Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Dziemianowicz-Bąk ministra rodziny, pracy i polityki społecznej wraz ze współpracownikami, Jan Kosiński-Gortych naczelnik wydziału w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikiem, Barbara Olszowy główny specjalista Zespołu Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Aleksander Waś konsultant wojewódzki w dziedzinie psychologii klinicznej – woj. podlaskie, Wojciech Dragan przewodniczący Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk, Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego wraz ze współpracownikami, Magdalena  Skotnicka-Chaberek wiceprzewodnicząca Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej, Jarosław Gliszczyński przewodniczący Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, Bartosz Kozłowski członek Stowarzyszenia Psychologów Sądowych w Polsce, Elżbieta Krawczyk-Pasławska przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychologii Klinicznej i Psychoterapii EBP, Anna Grzelka przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej,  Katarzyna Sarnicka przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów wraz ze współpracownikami, Gabriela Kowalczewska-Kawala przedstawicielka Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Magdalena Mazik-Gorzelańczyk rektor Wyższej Szkoły Zarządzania i Psychologii w Poznaniu, Julita Koszur prodziekan ds. dydaktycznych Wydziału Psychologii we Wrocławiu Uniwersytetu SWPS, Miłosława Zagłoba dyrektor Biura Rektora Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, Julia Kaszycka przewodnicząca Samorządu Studenckiego Uniwersytetu SWPS w Katowicach oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Lipski, Damian Stanisławski i Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry. Przepraszamy za opóźnienie, które wynika ze zmiany w harmonogramie Sejmu i nieco przesuniętych dzisiejszych głosowań. Ale już jesteśmy wszyscy, tak że poproszę państwa o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji.

Stwierdzam kworum.

Witam wszystkich zebranych. Witam w szczególności panią ministrę Agnieszkę  Dziemianowicz-Bąk wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo wiem, że są z nami na sali.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Jest to rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów z druku nr 1344 – kontynuacja.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Przechodzimy więc do realizacji porządku posiedzenia. Przypominam, tak dla porządku, że na poprzednim posiedzeniu podkomisji przyjęliśmy szereg poprawek, które zostały gruntownie przedyskutowane przy udziale strony społecznej. Poprawki te zostały już przez nas uchwalone, przyjęte przez nas i zostały naniesione na dostarczony państwu, już ujednolicony, tekst projektu ustawy.

Chciałabym też poinformować państwa, że do sekretariatu Komisji wpłynęły liczne stanowiska organizacji społecznych w sprawie brzmienia art. 23 projektu. Te stanowiska zostały również przesłane do Komisji Zdrowia oraz na ręce Prezydium Sejmu, posłów, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ze względu jednak na fakt, że zawierały one dane osobowe podlegające ochronie prawnej, nie mogą być kolportowane wśród uczestników dzisiejszego spotkania. Ale myślę, że kwestia art. 23 jest nam tutaj znana, była też szeroko dyskutowana na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Chciałabym też podkreślić, że przedmiotem dzisiejszych obrad jest projekt ustawy o zawodzie psychologa. Projekt ustawy o zawodzie psychoterapeuty jest przedmiotem prac innej podkomisji.

W takim razie przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Proszę państwa, czy są uwagi do tytułu? Legislatorzy? Brak. Państwo posłowie? Brak. Strona społeczna? Brak.

W takim razie stwierdzam, że tytuł projektu został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1. Czy są poprawki do art. 1? Uwagi, głosy? Brak. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 2. Tutaj otrzymałam zestawienie poprawek Biura Legislacyjnego. Może to będzie dobry moment, żeby oddać głos państwu i poprosić, by o nich opowiedzieć. Proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie w porozumieniu ze stroną rządową przygotować, można powiedzieć, dwa zestawienia poprawek, takich bardziej redakcyjno-legislacyjnych. Pierwsze zestawienie, szersze, zaczyna się właśnie w art. 2, gdzie m.in. wskazujemy, aby doprecyzować odesłania. Poprawki zebrane w tym zestawieniu, które zaczyna się od art. 2, mają głównie charakter doprecyzowujący, poprawiający redakcję, czasami bardziej legislacyjnie ujednolicający. Jeżeli państwo… Wydaje nam się, że przy tej obszerności projektu, możemy po prostu przy każdym artykule, w którym taka zmiana jest przez nas proponowana, wskazać państwu miejsce, gdzie będzie ona przez nas sugerowana.

Kolejne zestawienie zaczyna się dopiero od art. 9 i dotyczy oświadczeń i klauzul przy odpowiedzialności karnej – to też jest tematycznie zebrany drugi pakiet.

Zaproponowaliśmy jeszcze trzy poprawki merytoryczne, które zostały przedłożone na oddzielnych kartkach.

Naszym zdaniem wszystkie te propozycje wymagają podpisu i przejęcia przez posła.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja pozwolę sobie przejąć, jeżeli to nie problem. Przejmę te poprawki redakcyjno-legislacyjne.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Na czym polegają te merytoryczne?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy, do merytorycznych dojdziemy, nie będziemy ich głosować en bloc. Proponuję, żebyśmy może te zwykłe, redakcyjne poprawki przegłosowali zbiorczo – jeżeli nie ma sprzeciwu – a przy tych szczegółowych będziemy się zatrzymywać.

Tak, proszę.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Jakie jest zdanie pani minister?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, chciałam też oddać głos pani minister, ministerstwu, jeżeli chodzi o te… Ale to są poprawki przygotowane we współpracy z ministerstwem.

Oddaję głos pani ministrze. Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
W sprawie tych poprawek technicznych, to znaczy – legislacyjnych?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, poprawek technicznych. Czy ze strony ministerstwa są jeszcze jakieś uwagi i czy jest zgoda na głosowanie ich łącznie?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Oczywiście, że tak. To są poprawki, które są uzgodnione ze stroną rządową. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W takim razie jeżeli nie ma sprzeciwu, proponuję, żebyśmy te redakcyjno-legislacyjne poprawki przyjęli łącznie. Ale, tak czy inaczej, zatrzymamy się przy każdym artykule i Biuro Legislacyjne jeszcze opowie, na czym dokładnie te zmiany polegają. Dobrze? Dziękuję.

W takim razie przy art. 2 – tak, proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, ust. 1 w naszym zestawieniu dotyczy stosowania konsekwentnie w całej ustawie skrótu. Najpierw do art. 23 odsyłamy, niejako przy świadczeniach psychologicznych, żeby wyjaśnić, że to są te, o których mowa w art. 23 ust. 2. Po art. 23 już będziemy stosować skrót „świadczenia psychologiczne” i na tym polega ta pierwsza zmiana – taka typowo legislacyjna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest takie legislacyjne uporządkowanie. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów?

Jeżeli nie, stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma.

Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 4. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.

Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 5. Czy są jakieś uwagi?

Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mimo przygotowania zestawienia, poprosiłybyśmy jeszcze o upoważnienie do zmian typowo redakcyjnych. I tu jako przykład podam, że w art. 5 w ust. 4 posługujemy się skrótem „regionalna rada”. W niektórych miejscach należy ten skrót uzupełnić, bo zabrakło na przykład wyrazu „regionalna”. I tego typu rzeczy już w ramach upoważnienia – jeżeli oczywiście podkomisja nam go udzieli – możemy poprawić. I tego już nie będziemy chyba sygnalizować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy jest zgoda podkomisji na udzielenie upoważnienia dla legislatorów w celu dokonania ewentualnych potrzebnych drobnych korekt redakcyjnych? Czy jest sprzeciw?  Nie ma sprzeciwu.

Stwierdzam, że podkomisja udzieliła upoważnienia legislatorom do dokonywania drobnych korekt redakcyjno-legislacyjnych. Dobrze, dziękuję.

Jeżeli nie ma…

Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze tutaj, to jest druga zmiana z zestawienia, w art. 5 ust. 6 otrzymał nowe brzmienie. To była kwestia redakcyjno-legislacyjna i nazewnictwa – tak że to też jest taka typowo legislacyjna kwestia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi z sali?

Jeżeli nie ma uwag, stwierdzam, że art. 5 wraz z poprawkami został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 6.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w art. 6 ust. 3 i 4 otrzymały nowe brzmienie – to jest trzecia propozycja. Chodziło tutaj o właściwe nazwanie form składania wniosku. Tak że ta zmiana to jest art. 6 ust. 3 i 4,  i dodany ust. 4a. I jeszcze będzie to też art. 7 ust. 2. Czyli zmiana nr 3 i nr 4 z zestawienia dotyczy form składania wniosku o wpis do rejestru.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy jakieś są uwagi ze strony sali?

Jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 7, przepraszam, art. 6 wraz z poprawkami został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 7. Rozumiem, że tutaj zmiana z zestawienia została już omówiona. Czy jeszcze chcieliście państwo coś dodać?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, to jest kwestia…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest to samo. Dziękuję bardzo.

W takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 7 wraz z poprawką redakcyjną został rozpatrzony, przyjęty.

Przechodzimy do art. 8.

Biuro Legislacyjne, proszę. Nie ma uwag?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

W takim razie stwierdzam, że artykuł… Jeżeli są jakieś głosy z sali… Nie ma.

Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 9.

Tutaj mamy uwagi z kolejnego zestawu zbiorczych poprawek – proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Szanowni państwo, to jest taki pakiet, który dotyczy jednolitego ukształtowania w projekcie ustawy przepisów dotyczących składania oświadczenia, składania różnych oświadczeń pod rygorem odpowiedzialności karnej. Naszym zdaniem powinien być oddzielny przepis, który mówi o tym, że jakieś oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej i że składający jest obowiązany do zawarcia w nim określonej klauzuli. W związku z tym rozpisałyśmy troszkę w innej formie te przepisy, które były. Merytorycznie zmiany żadnej nie ma, to jest kwestia legislacyjna.

Jedynej korekty, jakiej chciałyśmy jeszcze dokonać, to w art. 9 w pkt 3 i konsekwentnie w kolejnych – tam, gdzie jest używane wyrażenie „jakiekolwiek postępowanie karne” – proponujemy zrezygnować z wyrazu „jakiekolwiek”, bo to jest trochę ozdobnik prawny. Natomiast chodzi o to, że i tak będzie należało złożyć pisemne oświadczenie o tym, że nie toczy się przeciwko danej osobie postępowanie karne. I to będzie musiało być każde postępowanie – czy użyjemy wyrazu „jakiekolwiek”, czy nie. To też jest kwestia typowo legislacyjna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy ze strony resortu chcielibyście państwo jeszcze coś dodać? Nie.

Dobrze. Czy ze strony państwa posłów jakieś pytania, wnioski?

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Czyli rozumiem, że cały ten zmieniony artykuł państwo przedstawiacie w poprawce – to generalnie są tylko zmiany redakcyjne i chodziło tylko…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
On nie jest zmieniony, on jest przeredagowany.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Przeredagowany, tak. Pytam, czy merytorycznie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Merytorycznie on jest tożsamy.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
My poprawki dostaliśmy w tej chwili, więc trudno nam tak szybko zderzyć jedno z drugim.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałabym też państwu przypomnieć, że teraz rozpatrujemy projekt na podkomisji. Tak czy inaczej musimy wrócić z nim na Komisję.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Wiem, ale chciałabym wiedzieć, o czym rozmawiamy.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050-TD):
Tu jednak jest różnica merytoryczna. Bo niektóre z tych oświadczeń są składane pod rygorem prawnym, inne nie. Ale, tak czy inaczej, jest to bardziej sprawa legislacyjna niż…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy one wszystkie od początku miały być składane pod rygorem. Natomiast formuła zapisu była taka, że w pkt 2 zapisano w treści oświadczenia, że osoba składająca wniosek musi do niego dołączyć określone dokumenty, w tym oświadczenia następującej treści. W treści oświadczenia była zawarta ta klauzula. Naszym zdaniem legislacyjnie ona powinna mieć… Kodeks karny mówi o tym, że ponosi się odpowiedzialność za złożenie fałszywego oświadczenia, jeżeli ustawa tak przewiduje. Więc wydaje nam się, że treść oświadczenia to jest za mało, powinien być oddzielny przepis i dlatego jest ten ust. 1a, który mówi o tym, że dane oświadczenie składa się pod rygorem. Tak że merytorycznie zmiany nie ma żadnej, to jest kwestia… To znaczy merytorycznie o tyle jest zmiana, że wydaje nam się, że do tej odpowiedzialności jednak wymagane jest zapisanie tego w oddzielnym ustępie. Ale nie zmieniamy, nie została dodana w żadnym oświadczeniu odpowiedzialność ani nie została ona ujęta z żadnego oświadczenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję za to wyczerpujące wyjaśnienie.

Czy są jakieś pytania, uwagi do art. 9? Nie ma.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 9 wraz ze zmianami został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi? Nie ma.

W takim razie art. 10 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi, poprawki?

Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W zestawieniu jest to uwaga nr 5. Chodzi o zastosowanie formuły ze słowniczka do usługi transgranicznej. Tak że też typowo legislacyjna…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, głosy? Nie ma.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to art. 11 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 12.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest propozycja nr 6. Tutaj mamy zmianę spójnika z „lub” na „i”, ponieważ w ust. 1 chodzi o to, żeby obydwie uchwały były podejmowane w terminie 30 dni od dnia doręczenia wniosku. Później w ust. 3 to jest kwestia legislacyjna, nie odsyłania do ust. 2, tylko zastosowania całej nazwy uchwały. I w ust. 4 to też jest kwestia redakcyjna – zmiany szyku tak naprawdę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy jakieś głosy, pytania z sali do tego artykułu? Nie ma. W takim razie stwierdzam, że artykuł… Tak, proszę.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
To zastąpienie słowa „lub” na „i” może sugerować, że jednoczasowo, więc…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy, nie da się jednocześnie, dlatego że jeżeli uchwała rady… To znaczy jeśli rada dostanie wniosek, to musi albo wpisać, albo odmówić. Więc chodzi o to, że każda z nich, bez względu na to, jaką decyzję się podejmie, musi być podjęta w terminie 30 dni od dnia doręczenia kompletnego wniosku o wpis do rejestru. W kolejnych ustępach również jest spójnik „i”, więc to też jest kwestia trochę ujednolicenia – żeby to było konsekwentnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy spójnik wynika z tego, że mamy ten sam termin do tych dwóch różnych czynności. Czynność może być taka albo taka. Ale tutaj nie odnosimy się do czynności tylko do terminu, który dla obu czynności jest taki sam. To są poprawki uzgodnione z rządem. Już na samym początku pani ministra zajmowała stanowisko.

Jeżeli nie ma więcej pytań, wniosków i nie ma sprzeciwu, to stwierdzam, że art. 12 wraz ze zmianami został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 13.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W art. 13 w ust. 5 poprawka polega na zmianie wyrazu. Zarówno dyplom, świadectwo, jak i inny dokument potwierdzają posiadanie kwalifikacji, podczas gdy wcześniej użyty wyraz sugerował, że chodzi tylko o dokument. Tymczasem chodzi o to, że wszystkie te wymienione wcześniej formy potwierdzają posiadanie kwalifikacji.

Druga poprawka polega na skreśleniu wyrazów „innych niż Rzeczpospolita Polska”. A to dlatego, że w słowniczku mamy zapis, że „przez państwa członkowskie Unii Europejskiej należy rozumieć państwa inne niż Rzeczpospolita Polska”, więc tu w tym miejscu nie jest potrzebne powtórzenie tych wyrazów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy jakieś pytania, uwagi do art. 13?

Jeśli nie ma sprzeciwu, art. 13 wraz ze zmianami uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 14. Czy są jakieś uwagi, głosy do art. 14? Nie ma.

Art. 14 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 15. Czy są jakieś uwagi, głosy? Nie ma.

Stwierdzam, że art. 15 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 16.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy, ta zmiana polega na tym, że wydawało nam się trochę nietrafione, może niewłaściwe sformułowanie „nowo obrana izba” i w toku dyskusji wypracowaliśmy sformułowanie „nowo wybranej regionalnej izby” po to, żeby w tym przepisie wyczyścić w całości używanie tego wyrazu. Na tym polega zmiana nr 8 w art. 16.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zamiast „obrana” jest „wybrana”. Dobrze. To jest, myślę, oczywiste.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, dalsze pytania do art. 16?

Jeśli nie ma i jeśli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 17.

Proszę, bo tutaj też mamy poprawki redakcyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. W art. 17 w ust. 3 pierwsza zmiana polega na tym, żeby zamienić sformułowanie „opiekunem jest psycholog” na „opiekunem może być psycholog”, bo ten przepis wyjaśnia, kto, jaki psycholog, spełniający jakie wymagania, może być opiekunem. Więc jest to też trochę kwestia redakcyjna.

W ust. 5 w pkt 2 poprawka polega na tym, żeby konsekwentnie w całej ustawie, w miejscu, gdzie zadania opiekuna polegają na kształtowaniu pożądanych zachowań, wartości spójnych z… I tutaj wymieniane są: „z istotą zawodu psychologa, zasadami etyki”. I zamiast „obowiązującymi przepisami” będzie wyraz „ustawą”. Bo tak jest też w kolejnych przepisach, gdzie mamy informacje, co opiekun zamieszcza w opinii i jakie wytyczne krajowa rada daje opiekunom. Więc to jest ujednolicenie przepisu.

Natomiast w pkt 6 chodzi o zastosowanie skrótu do „świadczeń psychologicznych” – tutaj brakowało czasownika przed wyrazem „zgody”, więc jest dodany wyraz „uzyskiwania” przed „zgody”.

I zmiana nr 3 to też jest odesłanie przy świadczeniach psychologicznych, bo jesteśmy jeszcze przed art. 23.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Chciałabym wyjaśnić pewną kwestię dotyczącą tej pierwszej zmiany. W art. 17 w ust. 3 mamy, że opiekunem „jest” psycholog. Państwo proponujecie „może być”. Czyli otwieramy furtkę, że może być ktoś inny? Czy jaka jest idea? Bo jeżeli opiekunem jest psycholog… To jest zmiana merytoryczna. Nie wiem, jaka była intencja tej zmiany. Bardzo proszę…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chodzi o to, że przepis ma formułować wymagania, które ma spełnić psycholog. Tu chodzi o złożenie oświadczenia i o staż pracy – aby być opiekunem. Kolejne przepisy mówią o tym, że opiekun w zasadzie nie może odmówić, tylko w wyjątkowych sytuacjach może odmówić podjęcia się opieki. Ale zmiana wyrazu „jest” na „może być”… Raczej w ustawach nie piszemy, że opiekunem jest dana osoba, tylko w przepisach wskazujemy, jakie wymogi dana osoba musi spełnić, żeby być tym opiekunem. Tak że to nie otwiera żadnej drogi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem intencje, bo to kwestia zapisu legislacyjnego. To znaczy to nie jest takie samo znaczenie, jak znaczenie semantyczne. To nie jest tryb przypuszczający.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Tak. Tylko, pani przewodnicząca, dla nas może to być jasne. Ale ktoś, kto będzie później pracował na tej ustawie, może to… Bo dla mnie staje się to niejasne. Jeżeli mówimy, że opiekunem psychologa powinien być psycholog – bo rozumiem, że od tego nie odchodzimy – to czy zmiana na „może być” otwiera jakąś furtkę? W naszej ocenie prawdopodobnie nie. Ale do końca nie byłabym pewna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie. Jeżeli przepis brzmiałby: „opiekunem może być psycholog” i kropka, to można by się z panią zgodzić. Ale „może być psycholog, który wykonuje”… Bo tutaj chodzi o określenie, o uwarunkowanie tego. Bo tutaj nie warunkuje słowo „psycholog”, nie ono jest tym warunkiem, ale to, co następuje po przecinku – to jest meritum tego przepisu.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
„Może być tylko…”.

Poseł Marta Golbik (KO):
Ja się zgadzam z tym, co pani przewodnicząca powiedziała, że tam najważniejszy jest ten wykaz. To znaczy opiekunem może być osoba, która spełnia określone warunki.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
To nie rozumiem, po co zmiana w takim razie.

Poseł Marta Golbik (KO):
Ze względu na – jak rozumiem – sposób zapisu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy ze względu na poprawność legislacyjną, bo my nie piszemy opowiadania, tylko stanowimy prawo. I chodzi o określoną formułę prawną. Chyba że pan dyrektor Perkowski chciałby coś dodać.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Ale skoro pierwsza, wyjściowa, wersja z ministerstwa była „jest”… Tam też mają prawników, więc nie wiem…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Może pan dyrektor lepiej nam to wytłumaczy. Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki  Społecznej Karol Perkowski:
My to dopracowaliśmy z Biurem Legislacyjnym Sejmu. I jeżeli chodzi o sens tego przepisu, jego merytoryczną zawartość, to nic nie ulega zmianie. Po prostu rzeczywiście w innych aktach prawnych używa się tego sformułowania, które jest po konsultacjach właśnie z Biurem Legislacyjnym Sejmu. Tak jak „posłem może być osoba, która jest” – i tu katalog przesłanek – czy „adwokatem może być osoba, która” – i jest tu katalog przesłanek – tak samo tutaj  „opiekunem może być psycholog, który” spełnia dalsze przesłanki, o których mowa w przepisach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jest to po prostu inna forma zapisu tej samej treści, bardziej poprawna legislacyjnie.

Tak, pani minister? Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Ja też po wcześniejszej konsultacji i z państwem legislatorami, i z panem dyrektorem, chciałabym uspokoić. Otrzymuję zapewnienia, że czy byśmy zrobili „opiekunem może być psycholog, który wykonuje zawód psychologa”, czy brzmiałoby to: „opiekunem może być tylko psycholog, który wykonuje zawód psychologa” znaczenie jest identyczne. A jeśli jest identyczne, to – jak dobrze rozumiem – zgodnie ze sztuką legislacji nie dodaje się ozdobników. To znaczy byłoby to absolutnie zbędne, bo ani o jotę nie zmienia sensu. To jest kwestia pewnej praktyki zapisu. My zapisaliśmy w tej pierwotnej wersji „jest”, ale chodziło nam dokładnie o to, że może być psycholog, który – i tutaj katalog przesłanek. Dziękuję więc serdecznie biuru za tę uwagę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Mam nadzieję, że wyjaśniliśmy w sposób wyczerpujący tę wątpliwość.

Czy są jakieś uwagi? Pytania do art. 17?

Tak, proszę.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Chciałabym bardzo zwrócić uwagę państwa, szczególnie strony rządowej, na pkt 8, w którym widzę zagrożenie dla funkcjonowania zespołów orzekających w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Być może się mylę, ale prosiłabym pana dyrektora o ekspertyzę prawną, ponieważ ten zapis ogranicza udział psychologów w postępowaniach administracyjnych, a w postępowaniach administracyjnych są zespoły orzekające w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. I wydaje mi się, że należałoby jeszcze to tak dopracować, żeby psychologowie, którzy pracują w poradniach, mogli wykonywać to zadanie ustawowe. Ja mam przygotowaną poprawkę, ale już słyszałam od pani przewodniczącej, że ta poprawka dzisiaj nie mogłaby…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może poprosimy pana dyrektora, żeby się do tej propozycji zmiany legislacyjnej odniósł. Potem poproszę też Biuro Legislacyjne, żeby co do kwestii redakcyjno-legislacyjnej się odniosło. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
My wprowadziliśmy tego typu postanowienie we współpracy z Rządowym Centrum Legislacyjnym…

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Przepraszam, bo ja nie wiem, czy pana dyrektora słychać.

Głos z sali:
Nie słychać.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Ja słyszę.

Głos z sali:
Bliżej mikrofon.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Bliżej mikrofon? Dobrze.

Ten konkretny zapis, to konkretne postanowienie zostało wypracowane we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji i Rządowe Centrum Legislacji podniosło bardzo słuszny argument. To znaczy, psychologowie, którzy są jeszcze pod opieką, mogą w ostateczności zostać z tego zawodu wykluczeni, jeżeli będzie w stosunku do nich negatywna opinia. Później oczywiście mogą odwoływać się do komisji od opinii negatywnej. Ale jeżeli komisja również uzna, że takie osoby muszą być z zawodu wykluczone, to pojawiłby nam się pewien chaos prawny: co z wszelkimi decyzjami, opiniami w postępowaniach karnych, administracyjnych, cywilnych, wydanymi przez osoby, które zostały wykluczone z zawodu? To znaczy profesjonalni pełnomocnicy na pewno mogliby na tej podstawie próbować podważać te decyzje. Przez to powstałby nam chaos prawny, chaos w postępowaniach.

Jednak żeby uspokoić trochę kwestię dotyczącą poradni, chcemy wskazać, że to konkretne postanowienie, czyli to wyłączenie wykonywania pewnych czynności właśnie w określonych postępowaniach dotyczy szczególnej kategorii psychologów, czyli tylko psychologów objętych opieką, tych, którzy są w trakcie odbywania opieki. Osoby, które wykonują zawód w chwili uchwalenia ustawy, w momencie wejścia jej w życie zyskują prawo do wykonywania zawodu z chwilą wpisu do rejestru – bez odbycia opieki. A to oznacza, że w przypadku poradni nie będzie żadnej rewolucji, bo te osoby, które w poradniach już są zatrudnione, nadal będą mogły wydawać decyzje, m.in. w postępowaniach administracyjnych. A ta zmiana, o której mówimy, to znaczy to wyłączenie udziału i świadczenia w ramach poszczególnych postępowań, dotyczyć będzie psychologów, którzy dopiero na dalszym etapie obowiązywania ustawy będą pod opieką.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
To znaczy, ja rozumiem, że pan dyrektor nie widzi tutaj zagrożenia dla realizacji zadań poradni psychologiczno-pedagogicznych?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Szczerze mówiąc, ja takiego zagrożenia nie widzę.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Czy jest ktoś z Ministerstwa Edukacji Narodowej? Prosilibyśmy jeszcze o wypowiedź, bo ja mam to skonsultowane właśnie z ministerstwem edukacji.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, pani minister.

Panie dyrektorze, proszę o wyłączenie mikrofonu, bo będzie pogłos. Dziękuję.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
My tę poprawkę czy tę obawę otrzymaliśmy wczoraj czy dziś.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Dzisiaj rano.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak, dzisiaj rano. I na ten moment – po analizie, z powodów, o których wspominał pan dyrektor – takiego zagrożenia nie dostrzegamy, choć oczywiście jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Rozmawiałam z panią minister Pauliną Piechną-Więckiewicz w tej sprawie. I my oczywiście do posiedzenia Komisji możemy jeszcze raz przyjrzeć się, czy to zagrożenie w istocie istnieje, i jak ewentualnie, jeżeli uznalibyśmy wspólnie, że istnieje, jak mu zapobiec. Natomiast z powodów tak doniosłych, na które najpierw zwróciło uwagę Rządowe Centrum Legislacji, a teraz przytoczył je pan dyrektor, chcielibyśmy uniknąć chaosu, który mógłby być powodowany próbą wzruszania tych decyzji, i zważyć to potencjalne, bo potencjalne, a jednak ryzyko. Nie mówiąc więc kategorycznie i definitywnie „nie”, jeżeli chodzi o tę poprawkę, po rozmowie z Ministerstwem Edukacji Narodowej umówiliśmy się, że wrócimy ewentualnie do tego tematu na etapie Komisji. Natomiast na ten moment nie wydaje nam się, żeby to była zmiana konieczna do wprowadzenia.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej chcieliby coś dodać? Nie? Na tym etapie nie? Dobrze, poczekamy do Komisji w takim razie.

Czy są jeszcze jakieś poprawki do tego artykułu?

Tutaj słyszałam panie posłanki. Czy to nie do tego artykułu miałyście jeszcze jakąś poprawkę?

Tak, proszę, oczywiście.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pytanie w tym punkcie jest takie, bo ten okres opieki, to znaczy współpracy z opiekunem, rozumiem, że można przyrównać de facto do okresu rezydentury lekarza po studiach medycznych. Czyli lekarz jest już wtedy lekarzem, ale nie ma wszystkich uprawnień, nie jest w pełni samodzielny. Mówię bardziej o stażyście, przepraszam. Czyli dopiero po skończeniu tego stażu, dostaje on pełną samodzielność w zabiegach i nie tylko.

Czyli rozumiem, że psycholog po studiach dostaje swojego opiekuna i dopiero po tych pięciu opiniach i ostatecznej opinii staje się pełnoprawnym, wolnym, samodzielnym psychologiem. Czy można powiedzieć, że można przyrównać te dwa aspekty? Bo ten okres współpracy jest mylący. Co to jest ten okres współpracy? Ta nazwa… Można byłoby tutaj zastanowić się, jak bardziej adekwatnie ją… Żeby było powiedziane, co może w tym czasie robić tak naprawdę, jakie ma uprawnienia. Bo to też jest ważne, jakie ten młody psycholog ma możliwości, gdy są ograniczone, a co stanie się, dopiero kiedy dostanie ostateczną opinię. Czyli jest ten katalog do i po. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy ministerstwo chciałoby się odnieść? Proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak, oczywiście.

Już wyjaśniamy, choć na pytanie o to, czy można to przyrównać, czy to jest taka prosta analogia, bardzo trudno jest odpowiedzieć. Bo trochę tak, trochę nie. To znaczy, psycholog w okresie współpracy de facto ma wszystkie uprawnienia minus te, które są wyłączone, czyli działalność w ramach postępowania karnego, postępowań sądowych, postępowań administracyjnych. Właśnie ze względu na ten potencjalny chaos, który mógłby się zadziać, gdyby ktoś, kto ostatecznie nie uzyska prawa do wykonywania tego zawodu… Co by się stało z tymi jego orzeczeniami, opiniami w charakterze na przykład biegłego i czy nie byłoby to podstawą do wzruszania później orzeczeń sądu wydanych na podstawie m.in. opinii takiego biegłego. Jest to więc specyficzny okres. Jednak, jeżeli miałabym go przyrównywać, to chyba raczej nie nazwałabym go analogicznym do rezydentury lekarskiej. Bo chyba nieco więcej uprawnień ten psycholog będzie posiadał niż lekarz rezydent. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani przewodnicząca Golbik chciała zadać pytanie. Potem Biuro Legislacyjne.

Poseł Marta Golbik (KO):
Bardzo dziękuję.

Uważam, że poseł Wicher zadał bardzo dobre pytanie. I pytanie do Biura Legislacyjnego: czy faktycznie z ustawy wprost wynika, że ktoś, kto jest wpisany do rejestru psychologów, ma prawo do wykonywania wszelkich czynności z wyjątkiem tych, które są tutaj wpisane jako wyłączone? Bo to jest faktycznie istotne i może wprowadzić małe zamieszanie w praktyce.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Duże zamieszanie.

Poseł Marta Golbik (KO):
Duże zamieszanie – tak. Czy faktycznie da się tak wprost czytać tę ustawę, że psycholog ma wszelkie prawa z wyłączeniem tych, które są tutaj podane?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Nie wiem, czy… Art. 22… Przepraszam, jeżeli możemy tak przeskoczyć, art. 22 ust. 1 – „od dnia wpisu do rejestru psycholog wykonuje zawód samodzielnie”.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale są ograniczenia. Nie jest samodzielnym psychologiem, bo ma opiekuna i nie ma  pełnych uprawnień.

Poseł Marta Golbik (KO):
Czyli nie jest samodzielny.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, jeśli mogę, pani przewodnicząca… Pan, panie dyrektorze, przed chwilą sam to stwierdził, że jeżeli psycholog nie przejdzie pozytywnie tych pięciu opinii i w opinii końcowej nie uzyska akceptacji swojego opiekuna, zostaje wykluczony z zawodu, może się od tego odwołać. Czyli on w tym okresie nie jest samodzielnym pracownikiem, bo cały czas podlega ocenie, czyli cały czas jest w procesie kształcenia i nadzoru.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Mogę? Spieszę już odpowiedzieć. To jest opieka i ten mentor, opiekun ma pomagać temu psychologowi.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale on go ocenia i może go wyeliminować z zawodu.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Tak, ale w naszych przepisach również jasno jest napisane, że ten psycholog wykonuje zawód samodzielnie. Ergo każda próba wpływu na takiego psychologa pod opieką byłaby niezgodna z art. 22 ust. 1 i psycholog opiekun, który starałby się wpłynąć merytorycznie na pracę psychologa pod opieką, mógłby odpowiadać dyscyplinarnie. Bo jest odpowiedzialność dyscyplinarna za naruszenie przepisów ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł pierwsza zgłaszała się do głosu i pan poseł. Proszę.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Szanowni państwo, myślę, że dotknęliśmy bardzo ważnego tematu. Ponieważ z jednej strony dajemy pełne uprawnienia, pozwalając na wpis do rejestru i pełne prawo wykonywania zawodu, a z drugiej strony państwo piszecie…

Jak nie? Art. 22 mówi, że jest pełnoprawnym psychologiem. Natomiast tu, w tym artykule, piszecie, że tak naprawdę pracuje pod opieką, a ta opieka kończy się wydaniem opinii po spełnieniu tych wymogów. Czyli, rozumiem, że ten opiekun wydaje jakieś zaświadczenie. I jaką wagę ma to zaświadczenie?

Proszę sobie wyobrazić sytuację, że psycholog kończy studia, zdaje egzamin, nie pracuje pod opieką psychologa przez jakiś czas. Może też w ogóle nie pracować.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Przepraszam, jaki egzamin na studiach?

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Magisterski.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Broni pracę magisterską?

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Tak, pani minister. Kończy studia i dostaje dyplom psychologa. Nie pracuje w ogóle w zawodzie rok, bo może tak być. Nie pracuje rok w zawodzie, potem idzie sobie do pierwszego lepszego świadczeniodawcy czy, nie wiem, podmiotu, któremu udziela świadczeń. Jest już rok po studiach. I co, ktoś będzie egzekwował od niego jakiś dokument, który potwierdza ten jego staż czy tę opiekę, jak państwo to nazwaliście?

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Nie, bo jest samodzielny.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Nie, bo jest samodzielny? Nie wiem, to jest trochę taki dziwny przepis.

Państwo nie chcecie, żeby się powoływać na procedurę, jaka obowiązuje w zawodach medycznych, a tam jest jasno powiedziane: jest lekarz na stażu, ma ograniczone prawo wykonywania zawodu przez rok. Zakończy staż, zda egzamin i dopiero wtedy dostaje pełne prawo wykonywania zawodu. Natomiast państwo chcecie dać psychologowi od razu pełne prawo do wykonywania zawodu, ale w tych przepisach piszecie, że musi być niesamodzielny przez rok i ma dostać jakieś oświadczenie. To dla mnie jest trochę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, może wysłuchajmy wszystkich uwag ze strony posłów i potem oddam głos ministerstwu. Tutaj był pan poseł i jeszcze pani posłanka Marcelina Zawisza.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie dyrektorze, pani minister, chyba mylimy pojęcia. Bo opieka w postaci na przykład superwizji ma na celu wsparcie przez starszego kolegę mentora, który patrzy na pracę danego psychologa, pomaga mu poprawić jego warsztat, zwraca uwagę na błędy, doskonali go zawodowo. Taka współpraca kończy się tym, że on jest doskonalszy, dostaje opinię, poprawia to działanie, doszkala się pod okiem superwizora, zdobywa dodatkowe kompetencje. I tyle. A tutaj opiekun ma prawo… Z jednej strony wpisujecie człowieka do samodzielnego zawodu, po czym jeżeli ten opiekun by go zweryfikował negatywnie, to on w terminie  od 9 do 24 miesięcy może być wyrzucony z zawodu.

To teraz mam pytanie: czy wszystkie czynności, które wykonał jako psycholog w tym czasie… Gdyby utracił to uprawnienie, gdyby został oceniony negatywnie i komisja to podtrzyma, to czy on dobrze opiekował się swoimi pacjentami przez ten rok? Miał prawo w ogóle dotknąć kogoś, wziąć pod opiekę psychologiczną? Nie. Okazuje się, że nie miał takiej kompetencji, bo po roku okazało się, że on nie był kompetentny, bo go wyrzuciliście z zawodu. To skrzywdziliście ich, bo dopuściliście osoby niekompetentne, niewiarygodne do wykonywania czynności przez tyle miesięcy.

Państwo w ogóle pomyliliście dwa porządki. Bo czym innym jest opiekun, superwizor, czy – tak jak u nauczycieli – opiekun stażu na mianowanie, na dyplomowanie, a czym innym tak naprawdę są tutorzy, którzy oceniają i później de facto egzaminują. On go ocenia, wystawia mu ocenę i tak naprawdę może go wyrzucić z zawodu. To są dwa zupełne inne porządki, według mnie oczywiście.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to jeszcze pani poseł Golbik chciała zabrać głos i oddam głos ministerstwu.

Poseł Marta Golbik (KO):
Pod rozwagę ministerstwu: myślę, że nie byłoby tego problemu, gdyby nie było możliwości wykluczenia z zawodu. Bo faktycznie dzisiaj chyba największym problemem jest to, o czym pan dyrektor powiedział, że można wykluczyć z zawodu po tych trzech latach. Gdyby nie było tej możliwości, tylko te trzy lata byłyby opieką, która ma na celu sprofesjonalizowanie działań psychologa – bo dzisiaj psycholog jednak prowadzi swoje działania i nie ma takiego opiekuna, a jednak może to robić – zatem gdyby nie było możliwości wykluczenia z zawodu, to chyba by nie było tego dylematu. Więc poddaję taką propozycję pod rozwagę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy posłanka Zawisza jednak teraz? Proszę.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Mam wrażenie, że trochę różnie postrzegaliśmy te przepisy. Bo dla mnie to było na takiej zasadzie, że dopuszczamy i sprawdzamy. Ponieważ wiemy, że nie każdy się nadaje do tego, żeby być psychologiem. I w tym sensie, jak rozumiem, ma to na celu sprawdzenie, rozmowę. Ponieważ często jest to ciężka praca, obciążająca również psychicznie. I nie chodzi o to, żeby wykluczyć w takim sensie, jeżeli ktoś po prostu nie jest w stanie sobie poradzić w tej pracy albo nie ma do niej kompetencji. Bo są również takie sytuacje, że ktoś nabywszy pełną wiedzę, posiadający uprawnienie, okazuje się, że w praktyce po prostu nie jest w stanie wykonywać tej pracy dobrze, i po prostu przez opiekuna może być usunięty z rejestru jako osoba, która nie powinna wykonywać tej pracy. Tak rozumiałam ten przepis i dlatego – jak rozumiem – jest on w miarę miękki na takiej zasadzie, żeby ta osoba normalnie mogła prowadzić działania.

Przy czym wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdybyśmy jednak porozmawiali o tym, żeby jakąś wersję stażu… Bo dla mnie sens tego zapisu jest jasny. To znaczy, chodzi o to, żeby osoby, które nie posiadają kompetencji, nie prowadziły pracy.

Poseł Marta Golbik (KO):
Tylko jedna rzecz. Pamiętajmy o tym, że samorząd w każdej chwili będzie mógł wykluczyć z zawodu kogoś, kto się nie nadaje. W każdej chwili.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Tak, ale chodzi o to, że tu jest osoba…

Poseł Marta Golbik (KO):
A tu jest jedna osoba, która wisi na kimś przez trzy lata – to jest ten problem, że tu się podlega jednej osobie, która po trzech latach może powiedzieć: „Słuchaj, nie nadajesz się”. Ale jeżeli nie będzie to wisiało, to samorząd i tak może po tych trzech latach kogoś wykluczyć.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Rozumiem, że samorząd może. Ale w takiej sytuacji po prostu mamy jedną dedykowaną osobę, która trochę za to odpowiada. I w tym sensie bardzo doceniam ten zapis. Bo chodzi o to, że mamy sytuację, w której to jednak jest bardzo wrażliwy obszar, i mamy osoby, które nie powinny wykonywać tego zawodu, żeby po prostu móc tutaj zadziałać. I chodzi o to, że jeśli mamy jedną dedykowaną osobę, to ta osoba jest w stanie coś nam powiedzieć na ten temat, a w sytuacji, w której to jest rozproszona odpowiedzialność i samorząd może albo nie, to jest kwestia tego, czy coś będzie zgłaszane do samorządu, czy nie. Widzimy jednak, że –  na przykład w sytuacji izby lekarskiej – często nawet zgłaszanie nie działa.

Więc w tym sensie ja bym jednak zostawiła to w takiej formule i porozmawiała o ewentualnym doprecyzowaniu tych przepisów albo po prostu usłyszała wytłumaczenie ministerstwa, dlaczego dopuszczenie jest od razu. Bo zakładam też, że po prostu mogę analizować to nie do końca odpowiednio. Ale wydaje mi się, że jedna osoba, która jest odpowiedzialna, żeby zweryfikować to, czy dana osoba nadaje się do zawodu, który jest naprawdę wrażliwy, jest jednak istotne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, oddaję głos pani ministrze.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję. Jej potrzeba dobrze ilustruje też tę, z którą my się mierzyliśmy, przygotowując projekt ustawy nowej regulacji zawodu, który do tej pory nie był regulowany. Naszą intencją, która przewijała się przez wszystkie etapy pracy nad tym projektem, także niezwykle szeroko zakrojone konsultacje społeczne ze środowiskiem psychologów, z ekspertami i uzgodnienia, było to, żeby pogodzić z jednej strony dostęp do wykonywania zawodu, a z drugiej strony – żeby zabezpieczyć jakość świadczenia tych usług. I to jest ten cel nadrzędny, który staraliśmy się wyważyć adekwatnie do specyfiki tego zawodu, która jest odmienna, i ta odpowiedzialność jest odmienna od odpowiedzialności zawodu lekarza, od konsekwencji podejmowanych działań. Ale oczywiście jest to zawód zaufania publicznego i w ogóle potrzeba przygotowania tej ustawy wynika z tego, że jako zawód zaufania publicznego powinien być zawodem regulowanym.

Najpierw ja bym tylko państwa posłów…

Przepraszam, ja poczekam, jeżeli trzeba, ale chciałabym państwu odpowiedzieć. Ja nie dyscyplinuję, ale państwo zapytali o ten proces, o to, co się dzieje, kiedy jest obrona pracy magisterskiej po studiach psychologicznych i ktoś kończy…

Wiecie, państwo?

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Świetnie, ale ja pytam o to, czy wie pani, co się dzieje, kiedy już sobie wychodzi ten psycholog z dyplomem magisterskim. Bo pani poseł powiedziała, że kończy te studia, ma już tytuł magistra i może wykonywać zawód. Nie. Musi jeszcze wpisać się do rejestru psychologów, który też reguluje ta ustawa – art. 5 ust. 1, który już przyjęliśmy.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Ale jak będzie ta ustawa.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak, oczywiście, jak będzie ta ustawa. Ta ustawa, o której rozmawiamy. Art. 5 ust. 1, który już został rozpatrzony mówi: „psycholog uzyskuje prawo do wykonywania zawodu z dniem wpisu do rejestru psychologów, zwanego dalej rejestrem”. Więc psycholog wychodzi, kończy te studia, wpisuje się do rejestru i uzyskuje prawo do wykonywania tego zawodu. Ten zawód od chwili wpisania do rejestru wykonuje samodzielnie. Co to znaczy? To znaczy, że nikt nie może mu powiedzieć: „Taką masz wydać decyzję”, „Taką masz wydać opinię”,  „Tak masz świadczyć te usługi”. To nie jest tak, że te wyłączenia, o których mowa w artykule, nie pamiętam którym, przepraszam, w art. 17, ten psycholog pod opieką może wykonywać, ale niesamodzielnie. Nie, to nie jest różnica, co może robić samodzielnie, a co może robić niesamodzielnie, on w ogóle nie może w tym czasie podejmować tych działań, wydawać opinii w postępowaniach administracyjnych i sądowych. Nie może. Kropka.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale diagnostykę z dzieckiem może robić?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Może. Tak jak w tej chwili może robić bez wpisu do rejestru, bo go nie ma.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale może wylecieć z zawodu za rok, bo jest niekompetentny. To co z tym dzieckiem?  Źle przepracował to dziecko?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Może, jak słusznie pani posłanka Golbik zauważyła, za 10 lat, już bez tego opiekuna, również może utracić… I co wtedy z tymi dziećmi, którymi zajmował się przez 10 lat? To się oczywiście zawsze może wydarzyć.

Natomiast przed jakimi wyborami rozwiązań staliśmy, stoimy wszyscy? Możemy uznać, tak jak w tej dyskusji pada propozycja, że ktoś kończy studia, wpisuje się do rejestru, nie ma żadnego opiekuna i już tylko odpowiedzialność dyscyplinarna może ewentualnie ograniczyć jego prawo do wykonywania zawodu. To jest jeden scenariusz.

Drugi scenariusz, który też gdzieś tutaj pobrzmiewa – poprzez analogię do zawodów medycznych. Psycholog kończy studia, wpisuje się do rejestru i zaczyna odbywać staż, który być może kończy się egzaminem państwowym. I w czasie odbywania tego stażu decydujemy, czy robi tylko te kilka rzeczy, czy nic nie może robić. W naszej ocenie i w wyniku tych szerokich konsultacji wprowadzenie takiego rozwiązania byłoby nadmierną regulacją, która ograniczyłaby w sposób radykalny dostęp do tego zawodu i wprowadziła bardzo duże rozróżnienie na tych psychologów, którzy funkcjonują już teraz i już teraz świadczą usługi psychologiczne, i tych, którzy stawaliby się psychologami po wejściu w życie ustawy. Mielibyśmy oto w naszej przestrzeni tych psychologów, którzy nigdy nie musieli odbyć żadnej opieki, żadnego stażu i tych, którzy odbywają egzamin państwowy – dwie kategorie tego samego zawodu. Bo przecież nie możemy pozbawić tych psychologów, którzy już dzisiaj działają, prawa do wpisania się do rejestru, bycia w samorządzie i podlegania nowej ustawie.

W wyniku rozważania, że na tej osi możliwości z jednej strony są oczekiwania swego rodzaju doskonalenia się pod opieką doświadczonego psychologa, a z drugiej strony tej osi jest egzamin państwowy i takie wymogi, jak w przypadku niektórych zawodów, znaleźliśmy, wydyskutowaliśmy kompromis, który ma te dwie potrzeby balansować.

Oczywiście, jeżeli państwo posłowie przedstawicie jakieś propozycje alternatywne, to my się do nich odniesiemy i je przeanalizujemy. Natomiast chciałam – i dlatego pozwoliłam sobie zabrać tyle czasu – wyjaśnić państwu i intencje, i tę mapę możliwości, przed którymi stoimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Przypominam, że jesteśmy na etapie prac podkomisji, projekt, nasze wnioski, sprawozdanie i tak będą musiały wrócić do Komisji i zawsze do tego artykułu możemy wrócić i przedstawić poprawki, jakąś zmianę, jeżeli faktycznie będzie taka potrzeba, jeżeli taką poprawkę wypracujemy albo ktoś z państwa chciałby przedstawić. Bo nie wiem, czy w tej chwili byłaby gotowa.

Tak, proszę.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani minister, zgadzam się, że próbowaliście państwo znaleźć coś pośrodku. Natomiast w takim razie jeśli uznajemy, że moment nadania tytułu magistra i wpisania się do rejestru nadaje pełne prawa, osoba staje się samodzielnym psychologiem – bo tak jest wpisane w art. 22 – to wystarczy zrobić prosto: że wtedy przez rok podlega superwizji czy jest powiedzmy na takim stażu, superwizji, która kończy się ogólną opinią, ale która nie wyklucza go z zawodu, tylko wskazuje mu, co powinien poprawić, jak to superwizja.

Bo w ogóle na jakiej podstawie po roku czy po 24 miesiącach chcecie wyrzucić tego człowieka? Dlaczego ma to robić jakiś jeden psycholog czy nawet jakaś komisja, która do tego głosuje większościowo? Na jakiej podstawie? Bo co? Bo ten człowiek nie ma predyspozycji? Ale jak będą badane te predyspozycje? Opiniami jednej osoby? Trzeba byłoby zrobić testy psychologiczne, badania itd., żeby określić predyspozycje. To może w ogóle nie wpuszczajmy go na studia. To w ogóle zróbmy tak, że przy wejściu na studia psychologiczne obowiązkiem będą testy psychologiczne, czy dany człowiek ma predyspozycje do zawodu. I wtedy ten ktoś nie będzie męczył się pięć lat na studiach, jak rok po studiach wyrzucimy go z tego zawodu.

A więc, pani minister, albo dajemy komuś uprawnienia absolutne do wyrzucenia kogoś z zawodu, albo nazywamy to superwizją, czyli że przez 24 miesiące, jeśli ma jakiś problem, wątpliwość, potrzebuje wsparcia, ma swojego superwizora, z którym rozmawia, dyskutuje, który poprawia jego warsztat, a na końcu superwizor wyłącznie wystawia opinię, która mówi, w jakim kierunku dany człowiek dalej powinien się rozwijać i, powiedzmy, tworzy mu plan rozwoju zawodowego na następne lata. I tyle.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Chciałabym zwrócić uwagę… Wiem, że na sali są przedstawiciele środowiska. Nie wiem, czy się ze mną zgodzą, ja psychologiem nie jestem. Natomiast pan poseł słusznie zwrócił wcześniej uwagę na znaczenie pojęciowe. Wedle mojej wiedzy określenie „superwizja” przy wykonywaniu akurat zawodu psychologa ma określone znaczenie.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Rozumiem, tylko w tym doborze pojęć to ma znaczenie. Dlatego zaproponowaliśmy opiekę, a nie superwizję, ponieważ superwizja to zasadniczo jest zjawisko oczekiwane w odniesieniu do psychologów bez względu na to, jaki mają staż i jakie mają doświadczenie. To jest po prostu coś, co psychologowie świadczący usługi odbywają i czemu się poddają.

Przepraszam, patrzę w państwa kierunku.

Więc tego nie zróżnicujemy, że ten psycholog tylko przez dwa lata czy rok podlega superwizji, a potem już nie podlega.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani minister, ale nie o to chodzi. Wystarczy, że wpisze pani do ustawy, że przez pierwsze dwa lata podlega superwizji obowiązkowej, czyli jest ciągle pod opieką superwizora, a później na przykład co pięć lat jej podlega. Wystarczy to zapisać i ma pani to z głowy. Najpierw jest dwuletnia, a później są okresowe.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Panie pośle, ja rozumiem propozycję uregulowania w ustawie zasad superwizji. My superwizji nie uregulowaliśmy. Nie będę się z panem posłem spierać, czy słowo opieka jest lepsze, czy gorsze. Tak jak powiedziałam, kiedy będą konkretne propozycje, to oczywiście do nich się odniesiemy. Ale jeszcze bardzo chciałabym poprosić pana dyrektora o dwa słowa.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Dziękujemy, panie pośle, za te uwagi.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w systemie są zdecydowanie dalej idące rozwiązania. Mówię to jako adwokat niewykonujący zawodu. Proszę sobie wyobrazić, że w stosunku do aplikanta adwokackiego samorząd może zdecydować o jego wydaleniu z aplikacji,  ale na podstawie opinii opiekuna w momencie, kiedy zdaniem samorządu ta osoba jest nieprzydatna do wykonywania zawodu. To jest cytat z ustawy – Prawo o adwokaturze. My tak daleko tutaj nie idziemy.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
(Wypowiedź poza mikrofonem) 

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Tylko że, panie pośle, tutaj mamy cykliczną opinię w stosunku do tego psychologa, która musi spełniać określone kryteria zawarte w ustawie. I, co więcej, jeżeli taki psycholog jest niezadowolony z opinii końcowej, może się odwołać do komisji złożonej z trzech doświadczonych psychologów, która zbada to, czy ta opinia patrona, opiekuna była merytorycznie zasadna, czy też nie.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę pana posła na art. 17 ust. 5. Co należy do zadań opiekuna? Doradztwo w zakresie ukierunkowania rozwoju zawodowego, kształtowanie pożądanych zachowań i przekazywanie wartości spójnych z istotą zawodu, udzielanie wsparcia, zapoznanie się z praktycznymi aspektami zastosowania wiedzy z zakresu psychologii. To jest bardzo pierwotne podejście, które zakłada stosunek w pewnym sensie mistrza, który może udzielać rad, ale który nie może naruszać niezależności tego psychologa.

Oczywiście w systemie są różne rozwiązania. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku na przykład fizjoterapeutów wystarczy, że skończymy studia, wpiszemy się do rejestru i możemy wykonywać zawód. My jednak ze względu na dobro pacjentów chcemy w jakiś sposób weryfikować te osoby.

Odnosząc się jeszcze do argumentu pana posła: „Co, jeżeli te osoby zostaną wydalone w wyniku negatywnej opinii opiekuna?”, te osoby mogą być wydalone równie dobrze po dziesięciu latach ze względu na to, że źle wykonują swój zawód w toku postępowania dyscyplinarnego. Więc to może zadziać się na każdym etapie kariery psychologa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Pani przewodnicząca, uważam, że nad tym przepisem powinniśmy się naprawdę zastanowić – czy w ogóle on powinien być, czy nie. W poprzedniej ustawie – bo była ustawa, wprawdzie niedoskonała, ale była – nie było takiego zapisu. Natomiast państwo wprowadzacie to jako nowość. I jeżeli państwo to teraz wprowadzacie, to myślę, że trzeba byłoby to przeanalizować, bo te przepisy nie są spójne.

Dla mnie oczywiste jest, że jeżeli z chwilą ukończenia studiów na kierunku psychologia mam prawo wpisać się do rejestru prowadzonego przez samorząd zawodowy i jeszcze w pierwszych artykułach ustawy państwo mówicie, że jestem niezależnym, samodzielnym psychologiem, nikt nie może mi narzucać sposobu wykonywania tego zawodu, a później w kolejnych artykułach piszecie o opiekunie, o kompetencjach opiekuna, doradztwie itd. i jest konkretna sankcja, że jeżeli opiekun napisze negatywną opinię, to rozpoczyna się procedura, która może się skończyć wykluczeniem z zawodu, to jest to dla mnie niespójne. Bo albo ten psycholog od początku jest samodzielny i działa samodzielnie, albo jest niesamodzielny. I jeżeli jest niesamodzielny, to nazwijcie inaczej to prawo wykonywania zawodu czy ten dokument, który pozwala mu funkcjonować w tym obszarze.

Ja uważam, szanowni państwo – naprawdę zastanówmy się. To nie o to chodzi, że chcielibyśmy utrudniać, ale…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem intencje pani poseł.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Ale też odnosząc się… Przecież studia, psychologia jest wystandaryzowana. Wiadomo, jak trwa kształcenie, jeżeli ktoś nie nadaje się do zawodu, to naprawdę na początkowym etapie kształcenia jest albo weryfikowany…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, ale te argumenty już padły. Nie chciałabym z szacunku dla naszego czasu przytaczać tych samych argumentów.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Dlatego wnoszę, żeby się zastanowić nad tym, bo to może być…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może jeszcze ktoś ze strony społecznej? Może pan psycholog się wypowie? Proszę o przedstawienie się do protokołu, bo przebieg jest transmitowany i zapisywany. Tak że proszę. Pastylka z lewej strony głośnika powinna zadziałać.

Przewodniczący Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk Wojciech Dragan:
Dzień dobry. Wojciech Dragan, Komitet Psychologii Polskiej Akademii Nauk.

Chciałbym odnieść się do tej burzliwej dyskusji i trochę niezrozumiałej dla przedstawicieli strony społecznej, ponieważ te zapisy były przedyskutowane ze stroną społeczną i uzgodnione. Proponowałbym może jednak nie zakładać negatywnego podejścia opiekunów z samorządu do osób, które wchodzą do samorządu. Bo ja słyszę tutaj o wyrzucaniu z zawodu.  Natomiast w mojej opinii, jak ja czytam te zapisy, to ta opieka ma służyć rozwojowi zawodowemu, ma służyć wsparciu młodego psychologa.

Nie zgodzę się z panią poseł, że psychologia jest wystandaryzowana w tym sensie, że kształcenie psychologiczne jest wystandaryzowane. Niestety nie jest. Na ostatniej podkomisji przyjęliśmy poprawkę, państwo przyjęliście poprawkę. Te standardy oczywiście będą. Natomiast chodzi o to, żeby tych młodych ludzi, którzy kończą studia, teraz kończą studia i kończą je na różnych uczelniach, żeby ich wesprzeć na ich drodze zawodowej, nie utrącać z zawodu.

Nikt z nas siedzących tutaj psychologów nie ma takiego nastawienia, że chcemy kogoś usuwać z zawodu, tylko raczej wspomóc rozwój zawodowy psychologów. Rozumiem, że to może budzić wątpliwości państwa posłów, ale naszych wątpliwości te zapisy jakoś nie budzą.  Dziękuję bardzo.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Ale ponieważ państwo dopiero…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani poseł, ale to ja udzielam głosu, przepraszam. I proszę nie wchodzić w polemikę.

Teraz drugi głos strony społecznej. Proszę bardzo.

Konsultant wojewódzki w dziedzinie psychologii klinicznej – woj. podlaskie Aleksander Waś:
Aleksander Waś. Reprezentuję dzisiaj konsultant krajową psychologii klinicznej.

Chcę powiedzieć tylko, że w ustawie z 2001 r. był obowiązkowy staż, dużo bardziej kłopotliwy dla nas zawodowo. Bo kto zatrudni psychologa bez pełnego prawa do wykonywania zadań? A praca pod opieką pozwala na wykonywanie zadań samodzielnie pod opieką kogoś, kto ma obowiązek skonsultować zadanie.

Studenci powinni na studiach odbyć praktyki bez prawa do wykonywania zawodu. I wchodzą do zawodu z bazą, muszą się gdzieś tego nauczyć, pod opieką. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Mam jeszcze jedną propozycję, ponieważ już widzę, że dzisiaj nie skończymy tego projektu, pomimo moich optymistycznych założeń, że przejdziemy przez cały projekt. Proponuję może wrócić do art. 18, dzisiaj go jeszcze nie rozpatrywać. A, jesteśmy przy art. 17, to do tego art. 17 proponuję wrócić.

Mamy tutaj poprawkę, do której będzie trzeba wrócić, i uwagi państwa parlamentarzystów, nad którymi możemy się zastanowić, jeszcze porozmawiać. I może do następnej podkomisji przygotują państwo, zaproponują jakąś poprawkę, do której ministerstwo będzie mogło wtedy w sposób merytoryczny się odnieść. Popracujemy na konkretach, jeżeli już. A dzisiaj przejdziemy już do następnego artykułu, nie rozpatrując tego art. 17, który budzi wątpliwości.

Tak, proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Pani przewodnicząca, oczywiście przychylając się do tej propozycji, jeśli szanowni państwo się zgodzą, chciałbym zwrócić uwagę, że w toku tej długiej, jak na podkomisję, ale jednakowoż krótkiej dyskusji padły propozycje od wprowadzenia stażu i egzaminu państwowego po zniesienie opieki i umożliwienie absolwentowi studiów psychologicznych po wpisaniu do rejestru od razu świadczenia wszystkich świadczeń czy też wprowadzenie opieki, która nie kończy się opinią.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wchodzimy w polemikę. Pani minister kończy myśl.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
W każdym razie oczywiście, jeśli przygotują państwo jakieś propozycje, będziemy się do nich merytorycznie odnosić. Ale ponieważ dyskusja ogólna, dyskusja nad założeniami ustawy, konsultacje społeczne, uzgodnienia, one wszystkie się już odbywały i przechodziliśmy przez tę dyskusję – również jeżeli chodzi o odwzorowania tej martwej, ale istniejącej, ustawy – to zdecydowanie wolelibyśmy odnosić się do konkretnych propozycji państwa posłów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani minister.

Dokładnie taka była moja intencja, byśmy wrócili do tego artykułu przy następnej podkomisji z konkretnymi propozycjami, jeżeli państwo takie zgłoszą. Byśmy nie rozmawiali o…

Proszę, strona społeczna. Pan, jak rozumiem. Proszę się przedstawić. Pastylka z lewej strony.

Rzecznik Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Marcin Szafrański:
Marcin Szafrański, Polskie Towarzystwo Psychologiczne.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, która z naszej perspektywy jest w art. 17 niejasna, to jest wskazaną kwotę wynagrodzenia, wynagrodzenie ryczałtowe w wysokości nie wyższej niż 10% przeciętnego wynagrodzenia za opiekę dla opiekuna. To jest kwota miesięczna, to jest kwota za 150 godzin czy… Bo nie jest to jednoznaczne, przynajmniej z naszej perspektywy.

Być może jakieś inne przepisy to regulują. Nie wiem. Ale w sytuacji, jeżeli to będzie 10% przeciętnego wynagrodzenia na cały staż, to paru idealistów się znajdzie, żeby prowadzić opiekę. To taka krótka uwaga.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Panie dyrektorze, może pan się odnieść do tego pytania?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Podobne instytucje, nie takie same, ale podobne, występują w przypadku adwokatów, radców prawnych. I to jest obowiązek, żeby adwokat czy radca prawny był patronem takiego aplikanta. On nie otrzymuje za to żadnego wynagrodzenia. I tak to działa już od dekad.

Oczywiście widzimy taką możliwość i nawet jest to dla nas pożądane, żeby osoba, która jest opiekunem, otrzymywała wynagrodzenie za swoją pracę. Dla nas to jest oczywiste. Ale proszę pamiętać, że wynagrodzenie dla opiekuna będzie musiało iść z kasy samorządu. Pytanie, czy państwa będzie na to stać. Bo te pieniądze dla opiekunów będą ze składek członkowskich, nie będą państwo mieli dofinansowania. Tak samo jak adwokaci czy radcowie prawni nie mają dofinansowania na prowadzenie aplikacji. W związku z czym rzeczywiście wskazujemy na taką możliwość płacenia za bycie opiekunem i jeżeli samorząd będzie dysponował pieniędzmi na to, żeby takie wynagrodzenie zapewnić, to oczywiście nie ma żadnego problemu.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tak jak u adwokatów czy radców prawnych jest obowiązek podjęcia współpracy z takim aplikantem, tak tutaj każdy psycholog, który spełnia wymagania, żeby być opiekunem, będzie miał obowiązek, żeby podjąć się tej opieki. Jest to wpisane… A jeżeli nie będzie chciał się podjąć tej opieki i nie złoży wniosku – ze względu na jakieś uzasadnione powody, naprawdę uzasadnione powody – o zdjęcie z niego tego obowiązku, to podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej, ponieważ narusza przepisy ustawy, nie spełnia obowiązku, jaki na nim ciąży względem młodszych członków korporacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Słyszałam jakieś głosy, jeszcze jakieś pytania doprecyzowujące. Jeszcze ktoś? Tak, panie pośle? Ktoś jeszcze? Dobrze, nie ma.

Tak czy inaczej, ten artykuł i tak zostawiamy dziś do przemyślenia przez państwa parlamentarzystów, jeżeli potrzebują państwo indywidualnie przedyskutować to jeszcze ze stroną społeczną i przygotować potem ewentualne poprawki, abyśmy pracowali na konkrecie, a nie rzucali luźno propozycje.

W takim razie przechodzimy do art. 18.

Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu. Tam też są jakieś uwagi.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. W art. 18 zmiana w ust. 2 polegałaby na tym, aby doprecyzować, że rada może wskazać innego opiekuna, niż zaproponowany przez psychologa w jego wniosku.

Natomiast w ust. 3 zmiana polega na tym, żeby skreślić zdanie drugie. I tutaj z tego ustępu wynika właśnie obowiązek opiekuna w zakresie podjęcia współpracy z psychologiem. Natomiast zmiana jest już uregulowana w art. 19. Czyli tam to było powtórzenie. Bo chodziło o to, że generalnie opiekun ma obowiązek podjęcia współpracy z psychologiem, natomiast z kolejnego artykułu wynika, że jeżeli złoży uzasadniony wniosek o zmianę, wtedy rada regionalna może wskazać innego opiekuna. Tak że to drugie zdanie było, naszym zdaniem, powtórzeniem art. 19. Dlatego została wypracowana taka propozycja.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi do art. 18? Pytania? Nie ma.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 18 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 19.

Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy jeszcze jedną kwestię, która nie znalazła się w zestawieniu. Jest bardziej językowa, ale chciałybyśmy doprecyzować. Chodzi nam o ust. 2 i o liczbę godzin współpracy. W tej chwili mamy „liczbę godzin współpracy zrealizowaną” w tym miejscu. Później, w art. 20, mamy „liczbę godzin współpracy zrealizowanych z opiekunem”. Powinniśmy to ujednolicić. Jeszcze jest ust. 8 pkt 4 w art. 20. I wydaje nam się, że chodziło o to, żeby wskazywać liczbę zrealizowanych godzin.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Prosimy o odpowiedź ministerstwa, o doprecyzowanie. Do mikrofonu, mogę prosić?

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tak, oczywiście.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli art. 19 ust. 2 – to jeszcze tak doprecyzuję – „W przypadku zmiany opiekuna przy ustalaniu liczby godzin współpracy uwzględnia się liczbę zrealizowanych godzin współpracy z poprzednim opiekunem”. I konsekwentnie w kolejnych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli rozumiem, że to korekta na podstawie upoważnienia.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 19? Nie ma, nie widzę.

Stwierdzam, że art. 19 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 20.

Oddaje głos Biuru Legislacyjnemu, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tu też dwukrotnie, ale to rozumiemy, że konsekwentnie też będzie „liczba zrealizowanych godzin” w ust. 7 w pkt 4 i w ust. 8 w pkt 4.

Natomiast zmiany z poprawek zaproponowanych w ust. 11 dotyczą doprecyzowania wyłączenia członka komisji. Ponieważ to nie było do końca jasne poprzez odesłanie do art. 24 k.p.a., to w trakcie dyskusji zostały wypracowane rozwiązania wprost przepisujące te rozwiązania z k.p.a. i wskazujące, co regionalna rada robi, czyli że wyłącza członka komisji i w jaki sposób później uzupełnia to miejsce, które zostało zwolnione. Tego brakowało.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy jakieś uwagi, pytania, komentarz? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 20 wraz ze zmianami? Nie ma. Dobrze.

Stwierdzam, że art. 20 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 21. Tutaj są uwagi.

Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tu jest jedna nasza uwaga. To jest uwaga nr 12. Chodzi o to, żeby ujednolicić sformułowanie. W tym przepisie jest mowa o tym, że krajowa rada określa jednolite zasady organizacji współpracy psychologa i ustala w tym celu sposób współpracy psychologa z opiekunem, ustala rekomendacje, które dotyczą m.in. sposobu współpracy psychologa z opiekunem i zawierają… Tutaj są wymienione te elementy, które muszą zawierać. Powinno to być jednolite z tym, czego ten opiekun ma uczyć tego nowego psychologa. Chodzi o to, żeby „wskazywała praktyczne zastosowanie ustawy”, a nie „obowiązujących przepisów”. Bo tak jest również wcześniej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
De facto zmiana polega na zastąpieniu wyrazu „ustawy” wyrazem „przepisów”.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Odwrotnie. To znaczy, wykreślamy „obowiązujących przepisów”, bo wiadomo, że „obowiązujących” to jest trochę niepotrzebny naddatek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli zamiast „obowiązujących przepisów ustawy” zostaje samo „ustawy”.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Wystarczy „ustawy” po prostu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Strona społeczna ma pytanie? Proszę się przedstawić.

Poseł Marta Golbik (KO):
Z lewej strony pastylka, z prawej guziczek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Najpierw pastylka do głośnika z lewej strony i teraz guzik.

Wiceprzewodnicząca Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej Magdalena Skotnicka-Chaberek:
Magdalena Skotnicka-Chaberek, Polskie Towarzystwo Terapii Poznawczej i Behawioralnej.

To chyba nie chodzi tylko o przepisy tej ustawy, lecz także o przepisy dotyczące ochrony dzieci i różne inne rzeczy w tym punkcie, jeżeli mowa o zadaniach opiekuna. Bo to nie chodzi tylko o to, żeby opiekun przedstawił to, co jest zawarte w tej ustawie, ale żeby osadził młodego człowieka w takich szerszych realiach.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mogę? To i tak nie wynikałoby z wcześniejszego brzmienia, bo wcześniejsze brzmienie to było: „zastosowania obowiązujących przepisów ustawy”. Więc i tak nie było tutaj mowy o innych przepisach. Natomiast jeżeli w tym miejscu dokonywalibyśmy zmiany, to musi to być konsekwentnie z artykułem, który dotyczy zadań opiekuna i zawartości opinii.

Wiceprzewodnicząca PTTPB Magdalena Skotnicka-Chaberek:
I tam, w tym art. 17, było właśnie „z obowiązującymi przepisami”, bez „ustawy”.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie. Tam też wskazywałyśmy na zmianę i tam w tej chwili, zgodnie z poprawką, która była w pkt 9 wyrazy „obowiązującymi przepisami” zostały zastąpione wyrazami „ustawy” po to, żeby to ujednolicić. Bo w tej chwili w tym projekcie jest różnie. Więc w toku dyskusji zostało wypracowane rozwiązanie, nie wiem, czy dobrym słowem jest „ograniczyć”, ale żeby wskazać, że to ma być ustawa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to jest poprawka czysto ujednolicająca nomenklaturę użytą w ustawie i odnosi się do tej ustawy.

Czy jeszcze jakieś uwagi do art. 21?

Tak, pani minister, proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Czy mogę? Wiem, że oczywiście to jest uwaga ujednolicająca, legislacyjna, jednak pytanie miało w mojej ocenie charakter merytoryczny, więc ja wyjaśnię intencje. Nie jest intencją naszą jako autorów projektu, żeby opiekun musiał przekazywać, uczyć w zakresie wszystkich obowiązujących przepisów – Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania karnego itd., itd. To ma się odnosić – tak jak w doprecyzowaniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne – do przepisów ustawy i kodeksu etyki zawodowej oczywiście, ale o tę ustawę, o te przepisy chodzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 21 i nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 21 wraz ze zmianą został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 22. Jakieś uwagi do art. 22?

Poseł Marta Golbik (KO):
Nie wiem, czy nie rozpatrując tego art. 17, nie powinniśmy też zostawić tego. Bo tutaj…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to może zostawimy art. 22. Nie będziemy go w tej chwili rozpatrywać. Pozostawimy go do rozpatrzenia łącznie z art. 17. Dobrze, dziękuję.

W takim razie przechodzimy do art. 23. Czy są jakieś uwagi? Dobrze.

Zaczniemy od legislatorów, bo chyba tu też są jakieś uwagi legislacyjne?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ta uwaga jest dosyć rozbudowana, ale bardziej chodziło o to, żeby definicję i skrót do wyrazów „świadczeń psychologicznych” zastosować właściwie. I tylko na tym ta zmiana w zasadzie polega. Bo w ust. 1 odsyłamy jeszcze do ust. 2, natomiast w ust. 2 już stosujemy skrót, że te wymienione w pkt od 1 do 5 działania są zwane dalej w ustawie „świadczeniami psychologicznymi”. I na tym ta zmiana polegała.

W ust. 4 natomiast chodziło tylko o redakcję. Bo językoznawca wskazywał, że świadczenie nie może czegoś ograniczać. W związku z tym wskazano, że to prawo do prowadzenia nie ogranicza, a nie samo świadczenie nie ogranicza. Ale to była kwestia językowa, w żaden sposób nie merytoryczna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Ze strony państwa parlamentarzystów rozumiem, że uwag nie ma i na ten moment poprawek nie ma. Ale strona społeczna zgłasza się do głosu. Państwo się zgłaszali.

Proszę przedstawić się do protokołu. Teraz oddam dalej głos. Proszę.

Przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej Anna Grzelka:
Dzień dobry. Anna Grzelka, Polskie Towarzystwo Psychoterapii Psychoanalitycznej. Reprezentuję jednocześnie 38 organizacji psychoterapeutów, którzy w swoim składzie mają również psychologów z pełnymi uprawnieniami do wykonywania zawodu psychoterapeuty zgodnie z wymaganiami NFZ, to jest średnio trzy czwarte naszych organizacji.

Mamy w zasadzie dwie kwestie do poruszenia. W związku z tym, że na ostatniej podkomisji zgodziliśmy się co do tego, że szczególnej ochrony wymagają pacjenci korzystający z psychoterapii na rynku prywatnym, ponieważ tam nie ma żadnych regulacji zawodu, a jednocześnie art. 23 ust. 2 pkt 5 odsyła w kontekście uzyskiwania uprawnień do zawodu psychoterapeuty przez psychologa do odrębnych przepisów, to nasze pytanie brzmi: jaka jest intencja ministerstwa i jak rozumie ono wymogi dla psychologów w kontekście wykonywania zawodu psychoterapeuty? To znaczy, na podstawie jakich odrębnych przepisów psycholog przyjmujący w gabinecie prywatnym, będzie musiał się wylegitymować? Czy będzie musiał zrobić pełne szkolenie – tak jak NFZ? Czy będzie musiał podlegać superwizji? Czy będzie musiał uzyskać certyfikat? I jak będzie można rozpoznać różnicę między psychologiem, który te uprawnienia ma albo nie ma? Czy intencją ministerstwa jest, aby każdy magister psychologii, włącznie z tymi po Collegium Humanum i podobnymi, mógł tę psychoterapię na rynku prywatnym wykonywać? A tam jest wykonywane ok. 80% procesów terapeutycznych. Chcielibyśmy mieć tutaj jasność.

Druga kwestia, która jest bardzo istotna i chcielibyśmy, żeby tutaj podkomisja była tego w pełni świadoma. 38 organizacji, które zwracają się o swój głos tutaj, w toku prac podkomisji, a które również wielokrotnie bez skutku zwracały się do ministerstwa o bycie wysłuchanym, robi to nie w kontekście zapisów ustawy o zawodzie psychoterapeuty, a w kontekście tego, że ten zapis, który włącza psychoterapię do świadczeń psychologicznych, obligatoryjnie poddaje psychologów wykonujących również psychoterapię pod pieczę samorządu psychologicznego, gdzie 90% osób nie posiada uprawnień takich, o jakich mówimy w ramach NFZ. Dodatkowo oznacza to podleganie pod sądownictwo dyscyplinarne.

Te organizacje, w związku z tym, że nie były dopuszczone do rozmów na poprzedniej podkomisji – psychologowie psychoterapeuci nie zostali wpuszczeni… Na dzisiejszą podkomisję 38 organizacjom odmówiono. Kiedy organizacja Rady Dialogu Społecznego chciała nas zgłosić, uzyskaliśmy informację, że jest kategoryczny zakaz naszego uczestnictwa. Udało nam się na szczęście. Dzisiaj obok mnie siedzi specjalista psycholog kliniczny, przewodniczący Sekcji Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, który w imieniu psychologów psychoterapeutów, członków naszych organizacji, chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie.

A w związku z tym, że osoby, które mogły licznie uczestniczyć w pracach podkomisji czy we współpracy z ministerstwem, a które często tych uprawnień nie posiadały, lub – tak jak jako członkowie Polskiego Towarzystwa Psychologicznego zostaliśmy ostatnio poinformowani – że na przykład część członków nadała sobie certyfikaty na zasadzie uznaniowej… Zostaliśmy również poinformowani, że pan Szafrański jest dysponentem takiego certyfikatu na podstawie uznania, bez egzaminu, jak również…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę bez jakichś personalnych wycieczek. Przepraszam, ale co to ma do rzeczy w związku z art. 1?

Przedstawicielka PTPP Anna Grzelka:
To nie są personalne wycieczki. My chcemy wiedzieć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja bym chciała przywołać panią…

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Pani przewodnicząca, jeżeli takie rzeczy pani mówi, to powinna to zgłosić do prokuratury, a nie tutaj na podkomisji. Co pani opowiada?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja chciałam przywołać panią: do rzeczy. Po pierwsze, proszę trzymać się treści projektu. Po drugie, art. 23 został bardzo szeroko omówiony na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Właściwie dyskusja dotyczyła wyłącznie tego artykułu.

Przedstawicielka PTPP Anna Grzelka:
Bez naszej obecności.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Była pani obecna na tej podkomisji, proszę pani. Pamiętam.

Przedstawicielka PTPP Anna Grzelka:
Pan przewodniczący był odesłany spod drzwi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 23, udzielę jednego głosu na organizację – za, przeciw – i skończymy. To nie jest czas na dyskusję. Tak że z szacunku dla obecności pani gościa, pozwolę zabrać głos. Proszę się trzymać treści ustawy, bez personalnych wycieczek i oczywiście w miarę możliwości proszę sformułować pytanie do pani ministry albo jakiś wniosek do nas. Bo to nie jest przestrzeń do apeli, a – tak jak zwróciłam państwu uwagę – wszystkie państwa apele, e-maile do nas trafiły, znamy ich treść. Proszę ich nie przytaczać…

Przedstawicielka PTPP Anna Grzelka:
Nie przytaczam, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bo nie ma na to ani czasu, ani nie ma takiej potrzeby. Proszę.

Przedstawicielka PTPP Anna Grzelka:
To nie jest pytanie personalne, tylko pytanie, na podstawie jakich kryteriów, jakich wymogów certyfikacyjnych magister psychologii będzie mógł wykonywać psychoterapię, to jest pytanie merytoryczne. Wiemy, że praktyka jest różna, chcemy uzyskać jasną odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Do tego momentu jest to dopuszczone pytanie.

Nie wiem, czy pani minister zechce się od razu odnieść, czy oddajemy jeszcze jeden głos? Od razu? Dobrze, proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Ja się oczywiście odniosę, dlatego że… Na pytanie mogę odpowiedzieć teraz, mogę odpowiedzieć po drugiej wypowiedzi – na tę część merytoryczną.

Natomiast muszę odnieść się do insynuacji, jakoby jakieś organizacje były wykluczane z procesu konsultacji, z dialogu. Proszę mi przypomnieć, czy ja dobrze usłyszałam. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to pani reprezentuje Polskie Towarzystwo Psychoterapii Psychoanalitycznej, prawda?

Przedstawicielka PTPP Anna Grzelka:
Ja mówię o liście psychologów psychoterapeutów, którzy uzyskali odmowę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
W takim razie, szanowna pani, pani organizacja była jedną z 70, wydaje mi się… Nie, przepraszam, nie wiem, jaka jest dokładna liczba, nie chciałabym… Dokładnie 73 organizacji, które wzięły udział w konsultacjach tego projektu w rządowym procesie legislacyjnym. Co więcej, 21 lutego tego roku wzięła pani jako reprezentantka swojej organizacji udział w spotkaniu podsumowującym te konsultacje. Ja również brałam w tym spotkaniu udział. Brałyśmy udział w tym samym spotkaniu. Brała pani udział, i pani organizacja, w konsultacjach, tak jak 73 inne podmioty, do których skierowaliśmy projekt.

To nie jest pierwszy raz, kiedy podnoszony jest absolutnie bezpodstawny zarzut, jakoby Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie dopuszczało głosu psychoterapeutów do opiniowania, konsultacji tego projektu. Wśród organizacji, które wzięły udział w tych konsultacjach, było Polskie Towarzystwo Psychoterapii Uzależnień, Polskie Towarzystwo Psychoterapii Gestalt, Instytut Terapii Gestalt, Polskie Towarzystwo Psychoanalityczne, wspomniane Polskie Towarzystwo Psychoterapii Psychoanalitycznej. Mogłabym tak długo, długo wymieniać.

Spotkaliśmy się jakiś czas temu na posiedzeniu podkomisji. Uczestniczyłam w całym tym posiedzeniu, udzieliłam państwu – jak sądzę – wyczerpującej odpowiedzi na złożony apel, a na pewno odpowiedzi transparentnej, którą oczywiście możemy państwu po raz kolejny przekazać. Rozumiem, że zajmujecie państwo określone stanowisko, rozumiem państwa uwagi, rozumiem wątpliwości, rozmaite obawy i jestem całym sercem zaangażowana, żeby je wyjaśnić i na nie odpowiedzieć. Ale bardzo proszę nie przeczyć faktom. Jeżeli bierze pani dzisiaj udział w tym spotkaniu, w tej podkomisji i zaraz udzielę pani po raz kolejny odpowiedzi na te pytania, to bardzo byłabym wdzięczna za to, żeby na następnym naszym spotkaniu już więcej ten zarzut, absolutnie bezpodstawny, nie padał.

Bo to nie jest tak, że konsultacje czy dialog odbywają się wtedy, kiedy strona, która zgłasza jeden postulat będzie usatysfakcjonowana przyjęciem tego postulatu, a w innych przypadkach nie ma konsultacji i nie ma dialogu. Dialog polega na tym, że zgłaszamy rozmaite stanowiska, reprezentujemy je zgodnie z zasadami, a czasami ponad określone wymagania formalne i wypracowujemy jakieś stanowisko. Niektóre uwagi są uwzględniane, inne nie są. Ale dialog nie polega na tym, że się po prostu stawia na swoim.

A teraz, jeżeli można, przejdę do odpowiedzi na pytanie o – jak rozumiem – odrębne przepisy. Tak? Bo rzeczywiście w omawianym dzisiaj projekcie ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów wprowadzamy systematyzację świadczeń psychologicznych poprzez ich wyróżnienie w katalogu o charakterze zamkniętym. I w tym katalogu wyróżniamy: diagnozę psychologiczną, opiniowanie psychologiczne, orzekanie psychologiczne, pomoc psychologiczną oraz psychoterapię prowadzoną przez psychologa w przypadku nabycia przez niego uprawnień psychoterapeuty na podstawie odrębnych przepisów.

Co to za odrębne przepisy? W obecnym – podkreślam: obecnym – stanie prawnym jedyne przepisy, które dotyczą psychoterapii, to są oczywiście przepisy z zakresu ochrony zdrowia. Wiem i zdaję sobie sprawę, że w tej chwili jest procedowany poselski projekt ustawy, projekt przepisów regulujących zawód psychoterapeuty. Ale na ten moment tych przepisów nie ma. W obecnym stanie prawnym innych przepisów, które regulowałyby rynek prywatny, po prostu nie ma. Nie wiem, czy będą, czy nie, bo to będzie decyzja większości parlamentarnej, później prezydenta.

Kiedy w tej ustawie mówimy o uprawnieniach psychoterapeuty na zasadzie odrębnych przepisów, to w obecnym stanie prawnym odrębne przepisy oznaczają tylko te obecnie istniejące, regulujące psychoterapię w zakresie ochrony zdrowia. Ale w przyszłości, jeśli – podkreślam: jeśli – pojawią się nowe odrębne przepisy regulujące zawód psychoterapeuty, to oczywiście psycholog, który będzie chciał świadczyć psychoterapię, będzie musiał także podlegać reżimowi tych odrębnych przyszłych przepisów. Ale dziś nie odpowiem państwu, jakie to będą przepisy, bo ani to ode mnie zależy, ani ja tego nie jestem w stanie przewidzieć. Nie wiem, jaka będzie decyzja innej podkomisji, następnie Komisji, następnie większości parlamentarnej.

Nie jest więc ani rolą ministerstwa, ani rolą Komisji, ani rolą żadnego prywatnego podmiotu odgórne i bez żadnej podstawy prawnej mówienie, że certyfikat tego podmiotu jest właściwy, a tamtego podmiotu nie jest właściwy. Nie namówi mnie pani na to, żebym takiej odpowiedzi udzieliła. Ja jej nie udzielę nie dlatego, że wykluczam państwa z dyskusji, tylko dlatego, że w obecnym stanie prawnym nie ma takich regulacji.

Dlaczego chcemy, żeby w tej ustawie była zawarta psychoterapia świadczona przez psychologa pod warunkiem posiadania uprawnień na mocy odrębnych przepisów? Dlatego, że psychologowie także świadczą psychoterapię. Dlatego że – inaczej niż pani twierdzi – każdy odbiorca wszystkich usług psychologicznych, nie tylko psychoterapii, ale wszystkich: diagnozy psychologicznej, opiniowania psychologicznego, orzekania psychologicznego, pomocy psychologicznej oraz psychoterapii, oczywiście, że musi być chroniony, oczywiście, że musi być zachowana tajemnica zawodowa, w sensie: od strony psychologa psychoterapeuty świadczącego usługę. Ale to nie jest tak, że któreś z tych świadczeń i któryś z tych odbiorców wymaga szczególnej ochrony, a inny mniej. Właśnie dlatego, że chcemy równo traktować odbiorców różnych usług psychologicznych. Konsekwentnie na poprzednim posiedzeniu podkomisji nie zgadzaliśmy się, i nie zgadzamy się jako strona rządowa, na próby wyłączenia, ograniczenia.

Jednocześnie te przepisy, które zaproponowaliśmy, czyli umożliwienie prowadzenia psychoterapii jako świadczenia psychologicznego przez psychologa pod warunkiem, że wykonuje je psycholog z odpowiednimi uprawnieniami… Przepisy tej ustawy, ten projekt wyraźnie zaznacza, że kwalifikacja psychoterapii jako świadczenia psychologicznego nie skutkuje wykluczeniem przedstawicieli innych zawodów z możliwości jej prowadzenia, jeśli te osoby uzyskały uprawnienia psychoterapeuty na podstawie odrębnych przepisów.

Nie zamykamy ani ścieżki legislacyjnej tego projektu, który jest procedowany, nie odbieramy nikomu, kto posiada dziś wolę, ochotę, prawo do świadczenia psychoterapii, żeby ją świadczył. Sprzeciwiamy się wyłącznie konsekwentnym próbom podejmowanym przez część organizacji, żeby uniemożliwić psychologom świadczenie psychoterapii. I na to zgody państwo nie uzyskacie. Podkreślam to jeszcze raz. Jak będzie potrzeba, żeby na następnym posiedzeniu to podkreślić, to zrobię to ponownie. Ale bardzo, bardzo liczę na to, że są państwo w stanie przyjąć tę konkretną informację do wiadomości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję panu głos. Proszę.

Przewodniczący Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Jarosław Gliszczyński:
Dziękuję bardzo. Jarosław Gliszczyński, aktualny przewodniczący Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, czyli organizacji, która zajmuje się od 64 lat  zarówno szerzeniem psychoterapii, jak i certyfikacją psychoterapeutów – jest najstarszą polską organizacją w tym zakresie. Chcę podkreślić, że zrzeszamy 73% psychologów, którzy są psychoterapeutami lub szkolą się w psychoterapii…

Bardzo proszę o nieprzerywanie.

Ponieważ jestem też członkiem grupy roboczej 38 stowarzyszeń, można powiedzieć, że reprezentuję też tych psychologów – mam od nich upoważnienie – którzy są w tych stowarzyszeniach i którzy jednocześnie szkolą się w psychoterapii lub są psychoterapeutami według rozumienia ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, art. 5. Jest to około 11 tys. psychologów, którzy uprawiają psychoterapię i którzy szkołą się w psychoterapii.

W związku z tym chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć i poprosić państwa o wysłuchanie również głosu tych psychologów. To jest bardzo duża liczba psychologów. Duża część z nich jest również zrzeszona w Polskim Towarzystwie Psychologicznym. Chcę też podkreślić, że Sekcja Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego od początku do teraz, wbrew woli aktualnego zarządu głównego, wspiera właśnie ten projekt.

Dlaczego jesteśmy teraz na tej podkomisji? Ponieważ w procesie konsultacji społecznych nie było jeszcze poprawki wprowadzonej do art. 23 ust. 2 pkt 5, która dołącza do listy świadczeń psychologicznych również psychoterapię, świadczenie psychoterapii. To jest, wydawałoby się, niewielka zmiana. Wcześniej nie była w tej formie. Ale jest to zmiana niosąca za sobą bardzo daleko idące konsekwencje praktyczne.

Bardzo proszę o możliwość wysłuchania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Później udzielę państwu głosu. Jeżeli ktoś będzie chciał ad vocem, udzielę głosu. Teraz jedna osoba mówi, reszta słucha.

Proszę.

Przewodniczący sekcji PTP Jarosław Gliszczyński:
W związku z tym chciałbym zwrócić państwa uwagę i również pani, pani minister, na pewne zagrożenia, które wiążą się z tą poprawką. Otóż my absolutnie nie jesteśmy… Przecież to byłoby absurdalne, sam jestem psychologiem, specjalistą – psychologiem klinicznym – i reprezentujemy też mniej więcej 11 tys. osób, które też są psychologami, i oczywiste jest dla nas, że w ogóle większość psychoterapeutów w tym kraju to są psycholodzy. To jest prawda. Natomiast chodzi o niebezpieczeństwa związane z tym, że wprowadzenie tej poprawki powoduje, że zaciera się odrębność psychoterapii od świadczeń psychologicznych. My stoimy na stanowisku, że to są jednak – i według przyszłej ustawy – dwa odrębne zawody. Psychoterapia to nie jest to samo, co świadczenie psychologiczne. To rozróżnienie nie jest arbitralne, znajduje swoje oparcie w obowiązującym prawie i orzecznictwie – rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych od lat traktuje psychoterapię jako świadczenie odrębne.

Chwileczkę. Mogę?

Nie ma jeszcze zawodu psychoterapeuty, więc nie może tak być…

Dobrze, ale ja chciałbym doprowadzić swoją wypowiedź do końca. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Proszę zbliżać się do końca i trzymać się ustawy o zawodzie psychologa.

Przewodniczący sekcji PTP Jarosław Gliszczyński:
Właśnie trzymam się ustawy o zawodzie psychologa.

Otóż wprowadzenie tam tego odniesienia do przyszłej ustawy o zawodzie psychoterapeuty jest tzw. pustym odesłaniem w sensie prawnym. Nie ma realnie możliwości określenia, dopóki nie wejdą…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, ale pani ministra akurat dokładnie to wyjaśniała.

Przewodniczący sekcji PTP Jarosław Gliszczyński:
Ale ja chciałbym powiedzieć o konsekwencjach właśnie tego okresu przejściowego. Sama pani minister powiedziała, że nie jest pewna i nie wie, kiedy, czy i w jakim kształcie wejdzie ustawa o zawodzie psychoterapeuty. I teraz w sytuacji, w której będzie obowiązywał ten art. 23, konkretnie ust. 2 pkt 5, dojdzie do sytuacji – naprawdę dość absurdalnej – że w obszarze psychoterapii doświadczony psychoterapeuta czy superwizor psychoterapii mógłby być za swoje świadczenia psychoterapeutyczne, podkreślam, a nie w obszarze psychologii, sądzony dyscyplinarnie przez sądy, które nie będą miały w swoim składzie psychoterapeuty. Takiego zabezpieczenia w ustawie niestety nie ma. Nasz wyraźny wniosek jest taki, że wprowadzenie tego punktu jest zupełnie niepotrzebne, ponieważ i tak odrębna ustawa będzie regulować kwestię świadczeń psychoterapeutycznych.

Zdaję sobie sprawę jednocześnie, że to jest też bardzo duże niebezpieczeństwo dla naszych pacjentów, przede wszystkim osób korzystających z psychoterapii. Właśnie chciałbym to rozgraniczyć w tym momencie. Otóż sytuacja, w której będzie obowiązywać takie brzmienie tego punktu doprowadzi do tego, że będziemy mieć pacjentów dwóch kategorii. Jedni pacjenci, którzy w ramach NFZ mają określone świadczenia, będą mieli zapewnione usługi psychoterapeutyczne ze strony psychoterapeutów wykształconych w pełni w wieloletnich szkoleniach, którzy będą podlegać superwizji, psychoterapii, będą mieli obowiązek przechodzenia własnej terapii, żeby nie dopuszczać do zawodu osób niedojrzałych i takich, które szkodzą, i będą spełniać wiele innych wymogów związanych z wykształceniem psychoterapeutów. Druga kategoria pacjentów to będą ci pacjenci – a jest ich prawie 80% – którzy będą w instytucjach pedagogicznych, w prywatnych gabinetach korzystały z psychoterapii. I te osoby nie będą podlegały tego rodzaju rygorom, jeśli chodzi o psychoterapeutów, z którymi ci pacjenci będą się spotykać. Bo będzie to mógł być psycholog, który świadczy usługi psychoterapeutyczne. To jest naszym zdaniem bardzo złe rozwiązanie. Wiem, że nie ma więcej czasu, żeby to argumentować. Naszą argumentację przedstawimy i przedstawiliśmy na piśmie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, znamy państwa argumentację.

Przewodniczący sekcji PTP Jarosław Gliszczyński:
I bardzo prosimy o poważne potraktowanie naszego głosu i wysłuchanie argumentów, które kryją się za tym głosem. One zostały przedyskutowane zarówno od strony prawnej, jak i merytorycznej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Zgłaszała się ad vocem strona społeczna. Więc nie wiem, czy pani minister najpierw, czy najpierw stronie społecznej oddamy jeszcze głos? Tutaj z przodu państwo, dwie osoby i dwie osoby z tyłu. Tak że zaczniemy od państwa z przodu. Ale bardzo proszę zwięźle i proszę nie powtarzać tych samych treści i wniosków.

Z lewej strony…

Rzecznik PTP Marcin Szafrański:
Za trzecim razem może to opanuję.

Nie będę odpowiadać na głosy poprzedników. Myślę, że będzie inne miejsce do tego, żeby się do tego, co dzisiaj padało, odnieść.

Natomiast mam pytanie zarówno do ministerstwa, jak i do legislatorów sejmowych. Rzecz też dotyczy art. 23 i psychoterapii. Tutaj mamy taki zapis, którym mnie trochę niepokoi. Chodzi o to, że wskazane jest, że prawo do prowadzenia psychoterapii przysługuje osobom, które nabyły uprawnienia psychoterapeuty na podstawie odrębnych przepisów. Podobnie w pkt 5: prowadzenie psychoterapii przez psychologa w przypadku nabycia przez niego uprawnień psychoterapeuty. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego nie reguluje trybu nabywania uprawnień psychoterapeuty, ale warunki, które trzeba spełnić, żeby prowadzić psychoterapię. Czy nie powinna być ujęta tutaj kwestia redakcyjna, żeby nie było wskazane, że to jest uprawnienie psychoterapeuty, a spełnienie wymogów dotyczących prowadzenia psychoterapii na podstawie odrębnych przepisów?

Tylko jedno zdanie uzasadnienia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Słuszna uwaga.

Rzecznik PTP Marcin Szafrański:
Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego na przykład wskazuje na możliwość prowadzenia psychoterapii przez osoby w czasie procesu specjalizacyjnego albo w czasie procesu kształcenia. Jeżeli to będzie zawarte w ustawie, tak jak w tym momencie, to te osoby, które są psychologami, będą miały w moim odczuciu ograniczone uprawnienie do prowadzenia psychoterapii już w tych warunkach, które są obecnie. Więc wydaje mi się, że… Moje pytanie jest takie: czy nie należałoby tutaj zrobić naprawdę drobnej korekty językowej i zamiast „nabycia uprawnień psychoterapeuty” wprowadzić „spełnienie wymogów dotyczących uprawiania psychoterapii na podstawie odrębnych przepisów”? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tutaj pani. Jak równie krótko, to bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca PTTPB Magdalena Skotnicka-Chaberek:
Bardzo krótko. Jeszcze raz Magdalena Skotnicka-Chaberek, Polskie Towarzystwo Terapii Poznawczej i Behawioralnej.

Tak, możemy powiedzieć, że częściowo to są zupełnie odrębne sposoby pracy z klientem. Ale też mamy mnóstwo czynności, które nakładają się wzajemnie i w zakresie psychoterapii, i w zakresie psychologii, i w zakresie świadczeń psychologicznych. I teraz wszystkie psychoterapie, niska intensywność, wszystkie oddziaływania – jeżeli my wprowadzimy tutaj, że to nie będzie świadczenie psychologiczne, to po prostu narazimy tych psychologów na to, że będą ścigani za to, że robią coś, co do nich należy i co jest częścią ich pracy. To nie jest tak, że to są zupełnie odrębne sposoby postępowania, sposoby diagnozy czy zupełnie odrębne sposoby działania. Stąd ad vocem w obronie tego, co jest w zapisie – że to musi tu być. Tak że dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Tak, pani. Proszę. Widzę państwa, pamiętam.

Przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Psychologii Klinicznej i Psychoterapii EBP Elżbieta Krawczyk-Pasławska:
Udało mi się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja tylko mam prośbę o przedstawienie się.

Przedstawicielka PTPKiP EBP Elżbieta Krawczyk-Pasławska:
Elżbieta Krawczyk-Pasławska, Polskie Towarzystwo Psychologii Klinicznej i Psychoterapii Ewidence-Based Practice.

Chciałabym tylko zapytać, skąd jest u państwa ta liczba 11 tys. psychologów? Bo to jest przeogromna liczba i nie wiadomo, z jakiego powodu. Ale skoro – tak mi teraz wpadło do głowy – uważacie państwo, że zdecydowana większość, 75–80%, psychoterapeutów to psycholodzy, to w takim razie po co tworzycie państwo odrębną ustawę o zawodzie psychoterapeuty? Dla garstki osób, dla geologów, architektów? Bo ja nie rozumiem tego.

To może, proszę państwa, dojdziemy do porozumienia i zrobimy regulacje psychoterapii w ustawie o zawodzie psychoterapeuty, przepraszam, psychologa. I teraz jeszcze…  Przepraszam, ja to muszę powiedzieć. Zastanawiałam się, dlaczego państwo możecie nie chcieć. Ano dlatego, że psychologia opiera się na nauce. I, proszę państwa, w grupie roboczej mamy takie organizacje, które opierają się na spekulatywnych teoriach czy na metodach o nieudowodnionej skuteczności. I teraz, proszę państwa, ja nie mam nic przeciwko temu, możecie państwo to zrobić, tylko w ustawie o zawodzie psychologa nie będzie na to miejsca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Przepraszam, tutaj zgłaszały się jeszcze osoby ze strony społecznej. Bardzo długo się zgłaszał… Oddaję głos osobom, które jeszcze nie mówiły. Pan z tyłu i potem jeszcze była pani po prawej stronie. Proszę do mikrofonu i proszę o przedstawienie się oczywiście.

Członek Stowarzyszenia Psychologów Sądowych w Polsce Bartosz Kozłowski:
Dzień dobry. Bartosz Kozłowski, Stowarzyszenie Psychologów Sądowych w Polsce się kłania.

Pani przewodnicząca, ja mam troszeczkę odmienny temat, aczkolwiek związany z art. 23 i również art. 3, który już został przeprocedowany. Aczkolwiek uważam za zasadne, żeby inne osoby wypowiedziały się odnośnie do tej sytuacji, która teraz zaistniała, a ja na samym końcu. Więc dziękuję, poczekam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to jeszcze pani z tyłu, po prawej stronie. Proszę.

Przewodnicząca Samorządu Studenckiego Uniwersytetu SWPS w Katowicach Julia Kaszycka:
Dzień dobry. Nazywam się Julia Kaszycka, jestem przewodniczącą Samorządu Studenckiego Uniwersytetu SWPS w Katowicach.

Reprezentuję studentów psychologii, którzy z ogromnym zaangażowaniem przygotowują się do przyszłej pracy w tym zawodzie, i kiedy rozpoczynaliśmy studia, obowiązywała ustawa z 2001 r., oczywiście wybrakowana i aktualnie martwa. Natomiast w tamtym stanie prawnym psychoterapia była wpisana w zakres wykonywania zawodu psychologa i nie mieliśmy żadnych obaw co do naszej przyszłości zawodowej. Przez ponad 20 lat czekaliśmy na nową ustawę, wierząc, że przyniesie nam ona jako przyszłym psychologom większą stabilność i poczucie bezpieczeństwa. Niestety właśnie zaproponowane rozwiązanie, czyli wykreślenie tego punktu, zamiast wzmacniać naszą pozycję i poczucie bezpieczeństwa, wprowadziło ogromny niepokój. Pojawiło się realne ryzyko, że po studiach będziemy musieli sztucznie wybierać, kim chcemy być – czy psychologami, czy psychoterapeutami.

Chcemy podkreślić, że w Europie psychoterapia w zdecydowanej większości krajów funkcjonuje jako specjalizacja psychologiczna, a nie odrębny zawód. Polska idąca w przeciwną stronę osłabiłaby nie tylko spójność kształcenia, ale i pozycję psychologów w systemie opieki psychicznej. Ujęcie psychoterapii w ustawie o zawodzie psychologa nie jest zagrożeniem, lecz dodatkowym wzmocnieniem. Podkreśla nasze wykształcenie, samodzielność i interdyscyplinarny charakter zawodu. Dlatego apelujemy, aby utrzymać psychoterapię w ramach zawodu psychologa dla bezpieczeństwa studentów, dla jasnych ścieżek kształcenia i dla spójności całego systemu pomocy psychicznej w Polsce. Ale przede wszystkim dla bezpieczeństwa pacjentów oraz większej dostępności do opieki psychologicznej i psychoterapeutycznej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Zgłasza się do głosu pani poseł.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Tak. Państwo teraz w tych swoich ostatnich wypowiedziach dotknęliście tak naprawdę istoty tego projektu. Bo może gdzieś to nam umknęło, ale w ocenie posłów, z którymi rozmawiamy, powinna to być jedna ustawa, która reguluje zarówno zawód psychologa, jak i psychoterapeuty oraz jeden samorząd zawodowy.

Dlaczego? Państwo widzicie, jak na naszym rynku zawodów medycznych jest samorząd zawodowy lekarzy i lekarzy dentystów. Chociaż to są zupełnie inne zawody, bo lekarz stomatolog nie może wykonywać funkcji lekarza internisty. Ale jest to uregulowane w jednej ustawie. I da się to zrobić. Tak samo jest ustawa o zawodzie pielęgniarki i położnej. Te zawody są tak pokrewne, że dla mnie to jest w ogóle dziwne, że jest tutaj taki spór. Tym bardziej że – to, co pan powiedział – 70 czy ileś procent psychologów ma kwalifikacje psychoterapeuty. Więc nie rozumiem, dlaczego państwo upieracie się, żeby tworzyć dwa oddzielne samorządy i dwie ustawy. To jest jedna kwestia.

Natomiast druga sprawa to te nieszczęsne odrębne przepisy. Rzeczywiście w ochronie zdrowia – pan dokładnie wie – jest to uregulowane, bo jest ustawa o specjalizacjach, mających zastosowanie w ochronie zdrowia, jak również ustawa o ochronie zdrowia, która wyraźnie wskazuje, że istnieje możliwość uzyskania kwalifikacji psychoterapeuty, już od kilku lat, w zakresie psychoterapii dzieci i młodzieży. I to już zostało wprowadzone. Nie chcę się chwalić, ale ja to wprowadziłam w Ministerstwie Zdrowia wiele lat temu. I z tego, co wiem, to program został opracowany i jest już realizowana ścieżka specjalizacji w tym zakresie.

W 2023 r. zostało wprowadzone do porządku prawnego rozwiązanie, które daje możliwość uzyskania specjalizacji, i jest dokładnie zdefiniowane, kto może tę specjalizację w zakresie psychoterapii realizować. I jeżeli chodzi o ochronę zdrowia… Ja wiem, że państwo działacie nie tylko w sektorze ochrony zdrowia, ale w ochronie zdrowia jest to dokładnie uregulowane.

Szkoda, że nie ma konsultanta krajowego do spraw psychoterapii, bo chciałabym go zapytać, na jakim etapie jest opracowanie programu kształcenia podyplomowego, czy w ogóle jest opracowany, czy jest wdrożony, czy będzie realizowany i na jakiej zasadzie. Zresztą ja wystąpiłam do pani minister z prośbą, żeby mi tych informacji udzieliła. Bo przecież po to tworzyliśmy pewną ścieżkę uzyskania kwalifikacji podyplomowych, żeby ona była realizowana. I od dwóch lat nie wiem, co się z tą specjalizacją dzieje, więc jeżeli chodzi…

Przewodniczący sekcji PTP Jarosław Gliszczyński:
Jest na końcowym etapie przygotowania.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Tak? To od dwóch lat. Natomiast bardzo się cieszę, że jest na końcowym etapie. To dobrze. Jeżeli jest na końcowym etapie, to ten zapis, że psychologowie mogą wykonywać świadczenia z zakresu psychoterapii na podstawie odrębnych przepisów, jest jak najbardziej adekwatny. Bo są odrębne przepisy, które o tym mówią.

Dlatego naprawdę, szanowni państwo, nie rozumiem, o co tutaj ten spór. Odrębne przepisy są, przynajmniej w ustawie o ochronie zdrowia. Jest to uregulowane. Jeżeli psycholog nie będzie miał skończonej specjalizacji w tym zakresie, to nie będzie mógł tego wykonywać, bo to jest wyraźnie napisane w przepisach prawa. Więc po prostu nie rozumiem do końca, dlaczego państwo się tak upieracie.

Natomiast – jeżeli jeszcze jestem przy głosie – uważam, że rzeczywiście kształcenie w zakresie psychoterapii powinno być nadzorowane przez państwo, tak jak każda inna specjalizacja szczególnie w zawodach medycznych. Ja rozumiem, że państwo macie wypracowane pewne standardy, ale to musi być wystandaryzowane. Bo to jest działanie na szczególnie wrażliwej sferze życia człowieka, dlatego państwo powinno mieć nadzór. I uważam, że właśnie ta ścieżka, która została kiedyś zapoczątkowana – że to miały być specjalizacje określone ustawowo, realizowane pod nadzorem instytucji państwowej, która wskaże jednostki certyfikujące, zatwierdzi program, będzie weryfikowała i kontrolowała, jak proces przebiega – to dawałoby gwarancję jakości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, teraz oddam głos tym osobom ze strony społecznej, które go jeszcze nie zabierały i na koniec oddam głos pani ministrze, ponieważ za chwilę będziemy musieli kończyć. Nie skończymy dzisiaj rozpatrywać tego projektu, ponieważ również kończy nam się czas, w którym mamy zarezerwowaną salę.

Rozumiem, że pan psycholog sądowy chciał na samym końcu zabrać głos. A tu widzę, że jeszcze jedna osoba się zgłosiła, więc oddaję głos. Potem pan psycholog sądowy i zamykam tę część dyskusji.

Prodziekan ds. dydaktycznych Wydziału Psychologii we Wrocławiu Uniwersytetu SWPS Julita Koszur:
Dzień dobry, nie wiem, czy mnie będzie słychać. Julita Koszur, Uniwersytet SWPS.

Jestem jedną ze współautorek projektu razem z panią prof. Anną Ziółkowską i koleżankami z UJ, współautorką raportu na temat kształcenia psychologicznego w Polsce. Być może część z państwa miała okazję ten raport przeczytać. Wynika z niego, że mamy bardzo różne modele kształcenia psychologów. Programy są szalenie zróżnicowane, kształcimy na studiach stacjonarnych, niestacjonarnych, pierwszego stopnia, drugiego stopnia, jednolitych magisterskich. Co więcej, w ostatnich kilku latach znacznie wzrasta zainteresowanie studiowaniem psychologii, wzrosła też liczba ofert, czyli uczelni, które kształcą psychologów. W 2019 r. psychologię studiowało około 32 tys. osób, w 2024 r. – ponad 80 tys. Zobaczcie państwo, jaki to jest przyrost.

Bardzo potrzebujemy tej ustawy. I w odniesieniu do tego, co tutaj zostało zaproponowane, żeby włączyć w art. 23 świadczenia psychoterapeutyczne oczywiście z odniesieniem do odrębnych przepisów – tak jak to wyjaśniała dzisiaj pani minister – ja jestem ogromną zwolenniczką tego, żeby w końcu uregulować zawód psychologa i prawo do wykonywania tego zawodu. My tego po prostu bardzo potrzebujemy, biorąc pod uwagę to, co się dzieje na rynku edukacyjnym kształcenia psychologów na poziomie studiów magisterskich. Potrzebujemy tej ustawy i wszelkie głosy, które próbują zastopować dalsze jej procedowanie w mojej ocenie działają kontrproduktywnie i powodują, że wciąż ten rynek nie jest wystarczająco uregulowany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Proszę, pan psycholog sądowy, nie zapamiętałam nazwiska. Proszę jeszcze raz o przedstawienie się.

Członek SPSwP Bartosz Kozłowski:
Bartosz Kozłowski, Stowarzyszenie Psychologów Sądowych w Polsce.

Szanowni państwo, zwracam się z gorącym wnioskiem i apelem do pani minister, do strony rządowej, w związku z tym, że cały czas omawiamy bezpieczeństwo pacjentów. Mimo tego, że reprezentuję dość małe stowarzyszenie, ale reprezentuje 100% psychologów, w tym również psychologów szkolnych. Chciałbym zaapelować – bo tego na razie w ustawie zabrakło, a wnioski w trakcie legislacji były – o zamieszczenie czy też, kopiując ustawę o zawodzie pielęgniarki i położnej czy lekarza i lekarza dentysty, aby przy art. 23, ewentualnie przy art. 3 bądź innym, w którym jest mowa o wykonywaniu zawodu psychologa, zamieścić informację o ochronie prawnej przewidzianej dla tego psychologa podczas wykonywania obowiązków służbowych lub w trakcie ich kontynuacji. Mam na myśli odniesienie do ustawy – Kodeks karny i ochrony, która jest przewidziana dla funkcjonariuszy publicznych.

Ta informacja była już przez wiele stron przytaczana. Niestety w tym projekcie tego zabrakło. Jest to niesamowicie ważne, aby psycholog, każdy psycholog, nieważne, w jakiej dziedzinie i działce tej psychologii funkcjonuje, miał ochronę przewidzianą właśnie dla psychologa. Ja rozumiem, że biegły sądowy korzysta z ochrony dla biegłych sądowych. Psycholog szkolny sensu stricto ma Kartę nauczyciela, gdzie też ta ochrona jest przewidziana. Jednakże w każdej innej dziedzinie ta ochrona nie do końca jest przewidziana. Więc tu jest mój gorący apel, żeby jednak strona rządowa, pani minister, odniosła się do tego i żeby ten zapis odnośnie do ochrony przewidzianej dla funkcjonariusza publicznego w tej ustawie się znalazł. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję.

Oddaję głos pani ministrze.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję bardzo serdecznie, pani przewodnicząca.

Najpierw postaram się odnieść do tych kwestii, nie chcę powiedzieć: pomniejszych, bo one są oczywiście wielkiej wagi, ale takich zgłaszanych punktowo.

Po pierwsze, serdecznie dziękuję za tę ostatnią uwagę. Nie wiem, szczerze powiedziawszy, czy ona wcześniej była gdzieś zgłaszana. Natomiast wydaje się zasadna.

Członek SPSwP Bartosz Kozłowski:
Tylko wtrącę się: wiem od strony PTP, od pani przewodniczącej, że było to zgłaszane, jednakże tego zabrakło.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Być może wymaga to ponownego rozważenia. Natomiast kierunkowo oczywiście, jeśli chodzi o ochronę podczas wykonywania czynności, to wydaje się to jak najbardziej zasadne.  Więc jeżeli będzie taka poprawka, to choć wymaga to zawsze analizy, jednak sądzę, że przychylnie się do niej odniesiemy.

To samo dotyczy postulatu doprecyzowania uprawnień w art. 23. Nie uprawnień psychoterapeuty, tylko uprawnień do wykonywania… To też wydaje się zasadna uwaga o charakterze – myślę – redakcyjnym. Ale to już do analizy z biurem, czy to musi być poprawka merytoryczna, czy redakcyjna, czy legislacyjna.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestię usytuowania psychoterapii w obecnym stanie prawnym, w dotychczasowych czy aktualnie obowiązujących przepisach, to po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę, że w aktualnie obowiązującej ustawie o zawodzie psychologa – tej nieidealnej, tej niedającej się wdrożyć, jednak będącej obowiązującym aktem – w art. 4 w ust. 1 w pkt 4 psychoterapia jest traktowana jako usługa psychologiczna. I to jest prawo, tak jak tutaj pani wspominała, w oparciu o które osoby, które w tej chwili zdobywają wykształcenie, myślą o swojej przyszłości, myślą o wykonywaniu także tego świadczenia jako… A przynajmniej mają podstawy prawne, żeby tego się spodziewać.

Co więcej, aktualna legalna definicja psychoterapii w polskim systemie prawnym zawarta jest w przytoczonym przez pana art. 5 ust. 2 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Ja pozwolę sobie przytoczyć ten fragment: „Psychoterapia to celowe i planowane oddziaływania psychologiczne, zmierzające do złagodzenia lub usunięcia objawów zaburzenia oraz do poprawy funkcjonowania psychicznego i społecznego, wspierające dążenia jednostki lub rodziny do zdrowia i rozwoju, kierowane do osób z zaburzeniami psychicznymi”. To są oczywiście aktualnie obowiązujące przepisy. One istnieją. Więc kiedy pojawia się odniesienie do odrębnych przepisów, to nie jest to odniesienie puste. Jest to odniesienie, być może niebogate, ponieważ jest niewiele takich regulacji w aktualnym stanie prawnym, jednak one istnieją. Jeden z nich przytoczyłam. Więc tak długo, jak nie ma żadnych nowych regulacji, to te odrębne przepisy, o których mowa w art. 23, jeżeli chodzi o psychoterapię świadczoną przez psychologa, będą odnosiły się do tych przepisów. I o to tylko chodziło w mojej wypowiedzi.

Nie wiem, czy się to stanie, czy nie, ale jeśli tak się stanie, że pojawią się nowe obowiązujące przepisy, to nadal bez konieczności nowelizacji, bez konieczności zmiany tego artykułu po prostu stanie się on bardziej pojemny. On nie jest pusty, on ma swoją treść, a będzie bardziej pojemny.

Czy coś jeszcze muszę… Przepraszam, pytam, czy coś mi nie umknęło z istotnych konkluzji? Chyba nie. To znaczy, chyba przywołałam wszystkie pytania.

Jeszcze raz podkreślę: omawiamy dzisiaj, pomimo że znowu – jak podczas poprzedniego posiedzenia podkomisji – skupiliśmy się w dużej mierze na zagadnieniu psychoterapii… Rozmawiamy o ustawie o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Regulacje zawarte w tym artykule niczego przyszłym psychoterapeutom na podstawie przyszłych przepisów nie blokują. Nie przesądzają kształtu przyszłej ustawy, bo w ogóle się do niej nie odnoszą.

Bardzo byłabym zobowiązana, gdybyśmy już na kolejnym spotkaniu mogli…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, oczywiście, pani ministro.

Oddaję jeszcze głos panu dyrektorowi. I jeszcze jedno słowo podsumowania ode mnie będzie za chwilę.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną szalenie ważną rzecz. To znaczy na art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i zasadę pewności prawa. Mamy tysiące absolwentów psychologii i tysiące kolejnych absolwentów psychologii, którzy na podstawie obecnej ustawy z 2001 r. mają prawo domniemywać, że jako psychologowie będą mieli uprawnienie do świadczenia psychoterapii. Wykreślanie teraz całkowicie z ustawy o zawodzie psychologa psychoterapii, czyli zupełne jej pominięcie, narusza art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i zasadę pewności prawa. Bo tysiące absolwentów psychologii może się po prostu poczuć oszukanymi. Może poczuć, że państwo ich oszukało.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Z uwagi na to, że minął czas, który mieliśmy poświęcony na tę podkomisję, zakończymy dziś prace nad ustawą na art. 23, który uważam za rozpatrzony z wyjątkiem tej poprawki, którą skierujemy…

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Jedno pytanie do pani minister odnośnie do ust. 3 tego artykułu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wrócimy do tej poprawki. Dobrze.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Jaka jest intencja tego ust. 3: zastrzeżenie udzielania świadczeń itd.? Dla mnie on jest –  tak jak państwo legislatorzy mówili – takim ozdobnikiem. Bo ustawa o zawodzie psychologa reguluje wykonywanie zawodu psychologa. A tutaj się odnosimy, że ktoś inny może coś robić w tym zakresie, pod jakimś warunkiem. Po co to w ogóle jest?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to czy pani minister jeszcze zechce się odnieść? Żebyśmy już skończyli dyskusję nad tym artykułem.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Myślę, że odpowiedzi na pytanie pani poseł najlepiej udziela dyskusja, która odbyła się podczas tego posiedzenia podkomisji i podczas poprzedniego posiedzenia podkomisji. Intencją jest danie wyrazu temu, że nikt nikomu nie zabrania.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Nie, nie. Z tego absolutnie nie wynika, że te wszystkie świadczenia psychologiczne mógłby robić ktoś inny. To jest tylko wzmocnienie tej informacji, którą staram się państwu przekazać, że nie ma tu zastrzeżenia. Psychoterapia nie będzie wyłącznym uprawnieniem psychologa z uprawnieniami psychoterapeuty.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Słucham? A, przepraszam…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja mam taką propozycję, podobnie jak przy art. 17, jeżeli państwo mają pomysł, jak to lepiej zapisać…

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Tam jest odesłanie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze raz: jeżeli państwo będą mieli propozycję na lepsze zapisanie tego artykułu…

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Przepraszam, ze względu na późną porę i na intensywność tej dyskusji, którą przed chwilą odbyliśmy, myślałam, że to się odnosi do tego pytania…

To jest przepis wprowadzony po dyskusjach w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, podczas której – proszę mnie korygować, panie dyrektorze, jeżeli błądzę – zwrócono uwagę, że są takie działania, których podejmować muszą się na przykład pracownicy socjalni podczas wykonywania swoich czynności, które mieszczą się czy są bliskie niektórym formom udzielania pomocy psychologicznej. I żeby uniknąć wprowadzania pewnej problematyczności wykonywania ich zawodu, była taka sugestia od organów prowadzących, od samorządów, żeby to wprowadzić. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chcę w największym skrócie… W pełni popieram to, co przed chwilą powiedziała pani minister. Dla nas to był kategoryczny wniosek, który stawialiśmy podczas prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W tej sprawie dogadaliśmy się z ministerstwem, za co bardzo serdecznie dziękuję. I nie chcielibyśmy,  aby w tej sprawie następowała zmiana. Dziękuję.

Do protokołu: Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Odnotowaliśmy.

Powtórzę: jeżeli mają państwo propozycje lepszego zapisu tego artykułu czy tych artykułów, których jeszcze nie rozpatrzyliśmy, czy na Komisję – bo na Komisję jeszcze wrócimy, tak czy inaczej – do całości projektu, to oczywiście proszę przygotować, byśmy mogli rozmawiać o konkretnych rozwiązaniach, przegłosować za/przeciw. Będziemy wtedy wszyscy mieli jasność.

Tak że dzisiaj bardzo dziękuję za państwa pracę. Na tym dziś kończymy pracę podkomisji. Będziemy kontynuować na kolejnym posiedzeniu. O terminie zostaniecie państwo poinformowani. Wrócimy do art. 23 w zakresie poprawek, o których była dzisiaj mowa. Ale zakładam, że dyskusję nad tym artykułem też zakończyliśmy i będziemy mogli pójść… Na następnym posiedzeniu podkomisji będziemy kontynuowali. To znaczy będziemy szli dalej, nie będziemy już wracać do tego, co dzisiaj przepracowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.