejność?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Są to jakieś dwie odrębne koncepcje. Tak że może według kolejności.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Według kolejności zgłoszeń? Dobrze.

W takim razie, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Wilka z Konfederacji? Kto jest za? Przypominam: głosują tylko członkowie Komisji. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 23 posłów. Za – 9, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Rozumiem, że pan poseł chciałby ją złożyć – teraz jest ten moment – jako wniosek mniejszości.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak. Pani przewodnicząca, chciałbym poprosić o złożenie tej poprawki jako wniosek mniejszości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Oczywiście. Dziękuję, proszę ją złożyć do sekretariatu z podpisem i odpowiednią adnotacją.

W takim razie przechodzimy do poprawki nr 2 przejętej przez pana posła Wilka. Kto z państwa?

Tak, potrzebujemy adnotacji na poprawce, że składam jako wniosek mniejszości. Sekretariat podpowie, jaką adnotację należy na poprawce zamieścić.

My tymczasem przechodzimy do głosowania kolejnej poprawki przejętej przez posła Wilka, zaproponowanej przez przedstawicieli strony społecznej. Kto z państwa jest za tą poprawką? To jest również poprawka do art. 1 pkt 2 lit. b. Mamy? Kto jest przeciw? Przypominam: stanowisko resortu było negatywne. Wszyscy zagłosowali? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 24 posłów. Za – 9, przeciw – 15 , nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Proszę, panie pośle.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, chciałbym złożyć tę poprawkę jako wniosek mniejszości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to analogicznie poproszę.

W takim razie, czy są jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany? Proszę. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne ma?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, szanowni państwo, może od tego powinnam zacząć. Chciałybyśmy tylko zwrócić uwagę, że ze względu na to, że projekt wpłynął do Sejmu w poniedziałek, Biuro Legislacyjne nie miało możliwości dogłębnej analizy i odbycia spotkania roboczego, więc będziemy pytać w trakcie prac.

Do zmiany nr 2 do lit. b mamy pytanie do pkt 8 w nowym brzmieniu. Czy tam celowo nie ma odesłania również na dodawany pkt 7a? Pkt 8 jest punktem wyjątkowym, który przewiduje inne sytuacje niż te, które są wymienione powyżej. I pytanie, czy tam również powinno się znaleźć odesłanie do pkt 7a?

Mamy też pytanie do lit. c. Ona mówi o tym, że właściwe organy Państwowej Inspekcji Pracy są uprawnione również do wydania polecenia usunięcia naruszeń dotyczących: pkt 1 – „funkcjonowania umowy cywilnoprawnej”, pkt 2 – „niezawarcia umowy o pracę”. Ale tutaj po myślniku jest warunek, który nie dotyczy pkt 1. I pytanie, czy faktycznie tak miało być, czy ten pkt 1 jest takim punktem, który nie jest warunkowany tym, że powinien w danym momencie istnieć stosunek pracy? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. To pytanie do wnioskodawców. Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Karol Perkowski:
Dzień dobry.

Co do pytania pierwszego – tak, celowo nie ma odwołania do pkt 7a, ponieważ jest to polecenie szczególne, które zostało wyjęte poza nawias. Ono obecnie znajduje się w odrębnym ustępie – w ust. 2. Jest to więc zabieg legislacyjnie celowy.

Co do brzmienia polecenia – tak, chodziło o to, żeby w pkt 1 było po prostu „funkcjonowania umowy cywilnoprawnej”, żeby nie było części wspólnej dotyczącej „w warunkach art. 22 § 1”. Chodzi o takie umowy cywilnoprawne, które mają pewne elementy stosunku pracy, ale jeszcze nie wypełniają wszystkich warunków, o których mowa w art. 22 Kodeksu pracy. Czyli mówiąc wprost, mowa o wadliwych umowach cywilnoprawnych, ale nie pozornych umowach cywilnoprawnych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że to wytłumaczenie jest wystarczające. Jeśli nie ma więcej uwag do zmiany nr 2… Tak, proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Pytanie – rozumiem, że jest wadliwa umowa – na jakim etapie przy tej procedurze sprawdzany jest stan faktyczny? Bo, jak rozumiem, rodzi się tu obawa, że chodzi o stworzenie takiej umowy cywilnoprawnej, która na papierze nie będzie budziła wątpliwości co do tego, że nie jest umową o pracę. Pytanie, jak to się ma do stanu faktycznego?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Właśnie nie chodzi wyłącznie o ocenę samej umowy, jej brzmienia, ale o ocenę zarówno umowy, jak i stanu faktycznego. Więc odpowiadając na pytanie, na jakim etapie – na etapie kontroli. Czyli w trakcie kontroli, kiedy inspektor stwierdza i bada stan faktyczny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do zmiany nr 2? Nie ma. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 2 została rozpatrzona bez poprawek.

Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy mamy jakieś uwagi, poprawki? Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My mamy jedno pytanie do lit. a. Wydaje nam się, że jak w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy przy wyrażeniu „przy prowadzeniu działalności gospodarczej”… Ta ustawa raczej posługuje się wyrażeniem „wykonuje na własny rachunek działalność gospodarczą”. Więc jeżeli byłaby zgoda, to my to w ramach upoważnienia możemy ujednolicić, jeżeli to nie ma znaczenia merytorycznego, że takie wyrażenie „prowadzące na własny rachunek” zostało w tym przypisie użyte.

Zwrócę jeszcze tylko uwagę na to, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie powinniśmy robić tiretu w części wspólnej w takich przepisach, w których są już punkty i później litery. Zdajemy sobie sprawę, że taka praktyka jest w wielu przepisach, ale jest to sprzeczne z zasadami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o stanowisko.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to tak, jest na to zgoda, stanowisko pozytywne. Co do drugiej uwagi – przyjmujemy do wiadomości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli rozumiem, że na podstawie upoważnienia – jeżeli nie ma sprzeciwu, a zakładam, że nie ma – Komisja udziela upoważnienia w tym momencie Biuru Legislacyjnemu do nanoszenia zmian redakcyjno-legislacyjnych. Nie ma sprzeciwu, takie upoważnienie zostało wyrażone.

W takim razie, jeżeli nie ma więcej uwag do zmiany nr 3, przechodzimy do zmiany nr 4. Rozumiem, że tu były zgłoszone poprawki. Nie mamy zmian? Dobrze. W takim razie, jeżeli nie ma uwag, nie ma zmian do zmiany nr 3, została ona rozpatrzona.

Przechodzimy w takim razie do zmiany nr 4. Czy tutaj jakieś uwagi, poprawki? Jeżeli nie ma, stwierdzam, że zmiana nr 4 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My do zmiany nr 5 będziemy miały – ona jest dosyć długa – kilka pytań typowo legislacyjnych. Może po kolei, jeżeli będzie zgoda.

W art. 14a w pkt 1 w lit. a i b proponujemy stosować nomenklaturę, która jest używana w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, czyli rozpisać numer identyfikacji podatkowej, w nawiasie NIP, oraz w lit. b numer z Krajowego rejestru urzędowego podmiotów gospodarki narodowej REGON. To merytorycznie nic nie zmienia, natomiast taka jest technika w tej ustawie.

W pkt 2 w lit. b wydają nam się zbędne wyrazy tam, gdzie jest numer PESEL, „jeżeli go posiada, a jeżeli nie nadano numeru PESEL, rodzaj i serię”. Czyli wyrazy „jeżeli go posiada” są zbędne, bo to już wynika z tego, że w przypadku nienadania dalsza część przepisu rozwiązuje tę sytuację.

Do art. 14b do ust. 1 na początku powinniśmy chyba zapisać, że „na wniosek podmiotu, o którym mowa w art. 13”. Art. 13 to jest wymienienie podmiotów, które są „zwane dalej podmiotem kontrolowanym”. Więc jeżeli chodzi o wszystkie z art. 13, to powinniśmy tu używać wyrazów „na wniosek podmiotu kontrolowanego Główny Inspektor Pracy wydaje interpretację”. I mamy pytanie, czego dotyczy wyraz „dotyczących”? Bo ten przepis brzmi w ten sposób: „Na wniosek podmiotu Główny Inspektor Pracy wydaje interpretację indywidualną w zakresie stosowania przepisów prawa pracy dotyczących”. Czy ta interpretacja indywidualna ma dotyczyć „ustalenia, czy przedstawiony we wniosku stosunek prawny stanowi umowę o pracę”?

Później proponujemy jednolicie, to będzie w kilku miejscach, tam, gdzie posługujemy się „wnioskiem”, on ma nazwę „wniosku o wydanie interpretacji indywidualnej”, więc to też w ramach upoważnienia możemy ujednolicić. I tam, gdzie jest „interpretacja”, też powinniśmy się posługiwać wyrazami „interpretacją indywidualną”. W ust. 7, „jeżeli wniosek o wydanie interpretacji indywidualnej nie spełnia wymogów”, to wzywa się chyba wnioskodawcę, a nie podmiot zatrudniający. Bo on w tym przepisie wszędzie jest zwany wnioskodawcą.

Później w ust. 9 powinna być… Mamy pewną różnicę między ust. 9, tam, gdzie „interpretacja indywidualna zawiera opis przedstawionego we wniosku o wydanie interpretacji indywidualnej” chyba stanu faktycznego, zbędny jest ten wyraz „zaistniałego”… Wydaje mi się, że w innym miejscu to wyrażenie stosowane jest bez tego wyrazu „zaistniałego”.

I w tych miejscach ust. 11 i 12, gdzie mamy kontynuację przepisów dotyczących opłaty, powinniśmy pisać, że jest to „opłata za wydanie interpretacji”, bo tak stanowi wcześniej ust. 6, że wydanie interpretacji podlega opłacie, a nie złożenie wniosku. Więc w ust. 11 i 12 również „opłata za wydanie interpretacji indywidualnej” – naszym zdaniem tak powinien brzmieć ten przepis.

W ust. 15 na początku mamy takie brzmienie: „Główny Inspektor Pracy niezwłocznie zamieszcza w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu obsługującego Głównego Inspektora Pracy” chyba jedną „interpretację indywidualną”. Bo tę niezwłoczność można liczyć w zasadzie tylko do jednej interpretacji, szczególnie że reszta przepisu jest napisana w liczbie pojedynczej. Więc tutaj chyba też należałoby stosować liczbę pojedynczą.

Miałybyśmy też pytanie do ust. 16, czy nie dałoby się jednak dookreślić sankcji finansowych i kar? Bo jednak ust. 16 sformułowany jest w sposób bardzo niedookreślony.

W ust. 17 wydaje nam się, że powinien być stosowany spójnik „albo”. Bo „może zostać zmieniona albo uchylona” – zmiana i uchylenie nie mogą następować jednocześnie. To wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To są wszystko, jak słyszymy, uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Najpierw poproszę resort, żeby odniósł się do tych uwag redakcyjno-legislacyjnych. Jeżeli są jeszcze uwagi merytoryczne, to za chwilę. Możemy prosić o odniesienie się do tych uwag redakcyjnych?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Generalnie stanowisko jest pozytywne, natomiast poproszę jeszcze pana dyrektora o dwa zdania wyjaśnienia.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytania pani mecenas, w projektowanym art. 14b wyraz „dotyczących” dotyczy przepisów prawa.

A jeżeli chodzi o te pojęcia niedookreślone, które są w ust. 16, są to pojęcia celowo niedookreślone. Są one wprowadzone po to, żeby za każdym razem przy zmianach dotyczących potencjalnych sankcji administracyjnych, finansowych czy karnych nie trzeba było nowelizować również ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Tak że jako organ wnioskujący opowiadamy się za tym, żeby w takim brzmieniu to zostawić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Rozumiem, że w pozostałym zakresie redakcyjnym jest zgoda i na podstawie upoważnienia możemy poprosić… Mamy zgodę. Na podstawie upoważnienia poprosimy o naniesienie tych zmian.

Teraz oddaję jeszcze głos stronie społecznej, proszę.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Dzień dobry. Gerard Głogowski, Pracodawcy RP.

Mam pytanie do ust. 17 w art. 14b, to jest zmiana nr 5. Propozycja brzmi, że „Interpretacja indywidualna jest wiążąca dla organów Państwowej Inspekcji Pracy i może zostać zmieniona lub uchylona wyłącznie w razie zmiany okoliczności sprawy”. Mam pytanie, czy tu chodzi o zmiany jakichkolwiek okoliczności sprawy, czy tylko tych, które miały wpływ na wydanie interpretacji? Czy one mają być istotne, czy jakiekolwiek, dowolne? Wydaje się, że należałoby doprecyzować ten przepis i go troszkę zawęzić tylko do tych okoliczności, które miały wpływ na wydanie tej interpretacji i były one istotne. To doprecyzowanie wpłynie na przewidywalność stosowania nowych rozwiązań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Widzę, że pan minister, główny inspektor pracy chciałby się odnieść, proszę.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Do tej uwagi również, ale jeżeli jesteśmy przy art. 14b, to zwróciłbym się z prośbą.

Mamy przygotowaną poprawkę, żeby termin wydania interpretacji był dłuższy niż 1 miesiąc, żeby ten termin wynosił 3 miesiące. Dlatego że termin 1 miesiąca w przypadku dużej liczby napływających interpretacji może być dla nas niewykonalny, a nie chcielibyśmy jako urząd zawieść pokładanych w nim oczekiwań. Chcielibyśmy, żeby każdy, kto zwróci się z prośbą o interpretację, tę interpretację otrzymał. Dlatego mamy poprawkę i prośbę o jej przejęcie i zgłoszenie takiej poprawki trzymiesięcznej.

Chcielibyśmy również prosić, żeby wydanie interpretacji nie było w formie decyzji, dlatego że decyzja to jest forma władcza. Mamy decyzję z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, gdzie wstrzymujemy pracę, kierujemy, wydajemy nakazy wypłaty wynagrodzenia. Więc dla nas wydawanie interpretacji w formie decyzji to jest zupełnie nie ta waga interpretacji. Decyzja rozstrzyga o prawach i obowiązkach podmiotu kontrolowanego, a tutaj nie rozstrzygamy w sposób władczy o prawach i obowiązku. Więc w naszej ocenie nadanie interpretacji indywidualnej formy decyzji to jest za daleko idąca forma.

Odnosząc się do ust. 17, chcielibyśmy, żeby uzyskał on brzmienie, że interpretacja indywidualna jest wiążąca dla organów Państwowej Inspekcji Pracy i może zostać zmieniona wyłącznie w razie ustalenia, że stan faktyczny opisany we wniosku nie jest zgodny ze stanem rzeczywistym.

Więc moja prośba, żeby ktoś z państwa posłów łaskawie przejął poprawki i je zgłosił, bo z naszej perspektywy są to dosyć istotne zmiany. A jeszcze raz podkreślam…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy one są na piśmie?

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Mamy na piśmie.

Bardzo nam zależy, żeby to nie było uprawnienie fasadowe, tylko żeby to było uprawnienie realne. Inaczej za rok okaże się, jak państwo nas zapytacie, dlaczego się nie wyrabiamy z wydawaniem interpretacji, że termin był za krótki, bo naprawdę mamy bardzo dużą liczbę zadań do wykonania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Poseł Konieczny się zgłaszał.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Jestem gotów przejąć poprawkę nr 1 dotyczącą terminu. Mam ją na piśmie podpisaną, już składam. A za poprawkę nr 2 podziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy ktoś z państwa posłów przejmuje poprawkę nr 2?

Dobrze, czyli poprawka nr 1 została przejęta. Proszę.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Może ktoś z pań posłanek, panów posłów zechciałby przejąć moją poprawkę dotyczącą doprecyzowania ust. 17? Też mam ją sformułowaną, że „Interpretacja jest wiążąca dla organów Państwowej Inspekcji Pracy i może zostać zmieniona lub uchylona wyłącznie w razie istotnej zmiany okoliczności sprawy, która miała wpływ na wydanie tej interpretacji”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To jeżeli ktoś z państwa posłów przejmie, to ją rozpatrzymy.

Przypominam też dla porządku, że możemy w trakcie drugiego czytania. Więc może też taka propozycja również do pana głównego inspektora pracy i do strony społecznej – prosiłabym o wysłanie tych nieprzejętych poprawek na adres sekretariatu. To też pozwoli nam na dokładne zapoznanie się z ich treścią i przeanalizowanie możliwości zgłoszenia takiej poprawki. Może po zapoznaniu się z nimi ktoś z posłów wyrazi chęci chęć zgłoszenia danej poprawki. Jedna z nich została więc przejęta przez posła Koniecznego, pozostałe dwie proszę o przesłanie na adres sekretariatu Komisji, zawsze jest też możliwość złożyć przy drugim czytaniu.

Dobrze, w takim razie, czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy resort chciałby zająć stanowisko?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, stanowisko resortu do zaproponowanych poprawek dotyczących indywidualnych interpretacji przepisów prawa pracy jest negatywne.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że konstrukcja indywidualnych interpretacji przepisów prawa pracy została wprowadzona w tym projekcie na wzór konstrukcji indywidualnych interpretacji, która jest przewidziana w ustawie – Prawo przedsiębiorców. Wszystkie elementy konstrukcji indywidualnych interpretacji przepisów prawa pracy, w tym forma oraz termin wydania tych interpretacji, są zaczerpnięte z rozwiązań, które są obecne w Prawie przedsiębiorców, do których nawiązują także inne przepisy prawa, które przewidują wydawanie indywidualnych interpretacji, na przykład ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, która odsyła do ustawy – Prawo przedsiębiorców.

Dlaczego ta forma wydawania indywidualnych interpretacji w postaci decyzji administracyjnej jest istotna? Po pierwsze, dlatego że te indywidualne interpretacje przepisów prawa pracy, podobnie jak inne indywidualne interpretacje, mają charakter wiążący. Wiążący charakter ma coś, co jest elementem porządku prawnego, a decyzje administracyjne jako akty administracyjne mają taki walor i tak się przyjmuje. Po drugie, dlatego, że ma to walor ochronny dla pracodawcy, który ubiega się o taką indywidualną interpretację przepisów prawa pracy. Ponieważ jeśli on się z nią nie zgadza, może od tej indywidualnej interpretacji się odwołać, wnosząc odwołanie od decyzji. Stąd taka forma.

Jeżeli chodzi o termin, tak jak wskazałem, również ten termin 30 dni jest zaczerpnięty z Prawa przedsiębiorców. Niemniej jednak należy zwrócić uwagę na to, że indywidualne interpretacje przepisów prawa pracy – jako instrument, który zapewnia pewność prawa dla pracodawców – muszą być instrumentem, który jest dostępny szybko, kiedy pojawia się pewien stan faktyczny, który z punktu widzenia pracodawcy może budzić wątpliwości. Wydaje się, że termin 3 miesięcy proponowany przez pana ministra Staneckiego jest terminem względnie długim i może się okazać, że w tym terminie pracodawca już będzie musiał podjąć określone decyzje związane z zatrudnieniem danej osoby czy z ukształtowaniem jej warunków pracy.

Wreszcie, jeśli chodzi o poprawkę, która zmierza do sprecyzowania ust. 17 projektowanego art. 14b, to znaczy, że „Interpretacja indywidualna jest wiążąca dla organów Państwowej Inspekcji Pracy i może zostać zmieniona lub uchylona wyłącznie w razie zmiany okoliczności sprawy”, tu jest propozycja, aby to było „w razie zmiany istotnych okoliczności sprawy” albo „istotnej zmiany okoliczności sprawy”, jak zrozumiałem. Wydaje się, że taka poprawka jest bezprzedmiotowa, dlatego że aby zmiana okoliczności sprawy mogła mieć wpływ na moc wiążącą indywidualnej interpretacji przepisów prawa pracy, musi dotyczyć elementu, który jest istotny dla oceny, która została wyrażona w tej indywidualnej interpretacji przepisów prawa pracy. W innym przypadku ona nie będzie miała, nie powinna mieć, nie może mieć wpływu na moc wiążącą indywidualnej interpretacji. Więc wydaje się, że intencja projektodawcy jest zbieżna z intencją tej poprawki. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze główny inspektor pracy się zgłaszał do głosu. Proszę, panie ministrze.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Odpowiem krótko: z przykrością odnotowałem stanowisko ministerstwa, dlatego że nasza sytuacja jest inna niż wydanie interpretacji ZUS. Oczywiście, że Prawo przedsiębiorców mówi o interpretacji ZUS, ale proszę zauważyć, że mamy interpretacje KAS, które nie mają charakteru decyzji, gdzie termin jest 3 miesiące. Więc mamy do wyboru dwa akty prawne.

Szanowni państwo, jeszcze zwrócę uwagę na to, że ZUS nie musi, w przeciwieństwie do nas, przy wydaniu interpretacji zweryfikować tego, czy toczy się postępowanie administracyjne prowadzone przez organy Państwowej Inspekcji Pracy lub Zakład Ubezpieczeń Społecznych. A to nam zajmie czas, bo będziemy musieli zwrócić się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i sprawdzić z poziomu Głównego Inspektoratu Pracy w okręgach, czy nie ma czynności kontrolnych. To wszystko zajmuje czas. My chcemy podejść do sprawy rzetelnie.

Martwicie się państwo ze strony pracodawców o wydanie decyzji przekształcających umowy cywilnoprawne, gdzie moim zdaniem rozwaga, doświadczenie, profesjonalizm inspektorów pracy gwarantuje – jestem pewny tego – że nie będzie masowych odwołań od decyzji. Natomiast wydanie interpretacji i te odwołania mogą się pojawić w sądach, bo my będziemy się spieszyć, gdyż czas na wydanie będzie bardzo krótki, a chcemy, żeby ta interpretacja była wydana w sposób poprawny. Nie mówimy tu o prostych rzeczach, jakie ma ZUS, czy ktoś podlega ubezpieczeniu społecznemu. Pytanie nie będzie dotyczyło podstawy, od której są obliczane składki na ubezpieczenia społeczne, tylko kluczowa rzecz – czy ktoś pracuje na podstawie umowy o pracę, czy umowy-zlecenia.

Przed przerwą słyszeliśmy, że postępowania sądowe trwają 2, 3 lata, a mają trwać 5 lat. Główny inspektor pracy ma w ciągu miesiąca o tym zadecydować, jeszcze przeprowadzając weryfikację, czy nie toczy się postępowanie w ZUS i w okręgach, które są podległe. Nie jesteśmy aż tak zinformatyzowani, żeby tę informację uzyskać natychmiast.

Szanowni państwo, tu nie chodzi o to, że my się chcemy lenić albo chcemy się wymigać od obowiązku, my chcemy mieć realny termin. Nie chcę podpisywać się pod interpretacjami, których będziemy się wstydzić i które masowo zaleją sądy. Więc naprawdę to leży w interesie pracodawców, żeby główny inspektor pracy rzetelnie zweryfikował stan faktyczny. Popieram ustawę i uważam, że nowe obowiązki dla inspekcji są OK, ale szanowni państwo, nakładajmy realne obowiązki, które jesteśmy w stanie wykonać.

My już dzisiaj uginamy się, w zeszłym roku mieliśmy blisko 52 tys. skarg, 90 tys. zagadnień skargowych. Nie możemy przyjmować zadań, które są nierealne do wykonania. Więc naprawdę z przykrością odnotowałem słowa pana ministra. One są bardzo spójne i bardzo logiczne. Natomiast zwróćcie państwo uwagę na różnicę. Tu nie chodzi o to, że… ZUS ma dużo łatwiejszą kwestię do rozstrzygnięcia i nie ma tych obowiązków, które ma główny inspektor pracy. Dziękuję bardzo. Więc jeszcze raz apeluję o to, żeby…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Chciałam tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy, to znaczy nie licytujmy się, kto ma więcej albo mniej pracy. Druga kwestia, przypominam, że tą ustawą wprowadzamy też nowe narzędzia i będą zapewnione środki finansowe właśnie na poprawę tej komunikacji i na sprawną komunikację między inspekcją pracy a ZUS i KAS. Myślę, że narzędzia, które daje ta ustawa dają możliwość wyeliminowania bolączek, na które zwraca uwagę główny inspektor pracy. Myślę, że ta komunikacja będzie sprawna, porównywalna do ZUS, w którym wymiana informacji na poziomie cyfrowym zachodzi bardzo sprawnie.

Ale jeszcze pani poseł Borys-Szopa chciała zabrać głos.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja bezpośrednio do pani minister. Pani minister, o ile pewnie dla większości z nas niezrozumiałe jest stanowisko ministerstwa do stanowiska Rady Dialogu Społecznego, to jednak myślę, że jest szansa na to, żeby przed drugim czytaniem pani minister zapoznała się chociaż z uwagami Państwowej Inspekcji Pracy do tej ustawy. Mówimy o instytucji wspaniałej, nie będzie ministerstw, być może nie będzie pani, nie będzie już mnie, a ta instytucja, miejmy nadzieję, przetrwa.

To jest instytucja, która ma przepiękną historię, ponad stuletnią, i pani na pewno o tym dobrze wie. Nikt tak dobrze nie zna tej ustawy i wszystkich ustaw związanych z Kodeksem pracy jak właśnie inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy. Uwagi skierowane przez nich do tego projektu nie są uwagami roszczeniowymi, są uwagami praktyków. Bardzo bym chciała, żeby pani minister pochyliła się nad tymi uwagami i ewentualnie nawet jako autopoprawkę przed drugim czytaniem wprowadziła. Chrońmy to, co dobre. Tyle, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, rozumiem, że stanowisko ministerstwa już znamy, nie będziemy się już dalej odnosić do tego.

Mamy jedną poprawkę przejętą. Rozumiem, że pan poseł Konieczny ją podtrzymuje, w takim razie przejdziemy do głosowania tej poprawki.

Kto z państwa posłów, posłanek jest za przyjęciem poprawki przejętej przez posła Koniecznego? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 25 posłów. Za – 2, przeciw – 15, wstrzymało się 8 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w takim razie stwierdzam, że Komisja nie przyjęła poprawki. Ale oczywiście to nie zamyka drogi. Taką poprawkę można też złożyć w drugim czytaniu czy teraz jako wniosek mniejszości. Czy pan poseł chciałby ją złożyć jako wniosek mniejszości?

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie? Dobrze, dziękuję.

W takim razie stwierdzam, jeżeli nie ma więcej uwag do zmiany nr 5, stwierdzam, że zmiana nr 5…  Tak, jeszcze…

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Jest poprawka wprowadzająca pkt 5a po pkt 5.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, ale pkt 5 z poprawkami redakcyjno-legislacyjnymi uważam za rozpatrzony.

To poprawka polegająca na dodaniu pkt 5a, proszę. Rozumiem, pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

To jest poprawka, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniu samych inspektorów. Chodzi o ustawowe doprecyzowanie asysty policyjnej przy przeprowadzaniu kontroli. Już dzisiaj Państwowa Inspekcja Pracy korzysta z takiej asysty Straży Granicznej, jeżeli kontroluje zatrudnienie cudzoziemców, na miejscu kontroli obecna jest także Policja często, ale jest to po prostu niedoprecyzowane. Stąd też ta poprawka opisuje możliwy charakter takiej asysty. Szczególnie jest to istotne, jeżeli chodzi oczywiście o zapewnienie bezpieczeństwa inspektorom, ale także weryfikację tożsamości czy dostęp do miejsca kontroli. Myślę, że warto przychylić się do tej prośby inspektorów i wprowadzić takie doprecyzowanie do ustawy. Jako że to jest bardzo praktyczna poprawka, byłbym wdzięczny za opinię głównego inspektora pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

To zaczynamy od resortu czy od pana? Tak, proszę. Dobrze, panie ministrze, zaczniemy od głównego inspektora pracy. Prosimy o odniesienie się do tej poprawki.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Dziękuję bardzo.

Oczywiście z perspektywy Państwowej Inspekcji Pracy jest to bardzo ważna poprawka, dlatego że pozwoli ona wzmocnić inspektorów pracy w trakcie czynności kontrolnych. Dzisiaj, jeżeli dochodzi do takich sytuacji, że inspektor pracy przeprowadza czynności kontrolne, chociażby na budowie, i osoba, do której podchodzi, żeby sprawdzić legalność zatrudnienia, nie okaże dokumentów, nie ma on możliwości stosowania środków przymusu. Jedyną jego bronią, którą ma, poza swoim autorytetem, jest legitymacja służbowa. Dzisiaj Policja nie pomaga inspektorom przy wylegitymowaniu, jedyną możliwością ściągnięcia Policji na pomoc jest sytuacja, kiedy jest zagrożenie dla życia i zdrowia inspektora pracy. Czyli – mówiąc kolokwialnie, najprościej – kiedy podmiot kontrolowany czy osoby, które widzimy w trakcie kontroli legalności zatrudnienia, są agresywne.

Więc doprecyzowanie obecnego art. 15 i umieszczenie tam zapisu, że obowiązkiem Policji będzie pomoc inspektorowi nie tylko w celu zapewnienia jego bezpieczeństwa osobistego, ale również udział w sprawdzaniu tożsamości dla ustalenia legalności zatrudnienia przy wykonywaniu tej pracy, zdecydowanie poprawi możliwości kontrolne inspektora pracy i poprawi warunki jego bezpieczeństwa.

Szanowni państwo, my co roku sprawdzamy legalność zatrudnienia ok. 110 tys. obywateli polskich, ok. 40 tys. cudzoziemców. W co trzeciej kontroli stwierdzamy nieprawidłowości polegające na naruszeniu przepisów dotyczących legalności zatrudnienia, czyli niezgłoszenie do ZUS, brak umowy. Więc dzisiaj inspektorzy są po prostu, krótko mówiąc, bezbronni. I to jest tak, że bardzo często w momencie, kiedy inspektor pracy wchodzi na teren budowy… Ja też byłem inspektorem i kiedy wchodziłem, budowy pustoszały. To były po prostu nieefektywne kontrole. Nawet jeżeli była dobrze napisana skarga i mieliśmy dobre informacje, biorąc to w cudzysłów, gdzie dochodzi do nielegalnego zatrudnienia, sam inspektor pracy nie był w stanie tego stwierdzić.

A zwracam uwagę, że to, co jest bardzo ważne w tym projekcie – zapominamy o tym w dyskusjach, a moim zdaniem jest to najlepsza zmiana tego projektu – to jest to, że wreszcie, jeżeli złapiemy kogoś na czarno, będziemy mogli wydać decyzję nakazującą istnienie stosunku pracy. Koncentrujemy się na umowach cywilnoprawnych, a projekt wreszcie wprowadza możliwość wydania decyzji w stosunku do osób, które faktycznie wykonują pracę za wynagrodzeniem, czyli pracują bez jakiejkolwiek umowy. O tym zapominamy, ale moim zdaniem to jest najważniejszy element reformy. Żeby ten element zadziałał, do tego trzeba narzędzi, a takim narzędziem będzie doprecyzowanie artykułu o pomocy Policji.

Naprawdę, szanowni państwo, mamy kłopot z naborem, nikt nie będzie chciał wykonywać pracy… Policja jest uzbrojona, Straż Graniczna jest uzbrojona, nie może być tak, że efektywna kontrola inspektora pracy w zakresie legalności zatrudnienia jest wtedy, kiedy dostajemy wsparcie uzbrojonych mundurowych. Nasi inspektorzy, mamy takie przypadki, spotykają się z przejawami agresji, są szarpani. Ja też mówię zawsze, że nie może nazywać się inspektorem ten, kto chociaż raz nie był poszczuty psem. Przejawy agresji w stosunku do nas się zdarzają.

Więc, szanowni państwo, bardzo ważna poprawka i bardzo proszę o jej poparcie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze pani poseł Borys-Szopa, proszę.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo.

W historii działania Państwowej Inspekcji Pracy, nieodległej zresztą – mam nadzieję, że pan główny inspektor potwierdzi – zdarzały się przypadki, że w zakresie kontroli legalności zatrudnienia to właśnie inspektorzy znajdowali ludzi poszukiwanych listem gończym. Mając na względzie, że na kontrolę idzie jeden, maksymalnie dwóch inspektorów, zagwarantowanie im bezpieczeństwa jest bardzo ważne. Zdają sobie z tego sprawę inspekcje europejskie. Są takie inspekcje w Unii Europejskiej – pan minister niewątpliwie potwierdzi – które mają własną policję. To jest taka instytucja, która jest w schemacie organizacyjnym Państwowej Inspekcji Pracy, tylko to jest taka policja Państwowej Inspekcji Pracy, umundurowana, uzbrojona i która rzeczywiście wspiera.

Więc chciałabym poprzeć, że inspektor pracy musi mieć wsparcie ze strony Policji ze względu na jego bezpieczeństwo, ale również ze względu na bezpieczeństwo osób trzecich. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Poprosiłabym o stanowisko resortu do poprawki.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za tę poprawkę, bo ona dotyczy niezwykle istotnej sprawy.

Rzeczywiście mamy dzisiaj w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy w art. 15 zagwarantowane prawo do asysty Policji, ponieważ przepis stanowi, że w razie uzasadnionej potrzeby oraz w celu zapewnienia bezpieczeństwa kontrolującym organy Policji są obowiązane na wniosek inspektora pracy do udzielenia stosownej pomocy. Stanowisko ministerstwa w zakresie tego przepisu, to znaczy tego, jak ten przepis rozumieć, odnosi się przede wszystkim do sformułowania „prawo do udzielenia stosownej pomocy”. W naszej ocenie „stosowna pomoc” to są wszystkie czynności przewidziane ustawą o Policji, w szczególności z art. 1 ust. 1 ustawy o Policji oraz z art. 15 ustawy o Policji, które wymieniają czynności służbowe policjanta, które są istotne dla ochrony bezpieczeństwa inspektora pracy. Oznacza to, że policjant ma w świetle tego przepisu obowiązek podjąć wszelkie czynności służbowe, do których z mocy ustawy o Policji jest uprawniony, aby zrealizować cel tego przepisu, to znaczy zapewnić bezpieczeństwo kontrolującym.

Zaproponowana poprawka rzeczywiście z jednej strony ma charakter precyzujący, natomiast w naszej ocenie istnieje obawa, że katalog czynności, które składają się na tę stosowną pomoc udzielaną przez Policję inspektorowi pracy, jest węższy aniżeli katalog czynności służbowych policjanta określonych ustawą o Policji. Więc w naszej ocenie ta kwestia wymaga przeanalizowania z tego powodu, że nie chcielibyśmy, ażeby tego rodzaju precyzujący przepis zawęził rzeczywiste uprawnienia policjanta, które ten ma już z mocy ustawy o Policji i art. 15 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Jak rozumiem, intencja jest taka, żeby wzmocnić ochronę inspektora, żeby rozszerzyć katalog tego, co robi czy może robić policjant, a nie ten katalog zawęzić. Wydaje się, że wymaga to analizy z udziałem Państwowej Inspekcji Pracy oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i Policji. Bardzo dziękuję.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Rozumiem, że pan minister gwarantuje, że takie konsultacje się odbędą i ewentualną poprawkę zgłosicie państwo do drugiego czytania. Przepraszam, już więcej tego nie zrobię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji – jasne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Borys-Szopa, chciałam zwrócić uwagę, że prowadzę to posiedzenie Komisji.

Chciałam oddać głos wnioskodawcy poprawki.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Jeszcze tylko dwie uwagi. Po pierwsze, w tej poprawce jest w szczególności, że to nie jest zamknięty katalog. Po drugie, rozumiem, że mamy do wyboru zagłosować albo za rozumieniem ministerstwa, albo za praktyką potwierdzoną przez inspektorów w terenie, która pokazuje, że to doprecyzowanie nie jest wystarczające. Więc myślę, że o tym jest to głosowanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Chociaż ja rozumiem wyjaśnienia resortu jako wolę przyjęcia tej poprawki ewentualnie, ale po jej przeanalizowaniu i skonsultowaniu. Tak jak mówiłam, mamy możliwość nanoszenia poprawek też w drugim czytaniu. Tak rozumiem intencję resortu i tak ją też zrozumiała pani poseł Borys-Szopa, która dopytała o to doprecyzowanie.

Pani ministra Dziemianowicz-Bąk, proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Myślę, że różnica jest jednak inaczej zarysowana. Intencja resortu jest taka, żeby wprowadzając te zmiany – wszystkie zmiany, ale także ewentualnie modyfikacje tego przepisu – zwiększyć bezpieczeństwo inspektorów, naprawdę zwiększyć bezpieczeństwo inspektorów i naprawdę zwiększyć rolę Policji tam, gdzie ona jest potrzebna. Ministerstwu nie chodzi o to, żeby coś zgłosić, żeby zarysować jakąś oś sporu, żebyśmy mogli poczuć się dobrze, będąc za czy przeciw.

W pełni odpowiedzialnie informujemy, że podejmiemy oczywiście rozmowę z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Państwową Inspekcją Pracy, z Policją, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby pod płaszczykiem dobrych intencji albo deklaracji, które mają udawać dobre intencje, nie zrobić krzywdy tej ustawie, nie zrobić krzywdy inspekcji pracy, nie ograniczyć możliwości faktycznego zwiększania bezpieczeństwa. Bo o bezpieczeństwo i o zwiększenie bezpieczeństwa pracowników, inspektorów, uczciwych pracodawców w całym tym projekcie chodzi. Więc mniej więcej tak przebiega w naszej ocenie oś tego sporu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Ale rozumiem, że poprawka została zgłoszona. Nad poprawką przeprowadzimy głosowanie. Kto z państwa posłów jest za poparciem poprawki zgłoszonej przez partię Razem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 25 posłów. Za – 11, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta, przy czym słyszeliśmy wszyscy zapewnienia resortu – po przeanalizowaniu tej poprawki adekwatna poprawka może zostać nadal zgłoszona w drugim czytaniu.

Jeżeli nie ma więcej uwag do zmiany nr 5, stwierdzam, że zmiana nr 5 została rozpatrzona. Nie dodaliśmy zmiany 5a.

Tym samym przechodzimy do zmiany nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, zmiana nr 6 w ust. 1 polega na dodaniu nowego brzmienia pkt 3. Ale też miałabym pytanie, czy nie należałoby również w pkt 2 podjąć decyzji, czy ma on obejmować również te nowe decyzje z pkt 7a z art. 11, czy też nie powinien? W ust. 1 w art. 18 w pkt 2 mowa jest o tym, że do zakresu działania głównego inspektora pracy należy rozpatrywanie odwołań od decyzji okręgowych inspektorów pracy.

Kolejna kwestia dotyczy stosowania skrótu. To znaczy naszym zdaniem niecelowe jest robienie skrótu. W zasadzie strategia pojawia nam się w trzech miejscach w projekcie ustawy. Wystarczyłoby chyba ewentualnie w jednym miejscu w ust. 9 odesłać do strategii, o której mowa w ust. 8.

Mamy też pytanie. Ust. 9 przewiduje, że Rada Ochrony Pracy zatwierdza strategię w terminie 14 dni, to jest jakby jasne. Natomiast drugie zdanie mówi o tym, że termin dotyczy każdego kolejnego rozpatrzenia strategii w zmienionym brzmieniu po zgłoszonych przez ROP uwagach. Brakuje naszym zdaniem… Może w praktyce to nie będzie problem, że brakuje przepisu, który mówiłby o tym, że ROP w ogóle ma prawo do takich uwag i ta procedura może w ten sposób wyglądać, że te uwagi są wymieniane. Tak że to do ewentualnego zastanowienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogę poprosić o stanowisko resortu do uwag Biura Legislacyjnego?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Jeżeli chodzi o uwagi redakcyjne, stricte legislacyjne, to nasze stanowisko jest pozytywne – tak jak dodanie w projektowanym ust. 9 odwołania do ust. 8.

Jeżeli chodzi o pytanie pani mecenas z Biura Legislacyjnego, z czego wynika możliwość zgłaszania uwag do strategii przez ROP, wywodzimy to z przepisów ogólnych, to jest z art. 2 o Państwowej Inspekcji Pracy. W tym artykule jest mowa o tym, że Rada Ochrony Pracy sprawuje nadzór nad działalnością inspekcji pracy, w związku z czym m.in. w ramach działalności nadzorczej – plus tutaj jest dodatkowe jej dookreślenie – jest możliwość zgłaszania takich uwag do strategii.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani poseł Borys-Szopa, proszę.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Gdyby pan zechciał przeczytać dalej, to dowiedziałby się pan, że Rada Ochrony Pracy to przede wszystkim ciało doradcze. Stanowiska rady nie są wiążące dla żadnej ze stron. Nawet przy powoływaniu i odwoływaniu głównego inspektora pracy, co jest jednym z głównych zadań rady, marszałek przy podjęciu decyzji nie musi brać pod uwagę tej opinii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy są jeszcze jakieś głosy, uwagi? Czy wyjaśnienia są wystarczające dla Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Rozumiemy, że zmiana w pkt 2 nie jest potrzebna w takim razie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zmiany redakcyjne nanosimy.

Dobrze. Jeżeli nie ma więcej uwag do zmiany nr 6, zmiana nr 6 wraz ze zmianami redakcyjno-legislacyjnymi została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 7. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W pkt 7 miałybyśmy zmiany analogiczne do pkt 1, które dotyczą tylko szyku i zamiast wyrazu „wytaczania”, to „wnoszenia” powództwa. Tak samo w lit. b. Wtedy pytanie, czy w lit. b w ust. 1a w pkt 2 możemy też użyć tego sformułowania „wniesienia powództwa, o którym mowa”? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogę prosić?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Za.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To są zmiany redakcyjne. Merytorycznych poprawek nie mamy.

Jeżeli nie ma więcej uwag, zmianę nr 7 uważam za rozpatrzoną.

Przechodzimy do zmiany nr 8.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Jeszcze jest poprawka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jest poprawka dodająca pkt 7a, tak? Widzę.

Proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Jest poprawka dodająca pkt 7a. Poprawka drobna, skromna, zupełnie niekontrowersyjna, postulowana od lat. Chodzi o to, żeby do listy osób mogących przeprowadzać kontrolę dopisać wprost podinspektorów. Oni biorą udział w tym momencie w kontrolach, ale nie jest to zapisane wprost, więc postulat wydaje się kompletnie niekontrowersyjny, a jednak potrzebny, żeby te wątpliwości usunąć. Trochę też taki test, czy ministerstwo przyszło dzisiaj ze strategią „ani guzika” i nie przyjmie żadnej poprawki co do zasady, czy jest gotowe na jakiekolwiek ustępstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy mogę prosić w takim razie resort? Jasne, dajmy chwilę na zapoznanie się. Czy do samej poprawki Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi redakcyjne czy legislacyjne?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo – tak na gorąco, jak patrzymy tak na szybko – to tej grupy pracowników zwanych podinspektorami na gruncie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy nie widzimy, więc to jest chyba jakaś nowość dla tej ustawy. Nie wiemy, kto to są zagraniczne służby i instytucje. Więc tak na gorąco też nie wiem, czy nie wykracza to troszkę poza zakres, może to budzić jakieś wątpliwości. No i rozwiązanie jest merytoryczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Poprawka tak naprawdę wymaga głębszej analizy, jak rozumiem uwagi Biura Legislacyjnego. Resort jest gotowy, żeby się odnieść, tak? Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
To znaczy jest gotowy, żeby się zgodzić z Biurem Legislacyjnym. Być może pan poseł zechce powiedzieć, kto to jest podinspektor na gruncie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy i te kwestie…

Natomiast przede wszystkim zgadzamy się z tym, że to wykracza poza zakres tej ustawy. Ale oczywiście, jeśli jakaś inna ustawa zostanie zaprezentowana, przygotowana, opracowana, złożona, to będziemy się do tych kwestii odnosić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, rozumiem.

Czy główny inspektor pracy chciałby się jeszcze odnieść? Widziałam, że się zgłaszał.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Tak. Może wytłumaczę, kim jest podinspektor pracy.

Może powiem tak: żeby zostać inspektorem, trzeba odbyć aplikację. Najpierw jest się kandydatem na podinspektora pracy. Po zdaniu egzaminu wewnętrznego jest się podinspektorem. Podinspektor pracy po uzyskaniu wiedzy i po zdaniu egzaminu musi przeprowadzić określoną liczbę kontroli – teraz mamy limit 12 kontroli – żeby móc złożyć egzamin państwowy, który jest egzaminem praktycznym, przed komisją powołaną przez głównego inspektora pracy. Jest to więc osoba, która ma już uprawnienia teoretyczne, musi przeprowadzać czynności kontrolne. W praktyce jest duży kłopot, żeby podinspektorzy mogli uczestniczyć w czynnościach kontrolnych. Dlatego ta złożona poprawka ułatwi zdobycie uprawnień inspektora pracy tej grupie.

Natomiast odnosząc się do sformułowania „zagraniczne służby i instytucje”, to już jest dzisiaj w ustawie o inspekcji. Poprawka dotyczy tylko podinspektorów, a jeżeli chodzi o zagraniczne służby i instytucje, chodzi o tego typu sytuacje, kiedy mamy na przykład inspektorów pracy z innych krajów europejskich. Takie sytuacje mieliśmy w zeszłym roku, przeprowadzaliśmy wspólnie kontrole, były z nami inspekcje, już nie pamiętam z ilu krajów. Jest to normalna praktyka. Nasi inspektorzy przeprowadzają czynności kontrolne w krajach Unii Europejskiej. Delegacje innych krajów – chociażby wydaje mi się, że ostatnio była rumuńska – uczestniczą w naszych czynnościach kontrolnych. Jest to normalna współpraca, w tym zakresie nic się nie zmienia.

Poprawka przedstawiona przez pana posła dotyczy tylko podinspektorów pracy, czyli tych osób, które muszą złożyć egzamin państwowy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli, jak rozumiem to wyjaśnienie, stanowisko podinspektora pracy jest po prostu stanowiskiem funkcjonującym w strukturze organizacyjnej samej inspekcji, jest etapem szkolenia na inspektora. Taka osoba jest po prostu kandydatem na inspektora pracy.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Kandydatem jest najpierw, bo zdaje egzamin wewnętrzny i wtedy jest podinspektorem. Żeby zostać inspektorem i móc samodzielnie przeprowadzać czynności kontrolne, musi złożyć egzamin państwowy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale, jak rozumiem Biuro Legislacyjne, to jest stanowisko, które istnieje w strukturze wewnętrznej, organizacyjnej, wynikającej z wewnętrznego regulaminu organizacji pracy, a nie z ustawy.

Proszę, pani przewodnicząca Frydrych też ma pytanie.

Poseł Joanna Frydrych (KO):
Ja mam pytanie bardziej doprecyzowujące. Czy podinspektor przeprowadza kontrolę samodzielnie, czy z inspektorem?

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Oczywiście, że z inspektorem, ponieważ to jest uczeń.

Poseł Joanna Frydrych (KO):
No właśnie, więc nie widzę potrzeby wpisywania, bo to wynika z regulaminu organizacyjnego, a ustawa ma zakres ogólny. Tak mi się wydaje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli nie ma więcej uwag, to po prostu tę poprawkę przegłosujemy, jeżeli jest podtrzymywana przez wnioskodawcę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dodającej pkt 7a? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyniku.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 21 posłów. Za – 2, przeciw – 11, wstrzymało się 8 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Jeszcze raz, jedno zdanie wyjaśnienia: po prostu wprowadzilibyśmy instytucję, której w tej chwili w ustawie nie ma. Stąd też nieprzyjęcie tej poprawki.

Jeżeli nie ma więcej uwag, to zmianę nr 7 rozpatrzyliśmy, zmiany nr 7a nie dodaliśmy.

Przechodzimy do zmiany nr 8. Słucham? Poprawka jest do zmiany nr 8. Mamy? Dobrze. I to też jest poprawka do zmiany nr 8, też posła Koniecznego, tak?

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Chodzi o to, że zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów, inspektorowi PIP przysługuje prawo żądania okazania lub przedłożenia dokumentów, ale nie jest dookreślone miejsce tego przedłożenia. Chodzi o to, żeby przedłożenie dokumentów mogło się odbywać w miejscu prowadzenia czynności lub w siedzibie jednostki organizacyjnej PIP. Teraz są takie sytuacje, że te dokumenty mają być dostępne, ale w odległym miejscu, w ramach innej jednostki organizacyjnej, co znacząco wydłuża kontrolę.

Chodzi tu o to, żeby zobowiązać podmiot kontrolowany do tego, żeby przedłożył te dokumenty w określonym miejscu, czyli w miejscu kontroli bądź w siedzibie właściwej PIP, która przeprowadza kontrolę, żeby uniknąć bądź celowego przedłużenia kontroli, bądź po prostu komplikacji, które te kontrole przedłużają. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Nie wiem, w jakiej kolejności – najpierw uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki? Czy są jakieś uwagi redakcyjno-legislacyjne do poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, poprawka polega na tym, że będzie nadana nowa litera i zmiana w pkt 4 w ust. 1 i inna treść do lit. b, do brzmienia pkt 5. Natomiast cała treść ma charakter merytoryczny, zmiana polega na dodaniu możliwości przedłożenia dokumentów w miejscu prowadzenia czynności lub w siedzibie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Miałam zgłoszenie z sali. Pan chciał zabrać pan głos, proszę. Do poprawki czy do zmiany?

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Pani przewodnicząca, jeżeli można zadać pytanie odnośnie do tego przepisu. Poprawki nie mamy. W czasie konsultacji już zadawaliśmy w tej sprawie pytanie.

Chodzi nam o art. 23 ust. 1, po pkt 2 dodaje się pkt 2a. I początek tego pkt 2a brzmi następująco: „żądania od podmiotu kontrolowanego – w uzasadnionych przypadkach, jeżeli nie stoi to w sprzeczności z celem kontroli – przeprowadzenia transmisji online”. Jako strona pracodawców popieramy digitalizację, cyfryzację kontaktu z Państwową Inspekcją Pracy w jak najdalej idącym zakresie. I tutaj mieliśmy pytanie, co oznacza „w uzasadnionych przypadkach”? Czy nie wystarczyłoby samo „jeżeli nie stoi to w sprzeczności z celami kontroli”? Mamy wrażenie, jakby inspektor musiał poszukiwać jeszcze dodatkowego uzasadnienia dla łączenia się online czy też pozyskiwania dowodów ze świadków, dokumentów itd. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli ewentualna poprawka miałaby polegać na wykreśleniu tych dwóch słów?

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne jeszcze chciało coś dodać do zmiany nr 8?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Jeżeli mogę, chciałyśmy zwrócić uwagę, że w proponowanym w poprawce pkt 5 nie ma postaci papierowej lub elektronicznej, którą przewiduje lit. b pkt 5, czyli w zasadzie na tym polegała proponowana zmiana tego punktu. Ale jeżeli będzie przyjęta ta poprawka, to wtedy to brzmienie z poprawki będzie bez tej postaci papierowej lub elektronicznej.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Przepraszam, czy możemy poprosić o powtórzenie tej końcówki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. To znaczy w poprawce, którą proponuje pan poseł, pkt 5 ma brzmienie, które nie uwzględnia dodanej postaci papierowej lub elektronicznej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pytanie, czy to jest celowa zmiana, czy przeoczenie.

Dobrze, ponieważ były dwie kwestie, w takim razie może najpierw poproszę o stanowisko do poprawki zgłoszonej przez posła Koniecznego, ale też i drugiej ewentualnej poprawki wyrażonej przez stronę społeczną. Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Szanowni państwo, my stoimy na stanowisku, że jest tak wiele tak różnych sytuacji i tak różnych typów kontroli, tak różne są rodzaje dokumentów, tak rozmaite sytuacje, że inspektor najlepiej wie, czego potrzebuje. Ufamy tutaj wiedzy, kompetencjom i umiejętnościom oceny sytuacji inspektorów, dlatego wskazywanie konkretnie, gdzie miałoby dojść do takiego okazania, może utrudnić, a nie ułatwić pracę i kontrolę inspektorów pracy. To w kwestii odniesienia się do poprawki.

W kwestii pytania wydaje się to zasadne, bo w artykule są już wskazane przypadki, które mają uzasadnić. Więc oczywiście nad tym się pochylimy, spojrzymy. Nie wiem, czy jest potrzeba zgłaszania poprawki w tej chwili, bo my po prostu sprawdzimy, czy to faktycznie nie jest nadmiarowe sformułowanie, które wkradło się w przepis. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że ewentualna poprawka w drugim czytaniu, tak? Dobrze. Czyli nie zgłaszamy w tej chwili, ale bierzemy to pod rozwagę. W takim razie poprawka została zgłoszona i mamy ją do przegłosowania, szanowni państwo. Rozumiem, że stanowisko resortu do poprawki jest negatywne. A co do uwagi ewentualnie przy drugim czytaniu naniesiemy zmianę.

Ale głosujemy poprawkę, która została zgłoszona. Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez posła Koniecznego z partii Razem? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 21 posłów. Za – 1, przeciw – 13 , wstrzymało się 7 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Jeżeli nie ma więcej uwag, tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.

Mamy kolejną poprawkę w postaci dodania zmiany nr 8a po zmianie nr 8.

Oddaję głos do wnioskodawców. Pan poseł Konieczny. Panie pośle, zmiana nr 8a.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Mówię, o co chodzi. Już teraz praktyka jest taka, że inspektorzy pracy zobowiązują podmiot kontrolowany lub osobę przez niego wyznaczoną do potwierdzenia zgodności kopii dokumentacji z oryginalnymi dokumentami lub danymi z elektronicznych baz danych. Ale nie ma to potwierdzenia w prawie, to znaczy jest to trochę na gębę.

Wobec powyższego proponuje się uzupełnienie art. 23 o przepis ustawy ust. 1a, który będzie określał, że „zgodność odpisów i wyciągów kopii dokumentów oraz zestawień i obliczeń, o których mowa w ust. 1 pkt 8, z oryginałami dokumentów lub danymi elektronicznych baz danych uwierzytelnia podmiot kontrolowany lub osoba przez niego wyznaczona”. Chodzi o to, żeby było wiadomo, kto za to odpowiada i na kim spoczywa odpowiedzialność. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, jest to jakaś kwestia merytoryczna. To już trzeba ocenić, czy jest taka potrzeba.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy resort? Potrzebujecie państwo chwilę. Czy główny inspektor chce zabrać głos?

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Z perspektywy Państwowej Inspekcji Pracy jest to bardzo ważna zmiana ułatwiająca prowadzenie czynności kontrolnych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze damy chwilę na zapoznanie się z poprawką.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dobrze, przepraszam, dlatego się konsultuję, bo oczywiście znowu mamy od razu na pierwszy rzut oka wrażenie, że ma to usprawnić, tylko że jest taka obawa, która być może nie jest zasadna, być może wymaga nieco więcej namysłu, rozmowy z Państwową Inspekcją Pracy, z inspektorami i analizy.

Otóż wydaje się, że wprowadzenie doprecyzowania takiego zapisu może utrudnić w ogóle zakończenie kontroli, a zatem przejście do dalszych etapów, które mogą być zwieńczone konkretnym działaniem w celu doprowadzenia do stanu zgodnego z prawem. Więc nie wątpię w intencje, ale myślę, że skutki praktyczne wymagałyby jednak przeanalizowania, czy nie sprawi to, że z powodu szczególnej liczby dodatkowych obowiązków kontrola będzie przedłużana, a niemożność jej zakończenia uniemożliwi przejście do dalszych etapów, czynności – w przypadku ustawy, o której rozmawiamy – które mogą zakończyć się przekształceniem umowy. Robi to inspektor, nie robi tego… Inspektor wielokrotnie sygnalizował problemy z pozyskaniem różnych podpisów, uwierzytelnień, że to utrudnia zakończenie kontroli.

Nie mówimy kategorycznie nie, natomiast zgłaszam od razu uczciwie taką obawę. Nie o to chodzi, żebyśmy mieli kontrole fasadowe, nie o to chodzi, żebyśmy mieli kontrole, które nie mogą się zakończyć, nie o to chodzi, żeby były kontrole, które nie przyniosą żadnego rezultatu z jakichś względów praktycznych, tylko o to, żeby kontrole były przeprowadzane sprawnie, trafnie tam, gdzie powinny, i umożliwiały podejmowanie dalszych działań, żeby nie były nadmiernie obciążające dla żadnego z uczestników – ani dla inspekcji, ani dla podmiotu kontrolowanego. Więc możemy się zobowiązać do przyjrzenia się tej zmianie i powrotu przy okazji dalszego procedowania projektu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy posłanka Czechak chciała coś jeszcze powiedzieć? Nie? Ale posłanka Zawisza się zgłasza. Proszę.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu Komisji:
Będziemy oczywiście te poprawki zgłaszać również w drugim czytaniu, ale mam wrażenie, że stanowisko głównego inspektora pracy było bardzo jednoznaczne i nie pozostawiało wątpliwości, które przedstawia ministerstwo. Dziękuję.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Pozwolę sobie zauważyć, nie ma już na sali pani posłanki Borys-Szopy, ale w tej debacie była główna inspektor pracy twierdzi, że fikcyjne B2B to nie jest umowa śmieciowa, więc różnie to bywa.

Wolałabym jednak, żebyśmy podchodzili odpowiedzialnie do tych zmian i zanim je wprowadzimy – niezależnie od tego, kto je zgłasza – żebyśmy przeanalizowali ich faktyczne, praktyczne skutki. Tego wymaga odpowiedzialna legislacja.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czyli na ten moment stanowisko resortu jest negatywne, do zastanowienia w drugim czytaniu. Oczywiście, jeżeli państwo też będą zgłaszać w drugim czytaniu, to do tej poprawki wrócimy. Ale rozumiem, że na dzisiaj jej państwo nie wycofują i głosujemy, tak? Dobrze.

W takim razie głosujemy dodanie pkt 8a. Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Jeszcze liczymy. Dobrze, dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 22 posłów. Za – 8, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Do zgłoszenia w drugim czytaniu, oczywiście.

W takim razie zmianę nr 8 rozpatrzyliśmy, zmiany nr 8a nie dodaliśmy.

Przechodzimy do zmiany nr 9. Czy do zmiany nr 9? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w zmianie nr 9 chciałyśmy dopytać o to, czy jasne jest, jakiego inspektoratu dotyczą wyrazy „działania tego inspektoratu pracy”? Czy tutaj nie należałoby tego w jakiś sposób doprecyzować? Dla nas nie było to takie jasne.

Drugie pytanie dotyczy użycia wyrazów „wyjaśnień lub zeznań”. W ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy wprost nie ma mowy o wyjaśnieniach lub zeznaniach. Jest w art. 23 w ust. 1 w pkt 3 możliwość przeprowadzenia przesłuchania, ale wydaje nam się, że wprowadzanie tego typu pojęć, które nie są w dalszych przepisach w żaden sposób wyjaśniane, może powodować pewne wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, panie ministrze.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Dziękuję bardzo.

Uważam, że ten przepis jest kluczowy, jeżeli chodzi o usprawnienie pracy Państwowej Inspekcji Pracy. On jest wzorowany na pomocy prawnej. Nie możemy wskazać okręgowego inspektoratu bardziej szczegółowo, bo jest 16 okręgowych inspektoratów pracy i Główny Inspektorat Pracy oraz ośrodek szkolenia. Chodzi o to, że mamy duży kłopot, że tereny województw się przecinają. Chodziło o to, żebyśmy, tak jak sędziowie, mieli pomoc prawną czy pomoc, która jest zapisana w k.p.a.

Jeżeli chodzi o „wyjaśnienia lub zeznania”, to proszę pamiętać, że w sprawach nieuregulowanych sięgamy po k.p.a., mamy protokół przesłuchania świadka, prowadzimy postępowanie wykroczeniowe. My jesteśmy oskarżycielami publicznymi, więc jeszcze wykroczeniówka wchodzi w rachubę. Zatem „wyjaśnienia” i „zeznania” nie są dla nas słowami obcymi, ponieważ protokół przesłuchania świadka występuje u nas bardzo często, protokół przesłuchania osoby, co do której istnieje uzasadniona podstawa do sporządzenia przeciwko niej wniosku o ukaranie. Dla nas jest to więc bardzo ważny artykuł, jeden z najważniejszych, jeżeli chodzi o usprawnienie pracy Państwowej Inspekcji Pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy do uwag Biura Legislacyjnego resort chciałby się odnieść? Proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Jak rozumiem, uwaga Biura Legislacyjnego sprowadza się do wątpliwości, o jakim inspektoracie pracy jest mowa. To znaczy, w naszej ocenie, jeżeli przyjmujemy, że inspektorat pracy jest urzędem administracyjnym obsługującym organ pod tytułem „okręgowy inspektor pracy”, to i każdy inspektorat pracy musi być przyporządkowany do jakiegoś inspektora pracy. A jest w tym przepisie mowa o właściwym terytorialnie okręgowym inspektorze pracy, mowa tutaj o inspektoracie pracy, który obsługuje tego właściwego okręgowego inspektora pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Rozumiem, że wyjaśnienie jest wystarczające. Do tej zmiany mamy też zgłoszoną poprawkę. Dodajemy pkt 9a, ale do zmiany nr 9 nie mamy? A, nie. Dobrze, czyli do zmiany nr 9 nie mamy więcej poprawek. W takim razie, jeżeli nie ma uwag, zmianę nr 9 uważam za rozpatrzoną.

I tutaj mamy dodanie po zmianie nr 9 zmiany nr 9a i do tego mamy poprawkę. Proszę wnioskodawcę.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Chodzi o to, że aktualnie obowiązujący przepis art. 24 ust. 1 ustawy o PIP przewiduje możliwość podjęcia kontroli bez uprzedzenia podmiotu kontrolowanego, o każdej porze dnia i nocy, ale wyłącznie w odniesieniu do określonych w tym artykule przepisów. Chodzi o to, żeby dotyczyło to wszystkich zadań, o których mowa w art. 10. Dzisiaj taka kontrola na przykład nie jest możliwa, jeżeli chodzi o kontrolę BHP.

Ta zmiana doprowadzi także do zgodności aktualnie obowiązujących przepisów z Konwencją nr 81 dotyczącą inspekcji pracy w przemyśle i handlu przyjętej w Genewie. Ona zakłada możliwość kontroli ad hoc w ramach wszystkich działań, a my mamy je po prostu wymienione. Więc polecamy, żeby wszystkie działania, o których mowa w art. 10 ustawy o PIP, podlegały tym przepisom. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi redakcyjno-legislacyjne do poprawki?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, tak na gorąco, poprawka ma charakter merytoryczny, zupełnie chyba zmienia istotę kontroli bez uprzedzenia. Mamy też wątpliwość, na gorąco, czy ewentualnie zakresowo tutaj się mieści. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogę prosić stanowisko resortu do poprawki?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, bardzo dziękuję za tę poprawkę. Ona, tak jak pan poseł wskazał, odzwierciedla treść art. 12 ust. 1 lit. a Konwencji nr 81 dotyczącej inspekcji pracy w przemyśle i handlu. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że ta konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy jest umową międzynarodową, która została ratyfikowana przez Polskę za zgodą wyrażoną w ustawie, co – biorąc pod uwagę konstrukcję hierarchii źródeł prawa w Polsce – pozwala przyjąć, że ta konwencja jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego, i to źródłem prawa powszechnie obowiązującego przed przepisami ustawy. Ze względu na to, że w Polsce mamy zasadę bezpośredniego stosowania prawa międzynarodowego, jeżeli normy prawa międzynarodowego są wystarczająco konkretne, a norma z art. 12 ust.1 lit. a jest wystarczająco konkretna do tego, żeby ją zastosować, to przepis ten w proponowanym przez państwa brzmieniu w tej poprawce obowiązuje już w polskim systemie prawa. Co więcej, jest stosowany w praktyce przez inspektorów pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani poseł Borys-Szopa.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Gdyby pan minister raczył przeczytać całą tę konwencję, to zobaczyłby pan w niej również zasadę, że inspektorowi do podjęcia kontroli wystarczy legitymacja. Wprowadzono gdzieś tam po drodze konieczność noszenia jeszcze upoważnień. Mówię o tym nie dlatego, żeby powiedzieć, że pan nie ma racji, bo oczywiście w tym zakresie, o którym pan powiedział, ma pan rację. Natomiast stwierdził pan, że konwencja ratyfikowana przez Polskę powinna być przez nią przestrzegana. To informuję pana, że nie do końca jest przestrzegana, choćby ze względu na przepisy dotyczące wejścia na teren zakładu pracy o każdej porze dnia, w każdy dzień tygodnia na podstawie legitymacji, co zostało zmienione w prawie.

Co do pani minister: to, że nie byłam na sali, nie znaczy, że nie słuchałam, bo uczestniczę cały czas. Chciałam powiedzieć, że nigdy nie stwierdziłam, że jakakolwiek umowa – zwłaszcza B2B – zawarta w sposób nielegalny jest zgodna z prawem. Bo jeśli zawarta jest w sposób nielegalny z kimkolwiek i jest zawarta w miejsce umowy o pracę, jest po prostu nielegalna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani posłanka Zawisza też zgłaszała się do głosu jeszcze?

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu Komisji:
Tak, ponieważ to jest poprawka, o której mówią inspektorzy pracy i o której mówią ludzie pracujący na budowie. Oni wprost mówią, że doświadczają sytuacji, w której inspektor pracy powiadamia o tym, że będzie sprawdzane BHP, w związku z czym wadliwe maszyny są wycofywane, chowane pod plandeką i udaje się, że ich tam nie ma. Wiemy o tym, ponieważ chłopaki z budowy przychodzą na nasze spotkania i opowiadają nam o tym, jak wyglądają tego typu kontrole w firmach.

Więc, panie ministrze, może następnym razem po prostu dam panu numer do tych chłopaków. Mam też pana numer i dam im po prostu pana numer, żeby pan interweniował za każdym razem, kiedy tego typu sytuacja ma miejsce, ponieważ ewidentnie hierarchia prawa nie działa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może oddam jeszcze głos stronie społecznej. Proszę.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Szanowni państwo, Robert Licicki, Konfederacja Lewiatan.

Myślę, że tą poprawką i w ogóle dyskusją dotknęliśmy tylu wątków naraz, że tak naprawdę musiałaby być przeprowadzona osobna dyskusja. Wydaje mi się na ten moment, że inspekcja pracy ma obecnie w ustawie przepisy przewidujące, że nie zawsze musi mieć upoważnienie. Może okazać legitymację i uzupełnić upoważnienie do przeprowadzenia kontroli – patrzę na pana inspektora, czy mówię dobrze. Są też przepisy mówiące, kiedy w określonych okolicznościach może wejść tak naprawdę bez tego upoważnienia. Możemy otworzyć tę dyskusję, ale wydaje mi się, że ze względu na charakter i zakres tego przepisu wymagałby on tak naprawdę odrębnego przedyskutowania.

Jeszcze jedna rzecz. Szereg przepisów ustawy – Prawo przedsiębiorców nie ma zastosowania do kontroli przeprowadzanych przez Państwową Inspekcję Pracy już dzisiaj. I tak naprawdę jest szereg wyłączeń. W stosunku do innych organów inspekcja pracy naprawdę charakteryzuje się większą elastycznością działania w tym momencie. Może niepełną, może coś trzeba poprawić, ale wydaje mi się, że waga gatunkowa tych przepisów jest taka, że wymagałoby to odrębnego przedyskutowania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos ministerstwu.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Poprosiłam o głos ze względu na głos pani posłanki o tym, że inspektorzy zapowiadają kontrolę nawet w sytuacjach, w których dochodzi do zagrożenia bezpieczeństwa i higieny pracy. Otóż przywołany przez pana ministra artykuł wskazuje i informuje o tym, że nie muszą tego robić. W związku z tym chciałam się zwrócić do głównego inspektora pracy, którego mamy na sali, żeby w miarę swoich możliwości, kompetencji i umiejętności poinformował inspektorów, że nie muszą. To znaczy ci, którzy to robią, nie muszą. Mogą korzystać z już istniejących narzędzi. To jest bardzo ważne.

Oczywiście ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, wyposaża Państwową Inspekcję Pracy w nowe narzędzia, ale już dziś Państwowa Inspekcja Pracy ma szereg narzędzi, z których musi mieć odwagę korzystać. To jest bardzo ważne, żeby tę odwagę miała, oczywiście często ją ma, ale głos pani posłanki wskazuje, że czasami być może odwagi do wykorzystywania tych kompetencji, które jej przysługują na mocy prawa międzynarodowego i prawa polskiego, nie wykorzystuje.

Więc panie ministrze – zwracam się do głównego inspektora pracy – uprzejma prośba w imieniu resortu pracy, całego rządu i wszystkich tych, którzy troszczą się o bezpieczeństwo pracowników, o uczulenie inspektorów, żeby korzystali ze swoich możliwości tak, jak nakazuje prawo, tak, jak na to pozwala prawo, tak żeby w maksymalny dostępny sposób chronić bezpieczeństwo pracowników. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Rozumiem, że stanowisko dotyczące dodania pkt 9a jest negatywne. Rozumiem, że jesteśmy przy dodaniu punktu 9a, tak? Dobrze pamiętam? Dobrze. Mamy dwie poprawki dotyczące ust. 9a, tak?  Jesteśmy przy poprawce nr 1 dotyczącej ust. 9a. Stanowisko negatywne, jak rozumiem. Najpierw głosujemy pierwszą.

W takim razie, proszę państwa posłów, głosujemy poprawkę dodającą do art. 24 ust. 1. Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 19 posłów. Za – 1, przeciw – 12, wstrzymało się 6 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poprawka dodająca po art. 24 ust. 1 nie została przyjęta.

Mamy jeszcze poprawkę dodającą pkt 9a poprzez dodanie w art. 24 po ust. 2 ust. 2a.

Czy poseł wnioskodawca?

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Tak, bardzo chętnie.

Doskonale się składa, że teraz mamy tę poprawkę, bo przed chwilą dużo rozmawialiśmy o możliwości wykonywania kontroli na legitymację. To wszystko super działa, tylko że ta legitymacja w świetle obowiązującego prawa powinna być pokazana osobie reprezentującej podmiot kontrolowany. I kiedy na takiej budowie czy w innym zakładzie pracy inspektor spotyka się z odpowiedzią, że nie ma takiej osoby, to rypie się cała sprawa z legitymacją. Więc jest to poprawka, która ma sprawić, że kontrola będzie ważna, że legitymację można będzie okazać osobie pracującej na rzecz podmiotu kontrolowanego. Czyli nie trzeba ustalać, kto reprezentuje podmiot kontrolowany. Kiedy sprytnie się okaże, że takiej osoby nie ma, to nie sabotuje to kontroli, tylko legitymację okazujemy osobie pracującej na rzecz podmiotu kontrolowanego. Wtedy te kontrole na legitymację będą rzeczywiście możliwe w każdym przypadku, a nie tylko przy dobrej woli podmiotu kontrolowanego.

Prosiłbym też o opinię głównego inspektora pracy co do tej poprawki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W pierwszej kolejności może zapytam Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś uwagi redakcyjno-legislacyjne do poprawki?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dziękuję.

Szanowni państwo, również tak na gorąco, wydaje nam się, że tutaj można mieć pewne wątpliwości co do zakresu tej poprawki. Natomiast jeżeli chodzi o treść, to jest rozwiązanie merytoryczne. Jedyne co, to możemy też wskazać, to, że czasami chyba może być problem ze znalezieniem świadka i to jest tak sformułowane „którym powinien być funkcjonariusz publiczny niebędący pracownikiem PIP”. Rozumiem, że będzie jakiś obowiązek znalezienia takiej osoby, która będzie spełniała te przesłanki. I też pytanie, jak rozumieć: „którym powinien być”? A jeżeli takiej osoby się nie znajdzie, to wówczas – rozumiem – przepis i tak jest niewykonalny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Dobrze, to oddaję głos. Było też pytanie do głównego inspektora pracy, więc poproszę pana ministra o zabranie głosu.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to zdecydowanie jest to poprawka, która usprawni działanie inspektorów pracy.

Szanowni państwo, rzeczywiście jest to problem, bo możemy rozmawiać o przepisach, możemy mówić, że są świetne umocowania, jest konwencja, są wyłączenia, ale w praktyce inspektor pracy ma duży kłopot w trakcie kontroli, żeby wytłumaczyć podmiotowi… Chodzi o tego typu sytuacje, że w trakcie czynności kontrolnych inspektor pracy musi wyciągać konwencję MOP i tłumaczyć hierarchię źródeł prawa.

Oczekiwalibyśmy jako organ kontroli jasnej podstawy prawnej w polskim prawie, która nas uprawnia do działania. Natomiast tłumaczenie i przepychanka słowna, że Prawo działalności gospodarczej nas nie wiąże, powoływanie się i pokazywanie wyjątków z konwencji zaskoczyło nawet ministra Berka, który, można powiedzieć, że jest guru, jeżeli chodzi o administrację. Sam był zaskoczony, że Prawo działalności gospodarczej nas nie wiąże.

Więc jeżeli taki mózg był zaskoczony, że mamy takie uprawnienie, to się państwo dziwicie, że wchodzimy do małego warsztatu czy nawet do średniej wielkości firmy, która nie rozumie, na jakiej podstawie wchodzimy. Tłumaczenie komuś, że działamy na podstawie konwencji nr 81 MOP, powoduje, że my już na starcie tracimy czas, żeby wejść na zakład i żeby uzyskać możliwość przeanalizowania dokumentów czy zobaczenia stanu faktycznego. Uważam więc, że to jest dobra poprawka.

Tak na szybko zerknąłem, to jest zapis, który opiera się na art. 49 ust. 10 ustawy – Prawo przedsiębiorców. Więc skoro tam widnieje taki zapis, to wydaje się, że i ten zapis mógłby być w naszej ustawie. Na pewno to usprawni czynności kontrolne. Bo żeby inspektorzy mogli korzystać ze swoich uprawnień, żeby mogli wydawać decyzje, muszą działać jak sprawnie naoliwiony mechanizm. Inspekcja pracy musi być takim bardzo sprawnym urzędem. Nie może toczyć sporów na wstępie o to, czy ma prawo do kontroli, czy nie, czy ma upoważnienie, czy nie. Oczywiście, że mamy wydłużony czas na wręczenie upoważnienia, ale przypominam, że zgodnie z ustawą może podpisać inspektor okręgowy lub kierownik oddziału – nadinspektor. Ja byłem pracownikiem, który pracował w oddziale. Jeżeli nasz nadinspektor zachorował, to czekałem aż listem poleconym przyjdzie upoważnienie i okręgowy inspektor znajdzie czas na podpisanie. Więc szanowni państwo, to nie jest tak hop-siup.

Poza tym bardzo często jest też tak, że wchodzenie na kontrolę bez upoważnienia, nawet w sytuacjach nagłych, budzi duży opór podmiotu kontrolowanego. Pracodawcy nie wyrażają zgody na to, żeby te czynności kontrolne rozpoczynać. Więc żeby usprawnić pracę inspekcji, moim zdaniem jest to kolejna dobra poprawka, która realnie usprawni naszą pracę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogę prosić o stanowisko resortu?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, bardzo dziękuję za tę poprawkę. To prawda, że jest to rozwiązanie, które nawiązuje do przepisu, który jest obecnie w Prawie przedsiębiorców. I to jest oczywiście prawda, że z pewnością to rozwiązanie wspierałoby usprawnienie postępowań kontrolnych prowadzonych przez inspektora pracy.

Chcielibyśmy jednak to rozwiązanie przeanalizować, bo chyba trzeba wyważyć pewne interesy. Z jednej strony jest oczywiście interes publiczny wyrażający się w sprawnym prowadzeniu postępowania kontrolnego przez inspektora, jest również interes pracowników, osób zatrudnionych u kontrolowanego pracodawcy, które ta kontrola chroni. Ale z drugiej strony musimy też rozważyć interesy tych osób, o których mowa w tym przepisie, czyli osób wskazanych w art. 97 Kodeksu cywilnego, czyli osoby czynnej w lokalu przedsiębiorstwa przeznaczonym do obsługiwania publiczności. Osobą czynną w lokalu przedsiębiorstwa przeznaczonym do obsługiwania publiczności może być na przykład osoba z niepełnosprawnością, która jest kelnerem w kawiarni, która jest spółdzielnią socjalną.

I teraz powstaje pytanie, czy na przykład wszczęcie czynnością inspektora pracy kontroli wobec takiej osoby nie spowoduje, że ta sytuacja będzie dla tej osoby niekomfortowa, że ta osoba na przykład się zdenerwuje itd.? Dlatego chcielibyśmy poprosić o pewien czas na analizę tego rozwiązania i ewentualne przemyślenie tego przy drugim czytaniu. Uważamy, że trzeba te interesy wyważyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że na ten moment stanowisko jest negatywne, do rozważenia przy drugim czytaniu.

Rozumiem, że wnioskodawca poprawkę podtrzymuje, dlatego głosujemy. Kto z państwa jest za poprawką dodającą ust. 2a po ust. 2 w art. 24? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 21 posłów. Za – 8, przeciw – 13, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta, pkt 9a nie został dodany.

Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy do zmiany nr 10 jakieś uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, mamy jedno pytanie. Tak jak wskazywałyśmy, ze względu na krótki okres na przygotowanie się do tego projektu, mamy pytanie, jak mają wyglądać czynności kontrolne przeprowadzane w sposób zdalny za pośrednictwem operatora pocztowego? Bo, jak rozumiem, jeszcze za pomocą środków komunikacji elektronicznej ten zdalny sposób również ma być wykonywany, natomiast nie mamy wiedzy z praktyki, jak miałoby to wyglądać przez operatora pocztowego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Tak, wiem, że jest poprawka.

Czy resort chciałby się najpierw odnieść do uwag Biura Legislacyjnego, czy już do uwag i do poprawki za chwilę?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Króciutko odniesiemy się do uwag Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o sposób zdalny za pośrednictwem operatora pocztowego, to chodzi po prostu o listowną wymianę korespondencji. Zresztą jest to przepis, który już funkcjonuje w systemie prawa, ponieważ bardzo podobny przepis, jak nie bliźniaczy, funkcjonuje na gruncie Prawa przedsiębiorców. Nie mamy sygnałów, żeby były jakiekolwiek problemy interpretacyjne związane z kontrolą przeprowadzaną w sposób zdalny w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że to wyjaśnienie jest wyczerpujące dla Biura Legislacyjnego.

Teraz poprosiłabym wnioskodawcę o przedstawienie poprawki. Panie pośle, Konieczny, do zmiany nr 10.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Do zmiany nr 10, już mówię.

Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 26 ust. 1 i 2 o PIP kontrolę przeprowadza się w siedzibie podmiotu kontrolowanego oraz w innych miejscach wykonywania jego zadań lub przechowywania dokumentów finansowych i kadrowych. Jeżeli wszystkie te miejsca znajdują się na przykład w mikrokawalerce, to sytuacja robi się co najmniej krępująca. I aby jej uniknąć, a także uniknąć sytuacji, w której na przykład nikogo konsekwentnie nie ma w miejscu, w którym dana firma ma się znajdować, to chodzi o to, żeby umożliwić przeprowadzenie kontroli, a nie jedynie jej części także w siedzibie PIP.

Wobec powyższego proponuję zmianę przepisów ustawy o PIP w taki sposób, aby kontrola – a nie jak w obecnym stanie prawnym, poszczególne czynności kontrolne – mogła być przeprowadzona także w siedzibie jednostki organizacyjnej PIP. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawek?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ta poprawka ma charakter merytoryczny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy resort chciałby się odnieść? To znaczy pytanie do resortu o stanowisko.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Chyba mam pytanie. To znaczy czynności kontrolne to są czynności kontrolne. Oczywiście, że na przykład przesłuchanie, rozmowę można przeprowadzić w siedzibie Państwowej Inspekcji Pracy, ale ciężko sobie wyobrazić sytuację, w której prawidłowość działania maszyny miałaby być sprawdzana w siedzibie Państwowej Inspekcji Pracy. A przecież na kontrolę mogą składać się także takie czynności. Więc wydaje się, że poszczególne czynności są w zupełności wystarczające.

Znowu: nie pakujmy się w ryzyko niemożliwości przeprowadzenia jakiejś kontroli czy zachęty dla inspektorów, żeby nie wychodzili poza siedzibę inspekcji pracy. Bo jednak kontrole w terenie, na miejscu, z oględzinami w niektórych sytuacjach to jest coś najbardziej właściwego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałam dodać coś ze swojej perspektywy, osoby, która kiedyś prowadziła działalność. Jak czytam literalnie tę propozycję, wydaje mi się, że ona wypacza intencję czy ideę kontroli jako takiej.

Oczywiście wnioskodawca, jeżeli chce zabrać głos jeszcze.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Tu chodzi o poszerzenie możliwości. Oczywiście, jeżeli w danej mikrokawalerce znajduje się maszyna, która jest istotna dla przedmiotu kontroli, to taka kontrola byłaby bez sensu. Ale są takie sytuacje, w których dla odmiany kontrola w siedzibie firmy jest niemożliwa z takich przyczyn, że na przykład nie da się tam wejść. W takiej sytuacji dajemy możliwość, żeby kontrola miała miejsce – cała kontrola, a nie tylko jej część – wyłącznie w siedzibie PIP.

Ale chętnie posłuchałbym opinii głównego inspektora pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
O głos prosi strona społeczna, więc jeszcze oddam.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Robert Lisicki, Konfederacja, Lewiatan.

My rzeczywiście, przynajmniej tak na gorąco, widząc tę uwagę, nie do końca rozumiemy jej cel, sens. Pytanie, czy to ma być samokontrola w ramach jednostki organizacyjnej Państwowej Inspekcji Pracy? Kontrola dotyczy danego podmiotu, sposobu wykonywania współpracy przez podmiot i osoby zatrudnione. Czynności kontrolne mogą być tak naprawdę wyniesione poza miejsce wykonywania tej pracy czy poza miejsce, gdzie jest zorganizowana ta praca. Tak że nie do końca rozumiemy cel akurat tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślę, że może była inna intencja, ale nie znalazła ona odzwierciedlenia w treści poprawki.

Pani poseł Oliwiecka, proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie, pani przewodnicząca.

Ja naprawdę nie rozumiem nawet uargumentowania tej poprawki. Takie żarty z mikrokawalerek – firma w mikrokawalerce, maszyny w mikrokawalerce.

Szanowni państwo, naprawdę dla przedsiębiorców ta ustawa jest bardzo ważna i bardzo poważna – niesie bardzo poważne restrykcje. Składając takie poprawki, zalecam trochę więcej powagi, bo to zakrawa na kpinę, którą państwo sobie urządzacie w tej chwili z przedsiębiorców. A jak dobrze rozumiem i pamiętamy wszyscy, ustawa pozwala na kontrole zdalne. To jest ułatwienie i dla inspektorów, i dla przedsiębiorców. Nawet nie wiem, na jaki problem tu państwo wskazujecie, ale na pewno możliwość kontroli zdalnej jest rozwiązaniem, które może usprawnić obu stronom przeprowadzanie kontroli. Więc, moim zdaniem, ta poprawka jest raz, że zbędna, a dwa, niezrozumiała i drwiąca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Nie wiem, czy pan minister, główny inspektor pracy, chciałby się odnieść do tej poprawki?

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Powiem tak: szanowni państwo, odnosząc się do tej poprawki, nie możemy czytać tej poprawki w oderwaniu od zapisów art. 26. Na pewno w słowach pana posła jest dużo prawdy, dlatego że wielu pracodawców ma siedziby w domach. My nie możemy tej kontroli przeprowadzić w domu. Oczywiście zdarzają się takie sytuacje i sam przeprowadzałem kontrolę w domu pracodawcy. Ale to jest sytuacja niekomfortowa i dla podmiotu, który kontrolujemy, i dla nas.

Dlatego taki zapis, że kontrola może być przeprowadzana w siedzibie PIP, wydaje się, że też może wesprzeć działania Państwowej Inspekcji Pracy. Ale pamiętajmy oczywiście, że operujemy na pewnym poziomie ogólności, tak jak było to przy kontrolach zdalnych. Ja byłem wielkim zwolennikiem, żeby kontrole zdalne obejmowały BHP, na przykład w sytuacji, kiedy dochodzi do wypadku i w całym zakładzie jest wstrzymana praca do momentu, aż przyjedzie inspektor pracy w przypadku wypadku śmiertelnego, ciężkiego, zbiorowego.

Kontrola BHP, kontrola maszyny zawsze musi być na miejscu i zawsze stan faktyczny musi być obejrzany przez inspektora. Kontrole legalności zatrudnienia też mają taką zasadę, że muszą być przeprowadzane na miejscu. Natomiast jeśli chodzi o te kontrole, które mogą być wykonywane, kontrole prawne – bo jednak gros naszych kontroli to są kontrole skargowe, gdzie koncentrujemy się na analizie dokumentów – w mojej ocenie nie ma żadnych przeszkód, żeby taki zapis był i żeby te kontrole dotyczące prawnej ochrony pracy były przeprowadzane w siedzibie PIP. One już w praktyce są przeprowadzane u nas, dlatego że nie ma warunków.

Może powiem jeszcze inaczej. Podmiot kontrolowany ma zapewnić inspektorowi pracy warunki niezbędne do tego, żeby mógł wykonać swoją pracę – mamy wprost taki zapis. Jak mamy go respektować, kiedy siedzibą podmiotu kontrolowanego jest jego dom i nie ma gdzie nas posadzić? Wiadomo, że czynności kontrolne muszą odbyć się w siedzibie Państwowej Inspekcji Pracy. Nie ma innych możliwości.

Więc ja bym nie czytał tej poprawki w oderwaniu od treści art. 26, bo to jest ust. 2, który łączy się z ust. 1 i razem czytane tworzą jedną dobrą całość. Czytane w oderwaniu mogą budzić obiekcje. Zgadzam się z panią minister, że ta maszyna może być i że nie ma możliwości, żeby tę maszynę przetransportować do inspekcji, ale wydaje mi się, że to nigdy nie byłoby naszym celem. Zawsze analiza stanu faktycznego na miejscu jest priorytetem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślę, że możemy się co do jednej rzeczy zgodzić, bo sam pan minister powiedział „czynności kontrolne”, że ta poprawka jest po prostu źle napisana i jej treść nie oddaje intencji. Po prostu ją przegłosujmy, a przy drugim czytaniu zachęcam do jej przeredagowania.

W takim razie, kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną do art. 26, do zmiany nr 10 zaproponowanej przez partię Razem w zaproponowanej treści? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 21 posłów. Za – 1, przeciw – 14, wstrzymało się od głosu 6 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Jeżeli nie ma więcej uwag do zmiany nr 10, zmiana nr 10 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My nie mamy, ale jest zgłoszona poprawka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, widzę. To proszę może od razu, skoro Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Rozumiem, że do poprawki też nie ma uwag czy za chwilę? Może od razu?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Potrzebujemy chwilę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to proszę o przedstawienie poprawki przez wnioskodawców.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Uzasadnienie tej poprawki.

W ust. 2 w pkt 1 ustawy o PIP wymaga się obecnie, aby protokół kontroli zawierał informację na temat nazwy podmiotu kontrolowanego w pełnym brzmieniu i jego adres oraz numer z Krajowego rejestru urzędowego podmiotów gospodarki narodowej, czyli REGON albo NIP. Kontroli PIP podlegają jednak także osoby i podmioty, które nie korzystają z tych numerów identyfikacyjnych wymienionych w ustawie – osoby fizyczne oraz pracodawcy mający siedzibę za granicą.

W przypadku osób fizycznych proponuje się, aby ich identyfikacja odbywała się za pomocą numeru PESEL. W przypadku zaś pracodawców posiadających siedzibę poza granicami RP te funkcje pełniłby numer identyfikacyjny uzyskany w państwie siedzibie pracodawcy dla celów podatkowych i ubezpieczeniowych. Chodzi o dodanie tego numeru identyfikacyjnego uzyskanego w państwie siedzibie pracodawcy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jesteśmy gotowi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W naszej ocenie poprawka ma charakter merytoryczny, rozszerza zakres danych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Dziękuję.

Resort?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Ta poprawka wydaje się zasadna i racjonalna, więc stanowisko rządu jest za.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Jeżeli nie ma więcej uwag do zmiany nr 11, zmiana nr 11 wraz z przyjętą poprawką została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 12. Czy jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie mamy też poprawek. Jeżeli nie ma żadnych uwag, zmianę nr 12 uważam za rozpatrzoną.

Przechodzimy do zmiany nr 13. Czy do zmiany nr 13 mamy uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy drobne uwagi, które w sumie już wcześniej wybrzmiały, żeby w przypadkach, gdzie jest mowa o powództwie, pisać o wnoszeniu tego powództwa. I jeżeli będzie zgoda, to tutaj też legislacyjnie to poprawimy.

Do tego punktu jest również poprawka pana posła Józefaciuka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan poseł zgłasza tę poprawkę czy wycofuje?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Zgłaszam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to proszę o jej przedstawienie.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Ta poprawka wprowadza zasadę: najpierw korekta, później decyzja zobowiązująca organ do uprzedniego wydania polecenia usunięcia naruszeń. Rozwiązanie ma wzmocnić funkcję naprawczą kontroli i ogranicza nadmierną dolegliwość wobec mniejszych przedsiębiorców, bo miałoby to dotyczyć mikroprzedsiębiorcy albo małego przedsiębiorcy ze względu na to, że podmioty te dysponują ograniczonym zapleczem organizacyjnym i prawnym, a nieprawidłowości mogą wynikać z błędnej interpretacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne do samej poprawki ma jakieś uwagi? Stanowisko resortu do poprawki? Dobrze. Dajmy chwilę na przeczytanie.

Czy pan minister, główny inspektor pracy, chciałby się odnieść do poprawki posła Józefaciuka? To jest, rozumiem, panie pośle Józefaciuk, poprawka nr 4 z poprawek przez pana zgłoszonych. Opisana jako nr 4.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Tak, jest opisana jako nr 4.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Żebyśmy mieli pewność.

Nie wiem, czy resort jest gotowy.

Pan minister, główny inspektor pracy – czy chciałby zabrać głos? To proszę, oddaję głos i za chwilę wrócimy do resortu.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Moim zdaniem ta poprawka powinna zostać odrzucona, ponieważ warunkiem wydania decyzji jest polecenie. Ten zapis już jest i on nie dotyczy mikro- i średnich firm, tylko dotyczy wszystkich. Zapisy zostały już przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przygotowane w projekcie, więc to jest powtórzenie zupełnie zbędne. Moim zdaniem jest to zbędna poprawka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Resort, proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
W projektowanym art. 34 ust. 1c jest wskazane, że polecenie, o którym mowa w art. 11 ust. 2, wydaje się na piśmie utrwalonym w postaci papierowej lub elektronicznej. Inspektor pracy, wydając polecenie, określa termin jego wykonania w taki sposób, żeby ocena jego wykonania w oparciu o całokształt okoliczności sprawy nastąpiła w trakcie trwania kontroli. Zdaje się, że przepisy, które już są w projekcie ustawy, konsumują również tę poprawkę pana posła.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Panie pośle, może w związku z tym chciałby pan tę poprawkę wycofać?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Mam tylko pytanie. Czy to oznacza, że najpierw musi być polecenie, a dopiero później decyzja? Czy nie ma możliwości od razu wydania decyzji?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani minister.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Projektowany art. 11 ust. 1 pkt 7a: warunkiem wszczęcia postępowania, wydania decyzji administracyjnej jest niewykonanie polecenia, o którym mowa w przytoczonym tutaj artykule.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
OK, więc wycofuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Oliwiecka ma pytanie, tak?

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Tak. Chciałam w tym punkcie doprecyzować. Chciałabym, żeby to wybrzmiało, bo rozumiem obawy posła Józefaciuka i rozumiem też oczywiście wyjaśnienia Państwowej Inspekcji Pracy.

Ale proszę mi powiedzieć, w sytuacji, gdy inspektor stwierdzi nieprawidłowości stosunku pracy, czy poza poleceniem naprawienia – bo rozumiem, że będzie polecenie naprawienia sytuacji – za obopólną zgodą pracodawca i pracownik będą mogli przekształcić tę umowę czy formę współpracy w etat? Czy też będzie ta druga – że można zmienić, dostosować warunki do wybranej formy współpracy? Gdzie jest to dopuszczone, gdzie to jest opisane? Czyli na przykład do B2B jest korekta warunków pracy, a niekoniecznie przekształcenie w etat. Jeżeli tak, w którym punkcie to jest zapisane? To chciałabym wyjaśnić. Chodzi o to, żeby były dwie możliwości naprawienia sytuacji, nie tylko etat.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Już mówię. W projektowanym art. 11 ust. 2, zacytuję ten przepis, odpowiadając pani posłance: „Właściwe organy Państwowej Inspekcji Pracy są uprawnione również do wydania polecenia usunięcia naruszeń dotyczących: funkcjonowania umowy cywilnoprawnej lub niezawarcia umowy o pracę w warunkach, w których zgodnie z art. 22 powinna być zawarta umowa o pracę”. Ten pierwszy punkt dotyczy funkcjonowania umowy cywilnoprawnej. Oczywiście, tak jak już była dyskusja, chodzi o zmianę warunków faktycznych, nie tylko tych zapisanych w umowie. Ale tak, oba te scenariusze naprawienia naruszeń wchodzą w grę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Dziękuję.

Jeszcze raz zapytam. Biuro Legislacyjne, tak? Proszę jeszcze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My jeszcze, tak na kanwie, chciałyśmy dopytać odnośnie do art. 11. Użyto tam sformułowania, które jest faktycznie charakterystyczne dla art. 11, że „organy są uprawnione do wydania polecenia”. Czy to znaczy, że to polecenie jest obligatoryjne? Czy to będzie tak, że…

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Wydanie polecenia nie jest obligatoryjne w każdej sytuacji, ale niewykonanie wydanego polecenia jest warunkiem koniecznym wydania decyzji administracyjnej przez okręgowego inspektora pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne przyjmuje wyjaśnienia. A czy pan poseł podtrzymuje poprawkę czy wycofuje?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
W takim wypadku wycofam ją.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w takim razie nie głosujemy. Zmianę nr 13 uważam za rozpatrzoną.

Przechodzimy do zmiany nr 14. Biuro Legislacyjne – jakieś uwagi do zmiany nr 14?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Do zmiany nr 14 mamy jedną drobną rzecz, to jest uwaga językowa, ale chciałabym to wyjaśnić.

W ust. 2g mamy wyrażenie: „jeżeli w okresie między datą rozpoczęcia kontroli, o której mowa (…)  a datą upływu”. Możemy tu napisać „terminu wniesienia”? Czy jest to istotne, żeby było „terminu do wniesienia”? Bo tu jest literówka, ale trzeba ją w jakiś sposób rozstrzygnąć w którąś ze stron.

Mamy dwa pytania do ust. 2h i 2j. Naszym zdaniem te odesłania są niedookreślone i troszeczkę zbyt szerokie. Czy może faktycznie nie będzie to budziło później problemów interpretacyjnych, jeżeli chodzi o zapis w ust. 2h, że stosuje się wyłącznie przepisy prawa pracy dotyczące powszechnej i szczególnej ochrony pracowników przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem umowy o pracę oraz art. 25¹ ustawy Kodeks pracy? Jeden artykuł jest wskazany konkretnie, natomiast cała reszta, rozumiem, że będzie musiała być w jakiś sposób zinterpretowana.

W ust. 2j jest kwestia, która skutkuje… Po decyzji będzie trzeba wykonać obowiązki przewidziane w prawie pracy, prawie podatkowym, prawie ubezpieczeń społecznych, dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego i dokonać obowiązkowych wpłat na fundusze, o których mowa w odrębnych przepisach. Czy tu nie będzie problemów również z interpretacją dla odbiorcy tej decyzji, jakie musi wykonać obowiązki? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Najpierw poproszę o odniesienie się do tych uwag redakcyjno-językowych.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Jeżeli chodzi o uwagi stricte redakcyjne, to generalnie je popieramy.

Co do dookreślenia pewnych przepisów, podejmowaliśmy próbę dookreślenia tego, tylko że wtedy ustawa musiałaby zawierać odesłania, które miałyby kilkanaście kolejnych stron. To by przeczyło w zasadzie skrótowości, która jest jednym z filarów zasad techniki prawodawczej. Dlatego posłużyliśmy się celowo zwrotami niedookreślonymi. To zagadnienie było również konsultowane ze specjalistami w dziedzinie prawa pracy. Ale żeby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych, celowo w tym zakresie uzasadnienie zostało rozszerzone tak, żeby nakierować interpretację tych przepisów w taki sposób, aby ona była prawidłowa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Wyjaśnienia są wystarczające? Rozumiem, że do zmian redakcyjnych, językowych jest zgoda na ich naniesienie.

Są też dwie poprawki. Proszę wnioskodawcę o przedstawienie. Poseł Józefaciuk. Proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pierwsza z poprawek to jest poprawka oznaczona u mnie nr 2. Polega ona na zmianie lit. d w projekcie. Art. 34 ust. 2j otrzymuje brzmienie: „Decyzja, o której mowa (…), wywołuje skutki prawne w zakresie prawa pracy z dniem wydania. Skutki w zakresie zobowiązań podatkowych, składek na ubezpieczenia społeczne (…) z dniem jej uprawomocnienia się albo prawomocnego orzeczenia sądu”. Bo tutaj podzielam wątpliwości Biura Legislacyjnego. Tak więc tutaj zachowane jest to, że po uprawomocnieniu się dopiero będą skutki podatkowo-składkowe.

Natomiast jeśli chodzi o poprawkę nr 3, która jest też oznaczona jako poprawka numer nr 3, mam wątpliwości, czy odwołanie siedmiodniowe nie jest za krótkie. Proponuję odwołanie „w terminie 14 dni”, bo dla mniejszych przedsiębiorców może być to problematyczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi natury redakcyjno-legislacyjnej?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do ust. 2j mamy podobne wątpliwości. Też nie wiemy do końca, trzeba by się zastanowić nad terminologią zawartą w tej poprawce. Natomiast ta druga poprawka to jest kwestia merytoryczna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy mogę prosić resort o stanowisko? Pierwszą poprawką posła Józefaciuka jest ta oznaczona nr 2, kolejną jest poprawka oznaczona nr 3.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o poprawkę nr 2 zgłoszoną przez pana posła Józefaciuka, to stanowisko rządu jest negatywne z dwóch powodów. Po pierwsze, wydaje się, że cel tej poprawki został w dużej mierze uwzględniony w dalszych przepisach ustawy, ponieważ ta ustawa przewiduje kompleks przepisów dotyczących sytuacji z zakresu ubezpieczeń społecznych przypadających między wydaniem decyzji a prawomocnym zakończeniem postępowania. Tu m.in. jest przewidziana fikcja utrwalenia podstawy wymiaru. To znaczy, że nawet jeśli ostatecznie okaże się, że zgodnie z decyzją i inspektora pracy, i sądu dana osoba była zatrudniona na umowę o pracę, to za ten okres przyjmuje się podstawę wymiaru z tych tytułów, z których ona była zgłoszona, czyli z tytułu na przykład umowa-zlecenia, umowa agencyjna albo pozarolnicza działalność. To po pierwsze.

Po drugie, przyjmuje się również, że w tym okresie składki odprowadzone z innego tytułu, czyli na przykład z tytułu umowa-zlecenie, umowa agencyjna czy pozarolnicza działalność, są składkami odprowadzonymi z tytułu pracownik, co w zasadzie realizuje ten cel, o którym pan mówi, przynajmniej w odniesieniu do ubezpieczeń społecznych.

A drugi powód, dla którego uważamy, że to rozwiązanie nie zasługuje na aprobatę, jest taki, że chcemy zwrócić uwagę na to, że zgodnie z ustawą w rozstrzygnięciu tej decyzji wskazuje się datę zaistnienia stosunku pracy i to jest data wydania tej decyzji. Jeśli ktoś odwołuje się do sądu i sąd potwierdza słuszność ustaleń inspektora pracy, to znaczy, że inspektor pracy prawidłowo wydał decyzję, że od daty wydania ktoś pozostaje w stosunku pracy, to trudno przyjąć, że orzeczenie sądu potwierdzające ustalenie inspektora pracy powinno wywołać taki skutek, że to ustalenie jednak zostanie przesunięte w czasie. Bo jednak sąd orzeczeniem potwierdza prawidłowość wydanej decyzji.

Natomiast te skutki w zakresie ubezpieczeń społecznych, o których pan mówi, są w większości zaadresowane przepisami szczególnymi o podstawie wymiaru i o podleganiu z tego innego tytułu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy mogę też dopytać? To znaczy, że skutki prawne są od momentu wydania decyzji, nawet w sytuacji, jeżeli jest odwołanie do sądu i wyrok sądu jest…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Nie. Czym innym jest moment, w którym powstają skutki prawne, a czym innym jest moment, w którym decyzja staje się wykonalna. To znaczy rzeczywistość ma zostać dostosowana do treści rozstrzygnięcia decyzji i w tym przypadku wniesienie odwołania ma skutek suspensywny, to znaczy wstrzymuje wykonanie decyzji do prawomocnego zakończenia postępowania.  Nie zmienia to faktu, że decyzja ma rozstrzygnięcie określonej treści, w którym wskazuje się, że ktoś jest pracownikiem. A z mocy przepisu tej ustawy ten moment uzyskuje się z określoną datą. Tą datą jest data wydania decyzji, czyli sporządzenia pisma i podpisania jej przez inspektora pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Tak, na razie jeszcze jest do tej pierwszej. Czy strona społeczna? Proszę.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Gerard Głogowski, Pracodawcy RP.

Chciałbym jeszcze tylko dopytać, bo jest mowa o składkach, o podstawie wymiaru składek. A co w sytuacji kwestii podatkowych? Projektodawca chyba milczy na ten temat.

Możemy sobie wyobrazić sytuację, że okres między wydaniem decyzji a uprawomocnieniem się orzeczenia sądu może trwać kilka lat. W tym czasie osoba prowadząca działalność gospodarczą może rozliczać się jako podatnik VAT, odliczać koszty uzyskania przychodu, leasingi czy też stosować opodatkowanie podatkiem liniowym. Mam tutaj pytanie: jak będą chociażby traktowane faktury wystawione przez przedsiębiorcę, który stanie się pracownikiem za okres wsteczny, w okresie, w którym w ogóle uznano, że była zawarta umowa o pracę? W jaki sposób ma dokonać korekty rozliczeń wstecz? Czy przedsiębiorcy, którzy staną się pracownikami, stracą prawo do rozliczenia kosztów i za ten okres będą musieli zwrócić te środki?

W naszej ocenie te kwestie co najmniej wymagają przeanalizowania. I jeżeli chodzi o kwestie podatkowe, to wydaje się, że w projekcie w ogóle brak tych… Nie ma tych regulacji po prostu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Mogę prosić o odniesienie się?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję za tę uwagę.

Jako minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego powiem tak. Przygotowaliśmy kompleks przepisów dotyczących systemu ubezpieczeń społecznych, bo to leży w naszej właściwości. Natomiast w zakresie, który pan poruszył, podejmiemy rozmowę z panem ministrem Domańskim po to, żeby ocenić, czy ten kompleks zmian w Ordynacji podatkowej – bo tu mamy zmiany w Ordynacji podatkowej – jest wystarczający, czy trzeba go poszerzyć o pewne elementy. Dziękuję.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Będziemy zobowiązani w takim układzie do zajęcia stanowiska w tej kwestii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Oliwiecka, proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Ja nie stricte do tej poprawki, ale mam pytanie, które, jak myślę, idealnie pasuje w tym miejscu, w zasadzie to jest powtórzenie z dyskusji przedstawicielki Business Centre Club, która zwróciła uwagę na bardzo ważną rzecz – że kiedy są podejmowane czy będą podejmowane decyzje administracyjne przekształcenia na przykład szeregu umów w danym zakładzie, czy nawet jednej, dwóch, trzech i sprawa trafi do sądu, proces będzie trwał. I na koniec sąd może uznać, że jednak pracodawca ma rację. Było pytanie, w zasadzie to był taki zarzut, że nikt, Skarb Państwa, nie zwraca kosztów procesowych pracodawcy.

Moje pytanie jest takie: czy chociaż w takiej sytuacji myśleliście państwo, żeby w jakiś sposób zabezpieczyć pracodawcę, który szczególnie przy dużych sprawach, kiedy będzie sto takich wniosków i będzie ogromna praca prawników, pełnomocników, poniesie duże koszty, a potem się okaże, że jednak Państwowa Inspekcja Pracy nie miała racji? Padł tu taki zarzut. Dla mnie to jest ciekawe z punktu widzenia właśnie obrony interesów pracodawców.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani poseł Borys-Szopa, proszę.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja jednak skłaniałabym się albo prosiła ministerstwo o zastanowienie się nad podstawową zasadą, że prawo nie działa wstecz. Dlatego że mówimy o rzeczach, które już się zadziały i których skutki już są, czasami wieloletnie. Są skutki umów różnego rodzaju, trzeba byłoby się nad tym zastanowić. Może poprosiłabym nasze biuro prawne o przygotowanie opinii do tego zastosowania prawa wstecz, może na następne posiedzenie, przy drugim czytaniu. Rozumiem, że trzeba się do tego problemu przymierzyć i zagłębić w niego bardziej, pani minister, bardziej w kategoriach skutków, które, po pierwsze, mogą być już nie do naprawienia, a po drugie, jeśli będzie to dotyczyło na przykład wielu pracowników, mogą doprowadzić do likwidacji zakładu pracy, do niewypłacalności pracodawcy.

Nie chcę więc, żebyście mi państwo odpowiadali, tylko żebyście wzięli pod uwagę, że te skutki już się zadziały i mogą w konsekwencji doprowadzić do bardzo negatywnych skutków – zgadzam się z moją przedmówczynią – w stosunku do zakładów pracy, zwłaszcza małych zakładów pracy, co spowoduje bezrobocie i zwolnienia grupowe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pani minister.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Chciałabym wyjaśnić, bo zdaję sobie sprawę z tego, że projekt od pierwotnego brzmienia ulegał poszczególnym zmianom. Chciałabym więc tylko zwrócić uwagę, że w obecnym kształcie, nad którym pracujemy, decyzja nie wywołuje skutków wstecznych. Żeby skutki wsteczne były wywołane, to oczywiście w sytuacji, w której inspektor czy osoba indywidualna zdecyduje się na powództwo sądowe o ustalenie istnienia stosunku pracy, to – tak jak w tej chwili – można je ustalić wstecznie, oczywiście. Ale tutaj się nic nie zmienia. Natomiast uprawnienie do wydawania decyzji przekształceniowej tego nie wywołuje.

Była wersja projektu, w której byłoby to bezterminowo, potem była wersja, w której miało być do trzech lat. W tej chwili ten projekt nie ma takiej zmiany. Decyzja jest wydawana na przyszłość, a w sytuacji odwołania się od tej decyzji staje się ona wykonalna dopiero po uzyskaniu statusu prawomocności. W związku z tym wtedy od orzeczenia sądu pomiędzy datą wydania decyzji a orzeczeniem sądu jest ten okres, ale to na okoliczność tego okresu…

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Ten okres określi sąd, rozumiem.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tutaj koszty to na zasadach ogólnych. Natomiast na okoliczność tego okresu zostały opracowane przepisy, o których mówił pan minister, żeby nie było żadnego ryzyka popadania w przewlekłość, zwłokę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Jeżeli chodzi o koszty postępowania, to pragnę zauważyć, że rzeczywiście mamy do czynienia z postępowaniem szczególnym. Tylko w zakresie nieuregulowanym w tym postępowaniu stosuje się przepisy ogólne. A ogólną zasadą jest to, że koszty tego postępowania, koszty zastępstwa procesowego ponosi strona, która sprawę przegrywa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi, pytania? Nie ma. Dobrze. Jesteśmy przy poprawce. Proszę, jeszcze strona społeczna.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Gerard Głogowski, Pracodawcy RP, jeszcze chciałbym o jedną rzecz dopytać,

W sprawie rygoru natychmiastowej wykonalności chciałbym zadać pytanie. W projekcie ustawy nie mamy wskazanego wprost tego rygoru, ale z uzasadnienia – jak czytamy – wynika, że po prostu będą obowiązywać ogólne zasady przewidziane w Kodeksie postępowania administracyjnego. Przesłanki zastosowania rygoru natychmiastowej wykonalności reguluje i określa art. 108. M.in. jest tam ważny interes strony, inny interes społeczny i te przesłanki również mają charakter szeroki, trochę nieprecyzyjny, co w praktyce może prowadzić również do ich częstego wykorzystywania. Tak że to też nie jest tak, że tutaj nie będziemy mieć z tym rygorem w ogóle do czynienia, czemu my jako Pracodawcy RP jesteśmy przeciwni. Bo w przypadku decyzji stwierdzającej istnienie stosunku pracy nadanie rygoru po prostu będzie skutkować natychmiastowym powstaniem obowiązków finansowych i administracyjnych – jeszcze przed prawomocnym rozstrzygnięciem sprawy.

Uprzejma prośba też o pochylenie się nad tą kwestią. Bardzo nam na tym zależy, żeby… Tu mówimy też o wykonalności decyzji w pkt 14, więc to jest też ten punkt o rygorze. Poprosiłbym o pochylenie nad tą kwestią i rozważenie w ogóle wyłączenia stosowania art. 108 w przypadku tych decyzji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy do kwestii rygoru może?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak. Decyzja okręgowego inspektora pracy ustalająca istnienie stosunku pracy jest decyzją administracyjną i w tym zakresie znajdą do niej zastosowania przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, które przewidują możliwość nadawania rygoru natychmiastowej wykonalności, czyli przywołany przez pana art. 108. Wskazuje on na przesłanki nadania rygoru natychmiastowej wykonalności, do których zalicza się ochronę zdrowia, ochronę życia ludzkiego, zabezpieczenie gospodarstwa narodowego przed ciężkimi stratami, inny interes społeczny, wyjątkowo ważny interes strony. Przy czym przepis ten jeszcze wskazuje, formułuje przesłankę niezbędności, to znaczy, że nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności jest niezbędne ze względu na te przesłanki, które wymieniłem.

Zgadzam się, że one są wyrażone za pomocą pewnych pojęć niedookreślonych, które podlegają konkretyzacji w konkretnym stanie faktycznym i konkretnym stanie prawnym, przy czym mam rozbieżną z panem ocenę co do konsekwencji takiego ich sformułowania. Dotychczasowe, ponad kilkudziesięcioletnie stosowanie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego o rygorze natychmiastowej wykonalności na gruncie bardzo różnych postępowań, gdzie chroni się bardzo różne dobra, wskazuje, że sformułowanie tych przesłanek za pomocą pojęć niedookreślonych i z kryterium niezbędności powoduje raczej, że przepis ten i możliwość nadania, czy to w drodze klauzuli w decyzji administracyjnej, czy to w drodze postanowienia rygoru natychmiastowej wykonalności decyzji, która wykonalna nie jest, jest bardzo rzadkie. I sądzimy, że tak będzie również w tym przypadku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś pytania do tego?

Mamy jeszcze poprawkę nr 2. Nie wiem, czy od razu do niej też będziemy się odnosić, czy… Tak? Odnosimy się od razu? Rozumiem. Ona jest merytoryczna, więc Biuro Legislacyjne nie ma uwag. To jest wydłużenie z 7 do 14 dni terminu na odwołanie.

Proszę resort o odniesienie się.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Chciałbym doprecyzować.

Jeżeli chodzi o termin odwołania od decyzji przekształceniowej, został on określony w projektowanym art. 477⁷⁶ Kodeksu postępowania cywilnego i wynosi 30 dni. Jest to bardzo długi termin jak na odwołanie, czy to biorąc pod uwagę przepisy postępowania administracyjnego, czy nawet cywilnego – dłuższy niż apelacja. Chciałbym zwrócić uwagę, że termin siedmiodniowy to zmiana wynikowa, przekształcenie redakcyjne przepisu, ponieważ termin siedmiodniowy dotyczy innych decyzji inspektora pracy niż decyzja przekształceniowa. Już teraz ten termin jest w art. 34 ust. 5 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Tak że nie zmieniamy akurat w tym zakresie absolutnie nic.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli poprawki są podtrzymane przez wnioskodawcę, to będziemy je głosować. W takim razie, kto z państwa jest za poprawką zmieniającą brzmienie… Jako pierwszą będziemy głosować poprawkę zmieniającą brzmienie ust. 2j. Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Teraz głosujemy przeciw. Kto z państwa się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 16 posłów. Za – 1, przeciw – 9, wstrzymało się 6 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Czy pan poseł chce ją zgłosić jako wniosek mniejszości, czy będzie zgłaszał? Dobrze, to poproszę o adnotację.

Poprawka kolejna, która zmienia termin z 7 na 14 dni. Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 16 posłów. Za – 1, przeciw – 9 , wstrzymało się 6 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Jako wniosek mniejszości, proszę o adnotację.

Jeżeli nie ma więcej uwag do zmiany nr 14, zmiana nr 14 została rozpatrzona.

Czy do zmiany nr 15 mamy uwagi? Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do zmiany nr 15?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Teraz jesteśmy przy… Do zmiany nr 15?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, mamy jedną kwestię redakcyjną. Drobnym drukiem, więc niewidoczną. Na końcu chodzi nam o to, żeby zapisać chyba „lub po jej uprawomocnieniu”, ponieważ w przepisie mowa jest o jednej decyzji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy jest zgoda na tę zmianę redakcyjną?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. W takim razie, jeżeli nie ma więcej uwag, zmianę nr 15 uważam za rozpatrzoną.

Czy do zmiany nr 16 mamy uwagi? Nie mamy. Zmianę nr 16 uważam za rozpatrzoną.

Mamy zmianę nr 17 i rozumiem, że poprawkę czy poprawki… Bo i pan poseł Józefaciuk, i pan poseł Konieczny.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Dobrze, to najpierw zacznijmy od uwag Biura Legislacyjnego do zmiany nr 17.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My w zasadzie mamy dwa pytania i jedną wątpliwość. Miałyśmy tę wątpliwość tak na gorąco, bez głębszej analizy, przyznajemy. Ale czy te kryteria oceny nie powinny znaleźć się w akcie wyższej rangi niż zarządzenie?

Natomiast druga kwestia dotyczy użycia wyrazów „ustalaniu istnienia stosunku pracy”. Czy tutaj nie zabrakło treści tego stosunku? Bo wydaje nam się, że w części przepisów, gdzie mowa jest o ustalaniu istnienia stosunku pracy, to wtedy również jest mowa o jego treści, a jeżeli jest to stwierdzenie istnienia stosunku pracy, to wtedy nie używamy wyrazu „ustalanie”, tylko „stwierdzenie”. Może tutaj trzeba coś doprecyzować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy można prosić o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Jeżeli chodzi o kwestie redakcyjne, mamy pozytywne stanowisko.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pytanie, w którą stronę?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dopytam, bo jeżeli ma być tu „stwierdzanie”…

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
„Stwierdzenie”.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
„Stwierdzenie”, tak? Zamiast „istnienie”. OK, dobrze.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wyłączyła pani mikrofon. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Będzie tak: przy „stwierdzaniu istnienia stosunku pracy”.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Tak, potwierdzamy.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Jeśli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego w zakresie wytycznych głównego inspektora pracy i tego, czy nie powinno to zostać określone w akcie wyższego rzędu, jak rozumiem, w akcie prawa powszechnie obowiązującego, to w naszej ocenie zakres przedmiotowy tych wytycznych należy odczytywać w kontekście charakteru prawnego wytycznych jako aktu kierownictwa wewnętrznego, wydawanego w ramach podporządkowania przede wszystkim służbowego i organizacyjnego pracowników inspekcji pracy głównemu inspektorowi pracy.

W związku z czym należy przyjąć, że te wyjściowe kryteria są określone w prawie powszechnie obowiązującym, to znaczy w szczególności w Kodeksie pracy w art. 22, a to, co jest w wytycznych, ma mieć charakter operacyjny i odpowiadać możliwej treści poleceń służbowych wydawanych osobom, które te okoliczności faktyczne ustalają. W tym sensie wytyczne głównego inspektora pracy mogą odpowiadać na przykład obecnym na gruncie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych dobrym praktykom orzeczniczym wydawanym przez naczelnego lekarza zakładu w stosunku do lekarzy orzeczników.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś poprawki? Mamy: „dodaje się pkt 18 w brzmieniu”. Czyli do art. 17 mamy jedną poprawkę, a potem mamy dwie kolejne dodające pkt 18. Dobrze, poproszę wnioskodawcę o przedstawienie poprawki.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, projekt przewiduje określenie kryteriów oceny okoliczności faktycznych przy ustaleniu istnienia stosunku pracy w drodze zarządzenia głównego inspektora pracy. Uważam, że przesłanki te, czyli ustalenie istnienia stosunku pracy, powinny wynikać bezpośrednio z ustawy. Ustawowe wskazanie podstawowych kryteriów zwiększa przejrzystość postępowania i wzmacnia gwarancje procesowe stron, dlatego zaproponowałem takie przesłanki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy wydaje nam się ona troszkę sprzeczna z Kodeksem pracy, który już jednak określa te warunki, kiedy jest stosunek pracy. A sformułowanie ust. 2 i 3 jest tak ogólne, że one mogą być trudne do zrealizowania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Strona społeczna jeszcze się zgłaszała. Jednak nie? Główny inspektor pracy, proszę.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Myślę, że idea tej poprawki jest bardzo dobra. Mianowicie doprecyzowanie definicji stosunku pracy jest rzeczą bardzo słuszną, jednak nie w projekcie zmieniającym ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast jako materiał wyjściowy do zmiany definicji zawartej w Kodeksie pracy i stworzenia definicji, która będzie jasna, zrozumiała i czytelna dla każdego obywatela naszego kraju, to jest słuszne. Natomiast nie w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wypadałoby w końcu zmienić.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale w tej ustawie zmieniamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, oczywiście, pani poseł Borys-Szopa.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Jest cały rozdział, który jest poświęcony zmianom w Kodeksie pracy. Myślę więc, że tę poprawkę można byłoby do tego rozdziału w tej ustawie, jak państwo zobaczycie… Ewentualnie zastanowić się nad wprowadzeniem tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chce się odnieść do poprawki?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak, oczywiście.

Mamy art. 22, czyli prawo materialne, i tam są, tak, jak powiedziało Biuro Legislacyjne, określone cechy stosunku pracy, jasno zdefiniowany stosunek – kiedy on występuje i jaka umowa mu odpowiada. Nie zmieniamy Kodeksu pracy, jest to świadoma decyzja, ponieważ jest to nowelizacja ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, a nie rozpoczęcie procesu komisji kodyfikacyjnej. Oczywiście można w przyszłości dyskutować, czy taka zmiana i nowelizacja jest potrzebna, ale z całą pewnością nowelizacja Kodeksu pracy, i to jeszcze w tak kluczowym jego artykule, wymagałaby innego procesu niż proces dotyczący ustawy, który ma usprawnić, wzmocnić instytucję Państwowej Inspekcji Pracy.

Ale odpowiadając panu posłowi, przesłanki stosunku pracy są zawarte w art. 22 Kodeksu pracy, i to od strony prawa materialnego. Natomiast nasza ustawa przewiduje, że główny inspektor pracy w terminie trzech miesięcy od opublikowania ustawy wyda te wytyczne, o których była przed chwilą mowa w zarządzeniu, żeby kryteria oceny w sensie praktycznym, podczas przeprowadzania kontroli, były jasne, transparentne. Żeby nie było jakiegoś zarzutu formułowanego pod adresem Państwowej Inspekcji Pracy, że posługuje się bardzo różnymi kryteriami. Ale zawsze od strony prawa tym fundamentem jest art. 22 Kodeksu pracy, który jest obowiązujący, ugruntowany, także w orzecznictwie. To on określa cechy stosunku pracy.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Wykorzystam moment, że pani przewodnicząca jest zajęta. Art. 3 dzisiaj nowelizowanej ustawy, nad którą pracujemy, przewiduje zmiany do Kodeksu pracy. Dlatego pomyślałam, że można byłoby się zastanowić nad nowelizacją tego, o czym państwo posłowie mówili.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Rozumiem tę sugestię, tylko chciałabym też, żebyśmy zważyli rodzaje tych zmian. Jeden artykuł Kodeksu pracy w zakresie sankcji, a więc nie definicji stosunku pracy, nie sprawy tak doniosłej, która w naszej ocenie wymagałaby jeszcze szerszych konsultacji i jeszcze szerszych uzgodnień ze wszystkimi partnerami społecznymi. Nie było dyskusji, nie było żadnych konsultacji na temat zmian w art. 22 Kodeksu pracy. Gdybyśmy na tym etapie próbowali dokonać takiej zmiany, to wówczas sama musiałabym się podpisać pod niektórymi głosami, że działoby się to poza tym ważnym obiegiem dialogu społecznego. A te sankcje, ten artykuł Kodeksu pracy, który faktycznie jest nowelizowany, wynika wprost ze zobowiązania „Krajowego planu odbudowy”. Jest to także realizacja kamienia milowego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jesteśmy cały czas przy poprawce do zmiany nr 17. W takim razie głosujemy. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez posła Józefaciuka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników, jak pan już policzy.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Za – 1, przeciw – 9, wstrzymało się 5 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ogłosiliśmy wyniki głosowania? Bo ja już nie wiem. Poprawki nie przyjęliśmy, rozumiem. Zmianę nr 17 rozpatrzyliśmy.

Mam propozycję, szanowni państwo, robimy przerwę do godziny 18.00 i wracamy jeszcze na godzinę do głosowań. Przerwa do godziny 18.00 i wracamy. Dziękuję. Dobrze, do 18:15. Przerwa do 18:15. Pół godziny przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji.

Skończyliśmy zmianę nr 17.

Wiem, że mamy dwie poprawki polegające na dodaniu zmiany nr 18 jeszcze w art. 1. Proszę wnioskodawców o ich przedstawienie.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 1 jest krótka, więc może przeczytam.

W art. 1 po pkt 17 dodaje się pkt 18 w brzmieniu: „W art. 39 pkt 4 po słowach «posiada tytuł magistra lub równorzędny» dodaje się słowa «albo tytuł inżyniera»”. Tu chodzi o to, żeby umożliwić inżynierom, którzy nie posiadają studiów technicznych II stopnia, pracę w roli inspektora. Wiedza techniczna potrzebna jest w tej pracy, a ze względu na małą konkurencyjność płacową pracy w PIP trudno do tej pracy zachęcić ludzi z wyższym wykształceniem technicznym II stopnia. Więc poszerza to pulę specjalistów, z których Państwowa Inspekcja Pracy mogłaby korzystać. Jest to zmiana potrzebna szczególnie wobec nowych etatów tworzonych w Państwowej Inspekcji Pracy. Trzeba też wziąć pod uwagę, że także państwowy egzamin przed komisją powołaną przez głównego inspektora pracy tak czy siak jest obowiązkowy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi Biura Lekcyjnego do poprawki?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Poprawka ma charakter merytoryczny. Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to jeszcze pani poseł Borys-Szopa, proszę.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ta poprawka wydaje się ważna, ale chciałabym poznać zdanie głównego inspektora pracy w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, panie ministrze.

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Dziękuję.

Z naszej perspektywy oczywiście poprawka jest bardzo istotna i w pełni ją popieramy, dlatego że mamy niedobór osób z wykształceniem technicznym, a Państwowa Inspekcja Pracy – o czym wiele osób zapomina – to nie jest tylko prawna ochrona pracy, czas pracy, wynagrodzenia, przekształcenie umów cywilnoprawnych, ale również kwestie związane z bezpieczeństwem i higieną pracy.

Szanowni państwo, my co roku analizujemy 2 tys. wypadków śmiertelnych – ciężkich, zbiorowych. To są te postępowania, gdzie mamy do czynienia ze śmiercią, gdzie mamy do czynienia z oderwanymi kończynami. Do tego potrzebujemy inżynierów, którzy będą w stanie zweryfikować, czy postępowanie powypadkowe zostało właściwie przeprowadzone, będą też musieli odpowiedzieć na pytanie, dlaczego doszło do wypadku i pracować wspólnie z pracodawcą nad takimi środkami, które zapobiegną wypadkom w przyszłości.

I to, co jest bardzo ważne, w Polsce ciągle mamy bardzo dużą liczbę wypadków, co roku ginie ok. 200 osób. Jeszcze powiem tylko, uzupełniając ten temat, że co roku robimy kontrolę placów budów – i w czerwcu, i we wrześniu kontrolujemy małe budowy zatrudniające nie więcej niż 20 pracowników. Stan nieprawidłowości w czerwcu w zeszłym roku wynosił 98%, we wrześniu – 94%. Potrzebujemy więc inżynierów, którzy będą w stanie iść na budowę i sprawdzić, czy warunki BHP są właściwe, po to żeby ci ludzie, którzy wyjdą z domu do pracy, wrócili do tego domu i nic im się nie stało. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy ministerstwo? Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, to jest zmiana, która oczywiście mogłaby być dyskutowana, mówiąc szerzej, ale wykracza poza zakres tej ustawy, a rodzi szereg pytań. To znaczy, jeżeli miałby to być tytuł inżyniera, to dlaczego nie tytuł licencjata? Mamy licencjaty z administracji, bezpieczeństwa wewnętrznego. Mamy szereg takich kierunków, które mogłyby uzasadniać, że również taka osoba, nie tylko z tytułem inżynierskim, ale także z dyplomem po licencjacie, mogłaby ubiegać się o taką funkcję.

Jednocześnie podczas tej Komisji pan minister, główny inspektor pracy, wskazywał na potrzebę zapewnienia wysokich kwalifikacji, wysokich standardów wynikających z konieczności przygotowywania czy to interpretacji indywidualnych, czy przeprowadzania nowych postępowań administracyjnych, czy potem konieczności bronienia swojej decyzji w sądzie. Więc ten wymóg kwalifikacji wydaje się zasadny.

Ale co ważniejsze, to jest wątek, który pojawia się jako nowy, nie był przedmiotem konsultacji. Nie było szansy usłyszeć, jakie jeszcze kierunki, oprócz tych technicznych, które kończą się tytułem inżyniera, powinny być tu wzięte pod uwagę.

Więc ze względu na to, że nie mieści się to w zakresie ustawy, nie o tym jest ten projekt, to na ten moment stanowisko jest negatywne. Nie jest to stanowisko negatywne co do tego, żeby w ogóle dyskutować o tym, kto powinien być inspektorem, jakie kwalifikacje powinien spełnić i w jaki sposób, jakie kryteria powinny być tutaj stosowane. Natomiast nie przy okazji tego projektu, bo po prostu to jest taka zmiana, która w naszej ocenie powinna być szerzej przedyskutowana, przekonsultowana także ze stroną społeczną i potencjalnymi zainteresowanymi środowiskami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma? Dobrze, w takim razie głosujemy. Proponuję, że pierwszą zmianę zaproponowaną przez partię Razem… Przeprowadzamy głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 16 posłów. Za – 6, przeciw – 10, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Poproszę o przedstawienie drugiej zmiany.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
W tej poprawce chodzi o to, żeby urlop wypoczynkowy w wymiarze 6 dni roboczych, który dzisiaj przysługuje wyłącznie inspektorom pracy zatrudnionym na stanowiskach określonych w art. 38 ustawy o PIP przez okres nie krótszy niż 10 lat, przysługiwał wszystkim pracownikom, którzy pracują przez okres nie krótszy niż 10 lat. Chodzi po prostu o zrównanie praw urlopowych, żeby nie było takiego rozjazdu w ramach instytucji pomiędzy różnymi funkcjami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Poprawka ma charakter merytoryczny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Resort?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Ponownie jest to poprawka, która wykracza poza zakres ustawy. Nie był to temat dyskutowany, konsultowany – ani kwestia wymiaru urlopu, ani jego zakres. Więc może być oczywiście w przyszłości dyskusja na ten temat, bo to nie jest przecież tak, że ta zmiana, ta nowelizacja zamyka w ogóle dyskusję o zmianach w przyszłości w Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast to nie podlegało żadnym uzgodnieniom, żadnym konsultacjom. Więc na tym etapie stanowisko negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 16 posłów. Za – 5, przeciw – 10, wstrzymała się 1 osoba.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Zatem rozpatrzyliśmy art. 1.

Przechodzimy do art. 2 i do zmiany nr 1. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Czy są poprawki? Głosy? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są uwagi? Poprawki? Nie ma. Zmiana nr 3 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 4. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w zmianie nr 4 mamy pytania typowo legislacyjne, ale chciałyśmy to ustalić. Może tylko przywołam ten temat i zobaczymy, w którą stronę… W razie czego w ramach upoważnienia też jeszcze przy sporządzaniu sprawozdania to wyjaśnimy.

Pierwsza zmiana dotyczy § 1¹. Tam mamy takie wyrazy: „z zakresu prawa pracy o ustalenie istnienia stosunku pracy lub treści stosunku pracy”. We wszystkich innych miejscach, gdzie jest zbitka wyrazowa „ustalenie istnienia”, nie powtarza się dwa razy wyrazu „stosunku pracy”, więc byłoby to „ustalenie istnienia lub treści stosunku pracy”.

I na końcu tego przepisu mamy odesłanie: „a także sprawy dotyczące odwołań od decyzji, o której mowa w art. 11 ust. 1 pkt 7a”. Tam jest mowa o jednej decyzji. Natomiast w lit. b i w dodawanym § 1² mamy już treść taką: „dotyczące odwołań od decyzji, o których mowa w art. 14b”. Tak na gorąco wydaje mi się, że jeżeli już mamy mieć odwołania w liczbie mnogiej, to w ust. 8 również jest mowa tylko o jednym rodzaju decyzji, więc dwa razy można byłoby napisać „o której mowa w art. 14b ust. 8”. Ewentualnie jeszcze możemy sobie to uzgodnić na roboczo, bo to jest już kwestia typowo legislacyjna, językowa. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Będziemy jeszcze w kontakcie z Biurem Legislacyjnym, jednak kierunkowo wyrażamy zgodę na te zmiany. Rzeczywiście, tam, gdzie są różnice w powołaniu się na decyzję, chodzi o to, żeby było „o której mowa”, a nie „o których”, czyli żeby zostawić liczbę pojedynczą i ujednolicić to w przepisach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeśli nie ma więcej uwag, a wyjaśnienia są wystarczające, stwierdzam, że zmiana nr 4 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Tutaj nie ma uwag. Została rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tu mamy dwa pytania. Czy możemy skreślić wyrazy „Głównego Inspektora Pracy”? Bo to, kto wydaje decyzję, wynika z innych przepisów i na przykład w pkt 1² nie ma już doprecyzowania, kto wydaje tę decyzję. A dwa, czy odesłanie w pkt 1³ nie powinno być do art. 14b ust. 8? Tak, jak chyba było wcześniej, gdzie jest mowa o tej decyzji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Resort?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Przychylamy się do propozycji Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, przewodnicząca Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja trochę nie w temacie. Proszę o sprawdzenie kworum. Nie może być tak, że po prostu pracuje garstka. Bardzo proszę o sprawdzenie kworum. Proszę o policzenie osób na sali. Musi być 13 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jedna trzecia to kworum. Stwierdzam kworum. Ktoś wyszedł, żeby zadzwonić. Przepraszam, ale…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć… Ja liczę – jedenaście. Przepraszam bardzo. Liczymy członków Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie każdy…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze, ale przepraszam bardzo, jest to też dyscyplinujące dla koalicji rządzącej. Nie może być tak, że robią kworum, a nie pracują.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Rusecka, ktoś, kto jest na sali, może nie brać udziału w głosowaniu. Mogło tak się zdarzyć, że ktoś jest na sali, a nie głosuje, bo stwierdza, że…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale pani przewodnicząca widzi, że sala jest praktycznie pusta.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mamy kworum.

Głos z sali:
Ale z PiS nie ma nikogo. Jedna osoba z PiS. To jest naprawdę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, nie róbmy teraz nowej dyskusji o tym, kto jak podchodzi do swojej pracy.

Głos z sali:
Ale to widać na sali.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślę, że to opozycja jest w mniejszości i zdezerterowała z Komisji. Ale wracamy do rozpatrzenia.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
Nie cała opozycja.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to nie jest czas na tę dyskusję. Mamy robotę do zrobienia. Z tym się wszyscy zgadzamy. Robimy, nie gadamy. Więc robimy.

Dobrze. Jesteśmy przy rozpatrzonej zmianie nr 6. Dziękuję.

Do zmiany nr 7 mamy poprawkę.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
To jest bardzo ważna poprawka. Pozwolę sobie ją przeczytać wraz z uzasadnieniem, to nie jest długa poprawka. W art. 2 pkt 7 lit. c w dodawanym art. 477 po § 2 dodaje się § 3 w brzmieniu: „W przypadku niezachowania terminu rozpoznania sprawy, o którym mowa w art. 477^1d, sąd z urzędu ustala, czy strona będąca pracownikiem domaga się ustalenia stosunku pracy za okres wcześniejszy, niż określono w decyzji, o której mowa w art. 11 ust. 1 pkt 7a z ustawy z dnia  13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy, co zastępuje pozew o ustalenie stosunku pracy. Przepisu § 2 nie stosuje się. Sąd rozpoznaje sprawy łącznie”.

Uzasadnienie: poprawka zakłada umożliwienie osobie w stosunku, do której wydana została decyzja ustalająca stosunek pracy, rozszerzenie zakresu sprawy na okres przed terminem ujętym w decyzji. Ma to na celu uniknięcie sytuacji, w której pracownik musi przejść sądowe postępowanie odwoławcze zainicjowane przez pracodawcę, które nie zostało rozpoznane w terminie kodeksowym, a następnie musi wszcząć kolejne postępowanie, tym razem bez udziału inspektora PIP, o ustalenie stosunku pracy wstecz względem decyzji okręgowego inspektora pracy. Powoduje to zmniejszenie liczby możliwych spraw w sądach pracy, które opierają się na tożsamej spornej kwestii. Spowoduje to również ograniczenie przedawnionych roszczeń z zakresu prawa pracy, jak również podatków i składek.

Szanowni państwo, nie mnóżmy spraw ponad potrzebę i tak mamy przeciążone sądy pracy. Tu chodzi o to, że kiedy pracownik chce ubiegać się o zaległe świadczenia, ma do tego prawo tak czy siak w obecnym stosunku prawnym. Chodzi o to, że skoro ta sprawa jest rozpatrywana w tym zakresie, w jakim przewiduje to nowa reforma, to żeby sąd zapytał, czy taki pracownik chce ubiegać się o zaległe składki, a jeżeli tak, to chodzi o to, żeby nie zaczynać wszystkiego od początku i nie otwierać nowej sprawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Poseł Oliwiecka?

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
To znaczy mam tylko komentarz i pytanie do pana inspektora. To nie jest tak, że przed decyzją administracyjną pracownik nie ma głosu, nie ma prawa. Rozumiem, że też może zaskarżyć czy zwrócić się do inspektora pracy. Ja też na pierwszym czytaniu w Sejmie, na sali plenarnej, zwracałam uwagę, że do wszystkich tych zmian potrzeba edukacji, kampanii informacyjnej, która też będzie uświadamiać pracownikom, jakie mają prawa, z czym się wiąże wybór danej formy współpracy, czy to jest umowa cywilnoprawna, czy o pracę. Zakładam, że ta zmiana względem pierwszego projektu ustawy, którą dzisiaj procedujemy, dotyczyła tego, żeby nie działać wstecz, czyli że decyzja administracyjna jest tym momentem ostatecznym, od którego liczy się należność składek.

Pytanie do pana inspektora, czy pracownicy korzystają ze swojego prawa, że sami zgłaszają się, że jednak ich umowa czy forma pracy jest niewłaściwie dobrana, bo pracodawca na przykład właśnie nie chce dawać umowy o pracę? Pamiętajmy też, że druga strona zawsze ma prawa. Inną kwestią jest, czy potrafi z tych praw korzystać. Ale to chyba nie ustawowo, tylko właśnie w formie edukacji obywatelskiej trzeba trochę rozwiązywać takie problemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Tak, oczywiście. Rzeczywiście, pani poseł słusznie zauważyła, że jeżeli mówimy o decyzji administracyjnej, to nie cofamy się.

Natomiast jeżeli chodzi o kampanię informacyjno-edukacyjną, to rzeczywiście Państwowa Inspekcja Pracy w ciągu ostatnich dwóch lat podejmuje szereg działań na taką skalę, której do tej pory nigdy nie było, na skalę niespotykaną, jeżeli chodzi o edukowanie naszego społeczeństwa w zakresie kultury i bezpieczeństwa. W tym roku mamy kampanię „Bezpieczni na etacie”. W każdym okręgu jest konferencja, przygotowujemy materiały, wyjaśnienia, więc będziemy bardzo szeroko informować. Bo ja też uważam, że wiele osób wybiera zatrudnienie na umowę cywilnoprawną nie tylko pod wpływem przymusu ekonomicznego, ale – mam na myśli młode osoby – na skutek braku świadomości.

Jako ciekawostkę mogę opowiedzieć, że w Parlamencie Młodych RP rozdaliśmy ankietę, gdzie wskazaliśmy różnicę między umową o pracę a umową-zlecenie. Nie dostaliśmy dużo ankiet zwrotnych, bo było ich ok. 200, ale wynik był jednomyślny – 1:0 dla umowy o pracę. W sytuacji, kiedy młodzi studenci mogli się zapoznać z zaletami umowy o pracę, z żadnej ankiety nie wynikało, że ktoś chce mieć umowę cywilnoprawną, choć było wyraźnie zaznaczone, że kwota netto będzie niższa.

Więc te działania podejmujemy, chociażby na poradach. W 2024 r. udzieliliśmy 920 tys. porad, z czego aż blisko 150 tys. porad dotyczyło zatrudnienia na podstawie umowy o pracę. Zapotrzebowanie w społeczeństwie jest więc bardzo duże. Do tej pory liczba skarg, jeżeli chodzi o przekształcenia umów cywilnoprawnych, sięgała kilkuset. Natomiast już w tym roku na pewno ta liczba zostanie przekroczona, bo napływa coraz więcej skarg dotyczących przekształcenia.

Ale ta poprawka, moim zdaniem, jest korzystna dla pracownika. Skoro my nie cofamy się w decyzji, to treść tej poprawki rozumiem w ten sposób, że sąd będzie z urzędu sprawdzał, czy zatrudnienie, które ma cechy stosunku pracy, występowało przed wydaniem decyzji. Wydaje się, że jest to zmiana bardzo propracownicza i bardzo korzystna dla osób, których status prawny uregulujemy decyzją. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani poseł Zawisza, proszę.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu Komisji:
To jest pytanie, czy ustawa ma robić abolicję wobec tych, którzy nieuczciwie zatrudniali, czy sąd – dokładnie tak, jak były zgłaszane wątpliwości po stronie rządowej. Chodzi o to, żeby nie było to robione przez urzędnika, tylko żeby sąd sprawdzał również wstecznie, czy te składki i podatki powinny być rozliczone tak, jakby pracownik był pracownikiem przez cały czas tego stosunku pracy, który de facto stosunkiem pracy jest.

Teraz będzie tak, że generalnie decyzja nie będzie zapadała wstecz. W związku z czym mamy na przykład pracownika na umowie cywilnoprawnej, który powinien mieć umowę o pracę –  on tak naprawdę został okradziony z trzech lat opłacania mu składek, kiedy powinny być opłacane. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby w sytuacji, w której sprawa już jest w sądzie, sąd pytał, czy pracownik życzy sobie, żeby ta sprawa była rozpatrywana również wstecznie, po to żeby ten pracownik nie był okradany przez lata.

Jeśli rząd chce, żeby pracownicy tracili i nie mieli możliwości w trakcie jednego procesu ustalenia tego stosunku pracy również wstecznie, jeżeli chce zapewnić abolicję dla tych, którzy po prostu oszukiwali i okradali tego pracownika, to wydaje mi się to dosyć mało propracowniczym rozwiązaniem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Czy resort chce się odnieść? Proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, ta poprawka dotyczy przepisu Kodeksu postępowania cywilnego. Wydaje się, że rozwiązania, które są zamieszczone w Kodeksie postępowania cywilnego, powinny odpowiadać przewidzianym podstawowym konstrukcjom procesowym typowym dla sądowych postępowań cywilnych wywołanych odwołaniami wniesionymi od decyzji administracyjnych. Tymczasem podstawową zasadą, jeżeli chodzi o grupę postępowań odrębnych w Kodeksie postępowania cywilnego, które są wywołane wniesieniem odwołania od decyzji administracyjnych, jest to, że zakres rozpoznania sprawy cywilnej z odwołania od decyzji administracyjnej przez sąd jest wyznaczony zakresem sprawy administracyjnej, która została załatwiona decyzją administracyjną, która jest przedmiotem odwołania skierowanego do sądu. W tym sensie ta konstrukcja, która jest przewidziana w poprawce, narusza tę zasadę. A według tej zasady skonstruowane są w zasadzie wszystkie postępowania sądowe, postępowania cywilne z odwołania od decyzji administracyjnych.

Natomiast ponieważ ta idea, o której państwo mówicie, zasługuje na uznanie, to chciałbym zwrócić uwagę na rozwiązania, które realizują cel, jaki legł u podstaw sformułowania tej poprawki, a które są obecne w projekcie. To znaczy, po pierwsze, zwracam uwagę, że inspektor pracy dalej – tak, jak jest to obecnie – może wytoczyć na rzecz pracownika powództwo o ustalenie istnienia stosunku pracy i w takim zakresie, w jakim przedmiot tego powództwa nie będzie pokrywał się z przedmiotem decyzji, z przedmiotem sprawy załatwionej tą decyzją, oba te postępowania się nie wykluczają. Po drugie, oczywiście w takim samym zakresie pracownik takie powództwo może wnieść – ten projekt tego nie dotyczy.

Natomiast kwestie, które podniosła pani posłanka Zawisza, a które odnoszą się do składek na ubezpieczenia społeczne – wydaje się, że są już zaadresowane w sposób bardziej efektywny przez ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Dlatego że, zwracam uwagę, już dzisiaj Zakład Ubezpieczeń Społecznych w postępowaniu administracyjnym, a zatem toczącym się znacznie szybciej aniżeli postępowanie sądowe, ze znacznie mniejszymi rygorami procesowymi, może ustalić, że ktoś – i to jest bez ograniczenia czasu, nie ma tutaj żadnego ograniczenia czasu na przeszłość – podlega ubezpieczeniom społecznym, na przykład nie z tytułu umowa-zlecenie, umowa agencyjna czy pozarolnicza działalność, ale z tytułu pracownik. I bez względu na to, czy składki są za ten okres przedawnione, czy nie, ZUS może w przypadku takiego stwierdzenia zapisać te składki na koncie. Wydaje się, że jest to bardziej efektywna droga.

Zmierzam do tego, że te cele, które państwo formułujecie, albo są zagospodarowane w już obowiązujących przepisach, albo są zagospodarowane w tym projekcie, ale w nieco inny sposób, niż państwo proponujecie. Natomiast wydaje się, że sama poprawka narusza podstawowe zasady konstrukcyjne postępowań odrębnych w k.p.c., o których mówimy.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić, jak to będzie wyglądało.

Na mocy nowelizacji tej ustawy okręgowy inspektor pracy, oczywiście po przejściu kontroli, niewykonaniu polecenia… Ale jeśli dochodzi do tej decyzji, do tego momentu, w którym okręgowy inspektor pracy stwierdza, że mamy do czynienia z pozorną, wadliwą, nielegalną umową cywilnoprawną, tam, gdzie jest stosunek pracy i gdzie powinna być umowa o pracę, może jednocześnie wydać decyzję administracyjną, która wywołuje skutki na przyszłość, wystąpić z powództwem o ustalenie istnienia stosunku pracy w imieniu tego pracownika. Nie musi zrobić tego sam ten pracownik. Może to zrobić także inspekcja w zakresie skutków wstecznych. Oczywiście nigdzie nie uchylamy też prawa samego pracownika do tego, żeby wystąpił z powództwem o ustalenie istnienia stosunku pracy.

Uchylając teraz rąbka kuchni, bo pomimo licznych zaproszeń, nie uczestniczyli państwo w tych pracach – rozważaliśmy to rozwiązanie, ale ono po prostu jest systemowo niemożliwe do wykonania. Postępowanie odwoławcze od decyzji musi dotyczyć treści tej decyzji. Jeżeli decyzja mówi o skutkach na przyszłość, to odwołanie do sądu, postępowanie sądowe, które ma stwierdzić, czy ta decyzja była właściwa, czy nie, nie rozszerza tej decyzji, tylko bada, czy ta decyzja była właściwa. Ale interes pracownika i to, żeby mógł on różnymi ścieżkami, albo Państwowa Inspekcja Pracy w jego imieniu, dochodzić swoich słusznych praw, jest w pełni zagwarantowane w tym projekcie ustawy.

Więc poprawka w tym sensie jest bezprzedmiotowa. Jej cel jest zrealizowany, w dodatku zrealizowany jest w sposób spójny systemowo, zgodnie także z innymi obowiązującymi ustawami, których przecież nie możemy zawiesić w próżni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze było zgłoszenie ze strony społecznej. Proszę.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Gerard Głogowski, Pracodawcy RP.

My również jesteśmy przeciwni takiej poprawce i przeciwni jesteśmy ogólnie rozszerzaniu wstecz skutków decyzji ustalającej stosunek pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W takim razie głosujemy poprawkę.

Kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Jeszcze była jedna osoba za. Policzmy przeciw. Kto się wstrzymał? Jedna osoba się wstrzymała. Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Jolanta Boratyn-Dąbkowska:
Głosowało 17 posłów. Za – 1, przeciw – 15, wstrzymała się 1 osoba.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Jeśli nie ma więcej uwag i poprawek… Jeszcze do pkt 7? Proszę bardzo.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, pkt 7 jest dosyć długi, więc my od lit. c. W tytule proponujemy skreślić wyraz „takim” i zapisać „postanowienia o nadaniu decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności”. Wiadomo, że tym, które zostały wymienione w tytule.

Później mamy pytanie do art. 477^7e do § 2. Czy tam, gdzie jest mowa o tym, że w zakresie objętym powództwem o ustalenie istnienia stosunku pracy, nie zabrakło treści stosunku pracy? Bo zazwyczaj tam, gdzie jest mowa o powództwie, o ustaleniu, to jest „istnienia (…) lub treści stosunku pracy”.

Kolejna uwaga dotyczy § 3 w art. 477^7f. Tam miałyśmy wątpliwość co do tego, czy będzie jasne, które przepisy niniejszego rozdziału mają być stosowane. W § 4 to jest kwestia językowa, wydaje się, że powinno być „okręgowego inspektora pracy w sprawie stwierdzenia istnienia stosunku pracy”. I to będzie tyle do zmiany nr 7. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogę poprosić resort o stanowisko?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Dziękujemy bardzo.

Jeżeli chodzi o tytuł Oddziału 2, to tutaj akceptujemy państwa propozycje.

Co do projektowanego art. 477^7c, to tak – jesteśmy za tym, żeby dodać również… Tak, oczywiście chodzi o art. 477^7e. Jesteśmy za tym, żeby doprecyzować również treść stosunku pracy.

Następnie projektowany art. 477^7f w § 4 – jesteśmy za zmianą redakcyjną.

A co do § 3 – naszym zdaniem nie wymaga to doprecyzowania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękujemy. Rozumiem, że pozostałe zmiany na upoważnienie, tak?

Więcej uwag nie ma. Stwierdzam w takim razie, że zmiana nr 7 wraz ze zmianami redakcyjnymi została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 8. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy taką drobną kwestię językową do wyjaśnienia. Czy w § 4 możemy doprecyzować – tak, jak jest w § 3 – że w trakcie trwania zabezpieczenia, o którym mowa w § 1?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to ministerstwo patrzy. Jeszcze raz poprosimy o powtórzenie, w którym miejscu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W zmianie nr 8, która obejmuje dodawany art. 755⁶, jest § 3 i tam jest mowa w drugim wersie mniej więcej „wygaśnięcia w trakcie trwania zabezpieczenia, o którym mowa w § 1”. Natomiast § 4 zaczyna się już od wyrazów „w trakcie zabezpieczenia, o którym mowa w § 1”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
„W trakcie trwania” czy bez „trwania”? „W trakcie zabezpieczenia” czy „w trakcie trwania zabezpieczenia”? Którą wersję? Czy nie ujednolicić po prostu wersji? To jest pytanie.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak, „w trakcie zabezpieczenia”.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nam chodzi o to, że w tej chwili mamy różnicę językową między § 3 a § 4 i możemy ją ujednolicić w którąś ze stron. Czyli w § 3 wykreślić „trwanie”?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak, „w trakcie zabezpieczenia”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to wyjaśniliśmy.

Tutaj też zgłaszała się strona społeczna do głosu, to oddaję głos.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Gerard Głogowski, Pracodawcy RP.

My jako Pracodawcy RP ogólnie mamy wątpliwości co do brzmienia art. 755⁶ w Kodeksie postępowania cywilnego. Nasze wątpliwości budzi sama idea instytucji zabezpieczenia polegającego na tym, że umowa w trakcie postępowania będzie mogła zostać zmieniona, wypowiedziana lub rozwiązana, chodzi tu o umowę cywilnoprawną, jedynie na zasadach określonych w przepisach prawa pracy dotyczących powszechnej i szczególnej ochrony pracowników przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem stosunku pracy.

Zastosowanie przez sąd takiego zabezpieczenia prowadzić będzie de facto do zrównania możliwości rozwiązania umów cywilnoprawnych z umową o pracę bez formalnego ustalenia istnienia stosunku pracy. Samo rozwiązanie tych umów cywilnoprawnych wyłącznie na zasadach określonych w przepisach prawa pracy de facto może w praktyce utrudnić zakończenie współpracy w sytuacji nawet nienależytego wykonywania umów cywilnoprawnych. I tu mamy ogromną wątpliwość.

Chciałbym jeszcze dopytać, czy składając wniosek o zabezpieczenie, nie trzeba będzie uprawdopodabniać okoliczności istnienia stosunku pracy? W jaki sposób sąd ma udzielać tego zabezpieczenia i na jakich warunkach, na jakich podstawach? Bo czytając § 1 z § 5, który wprost traktuje o tym, że sąd będzie mógł odmówić udzielenia zabezpieczenia wyłącznie, kiedy jest oczywiste, że stosunek prawny, którego dotyczy odwołanie albo powództwo, nie jest stosunkiem pracy… Powoduje to, że de facto będzie mieć obligatoryjny obowiązek udzielania zabezpieczeń, bo de facto nigdy nie będzie to oczywiste, bo wtedy by sprawa już nie trafiła do sądu. W związku z tym mamy wątpliwości.

Mało tego, § 5 w ogóle posługuje się nieadekwatnym pojęciem „oczywiste jest”, bo mamy tu do czynienia z etapem poprzedzającym merytoryczne rozpoznanie sprawy. Więc po prostu na tym etapie nie jest możliwe przesądzenie tej kwestii i stwierdzenie, czy jest oczywiste, czy nie jest oczywiste.

W związku z tym proponujemy jako Pracodawcy RP w ogóle uchylenie pkt 8 albo takie jego doprecyzowanie, by był on możliwy do realizacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogę prosić stanowisko resortu?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Przepraszam, pani do nas, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Oddaję głos, proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Już mówię.

Potrzeba wprowadzenia przepisów dotyczących zabezpieczenia trwałości stosunku pracy w takim sensie, że wymaga to ewentualnego rozwiązania umowy na zasadach określonych w Kodeksie pracy. Czyli to nie jest zabezpieczenie, które wymusza utrzymanie zatrudnienia czy utrzymanie tego stosunku, tylko wskazuje, że jeśli się chce rozwiązać taką umowę, to trzeba stosować się do przepisów prawa pracy, czyli na przykład podać przyczynę – nie można zwolnić bez przyczyny z dnia na dzień.

To zabezpieczenie gwarantuje pracownikowi prawo do odwołania się do sądu, do wystąpienia do sądu w przypadku, gdyby decyzja została podtrzymana w momencie, w którym decyzja się uprawomocnia, a w międzyczasie, w trakcie trwania tego postępowania, umowa zostałaby rozwiązana i zostałaby rozwiązana w sposób bezprawny, wadliwy, to taka osoba będzie mogła zwrócić się do sądu pracy z roszczeniem ustalenia, że to rozwiązanie umowy było wadliwe. To zabezpieczenie nie rodzi skutków podatkowych, nie rodzi skutków składkowych. To jest wyłącznie w zakresie trwałości – ochrona trwałości stosunku pracy i prawa do sądu.

Ta instytucja zabezpieczenia jest niezwykle istotna także w kontekście „Krajowego planu odbudowy” i realizacji kamienia milowego, dlatego że w toku prac nad tym projektem została dokonana postulowana przez część strony społecznej istotna zmiana polegająca na przesunięciu wykonalności na moment uprawomocnienia się decyzji. W negocjacjach tej modyfikacji był to jasny wymóg Komisji Europejskiej, żeby na czas tego postępowania pracownik był objęty jakąś ochroną, żeby – mówiąc kolokwialnie – nie można było się go pozbyć w trakcie tego postępowania. To nie znaczy, że w ogóle nie można było rozwiązać z nim umowy, tylko żeby ewentualne rozwiązanie umowy podlegało kontroli sądowej, podlegało kontroli legalności, prawidłowości rozwiązania takiej umowy.

Natomiast padło pytanie, czy musi być uprawdopodobnienie przy tym zabezpieczeniu. Tak, to wynika z przepisów ogólnych, tego nie trzeba dodawać. Każde zabezpieczenie musi być powiązane z uprawdopodobnieniem roszczenia, więc ta przesłanka będzie zrealizowana.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 8?

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Przepraszam, ja tylko dopytam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Rozumiem stronę pracodawców. Gdy będzie w sposób bardzo oczywisty naruszany ten stosunek pracy cywilnoprawny, jeszcze oficjalnie, rozumiem, że przepisy o dyscyplinarnym zwolnieniu, nawet w okresie ochronnym pracownika, będą działać?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak. To znaczy mamy do czynienia z dwiema kategoriami ochrony: ochroną szczególną i ochroną powszechną. W przypadku ochrony powszechnej, to jest po prostu podanie przyczyny rozwiązania umowy, zachowanie okresu wypowiedzenia i oczywiście zawsze prawo do kontroli sądowej rozwiązania takiej umowy. W przypadku szczególnej ochrony, ona dotyczy poszczególnych grup, na przykład kobiet w ciąży. Ale to nie znaczy, że kobiety w ciąży… Zgodnie z Kodeksem pracy oczywiście nie można rozwiązać umowy z kobietą w ciąży na zasadach ogólnych, ale to nie znaczy, że w żadnym przypadku takiej umowy rozwiązać nie można. Postępowania dyscyplinarne czy sytuacje zwolnień dyscyplinarnych oczywiście są możliwe do zastosowania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeśli nie ma więcej uwag, stwierdzam, że zmiana nr 8 została rozpatrzona.

Przechodzimy w tym momencie do art. 3 i do zmiany nr 1. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, do poprawek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, widzę, że są poprawki. Ale rozumiem, że one są dopiero do zmiany nr 1, nr 2 i nr 3, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy… Jeżeli mogę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, Biuro Legislacyjne poproszę najpierw.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy rozpisane, że w art. 3 mamy do pkt 1, 2 i 3 zmianę wysokości kary. Natomiast też na końcu mamy w tej jednej poprawce zaproponowaną poprawkę do art. 6 pkt 2, to jest Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. I pytanie, czy je rozpatrywać łącznie, czy tak, jak jest zapisana?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, ale może najpierw poprosimy wnioskodawców o przedstawienie poprawki.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
W naszym rozumieniu jest to całość, chcielibyśmy, żeby była rozpatrywana łącznie, o ile jest taka możliwość.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy jeszcze jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Możemy przejść do prezentowania poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Merytoryczne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o zaprezentowanie poprawek.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:
To jest bardzo prosta w swojej formie poprawka, która zakłada jeszcze zwiększenie kar grzywny dla przedsiębiorców. Założenie jest takie oczywiście, że nawet to zwiększenie kar założone w pierwotnym projekcie ustawy jest niewystarczające. To oczywiście do końca nie rozwiązuje problemu, gdyż taki techniczny sposób zwiększania kar jest możliwy do pewnego poziomu. Doskonale wiemy, że ta dolna granica może być dotkliwa dla mniejszych przedsiębiorców już na tym poziomie, natomiast ta górna może być kompletnie niezauważalna dla gigantów, tak czy siak.

Więc przed drugim czytaniem pracujemy nad rozwiązaniem, które uwzględniałoby kary proporcjonalne do obrotu firmy jako jedną z możliwości. Będziemy chcieli to złożyć w drugim czytaniu. Na razie składamy tę podwyżkę, tak żeby te kary jednak nie były śmiesznie niskie, ale też żeby nie były zupełnie niezauważalne dla tych większych. Stąd propozycja zwiększenia tych kar w takim stopniu, w jakim jest to zapisane w poprawce.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o stanowisko resortu.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Szanowna pani przewodnicząca, przede wszystkim chciałabym przypomnieć, że w prezentowanym dziś projekcie zwiększamy wysokość tych kar w sposób najbardziej radykalny od 19 lat. To jest zwiększenie o 100% – z 30 tys. zł do 60 tys. zł i z 45 tys. zł do 90 tys. zł. Tak zapisaliśmy to w „Krajowym planie odbudowy”, tak zostało to uzgodnione z Komisją Europejską. Taka wysokość uzyskała poparcie całego rządu i takiego poparcia spodziewamy się także po większości parlamentarnej. Więc jest to zmiana nie tylko słuszna, nie tylko potrzebna od tych wielu, wielu lat, ale jest to – i to jest najważniejsze z punktu widzenia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – zmiana możliwa do wdrożenia i do realizacji.

Oczywiście nie jest trudno wyobrazić sobie licytację, że jeszcze więcej, jeszcze bardziej. Tak, kary muszą być dotkliwe, tak, kary muszą być odstraszające, ale kary przede wszystkim muszą być realne, a nie obiecywane czy postulowane. Realna zmiana o 100% wysokości grzywny, zwiększenia także wysokości mandatu w postępowaniu mandatowym, jest zawarta w tym projekcie ustawy, została uzgodniona w całej koalicji, została uzgodniona z Komisją Europejską, więc jest zmianą, która może się wydarzyć. Dlatego jesteśmy za utrzymaniem brzmienia projektowego, bo kluczowe jest to, żeby kary zostały realnie, faktycznie, istotnie podwyższone, a nie żebyśmy się licytowali, kto chciałby więcej je podnieść, ale podnieść ich nie potrafi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani poseł Zawisza, proszę.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu Komisji:
Pani minister, nie wątpię, że pani nie potrafi, w związku z czym my je składamy.

Sytuacja jest następująca: mamy pracowników Kauflandu, którzy są niedopuszczani do pracy mimo zabezpieczenia sądowego, że powinni być przywróceni do pracy. Jest to na przykład Eryk Kościk, który mimo zabezpieczenia sądowego nie jest przywracany do pracy. Dlaczego? Ponieważ Kaufland może sobie po prostu wpisać wszelkie kary, które dostaje, w koszty. Dokładnie to samo dzieje się w sytuacji, kiedy pracownicy walczą o godne warunki pracy w Dino. To są wielkie korporacje, które po prostu mogą sobie wpisać tego typu łamanie praw pracowniczych, które tam się dzieją na co dzień, w koszty.

Kary zaproponowane w tej ustawie po prostu nie będą uciążliwe dla Kauflandu, nie będą uciążliwe dla Dino. Owszem, będą uciążliwe dla osoby, która prowadzi warzywniak, będą uciążliwe dla kogoś, kto prowadzi małą działalność gospodarczą. Kwota 60 tys. zł będzie po prostu uciążliwa dla takiej osoby, która prowadzi tego typu działalność, może doprowadzić nawet do sytuacji, w której dane miejsce pracy po prostu zniknie, ponieważ przedsiębiorca będzie musiał zamknąć swoją działalność. Ale nie doprowadzi to do realnej zmiany w sytuacji, w której mówimy o pracownikach w wielkich sieciach handlowych i korporacjach, które nie przestrzegają polskiego prawa. A polskie prawo jest wobec tego po prostu bezradne. Widzimy, że ta ustawa mogłaby wprowadzić kary, które mogłyby być uciążliwe dla tych wielkich gigantów, ale niestety nie jest.

I jeszcze jedna rzecz – to znaczy generalnie nie rozumiem tego argumentu z Komisją Europejską, ponieważ mam wrażenie, że w sytuacji, w której UOKiK może nakładać kary od obrotu, nie będzie problemu z Komisją Europejską, która zgodzi się na to, żeby te kary przy inspekcji pracy były również nakładane od obrotu. Nie widzę tutaj związku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pani minister.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję bardzo.

Skoro już rozmawiamy o tym, co potrafimy, a czego nie potrafimy, to pozwolę sobie powiedzieć o tym, że warto potrafić rozróżnić różne podmioty, różne byty prawne i różne ustawy. Pani posłanko, Dino to jest spółka akcyjna, a więc nie jest to osoba fizyczna, na którą takie kary grzywny się nakłada. Kary grzywny w wysokości dziś do 30 tys. zł, zgodnie z naszą ustawą do 60 tys. zł, w sytuacjach określonych do 90 tys. zł nakłada się nie na Dino, które tutaj było przytoczone, tylko na kierownika, kierowniczkę sklepu.

Więc jeśli planujecie państwo jako partia Razem, która wiem, że od wielu lat deklaruje chęć podwyższenia kar, ale do tej pory nic się tutaj nie wydarzyło… Spieszę poinformować, że jest ustawa – to jest ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary – w której ewentualnie można pracować nad takimi zmianami, które byłyby wzorowane na ustawie i karach UOKiK.

Ale, pani posłanko, to nie jest ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy. To nie są poprawki do tej ustawy, to nie jest cel, który zostanie zrealizowany w tej ustawie. W tej ustawie robimy to, co do tej ustawy należy, to znaczy podnosimy o 100% kary, które mogą być nakładane przez PIP w postępowaniu czy to mandatowym, czy wykroczeniowym. I tak jak powiedziałam, jest to stuprocentowy wzrost.

Oczywiście, jeżeli przedstawicie państwo w drugim czytaniu jakieś poprawki, będziemy się nad nimi pochylać i zobaczymy, czy będą państwo potrafili uzyskać dla nich akceptację, ale przede wszystkim pamiętajmy o tym, że potrzebujemy kar i sankcji, które będą faktycznie realizowane, możliwe do nałożenia, a nie wybrzmią tylko na tej sali.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Zawisza, jedno zdanie i chcę oddać głos stronie społecznej. Dobrze?

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, że to są kary, które są nakładane na konkretnych kierowników, tylko sytuacja jest taka, że na przykład Dino, Kaufland i inne sieci, jak pani minister zresztą bardzo dobrze wie, mają możliwość i rekompensują to po prostu. Dlatego chcemy, żeby te kary były odstraszające, żeby nie opłacało się ich po prostu wpisać w koszty. Pani minister doskonale wie, że tego typu regulacja poprawiłaby sytuację pracowników, ale nie ma na to zgody w rządzie, jak rozumiem.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dlatego przygotowaliśmy ten projekt, wpisaliśmy ten dwukrotny wzrost kar do „Krajowego planu odbudowy”, następnie przygotowaliśmy i przeprowadziliśmy przez proces rządowy tę ustawę, a dziś jesteśmy na Komisji ze świadomością tego, że kary muszą być odstraszające, dlatego wzrastają o 100%.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Oddaję głos stronie społecznej, proszę.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Gerard Głogowski, Pracodawcy RP.

Sprzeciwiamy się niemal automatycznemu dwukrotnemu zwiększaniu tych kar grzywny. Zauważamy też, że nie uwzględniają one w ogóle realiów funkcjonowania przedsiębiorstw, w szczególności tych sektora mikro- i małych przedsiębiorców, w przypadku których w przeważającej części stwierdzone naruszenia w ogóle nie wynikają z umyślnego działania czy złej woli tych pracodawców, lecz są konsekwencją złożoności i zmienności przepisów prawa pracy, trudności interpretacyjnych czy nawet ograniczonych zasobów organizacyjnych czy kadrowych. Tak że może zastanówmy się, czy obowiązujące regulacje w tym zakresie nie są wystarczające. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Chciałam tylko dodać prywatną opinię, że czasami chcielibyśmy zbawić świat w jeden dzień, ale się nie da i robimy tyle, ile możemy. I to jest pierwszy krok. Dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej… Jeszcze głosujemy poprawkę, rozumiem, bo jeszcze jej nie przegłosowaliśmy. Przedyskutowaliśmy. Głosujemy łącznie, zgodnie z propozycją wnioskodawców. Kto z państwa jest za zgłoszoną poprawką do art. 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.

Sekretarz Komisji Jolanta Boratyn-Dąbkowska:
Głosowało 20 posłów. Za – 1, przeciw – 18, wstrzymała się 1 osoba.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Czyli w art. 3 przegłosowaliśmy poprawki do zmiany nr 1, nr 2 i nr 3. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 1, nr 2 i nr 3? Myślę, że akurat możemy potraktować cały artykuł łącznie, skoro tak samo potraktowaliśmy poprawki. Jeżeli nie ma więcej uwag, to art. 3 uważam za rozpatrzony bez poprawki.

Przechodzimy do art. 4. Czy do art. 4 są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czy zmianami, pani przewodnicząca, czy już tak po kolei? Tych zmian nie jest też dużo? Jest ich pięć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy, jeżeli faktycznie mamy mniej zmian i nie mamy już poprawek… Czy mamy jeszcze jedną? Nie, nie mamy już poprawek. To możemy artykułami.

Dobrze, to do art. 4.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dobrze.

W art. 1 w lit. b mamy pytanie, czy można ujednolicić brzmienie pkt 3a, gdzie jest mowa o tym, że „uprawomocnienia się orzeczenia sądu powszechnego w sprawie decyzji stwierdzającej”, i brzmienie pkt 3b, gdzie mamy „uprawomocnienia się orzeczenia sądowego wydanego w wyniku skierowania powództwa”. Czy tu też możemy zapisać „sądu powszechnego”, żeby nie było tej różnicy?

W pkt 4 wydaje nam się, że w § 1aa na początku powinniśmy stosować wyrazy „ostateczna decyzja w sprawie stwierdzenia istnienia stosunku pracy, o której mowa”. Bo tu mamy odesłanie do dodawanego pkt 7a i w treści odesłanie na art. 201 jest zbędne, bo jesteśmy w tym artykule, więc zostanie tylko § 1 pkt 2.

I do zmiany nr 5: ponieważ została uchwalona ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, która oczekuje na publikację, i dodano tam art. 299i, to my – tak nam się wydaje – najprościej możemy dodać art. 299j, ewentualnie poszukać innego miejsca na ten nowy artykuł. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, resort.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Chcieliśmy zaaprobować wszystkie propozycje Biura Legislacyjnego, w tym w zmianie nr 5. Wydaje nam się, że art. 299j będzie właściwym rozwiązaniem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej uwag, art. 4 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 5. Poproszę uwagi do art. 5.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 5, to z naszych uwag legislacyjnych pierwsza jest przy zmianie nr 5, ponieważ tutaj było zapisane, że to w ust. 11 i 12 skreśla się wskazane wyrazy.  Natomiast jak spojrzałyśmy jeszcze na ustawę, to naszym zdaniem w ust. 12 takie czyste skreślenie nie wchodzi w grę, ponieważ ten przepis w końcówce ma część: „w zakresie niezbędnym do realizacji ich ustawowych zadań”. Naszym zdaniem to „ich” dotyczyło sytuacji, kiedy była i Straż Graniczna, i Państwowa Inspekcja Pracy. Więc wydaje nam się, że usunięcie wymaga jednak nadania brzmienia tak, żeby wskazać, że już chyba w zakresie niezbędnym do realizacji „jej ustawowych zadań”, bo zostanie nam tylko Straż Graniczna. Wymagałoby to dodania zmiany dodatkowej, bo należałoby nadać brzmienie.

Jeżeli chodzi również o zmianę nr 5 w lit. b, gdzie mamy dodawany ust. 13a, on jest taki rozbudowany, z wyliczeniem, to w lit. t w pkt 1 pojawiają się „informacje zawarte w zaświadczeniu o ustawodawstwie dotyczącym zabezpieczenia społecznego (A1)”. Tak jak mówiłam, tak na gorąco przygotowywałyśmy uwagi, nie znalazłyśmy informacji, o jakim zaświadczeniu jest tu mowa, i nie wiemy, czy w praktyce będzie to jasne.

Pkt 2, jeżeli chodzi o płatnika składek i jego dane, to mamy w lit. e dane identyfikacyjne osób ubezpieczonych określone w pkt 1. Zastanawiamy się, czy to jest potrzebne, bo skoro jest i tak pkt 1… Ale może z jakichś względów trzeba to ponawiać.

Jeżeli chodzi o zmianę nr 6, to w ust. 2 proponujemy, aby wskazać, że dane są wymieniane w drodze teletransmisji za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, o którym mowa w ust. 1. Żeby nie pisać „w tym przepisie”, tylko łatwiej odesłać – tak legislacyjnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o odniesienie się.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Poproszę o zabranie głosu mecenasa Kołtunowicza.

Zastępca naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dariusz Kołtunowicz:
Jeżeli chodzi o propozycję Biura Legislacyjnego dodania zmiany do ust. 12, proponujemy przyjąć tę zmianę.

Jeśli chodzi o wyjaśnienia do pytań Biura Legislacyjnego do lit. t zawierającego informacje zawarte w zaświadczeniu o ustawodawstwie dotyczącym zabezpieczenia społecznego A1, to pragniemy wyjaśnić, że jest to dokument wydawany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych na podstawie art. 11 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. W tym są m.in. dane o okresach pracy za granicą.

Natomiast jeśli chodzi o odesłanie w lit. f w pkt 2, to odesłanie to dotyczy tylko danych identyfikujących osób ubezpieczonych z pkt 1, czyli będą to dane dotyczące imienia i nazwiska z lit. a,  data urodzenia i numer PESEL, czyli lit. b i c. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy wszystkie zmiany są…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Przepraszam, jeszcze do pkt 6, czyli korekta ust. 2.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Korekta brzmienia wymaga poprawki czy to na upoważnienie?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie, to jest kwestia stricte legislacyjna. Zaproponowano, że chodzi o system teleinformatyczny określony tym przepisem. To jest takie poetyckie odesłanie, a chciałybyśmy legislacyjne.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Ja od razu zajmę stanowisko. W pozostałym zakresie, o którym nie mówił pan mecenas Kołtunowicz, to jak najbardziej aprobujemy państwa propozycje.

Prosimy jeszcze o kilka sekund, ponieważ musimy zweryfikować jedną sprawę dotyczącą państwa uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dwie minuty przerwy, dobrze?

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wznawiam posiedzenie. Skończyliśmy na… Biuro Legislacyjne, podpowiedzcie mi, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Na art. 5. Jeszcze do pkt 5 wracamy, pani przewodnicząca. W pkt 5 w art. 5, który dotyczy art. 50, wyszło nam w trakcie rozmowy o uwagach, które zgłaszałyśmy do… To jest konkretnie dodawany ust. 13a. W tym ustępie w pkt 1 i 2 lit. t należałoby odesłać do „informacji zawartych w zaświadczeniu, o którym mowa w art. 83e ust. 1” – bez tej nazwy i ujednolicić brzmienie lit. t. I to wymaga poprawki. My taką poprawkę w międzyczasie napisałyśmy, ona jest uzgodniona.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, poprawka do przejęcia. Rozumiem, przejmuję i zgłaszamy. To już jest komplet uwag do art. 5. Rozumiem, że jeżeli nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki, to art. 5 wraz z poprawką uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 6. W art. 6 jakieś uwagi? Nie ma. Jeżeli nie ma uwag i poprawek, art. 6 uważam za rozpatrzony.

Art. 7, jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony.

Art. 8, uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tu musimy wyjaśnić, bo tu jest coś nie po polsku.

Mamy następujące brzmienie pkt 3: „polski podmiot powierzający pracę cudzoziemcowi i cudzoziemiec zawarli umowę o pracę zamiast umowy cywilnoprawnej albo w decyzji, o której mowa, stwierdzono istnienie stosunku pracy okręgowego inspektora pracy”. Tu wydaje mi się, że te wyrazy na końcu nie pasują. I pytanie, dlaczego jest różnica w brzmieniu między pkt 3 a później pkt 5 w kolejnej zmianie, gdzie jest mowa o tym, że „stwierdzono istnienie stosunku pracy na mocy decyzji Okręgowego Inspektora Pracy” – i on powinien być pisany małymi literami. Może to powinno być tak samo w obydwu miejscach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mogę prosić resort o odniesienie się?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Tak, rzeczywiście te uwagi Biura Legislacyjnego są zasadne i jesteśmy za tym, żeby to ujednolicić. To znaczy, żeby w obydwu tych punktach było odesłane do decyzji, o której mowa, jak również żeby było jednolicie „decyzji stwierdzającej istnienie stosunku pracy”, albo „w której stwierdzono”.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pozwolę sobie przeczytać, dobrze?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Dobrze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To później będziemy miały też trochę prościej, żeby zrobić ten tekst. Czyli w pkt 1 byłoby tak: „polski podmiot powierzający pracę cudzoziemcowi i cudzoziemiec zawarli umowę o pracę zamiast umowy cywilnoprawnej albo w decyzji, o której mowa w art. 11 ust. 1 pkt 7a ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, stwierdzono istnienie stosunku pracy”. I tu zakończymy.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
A w pkt 5: „polski podmiot powierzający pracę cudzoziemcowi i cudzoziemiec zawarli umowę o pracę zamiast umowy cywilnoprawnej albo w decyzji, o której mowa w art. 11 ust. 1 pkt 7a ustawy z dnia (…) o Państwowej Inspekcji Pracy, stwierdzono istnienie stosunku pracy”. I wtedy już bez tego okręgowego inspektora, bo to, że on to wydaje, wynika już z tamtych przepisów.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Potwierdzam. Dokładnie, tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
OK.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli to jest nowe brzmienie, ale zmiana redakcyjno-legislacyjna nadal.

Czy jest sprzeciw wobec takich zmian? Nie ma. Jeżeli nie ma, to art. 8 uważam za rozpatrzony.

Czy do art. 9 są uwagi? Nie ma. Rozpatrzony.

Art. 10. Uwagi? Nie ma. Rozpatrzony.

Art. 11. Uwagi? Nie ma. Rozpatrzony.

Art. 12. Uwagi? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tutaj tylko drobna rzecz. W pkt 2 zapisałybyśmy: „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Wyraz „oraz” wydaje się zbędny, bo pomiędzy pkt 1 a 2 nie ma wyrazu „oraz”. Tak że czy on ma jakieś… Bo główny inspektor pracy przedłoży ministrowi właściwemu to, to i to.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Aprobujemy tę zmianę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, „oraz” do wykreślenia.

Innych uwag nie ma. Art. 12 rozpatrzony.

Art. 13? Brak uwag. Rozpatrzony.

Art. 14? Brak uwag. Rozpatrzony.

Art. 15? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Drobna kwestia. Zamiast przywoływania tytułu proponujemy zapisać: „stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 2”. To jest to samo, tylko technika jest jednolita.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Również aprobujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Art. 15 rozpatrzony.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Krótko do art. 12 chyba.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, głos do art. 12. Dobrze. Rozpatrzyliśmy już, ale proszę, oddaję głos.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Wiem, bardzo przepraszam. My jesteśmy jeszcze przed drugim czytaniem, więc wszystko można naprawić. Byłam na sali plenarnej po prostu.

Art. 12 stanowi, że główny inspektor pracy przedłoży ministrowi zarządzenie. Otóż chciałabym przypomnieć, że inspekcja pracy podlega pod Sejm, a główny inspektor pracy podlega pod marszałka. Wszystkie zarządzenia, a także statut inspekcji nadaje marszałek Sejmu.  Oczywiście to nie uniemożliwia na wniosek pani minister przedstawiania wszelkich danych z zakresu działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast to jest tak stanowczy przepis – proszę się przed drugim czytaniem po prostu nad nim zastanowić, bo jest to właściwie przepis, z którego można byłoby wywnioskować, że niejako państwo rościcie sobie prawo do tego, że nadzorujecie inspekcję pracy i że podlega wam.

Ponieważ boję się zarzutu niekonstytucyjności również w tym zapisie, dlatego nie oczekuję odpowiedzi, tylko proponuję, żebyście państwo zastanowili się nad tym, w jaki sposób złagodzić ten zapis, bo on jednak wprost ogranicza zarówno Sejm, jak i marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos.

Oddaję głos pani minister, która chciałaby się odnieść. Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak, dziękuję. Dziękuję, pani posłanko.

Zwracam uwagę, że ten przepis – rozumiejąc te wątpliwości – oczywiście w żadnym wypadku nie zmienia podległości Państwowej Inspekcji Pracy pod marszałka Sejmu czy pod Radę Ochrony Pracy i głównego inspektora pod marszałka Sejmu. Natomiast zwracam uwagę, że to jest przepis jednorazowy. To znaczy, to jest jednorazowe działanie, które miałoby polegać na tym, że główny inspektor przedkłada ministrowi. Ale oczywiście możemy się nad tym zastanowić, czy to jest najbardziej właściwe, czy tutaj w jakiś sposób ustawowo włączyć Radę Ochrony Pracy. Chociaż jest też tak, że Rada Ochrony Pracy na każdym etapie i w każdym działaniu może oczekiwać oczywiście od głównego inspektora wglądu do rozmaitych dokumentów czy…

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
A może pani minister rozważy taką autopoprawkę: „Główny Inspektor Pracy przedkłada marszałkowi, a na wniosek również ministrowi właściwemu ds. prawa pracy”?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Możemy oczywiście to rozważyć.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Proszę. Absolutnie nie nalegam.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Jasne, ale pomyślimy o tym.

Dyrektor generalny w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Liwiusz Laska:
Pani poseł, chodziło o to… W intencji tego, żeby było z racji uszanowania podległości marszałka, żeby rząd, który ma wykonać pewne zobowiązanie z KPO, mógł to wykonać. Czyli żeby wiedział, że to dostanie, bo jest zobowiązaniem z kolei rządu za KPO, żeby móc to przedłożyć. Chodziło tylko o stworzenie tej gwarancji, że jakby na przykład główny inspektor pracy stwierdził, że nie dostarczy, bo nie podlega i rząd nie ma nic do głównego inspektora pracy, to żeby miał ten dokument, żeby mógł wykonać swoje zobowiązania. I tylko taka jest intencja tego przepisu.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Proszę wziąć pod uwagę, że w aktualnie obowiązującej ustawie dotyczącej Państwowej Inspekcji Pracy jest obowiązek głównego inspektora pracy na wniosek każdego ministra udostępniać informacje, które mu są niezbędne, więc…

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Przyjrzymy się temu przepisowi, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Bo intencja jest jasna. Po prostu chcemy, żeby takie zarządzenie, takie wytyczne się pojawiły, były transparentne i jednocześnie, żebyśmy mogli wywiązać się z tego obowiązku.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby było, że przedstawia marszałkowi Sejmu.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Marszałkowi Sejmu, oczywiście.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Nie Radzie Ochrony Pracy, ale marszałkowi Sejmu.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Marszałkowi Sejmu, jasne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Pan jeszcze zgłasza się do głosu. Proszę.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Dobry wieczór, szanowni państwo. Pani przewodnicząca, dziękuję za udzielenie głosu.

Te wyjaśnienia odnośnie do art. 12 ustawy w kontekście art. 37aa ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, gdzie to zarządzenie jest wprowadzone, jeszcze bardziej nas zaniepokoiły, dlatego poddaję pod przemyślenia państwa posłów, iż po raz pierwszy chyba w ustawie mamy do czynienia z faktem, że zobowiązuje się głównego inspektora pracy do wydania aktu wewnętrznego, jakim jest zarządzenie. W tym momencie te wyjaśnienia świadczą o tym, że przekazuje stronie rządowej w kontekście realizacji KPO to zarządzenie, które ma określać kryteria ustalania stosunku pracy, jednakże pośrednio wpływa na obszar, który jest regulowany ustawą – Kodeks pracy. Już abstrahując rzeczywiście od podległości Państwowej Inspekcji Pracy, która podlega Sejmowi RP. Tak że jest tu szereg wątpliwości i te wątpliwości były wyrażane w trakcie rządowego procesu legislacyjnego odnośnie do instytucji zarządzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos. Jeszcze chcecie się państwo odnieść? Rozumiem, że nie. Dobrze. Art. 12, jak już mówiłam. Rozpatrzyliśmy na ten moment łącznie do art. 15.

Teraz przechodzimy do art. 16. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mamy dwa poziomy uwag.

Jedna wątpliwość: jest to swoista abolicja dla określonej grupy ludzi. Rozumiemy, że ma to dotyczyć tylko takich osób, które przed wejściem w życie ustawy naruszały art. 281, to znaczy wypełniały znamiona czynu z art. 281 § 1 pkt 1 ustawy – Kodeks pracy, a później w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy dobrowolnie doprowadzą do stanu zgodnego z prawem, zawierając tę umowę, wtedy nie będą w ogóle podlegać odpowiedzialności. Sformułowanie „nie podlega odpowiedzialności” jest wątpliwe, bo nie do końca wiadomo, jak je rozumieć. Wychodzi na to, że w zasadzie nie będzie stosowany ten artykuł do tych osób. Ale rozumiemy, że to ma dotyczyć tylko tych osób, które przed dniem… Ci, którzy już po dniu wejścia w życie ustawy nie będą mogły z takiej abolicji skorzystać. Czyli jeżeli same zauważą i będą chciały naprawić swój błąd, to już takiego przepisu dla nich nie będzie.

Stąd też jest jeszcze nasze pytanie, czy dwa razy tam, gdzie jest mowa o Kodeksie pracy, należy napisać „zmienianej w art. 3”, ale czy też na końcu tego przepisu nie należy dodać wyrazów „w brzmieniu dotychczasowym”? Bo tu w zasadzie chodzi o tę odpowiedzialność przed zwiększeniem sankcji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos do resortu.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Żeby wyjaśnić te wątpliwości: tak, jest to przepis abolicyjny. Intencja jest taka, że w terminie 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy, jeżeli podmiot sam dobrowolnie doprowadzi do stanu zgodnego z prawem, wówczas nie podlega on odpowiedzialności, ale art. 16 dokładnie konkretyzuje, jaka jest to odpowiedzialność. Jest to odpowiedzialność z art. 281 § 1 pkt 1 Kodeksu pracy i jest to odpowiedzialność wykroczeniowa za zawarcie pozornej umowy cywilnoprawnej w warunkach, o których mowa w art. 22 § 1 Kodeksu pracy. I tak, ma to dotyczyć tych umów, które były zawarte do dnia wejścia w życie ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy to są wystarczające wyjaśnienia na ten moment? Dobrze. W takim razie zostawiamy art. 16 w tym brzmieniu, w jakim jest w tej chwili. Ewentualnie zaproponujemy poprawkę w drugim czytaniu. Czyli zostawiamy. Wyjaśnione – zostawiamy art. 16. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 16 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 17. Nie mamy uwag? Jeżeli nie ma uwag, art. 17 jest rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 18. Czy tu mamy jakieś uwagi? Tak, proszę, strona społeczna ma głos.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Dobry wieczór. Gerard Głogowski, Pracodawcy RP.

Proszę państwa, w naszej ocenie proponowany trzymiesięczny termin wejścia w życie jest zbyt krótki i niewystarczający dla pracodawców na przygotowanie się do wdrażania projektowanych regulacji. Konieczne, naszym zdaniem, jest jego wydłużenie, tym bardziej mając na względzie brzmienie art. 68b ustawy – Prawo przedsiębiorców, zgodnie z którym w przedkładanych Sejmowi projektach ustaw, które określają zasady podejmowania, wykonywania lub zakończenia działalności gospodarczej, termin wejścia w życie przepisów, z których wynika zwiększenie obciążeń regulacyjnych dla przedsiębiorców, wyznacza się…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, wyciszmy rozmowy. Kończymy. Rozumiem, ale wysłuchajmy jeszcze tego głosu.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
…wyznacza się na dzień przypadający nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, a nie 3 miesięcy, co wynika z projektowanego art. 18. Stąd postulujemy, by ten termin wejścia w życie określić na 1 stycznia 2027 r. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos do resortu, proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję.

Zwracam uwagę, że ten projekt ustawy nie zmienia obowiązującego prawa, nie wprowadza żadnych nowych obowiązków, jeżeli chodzi o kwestie związane ze stosunkiem pracy, nie zmienia art. 22 Kodeksu pracy. Prawo, które obowiązuje dziś i którego należy przestrzegać, którego łamanie jest zagrożone sankcjami, nie ulega zmianie. Dokładnie tak samo dziś nie wolno zatrudniać w warunkach art. 22 na inną umowę niż umowa o pracę, jak będzie to miało miejsce po wejściu w życie ustawy. Ustawa ma na celu wyłącznie wyposażenie Państwowej Inspekcji Pracy w narzędzia egzekwowania już obowiązującego prawa. W tym kontekście przytoczony artykuł z ustawy – Prawo przedsiębiorców nie ma zastosowania, ponieważ nie są to nowe obciążenia. Stąd utrzymanie trzymiesięcznego vacatio legis, jak jest w projekcie ustawy, jest dopuszczalne i w ocenie rządu zasadne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Ekspert ds. legislacji Pracodawców RP Gerard Głogowski:
Tylko ad vocem, pani minister. W uzgodnieniach pierwszej wersji projektu ustawy Rządowe Centrum Legislacji również zwracało uwagę na brzmienie art. 68b, żeby je wziąć pod uwagę, projektując ten przepis o wejściu w życie. W związku z tym stąd mamy nadal takie wątpliwości.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy z takim vacatio legis. Na etapie Rady Ministrów Rządowe Centrum Legislacji nie zgłaszało w tym zakresie uwag. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze jest jeden głos. Tak że proszę.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Bardzo krótko. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Rozumiem kwestię dyskusji merytorycznej odnośnie do ustawy – Prawo przedsiębiorców, natomiast chciałbym zwrócić uwagę państwa, pań i panów posłów, na inny aspekt wydłużenia terminu wejścia w życie przepisów dotyczących stosowania decyzji przez Państwową Inspekcję Pracy. Bez względu na to, jak spoglądamy na sytuację na rynku pracy, dajmy firmom też czas na pewne przemyślenie, ewaluację tego, na jakich zasadach współpracują. Myślę, że ten czas byłby przydatny firmom, tym bardziej że gdyby chciały zmienić zasady współpracy, nie zrobią tego w trakcie bieżącego roku. Dlatego że wiąże się to po prostu z zewnętrznymi kontraktami i zamówieniami. Stąd prośba o rozważenie wydłużenia tego terminu, bo dalibyśmy czas po prostu na przemyślenie. A wydaje mi się, że w tej sytuacji ewolucja jest najważniejszym elementem tego procesu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Proszę, pani ministro.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję.

Jeszcze raz podkreślę, to jest obowiązujące prawo. Szczerze powiedziawszy, nie wiem, czy na sali jest jeszcze główny inspektor pracy, ale mógłby on zwrócić się z pytaniem – nie ma – o wskazanie, któreż to firmy nie dość, że deklarują, że obchodzą, omijają czy łamią prawo, jeszcze zamierzają to robić przez dłuższy czas.

Natomiast rozumiejąc też różne okoliczności, przed momentem omawialiśmy przepis abolicyjny, który daje aż 6 miesięcy takiego okresu, kiedy te przywołane firmy mogą oczywiście dokonać autorefleksji i we własnym zakresie dokonać odpowiednich zmian, żeby nie naruszać obowiązującego prawa – wówczas będą zwolnione z odpowiedzialności wykroczeniowej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze mieliśmy jeden głos z sali, ze strony społecznej. Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Cisek:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie, Mariusz Cisek, ZUS.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w art. 5 pkt 6 projektu jest mowa o utworzeniu i prowadzeniu przez ZUS systemu teleinformatycznego służącego do wymiany danych. Sygnalizuję, że w toku procesu legislacyjnego konsekwentnie zgłaszaliśmy ryzyko braku możliwości realizacji tego zadania w zakładanym vacatio legis, który jest przewidziany w tym przypadku na 3 miesiące.

Proszę zwrócić uwagę, że jako ZUS podlegamy pod ustawę – Prawo zamówień publicznych. W związku z tym jesteśmy też zobligowani do spełnienia wszystkich elementów tego procesu, takich jak wyłonienie wykonawcy, realizacja samego zadania polegającego na wytworzeniu systemu i jego wdrożenie, przetestowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Mamy propozycję poprawki do art. 16, ale myślę, że to na etapie drugiego czytania. Bo chciałam… To znaczy dostałam poprawkę dodania art. 16a w brzmieniu. Ale myślę, że to już na etapie drugiego czytania. Czy teraz jeszcze? Dobrze. Może tak: dam to do Biura Legislacyjnego do oceny, a pani poseł Borys-Szopa jeszcze prosiła o głos. Proszę.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Tak. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy zmienia również szereg innych ustaw, wchodząc w kompetencje innych organów, dość wspomnieć Krajową Administrację Skarbową, ustawę o ubezpieczeniach społecznych, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o kosztach sądowych. To są zagadnienia wykraczające poza kompetencje Komisji, w związku z czym, jeżeli w uzgodnieniach międzyresortowych pani minister dostała opinie tych organów, to będę bardzo zobowiązana za dostarczenie ich przed drugim czytaniem do Komisji. A jeśli takowych nie ma, to zwracam się do prezydium Komisji o wystąpienie do tych organów z prośbą o opinię na temat tej ustawy.

Chciałabym, pani przewodnicząca… Przepraszam bardzo, ale bardzo żal mi jest pracowników, którzy pracują tutaj dzisiaj od rana. Chciałam im bardzo serdecznie podziękować. Myślę, że w imieniu Komisji przynajmniej mogę ich przeprosić za tyle nadgodzin. Dziękuję wam bardzo, kochani.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Oddaję głos pani minister.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Chciałabym się odnieść.

Oczywiście wszystkie dokumenty, wszystkie opinie, które były zgłaszane oficjalnie w toku uzgodnień, są dostępne na stronach rządowych i opublikowane. Natomiast chciałabym poinformować, że od samego początku prac nad tym projektem, kiedy specjalny zespół został powołany w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pod kierownictwem dyrektora generalnego, to do tego zespołu, do prac w tym zespole zostały zaproszone te podmioty, o których pani posłanka wspomniała – zarówno przedstawiciele Krajowej Administracji Skarbowej, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i oczywiście Państwowej Inspekcji Pracy. Więc tak, wiedząc, że projektujemy zmiany dotyczące wymiany danych, współpracy między tymi organami, od samego początku tego procesu te podmioty i resorty, oczywiście na etapie rządowym je nadzorujące, także były włączone.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo. Będziemy bardzo wdzięczni, jeżeli pan poleci pracownikom ministerstwa, żeby do Komisji mailem przesłać te opinie. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przychylając się do głosu przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, mamy propozycję poprawki. Ja ją państwu zaraz przytoczę. To jest dodanie nowego artykułu, więc jeszcze przed rozpatrzeniem ostatniego artykułu i terminu wejścia w życie możemy dodać ten artykuł. Czy mogę poprosić? Albo ja przytoczę. Ale czy panie mogą je przytoczyć? Nie wiem, któraś z nas, dobrze? Poprosimy o przytoczenie treści zmian.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Propozycja brzmi w ten sposób. Art. 16a ust. 1: „Do zamówień na usługi lub dostawy udzielanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych do dnia 31 grudnia 2026 r., w związku z zapewnieniem systemu teleinformatycznego służącego do wymiany między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, Państwową Inspekcją Pracy oraz Szefem Krajowej Administracji Skarbowej danych i informacji niezbędnych do dokonywania analizy ryzyka naruszenia prawa i niewykonywania obowiązków z zakresu prawa pracy i legalności zatrudnienia, prawa podatkowego, ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego, o którym mowa w art. 68ac ustawy zmienianej w art. 5,  nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych. Zamawiający w terminie 7 dni od dnia udzielenia zamówienia, o którym mowa w ust. 1, zamieszcza w Biuletynie Zamówień Publicznych informację o udzieleniu tego zamówienia, w której podaje: nazwę i adres siedziby zamawiającego, datę i miejsce zawarcia umowy lub informację o zawarciu umowy drogą elektroniczną, opis przedmiotu umowy z wyszczególnieniem odpowiedniej ilości rzeczy lub innych dóbr oraz zakresu usług, cenę albo cenę maksymalną, jeżeli cena nie jest znana w chwili zamieszczenia ogłoszenia, okoliczności faktyczne uzasadniające udzielenie zamówienia bez zastosowania przepisów o zamówieniach publicznych, nazwę i firmę podmiotu albo imię i nazwisko osoby, z którymi została zawarta umowa”.

Od razu mogę się odnieść. Jeżeli chodzi o wyłączenie tych przepisów, to nie jest to dobra praktyka, ale ona jest i faktycznie podobne przepisy są tworzone. Z takich legislacyjnych kwestii to wydaje nam się, że nie ma sensu przytaczać bardzo długiej całej nazwy tego systemu, tylko zapiszmy, że „w związku z zapewnieniem systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 68ac ustawy zmienianej w art. 5”. To będzie wystarczające i jasne.

Druga rzecz, która mi przychodzi do głowy: on musi wejść w życie z dniem następującym, czy może wejść w życie później? Mamy: „ustawa wchodzi w życie w całości po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem” tych pewnych kwestii dotyczących sprawozdań.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pytanie, czy jest oddzielny termin wejścia w życie, czy jest taki sam jak całej ustawy, tak? Panie…

Dyrektor generalny w MRPiPS Liwiusz Laska:
Oddzielny. Dlatego jest zgłaszany, bo potrzeba czasu na zbudowanie tego systemu, żeby móc zdążyć.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli do poprawki trzeba byłoby jeszcze dopisać zmianę w art. 18. Rozumiem, że będzie on tym wyjątkiem, czyli tutaj na końcu będzie po art. 12 pkt 1…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, że wchodzi w życie z wyjątkiem art. 16a, który wejdzie w życie z dniem następującym…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy już szereg przepisów projektowanych w tej ustawie, które wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia i jeżeli jest wola, żeby ten artykuł też tak wszedł w życie, to trzeba do tej wyliczanki go po prostu dodać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy na podstawie upoważnienia możemy dodać?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dopiszemy konsekwentnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dopiszemy na poprawce zgłoszonej przeze mnie. Dobrze, dziękuję.

Jeszcze Poseł Oliwiecka miała pytanie.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Tak, jedno pytanko. Czy znamy przybliżony czas, w jakim ten system teleinformatyczny może powstać?

Dyrektor generalny w MRPiPS Liwiusz Laska:
Około 3 miesięcy. Jeżeli będzie to zwolnienie, to będzie to możliwe. Jeżeli nie będzie zwolnienia, to może trwać to nawet do roku ze względu na wysokość, kwotę, zasady prowadzenia postępowań w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
To, pani minister – jeżeli mogę dopytać – to może słuszne i zasadne jest, żeby dać więcej czasu i przestrzeni na bezpieczne postawienie tego systemu teleinformatycznego i wydłużyć to vacatio legis, żeby było to przynajmniej 6 miesięcy. Wtedy będziemy mieć uporządkowany cały system.

Dyrektor generalny w MRPiPS Liwiusz Laska:
Nie ma takiej potrzeby, bo to da się w tym momencie zrobić. Jest to z ZUS uzgodnione. Takie systemy są w ZUS budowane na bieżąco. Poza tym bez zwolnienia wychodziłoby to co najmniej 10–12 miesięcy, bo 3 miesiące to sama budowa, ale też niestety 6–8 miesięcy na ewentualne odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej. To zajmuje ten czas. Nie sama budowa systemu, która nie jest tak skomplikowana i trudna, ale te kwestie formalnoprawne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Przeszłabym do głosowania nad poprawką, której treść została przytoczona przez pracowników Biura Legislacyjnego. Jest to poprawka wychodząca naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych,, uzgodniona z resortem.

Kto z państwa jest za poprawką? Dziękuję. Kto z państwa jest przeciw? Proszę głosować. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Jolanta Boratyn-Dąbkowska:
Głosowało 35 posłów. Za – 19, przeciw – 0, wstrzymało się 16 osób.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Przy 19 głosach za, 16 wstrzymujących się poprawka została przyjęta. Oznacza to, że dodaliśmy nowy artykuł do projektu ustawy.

Teraz wracamy do art. 18, który jeszcze nam pozostał do rozpatrzenia, czyli daty wejścia w życie.

Wysłuchaliśmy już głosów. Nie ma więcej uwag, nie ma naniesionych na ten moment poprawek. To znaczy z tą poprawką, która też jest w poprawce przed chwilą przegłosowanej. Czyli do art. 18 jeszcze po wyrazach „art. 12 pkt 1 i 3” dodajemy wyrazy „i art. 16a”. W tym nowym brzmieniu proponujemy przyjąć ten artykuł, jeżeli nie ma sprzeciwu. Poprawka do art. 18 jest konsekwencją przyjętej przed chwilą poprawki.

Czyli teraz mamy tak: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 6 lit. b, art. 1 pkt 17, art. 9–11, art. 12 pkt 1 i 3 i art. 16a”, który właśnie dodaliśmy. Ta poprawka jest konsekwencją tej…

Możemy to głosować? Nie, bo my już przegłosowaliśmy tę poprawkę. To znaczy art. 18 zyskał nowe brzmienie po przegłosowaniu poprawki przed chwilą. Bo poprawka przed chwilą dotyczyła dodania nowego artykułu. Na roboczo jest to art. 16a i dodajemy termin wejścia w życie. Termin wejścia w życie ustawy to 3 miesiące od dnia ogłoszenia i jest parę artykułów, które są od tej zasady wyjątkiem. Są to: art. 1 pkt 6 lit. b, art. 1 pkt 17, art. 9–11, art. 12 pkt 1 i 3 oraz przyjęty przed chwilą art. 16a wychodzący naprzeciw potrzebom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, o których mówił jego przedstawiciel. Te wyjątki wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. W takim kształcie mamy art. 18 w tej chwili.

Jeżeli jest sprzeciw, możemy ten artykuł przegłosować. Nie, nie ma tu poprawki. Dobrze. Czyli nie ma następnych uwag. Art. 18 został rozpatrzony, bo poprawka została przyjęta w poprzednim głosowaniu.

Dobrze. Zostało nam tylko przegłosowanie całości. Poseł Rusecka prosiła o głos przed całością.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo krótko przed całością chciałam powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie będzie przeciwko tej ustawie, ponieważ widzicie państwo, co się dzieje – praktycznie niedopuszczalna sytuacja. Obecny rząd renegocjował kamienie milowe. Miał ponad dwa lata, żeby zrobić dobrą ustawę. Natomiast ustawa jest… W zasadzie Rada Dialogu Społecznego miała  7 dni na konsultacje. W pośpiechu zmieniane przepisy, które tak naprawdę mają bardzo duży wpływ na rynek pracy w Polsce, na sytuację gospodarczą przedsiębiorców. Nie może być tak, że to wszystko robione jest na kolanie. Jak widzicie państwo, nawet bez przetargu programy, systemy informatyczne ostatnim rzutem na taśmę przegłosowane, więc legislacyjnie ta ustawa jest wprowadzana dramatycznie.

Tak jak powiedziałam, ona będzie miała ogromny wpływ na rynek pracy, a widzimy, że na rynku pracy nie dzieje się dobrze. Zamykane są kolejne firmy, zwolnienia grupowe, rośnie nam bezrobocie, a my wprowadzamy przepisy, które zamiast być dobrze skonsultowane i z pracownikami, i z pracodawcami, to dobrze skonsultowane nie są. W związku z tym będziemy głosować przeciw.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, chciałam tylko podkreślić, że my pracy nad tą ustawą jeszcze nie kończymy. Kończymy na razie rozpatrzenie. Przed nami jeszcze drugie czytanie. Ustawa wróci na salę, będzie możliwość zgłoszenia kolejnych poprawek.

Teraz kończymy rozpatrzenie i głosujemy nad całością ustawy.

Szanowni państwo, kto z pań, panów posłów jest za wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 2250 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Kończymy głosowanie. Proszę o przedstawienie wyników.

Sekretarz Komisji Jolanta Boratyn-Dąbkowska:
Głosowało 35 posłów. Za – 19, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 2250 wraz z poprawkami.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Pani przewodnicząca Frydrych.

Poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Na posła sprawozdawcę chciałam zgłosić panią poseł Katarzynę Ueberhan, przewodniczącą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Przyjmuję. Zgadzam się. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.

Bardzo państwu dziękuję za ten wyjątkowo wyczerpujący dzień zakończony uchwaleniem.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Raz jeszcze bardzo wszystkim dziękuję za udział. Dziękuję pracownikom sekretariatu za ich pracę – jak zawsze.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.