Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Dziemianowicz-Bąk ministra rodziny, pracy i polityki społecznej wraz ze współpracownikami, Izabela Ziętka podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikiem oraz Barbara Olszowy główny specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Aleksandra Sobarnia i Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna  Abramowicz i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, możemy otwierać posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów z druku nr 1344.

Serdecznie witam wszystkich zebranych, w szczególności panią ministrę Agnieszkę  Dziemianowicz-Bąk wraz ze współpracownikami.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Rozumiem, że nie ma uwag. Przechodzimy zatem do jego realizacji.

Przypominam, szanowni państwo, że na poprzednich posiedzeniach podkomisji przyjęliśmy szereg poprawek. Dzisiaj pozostaje nam do przyjęcia sprawozdanie podkomisji. Ale najpierw, zanim do tego przejdziemy, proszę jeszcze o uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. Proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dzień dobry.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o prace podkomisji, to zostały nam do rozpatrzenia jako odłożone dwa artykuły, a mianowicie art. 17 i art. 22. Jednocześnie, jeżeli jestem przy głosie, to my jako Biuro Legislacyjne, sporządzając całościowy urobek z prac podkomisji, chciałyśmy jeszcze wskazać, wydaje nam się, że w art. 145… Przy czym to już można byłoby na upoważnienie podkomisji. Bo uważamy, że tutaj należy uspójnić przepis. Mianowicie w art. 145 w pkt 1 i chyba w pkt 2 – tu proszę resort o potwierdzenie – zasadnym byłoby dopisanie… Może w całości przytoczę ten przepis: „osoba, która najpóźniej w dniu wejścia w życie ustawy ukończyła w Rzeczpospolitej Polskiej studia drugiego stopnia na kierunku psychologia oraz uzyskała tytuł zawodowy magistra”. I wydaje nam się, że tutaj należy dopisać „na kierunku psychologia” – tak aby było to jaśniejsze. I tak samo w pkt 2, ponieważ w art. 146 mamy takie doprecyzowanie, że te osoby, które rozpoczęły studia niezależnie właśnie od ukończenia tych studiów pierwszego stopnia, i tutaj już mamy to wskazanie: „po uzyskaniu tytułu zawodowego magistra na kierunku psychologia”. I wydaje nam się, że chyba w związku z koniecznością uspójnienia w tych dwóch punktach powinno być jednak to doprecyzowanie, że chodzi o tytuł zawodowy magistra na kierunku psychologia. Ale prosimy jeszcze stronę rządową o potwierdzenie, czy tutaj jest to zasadne.

Natomiast chcemy jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Na razie, ponieważ jesteśmy przed Komisją… Chodzi nam o art. 157 i o regułę wydatkową, ponieważ prace wyszły nam w takim okresie czasu… Obecnie mamy już listopad, w związku z tym wydaje nam się, że reguła na lata zaczynające się od roku 2025 już chyba nie przystoi i może należałoby na etap Komisji zastanowić się nad korektą art. 157 i po prostu ten rok 2025 usunąć. Bo patrząc po terminach konstytucyjnych, choćby dla Senatu i prezydenta, to już chyba nie będzie możliwości zafunkcjonowania tych funduszy w roku 2025. I wydaje nam się, że ewentualnie taka korekta na Komisję może być przygotowana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Również w trakcie prac na podkomisji nadzwyczajnej do spraw zmiany prawa karnego były uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że to były jakieś kwestie redakcyjno-legislacyjne, które panie już naniosły – z tego co rozmawialiśmy wczoraj. To tylko tak dla jasności do protokołu.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, chodziło tutaj – o czym mówiłyśmy na poprzednim posiedzeniu – o nowelizację Kodeksu postępowania karnego, która jest w art. 134. Wyjściowo w projekcie było całe brzmienie w § 2 zdania pierwszego, natomiast wiedząc, że w pracach mamy równolegle Kodeks postępowania karnego w innej komisji, była nasza propozycja, aby dodać tylko wyraz „psychologa”.  Chodzi o tajemnicę psychologa w tym przepisie w art. 180 Kodeksu postępowania karnego. Naszym zdaniem taka technika legislacyjna zapewni spójność i obie nowelizacje będą mogły wejść w życie, nie nakładając się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. O to wyjaśnienie też mi chodziło. Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos resortom w celu odniesienia się do pozostałych kwestii. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Karol Perkowski:
Co do postulatów pań z Biura Legislacyjnego, pani mecenas – jest nasza zgoda na zmiany techniczno-legislacyjne w obrębie art. 145, jak i oczywiście potwierdzamy, że na etapie Komisji należy pochylić się nad regułą wydatkową i prawdopodobnie istnieje konieczność przesunięcia o rok tej reguły wydatkowej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Równocześnie przypominam, że udzielaliśmy już na podkomisji pełnomocnictwa legislatorom do nanoszenia drobnych zmian redakcyjno-legislacyjnych, więc to pełnomocnictwo nie musi być już powtórzone. Na podstawie tego pełnomocnictwa panie dokonają tych drobnych zmian.

Do rozpatrzenia został nam tylko art. 17 oraz art. 22. Czy mamy do tych artykułów jakieś poprawki? Czy do art. 17 są poprawki? Bo przypominam, że uwagi redakcyjno-legislacyjne były zgłaszane również przez Biuro Legislacyjne i te uwagi już zostały naniesione w tym tekście, który mają państwo przed sobą. Jeżeli nie ma poprawek, nie ma już więcej uwag… Tak, proszę.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, mamy pewne wątpliwości co do wpisu do rejestru, czasu tego wpisu. Wpis do rejestru to jak gdyby jednocześnie uwiarygodnienie i dokument potwierdzający to, że osoba tam wpisana spełnia wszystkie wymogi i może samodzielnie wykonywać wszelkie czynności związane z zawodem psychologa. Biorąc pod uwagę, że proponujemy w tej ustawie, żeby po zakończeniu studiów był odbyty staż, to w naszej ocenie bardziej właściwym byłoby, żeby po odbytych studiach został zrealizowany staż i dopiero potem został dokonany wpis do rejestru. Wówczas będzie to rzeczywiste potwierdzenie tego, o czym tutaj wcześniej rozmawialiśmy, czyli pełnych uprawnień do wykonywania zawodu psychologa. Wydaje się, że to jest bardziej słuszne.

Zastanawiamy się jeszcze nad formą tego, jak to tutaj umiejscowić, stąd nie zgłaszamy w tym momencie konkretnej poprawki. Ale analizujemy to i chcielibyśmy po dopracowaniu tego zgłosić ją już ewentualnie na czytaniu w Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli na dzień dzisiejszy nie mamy poprawki, ale sygnalizowana jest taka potrzeba. Jeżeli więc będzie konkretna poprawka, oczywiście wtedy poddamy ją pod dyskusję i głosowanie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, poprawki do art. 17? Jeżeli nie ma, to na etapie… Tak, jeszcze pani poseł do art. 17.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Jeszcze jedno zdanie co do stażu. W związku ze zgłaszanymi wcześniej różnymi uwagami zastanawiamy się, czy proponujemy… Na ten moment pod rozwagę i do zastanowienia – czy te staże przez osoby kończące studia nie powinny być odbywane w jednostkach publicznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy ministerstwo chce się jakoś odnieść do tego? Jeszcze tak zapytam…

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Nie ma poprawki, więc stanowiska oczywiście nie ma. Natomiast jak będzie przygotowana, to będziemy analizować, sprawdzać. My wielokrotnie już rozmawialiśmy o tym, że badaliśmy różne koncepcje czy to stażu, czy opieki i tych ograniczonych uprawnień. Oczywiście jeżeli pojawi się propozycja, to się jej przyjrzymy i wtedy będziemy się do tego odnosić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Na ten moment kwestię uwag do tego artykułu wyczerpaliśmy. Skoro nie ma poprawek, stwierdzam, że art. 17 na podkomisji został rozpatrzony.

Kolejny odłożony artykuł – tak jak wspominało Biuro Legislacyjne – to art. 22. Czy do tego artykułu mamy poprawki? Art. 22 został odłożony, art. 23 rozpatrzyliśmy. Były jeszcze uwagi do art. 22. Jeżeli nie ma uwag… Bo to też dotyczy tego rejestru – art. 22 wiąże się z art. 17. Jeżeli nie ma uwag, nie ma poprawek… Art. 20 dotyczy wpisu do rejestru. Jeżeli nie ma, w takim razie stwierdzam, że art. 22 został rozpatrzony na podkomisji.

Zostaje nam przyjęcie…

Tak, pani przewodnicząca Golbik, proszę.

Poseł Marta Golbik (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze do jednego tematu chciałam wrócić. Mianowicie do kwestii psychologii zdrowia, bo o tym rozmawialiśmy. Prześledziłam raport Uniwersytetu Jagiellońskiego i SWPS dotyczący jakości kształcenia na kierunku psychologia w Polsce. I okazuje się, że… Bo pan dyrektor mówił o procentowym udziale efektów uczenia się przypisanych do dyscypliny psychologia na poziomie 40%. Według tego raportu okazuje się, że są uczelnie na kierunku psychologia, których poziom efektów kształcenia wynosi 37%. I tak się właśnie zastanawiam, czy to, że eliminujemy psychologów zdrowia w kontekście tego, że jednak ktoś, kto kończy kierunek, który nazywa się psychologia, ma 37%, czyli mniej niż psychologia zdrowia… Czy ministerstwo w ogóle myślało, jak rozwiązać ten problem? Bo ja rozumiem, że 40% to jest bardzo mało, i myślę, że wszyscy się tu zgadzamy, tylko dlaczego kwalifikuje się 37%? Właśnie, co z tym?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Karol Perkowski:
Te 37% dotyczy według naszej wiedzy jednej uczelni. Oczywiście jest to problem. Dlatego została zaakceptowana poprawka, która ma unormować w sposób kompleksowy kierunek psychologia, który jest na uczelniach, tak żeby działało to podobnie jak na kierunku lekarskim. To znaczy, że będzie już odgórny wymóg określonego procenta dla psychologii. A co do psychologii zdrowia, to tak jak rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu, dostrzegamy ten problem. Jesteśmy w kontakcie…

Dobrze, to pani ministra jeszcze.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Przepraszam, jeżeli mogę w odniesieniu do psychologii zdrowia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani minister, proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję bardzo.

Problem tych dwóch uczelni, kierunku psychologia zdrowia i sytuacji absolwentów, których kompetencji w żadnym stopniu nie kwestionujemy, jest nam znany. Podejmowaliśmy analizy w zakresie naszych kompetencji i doszliśmy do wniosku, że bez współpracy, bez tak naprawdę głosu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, na którym będziemy mogli się opierać, i ewentualnie zdefiniowania jakiegoś rozwiązania, niewskazującego wprost, że chodzi o te dwa kierunki na tych dwóch uczelniach, tylko nieco bardziej uniwersalnego rozwiązania, które pozwoliłoby tego rodzaju sytuacje, gdzie 40% jest przypisane do dyscypliny psychologia, a 60% w tym przypadku do zdrowia… Ale przecież takich sytuacji, takich uczelni, takich kierunków, gdzie te proporcje mogą być podobne, większe, zbliżone, jest więcej.

Czekamy na stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jeśli będzie oczywiście taka możliwość, żeby w jakiś sposób wyjść naprzeciw temu problemowi, to zrobimy to. Jeżeli nie, jeżeli miałoby to obniżyć w stopniu znaczącym standardy dopuszczania do zawodu psychologa, to wówczas nie. Ale tą kluczową informacją, na jaką w tej chwili czekamy, jest stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Myślę, że do czasu posiedzenia Komisji powinniśmy już nieco więcej wiedzieć, co zrobić z tą sytuacją.

Poseł Marta Golbik (KO):
Pani minister mówi o tym, żeby nie zostały obniżone standardy nauki. Czyli rozumiem, że jeśli nie zostaną dopuszczeni ci psychologowie zdrowia, to również ministerstwo będzie jakoś analizowało inne kierunki, które mają w nazwie psychologię, i nie dopuszczało osób, które skończyły kierunek psychologia na niskim poziomie.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
W tej chwili są uznawane.

Poseł Marta Golbik (KO):
Są uznawane. Właśnie dlatego pytam, jak to zrobić. Czy może dojść do sytuacji, że w przypadku uczelni, która wypuściła studentów, którzy mieli te efekty kształcenia na poziomie 37%, to będą psychologowie, a ci, którzy byli na poziomie 40%, nie będą?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jak rozumiem intencje, ministerstwo chce uniknąć enumeratywnego wyliczania wszystkich typów, rodzajów psychologów, ale skupić się na zawartości merytorycznej tego etapu kształcenia psychologa. I do tego etapu musi się odnieść Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a nie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest przychylne, chce rozwiązać ten problem, który jest rzeczywistym problemem społecznym. Chcemy mieć jasność w przepisach, ale chcemy unikać enumeratywnego dopisywania, bo za chwilę ustawi się kolejka kolejnych specjalizacji albo, nie wiem, kierunków powiązanych z psychologią, na przykład psychologia sportu, biznesu itd. i będziemy na Komisji jednostkowo analizować każdy z tych kierunków. A nie na tym rzecz polega. Nie jesteśmy też Komisją do tego powołaną, nie mamy tej kompetencji. Taką kompetencję ma Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I oto nam chodzi.

Jeżeli będzie taka potrzeba, jeżeli uznamy, że musimy to wpisać w ustawę, jak to ma wyglądać procentowo, jeśli chodzi o jakość kształcenia psychologa, na jakim to ma być konkretnie poziomie, że nie wystarczy zapisać tego w postaci „licencjat”, „magister”, ale również wchodząc głębiej w kwestie merytoryczne, to taką poprawkę przyjmiemy, ale na poziomie ogólnym – takim, żeby nie trzeba było wchodzić enumeratywnie w każdy potencjalny zawód obecny i przyszły.

To jeszcze oddaję głos. Proszę.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Pani przewodnicząca, myślę, że temat jest naprawdę ważny – zresztą ja go wywołam na poprzednim posiedzeniu – bo dotyczy kilkuset osób. Mało tego, uczelnie, które kształcą na kierunku psychologia zdrowia, w tym roku zrobiły nabór. Więc jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to de facto te osoby nie będą miały prawa wykonywania zawodu, ponieważ nie mogą być wpisane do rejestru. A jak nie mogą być wpisane do rejestru, to nie będą traktowane jako psycholodzy.

O tym, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma przygotować wystandaryzowany proces kształcenia na kierunku psychologia, to ja już słyszę od dwóch lat i państwo ciągle mówicie, że już ma być, już ma być. Myślę, że może właśnie trzeba byłoby może trochę więcej motywacji dla Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dlatego że w tej ustawie możemy usankcjonować, skoro państwo jednak podjęli decyzję, że uczelnia, która kształci na takim poziomie, o czym mówiła pani przewodnicząca Golbik, czyli 37% tych efektów kształcenia realizuje w porównaniu do kierunku psychologia w pozostałych uczelniach… Skoro państwo podjęliście taką decyzję, to dlaczego państwo nie chcecie podjąć decyzji co do kierunku psychologia zdrowia?

Nie chodzi o to, żeby nie wiadomo do jakiego czasu uznawać ich zawsze za psychologów. Przynajmniej tych, którzy w tej chwili realizują w toku kształcenia program na poziomie 40%, a nie jest to wyjątek, bo uznaliście 37% – to przynajmniej w tym momencie ich uznać. Natomiast bardzo szybko trzeba wprowadzić standardy kształcenia, które wyeliminują takie sytuacje. Natomiast oczekiwanie, że ten problem będzie rozwiązany w przyszłości, to my już wiemy, jak może być rozwiązany. Tak że ci ludzie po prostu zostaną skazani na niebyt po zakończeniu studiów i będą kolejne roczniki wypuszczane na rynek, a nie będą mogły realizować się w swoim zawodzie. Bo jeżeli takie zapisy będą, jeżeli chodzi o świadczenie usług w sektorze ochrony zdrowia, to również będzie wymagane prawo wykonywania zawodu. Czyli de facto psycholog zdrowia nie będzie mógł pracować w ochronie zdrowia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślę, że się nie zrozumieliśmy, bo my czekamy na stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i mamy nadzieję na konkretną poprawkę czy stanowisko na połączonych Komisjach – do czwartku w tym tygodniu, przepraszam, do piątku. Czekamy na stanowisko przynajmniej kierunkowe albo konkretną poprawkę. Oczekuję, że w tym tygodniu będziemy ją mieli. Więc nie mówimy o jakiejś nieokreślonej przyszłości, tylko o przyszłości do momentu przyjęcia już gotowego projektu ustawy. Dzisiaj mamy przyjąć sprawozdanie podkomisji.

Ale też pani poseł Mucha zgłaszała się do głosu. Proszę.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Musimy sobie uświadomić, że to zamieszanie to jest tak naprawdę pokłosie ustawy pana ministra Gowina. Więc zacznijmy od tego. Po drugie, naszym zadaniem jest to, żeby usystematyzować, tak naprawdę w sposób systematyczny uregulować tę sprawę. Bo rozumiem, że te efekty kształcenia i te standardy kształcenia, które opracujemy w wyniku przyjęcia tej ustawy, rozwiążą tę sprawę w sposób definitywny i na zawsze.

Natomiast jeśli chodzi o psychologów zdrowia, to dodajemy tylko tyle, że te 40% efektów kształcenia w psychologii, ale te pozostałe 60% to jest de facto w zdrowiu, to jest de facto w medycynie. Czyli oni mają jeszcze lepsze przygotowanie niż psychologowie, którzy mają te 40% czy 50% efektów kształcenia. Bo oni mają jeszcze ten medyczny rys, który dodatkowo ich wzmacnia.

Myślę więc, że wszyscy mają świadomość – również Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z tego co rozumiem – że ze względu na ich przygotowanie do wykonywania tego zawodu musimy im wyjść naprzeciw. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze zgłaszał się pan poseł i pani poseł.

Poseł Patryk Wicher (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, jestem zdziwiony, ponieważ w systemie polskiej nauki istnieje instytucja, która powinna to nadzorować, kontrolować i ukierunkowywać wątpliwości, czy dana osoba ma prawo pełnić zawód psychologa i czy te 40% jest wystarczające. Ta instytucja nazywa się Polska Komisja Akredytacyjna. Ja mam bardzo wyraźne pytanie: co się dzieje od dwóch lat z Polska Komisją Akredytacyjną, która nie wiem, czy utraciła zdolność kontroli uczelni?

Wiem, że na chwilę obecną w kraju dziesięć kierunków psychologicznych dostało negata w tym kierunku, który istniał od dwudziestu lat i nie wiadomo, dlaczego tak jest. Nikłe są uzasadnienia państwowej komisji. A słyszę o uczelni, która daje tylko 37% efektu kształcenia na psychologii – i Polska Komisja Akredytacyjna tej uczelni nie podważyła. To ja, pani przewodnicząca, apeluję, żeby jednak wezwać na Komisję szefa Polskiej Komisji Akredytacyjnej, żeby nam wytłumaczył sytuację, bo to on jest do tego powołany, czy psycholog zdrowia jest przypisany do zawodu psychologa, czy do jakiegoś innego.

Druga sprawa: dlaczego nie dokonał on kontroli rzeczonej uczelni, która według tego raportu świadczy tylko 37% efektów kształcenia z zakresu psychologii, bo uczelni już dawno nie powinno być w systemie. Ona powinna być wyeliminowana przez Polską Komisję Akredytacyjną. Ale jak się walczy z kierunkami lekarskimi i na tym się tylko i wyłącznie skupia, to rozumiem, że państwa komisja nie ma czasu na poważną pracę, bo musi być sterowana ręcznie – na to by wychodziło. Bo skoro takie babole przechodzą w systemie, to moi drodzy państwo, jest to po prostu coś niesamowitego. Jestem przerażony, pani przewodnicząca, jak słyszę, że taka uczelnia jeszcze ma czelność funkcjonować w systemie wydawania dyplomu magistra, kiedy daje tylko 37% podstawy programowej. To, moi drodzy państwo, o czym mówimy? Gdzie jest nadzór, gdzie jest kontrola, gdzie jest nadzór ministra nad Polską Komisją Akredytacyjną? Na litość boską, to jest natychmiast do wyjaśnienia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos.

Oddaję głos pani posłance Marcelinie Zawiszy.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, pani minister, rozumiejąc wszystkie uwagi, które tutaj padły, chciałabym, żebyśmy po prostu przeszli do procedowania, żebyśmy na te pytania, które tutaj padły, uzyskali odpowiedzi na Komisji w piątek, ponieważ to będzie decyzja Komisji, co dalej. W tym sensie, że jak rozumiem, pani minister dołoży wszelkich starań, żeby w piątek odpowiedzieć nam na pytanie albo wspólnie z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego przygotować poprawkę tak, żebyśmy mogli ruszyć dalej. A jeśli nie, to Komisja będzie mogła podjąć stosowne decyzje co do tego, w jaki sposób proceduje. Co więcej, myślę, że każdy z nas może przemyśleć, w jaki sposób przygotować poprawkę rozwiązującą ten problem – ze względu na to, że faktycznie jest to rzecz, którą należy się zająć.

Zgadzam się, że jeśli w tej ustawie nie zostanie wskazana konkretna ścieżka rozwiązania tego problemu, to ten problem po prostu będzie nierozwiązany. Co nie zmienia faktu, że chciałabym, żebyśmy procedowali dalej, ponieważ wszystkie te uwagi, które tutaj padły, dotyczące na przykład kwestii akredytacji itd. – to nie zależy to od Komisji.

Zgadzam się, że warto byłoby pewnie wezwać szefa komisji akredytacyjnej po to, żeby zadać mu te pytania na Komisji. Ale chciałbym, żebyśmy po prostu procedowali dalej ze względu na to, że to jest projekt ustawy, na które naprawdę czekają psycholodzy w Polsce.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Przypominam, że szczegółowe artykuły zostały na podkomisji rozpatrzone. Ale to oczywiście nie zamyka drogi, by poprawki zgłosić na połączonych Komisjach. I tak jak słusznie zauważyła posłanka Zawisza, ale tak, jak też już wcześniej wskazywałam, do tego tematu wrócimy na połączonych Komisjach i na pewno odniesiemy się i przegłosujemy przygotowane i zgłoszone poprawki.

Pani minister, proszę.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mnie niezwykle cieszy troska o absolwentów kierunku psychologia zdrowia. Zastanawiam się, gdzie ta troska była przez osiem lat państwa rządów, gdzie była troska o nadzór Polskiej Komisji Akredytacyjnej, gdzie była troska o los absolwentów uczelni, co do której pan minister Gowin zrobił to, co zrobił.

Natomiast my, w odróżnieniu od poprzedniej ekipy, podjęliśmy się konkretnych działań, żeby tę sytuację i los absolwentów tego kierunku, ale także innych kierunków zabezpieczyć. Pierwszym efektem tego działania jest wprowadzona już teraz w wyniku naszej pracy poprawka do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, gdzie psychologia została dołączona do tych programów studiów, w których mają obowiązywać standardy kształcenia. Tego nie było, państwo o to nie zadbali nigdy wcześniej, dbamy o to my w tej ustawie.

Jeżeli chodzi o kwestię, która została tutaj wywołana, konkretnie kierunku psychologia zdrowia, to jeszcze raz podkreślę, że pytanie, przed jakim stoimy dzisiaj my, de facto Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a wspólnie będzie stała Komisja, jest pytaniem następującym: czy uzyskany na kierunku psychologia zdrowia tytuł zawodowy magistra może zostać uznany za tożsamy/równoważny z tytułem zawodowym magistra uzyskanym na kierunku psychologia? Jeżeli dojdziemy do wspólnego wniosku, że tak, to tak, a jeżeli nie – to nie.  Ale wtedy oczywiście pozostajemy z tym problemem przygotowanym dla nas wszystkich przez ministra Gowina i nierozwiązanym przez osiem lat państwa rządów.

Natomiast mam nadzieję, że ten problem uda się rozwiązać w tej ustawie. Dokładamy wszelkich starań, żeby tak było, dokłada wszelkich starań Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I dziękuję pani przewodniczącej Golbik, że ten temat też tutaj adresuje i podnosi. Bo tak, chodzi o los dobrze wykształconych, kompetentnych ludzi, którzy chcą pracować w zawodzie, którzy mają wiedzę z zakresu psychologii, którzy mają wiedzę z zakresu wiedzy o zdrowiu i powinno być naszą wspólną odpowiedzialnością, niezależnie od tego, kto ten problem wygenerował, żeby go wspólnie naprawić. Cieszę się, że wszyscy państwo chcą to zrobić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, proszę.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Niestety ja muszę, bo to świadczy o tym, że obecny rząd i reprezentująca go pani minister nie ma żadnych argumentów i dlatego zaczyna politycznymi atakami. Pani minister, jeżeli pani tak zacznie, to też możemy, a chcieliśmy merytorycznie dyskutować na ten temat. Gdzie był rząd, że nie bronił psychologów zdrowia? Po prostu nie było ich przed czym bronić, bo nie przygotowaliśmy takiej ustawy, która ich eliminuje. To wy, pani… Ustawa była. Pani się wzięła za regulację i przygotowała pani taką regulację, gdzie – i to powiem oficjalnie – pani minister na podstawie tego projektu eliminuje dużą grupę absolwentów, obecnych studentów.

Pani minister, ja pani nie przeszkadzam, może pani chwilę… To bardzo proszę.

Eliminuje więc pani minister osoby, które ukończyły studia. Więc jeszcze raz powtarzam: nie było przed czym bronić, bo my nie eliminowaliśmy przedstawicieli zawodu psychologia zdrowia z przestrzeni, jeżeli chodzi o wykonywanie tego zawodu. Przede wszystkim to pani powinna dopilnować, żeby jak najszybciej ten standard był wdrożony. I my przygotujemy poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze…

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Momencik jeszcze, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale za pięć minut mamy początek posiedzenia.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Będziemy chcieli wprowadzić zmianę, gdzie będzie dokładnie zdefiniowany termin wprowadzenia standardów kształcenia w formie rozporządzenia przez ministra nauki. Bo jeżeli nie będzie tego, to ten problem będzie w nieskończoność ciągnięty.

I jeszcze raz: co do ustawy przygotowanej przez ówczesnego pana premiera Gowina – tak, to była ustawa, która likwidowała wprowadzone przez poprzednie rządy wpływy polityczne na funkcjonowanie uczelni. I była dawana ogromna dowolność czy też decyzyjność rektorom, którzy odpowiadali za kształcenie. A to wszystko miała nadzorować PKA. I to, co powiedział poseł Wicher, państwo przez dwa lata nie zrobiliście nic, a teraz chcecie wyeliminować absolwentów tych kierunków.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Reforma Gowina koniec końców nie jest przedmiotem tej podkomisji – jest regulacja zawodu psychologa.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Mogę jedno zdanie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, pani minister, jedno zdanie. I naprawdę nie wchodzimy już w polemikę, która nie jest na temat.

Ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:
Oczywiście, pani przewodnicząca, żadnej polemiki tutaj nie będzie. Tu wyłącznie informacja dotycząca faktycznego, obecnie obowiązującego stanu prawnego. Zgodnie z ustawą z 2001 r. – która jest oczywiście głęboko wadliwa i dlatego wprowadzamy nową, ale jednak jest ustawą obowiązującą – psychologiem jest osoba po uzyskaniu tytułu magistra psychologii. Więc w obecnym stanie prawnym oczywiście, że było przed czym bronić psychologów zdrowia, ponieważ pan premier Gowin wprowadził reformę niezgodną z obowiązującym prawem, jeżeli chodzi o zawód psychologa. Ale szczęśliwie to zmieniamy.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
To w pani ocenie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że do tej dyskusji wrócimy na połączonych Komisjach. Ja powstrzymam się od swojego komentarza, podzielę się nim z państwem na podłączonych Komisjach. Na dzisiaj musimy kończyć, ponieważ rozpoczynamy posiedzenie.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania podkomisji w formie, która została państwu dzisiaj przedstawiona z drobnymi zmianami redakcyjno-legislacyjnymi po stronie Biura Legislacyjnego?

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):
Prosimy o głosowanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Prosicie o głosowanie, dobrze.

W takim razie, kto jest za przyjęciem sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poseł Marta Golbik (KO):
Co robimy?

Głos z sali:
Głosujemy.

Poseł Marta Golbik (KO):
Ale można doliczyć przecież jeszcze.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze…

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):
Reasumpcja?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Raz jeszcze. Kto z państwa… Nie zamknęłam jeszcze głosowania, więc to nie będzie reasumpcja. Po prostu nie jest zakończone głosowanie. Więc raz jeszcze: kto jest za przyjęciem sprawozdania? Kto się wstrzymał? Dobrze, było „kto się wstrzymał”, teraz: kto jest przeciw?

Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Głosowało 9 posłów. Za – 7, nie było głosów przeciw, wstrzymały się 2 osoby.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Stwierdzam, że podkomisja przyjęła sprawozdanie dotyczące ustawy o zawodzie psychologa.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji i podkomisję jako taką.

Dziękuję państwu za udział. Do zobaczenia na połączonych Komisjach. Dziękuję.