Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344).

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Dziemianowicz-Bąk ministra rodziny, pracy i polityki społecznej wraz ze współpracownikami, Izabela Ziętka i Paulina Pięchna-Więckiewicz podsekretarze stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Edyta Gadomska zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Barbara Olszowy główny specjalista w Zespole Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Wojciech Dragan przewodniczący Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk wraz ze współpracownikami, Łukasz Müldner-Nieckowski konsultant krajowy w dziedzinie psychoterapii, Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego wraz ze współpracownikami, Marta Boczkowska przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychologii Klinicznej i Psychoterapii EBP, Anna Grzelka przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej, Joanna Gutral przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej, Miłosława Zagłoba asystentka w Zakładzie Prawa Medycznego i Farmaceutycznego Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, Daria Abramowicz psycholog sportowy, Katarzyna Sarnicka przewodnicząca Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów wraz ze współpracownikami, Renata Górna dyrektor Wydziału Polityki Społecznej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych oraz Sławomir Jagieła ekspert ds. systemu ochrony zdrowia i rynku farmaceutycznego Business Centre Club.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski i Monika Żołnierczyk-Kasprzyk – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mamy kworum, więc możemy zaczynać.

Proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów.

Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów z druku 1344.

Witam wszystkich zebranych. Witam wiceprzewodniczącą panią posłankę Martę Golbik, ale przede wszystkim panią ministrę pracy Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk, ministrę edukacji Paulinę Piechnę-Więckiewicz. Jest z nami jeszcze druga pani ministra – witam też drugą panią ministrę Izabelę Ziętkę. Witam serdecznie panie ministry na posiedzeniu Komisji. Witam panów posłów i posłanki, witam stronę społeczną.

Jak mówiłam, mamy już kworum. Stwierdzam kworum w takim razie.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony.

Szanowni państwo, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisja Zdrowia na posiedzeniu 23 lipca tego roku powołały podkomisję nadzwyczajną w celu szczegółowego rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów właśnie z druku nr 1344.

Chciałam też zwrócić uwagę, że w związku z harmonogramem prac Sejmu posiedzenie podkomisji musimy zakończyć do godziny 11.30. Dlatego jeszcze raz przepraszam za to opóźnienie, które też wynika z harmonogramu prac Sejmu i z posiedzenia tajnego, które zaczęło się z opóźnieniem. Dlatego też będę prosiła przedstawicieli organizacji o zabieranie głosu pojedynczo i proszę o zwięzłe wypowiedzi, trwające najlepiej do kilku minut, trzy, pięć minut maksymalnie, proszę państwa, bo nie mamy dzisiaj więcej czasu.

Ale chciałam wszystkich państwa uspokoić i uprzedzić, że dzisiaj te prace zaczynamy, my ich nie kończymy. Szczegółowe rozpatrzenie projektu będzie miało miejsce na posiedzeniu wrześniowym. Wtedy też będzie można wrócić jeszcze do niektórych kwestii i niektórych poprawek. Będzie można jeszcze zgłosić kolejne poprawki w razie potrzeby.

Dzisiaj przejdziemy przez te poprawki, które już zostały do Komisji i do druku złożone. Jeżeli będą uwagi Biura Legislacyjnego, jeżeli będą uwagi ministerstwa, tak jak mówiłam, możemy je przyjąć, ale można będzie nad nimi jeszcze popracować. Zawsze można poprawkę wycofać, złożyć ponownie poprawioną i na podstawie naszej dzisiejszej pracy przygotujemy materiał roboczy na następne, wrześniowe posiedzenie, kiedy – jak już mówiłam – dokonamy szczegółowego rozpatrzenia projektu.

I może dla porządku tylko zapytam, czy pani minister chce na początek coś powiedzieć, czy przy poprawkach. Panie ministry też do poprawek ewentualnie uwagi. Dobrze.

Proszę też zgłaszać się do głosu. Posłowie w pierwszej kolejności, strona społeczna – jeżeli będą jakieś uwagi do przedstawionych poprawek czy też jakieś pytania do ministry pracy czy do ministry edukacji.

Dobrze, to lećmy po kolei. Z pierwszych poprawek, które…

Jeżeli państwo chcą poprawki do wglądu, to mamy jakieś skserowane. Panie Dariuszu, mamy jeszcze do wglądu skserowane poprawki w razie czego? Zestawienia poprawek, jakby ktoś potrzebował, są u państwa z sekretariatu. Dobrze, damy chwilę, jeżeli ktoś chciałby się zapoznać. Zakładam, że państwo posłowie zapoznali się z poprawkami do art. 5.

Mam pierwszą z zestawu poprawkę do art. 5 ust. 5 pkt 2. Mogą państwo też w projekcie odszukać.

Biuro Legislacyjne proszę.

Nie, nie rozpatrujemy w tej chwili druku, tylko idziemy poprawkami. Dzisiaj jest takie robocze spotkanie.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść w ogóle do wszystkich poprawek czy… Dobrze, to oddaję głos Biuru Legislacyjnemu. Bo zapytałam ministerstwo, a nie zapytałam Biura Legislacyjnego, czy chciałoby się odnieść.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 5 i poprawki do niego przedstawione, to mamy tutaj zbieg dwóch różnych propozycji. Pierwsza to są poprawki pani przewodniczącej Ueberhan.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do art. 5 macie państwo dwie poprawki. Proszę się nie sugerować numeracją, bo ona nie jest jeszcze uporządkowana. Do art. 5 mamy poprawkę złożoną przeze mnie oraz zgłoszoną przez posłankę Marcelinę Zawiszę. Posłanka usprawiedliwiła swoją nieobecność tym, że ma chore dziecko. Spróbuje zdążyć. Ale jeżeli Biuro Legislacyjne otrzymało te poprawki, chciałabym, żebyśmy się też do nich odnieśli pomimo nieobecności pani posłanki Zawiszy.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie do tej poprawki w art. 5, to za zasadne należy uznać odesłanie do przepisów ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.  Odwołanie ma na celu dookreślenie w sposób niepozostawiający wątpliwości, że projektowany przepis art. 5 ust. 5 pkt 2 odnosi się do procedury uznawania równoważności dyplomu i tytułu zawodowego realizowanej na podstawie przepisów właśnie wyżej wymienionej ustawy.

Wobec wyraźnego odniesienia się w projektowanym przepisie do regulacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce za nadmiarowe należy uznać wyrażenie  „potwierdzający formalne kwalifikacje psychologa” odnoszące się do dyplomu ukończenia studiów na kierunku psychologia, czyli to wyrażanie zostało usunięte z uwagi na to, że zostało uznane za nadmiarowe.

Teraz poprawka posłanki Zawiszy do tego samego artykułu jest bardzo podobna, jest w podobnym duchu. Może oddam głos Biuru Legislacyjnemu.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli mogę się odnieść, to poprawka pani przewodniczącej Ueberhan powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 2 pani przewodniczącej z zestawienia, czyli do art. 145, gdyż one są przedstawione do łącznego rozpatrzenia. Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to do tych poprawek nie zgłaszamy uwag na tym etapie.

Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę pani poseł Marceliny Zawiszy, która również dotyczy tej samej jednostki, to wydaje nam się tak na gorąco, że ona ma pewien błąd logiczny. Ponieważ jeżeli ma się posiadać dyplom potwierdzający formalne kwalifikacje psychologa, a w końcówce mamy „oraz że spełnia minimalne wymogi kształcenia określone w przepisach”, to wydaje nam się, że to, że spełnia, to już wynika, jeżeli trzeba spełniać, więc…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli w tym ostatnim zakresie to byłoby do…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
To znaczy wydaje nam się, że poprawnie jest sformułowana pani poprawka, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale one regulują tę samą kwestię, więc można przyjąć jedną z nich…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Jednak troszkę inaczej jest to ujęte. Więc tutaj pytanie do strony rządowej. Bo to będzie merytorycznie inaczej rozstrzygane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poproszę w takim razie stanowisko rządu do tej poprawki. Może do tych poprawek do art. 5.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Stanowisko rządu do poprawki… I teraz po kolei, do poprawki zgłoszonej przez posłankę Marcelinę Zawiszę jest negatywne z tych powodów, o których wspomniało Biuro Legislacyjne. Stanowisko rządu do poprawek zgłoszonych do tego artykułu przez przewodniczącą Ueberhan jest pozytywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Pani przewodnicząca, z szacunkiem do pani minister, ale to jest kompetencja ministerstwa nauki, więc ja chciałabym usłyszeć stanowisko przedstawicieli ministerstwa nauki – to jest zmiana w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, to jest tylko odniesienie do tej ustawy.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Przepraszam, ja tylko uspokoję, że oczywiście jako minister prowadzący tę ustawę jestem upoważniona przez Radę Ministrów do prowadzenia tego projektu na etapie prac parlamentarnych. Tak że podtrzymuję stanowisko rządu – jest takie, jak przed momentem zostało przedstawione.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, wydaje nam się, że ciężko powiedzieć, czy któraś poprawka jest dalej idąca. Poprawka pani przewodniczącej Ueberhan przez to, że ma konsekwencję w art. 145, wydaje się być pełniejsza. Pytanie, czy poprawka pani poseł Zawiszy również nie powinna mieć odzwierciedlenia w art. 145.

Jeżeliby uznać, że jako pierwsze byłyby głosowane dwie poprawki pani przewodniczącej Ueberhan, wówczas przyjęcie tych poprawek oznacza już bezprzedmiotowość poprawki pani poseł Zawiszy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy to wybrzmiało. Te poprawki, które uznamy jako podkomisja za zasadne, wejdą już do treści projektu. Tak że na następnym posiedzeniu przy szczegółowym rozpatrzeniu będziemy już pracować na tym zmienionym kształcie, uwzględniającym te dzisiaj przyjęte poprawki.

W takim razie pytanie do członków podkomisji posłów i posłanek – czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 5 wraz z konsekwencjami wyrażonymi w poprawce nr 2 zgłoszonej przeze mnie do art. 145 ust. 1 pkt 3, który otrzymał nowe brzmienie, ale jest właśnie konsekwencją wprowadzenia zmian do art. 5 ust. 5 pkt. 2? Nie ma sprzeciwu. W takim razie poprawki zostały przyjęte – poprawka nr 1 wraz z poprawką nr 2 – z tych przeze mnie zgłoszonych. One są łącznie, bo poprawka nr 2 jest konsekwencją poprawki… Zmiana w art. 145 ust. 1 pkt 3 jest konsekwencją przyjęcia poprawki w art. 5 ust. 5 pkt 2, gdzie nadaliśmy nowe brzmienie uwzględniające właściwe odesłanie do przepisów. I analogicznie zostało to zrobione w art. 145 ust. 1 pkt 3. W związku z powyższym przyjęliśmy te dwie poprawki, a poprawka posłanki Zawiszy stała się bezprzedmiotowa.

Kolejna poprawka jest również poprawką Marceliny Zawiszy.

Momencik, bo teraz patrzymy, w jakiej kolejności… Dobrze, kolejna ze zgłoszonych poprawek, które mam tutaj w zestawieniu, jest do art. 23 i to jest poprawka posłanki Golbik. Czy posłanka chciałaby zabrać głos jako wnioskodawczyni?

Poseł Marta Golbik (KO):
Tak. Bardzo dziękuję.

Ona została złożona na poprzedniej podkomisji, na której nie mieliśmy okazji jej omawiać. Nie chciałabym jej dzisiaj przyjmować, natomiast nie ukrywam, że moim zdaniem ważne jest to, żeby otworzyć dyskusję na temat tej poprawki, która została złożona. Tak jak mówię, bez woli z mojej strony, żeby dzisiaj ta poprawka była głosowana przez szanowną podkomisję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Właśnie chciałam o to dopytać. Czy to oznacza, że ona zostanie wycofana? Czy w konsekwencji dyskusji pani poseł to rozważa?

Poseł Marta Golbik (KO):
To zależy od Biura Legislacyjnego. Natomiast chciałabym faktycznie ją omówić. Również pan poseł Giziński chciał na ten temat zabrać głos. Ale jeśli będzie konieczność, to ją wycofamy. Jeśli nie, to już zobaczymy, jak Biuro Legislacyjne zdecyduje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

To może zacznijmy od stanowiska rządu do poprawki.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne. Przyjęcie tej poprawki w naszej ocenie osłabiłoby sytuację odbiorcy usług psychologicznych. Wyłączenie ochrony odbiorcy usług psychologicznych w zakresie psychoterapii prowadzonej przez psychologa posiadającego na mocy innych przepisów uprawnienia do prowadzenia psychoterapii byłoby po prostu ze szkodą dla pacjentów, klientów, osób, które z psychoterapii korzystają. Mówimy tutaj o tajemnicy zawodowej, mówimy tutaj o prowadzeniu dokumentacji, mówimy tutaj o odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Jednocześnie podkreślamy – i mówiliśmy to także na posiedzeniu Komisji – że projekt ustawy o zawodzie psychologa, bo to jest projekt, który procedujemy, jest projektem regulującym zawód psychologa. Nie definiuje psychoterapii i w żadnym wypadku nie ogranicza możliwości procedowania innego projektu, który jest w toku prac parlamentarnych – poselski projekt ustawy o zawodzie psychoterapeuty oraz samorządzie zawodowym.

Jasno wskazujemy w artykule, którego dotyczy poprawka, że psycholog posiadający pod warunkiem spełniania dodatkowych kryteriów, pod warunkiem posiadania uprawnień na mocy odrębnych przepisów… Dziś tymi przepisami jest jedynie ustawa o ochronie zdrowia. W przyszłości być może, jeżeli zawód psychoterapeuty zostanie uregulowany, będą inne przepisy. To nie ogranicza ani prawa do wykonywania psychoterapii psychoterapeutom, którzy nie są psychologami, ani w żaden sposób nie zastrzega psychoterapii wyłącznie do działalności psychologicznej oraz nie umożliwia prowadzenia psychoterapii przez psychologa, który nie spełnia dodatkowych kryteriów, nie posiada dodatkowych uprawnień.

Przyjęcie tej poprawki osłabiłoby więc po prostu ochronę odbiorcy usług psychologicznych, a w żadnym stopniu nie uprawdopodobniłoby w przyszłości regulacji zawodu psychoterapeuty. To po prostu jest temat na odrębną ustawę, która jest aktualnie procedowana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Widzę, że są głosy strony społecznej. Proszę, udzielam głosu.  Pan pierwszy się zgłaszał, proszę. Proszę o przedstawianie się do protokołu.

Konsultant krajowy w dziedzinie psychoterapii Łukasz Müldner-Nieckowski:
Łukasz Müldner-Nieckowski, jestem konsultantem krajowym w dziedzinie psychoterapii. Reprezentuję też grupę roboczą stowarzyszeń psychoterapeutycznych.

Jeżeli chodzi o argumentację, dlaczego popieramy wykreślenie z art. 23 tych zapisów dotyczących psychoterapii, to umieściliśmy ją w apelu, który większość z państwa – tak jak rozpytywaliśmy – dostała przed dzisiejszym spotkaniem. Natomiast chciałbym zadać pytanie. Pytanie to byłoby takie: czy wtedy, kiedy powstawał ten art. 23 z tymi zapisami, było brane pod uwagę to, że zawód psychoterapeuty będzie regulowany osobną ustawą, i czy w momencie, kiedy powzięliście państwo w ministerstwie informacje na temat tego, że jest ten projekt poselski, to czy wtedy była dyskusja, żeby to zmodyfikować lub nie? Czy to było brane pod uwagę? Takie jest moje pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Może zbierzemy wszystkie głosy i oddamy potem głos… Tak, proszę. W kolejności poproszę.

Przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej Anna Grzelka:
Dzień dobry. Anna Grzelka, koordynuję pracę trzydziestu ośmiu stowarzyszeń psychoterapeutów.

Chciałabym podkreślić, że to oznacza, że trzy czwarte tego gremium to są psychologowie, którzy mają uprawnienia do prowadzenia psychoterapii zgodnie z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego. Nas bardzo niepokoi ten zapis przede wszystkim ze względu na to, że wprowadza on niespójność systemową, jeśli chodzi o system ochrony zdrowia i system prawa. Jest on niezgodny z konstytucyjną zasadą państwa prawnego i techniką legislacyjną, która mówi o tym, że definicje legalne i regulacje zawodowe powinny być odrębne, spójne, niedyskryminujące i zbiory nachodzących na siebie osób nie powinny być mieszane. W systemie ochrony zdrowia gwarantowane świadczenia zdrowotne wykonywane przez psychoterapeutę i przez psychologa to są odrębne usługi.

Tutaj mówimy o ochronie pacjentów i oczywiście jest to nasza wspólna troska. Natomiast ten przepis, po pierwsze, miesza pojęcie świadczenia psychologicznego i świadczenia psychoterapii, czyli jest to niespójne systemowo, a po drugie, poddaje psychoterapeutów pod sądownictwo dyscyplinarne sprawowane przez inną grupę zawodową, czyli przez psychologów. Bo to są odrębne zawody w klasyfikacji zawodów.

Mamy niespójność nadzoru ministerstwa. Dyskutowaliśmy o tym. Posłowie przyjęli poprawkę, że psychoterapia powinna być pod nadzorem Ministerstwa Zdrowia. Tutaj włączamy psychoterapię poprzez włączenie jej doświadczeń psychologicznych pod nadzór Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Kolejna rzecz, chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest to nie tylko kwestia doktryny systemu ochrony zdrowia, ale również orzecznictwa. Wyrok NSA z 13 października 2020 r. mówi o tym, że psychoterapia jest działalnością profesjonalną, wymagającą szczególnych kwalifikacji i nadzoru. I nie może być utożsamiana z działalnością psychologiczną, ponieważ może to naruszać zasady bezpieczeństwa zdrowotnego.

Jako psychologowie, psychoterapeuci certyfikujący, czyli przyznający uprawnienia do prowadzenia psychoterapii w ramach podmiotów leczniczych, apelujemy, bo dzisiaj na rynku, w sektorze prywatnym, który właśnie nie jest chroniony, jest wymieszanie. Pacjent nie może sprawdzić, czy psycholog uprawnienia ma, czy ich nie ma. Pomieszanie obu tych grup zawodowych w jednym rejestrze psychologów jeszcze pogłębi to pomieszanie, dlatego że dzisiaj pacjent bardziej świadomy wie, że musi tego szukać na listach certyfikowanych psychoterapeutów. Natomiast jak będzie miał rejestr psychologów, to będzie miał zaufanie do państwa, do zawodu zaufania publicznego i jak sprawdzi, czy psycholog jest wpisany do tego rejestru, to będzie myślał, że on ma uprawnienia do robienia psychoterapii. Bo nie będzie się wczytywał w przepisy odrębne, które dzisiaj odwołują się do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, a miejmy nadzieję niedługo – do ustawy o zawodzie psychoterapeuty.

I ostatnia rzecz. Pod jaką ustawę będzie podlegał psychoterapeuta z wykształceniem psychologicznym i pedagogicznym? Będzie psychoterapeutą z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego czy będzie psychologiem wykonującym świadczenie psychologiczne pod tytułem „psychoterapia”? To jest tak pomieszane. Już dzisiaj mamy chaos, nie pogłębiajmy tego chaosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę kolejną osobę.

Przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej Joanna Gutral:
Joanna Gutral, jestem psychologiem, psychoterapeutą, badaczką, fundacja Dom Rozwoju.

Zgadzam się absolutnie z moją przedmówczynią, z tym, co powiedziała co do tego pomieszania i poplątania. Bo jak najbardziej psycholog, który jest psychoterapeutą, tak jak ja, w przypadku regulacji tych zawodów dwiema osobnymi ustawami będzie przynależał do dwóch samorządów zawodowych, a co za tym idzie, płacił dwie osobne składki, wykonując ten sam zakres usług.

Tak jak powiedziała pani przewodnicząca Golbik podczas pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zawodzie psychoterapeuty, 90% psychoterapeutów to lekarze i psychologowie. Zastanawiam się, czy obawa o rozdzielenie tych zawodów nie jest kierowana tym, że w momencie, w którym psychologowie będą mogli świadczyć psychoterapię, oczywiście po uzupełnieniu dodatkowych szkoleń i kompetencji w ramach ustawy o zawodzie psychologa…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, momencik, ja tylko chciałam… Państwo posłowie też mogą zgłosić się do głosu i zadać pytanie pani ministrze. Nie trzeba równolegle prowadzić rozmów. Teraz jedna osoba mówi, reszta słucha. Dziękuję.

Przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej Joanna Gutral:
Samorząd psychoterapeutów zostałby najprawdopodobniej z ograniczoną liczbą członków, a co za tym idzie – ilością składek. List trzydziestu ośmiu stowarzyszeń, które go wystosowały – trudno jest mi dziwić się sprzeciwowi tych stowarzyszeń, skoro dwadzieścia siedem z nich prowadzi działalność szkoleniową, gdzie wystarczający jest po prostu dyplom magistra, w dwóch przypadkach wymagania są trudne do oceny, w przypadku siedmiu trudno stwierdzić, czy prowadzą działalność szkoleniową, a w przypadku jednego stowarzyszenia strona nie działa wcale. Więc ja absolutnie rozumiem bronienie tego interesu otwartości wykształcenia bazowego w przypadku psychoterapii, a ustawa o zawodzie psychologa, a w zasadzie wpisanie tego świadczenia w tę ustawę mogłoby to niejako blokować.

W art. 23 ust. 2 pkt 4 dalej czytamy, że świadczenia psychologiczne to działania także profilaktyczne, podnoszące jakość życia. Argumentujecie państwo, że w ustawie o zawodzie psychoterapeuty nie można zawęzić wykształcenia bazowego nie tylko ze względu na charakter leczniczy psychoterapii, ale także jej funkcję rozwojową. To jest kolejny argument, który podkreśla, jak bardzo te zawody są ze sobą powiązane i jak bardzo usługi psychologiczne i psychoterapeutyczne są ze sobą blisko. Co więcej, w przypadku, w którym mamy ustawę o zawodzie psychologa i ustawę o zawodzie psychoterapeuty, a w ustawie o zawodzie psychologa nie regulujemy świadczeń psychoterapeutycznych… Proces psychoterapeutyczny, proszę państwa, składa się z diagnozy psychologicznej, konsultacji psychologicznych i procesu psychoterapii. W sytuacji, w której dochodzi do procesu, pod jaką komisję etyki w ramach fragmentaryzacji tego procesu będzie podlegał specjalista? Pod komisję etyki ustawy o zawodzie psychologa czy psychoterapeuty?

W apelu tych trzydziestu ośmiu organizacji do pani ministry Dziemianowicz-Bąk czytamy, że takie poprawki – regulacja w ramach jednej ustawy jednego zawodu nie jest możliwa.  Nie zgodzą się z tym legislatorzy takich państw jak Francja, Szwecja, Finlandia, Norwegia, USA czy Włochy. Jest to możliwe. Ja rozumiem, że tutaj mamy jakąś tendencję do wymyślania koła od nowa. Są wśród państwa lekarze, są wśród państwa prawnicy, psychoterapeuci. Kończyliście państwo aplikacje, specjalizacje. Najpewniej pamiętacie państwo, że były to trudne egzaminy, był to trudny proces kształcenia. Ale czy bylibyście państwo w stanie ukończyć specjalizację medyczną bez ukończenia studiów medycznych czy aplikację radcy, adwokata bez ukończenia studiów z zakresu prawa? W tym wypadku dyskutujemy o tym, aby psychoterapia stanowiła zupełnie oddzielny zakres zobowiązań w ramach ustawy o zawodzie psychoterapeuty oddany całkowicie we władanie rynku prywatnego z marginalnym nadzorem ministra zdrowia, co w przypadku zawodów pod kontrolą ministra zdrowia jest naprawdę unikatowe.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Nie będę dawała głosów ad vocem, chyba że wystarczy nam czasu. Mamy tego czasu mało. Zgłasza się kolejna pani. Z OZZP, prawda? Proszę.

Przewodnicząca Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów Katarzyna Sarnicka:
Katarzyna Sarnicka, przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów.

W imieniu naszej organizacji, która zrzesza psychologów, przede wszystkim praktyków, ale również naukowców i psychoterapeutów, oczywiście psychologów psychoterapeutów, wyrażamy stanowczy sprzeciw wobec tej proponowanej poprawki pani przewodniczącej Marty Golbik. Uważamy, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej prawidłowo skonstruowało ten zapis. Z jednej strony nie zabiera on niezwykle istotnej kompetencji należnej zawodowi psychologa, o której mowa już w ustawie z 8 czerwca z 2001 r., z drugiej strony natomiast uwzględnia zmiany, które nastąpiły w okresie późniejszym – m.in. regulacje zawarte właśnie w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego.

Dodam, że zapis ten nie ogranicza i nie zabiera możliwości wykonywania psychoterapii osobom bez prawa wykonywania zawodu psychologa, które będą odpowiednio wyszkolone zgodnie z kryteriami ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Nie zwalnia również z obowiązku spełnienia tych kryteriów psychologów z prawem wykonywania zawodu psychologa. Wszystkie te osoby są zobligowane spełniać te same wymogi.

Zapis ten eliminuje też nieporozumienia co do tego, czy psycholog może stosować psychoterapię, jeśli spełnia wymagane kwalifikacje. Ponadto pozostawienie tego zapisu wspiera dotychczasową ścieżkę rozwoju zawodowego wielu psychologów, a właśnie jego usunięcie może wprowadzić chaos i ograniczyć dostępność psychoterapii w Polsce. Psycholog pracujący w podmiocie leczniczym, będąc jednocześnie psychoterapeutą, realizuje zarówno świadczenia diagnostyczne, opiniodawcze i prowadzi też m.in. psychoterapię, jeżeli ma do tego uprawnienia.

Warto podkreślić, że właśnie większość psychoterapeutów ma bazowe wykształcenie psychologiczne. Próba wykreślenia tego zapisu nie była w żaden sposób uzgadniana ze środowiskiem psychologów, czyli środowiskiem, któremu kompetencje w ten sposób się zabiera.

Dodam, że usunięcie przedmiotowego zapisu będzie szkodliwe dla pacjentów i odbiorców usług psychologicznych, może znacząco wpłynąć na dostęp do usług psychoterapeutycznych i będzie to miało negatywne konsekwencje dla obywatelek i obywateli Polski. Zmiana w tym artykule wpłynie na utrudnienia w kształceniu psychoterapeutów, obniżenie standardów, a nawet zagrożenie dla bezpieczeństwa w związku z rozmyciem kompetencji zawodowych. Zawód psychologa wymaga nie tylko odpowiedniego wykształcenia, ale także określonych zasad etycznych oraz regulacji prawnych, które zapewniają ochronę zarówno osobom korzystającym z pomocy psychologicznej, jak i psychoterapii. Każda zmiana legislacyjna dotycząca tego obszaru powinna być poprzedzona rzetelną debatą z udziałem przedstawicieli środowiska zawodowego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Tak, proszę. Proszę o przedstawienie się.

Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak:
Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak, Polskie Towarzystwo Psychologiczne. Mam też zaszczyt wypowiadać się dzisiaj w imieniu konsultanta krajowego do spraw psychologii klinicznej, jak również kolegów i koleżanek z Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej.

Sprzeciwiamy się tej poprawce, która ma być wprowadzona. Bo proszę zobaczyć taki dziwny zapis, który ingeruje w zapis o świadczeniach psychologicznych. Naraz okazuje się, że świadczenie psychologiczne, w ramach którego jest również świadczenie psychoterapii jako metody leczenia, zostaje przełożone na zawód. To tak, jakby diagnozę psychologiczną, opinię psychologiczną też przełożyć na zawód. Wydaje się więc, że to jest tak nieracjonalne i tak oderwane od jakiegoś logicznego myślenia… Tak że będziemy stanowczo sprzeciwiać się takiemu zabieraniu pewnej kompetencji psychologów jako metody leczenia, z której w obecnych czasach, procedując ustawę o zawodzie psychoterapeuty, kompetencje, umiejętność czy świadczenie, które było dotąd przypisane zawsze zawodowi psychologa, zostają odebrane i przełożone na zawód. Czyli to są dwie różne rzeczy, o których mówimy. Bo mówimy o świadczeniach psychologicznych, a tutaj państwo mówicie o zawodzie, który ma ingerować w świadczenia, które są wykonywane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Kolejną osobę poproszę.

Przewodniczący Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk Wojciech Dragan:
Wojciech Dragan, jestem przewodniczącym Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk.

Chciałbym zdecydowanie poprzeć poprzednie głosy sprzeciwiające się wprowadzeniu tej poprawki. Jako przewodniczący Komitetu Psychologii poparłem w zeszłym tygodniu wydane przez towarzystwa reprezentujące psychologów, zrzeszające psychologów oświadczenie sprzeciwiające się wykreśleniu zapisu o psychoterapii jako jednym z elementów wykonywania zawodu psychologa.

Chciałbym jeszcze raz wrócić do tego, o czym mówiła pani ministra Dziemianowicz-Bąk, i podkreślić kwestie bezpieczeństwa klientów, pacjentów, odbiorców usług psychologicznych. Wprowadzenie tej poprawki pozostawia klientów, pacjentów, odbiorców usług psychologów będących psychoterapeutami w próżni. Oni nie będą w żaden sposób chronieni. Oczywiście do momentu ewentualnego wprowadzenia oddzielnych przepisów regulujących ewentualny zawód psychoterapeuty, co przecież nie jest przesądzone. Odwołujemy się do aktu prawnego, który nie istnieje w tym momencie. Gorąco chciałbym więc wesprzeć stanowisko pani ministry.

Oczywiście z punktu widzenia mnie jako osoby reprezentującej środowisko naukowe psychologów tego typu pomysł jest pomysłem dosyć kontrowersyjnym z punktu widzenia samej integralności zawodu psychologa. To jest tak, jakbyśmy chcieli wyjąć jakiś jeden z elementów uprawiania, nie wiem, powiedzmy, zawodu prawnika i ustanowić to jako oddzielne kompetencje bez związku z pozostałymi kompetencjami nabywanymi w toku studiów psychologicznych. Psychoterapia jest jedną z form świadczenia usług psychologicznych, jest jednym z elementów psychologii praktycznej, jest jednym z elementów psychologii stosowanej. Nie jest to jakaś odrębna dziedzina wiedzy, nie jest to jakaś odrębna dziedzina nauki. Uprawianie psychoterapii bazuje na wiedzy zdobywanej w trakcie studiów psychologicznych. Więc sam pomysł, żeby to oddzielić niejako i uznać, że nie jest to jeden z elementów uprawiania zawodu psychologa, jest dosyć, że tak powiem, karkołomnym pomysłem, wbrew logice tak naprawdę tego, na czym polega uprawianie zawodu psychologa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tam pani się wcześniej zgłaszała. Proszę.

Przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychologii Klinicznej i Psychoterapii EBP Marta Boczkowska:
Marta Boczkowska, reprezentuję Polskie Towarzystwo Psychologiczne i Ogólnopolski Związek Zawodowy Psychologów, ale wypowiem się jako Polskie Towarzystwo Psychologii Klinicznej i Psychoterapii Evidence-Based Practice. W ramach wszystkich tych organizacji działam, ale z racji, że mamy głos z jednej organizacji, to ten wykorzystuję.

Drodzy państwo, powołujecie się państwo… Oczywiście zgadzam się ze wszystkimi poprzedniczkami i poprzednikiem, z ich wypowiedziami oczywiście, zwłaszcza z wypowiedzią profesora, który mówił o tym, że trudno sobie wyobrazić uprawianie psychoterapii bez bazy psychologicznej, podobnie jak trudno mi sobie wyobrazić specjalizowanie się w kardiologii czy pisanie recept bez studiów medycznych. To jest rozczłonkowywanie naszego zawodu.

Natomiast ponieważ jestem specjalistką psychologii klinicznej i naukowczynią, działam aktywnie, ale przede wszystkim jako praktyk, który praktykuje z pacjentami, jestem bardzo zaniepokojona. Przeczytałam państwa apel, ten apel psychoterapeutów. Ja pracuję na oddziałach hematologicznych i kardiologicznych, ale głównie towarzyszę pacjentom onkologicznym. To, co dzieje się dzisiaj w przestrzeni pseudonauki, to państwo obserwujecie i procedujecie lex szarlatan. Ja tu widzę, że Polskie Stowarzyszenie Analizy Bioenergetycznej wypowiada się w imieniu psychoterapeutów, jest ono w gronie tych trzydziestu ośmiu stowarzyszeń. Mnie to zatrważa, drodzy państwo, dlatego że widziałam efekty analizy bioenergetycznej na oddziałach hematologicznych. To nie są dobre efekty. To nie są stowarzyszenia, które reprezentują naukę. Mamy rekomendacje APA (Division 12), mamy rekomendacje NICE. To nie tylko badania. Badania można robić prosto, sama je prowadzę. Chodzi o wytyczne. Wytyczne dotyczące psychoterapii nie zawierają tych metod, które reprezentują te stowarzyszenia. To są prywatne stowarzyszenia, drodzy państwo. A chodzi o los pacjentów.

Bardzo państwa proszę, żeby potraktować zdrowie psychiczne jak zdrowie nie drugiej czy trzeciej kategorii, tylko jednak jak zdrowie somatyczne. Skoro mamy wytyczne w onkologii – moi koledzy onkolodzy, z którymi pracuję, wybitni, mają wytyczne, które są pozbierane z wielu badań – to dlaczego w psychoterapii nie kierujemy się wytycznymi na podstawie konkretnych badań, tylko dopuszczamy analizy bioenergetyczne. A one mówią na stronach internetowych, że człowiek o charakterze schizoidalnym – to ze strony jednego ze stowarzyszeń – to taki, który urodził się w nowoczesnym szpitalu.

Drodzy państwo, apeluję o rozsądek. Nie wpuszczajmy pseudonauki do psychoterapii. To jest naprawdę zagrożenie dla pacjentów. Ja widziałam pacjentów, którzy zmarli – to są po prostu tragiczne efekty – ponieważ postawili na radykalne wybaczanie, analizy, różnego rodzaju psychoanalizy niewiadomego pochodzenia, które doprowadziły ich do tego, że zrezygnowali z głównego nurtu leczenia, czyli leczenia medycznego.

Bardzo państwa proszę o zapewnienie pacjentom bezpieczeństwa i dziękuję pani ministrze Dziemianowicz-Bąk za to, że o tym myśli i dba o bezpieczeństwo pacjentów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Przewodnicząca Golbik prosiła o głos.

Poseł Marta Golbik (KO):
Tak, jedno zdanie. Szanowni państwo, ja wszystkich państwa serdecznie zapraszam do rozmowy o ustawie o zawodzie psychoterapeuty, ale dzisiaj nie rozmawiamy o tej ustawie.

Przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychologii Klinicznej i Psychoterapii EBP Marta Boczkowska:
Ale to jest apel.

Poseł Marta Golbik (KO):
Proszę dać mi dokończyć zdanie i proszę o powyłączanie mikrofonów. Nie rozmawiamy o tej ustawie, rozmawiamy o ustawie o zawodzie psychologa. Ja mam też do państwa jedno pytanie. Z tego co słyszę – czy państwo uważają, państwo psychologowie, że psychoterapia jest tożsama z psychologią? Bo ja słyszę…

OK, to w takim razie nie rozmawiajmy o ustawie o zawodzie psychoterapeuty, bo to nie jest dzisiejsza dyskusja.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja też mam prośbę do wszystkich: nie otwierajmy dyskusji na temat, który nie jest przedmiotem tej ustawy, nie ma na to mojej zgody.

Pani poseł się zgłasza, chciała zabrać głos.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, też chciałabym zaapelować, żebyście państwo po kolei… Ponieważ nie tylko ostatnia pani, która zabierała głos, mówiła o problemach psychoterapii, tylko państwo też mówili. Szanowni państwo, przypominam więc: dzisiaj procedujemy ustawę o zawodzie psychologa i chciałabym, żebyście państwo na ten temat, na temat zapisów tej ustawy się wypowiadali. Ponieważ druga ustawa, o której państwo już teraz mówicie, też jest procedowana w Sejmie, o niej będziemy rozmawiać już na innych komisjach, więc zostawmy tamtą. Rozumiem, że między państwem są ogromne różnice, jeżeli chodzi o stanowisko zarówno do tego projektu ustawy, jak i do projektu poselskiego, ale dzisiaj – żebyśmy mogli sprawnie prowadzić całe posiedzenie podkomisji – to naprawdę zwracajcie państwo uwagę na zapisy ustawy. Jako poseł chciałabym znać zdanie, czy macie uwagi do zapisu tej ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze pan poseł Giziński się zgłosił.

Poseł Włodzisław Giziński (KO):
Pani minister, panie przewodniczące, rzeczywiście po raz kolejny debatujemy jednak nad dwiema ustawami, które jednocześnie procedowane są w Sejmie. To są ustawy o zawodzie psychologa i zawodzie psychoterapeuty – osobnych zawodach zaufania publicznego, posiadających swoje izby.

Psychiatra, który jednocześnie jest psychoterapeutą, żeby powiesić swój dyplom psychoterapeuty i świadczyć usługi psychoterapeutyczne zgodnie z ustawą, będzie musiał należeć do dwóch izb. Niezrozumiały, a wręcz niebezpieczny według mnie będzie precedens, kiedy psycholog świadczący również usługi psychoterapeutyczne albo wyłącznie usługi psychoterapeutyczne będzie mógł sobie wybierać, czy chce należeć do izby psychologów, czy do izby psychoterapeutów. Według mnie ta poprawka w art. 23, żeby skreślić psychoterapię z ustawy o zawodzie psychologa, jest konieczna. Tak uważam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Pani poseł, proszę.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Pani przewodnicząca, pani minister, ja może wrócę ad rem. Mamy w art. 23 zdefiniowane: „wykonywanie zawodu psychologa polega na udzielaniu świadczeń psychologicznych” i są wymienione działania: diagnoza, opiniowanie, orzekanie, udzielanie pomocy psychologicznej, a także w pkt 5 „prowadzenie psychoterapii przez psychologa w przypadku nabycia przez niego uprawnień psychoterapeuty na podstawie odrębnych przepisów”. Co to oznacza? To tak, jak lekarz uzyskuje prawo wykonywania zawodu, a do wykonywania konkretnej specjalizacji potrzebuje dodatkowego szkolenia, uprawnień. I to jest przełożenie, czyli psychoterapia jest dodatkową specjalizacją, którą uzyskuje się na podstawie odrębnego szkolenia. Naszym priorytetem mogłoby być, żeby to szkolenie było prowadzone w sposób jednolity, na przykład przez Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego – tam wszystko jest ustalone, konkretne wymogi, szkolenie będzie kończyło się tytułem specjalisty psychoterapii.

Natomiast zgłaszana poprawka mówi, że psycholog będzie mógł prowadzić psychoterapię w przypadku nabycia przez niego prawa wykonywania zawodu psychoterapeuty. Tego nie ma. To w ogóle się nie trzyma… Tak jakby lekarz musiał zdobyć inny zawód, żeby mógł wykonywać świadczenie, które jest w zakresie jego pracy. Więc ta poprawka jest nie do przyjęcia.

Mam zastrzeżenia do kolejnego punktu, do pkt 3 w art. 23, bo rozszerza ona zakres procedowanej ustawy o definiowanie, kto jeszcze może udzielać świadczeń psychologicznych. To nam nie jest potrzebne. Dlatego że my odnosimy się do zawodu psychologa i tego powinno to dotyczyć. Natomiast w tym punkcie jest napisane: „zastrzeżenie udzielania świadczeń psychologicznych przez psychologów nie ogranicza prawa do podejmowania poszczególnych działań mieszczących się w zakresie udzielania pomocy”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, pani poseł, ale my rozmawiamy dzisiaj o konkretnych poprawkach.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Tak, konkretna poprawka. Ale uważam, że to też trzeba powiedzieć, bo to absolutnie nie jest potrzebne w tej ustawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Prosiłabym o wypowiedzi dotyczące tylko konkretnych poprawek z uwagi na niewielką ilość czasu, ponieważ chcielibyśmy te poprawki już uwzględnić w tekście, jeżeli one dostaną pozytywną opinię ze strony rządu i ze strony posłów. Tak że będę dalej udzielała państwu głosów, ale dwie uwagi – do konkretnych poprawek i proszę osoby z organizacji, z których jeszcze nie mieliśmy głosu, jeżeli są nowe głosy dotyczące sprawy. Jeżeli państwo mają te same argumenty, powielają argumenty, myślę, że argumenty już usłyszeliśmy. Jeżeli mają państwo jakieś nowe głosy co do tej poprawki, to proszę. Jeżeli nie, to będziemy szli do następnych poprawek, których jeszcze kilka mamy. Ale czekam jeszcze na głosy z sali.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Pani przewodnicząca, mam tylko serdeczną prośbę rzeczywiście o zebranie tych pytań. Bardzo chciałabym na nie udzielić rzetelnej i wyczerpującej odpowiedzi, a będę musiała wkrótce opuścić państwa ze względu na obowiązki związane także z posiedzeniem Rady Ministrów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy są jeszcze jakieś głosy, które nie wybrzmiały, konkretnie do tej poprawki? Nie ma. Czy do pozostałych poprawek? Bo rozumiem, że pani ministra do wszystkich…

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Chodziło mi oczywiście o ten wątek, nie o żadną zmianę państwa pracy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to ja do tego wątku oddaję głos pani minister. Proszę.

Tak, jeszcze ktoś?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Widzimy, że jeszcze są głosy. Ja absolutnie nie chcę ingerować w prawo do wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli jeszcze do tego samego wątku są nowe głosy, nowe wątki, proszę.

Rzecznik Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Marcin Szafrański:
Dzień dobry. Marcin Szafrański, Polskie Towarzystwo Psychologiczne.

Chciałem dodać dwie uwagi do tych wszystkich głosów krytycznych w stosunku do tej poprawki, która została zgłoszona. Mam wrażenie, że dosyć konkretne. Po pierwsze, rozróżnijmy: czym innym jest świadczenie psychologiczne, którym jest psychoterapia, a czym innym jest wykonywanie zawodu psychoterapeuty. W obrębie świadczenia mieści się tak samo stosowanie technik, stosowanie oddziaływań, które są codziennością pracy wielu psychologów, w tym psychologów klinicznych. Wykluczenie tego świadczenia z ustawy o zawodzie psychologa w znaczący sposób ograniczy możliwość pracy wszystkich psychologów, którzy pracują w służbie zdrowia. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest związana z tym, że sama konstrukcja tego przepisu wprost, i to przecież chyba wszyscy widzimy, odwołuje się do projektowanej ustawy o zawodzie psychoterapeuty. Z tego powodu wiele osób wypowiadało się tutaj właśnie w tym tonie. Mówimy o zasadach, które są związane z wykonywaniem zawodu psychoterapeuty oraz że sprawowanie nad nim pieczy regulują osobne przepisy. To jest tak, jakby ustawą o zawodzie psychologa ktoś chciał zagwarantować sobie, że ustawa o zawodzie psychoterapeuty przejdzie. No przecież to jest – wydaje mi się – zupełnie niedopuszczalna sytuacja, bo nie wiadomo, jaki jeszcze będzie los tej ustawy. Pracujemy nad nią tak samo, także konsultujemy, także zgłaszamy poprawki, ale co z nią będzie – jeszcze w tym momencie nie wiemy. Wydaje mi się więc, że ten przepis, ta zmiana, ta poprawka w tym kształcie, w którym została zgłoszona, jest po prostu niedopuszczalna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś nowe głosy w sprawie tej poprawki? Proszę.

Członek zarządu Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Adam Tarnowski:
Bardzo krótko. Adam Tarnowski, Polskie Towarzystwo Psychologiczne i komisja EuroPsy – europejskiego certyfikatu psychologa.

Ja patrzę na to z perspektywy młodego człowieka wchodzącego w zawód, a takich osób jest kilkaset tysięcy rocznie, szacujemy, że ok. 6–8 tys. Jeśli psychoterapia nie jest działaniem psychologicznym, a młody człowiek jest zobowiązany do rocznego stażu po ukończeniu studiów, to co on biedak ma robić, jeśli chce specjalizować się w psychoterapii? Jeżeli rozpocznie szkolenie psychoterapeutyczne, jeśli rozpocznie staż pod okiem superwizora psychoterapeutycznego – o ile w ogóle znajdzie pracę, bo to jest osobna historia – to w tym momencie nie będzie miał podstawy do zaliczenia tego jako dopełnienia zawodu psychologa. W związku z tym zostanie bez zawodu psychologa. Pytanie, czy psycholog bez prawa do wykonywania zawodu może być psychoterapeutą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za te głosy i pytania.

Jeżeli w tym wątku nie ma nowych głosów, to oddam głos pani… Jeszcze pani poseł.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Mam tylko takie krótkie pytanie do legislatorów: czy w ogóle konstrukcja prawna tej poprawki jest prawidłowa? Ponieważ odwołujemy się do nieistniejącego aktu prawnego. I czy w ogóle powinniśmy na ten temat rozmawiać? Odwołujemy się do ustawy o samorządzie zawodowym psychoterapeutów, a takiego aktu jeszcze na dzisiaj nie ma.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy legislatorzy chcieliby się odnieść do tej poprawki jeszcze na koniec? Czy chcecie się odnieść do tej poprawki? I oddamy głos pani ministrze.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę, to na ten moment, jeżeli chodzi o ust. 4, to jest on nieprawidłowo skonstruowany. Bo wskazujemy na nabycie prawa wykonywania zawodu psychoterapeuty na podstawie odrębnych przepisów. Takiej ustawy jeszcze nie mamy. Jeżeli będzie uchwalona ustawa o zawodzie psychoterapeuty, to najprawdopodobniej będzie trzeba w konsekwencji dokonywać zmian w ustawie o zawodzie psychologa. Wówczas trzeba prace zgrać i dostosować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos pani minister. Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni państwo, ponieważ było tutaj kilka odniesień do apelu, który oczywiście otrzymałam od części środowiska – organizacji i stowarzyszeń związanych na różne sposoby z obszarem psychoterapii, pani przewodnicząca, to ja pozwolę się odnieść do tych postulatów, które tutaj zostały podniesione, ale też do argumentów, które zostały zawarte w tym apelu. Bo uważam, że taki transparentny dialog jest ważny, żeby sobie wszystkie te kwestie wyjaśnić. Nie wnikam w kwestię konstrukcji samej poprawki, choć rzeczywiście jest tak, że nie ma w tej chwili regulacji, które mówiłyby cokolwiek o wykonywaniu zawodu psychoterapeuty.  Ten zawód jako zawód regulowany nie istnieje. Są uprawnienia związane ze świadczeniem psychoterapii w ramach ochrony zdrowia. Widzę, że pan tutaj bardzo próbuje ad vocem z nami wszystkimi rozmawiać – więc znamy stan prawny. Niemniej, po pierwsze, nie rozmawiamy o regulacjach dotyczących wykonywania psychoterapii, po drugie, jednak podtrzymuję swoje przekonanie: nie istnieje w tej chwili żadna podstawa prawna regulująca wykonywanie zawodu psychoterapeuty.

Oczywiście, jeżeli ustawa będzie procedowana, projekt poselski, za który nie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej odpowiada, co do komentowania którego nie jesteśmy upoważnieni… To jest poselski projekt, a nadzór zgodnie z aktualnym brzmieniem tego projektu – jeśli mnie pamięć nie myli – ma sprawować minister zdrowia. Więc w ogóle nie chciałabym wchodzić w treść tamtego projektu, bo nie po to się spotykamy. Natomiast kiedy ten projekt będzie procedowany, to oczywiście jeżeli będą potrzebne jakieś korekty, zmiany, stworzenie pewnej kompatybilności z już wcześniej uchwalonym prawem – to jest to najnormalniejsza praktyka legislacyjna i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ewentualne zmiany do tej ustawy wprowadzać kolejnym projektem. To wydaje się też zdecydowanie bardziej racjonalny przebieg dyskusji, którą tutaj toczymy.

Ale ponieważ otrzymaliśmy ten apel, ponieważ pojawia się w projekcie ustawy o zawodzie psychologa, rządowym projekcie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym w katalogu świadczeń psychologicznych psychoterapia prowadzona przez psychologa w przypadku i wyłącznie w przypadku nabycia przez niego uprawnień psychoterapeuty na podstawie odrębnych przepisów, to odniosę się do tych kwestii pokrótce.

Przede wszystkim celem projektu ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów nie jest definiowanie psychoterapii. Tym celem jest precyzyjne określenie działań zawodowych psychologa, do których zalicza się m.in. prowadzenie psychoterapii, ale tylko przez psychologa, pod warunkiem nabycia przez niego na podstawie odrębnych przepisów uprawnień do prowadzenia psychoterapii.

Bardzo ważne jest i bardzo zależy mi na tym, żeby wybrzmiało, że wbrew zgłaszanym obawom autorów i autorek apelu aktualnie procedowany projekt rządowy nie blokuje w żadnym stopniu możliwości procedowania projektu o zawodzie psychoterapeuty i samorządzie zawodowym. Co więcej, z tego projektu wynika, że to odrębne przepisy będą regulować kwestie nabywania prawa do prowadzenia psychoterapii. Z art. 22 ust. 2 pkt 5 projektu wynika niezbicie, że psycholog, który nie nabył uprawnień do prowadzenia psychoterapii na podstawie odrębnych przepisów, nie może jej prowadzić. Dziś, w aktualnym stanie prawnym, tymi odrębnymi przepisami są przepisy wynikające z ustawy o ochronie zdrowia dotyczące ochrony zdrowia psychicznego. W przyszłości być może, jeśli taka będzie decyzja ustawodawcy, będą to przepisy określające zasady wykonywania zawodu psychoterapeuty. Nie wiemy tego na dziś.

Nie jest prawdziwe zawarte w apelu twierdzenie, że kierunek projektowanych rozwiązań ma na celu zachowanie obecnego stanu rzeczy – to jest cytat z państwa apelu – w którym osoby poszukujące pomocy nie mają możliwości weryfikacji kompetencji danego specjalisty. Obecny stan, w którym się znajdujemy, jest stanem regulowanym przez niedziałającą, ale obowiązującą ustawę z 2001 r. Te przepisy w praktyce nie funkcjonują, ale tam jest po prostu psychoterapia wskazana jako jedno z działań świadczeń psychologicznych bez żadnego zastrzeżenia konieczności nabywania innych uprawnień, spełniania innych kryteriów. W tym sensie projekt ustawy o zawodzie psychologa ogranicza, zabezpiecza i zawęża wykonywanie psychoterapii przez psychologa tylko do tych psychologów, którzy będą mieli uprawnienia czy mają uprawnienia do prowadzenia psychoterapii na mocy odrębnych przepisów. Jest to więc podniesienie standardu i podniesienie bezpieczeństwa osób korzystających z psychoterapii.

Włączenie psychoterapii do katalogu świadczeń psychologicznych wyłącznie w zakresie, w jakim jest ona prowadzona przez psychologów, którzy posiadają uprawnienia psychoterapeutów na mocy odrębnych przepisów, nie oznacza, że psychoterapia została czy zostaje zastrzeżona wyłącznie dla psychologów. Projekt ustawy zawiera bardzo wprost wyrażone zastrzeżenie, dokładnie art. 23 ust. 4, że psychoterapię mogą wykonywać również osoby niebędące psychologami, jeżeli posiadają stosowne uprawnienia na podstawie odrębnych przepisów. Nie da się w sposób kompleksowy uregulować zawodu psychologa, nie wskazując na tak istotny obszar praktyki psychologów, jakim jest prowadzenie psychoterapii. To jest po prostu prawda, że psychologowie prowadzą psychoterapię. Tak jest. Sami państwo na to wskazują, jak duża część psychoterapeutów to są także psychologowie. Pominięcie tego obszaru stworzy po prostu bardzo istotną i niebezpieczną przede wszystkim dla pacjentów, klientów i odbiorców usług psychologicznych lukę prawną.

To ujęcie, które proponujemy, pozwala jednocześnie za jednym zamachem, że tak powiem kolokwialnie, utrzymać psychoterapię jako samodzielny obszar kompetencji zawodowych, w tym dla osób spoza środowiska psychologicznego – stąd zastrzeżenie, że przepisy tej ustawy nie ograniczają prawa do prowadzenia psychoterapii przez osoby niebędące psychologami pod warunkiem, że te osoby posiadają uprawnienia wynikające ze spełniania innych kryteriów na mocy innych przepisów – oraz jednocześnie niesprzecznie pozwala określić miejsce psychoterapii w ramach kompetencji zawodowych psychologa. Ale tylko tego psychologa, który ma dodatkowo uprawnienia psychoterapeuty, co ma ogromne znaczenie z punktu widzenia odpowiedzialności zawodowej, standardów świadczeń i ochrony odbiorcy.

Musimy stanowczo zaprzeczyć twierdzeniom, które znalazły się w apelu, że zawarta w projekcie konstrukcja art. 23 pozwoli osobom z wykształceniem psychologicznym omijać wymogi stawiane przed psychoterapeutami, co z kolei zdezorganizuje działanie podmiotów leczniczych. Kilkakrotnie już o tym mówiłam, powtórzę to jeszcze raz, ponieważ ten argument, ta obawa pojawia się raz za razem. W art. 23 ust. 2 pkt 5 projektu, czyli w tym, który omawiamy przy okazji poprawki, wyraźnie wskazaliśmy, że aby prowadzić psychoterapię, psycholog musi posiadać uprawnienia psychoterapeuty określone w odrębnych przepisach.

Już o tym mówiłam, że nie jest uzasadniona obawa, że psychoterapeuta niebędący psychologiem takiej psychoterapii nie będzie mógł prowadzić. Nigdzie o tym nie piszemy. Odwrotnie, piszemy w projekcie rzecz wprost przeciwną, że nie ograniczamy tego prawa. Więc państwa obawy po prostu są bezzasadne. I ja to mówię najszczerzej, jak potrafię, to nie jest po prostu retoryczny zabieg, tylko naprawdę nie chcemy państwu ograniczać możliwości prowadzenia psychoterapii.

Projektowane rozwiązania nie stoją w sprzeczności ze stanowiskiem przedstawionym w apelu, że rzetelne przepisy określające zasady wykonywania psychoterapii są możliwe do wprowadzenia jedynie w odrębnej ustawie, tylko osobne rejestry psychologów i psychoterapeutów pod pieczą właściwych samorządów odzwierciedlają faktycznie posiadane kompetencje oraz uprawnienia i pozwolą je właściwie weryfikować – to jest cytat z państwa apelu. Projekt ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów nie wprowadza wspólnego rejestru dla jednego i drugiego zawodu. Nic takiego nie robimy. Nie ma takiego ryzyka, że pieczę nad psychoterapeutą niebędącym psychologiem będzie sprawował samorząd zawodowy psychologów. Psychoterapeuta niebędący psychologiem nie będzie musiał należeć do samorządu zawodowego psychologów. Nigdzie nie ma na ten temat ani jednego słowa.

Nie znajdują uzasadnienia zarzuty dotyczące składu orzekającego w sądzie dyscyplinarnym w przypadku orzekania o odpowiedzialności psychologa prowadzącego psychoterapię. Postępowanie to zgodnie ze standardami znanymi z innych zawodów regulowanych gwarantuje pełne prawo do obrony oraz dostęp do wszelkich środków dowodowych, w tym dowodu z opinii biegłego. Ja się do tego odwołuję, bo to też się pojawiło w apelu. O tym teraz nie rozmawiamy, wiem, przepraszam, pani przewodnicząca, ale wolę to wszystko powiedzieć, żeby było czarno na białym. My oczywiście na piśmie także przekażemy taką odpowiedź.

Zarzuty dotyczące braku ochrony osób korzystających z psychoterapii prowadzonej przez osoby niebędące psychologami również są kompletnie nietrafione, ponieważ ta problematyka pozostaje zupełnie poza zakresem regulacji projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów. Projekt dotyczy wyłącznie zawodu psychologa i nie może regulować, i nie reguluje żadnego innego zawodu. Nie reguluje wykonywania zawodu psychoterapeuty, nie reguluje zasad wykonywania psychoterapii przez osoby z innym wykształceniem bazowym – czy to lekarzy, czy psychiatrów, czy psychoterapeutów, czy kogokolwiek innego, kto prowadzi psychoterapię. My tego nie regulujemy, bo to jest zadanie dla ewentualnego projektu ustawy o zawodzie psychoterapeuty i samorządzie zawodowym.

Tak że twierdzenie o przymusowym włączeniu wszystkich psychoterapeutów do samorządu psychologów wynika z niezrozumienia. Wierzę, że po prostu z niezrozumienia zakresu podmiotowego tej regulacji, który jest jasno określony i ograniczony wyłącznie do psychologów. Psychoterapeuci nieposiadający prawa wykonywania zawodu psychologa nie podlegają projektowanej ustawie o zawodzie psychologa, a tym samym nie będą wpisywani do rejestru psychologów ani nie będą objęci obowiązkiem przynależności do samorządu psychologów. Nikt psychoterapeutów do tego nie zmusi. Po prostu ta ustawa ich nie dotyczy.

Nie przesądzamy i nie zajmujemy stanowiska wobec procedowanego w przyszłości projektu o zawodzie psychoterapeuty i tego, co ten projekt ewentualnie będzie zmieniał w ustawie o zawodzie psychologa. Ta dyskusja jest przed nami. To stanowisko względem ewentualnych poprawek, które będą – jeśli taka będzie wola posłów, posłanek – wprowadzane przy okazji tamtej kolejnej ustawy, jest dopiero przed nami. I my jako ministerstwo, które prowadzi ustawę o zawodzie psychologa, oczywiście jesteśmy na tę dyskusję otwarci, ale musimy te rzeczy robić po kolei. Dziś rozmawiamy o ustawie o zawodzie psychologa i obecny kształt omawianych przepisów jest kształtem przemyślanym.

Odpowiadając na pierwsze pana pytanie: tak, dokładnie dlatego, że wiedzieliśmy, przewidywaliśmy, spodziewaliśmy się, że w przyszłości może pojawić się potrzeba – którą także widzimy, dostrzegamy – żeby uregulować zawód psychoterapeuty, zapisaliśmy to zastrzeżenie dotyczące spełniania dodatkowych kryteriów, że psycholog może prowadzić psychoterapię z zastrzeżeniem pozyskania innych uprawnień. Na dziś te uprawnienia są określone w ustawie, która obowiązuje. W przyszłości może będą określane przez ustawę o zawodzie psychoterapeuty. Więc tak, mamy tę świadomość, mieliśmy w trakcie projektowania, mieliśmy w trakcie przyjmowania tego projektu przez Radę Ministrów i mamy obecnie. I raz jeszcze pani przewodniczącej deklaruję otwartość ministerstwa na rozmowę w przyszłości o tym, jak stworzyć regulacje czy jak pracować nad regulacjami dotyczącymi zawodu psychoterapeuty, żeby były one kompatybilne, żeby te dwie ustawy – ta teraz procedowana rządowa i przyszła poselska – były ze sobą kompatybilne. Bardzo serdecznie dziękuję.

Jeszcze pan dyrektor zwraca mi uwagę na to, o czym mówiłam na samym początku, odnosząc się do tej propozycji poprawki. Musimy także pamiętać o tej chronologii w kontekście właśnie bezpieczeństwa pacjentów, klientów, odbiorców usług psychologicznych. Jeśli nie dokonamy żadnej zmiany w tym zakresie w ustawie o zawodzie psychologa, to odbiorca usług psychologicznych, odbiorca psychoterapii świadczonej przez psychologa posiadającego odpowiednie uprawnienia będzie tak samo chroniony jak odbiorca diagnozy psychologicznej, jak odbiorca innych świadczeń psychologicznych.

Gdybyśmy przyjęli proponowaną tutaj poprawkę, to psychoterapia tej ochronie nie będzie podlegała. To znaczy osoba, która będzie uczestniczyła, pobierała, korzystała z pomocy psychoterapeutycznej, nie będzie mogła liczyć na to, że na przykład tajemnica zawodowa zostanie zachowana, dlatego że regulacje zawarte w innych artykułach, w innych przepisach tej ustawy nie będą wtedy dotyczyły psychoterapii. To jest groźne, to jest niebezpieczne. Już nie mówiąc o tym, że wprowadzałoby w błąd osoby, które idą do gabinetu psychoterapeutycznego psychologa prowadzącego psychoterapię, posiadającego odpowiednie uprawnienia, bo myślą, że są tam bezpieczne. Nie możemy robić luki w prawie dlatego, że przewidujemy, że za jakiś czas będą inne przepisy, tak żeby zagrażać bezpieczeństwu odbiorców. Bo bezpieczeństwo osób korzystających z pomocy psychologicznej jest dla nas absolutnym priorytetem. Z całym szacunkiem dla wszystkich państwa zawodów, nie państwa interes – ani psychoterapeutów, ani psychologów – jest przy tej regulacji najważniejszy, tylko interes osób, którym udzielają państwo pomocy. Za tę pomoc serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W takim razie rozumiem, że dyskusję na temat poprawki pani posłanki Golbik dotyczącą art. 23 zamknęliśmy.

Przechodzimy do kolejnych poprawek. Kolejna poprawka jest do art. 25. Jest to poprawka posłanki Marceliny Zawiszy. Art. 25 ust. 6 nowe brzmienie. Tak, pani poseł?

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Chodzi o to, że ten przepis w poprzedniej formie tworzył sytuację, w której realizacja powinności psychologa wobec pacjenta nie jest weryfikowalna, sama powinność opcjonalna. Tutaj, jak rozumiem, kwestia „powinien”, bo to jest w uzgodnieniu z ministerstwem. To jest też moje pytanie: jak państwo rozumieją słowo „powinien”? Czy to jest wtedy opcjonalne, czy nieopcjonalne? Oczywiście zmieniłam to. Bo generalnie o co chodzi? Chodzi o to, że w sytuacji, w której mamy odnotowanie opinii lub jej braków w dokumentacji psychologicznej, to jest coś, co po prostu zostaje z pacjentem. Brak tego zapisu w oryginalnym przepisie był troszeczkę problematyczny w tym sensie, że tutaj było, że „wysłuchuje”. W oryginale mamy… Już, sekundkę. Chodzi o to, żeby z jednej strony to nie było opcjonalne, tylko żeby to było po prostu obowiązkowe. To znaczy ta osoba, która nie ukończyła 16. roku życia i jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć opinię w sprawie skorzystania ze świadczeń psychologicznych… Żeby potem po prostu został ślad w dokumentacji psychologicznej i żeby to wysłuchanie oraz odnotowanie było czymś, co po prostu się odbywa za każdym razem, kiedy mamy do czynienia z osobą poniżej 16. roku życia. Ponieważ samo wysłuchanie bez odnotowania i bez powinności przeprowadzenia tego doprowadza do sytuacji, gdzie dana osoba poniżej 16. roku życia może po prostu nie być potraktowana poważnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 25, to mamy taką ogólną informację, że prace nad nim… To znaczy poprawka w tym kształcie… My mamy tutaj nakładkę z drukiem uchwalonym jakiś czas temu dotyczącym nowelizacji ustawy o rzeczniku praw pacjenta. Ona jest obecnie w podpisie u pana prezydenta i uważamy, że do momentu, kiedy nie będziemy wiedzieć, jaka jest decyzja pana prezydenta, to modyfikacja art. 25 w ogóle powinna być odłożona, gdyż to będzie nam rzutowało na konieczność dostosowania się do tamtej ustawy, jeżeli będzie podpisana.

Natomiast jeżeli chodzi już o samą tę poprawkę, to bardziej do strony rządowej mamy też pytanie, czy w założeniu ust. 6 – to ta opinia małoletniego w sprawie skorzystania ze świadczeń psychologicznych – chodziło tylko o to, że małoletni miał wyrazić zgodę bądź odmówić skorzystania? Bo czym jest ta opinia w sprawie skorzystania i to, co pani poseł proponuje, jak miałoby rzutować. Czy jeżeli ma wysłuchać tego małoletniego, a potem tę opinię lub jej brak odnotować w dokumentacji, wystarczy, że w dokumentacji wpisze, że małoletni wyraził chęć bądź odmawia? Czy tylko o to w tej poprawce by chodziło?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł, intencja…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Opinia w sprawie skorzystania ze świadczenia psychologicznego – jak rozumieć taki przepis?

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Jeżeli ja to dobrze zrozumiałam w momencie, w którym czytałam ustawę, to jest to kwestia tego, czy dana osoba poniżej 16. roku życia chce korzystać z tego świadczenia, czy nie. W związku z czym jej opinia powinna być raz – odnotowana, tzn. powinna mieć przestrzeń do tego, żeby powiedzieć, czy chce, czy nie chce, a z drugiej strony żeby to było odnotowane. To znaczy, że odmówiła albo zaakceptowała fakt, że dane świadczenie może być wobec niej realizowane. I wydaje się zasadne, żeby to po prostu znalazło się w dokumentacji. To znaczy mówimy tutaj bardzo dużo – i wcześniej na innych komisjach mówiliśmy – po prostu o podmiotowości młodych osób i wydaje się jak najbardziej zasadne, żeby w dokumentacji psychologicznej również znalazł się zapis, czy dana osoba życzy sobie, czy nie życzy sobie skorzystania z takiego świadczenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, pani poseł.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Ja mam też w związku z tym pytanie podobne do poprzedniego do Biura Legislacyjnego. Czy ten zapis nie powinien być jednak na tym etapie zawieszony do momentu wejścia w życie czy podpisania przez prezydenta? Bo w tym momencie też odwołujemy się do uprawnień, które tak de facto w porządku prawnym na dzień dzisiejszy nie funkcjonują, bo jeszcze ustawa nie jest podpisana przez prezydenta.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł ad vocem.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
To znaczy, tak jak ja rozumiem, generalnie chodzi o to, że w tej ustawie, którą przyjęliśmy i która czeka na podpis pana prezydenta, chodzi o osoby powyżej 13. roku życia, które idą bez zgody rodzica na tę pierwszą jedną wizytę. A tutaj mówimy o sytuacji, w której po prostu dana osoba ma prawo powiedzieć, że nie chce albo że chce, czyli coś dzieje się za jej zgodą. I to w ogóle nie jest odwołanie do tamtej ustawy. To jest po prostu pozwolenie młodej osobie poniżej 16. roku życia na informację, czy ona chce skorzystać ze świadczenia, czy nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani przewodnicząca Golbik.

Ale wydaje mi się, że w ogóle w tych ustawach są zupełnie inne brzmienia.

Poseł Marta Golbik (KO):
Właśnie. Bo też chciałam Biuro Legislacyjne podpytać. Ponieważ ta ustawa, która czeka na podpis pana prezydenta, dotyczy tylko NFZ, świadczeń na NFZ, a tutaj mówimy jednak bardzo szeroko o świadczeniach psychologicznych i zastanawiam się, czy może jednak nie można byłoby przyjąć tego rozwiązania, nie wiedząc, jak będzie wyglądało tamto.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, można warunkowo. Natomiast jeżeli będzie podpisana ta nowelizacja ustawy o rzeczniku praw pacjenta, to i tak, pomimo że tamta ma inny zakres – do świadczeń gwarantowanych – to jednak częściowo się pokrywa. Bo tam mamy i tajemnicę, i dostęp, i wiek jest inny. Więc moim zdaniem będzie trzeba, tak jak powiedziałam na początku, cały art. 25 przeanalizować merytorycznie, w jakim zakresie musimy się do tamtej ustawy dostosować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani minister jeszcze chciała się odnieść. Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Nasze stanowisko, stanowisko rządu w sprawie tej poprawki jest pozytywne. W mojej ocenie to nie do końca… To oczywiście w jakiś sposób koresponduje z zapisami tamtej ustawy, ale nie jest wprost związane. Dotyczy nieco innej sytuacji, tak jak przedstawiła to pani posłanka. I jest to warte przyjęcia po tym drobnym zmodyfikowaniu, za które serdecznie dziękujemy.

Panie dyrektorze, jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki, to prosiłabym o…

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Karol Perkowski:
Dziękuję, pani posłanko.

Ponieważ nie chcemy wiązać rąk psychologom, specjalnie sugerujemy tutaj jednak słowo „powinien”. Bo stan faktyczny może być różny. Może być tak, że osoba, która odbiera te świadczenia psychologiczne, po prostu nie chce współpracować w jakimkolwiek zakresie. A w momencie, gdybyśmy mieli takie obligo, że musi, to bez tego on nie może kontynuować świadczeń, nie może nawet próbować ich kontynuować. A jeżeli będzie to robił, to narażałby się na odpowiedzialność dyscyplinarną. Dlatego jest to „powinien”. To znaczy, jeżeli jest na to przestrzeń, jak najbardziej wtedy musi się stosować do tego postanowienia w nowym brzmieniu. Ale jeżeli z jakichkolwiek względów, które trudno jest przewidzieć na etapie prac legislacyjnych, trudno będzie odebrać od niego, wysłuchać go w taki sposób właśnie przed tymi świadczeniami, to żeby nie tamować jednak tej pomocy, wprowadziliśmy taką sugestię.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
To dla mnie jest absolutnie akceptowalne. Więc jak najbardziej podtrzymuję tę poprawkę i dziękuję za pozytywną opinię.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja miałabym jeszcze pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, którzy też są z nami na sali, żeby odnieśli się do tej nakładki, do tej sytuacji, gdzie te przepisy się nakładają. Czy faktycznie można je traktować odrębnie? Czy jest tutaj jednak to nałożenie legislacyjne, o którym wspomina Biuro Legislacyjne? Czy są państwo w stanie odnieść się do tego? Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia Edyta Gadomska:
Dzień dobry. Edyta Gadomska, zastępca dyrektora Departament Rozwoju Kadr Medycznych, Ministerstwo Zdrowia.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, my chcielibyśmy jeszcze dokładnie przeanalizować tę kwestię, zwłaszcza że też rozpoczniemy pracę nad ustawą o zawodzie psychoterapeuty. Jeżeli więc mogłabym prosić, to dzisiaj chciałabym się do tego nie odnosić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale nie ma rekomendacji z państwa strony, czy możemy przyjąć tę poprawkę dzisiaj, czy lepiej byłoby ją jednak – zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego – wstrzymać.

Zastępca dyrektora departamentu MZ Edyta Gadomska:
Przyjmijmy, że one nie zachodzą. Ale chcielibyśmy jeszcze raz to przeanalizować i przyjrzeć się. Dobrze?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Będzie można tak czy inaczej jeszcze na dalszym etapie prac złożyć poprawkę w razie wątpliwości. Dobrze, to będzie do decyzji państwa parlamentarzystów, czy wprowadzamy to do tekstu, czy jeszcze nie.

To oddaję jeszcze głos pani poseł.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
W mojej opinii w art. 25 pkt 2 mamy odniesienie do tej ustawy, którą wcześniej procedowaliśmy. Może zacytuję, bo to jedno zdanie: „Jeżeli przepisy odrębne nie stanowią inaczej” – czyli to, o czym mówiliśmy – „w przypadku, gdy odbiorcą świadczeń psychologicznych jest małoletni lub osoba ubezwłasnowolniona, zgodę wyraża jego przedstawiciel ustawowy, a w sytuacji braku przedstawiciela ustawowego opiekun faktyczny po otrzymaniu informacji o prawach odbiorcy świadczeń psychologicznych określonych w ustawie oraz celu i zakresie planowanych świadczeń”. Czyli jeżeli przepisy nie stanowią inaczej. Natomiast poprawka pani poseł Zawiszy uzupełnia powinność wysłuchania opinii, odnotowania tego w dokumentacji. Nic więcej. Dziękuję.

Poseł Marta Golbik (KO):
Pani przewodnicząca, ja chciałam zaproponować tylko, żebyśmy – jeśli pani posłanka się zgodzi – jednak przyjęli tę poprawkę na następnej podkomisji. Bo nie wiemy, co z tą ustawą o rzeczniku i ministerstwo będzie mogło się w tym czasie zapoznać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, decydują członkowie Komisji i mówią, że możemy też to po prostu przegłosować, czy przyjmujemy teraz, czy po prostu…

Poseł Marta Golbik (KO):
Jak ministerstwo ma problem i chce się zapoznać z ustawą…

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Ale ja rozumiem, że ministerstwo chce się zapoznać z ustawą, tylko problem jest taki, że to w ogóle nie wchodzi w tę ustawę, którą przyjęliśmy, ponieważ to tylko doprecyzowuje, że ma być – jeżeli jest możliwość – odnotowana opinia osoby małoletniej. Bo nie mówimy tutaj tylko i wyłącznie o sytuacji, gdzie w ustawie – zresztą pani przewodniczącej Golbik – osoba powyżej 13. roku życia, która bez zgody rodziców idzie na tę pierwszą wizytę, to tak, jak sama pani przewodnicząca wspomniała… Tylko i wyłącznie mówimy tutaj o NFZ, a z drugiej strony my potrzebujemy też naprawdę upodmiotowić młode osoby i…

Poseł Marta Golbik (KO):
Ale ja się zgadzam. I wydaje mi się, że nikt nie jest przeciwko tej poprawce, tylko Biuro Legislacyjne zgłosiło, że jednak nachodzą te ustawy na siebie. I tylko o to mi chodzi, żebyśmy dali czas…

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Ale one nachodzą moim zdaniem – tak jak pani posłanka powiedziała – nie w tym obszarze.

Poseł Marta Golbik (KO):
To zapytajmy może Biuro Legislacyjne jeszcze raz i zdecydujmy, czy chcemy koniecznie dzisiaj ją przyjąć, czy damy czas ministerstwu.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeżeli uważają państwo, że dzisiaj chcecie państwo się tym zająć, to oczywiście jeżeli ustawa będzie podpisana i tak będzie to wymagało analizy ze strony resortu. Wówczas w ramach – rozumiem – konieczności powrotu do sprawy, jeżeli ten artykuł będzie wymagał korekty, to będzie to dokonane w trakcie następnych posiedzeń.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani minister. Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Jeżeli chodzi o tę wypowiedź Biura Legislacyjnego, to w momencie, w którym państwo posłowie, posłanki zdecydują, a ustawa zostanie podpisana przez prezydenta i będzie to wymagało po analizie jakieś korekty, my oczywiście przygotujemy propozycję poprawki czy korekty. Jeżeli więc merytorycznie państwo się zgadzają, to nasze stanowisko jest także pozytywne i myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to po prostu przyjąć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Wniosek o przyjęcie. Rozumiem, że większość państwa jest w takim razie za tym, żeby przyjąć tę poprawkę w kształcie poprawionym i przedstawionym przez panią posłankę Marcelinę Zawiszę. W takim razie stwierdzam, że ta poprawka do art. 25 ust. 6 została przyjęta w tym kształcie poprawionym.

Kolejna poprawka, do art. 26 ust. 1, ale też są kolejne – dotyczące ust. 2. To może cały ten art. 26 – pani posłanka Marcelina Zawisza by nam to przedstawiła. Wszystkie te trzy poprawki do art. 26 poproszę.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Dobrze, to jest poprawka nr 3. Po słowie „poleceniem” dodać „w szczególności poleceniem służbowym”. Tutaj jest kwestia próby ograniczenia niezależności zawodowej, bo próby ograniczenia zawodów zaufania publicznego występują bardzo często w ramach stosunku pracy i sprecyzowany w ten sposób przepis moim zdaniem ułatwi interpretację i zapewni lepszą ochronę niezależności zawodowej psychologów.

Następnie mamy poprawkę nr 4. Nie mamy tutaj… Przepraszam, poprawka nr 4 i nr 5 zostały wycofane. One zostały wycofane wcześniej. Poprawki, które należy głosować łącznie, czyli nr 4 i nr 5, są wycofane.

Ja tylko zaznaczę, że musimy porozmawiać o tym, w jaki sposób kwestię odmowy udzielenia świadczeń będzie trzeba uregulować. Ale rozumiem, że ministerstwo też po prostu chce zobaczyć, jak ta ustawa funkcjonuje, i wówczas zaproponować konkretne rozwiązania, jeśli będą potrzebne. I tutaj również przychylam się do tej interpretacji. W związku z tym wycofałam się z tych dwóch poprawek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale zostaje ta poprawka do art. 26 ust. 1?

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Poprawka nr 3 zostaje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Stanowisko legislatorów do tej jednej poprawki? Najpierw rządu? Dobrze, to pani…

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Jedno zdanie do tych wycofanych poprawek, jeżeli mogę. Chcielibyśmy uniknąć nadregulacji, a ponieważ jest to ustawa o samorządzie zawodowym, chcemy, żeby to samorząd określił – na tyle, na ile możliwe – różnego rodzaju wewnętrzne regulacje, w tym katalog tych sytuacji, kiedy udziela się odmowy. I tak jak pani posłanka powiedziała, my oczywiście będziemy obserwować procedowanie tej ustawy, także funkcjonowanie samorządu i zobaczymy w przyszłości, czy są potrzebne jakieś zmiany.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 3, to stanowisko rządu jest negatywne, ponieważ uważamy, że ta poprawka jest bezzasadna. To znaczy określenie „polecenie” obejmuje swoim zakresem wszystkie rodzaje poleceń: polecenie służbowe, polecenie pracodawcy, polecenie przełożonego, polecenie wydawane w ramach nadzoru. Jednocześnie w przepisach ustaw dotyczących innych zawodów regulowanych ustawodawca posługuje się wyłącznie pojęciem „polecenie”, a nie „polecenie służbowe”. Na przykład art. 13 ustawy o radcach prawnych, art. 31 ust. 1b ustawy o doradztwie podatkowym. Więc nie dostrzegamy dostatecznych racji, żeby podawać tylko przykład jednego polecenia – polecenia służbowego. Szeroka formuła zastosowana w przepisie ma na celu objęcie jak najszerszego zakresu potencjalnych poleceń, które mogłyby zagrozić niezależności wykonywania zawodu. Ta decyzja i stanowisko negatywne wynika więc z tego, że chcemy po prostu zminimalizować szanse nacisku czy ograniczanie niezależności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Państwo legislatorzy?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, naszym zdaniem, również jeżeli chodzi o to polecenie, to możemy tu mówić tylko o służbowych, więc uważamy, że dopisywanie jest bezcelowe, ponieważ wówczas będą dopiero wątpliwości, jakie jeszcze są inne polecenia. Wydaje nam się, że chodzi tylko o stosunek takiej podległości typu – tak jak pani minister powiedziała – służbowej pod pracodawcą. W związku z tym wydaje nam się, że poprawka nic nowego nie wnosi i tym bardziej może być…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

W takim razie negatywne stanowisko rządu. Rozumiem, że nie przyjmujemy tej poprawki?

Tak, państwo posłowie, proszę.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Myślę, że rzeczywiście jest to po prostu takie zawężenie. Dlatego że psycholog jest zawodem samodzielnym, niezależnym i tutaj jakieś wpływy, polecenia innych osób, żeby postawić taką czy inną diagnozę – to jest bezzasadne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Poprawka nie zyskuje akceptacji podkomisji i przechodzimy do kolejnej poprawki, a właściwie poprawek – dajmy chwilę na odnalezienie się w ustawie – do art. 143.

Poseł Radosław Lubczyk (PSL-TD):
Po art. 143.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Po art. 143 dodaje się art. 143a. Jest to poprawka, która łączy się z art. 159, gdzie dodaje się pkt 3. Proszę o przedstawienie tych poprawek przedstawiciela wnioskodawców – bo jest ona złożona przez grupę posłów – pana posła Lubczyka. Proszę.

Poseł Radosław Lubczyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, pani minister, po art. 143 chcemy dodać art. 143a. To jest po konsultacji z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Celem tej poprawki jest ujednolicenie w skali kraju kształcenia na studiach przygotowujących do wykonywania określonego zawodu. Po prostu każda uczelnia pod nadzorem ministerstwa musi mieć jakiś nadzór i, że tak powiem, harmonogram, gdzie prowadzona jest edukacja – i temu służy ta poprawka. A ta druga poprawka, czasowa, rzeczywiście łączy się – 12 miesięcy od daty ogłoszenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Opinia ministerstwa do poprawek?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Za.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywna.

Legislatorzy – jakieś uwagi do tych połączonych poprawek?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, poprawka ma charakter merytoryczny. Widzimy jedynie, że legislacyjnie trzeba ją inaczej zapisać, bo zabrakło wskazania, że to w ust. 3 – wydaje nam się – będzie ten drugi punkt, czyli nowy pkt 5 w ust. 3 w ustawie matce.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli zmiany legislacyjne są potrzebne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
To my już na upoważnienie prawidłowo to zapiszemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na upoważnienie, którego udzielimy. Dobrze.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
I tu są , rozumiem, dwie poprawki, więc do łącznego głosowania – razem z wejściem w życie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, do łącznego głosowania.

Strona społeczna się zgłasza. Proszę.

Przewodniczący Komitetu Psychologii PAN Wojciech Dragan:
Wojciech Dragan, Komitet Psychologii PAN.

Chciałbym gorąco wesprzeć tę poprawkę i chciałbym zaznaczyć, że w zeszłym roku minister nauki i szkolnictwa wyższego powołał zespół do opracowania projektu rozporządzenia, a właściwie pomysłu na takie standardy kształcenia. Te standardy kształcenia są już gotowe w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tak że bardzo dziękuję posłom PSL za zaproponowanie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. W takim razie…

Tak, pani poseł, proszę.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Mam pytanie do pana posła, ponieważ w poprawce nr 2 wpisujecie państwo, że przedłużacie termin wejścia w życie art. 159. Rozumiem, że to się odnosi do innej kwestii, nie tylko opracowania standardu? Dlaczego o to pytam? Ponieważ myślę, że kwestia opracowania standardów kształcenia jest niezwykle ważna, żeby w miarę szybko to wprowadzić. I jeżeli ta poprawka nr 2 odnosi się do innej kwestii merytorycznie, to ja bym jednak wnioskowała, żeby dopisać, że minister na przykład do dnia któregoś tam… – określić, do kiedy ma te standardy przygotować. Z tego co wiem, to te standardy są chyba na dalekim etapie zaawansowania i może to po prostu zmobilizować ministra do szybkiego wprowadzenia ich w życie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jedna uwaga. Może wchodzę trochę w rolę legislatorów, ale wszystkie zapisywane daty dzienne obarczone są jednak ryzykiem, ponieważ nie wiemy, kiedy zakończymy prace nad tą ustawą, kiedy ona zostanie uchwalona. A zapis w formie miesięcy jest zapisem bezpiecznym, bardziej elastycznym. Jedynie można byłoby skrócić 12 miesięcy na 6 miesięcy, jeżeli już. Nie data dzienna, ale skrócenie terminu. Ale to trzeba… Ponieważ jest to poprawka, rozumiem, w uzgodnieniu z ministerstwem, to trzeba byłoby zapytać też właściwego resortu. Proponuję, żeby może tę poprawkę przyjąć dzisiaj w obecnym brzmieniu, a ten termin skrócony możemy… Bo, jak mówiłam, nie zamykamy prac, możemy jeszcze drobną poprawkę później nanieść, skracając sam termin ewentualnie.

Biuro Legislacyjne, proszę. Oddaję głos państwu legislatorom.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, my tylko zwracamy uwagę, że cała ustawa ma dwuletni okres vacatio legis. Natomiast ta nowelizacja Prawa o szkolnictwie wyższym zgodnie z tą poprawką wchodziłaby w życie wcześniej, czyli 12 miesięcy od dnia ogłoszenia. Zwracamy tylko uwagę, że tutaj będzie konieczne wydanie nowego rozporządzenia. Więc to też wymaga po stronie rządowej procesu przygotowania takiego aktu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może jeszcze oddam na jedno ad vocem głos posłowi wnioskodawcy. Rozumiem, że w uzgodnieniu przygotowano tę poprawkę. Proszę.

Poseł Radosław Lubczyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Oczywiście to jest w uzgodnieniu z ministerstwem. Tu jest tak, że dany cykl biegnie. Obecnie trwa albo będzie trwał rok szkolny. My musimy też wiedzieć… Jeszcze nie weszła w życie ta ustawa. Więc wydaje nam się, że te 12 miesięcy jest słuszne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Dziękuję.

W takim razie czy jest zgoda na przyjęcie poprawki? Nie ma sprzeciwu? W takim razie stwierdzam, że poprawka dodająca art. 143a wraz z poprawką dodającą w art. 159 pkt 3 została przyjęta.

Teraz przechodzimy do kolejnego artykułu. To jest moja poprawka do art. 149.

Głos z sali:
Nie mamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
One są w jednym zestawieniu. Te poprawki są pod poprawką nr 1 i nr 2 i ona jest zapisana jako poprawka nr 3. Dostali je państwo w zestawieniu jako poprawka nr 3 przeze mnie podpisana.

Jest to propozycja nadania nowego brzmienia art. 149 ust. 4 pkt 2. Ono nie jest długie, więc przytoczę: „minister właściwy do spraw pracy lub wskazany przez ministra jego przedstawiciel w randze co najmniej dyrektora albo zastępcy dyrektora komórki organizacyjnej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw pracy, który jest przewodniczącym Komitetu”.

Intencją proponowanej zmiany jest umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw pracy udziału w pracach Komitetu Organizacyjnego Izb Psychologów w funkcji przewodniczącego, a także rozszerzenie katalogu osób, które mogą być przedstawicielem ministra właściwego do spraw pracy, dopuszczając także osoby co najmniej w randze dyrektora lub zastępcy dyrektora. To jest cała treść tej poprawki.

Czy ministerstwo chciałoby się odnieść?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Stanowisko pozytywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywne.

Legislacja, proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, my tak na gorąco mamy uwagi, bo wydaje nam się, że ponieważ dodano tutaj ministra właściwego do spraw pracy, chyba tu powinien być spójnik „albo”. Bo rozumiemy, że albo minister, albo jego przedstawiciel – że obaj naraz nie mogą być. Więc chyba tutaj spójnik „albo”. I jeżeli piszemy że „w randze co najmniej”, to chyba tylko zastępcy dyrektora. Bo jeżeli „co najmniej”, to jest to ta najniższa funkcja, którą wskazujemy, więc i dyrektor również. Wydaje nam się więc, że chyba tutaj dyrektora byśmy nie proponowały tylko wyjście od samego zastępcy – to tak na gorąco.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani minister, proszę. Bo to jest poprawka w uzgodnieniu oczywiście z ministerstwem.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
To jest oczywiście techniczno-organizacyjna poprawka i to „lub” nie jest bez znaczenia. To znaczy chodzi o zapewnienie sprawnego działania tego komitetu i sytuację, w której czy to minister, czy członek kierownictwa będzie, nie wiem, na części spotkania, a później żeby na tym spotkaniu mógł zastąpić go czy kontynuować przedstawiciel ministra – tak żeby po prostu tutaj nie blokować, nie przedłużać tego funkcjonowania… Więc to „lub” wydaje się być zasadne, po prostu umożliwia sprawne procedowanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że to na podstawie upoważnienia będziemy mogli? Nie? To będziemy musieli zmienić tę poprawkę. Czyli rozumiem, że należałoby ją poprawić i zgłosić jeszcze raz? Tak, proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Ta wątpliwość w takim razie ewentualnie do dalszego omówienia ze stroną rządową. Bo „w skład Komitetu wchodzi”. Jeżeli więc skład, to dla nas jest to coś stałego, a nie że to są spotkania. Wydaje nam się, że jeżeli wskażemy, że w skład wchodzi minister…

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Ja znam różnicę między słowem „lub” i „albo”. Co to znaczy, że skład musi być stały? Co do, nie wiem, identyczności izomorficznej?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To może dzisiaj zostawmy jeszcze do przedyskutowania tę poprawkę między legislatorami, bo ona jest techniczna. Chodzi o kwestię zapisu tej poprawki, nie o merytoryczną zawartość tej poprawki. Dobrze. To dzisiaj może zostawmy…

Tak, proszę, strona społeczna chciała zabrać głos. Proszę bardzo.

Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak:
Jeszcze do tej poprawki. Rzeczywiście sugestia pani ministry Dziemianowicz-Bąk w moim odczuciu jest bardzo trafna, ponieważ mamy doświadczenia, że w poprzedniej ustawie do Komitetu Organizacyjnego Izb Psychologicznych itd. została przypisana tylko i wyłącznie jedna osoba. I ta osoba w którymś momencie przestała się komunikować z członkami tego komitetu i na tym zatrzymały się prace legislacyjne wprowadzające zapisy tejże ustawy. Dlatego uważam, że właśnie takie rozszerzenie czy możliwość współuczestnictwa innych osób byłoby korzystne ze względu na doświadczenia w poprzedniej ustawie, która po prostu jest dzisiaj w tym punkcie, w którym jest. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Moja propozycja jest taka, że aby mieć pewność, że właściwie zapiszemy tę poprawkę, zgodnie z intencją, to zostawimy ją jeszcze do uzgodnienia na dalszy etap prac. Na ten moment jej nie procedujemy.

Szanowni państwo, przechodzimy w takim razie już do ostatniej poprawki, którą chciałam zgłosić. Przechodzimy do art. 150. Po ust. 12 proponuję – również w uzgodnieniu z ministerstwem – dodać ust. 13 oraz ust. 14. Przytoczę: „Minister właściwy do spraw pracy zapewnia za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, o którym mowa w ust. 9, przeprowadzenie wyborów na delegatów na pierwszy Krajowy Zjazd i pierwsze regionalne zjazdy, a w tym zgłoszenie kandydatów na delegatów na pierwszy Krajowy Zjazd i pierwsze regionalne zjazdy oraz zorganizowanie głosowania w celu wyłonienia delegatów na pierwszy Krajowy Zjazd i pierwsze regionalne zjazdy. Przepis ust. 7 stosuje się odpowiednio”. I ust 14:  „Tryb wyboru delegatów na pierwszy Krajowy Zjazd i pierwsze regionalne zjazdy określa Komitet w sposób wskazany w art. 149 ust. 7 pkt 1 i 3”.

Intencją proponowanej zmiany jest doprecyzowanie, że udostępniony przez ministra właściwego do spraw pracy system teleinformatyczny, za pomocą którego będą wykonywane zadania określone w art. 150 ust. 1 projektu ustawy, będzie umożliwiał przeprowadzenie wyborów na delegatów na pierwszy Krajowy Zjazd i pierwsze regionalne zjazdy itd.

Stanowisko ministerstwa?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Stanowisko pozytywne i przepraszam…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani ministra będzie musiała nas opuścić, pani ministra edukacji już też nas opuściła.

Ale jeszcze tylko stanowisko legislatorów i będę państwa wszystkich puszczać za chwilę do domu.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o tę poprawkę, to my również mamy pewne wątpliwości. Bo wydaje nam się, że ona częściowo nakłada się z ust. 1 i 9. Ale to też do dalszych prac, jeszcze do rozmowy. I również nowy ust. 14 – też mamy wątpliwości, czy w ogóle jest potrzebny na ten moment.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli sugestia, żeby jeszcze dzisiaj nie przyjmować tej poprawki, tylko jeszcze ją dopracować, tak?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
To znaczy możemy jeszcze porozmawiać merytorycznie, ale to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, panie dyrektorze, możemy ją zostawić? Dobrze. W takim razie ta poprawka też zostanie jeszcze do doprecyzowania i wrócimy do niej.

W takim razie na ten moment to są wszystkie zgłoszone na dzisiaj poprawki, na których zależało mi, żebyśmy je przedyskutowali. Te, które zostały przyjęte, zostaną uwzględnione w treści projektu ustawy i już na takim projekcie ustawy będziemy pracować we wrześniu. Czyli na tym urobku będziemy pracować już we wrześniu na kolejnym posiedzeniu podkomisji, na które państwa zapraszam.

Dzisiaj to już wszystko. Dziękuję za udział. Bardzo dziękuję stronie rządowej, bardzo dziękuję posłom, posłankom oraz stronie społecznej, legislatorom.

Zamykam posiedzenie podkomisji.