Pełny zapis przebiegu posiedzenia
Komisji Polityki Społecznej i Rodziny
– podkomisji stałej do spraw rodziny (nr 10)

12 lutego 2026 r.

Podkomisja stała do spraw rodziny, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja nad skutkami likwidacji placówek edukacyjnych, w tym wpływu tych decyzji na dzieci, rodziny, kadrę pedagogiczną oraz funkcjonowanie lokalnych społeczności w m.st. Warszawie i innych miastach Polski.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikiem, Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikiem, Kamila Rengert-Biegańska starszy specjalista w Zespole Edukacji i Wychowania Biura Rzecznika Praw Dziecka, Damian Kowalczyk radny m.st. Warszawy, Julia Klimkiewicz radna Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy, Dorota Spyrka radna Dzielnicy Praga-Południe m.st. Warszawy, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Tomasz Gryczan przedstawiciel Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Bożena Sawicka dyrektor Wojewódzkiego Ośrodka Adopcyjnego Mazowieckiego Centrum Polityki Społecznej, dr Michał Sitek zastępca przewodniczącego Rady Naukowej Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego, Nicole Bełczyk-Gołębiewska, Dorota Borkowska, Urszula Chojnacka, Józef Gołębiewski, Noemi Gryczko, Agnieszka Gut, Agnieszka Jakubowska, Monika Kalbarczyk, Ernest Kolk, Kinga Konopka, Dawid Lach, Kamila Mikucewicz-Ustianowska,  Katarzyna Orłowska, Marta Piętka, Monika Piwowarska, Roman Szybiak, Aleksandra Śledziewska, Teresa Wilczyńska, Kristina Wilk, Nina Włodarczyk i Krystyna Żerebecka-Szpyk przedstawiciele strony społecznej, oraz Agnieszka Gorgoń-Komor senator oraz Mateusz Merta i Jakub Niewiadomski przedstawiciele Zarządu Krajowego partii Razem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo, szanowni państwo, za cierpliwość, ale rzeczywiście pani minister edukacji jest tutaj najważniejsza. To znaczy myślę, że głównie ona jest w stanie odpowiadać na państwa pytania, więc czekaliśmy, aż przybędzie do państwa prosto z Komisji Edukacji i Nauki. Pani minister łapie oddech, a my zaczynamy.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rodziny. Witam państwa posłów, witam wszystkich gości, witam panie minister – panią minister Gajewską, panią minister Lubnauer. Pani minister Lubnauer jest w towarzystwie urzędników i pani naczelnik z wydziału… Nie wiem jakiego, w każdym razie z resortu edukacji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Z Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jest też pani przedstawicielka rzecznika praw dziecka, bardzo serdecznie witamy. I witam serdecznie państwa. Ta podkomisja jest zorganizowana tak naprawdę rzeczywiście na państwa apel, na państwa prośbę.

Od razu kilka spraw organizacyjnych. Zwykle podkomisje są zaplanowane na około półtorej godziny, z taką umową, że jak państwo goście nie macie uczucia, że wyczerpaliśmy temat, to będziemy do tego tematu wracać. Po prostu spotykamy się w trakcie posiedzenia Sejmu, posłowie są zaangażowani również w pracę innych komisji, a przecież chodzi też o to, żebyście państwo mieli z kim dyskutować o tych sprawach, które was interesują. Zwykle więc staramy się tego czasu trzymać.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję nad skutkami likwidacji placówek edukacyjnych, w tym wpływu tych decyzji na dzieci, rodziny, kadrę pedagogiczną oraz funkcjonowanie lokalnych społeczności, dzisiaj ze szczególnym uwzględnieniem Warszawy – bo to państwo rzeczywiście postulowali to spotkanie. Ale problem dotyczy wielu miast. Zakładam i wiem, bo jestem z Wrocławia, że to, co państwo zgłaszacie, dotyczy właśnie tych dużych miast. Myślę więc, że jak nas oglądają rodzice czy samorządowcy z takich właśnie dużych miast, to też się zainteresują. Dlatego deklaruję, że być może do tych tematów będziemy wracać.

Przechodzimy zatem do realizacji programu. Zapraszam na krótki wstęp na tym etapie naszego spotkania, dwa słowa wprowadzenia – jeśli pani minister Lubnauer złapała oddech. Potem, jeśli pani minister Gajewska też by chciała, to też zapraszam, a potem przejdziemy już do dyskusji. Przed dyskusją umówimy się, jak ona będzie wyglądać. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:
Proszę państwa, my naprawdę stoimy w tej chwili przed wyzwaniem, które nazywa się: jak zorganizować w przyszłości sieć edukacyjną, sieć przedszkoli, szkół, tak, żeby ona była dopasowana do tego, jak będzie wyglądać demograficznie Polska. Teraz wszystkie dane mówią o tym, o ile procent spadnie liczba dzieci do roku 2035, do roku 2060.

Podam przykład. W przypadku szkół podstawowych i przedszkoli razem wziętych w systemie mamy obecnie niecałe 4,5 mln dzieci. W ciągu dziesięciu lat będziemy mieli o 1 mln mniej. Czyli zamiast 4,5 mln będziemy mieli ok. 3,5 mln dzieci w systemie w przedszkolach i w szkołach podstawowych. Przy czym oczywiście najszybciej to tsunami uderza w przedszkolach, ponieważ rocznik, który poszedł w tej chwili do drugiej klasy, to rocznik, który liczył ponad 400 tys. dzieci. Dokładnie rzecz biorąc, urodziło się wtedy 402 tys. dzieci. Ale trzeba powiedzieć bardzo jasno, że wraz z dziećmi ukraińskimi w roku 2024 do szkół poszło czterysta kilkanaście tysięcy dzieci. Rok później to już jest niecałe 400 tys. W roku 2024 urodziło się tych dzieci już tylko 252 tys., a w roku 2025 jeszcze nie znamy danych na cały rok, ale szacowane jest to na ok. 240 tys. Porównajmy to. 402 tys. – rok 2017, ostatni rok taki trochę bardziej liczny, a każdy następny rok mniejszy. Rok 2025 – prawdopodobnie 240 tys. dzieci.

Oczywiście to nie idzie wszędzie równomiernie. To jest w ten sposób, że tereny wiejskie wyludniają się szybciej, niż to wynika z tej statystyki, którą państwu podałam, dlatego że ludzie po prostu przemieszczają się do miast, a z miast znowu przemieszczają się bardzo często na tereny dookoła miast. Jaki efekt? Mamy do czynienia z sytuacją, w której miasta budują nowe przedszkola, nowe żłobki – o żłobkach więcej będzie mówiła moja koleżanka – w osiedlach, które są na brzegach miast. Natomiast równocześnie w tym samym czasie wyludniają się centra, szczególnie te, gdzie mieszka starsze pokolenie, centra miast, stare osiedla. Co więcej, oczywiście wyludniają się tereny wiejskie. I to tak jest, że na przykład są takie gminy, w których jeszcze kilka lat temu rodziło się 100 dzieci, 100 dzieci w całej gminie, a teraz rodzi się tych dzieci  50 albo mniej.

Co to oznacza? To oznacza, że my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej musimy podejmować działania, które powodują, że w jakiś sposób ten system będziemy w stanie unieść, przy założeniu, że zależy nam na tym, żeby zachować małe placówki edukacyjne na terenach wiejskich. Dlaczego na terenach wiejskich? Dlatego, że na terenach wiejskich te placówki edukacyjne często są jedynymi placówkami, które mają charakter życia społecznego. Są miejscem, gdzie nie tylko uczyły się całe pokolenia dzieci, ich rodzice i dziadkowie, ale również to jest jedyne miejsce, w którym umownie można zorganizować wybory, jedyne miejsce, w którym właściwie wieczorem ma szansę po zmianie prawa spotkać się koło gospodyń wiejskich, lub jedyne miejsce, w którym można zrobić klub maluszka, bo często już jest tam przedszkole. Wszystkie zmiany, które proponujemy, po pierwsze, idą w tym kierunku, żeby zachować tę strukturę szkół na terenach wiejskich.

Na czym nam jeszcze zależy? Zależy nam na tym, żeby dzieciom wyrównywać szanse, czyli zależy nam na tym, żeby wszystkie dzieciaki miały podobne szanse edukacyjne. I tu niestety muszę powiedzieć, że likwidacja gimnazjów bardzo to zaburzyła, co widzimy w porównaniu testów PISA z roku 2018 i roku 2022. Nie dość, że Polska najbardziej spadła, jeśli chodzi o poziom edukacji ze wszystkich krajów Unii Europejskiej – bo wszystkie spadły ze względu na pandemię, natomiast my spadliśmy najbardziej ze wszystkich krajów Unii Europejskiej – to jeszcze dodatkowym efektem, który widzimy w tych badaniach, jest to, że bardziej się rozwarstwiliśmy. Czyli to, co było sukcesem reform od roku 2003 do 2018, że nie tylko poprawiliśmy ogólnie jakość, ale zmniejszyliśmy różnicę między najsłabszymi, najgorszymi – niestety w tej chwili widzimy, że z powrotem to straciliśmy. W związku z tym wszystkie zmiany, które przyjmujemy, jeśli chodzi o stan prawny, mają dążyć do tego, żeby wyrównywać szanse, żeby ten system pozwolił nam na utrzymanie szkół w małych ośrodkach wiejskich i żeby – mówiąc szczerze – doprowadzić do sytuacji, w której w ogóle polska szkoła będzie znowu lepiej się plasowała i znowu będziemy w ścisłej czołówce wyników światowych.

Natomiast wszystkie decyzje dotyczące likwidacji jakichkolwiek placówek edukacyjnych podejmują samorządy w sposób taki, że my jako państwo mamy tylko – z możliwością kuratora – podejmować decyzje o charakterze opiniowania, opiniowania pozytywnego lub negatywnego. Przy czym musimy jeszcze powiedzieć bardzo jasno, że przy tej opinii bardzo często w tej chwili mamy sytuację, w której jak gminy się odwołują do sądu, to jeżeli tylko gmina przeprowadziła prawidłowo cały proces dotyczący zawiadamiania, dotyczący informowania rodziców itd., to sądy przyznają rację gminom, mówiąc, że gminy łożą na te szkoły w tak dużym stopniu, że nie możemy wymagać od nich powstrzymania likwidacji, jeżeli dopełniły wymogów prawnych.

Chciałam powiedzieć, że zmieniła się jeszcze jedna sytuacja. Od jakiegoś czasu subwencja i dotacja przedszkolna, które naprawdę bardzo wzrosły w ostatnich latach… Subwencja oświatowa w momencie, w którym w 2023 r. przejmowaliśmy władzę, to było 64,5 mld zł, a dotacja przedszkolna – bo przedszkola są zadaniem własnym gminy, natomiast częściowo są finansowane, szczególnie kwestie dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi – wynosiła 1,9 mld zł. Po trzech latach subwencje i dotacje wynoszą 115 mld zł, dokładnie 114,95 mld zł, jak dobrze kojarzę. Czyli można powiedzieć, że 115 mld zł. To jest wzrost w ciągu trzech lat o 73%. Jeżeli to porównamy, że w ciągu ośmiu wcześniejszych lat przy bardzo wysokiej inflacji subwencja i dotacja w sumie wzrosły o 64%, to widać, że naprawdę bardzo poważnie traktujemy wyzwanie, jakim jest edukacja.

Natomiast równocześnie gminy podejmują swoje decyzje, które są związane z tym, jak się rozkłada kwestia demograficzna wewnątrz danego samorządu, jakie mają potrzeby i jakie mają przewidywania demograficzne na przyszłość. Bo po prostu w pewnym stopniu muszą wybrać środek między tym, co jest oczywiście najważniejsze, czyli dobrem dziecka, a jednak możliwościami finansowymi oraz racjonalnością wydatków finansowych. Bo trzeba dodać jeszcze jeden element, jakim jest racjonalność wydatków finansowych, czyli wyjście z założenia, że mogę dać jeszcze lepszą edukację, jeżeli w jakiś sposób na przykład skomasuję dzieci w trochę większej szkole. Dlatego że nie jest też prawdą w przypadku szkół, że bardzo małe szkoły o bardzo małej liczbie uczniów w oddziale są dla dzieci dobre. Mamy badania, które pokazują dość jednoznacznie, że ta teza jest nieprawdziwa, ponieważ przy bardzo małej grupie – można powiedzieć, nie wiem jak to nazwać – dzieci nie współzawodniczą trochę ze sobą, nie mają wzajemnej motywacji. Co więcej, nie są dobrze przygotowane potem do nauki w szkole ponadpodstawowej, gdzie się spotykają w większych zespołach szkolnych.

Podam przykład, który podał jeden z kuratorów, przekonując rodziców do tego, że to nie jest wcale dobre dla ósmoklasisty, że na czworo dzieci w klasie, jest jedynym chłopcem i że to nie jest dla niego dobry model. Bo on za chwilę pójdzie do technikum – bo tam się wybierał – gdzie nie tylko będzie musiał być w grupie trzydziestoparoosobowej chłopaków… A on nawet piłkę nożną nie potrafi grać, bo nie miał okazji, ponieważ w tej szkole nie można zebrać drużyny piłkarskiej, nawet komasując wszystkie dzieci w jedną…

I to jest przykład tego, że te rozwiązania, które przyjmujemy, staramy się przyjmować z punktu widzenia dobra uczniów, z punktu widzenia przewidywania, jak będzie się rozkładać demografia, i z przewidywania związanego z tym, że rzeczywiście często szkoła jest jedynym takim jeszcze przykładem, nazwałabym, państwowej cywilizacji na terenie małego ośrodka.

Oczywiście w przypadku dużych miast sytuacja wygląda trochę inaczej, natomiast duże miasta też rozwijają się nierównomiernie. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której rośnie potrzeba i są budowane nowe placówki na terenach – nie wiem, jak to nazwać – dzielnic peryferyjnych, gdzie bardzo szybko przybywa bardzo dużo rodzin, bardzo często młodych, które mają dużo dzieci, a jednocześnie wyludniają się tereny śródmieścia, bo zainteresowanie młodych ludzi mieszkaniem tam jest mniejsze i niestety dużo mieszkań jest przeznaczonych na wynajem krótkoterminowy, na różnego rodzaju formy, które powodują, że tych dzieci tam zwyczajnie nie ma.

Myślę, że to jest taki wstęp, który mogę państwu przekazać. Potem oczywiście chętnie odpowiemy też na jakieś inne pytania.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pani minister Aleksandra Gajewska, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:
Bardzo dziękuję.

Uzupełniając to, co mówiła pani minister Lubnauer, chciałabym zwrócić uwagę, że kwestia dostępności do opieki wczesnodziecięcej jest dla nas niezwykle ważna i podejście do opieki wczesnodziecięcej przestało koncentrować się wyłącznie na kwestiach pielęgnacyjnych i opiekuńczych. Placówki taki jak żłobki, kluby dziecięce czy dzienny opiekun pełnią już funkcję edukacyjną. I cały czas podkreślamy razem z panią ministrą, że to są rzeczy, które się uzupełniają i, zdając sobie sprawę, jak ważny jest okres rozwoju dziecka właśnie w tych najmłodszych latach, w wieku do trzech, a później do sześciu lat, podejmujemy wszelkie starania na poziomie systemowym w kraju, by dostęp do tej opieki był powszechny w wymiarze terytorialnym, ale również finansowym.

W przypadku przedszkoli państwo mają ustawowo określone, jakie są obowiązki gmin, komu należy zapewnić miejsca. Natomiast jeżeli chodzi o opiekę wczesnodziecięcą, żłobkową, to nie jest zadanie ustawowe samorządów. Dlatego my, realizując programy, które są kontynuowane szczęśliwie przez kolejne rządy, które się zmieniały, realizujemy inwestycje w infrastrukturę żłobkową tak, by te miejsca powstawały w możliwie jak największym zakresie.

Poziom użłobkowienia wynosi w tej chwili blisko 49%, dokładnie 48,8%, i jest to bardzo duży skok w ciągu tych ostatnich dwóch lat. Na koniec 2025 r. w Polsce było ponad 267 tys. miejsc opieki w żłobkach, klubach dziecięcych i u dziennego opiekuna, co stanowi o 41 tys. miejsc więcej niż w grudniu 2023 r. I tak naprawdę, obrazując to państwu, w dwa lata zwiększyliśmy dostępność o liczbę miejsc, która odpowiada średniej wielkości miastu, jak na przykład Ciechanów – to jest taka wielkość. My to tempo zmian utrzymujemy, w tym roku mamy kumulację oddawania tych inwestycji dzięki uruchomieniu środków z KPO i planujemy, że do końca tego roku zapewnimy miejsca opieki dla co najmniej 315 tys. dzieci.

I to wszystko odbywa się bez udziału w większości środków samorządowych, są to środki zewnętrzne. Natomiast budżet państwa również odgrywa w tym aspekcie bardzo ważną rolę. Bo my, zdając sobie sprawę… I tutaj rozmawiamy – pani minister podjęła ten temat – o dużych miastach, mniejszych ośrodkach. My uważamy, że ten dostęp nie powinien być regulowany tym, czy ktoś mieszka w dużym, czy małym mieście, czy rodzice pracują, czy nie. Powszechny dostęp mamy wtedy, kiedy to jest dostępne blisko domu dla każdej osoby, niezależnie od tego,  ile zarabia i co robi. Więc z tego względu z budżetu państwa poza programem „Aktywny maluch” finansujemy „Aktywnego dziennego opiekuna w gminie” i w 345 gminach od grudnia 2023 r. przybyły instytucje, które wspierają rodziców w podejmowaniu różnego rodzaju wyzwań, tak by dzieci mogły znajdować fachową opiekę, a rodzice mogli podejmować aktywności zawodowe, zdrowotne czy inne. Uruchomiliśmy również program „Aktywny rodzic”, który finansuje opiekę wczesnodziecięcą w zależności od tego, czy istnieją te miejsca… 1,5 tys. zł dla rodziców, którzy pracują i którzy chcą, by ich dzieci znalazły się w żłobkach. Ci, którzy decydują się na samodzielną opiekę, dostają 500 zł miesięcznie. Bo traktujemy ten temat bardzo poważnie, wiemy, jak ważny jest to okres rozwojowy dziecka, i wypełniamy tę misję dostępu do opieki wczesnodziecięcej.

Natomiast gigantycznym wyzwaniem, które poruszane jest wielokrotnie również na tej podkomisji, są kwestie demograficzne i zmniejszająca się liczba urodzeń dzieci. I tak jak zostało to powiedziane, oczywiście jako rząd dysponujemy środkami, w ramach których dofinansowujemy różnego rodzaju wsparcie i inwestycje. Natomiast decyzją samorządu jest, w jaki sposób kształtuje on lokalną politykę i jak zarządza instytucjami, które tworzy z naszym dofinansowaniem. Oczywiście możemy rekomendować konkretnym gminom – i bardzo często to robimy w dialogu – co można zrobić, jak można działać, jak można przekształcić te funkcje, by rodzice wciąż mieli blisko domu dostęp do potrzebnej opieki wczesnodziecięcej. Bo z naszych badań również wynika, że rodzice chcą mieć to właśnie blisko domu, tam, gdzie jest społeczność lokalna, sąsiedzi, rodzice, babcie, dziadkowie itd., którzy mogą pomóc zrealizować te zadania.

Oczywiście po zaproszeniu na tę Komisję zapytaliśmy miasto – mówimy tutaj o mieście stołecznym Warszawa, które jest przedmiotem dyskusji – jakie ma plany względem żłobków. Otrzymaliśmy informację, że nie jest planowane ich zamykanie czy wygaszanie. Dofinansowujemy kolejne inwestycje żłobkowe – tak jak powiedziałam – by w miejscu, gdzie ich nie było na terenie Warszawy, rodzice mogli blisko swojego domu taką fachową opiekę, którą zapewniamy, otrzymać.

Chciałam również zwrócić uwagę na jakość opieki, w którą inwestujemy. Od stycznia tego roku obowiązują standardy jakości opieki niezależnie od tego, czy mieszkają państwo w dużym mieście, czy w małej gminie. Chcemy, by ta opieka była standaryzowana, by każdy mógł czuć się bezpiecznie i wiedział, że jego dzieci są wtedy pod najlepszą możliwą opieką i my ją monitorujemy. Natomiast kwestie demograficzne są i będą wyzwaniem dla gmin i powiatów. Tutaj działania należy planować z wyprzedzeniem, wydaje się, że również w dialogu ze społecznością lokalną, by te wyzwania realizować.

Natomiast w zakresie opieki wczesnodziecięcej, tak jak powiedziałam, nie osiągnęliśmy jeszcze 50% poziomu użłobkowienia. Co to oznacza w praktyce? Tylko niecałe 50% dzieci w wieku żłobkowym może znaleźć w ogóle miejsce dla siebie w opiece instytucjonalnej. To jest wciąż za mało, to jest wciąż za mało w stosunku do standardu europejskiego. I oczywiście po raz kolejny deklaruję państwu, że będziemy tę sytuację sukcesywnie zmieniać i tam wszędzie, gdzie jest to potrzebne, będziemy podejmować dialog z władzami lokalnymi w zakresie dostępu i prowadzonej polityki, podkreślając, że za tę politykę lokalną odpowiadają władze samorządowe.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałabym tylko dodać jedno zdanie do tego, co powiedziała pani minister Gajewska, właściwie dwa zdania. Jedno zdanie brzmi w ten sposób: w przypadku przedszkoli to uprzedszkolnienie już jest na poziomie 95%. W związku z tym, o ile w żłobkach jeszcze budujemy bazę po to, żeby objąć nią każde dziecko, to w przypadku przedszkoli już jest tak, że dla każdego dziecka jest zapewnione miejsce. Czyli ponieważ dla każdego dziecka jest zapewnione miejsce, więc jak tych dzieci robi się znacząco mniej, to oczywiście te miejsca pozostają wolne.

I druga rzecz, która jest też ważna, to jest to, co jeszcze zmieniamy w tym prawie. Bo tu jest mowa o zamykaniu placówek. Pierwszy raz pojawi się taki wymóg, że jeżeli gmina będzie chciała zamknąć szkołę, przedszkole, to będzie musiała zrobić konsultacje publiczne. Czyli to nie tylko będzie na tej zasadzie, że zawiadamia… I to jest już wpisane w tę ustawę, która przeszła już drugie czytanie w Sejmie i która pójdzie do Senatu. Chyba jutro rano są głosowania nad ustawami i ona pójdzie do Senatu. I tam właśnie dokładnie wpisane jest to, że jeżeli gmina podejmuje taką decyzję, to musi z mieszkańcami porozmawiać o tym, co to oznacza dla ich dzieci, gdzie znajdą inne miejsce itd.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przechodzimy…

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu podkomisji:
Pani minister, ja tylko powiem, że to jest bardzo chwalebne, że w przyszłości będzie coś takiego robione. Ale mamy tutaj właśnie przedstawicieli strony społecznej, którzy nie tylko nie dostali możliwości przeprowadzenia…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł, mamy określoną procedurę, na którą się umówiliśmy na początku podkomisji. Już przechodzimy do dyskusji. Pozwoli pani? Dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy więc do dyskusji. Ponieważ wszyscy państwo chcecie zabrać głos, to umawiamy się, że każdy dostaje mniej więcej dwie minuty. Nie będę w pół zdania przerywać, ale zależy mi, żebyście jednak państwo się dyscyplinowali. W pierwszej kolejności oczywiście najpierw proszę o zabranie głosu, jeśli mają na to ochotę, państwa posłów. Czy ktoś się zgłasza? Pan Sebastian Kaleta, pani poseł Olko, pan Poseł Zandberg, poseł Marcelina Zawisza i pan poseł Józefaciuk. To po kolei. Sebastian Kaleta. Też proszę o zwięzłość, państwo posłowie. Dwie minuty.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca, postaram się jeszcze krócej, bo dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone konkretnemu problemowi, mamy gości, którzy chcą przedstawić nie tyle indywidualną, co jednak dosyć zbiorczą sytuację, która ma miejsce w Warszawie.

Ubolewam, że przedstawiciele rządu poświęcili tyle czasu na ogólną autoprezentację, a nie na odniesienie się do problemu, który jest już szerzej publicznie znany. Bo m.in. gościmy stronę społeczną dzisiaj po to, żeby można było porozmawiać w taki sposób, jaki nie był możliwy na radzie miasta stołecznego Warszawy.

Jestem tutaj dzisiaj, żeby wysłuchać państwa, więc bardzo dziękuję. Przedstawicieli rządu proszę raczej, żeby wsłuchać się w głos społeczny i ewentualnie już indywidualnie się do niego odnieść.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo prosimy, żeby nas nie pouczać…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani poseł Olko, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani minister, nie pouczam, zachęcam. Naprawdę bardzo zachęcam i proszę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Olko.

Poseł Dorota Olko (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozumiem to, że dzieją się zmiany demograficzne i musimy poszukiwać rozwiązań. I bardzo się cieszę, że w tej ustawie, która jest procedowana, będzie właśnie wymóg konsultacji. Bo to, co się dzieje obecnie z przedszkolami w Warszawie, jest zaprzeczeniem dialogu z rodzicami. Przede wszystkim mamy do czynienia z chaosem i lękiem rodziców, którzy nie wiedzą, co się wydarzy z placówkami, do których uczęszczają ich dzieci.

Mnie najlepiej znany jest przypadek przedszkola nr 36, do którego też mam stosunek osobisty, bo najłatwiej jest mi sobie wyobrazić, że tam właśnie mogłabym wysłać swoje dziecko ze względu na miejsce pracy, miejsce zamieszkania i ze względu na to, jaka to jest placówka. To jest placówka, do której uczęszcza najwięcej, jeśli się nie mylę, dzieci w Śródmieściu, gdzie ponad 60 osób zgłosiło się w rekrutacji na ten rok. Jest to placówka o świetnym przygotowaniu kadry, dostosowana też do tego, żeby mogły tam uczęszczać dzieci z chorobami, jak na przykład z cukrzycą, co nie jest łatwe w przypadku opieki przedszkolnej, żeby znaleźć takie miejsce, nie jest to oczywiste w placówkach publicznych. Jest to też przedszkole ze świetną infrastrukturą, chociażby ze świetnym placem zabaw.

I nagle okazuje się, że to takie placówki mają być zamykane, co wydaje się zupełnie nieracjonalne i zupełnie zaskakujące dla rodziców. I myślę – żeby już nie przedłużać – że najważniejsze jest, żeby zabrali głos sami rodzice i kadra przedszkoli.

Ale we wstępie pojawiła się też wzmianka o tym, w jaki sposób zmieniają się miasta. W Warszawie przy planie ogólnym ten podział powierzchni użytkowej mieszkalnej (PUM) między dzielnice, wydaje mi się, że jest niedostosowany do tego, jak możemy sobie radzić z wyzwaniami demograficznymi. Bo na przykład Śródmieście jest specyficzne, jeżeli chodzi o sytuację pojawiania się nowych mieszkań, ale dzielnice takie jak Bielany nie dostają tego PUM, mimo że mają świetną infrastrukturę przedszkolną i ta infrastruktura będzie stała coraz bardziej pusta, jeżeli nie zaczniemy w taki sposób myśleć o planowaniu miasta.

Więc na to też chciałam zwrócić uwagę i zapytać o to, czy w ogóle z perspektywy rządowej, z perspektywy takiego odpowiadania na wyzwania demograficzne, jakkolwiek bierzecie też to pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł Marcelina Zawisza, bardzo proszę.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.

Ja głównie do pań minister, bo mam wrażenie, że tutaj wydarzyła się bardzo ciekawa rzecz. To znaczy z jednej strony pani minister powiedziała, że małe przedszkola, małe grupy to nie jest najlepsze rozwiązanie dla dzieci ze względu na to, że tam nie ma współzawodnictwa, że to nie jest docelowo najlepsze, żeby te grupy były troszeczkę większe. Fajnie, tylko na przykład miasto stołeczne Warszawa dopłaca 1 mld zł do prywatnych przedszkoli, w których są bardzo maleńkie grupy.

My proponujemy, żeby te grupy przedszkolne zmniejszyć do 18 dzieci, bo wtedy wychodzimy naprzeciw zapotrzebowaniu jednocześnie obsługującemu niż demograficzny i utrzymującemu przedszkola, nie doprowadzając do tego, żeby były likwidowane.

Ale mam inne pytanie. To znaczy panie mówiły o tym, że w tej ustawie nie będzie można zamknąć szkoły albo przedszkola bez konsultacji społecznych. Naprawdę nie będę wchodzić w dyskusję na temat tego, co się wydarzyło na Radzie Miasta, czy na komisji przy Radzie Miasta, gdzie obywatele, rodzice, nauczyciele byli wyzywani od szaleńców, wariatów przez ludzi z państwa ugrupowania, przez Koalicję Obywatelską. Oni przyszli po prostu bronić swoich przedszkoli, ponieważ nie dostali informacji wcześniej, że one będą zamknięte. Dowiedzieli się o tym z mediów.

Więc mam propozycję. Proszę wycofać uchwały o zamiarze likwidacji, te intencyjne, które zostały podjęte przez Radę Miasta, i przeprowadzić konsultacje społeczne. I dopiero wtedy podjąć decyzję o ewentualnej likwidacji. Bo pięknie pani mówiła o tym, że w przyszłości będą konsultacje. Nie, przeprowadźcie je dzisiaj, wycofajcie się z zamiaru. Macie możliwość, ponieważ możecie to zablokować jeszcze swoimi kuratorami. To są ludzie powoływani przez was. Możecie to zrobić ot tak. Pytanie, czy chcecie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Adrian Zandberg.

Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu podkomisji:
Drodzy państwo, mamy miasto, które jest zamożne, które ma bardzo duży budżet, miasto, które pakuje 1 mld zł w dofinansowanie prywaty i jednocześnie stwierdza, że nie stać go na utrzymanie sieci przedszkolnej, która była budowana przez dziesiątki lat.

Powiedzmy sobie, jak to było. Pojawienie się tego nowotworu prywaty wynikało z tego, że mieliśmy państwo, które nie radziło sobie z wyżem demograficznym. To dlatego dzieciaki były upychane kolanem w grupach, dlatego te grupy były tak liczne. To była prowizorka. I to pakowanie pieniędzy w sektor prywatny to miała być prowizorka, żeby sobie z tym jakoś poradzić. Skoro ten czas się skończył, to może byśmy porozmawiali o przywróceniu normalnych standardów? A normalne standardy to jest 18 dzieci w grupie. I gdybyśmy to zrobili w Warszawie, to moglibyśmy te przedszkola uratować i dostosować się do zmiany demograficznej. Bo zmiana demograficzna jest faktem. Dżentelmeni mogą się spierać o interpretację, ale nie o fakty.

Ale to nie jest rozmowa o zmianie demograficznej, pani minister, tylko jest to rozmowa o tym, jak sobie z nią radzimy. I niestety, ale w Warszawie koledzy pań z lokalnej Platformy Obywatelskiej radzą sobie w sposób ekstremalnie arogancki wobec społeczeństwa. Bo to, co się wydarzyło… Ja widziałem najpierw na komisji, ale słyszałem też relacje, co działo się na samej Radzie Miasta. Jak tak mają wyglądać te konsultacje społeczne, które będą zagwarantowane w ustawie, to z tych konsultacji nic nie wynika. Bo konsultacje polegające na tym, że lokalna władza obraża mieszkańców, którzy przychodzą zaniepokojeni podzielić się swoimi obawami, to są konsultacje, mówiąc szczerze, dosyć bezproduktywne. Naprawdę macie narzędzia do tego, żeby się wycofać jeszcze w tym momencie i to zarówno narzędzia formalnoprawne, jak i polityczne.

Ale mamy też systemową sprawę. Dlatego dobrze, że rozmawiamy o tym tutaj, w parlamencie. Uważam, że powinniśmy tu, w parlamencie, porozmawiać o tym, żeby iść w kierunku zmniejszania grup. Bo nie zgodzę się z panią minister, że obecna liczebność tych grup jest optymalna. I to nie jest tylko kwestia Warszawy. Bo przecież są też z nami ludzie z Kielc, z Bielska-Białej. Ta historia powtarza się w wielu, wielu miastach w Polsce i może czas, żebyśmy zareagowali. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przyłączam się do tego głosu, że tak naprawdę zmniejszenie liczby uczniów w oddziałach byłoby dobrym rozwiązaniem zarówno dla nauczycieli, jak i dla samych uczniów. Oczywiście nie chodzi mi o ograniczenie do 5 osób, bo rzeczywiście wiemy, że w pięcioosobowej grupie jest to bardzo niekorzystne dla dziecka,  ale rzeczywiście trzeba by pomyśleć na temat nowego, pełnego finansowania jakiejś mniejszej liczby osób, na przykład 18 czy w szkole podstawowej – 20.

Natomiast mam kilka pytań do ministerstwa. Czy kuratoria dostały jakieś wytyczne ogólnopolskie, które miałyby je wspomóc w tym, na co mają zwrócić uwagę, jeśli dostaną taką uchwałę likwidacyjną? Bo wiemy, że uchwała likwidacyjna jest uchwałą o zamiarze, ale później idzie ona… Czy kuratoria dostały jakieś wytyczne, żeby wspomóc te kuratoria? Czy mamy jakieś dane, jak wyglądało to na przestrzeni lat, zarówno jeśli chodzi o szkoły wiejskie, jak i miejskie? Bo w tym momencie jest tak, że na przykład szkoły miejskie pochłaniają szkoły wiejskie, gdzie są robione filie w szkołach wiejskich. Dokładnie tak, są robione filie.

Miałem jeszcze jedno pytanie, ale gdzieś mi uciekło. To znaczy najważniejsze pytanie było o wytyczne: czy kuratoria mają wsparcie i dostały jakieś wytyczne co do opinii? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Jest z nami pani senator. Poprosiłabym, żeby pani przedstawiła się, przepraszam bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:
Dzień dobry, Agnieszka Gorgoń-Komor, jestem senatorem obecnej kadencji, jestem wiceprzewodniczącą senackiej Komisji Zdrowia i pracuję w senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Proszę państwa, dobrze, że taka dyskusja się rozpoczęła. Oczywiście mamy poważny problem i wyzwanie, jakim jest demografia, i powinniśmy to bardzo rozsądnie rozwiązywać. Rzeczywiście każdy poseł, senator, który przybędzie ze swojego regionu, będzie bronił swoich placówek. Są dzisiaj też panowie z Bielska-Białej, gdzie te konsultacje społeczne już się trochę rozpoczęły i dyrektorzy placówek będą bronić tych placówek, zwłaszcza takich małych przedszkoli czy szkół.

Ale myślę, że już czas, żeby rozpocząć dyskusję i w parlamencie, i w ogóle nawet dyskusję międzyresortową nad kwestią zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży w kontekście liczebności tych oddziałów. Rzeczywiście, może nie mówmy o ekstremach, że te klasy są trzydziestoosobowe albo czteroosobowe. Ale taki zrównoważony rozwój między publicznymi placówkami a prywatnymi też powinien znaleźć się w takiej dyskusji.

Dzisiaj chciałam tylko o jedno zapytać panią minister, pewnie to też wybrzmi odnośnie do zabezpieczenia pracy dla tych nauczycieli, którzy pracują w przedszkolach, które być może będą likwidowane przez jednostki samorządu terytorialnego. Czy te osoby będą miały zabezpieczoną pracę, jeżeli nie są w wieku jeszcze przedemerytalnym czy emerytalnym? Jak to państwo rozwiążecie?

A patrząc na wyniki edukacji w szkołach prywatnych a publicznych, jednak podaje się – jak szukamy takich informacji – że szkoły prywatne mają lepsze wyniki w nauce. Opieram się na tym, co jest dla mnie dostępne. Natomiast tam klasy liczą 15–18 osób, gdzie w szkołach publicznych mamy 25–30. Czy nad tym możemy się zastanowić nie w kontekście walki politycznej, ale dobra dzieci? Bo najbardziej opłaca się ta jakość kształcenia i zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży. A wiemy o tym, że i fale hejtu, i sprawy, które kończą się konfliktowo poprzez różne grupy w sieci, to jest nasze wyzwanie w kontekście demografii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Chyba wszyscy posłowie, którzy chcieli zabrać głos, wypowiedzieli się… Bardzo proszę, pani poseł Urszula Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Ja króciutko. Jestem zadowolona z tego, że jest tutaj bardzo duża grupa społeczna właśnie z Warszawy. Stolica, jak powiedział poprzednik, pan poseł Zandberg, bogate miasto. Ale myślę, że sytuacja z likwidacją przedszkoli w dużych miastach już się rozpoczyna. I pani minister, z całym szacunkiem, to, co chcecie zawrzeć w ustawie, a mianowicie ten wymóg konsultacji, to jest tylko i wyłącznie zasłona dymna, ponieważ z kim będziecie konsultować i jak te konsultacje wasi samorządowcy przeprowadzają, to widać na przykładzie Warszawy. Myślę, że może Warszawa dojrzeje do tego, co dzieje się w tej chwili w Krakowie. Akurat reprezentuję Małopolskę i m.in. w ubiegłym roku w Krakowie sytuacja dotyczyła wprawdzie publicznych przedszkoli, ale to skutkuje kulą śnieżną – referendum w sprawie odwołania prezydenta miasta.

W związku z powyższym naprawdę w ministerstwie należy przyjąć takie prace, abyśmy poprawiali demografię, bo to jest kluczem. A poprawić demografię – to znaczy poprawić warunki dzieci w przedszkolach. Jeżeli dzieci jest mniej, to faktycznie powinna być obniżona ich liczba. Zresztą ta podana liczba jest maksymalna, więc gdybyśmy podali maksymalnie 18 – tak jak rekomendował pan poseł Zandberg – to myślę, że w tym kierunku powinniśmy pójść.

I nie uważam, że te konsultacje cokolwiek dadzą. Pamiętam poprzednie lata rządów Platformy Obywatelskiej, kiedy to zlikwidowano ponad 1 tys. placówek i 40 tys. nauczycieli poszło na bruk. Niestety sytuacja zaczyna się powtarzać. Bo po prostu nie radzicie sobie państwo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Połowa zaplanowanego czasu była dla polityków, teraz połowa dla państwa. Bardzo proszę, zapraszam do dyskusji. Ze względu na to, że spotkanie jest oczywiście protokołowane, bardzo proszę, żebyście państwo się przedstawiali.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Czy jest szansa, żebyśmy mogli odpowiadać? Bo powiem szczerze, że będzie mi trudno odpowiedzieć potem.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Będziemy robić pauzy co jakiś czas.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, bo chodzi o to, że już tych pytań jest dość dużo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, pani minister, spokojnie. Będziemy co jakiś czas… Dacie radę, panie minister, spokojnie.

Zaczynamy. Bardzo proszę, może od tej strony. To zaczniemy od pana, od tego stołu. Proszę się przedstawić, zmieścić się w około dwóch minutach.

Przedstawiciel strony społecznej Roman Szybiak:
Dzień dobry, nazywam się Roman Szybiak, jestem przewodniczącym rady rodziców z miasta Bielska-Białej. To jest jedno z pięciu tzw. stutysięcznych miast w województwie śląskim, a więc jedno z największych miast.

Przyjechałem tutaj do państwa 400 km, żeby przedstawić problem likwidacji właśnie takiego małego, rodzinnego przedszkola, które na mapie miasta istnieje już od ponad 60 lat. Przetrwało naprawdę wszystkie kryzysy, włącznie z kryzysami minionego systemu politycznego, przetrwało kryzysy ufundowane przez ten system polityczny, który mamy teraz, i wierzę, że przetrwa też ten niż demograficzny. U nas jest 32 uczniów w dwóch oddziałach, więc to są właśnie takie oddziały, o jakie walczą panowie politycy, żeby utworzyć.

Chciałbym powiedzieć, że aby rozwiązać problem, trzeba go najpierw odpowiednio nazwać. Jeżeli będziemy niż demograficzny nazywać tylko kryzysem tsunami i w ten sposób się do niego nastawiać, to przyjmiemy postawę obronną, obudujemy się murem i w ogóle nie rozwiążemy tego problemu. Chciałbym, żebyśmy na ten kryzys, którym jest niż demograficzny, popatrzyli jak na szansę. Jestem z rocznika, który szedł wyżem demograficznym. U nas w klasach było po 30 osób i wtedy był lament, wtedy był problem, bo są trzydziestoosobowe klasy, co z tymi dziećmi robić. Nauczyciele nie dawali sobie rady, przede wszystkim z tymi uczniami, którzy są problematyczni, którzy wymagają większej uwagi zarówno w kwestii, żeby poprawić ich wyniki w nauce, jak i żeby poprawić ich zachowanie. Teraz mamy sytuację, która wówczas politykom tylko się marzyła. Bo nie mieli bazy lokalowej, nie było tylu nauczycieli, nie było jak tych uczniów rozlokować w mniejszych klasach. Teraz jest taka szansa. Więc może nazwijmy kryzys demograficzny nie problemem, nie tsunami, które nas zmiecie, tylko nazwijmy go szansą na to, żeby nasza edukacja naprawdę mogła być konkurencyjna dla oferty prywatnej.

Ponieważ przyjechałem z bardzo daleka, jeszcze pół minutki. Mówi się o konsultacjach społecznych, natomiast w Bielsku-Białej oczywiście dyskusja się rozpoczęła, ona została zainicjowana przez rodziców, bo samorząd dostawił stolik do ściany na początku i tak to wyglądało. Natomiast chciałbym powiedzieć, że to, co się robi w Bielsku-Białej, to jest próba złamania przepisów Prawa oświatowego, ponieważ organ prowadzący cztery przedszkola przeznaczone do likwidacji wydał polecenie dyrektorom zaniechania prowadzenia rekrutacji do tych placówek. I to wygląda w tej chwili w ten sposób, że na podstawie lichej opinii prawnej, której ten pan mecenas powinien się oczywiście wstydzić, próbuje się rodziców zmusić do tego, żeby przed terminem, zanim zaczęła się rekrutacja, zapisali dzieci do innych przedszkoli po to, żeby organ prowadzący, wysyłając pismo do kuratorium, mógł powiedzieć: „Niech pani kurator popatrzy, nikt się nie rekrutuje do tego przedszkola”. A jest opinia kuratora z dzisiaj, że jest to działanie bez podstawy prawnej, a organ publiczny, jakim jest organ prowadzący, ma obowiązek działać na podstawie i w granicach przepisów prawa. I o to prosimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Dobrze, teraz w takim razie przechodzimy do Warszawy.

Starszy specjalista w Zespole Edukacji i Wychowania Biura Rzecznika Praw Dziecka  Kamila Rengert-Biegańska:
Przepraszam, jestem z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Czy jeszcze mogłabym się wypowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, oczywiście. Tylko zależy mi, żeby jednak państwo, którzy tutaj przybyli, też w końcu mieli szansę. Bardzo proszę.

Starszy specjalista w zespole BRPD Kamila Rengert-Biegańska:
Dzień dobry, dziękuję. Oczywiście zostaliśmy również zaproszeni do dzisiejszej dyskusji. Reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Dziecka, Zespół Edukacji i Wychowania.

Obecnie mierzymy się z coraz większą liczbą zgłoszeń od rodziców, nauczycieli, również od dzieci, które proszą nas o pomoc i o interwencję. Jeżeli chodzi o kwestię likwidacji placówek, to rzeczniczka praw dziecka dostrzega przede wszystkim te wyzwania, z jakimi mierzą się samorządy terytorialne. Niż demograficzny – oczywiście, konieczność racjonalizacji wydatków – również. Natomiast naszą rolą i rolą rzeczniczki praw dziecka jest ocena, czy sposób podejmowania i realizowania tych decyzji pozostaje w zgodzie z nadrzędnym dobrem dziecka i z ochroną jego praw. Przede wszystkim wynika to z Konstytucji RP i oczywiście konwencji o ochronie praw dziecka. Decyzje o likwidacji nie mają wyłącznie charakteru organizacyjnego. Bezpośrednio wpływają na sytuację dzieci, na realizację prawa do nauki, stabilność środowiska, rozwoju, bezpieczeństwo emocjonalne oraz oczywiście relacje rówieśnicze i wychowawcze.

Zgodnie z konwencją we wszystkich działaniach dotyczących dzieci nadrzędnym kryterium powinien być najlepszy interes dziecka i tym powinniśmy się przede wszystkim kierować. Z naszego doświadczenia jako Zespołu Edukacji i Wychowania wynika, że najpoważniejszym problemem jest przede wszystkim brak transparentności, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji o likwidacji placówek. Rodziny często dowiadują się po fakcie o tym, że pewne decyzje zostały już podjęte tak naprawdę bez możliwości jakiejkolwiek konsultacji jeszcze na etapie planowania.  Nie zostały zaproponowane żadne alternatywy. Jest po prostu przedstawiona decyzja, która została podjęta. A głos rodziców i uczniów służy gdzieś po prostu jedynie odnotowaniu tego stanowiska.

W sprawach dotyczących dzieci konsultacje powinny mieć przede wszystkim charakter rzeczywisty, odbywać się przed przesądzeniem decyzji, a nie po. Więc konieczna jest ponowna analiza procesu decyzyjnego w poszczególnych gminach, jeżeli chodzi o likwidację.

Chciałabym oczywiście zwrócić jeszcze państwa uwagę na najmłodsze dzieci, na przedszkolaki. Często zdarza się łączenie w zespół szkolno-przedszkolny, gdzie dzieci, które mają kilka lat albo są na początkowym etapie swojej edukacji przedszkolnej, są przenoszone do sal szkolnych, które nie są dostosowane do ich warunków. Oznacza to, że dzieci przedszkolne nie mają możliwości swobodnej zabawy, swobodnego ruchu w takich mniejszych klasach przystosowanych do starszych dzieci i często spędzają wiele godzin w pomieszczeniach, które po prostu nie są do tego dostosowane.

Z perspektywy rzecznika praw dziecka decyzje powinny być przede wszystkim podejmowane z oceną skutków, jaki wpływ będą miały one na dobro dziecka. Chciałabym, żeby takie pytanie wybrzmiało od nas: czy likwidacja jest prawnie dopuszczalna? Tak, oczywiście, jak najbardziej. Natomiast sposób przeprowadzenia tej likwidacji musi być zawsze w zgodzie z nadrzędnym interesem dziecka. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przy okazji wobec tego powiem państwu, bo pani dotknęła tego tematu – korzystając, że jestem przy głosie – że właśnie jutro będziemy głosować zmianę w Prawie oświatowym, na którą się pani minister zresztą powołuje, bo tam rzeczywiście jest wpisana formuła konsultacji. Konsultacje są, dotychczas była inna formuła. Czy to dobrze, czy źle? Zależy, jak na to spojrzeć. Te konsultacje mogą nie pomóc wcale w uratowaniu małej szkoły, bo przepisy rozluźniają i uelastyczniają całą resztę przepisów na tyle, że właśnie to, o czym pani mówi – będzie łatwiej utworzyć zespół szkolno-przedszkolny. I tu, w tym miejscu…

Nie chcę rozpoczynać dyskusji na ten temat na tej podkomisji, bo nie temu jest ona poświęcona. Pani minister, spokojnie, różnimy się w ocenie tej ustawy oczywiście, ale powiem tyle  à propos tego, co jest tam zapisane, że dzięki tej ustawie łatwiej można połączyć w zespół szkolno-przedszkolny. To naprawdę w dużej mierze zależy od wójta, burmistrza i prezydenta. To znaczy na papierze można przeróżne rzeczy napisać. Z jednej strony oczekujecie państwo, żeby jeszcze bardziej zabezpieczyć, a tu rządząca koalicja trochę to uelastycznia. Tylko że aby to uelastycznienie działało i służyło faktycznie społeczności, a przede wszystkim dzieciom, to naprawdę wójt, burmistrz, prezydent musi mieć odrobinę dobrej woli. To znaczy on naprawdę musi chcieć wspierać te rodziny i dzieci na terenie swojej gminy. Bo jeśli tego nie chce, to tak naprawdę dostanie narzędzie, gdzie będzie mu jeszcze łatwiej – przepraszam za kolokwializm – wpakować dzieci przedszkolne do klasy szkolnej i będzie udawał, że wszystko jest w porządku. A na koniec powoła się jeszcze właśnie na jutrzejszą ustawę i powie, że prawo mu na to pozwala.

Więc czasami regulacje prawne to jedno, a po prostu dobra wola, zaangażowanie i zrozumienie, że stawianie w społeczności, w gminie na opiekę nad dziećmi, na dobrą edukację w dłuższej perspektywie jest tym, co naprawdę opłaca się każdej społeczności. Dziękuję bardzo. Ja też wyczerpałam już swój głos.

Wracamy do państwa. Bardzo proszę się przedstawić. Będę używać określeń „w niebieskim swetrze”, „w okularach”, proszę się nie gniewać, nie da się inaczej. Pani w niebieskim swetrze.

Przedstawicielka strony społecznej Noemi Gryczko:
Dziękuję. Noemi Gryczko, mieszkanka Powiśla, urodzona i wychowana na ulicy Rozbrat.

Zdecydowałam się posłać córkę do przedszkola, które w maju 2026 r. obchodzi 80 lat. Wiedziałam, że ma znakomite opinie oraz zaangażowaną kadrę. Córka, która nie mówiła, kiedy przyszła do przedszkola, rozwinęła się tam znakomicie. Gdybym wiedziała, że 31 sierpnia 2026 r. to przedszkole przestanie istnieć, nie zdecydowałabym się na zapisanie tam córki.

Jest to o tyle istotne, że pani minister zreferowała nam dane związane z demografią. Powiedziałabym, że Polska ma jeszcze jedno duże wyzwanie, nie tylko Polska, cywilizacyjne – dzieci w spektrum autyzmu, dzieci z ADHD, dzieci z różnego rodzaju zaburzeniami. W placówkach, które mają tak znakomitą kadrę, świetne wsparcie psychologiczne z innych poradni warszawskich, mniejsze grupy umożliwiają indywidualną pracę z takimi dziećmi. Dzięki temu te dzieci mogą się lepiej rozwijać. Moja córka akurat jest w trakcie diagnozy.

Na koniec chciałam podkreślić jeszcze ten argument, bo on nie padł. Wysłuchałam sesji na żywo z prezydentem miasta Rafałem Trzaskowskim, który odpowiadał na pytania mieszkańców. Przedstawił on swoje argumenty na rzecz likwidacji przedszkoli. Nie sposób nie przyznać racji, że miasto musi podejmować też racjonalne, pragmatyczne decyzje, jednak ja z bliska widziałam, w jaki sposób procedowano to zamykanie, jak bardzo źle została potraktowana zaangażowana kadra, jak bardzo absurdalne i irracjonalne dostała propozycje i jak bardzo negatywnie wpłynęło to na kadrę przedszkola mojej córki.

Tak więc wydaje się, że sedno leży w sposobie realizacji oraz niedopuszczaniu do takiej sytuacji, że przedszkole jest likwidowane. Jeśli już – to powinno być wygaszane, a ten proces rozłożony na więcej lat i lepiej przemyślany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani w kratkę.

Przedstawicielka strony społecznej Monika Kalbarczyk:
Ja aż podskakuję, już się nie mogę doczekać. Zapisałam sobie na kartce, więc może być trochę chaotycznie.

Pozwolę sobie zacząć od tego, że dzisiaj powinniście państwo patrzeć na nas jako na skarbnicę wiedzy dotyczącą tego, jak to wszystko wyglądało i co można zmienić. Nie patrzeć na nas jak na wrogów – tak jak było to dotychczas – tylko jak na ludzi, którzy mogą wam naprawdę pomóc, bo przeszli od listopada gehennę. Może coś z tej wiedzy wyciągniecie i nawet jeśli nie uda się uratować naszych przedszkoli…

Przepraszam, zapomniałam się przedstawić. Monika Kalbarczyk, przedszkole nr 30, mama Marysi, lat 5, obecnie w samym środku edukacji przedszkolnej. Przepraszam, bo zapomniałam.

Jeżeli naszego przedszkola i tych pozostałych sześciu przedszkoli nie uda się uratować, to to nie pójdzie na marne, tylko na przyszłość po prostu będziecie wiedzieli, jak tego nie robić. Bo tego, co przeszliśmy przez ostatnie miesiące, nie życzę nikomu.

Kolejna rzecz. Konsultacje. Ciągle słyszę: konsultacje, konsultacje, tylko wiecie państwo, one powinny się odbyć w listopadzie, bo my nie mieliśmy możliwości…

Głos z sali:
Wcześniej.

Przedstawicielka strony społecznej Monika Kalbarczyk:
Na pewno, ale optymalnie w listopadzie. Bo my teraz jesteśmy już po fakcie. My jesteśmy na etapie rozmów z naszymi dziećmi i mówienia im: „Nie, Marysiu, od września już nie pójdziesz do swojego przedszkola, tylko do innego”. To jest za późno.

Kolejna rzecz, proszę państwa. Mniejsze grupy. Niż demograficzny, który jest tutaj podawany jako jakieś straszne nieszczęście, jest idealną okazją do tego, żeby poprawić, ulepszyć przedszkola, tworząc mniejsze grupy. Mam wrażenie, że tego w ogóle nikt nie słyszy. My wszędzie chodzimy i wszędzie to mówimy. Mniejsze grupy są wspaniałe.

Na swoim przykładzie podam. Swoją córkę puściłam do tego przedszkola świadomie, mając starszego syna, obecnie jedenastoletniego, który chodził do przedszkola z dużymi grupami – i ja tego bardzo nie chciałam dla mojej Marysi. Chciałam, żeby ona miała przedszkole kameralne, spokojne, mniejsze, jednym słowem – po prostu lepsze. I to się sprawdziło. Bo Marysia poszła do przedszkola, jak miała 2,5 roku, i błyskawicznie nadrobiła wszelkie zaległości względem starszych dzieci. Dzisiaj nie odstaje w niczym.

Kolejna rzecz. Bardzo mi brakuje w tej całej rozmowie od listopada, łącznie z Komisją Edukacji, na której pan Adrian nas bronił, za co bardzo dziękuję… Naprawdę było tak, że na nas krzyczano i nas wyzywano. Widać, ile zdrowia kosztuje mnie to wystąpienie. A ktoś jeszcze miał czelność w tym wszystkim na nas krzyczeć. Zabrakło takiego ludzkiego traktowania i ludzkiego podejścia do tematu, bo za tym wszystkim kryją się dzieci. I to, czego mi brakuje na tych spotkaniach, że dobro dzieci nie wybrzmiewa. Ono nie jest na pierwszym miejscu. My powinniśmy przede wszystkim mówić o dzieciach, a nie o tym, czy ktoś ma pieniądze, czy nie ma pieniędzy, dofinansowanie, to, tamto. To jest dziecko. To my teraz będziemy musieli stanąć przed tym, żeby dziecku powiedzieć w połowie edukacji: „Nie, Marysiu, nie ma już «Zielonej Łódeczki». Po prostu nie ma”.

Ostatnia moja myśl. Chciałabym, żebyście państwo nas zapamiętali, ponieważ w następnej kolejności będą szkoły. I my tu wrócimy, broniąc szkół naszych dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Monika Piwowarska:
Dzień dobry, Monika Piwowarska, przewodnicząca rady rodziców „Zielonej Łódeczki”.

Chciałam tylko dodać, że nam zamknięto rekrutację, o czym dowiedzieliśmy się we wrześniu. Rodzice nie mieli do wyboru naszej placówki i mimo wszystko do naszej placówki analogowo złożono papiery do pani dyrektor dla 11 dzieci. Dziękuję.

Głos z sali:
Brawo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Teraz pan.

Przedstawicielka strony społecznej Monika Piwowarska:
Wbrew prawu – to trzeba powiedzieć – wstrzymano rekrutację. Niezgodnie z prawem wstrzymano rekrutację, to tylko trzeba dodać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pan w okularach, w zielonym t-shircie.

Przedstawiciel strony społecznej Ernest Kolk:
Dzień dobry, Ernest Kolk, rada rodziców przedszkola nr 36.

Chciałbym na początku odnieść się na szybko do słów pani Gajewskiej, która powiedziała bardzo ładnie o tym, że w ramach projektu będą prowadzone konsultacje, gdzie przedszkola i rodzice zostaną poinformowani, co się stanie z ich dziećmi. Pani to generalnie powtórzyła, ja to zapamiętałem w pani ustach, gdzie po prostu zostaniemy jako rodzice albo rodzice w przyszłości zostaną poinformowani, co się stanie z ich dziećmi, gdzie trafią ich dzieci.

Mam wrażenie, że zaczynam być w Korei Północnej albo w Chinach lat 60., gdzie partia komunistyczna nakazuje innym dzieciom i rodzicom, co ma się stać… Pani Lubnauer, proszę nie robić takiej miny, takie miny już widziałem wcześniej na Komisji Edukacji. Ponieważ tak to dokładnie wygląda.

Konsultacje nie mogą polegać na tym, że rodzicom nie daje się wyboru. Bo nie na tym polegają konsultacje. Konsultacje powinny polegać na tym, że z nami się powinno porozmawiać. Do nas przyszedł burmistrz, do nas przyszedł naczelnik wydziału oświaty i powiedzieli nam, że mamy się zabrać z naszego przedszkola, ponieważ nasze przedszkole spodobało się Centrum Nauki Kopernik. I tak naprawdę teraz ostatnio dzięki… W sumie mogę powiedzieć, że piekło zamarza, ponieważ jednocześnie mamy połączony PiS, mamy połączone Razem, mamy połączoną Lewicę. Wszystkie partie nagle mówią jednym głosem przeciwko… a właściwie w obronie dzieci. W obronie dzieci, które chciałyby dokończyć swoją edukację. A zasłaniamy się tak naprawdę niżem demograficznym.

Nie jest problemem zniszczyć infrastrukturę przedszkoli. Jak widać, nie jest problemem. To jest jeden podpis, to jest kilka głosowań i dziękujemy. Natomiast odbudowanie takiego czegoś w Śródmieściu już nie będzie możliwe. Zniszczyć nie będzie najmniejszym problemem, jak widać. I nie ma nic za tym poza ewentualnie interesem własnym i partyjnym. Bo mam wrażenie, że Koalicja Obywatelska zaczyna bardziej traktować Warszawę jak swój folwark i po prostu likwidować, co im się żywnie podoba, natomiast bez żadnego sensu, jeżeli chodzi o wynik ekonomiczny.

Jeżeli chodzi o dzieci i nakłady na dzieci, nie powinniśmy się zasłaniać tym, że to kosztuje za dużo, że kadra kosztuje za dużo. To jest przyszłość, która będzie kiedyś utrzymywać mnie i moją emeryturę i wasze emerytury. I na tym to ma polegać. Powinniśmy my jako rodzice i powinniście wy jako politycy łożyć jak najwięcej właśnie w tym momencie i na te przedszkola, które są państwowe, i na te, które są prywatne. Też uważam, że miliard złotych wydawany w Warszawie na przedszkola prywatne to jest dużo za dużo. Ale pewnie ja się na tym nie znam, jak i na polityce.

Natomiast uważam, że tak naprawdę w tej chwili powinno się zatrzymać jeszcze raz absolutnie wszystkie likwidacje wszystkich przedszkoli w Warszawie i przeprowadzić konsultacje, które powinny polegać na rozmowach z rodzicami, a nie na patrzeniu na wynik ekonomiczny – czy dane przedszkole w danym miejscu się opłaca. Natomiast zamykanie rekrutacji jeszcze przed podjęciem ostatecznych decyzji uważam za skandaliczne i zdecydowanie bezprawne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Gut:
Dzień dobry, Agnieszka…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam. Jeszcze raz: kto jeszcze? Ile osób, żebym widziała. To po pani – teraz pani już zaczęła – zrobimy pauzę dla pani minister, dobrze? Pani głos w tej rundzie ostatni. Bardzo proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Gut:
Dobrze, dziękuję. Agnieszka Gut, przedszkole nr 36.

Jestem nauczycielem. Chciałam tylko dodać do wypowiedzi rodzica, że przedszkole nr 36 nie jest placówką jednooddziałową. Funkcjonuje w strukturze trzech oddziałów i w kontekście planowanych likwidacji w dzielnicy jego sytuacja jest wyjątkowa, ponieważ większość pozostałych placówek objętych zamiarem likwidacji to przedszkola właśnie jednooddziałowe. W naszym przedszkolu obecnie jest 57 dzieci i uważamy, że troszeczkę nie w porządku jest mówienie, że likwidowane zostają tylko przedszkola jednooddziałowe. Jest to nieprawda, jak widać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę. Ale proszę brać pod uwagę, że jeszcze wiele osób chce zabrać głos i chcemy jeszcze na koniec usłyszeć również pani odpowiedzi. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Proszę państwa, zadaniem państwa jest danie pewnych ram finansowych. Muszę powiedzieć, że na edukację przedszkolną, ponieważ tam część jest obowiązkowa – mam na myśli sześciolatki, które są objęte zerówką – w sumie wydatki od roku 2023, czyli wtedy, kiedy, można powiedzieć, przejęliśmy władzę, do roku 2026 wzrosły z 6,4 mld do 21 mld zł. To pokazuje mniej więcej, że rzeczywiście edukacja przedszkolna jest dla nas ważna, dlatego że w subwencji były też kwestie dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Natomiast ogół wydatków z budżetu państwa dotyczących przedszkoli rósł w ciągu ostatnich trzech lat.

Powiem więcej, trochę mnie dziwią głosy naszych koleżanek z PiS, które twierdzą, że należałoby zmniejszać grupy, realizować pewne działania, ponieważ przypomnę, że w ciągu ośmiu lat wydatki na edukację spadły z 2,3% PKB w roku 2015 do 1,87% PKB w roku 2023.

Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu podkomisji:
Pani minister, ale ja nie jestem koleżanką z PiS.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Chyba nie o to państwu chodzi, żeby pani opowiadała, pani minister, naprawdę…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
W ciągu trzech lat podnieśliśmy je znowu do 2,6% PKB. To pokazuje, że wydatki na edukację naprawdę traktujemy jako priorytet państwa. 2,6%, czyli 115 mld zł.

Natomiast chciałam powiedzieć jedną rzecz. Tak, proszę państwa, bierzemy pod uwagę demografię, również rozważając, co należy zrobić, jeśli chodzi o grupy przedszkolne, i prowadzimy tego typu analizy, ponieważ też zdajemy sobie sprawę, że w tej chwili najmłodsze dzieci jeszcze na razie są w wieku żłobkowym, te z najniższych roczników, natomiast za dwa, trzy lata trafią do przedszkoli. Mam najnowsze dane. Najnowsze dane mówią nawet, że przewidywania GUS nie wynoszą 240 tys., tylko 238 tys., jeśli chodzi o dzieci, które urodziły się w roku 2025.  Czyli rzeczywiście ten niż jest jeszcze większy, niż myśleliśmy.

Czytam dokumenty z Bielska-Białej. Tam nie ma jeszcze nawet decyzji kuratora, bo tam jeszcze nie ma uchwał. Natomiast my nie możemy… Pan poseł już wyszedł, ale zadał pytanie, czy mamy jakieś rekomendacje dla kuratoriów. Proszę państwa, my jesteśmy organem odwoławczym w stosunku do decyzji kuratorów, w związku z tym nie możemy wskazywać rekomendacji dla kuratoriów, ponieważ potem jesteśmy organem odwoławczym od decyzji kuratorów i bardzo często podważamy decyzje kuratorów dotyczące pozwolenia na likwidację placówki.

Kolejna kwestia. Z tego co wiem, Warszawa w dużym stopniu w pierwszej kolejności zdecydowała się na wygaszanie tych oddziałów przedszkolnych, które były przy szkołach, czyli jakby przesunęła dzieci ze szkół.

Głos z sali:
To nie przedszkola, tylko zerówki.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak, zerówki, ale zerówka to jest przedszkole. Zerówka jest oddziałem przedszkolnym. Sześcioletnie dzieci i zerówka to jest oddział przedszkolny. Jeszcze pięć lat temu takich oddziałów przedszkolnych przy szkole było w Warszawie 379, a teraz jest – zdaje się – 127. To pokazuje, że Warszawa w pierwszej kolejności nie decydowała się na likwidację przedszkoli, tylko na to, żeby przesunąć dzieci ze szkół do przedszkoli. W ten sposób, żeby wykorzystać możliwość… żeby więcej dzieci było w przedszkolach, a mniej w szkołach.

Natomiast naszym celem jest to, żeby rzeczywiście ta edukacja przedszkolna była na jak najwyższym poziomie. Muszę powiedzieć, że edukacja przedszkolna w Polsce jest w ogóle na wysokim poziomie. Chciałam w tym miejscu powiedzieć dość jasno, że uważam, że to jest jeden z najlepszych elementów naszej edukacji, ponieważ na przykład mamy bardzo wysoki stopień skolaryzacji, jeśli chodzi o przedszkola. Jesteśmy krajem, który dość szybko doprowadził do sytuacji, w której, po pierwsze, dla każdego dziecka miało się znaleźć miejsce w przedszkolu. Zaczęliśmy to wprowadzać stopniowo i w tej chwili dla każdego dziecka od trzeciego do szóstego roku życia musi się znaleźć miejsce w przedszkolu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani minister, błagam. Mamy ograniczony czas, a rodzice oczekują konkretnych odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Przepraszam, nie udzielę konkretnej odpowiedzi w sprawie przedszkola nr 5, które jest na terenie miasta Warszawy, bo my nadzorujemy przedszkola z punktu widzenia ich finansowania, z punktu widzenia kwestii dotyczącej regulacji. Natomiast nie odpowiadamy za decyzję żadnego z samorządów, ponieważ samorządy podejmują samodzielnie decyzje.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, wobec tego pani minister, jeżeli pani nic nie może. Jeśli pani pozwoli, proponuję wrócić do dyskusji, może jednak będzie jakieś pytanie, na które pani może odpowiedzieć.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Wydaje mi się, że… Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
A my po prostu zbierzemy te pytania i prześlemy do warszawskiego ratusza.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Pani przewodnicząca, nie ma powodu, żeby pani była niegrzeczna.

Głos z sali:
To też jest pani partia, to ludzie z pani partii robią te rzeczy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Bardzo jasno…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani minister, znamy się wiele lat. Nie było tutaj żadnych insynuacji ani złośliwości.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Szczerze?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Po prostu zależy mi, żeby państwo do końca podkomisji zdążyli się wypowiedzieć.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Uważam, że doprowadziliście do faktu, że była wyjątkowa luka edukacyjna – czyli nakłady, które dodatkowo samorządy ponosiły na oświatę w roku 2023 – która doprowadziła do tego, że samorządy zaczęły podejmować decyzje o likwidacji szkół, z których w tej chwili już bardzo ciężko się im wycofać. Szczególnie że bardzo często rodzice doprowadzili do sytuacji, w której już nie zapisywali swoich dzieci. I też oddziały szkolne szybciej znikają.

Chciałam powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Jeżeli mówiłam o mniejszych, o bardzo małych oddziałach, to mówiłam oczywiście o oddziałach szkolnych, ponieważ małe oddziały szkolne w klasach starszych nie są dobre z punktu widzenia uczniów. Natomiast chcemy, żeby dzieci najmłodsze, czyli przedszkolne i klasy I–III, mogły mieć tę edukację jak najbliżej swojego miejsca zamieszkania.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł, błagam.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu podkomisji:
Ja mam jedną rzecz, którą ministerstwo może zrobić – to jest poprosić kuratorów o to, żeby zrobili kontrolę w tych przedszkolach, gdzie została wstrzymana rekrutacja.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale to na koniec, pani poseł. Proszę zobaczyć, ile osób jeszcze chce zabrać głos. Nie, jednak ja tu zarządzam.

Pani naprzeciwko mnie była następna.

Przedstawicielka strony społecznej Urszula Chojnacka:
Dzień dobry, Urszula Chojnacka, mama dwójki chłopców, jeden pięciolatek w przedszkolu samorządowym, drugie dziecko ze specjalnymi potrzebami w drugiej klasie podstawówki. Jestem mamą, działam też w partii Razem.

Od tygodnia w Kielcach walczymy z próbą likwidacji jednego z przedszkoli. Jest to przedszkole samorządowe, które powstało w 1968 r. i w ostatnim tygodniu dowiedzieliśmy się o tym, że przedszkole będzie likwidowane. Dzisiaj odbyła się sesja, udało się odrzucić tę uchwałę dosłownie o włos, było głosowanie 12 do 12. Proces rekrutacyjny w tym przedszkolu trwa, ale od lat krąży plotka, że przedszkole będzie zamknięte, co wpływa na to, że do przedszkola rodzice mniej chętnie zapisują dzieci. Jeszcze napomknę tutaj, że pozostałe przedszkola mają obłożenie na pewno 90%, a większość przedszkoli tak naprawdę ma obłożenie 98–99%.

W tym przedszkolu teraz działają dwie grupy na cztery możliwe, które by mogły tam działać. Sytuacja, że jest to w tym momencie najmniejsze przedszkole, nie wynika z niechęci rodziców do zapisywania się, lecz z tego, że została wykreowana sytuacja, w której od trzech lat sukcesywnie co roku jest zmniejszana liczba oddziałów, które pani dyrektor może otworzyć. Trzy lata temu działały cztery oddziały i była setka dzieci, dwa lata temu trzy oddziały i wtedy było ponad 75 uczniów, teraz są dwa oddziały i 48 osób.

Więc super, że mają być konsultacje społeczne, ale ja czuję się po prostu oburzona sytuacją, w której wiem, że wszystko jest jakby zgodnie z prawem, ale jednak kultura wymagałaby tego, żeby nauczyciele, dyrektorka, rodzice nie dowiadywali się o tej sytuacji z mediów, tylko ktoś po prostu mógłby z nimi porozmawiać. Szczerze: przez ten ostatni tydzień jestem tą sytuacją wykończona. Bo tyle łez, tyle osób, co się przy mnie wypłakało, to po prostu jest straszne.

U nas jest taka sytuacja, że z jednej strony trwamy w zawieszeniu, bo w poniedziałek pani dyrektor dostała arkusz, że ma utworzyć dwie grupy, a we wtorek gruchnęła informacja w mediach, że zamykają przedszkole. Więc tak naprawdę nie wiadomo, co się dzieje. Społecznie jest to po prostu okropna sytuacja.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu podkomisji:
Liczą na to, że po prostu to się samo rozwiąże.

Przedstawicielka strony społecznej Urszula Chojnacka:
Tak, liczą, że po prostu nikt nie będzie chciał w tym przedszkolu być i że po prostu samo się to wszystko rozwiąże.

Potencjał na to, żeby to przedszkole działało w 100%, żeby były cztery grupy, jest ogromny. Bo u nas w mieście jedna trzecia dzieci chodzi do przedszkoli prywatnych, jest to ponad 2,2 tys. dzieci. Dołączam też do tych głosów, żeby spadającą demografię traktować jako możliwość rozwoju oraz polepszenia jakości i standardów.

Jeszcze może opiszę osobistą sytuację z mojego życia. Mój starszy syn zaczął edukację przedszkolną w przedszkolu samorządowym, w międzyczasie dostał orzeczenie o potrzebach specjalnych i z przedszkola samorządowego zrezygnowałam na rzecz przedszkola prywatnego, bo moje dziecko tego potrzebowało. W przedszkolu, gdzie jest 25 osób i jedna pani, to jest po prostu… Nie mogłam tego zrobić mojemu dziecku.

Czy to wszystko? To znaczy u nas też jest potencjał. Bo to jest tak…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, bo inni czekają.

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Chojnacka:
Dobrze, jeszcze może tak: jest potencjał, bo to jest śródmieście, ale jest potencjał, bo budują się bloki. Dla rodziców koszmar, dla nas wszystkich koszmar. Więc dziękuję bardzo za głos.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, to teraz pani.

Przedstawicielka strony społecznej Nina Włodarczyk:
Ja po ludzku powiem. Jestem mamą dziecka, rada rodziców przedszkola nr 32 na ulicy Nowogrodzkiej, w centrum Warszawy.

Nasze przedszkole jest po 80 latach likwidowane w sposób nagły. U nas żadnych konsultacji nie było. Powiem państwu, jak to wygląda, oczywiście z perspektywy rodzica. Dyrektor w zeszłym roku dostał informację, aby obciąć etaty, więc został zwolniony pan od WF, pani sekretarka i został też obcięty etat pani od rytmiki. Rodzice nie dostali żadnej informacji, jak gdyby nigdy nic.  OK, przechodzimy dalej. Została również zamknięta rekrutacja w poprzednim roku. Pomimo chętnych rodziców dyrektor musiała odmawiać. W listopadzie ubiegłego roku dostaliśmy dopiero informację, że została już podjęta decyzja o zamknięciu naszego przedszkola i nie ma od tego żadnego odejścia. Nie będzie to wygaszanie przedszkola, tylko zamykanie na już, bo istniejemy tylko do 30 czerwca tego roku. Również dyżuru wakacyjnego nie będzie. Więc ja osobiście swoje dziecko też gdzieś muszę upchać.

Nie było u nas nikogo z decydentów, nikt nie był w środku, nie widział potencjału przedszkola. Nasze pisma jako rodziców, rady rodziców absolutnie w niczym nie pomogły, wręcz cały czas mamy tę samą informację – niż, niż, niż. Nasze przedszkole jest nowo wyremontowane, czyste, bezpieczne, parterowe, z własną kuchnią, nie cateringiem, z bezpiecznym placem zabaw, z dala od aut, a jest zamykane. Rodzice zostali zmuszeni na siłę – przy nacisku pani dyrektor, która z kolei jest naciskana przez jeszcze inne jednostki – do szukania na biegu nowego przedszkola, gdzie chcemy dać nasze dzieci.

Osobiście szukałam, w każdym z przedszkoli wokół nas jest 25 dzieci przy jednej pani. I tutaj jest moje pytanie: gdzie jest bezpieczeństwo tych dzieci w przypadku zadławienia się dziecka, czegokolwiek? Pani niechcący z całą chęcią może tego nie zauważyć. A akurat dla mnie bezpieczeństwo jest bardzo ważne.

Teraz tak: można by było na przykład zmniejszyć grupy w okolicznych przedszkolach. Mamy przedszkole na Kruczej, na Górskiego, gdzie jest rzeczywiście po 25 dzieci w grupie. A nasze idealne przedszkole, które jest wyremontowane, nowocześnie urządzone – i na to na pewno szły pieniądze z miasta, z rządu – zamiast wykorzystać ten potencjał… Czyli można by było – to, o czym rozmawiamy – zrobić mniejsze grupy. Zapraszamy też do naszego przedszkola.

I ostatnia rzecz. Jako mama dziecka, które teraz ma 6 lat, na ostatni rok, po trzech latach mam na siłę dziecko wyjąć – sześciolatka. Gdzie tutaj jest psychika tego dziecka? Mam na siłę dziecko wyjąć po to tylko, żeby dać je do jakiegokolwiek przedszkola. W sumie decydentom jest to obojętne, mnie nie. Po to tylko, że ledwie zdąży usiąść, a za chwilę będę dziecko znowu wyjmowała, bo idzie do szkoły podstawowej, do pierwszej klasy. OK, może bym dała do zerówki przy szkole, ale zerówek w centrum Warszawy również nie ma. Uważam, że jest to ze szkodą dla naszych dzieci. I zadaję podstawowe pytanie: gdzie jest psychika i bezpieczeństwo naszych dzieci?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeszcze imię, nazwisko.

Przedstawicielka strony społecznej Nina Włodarczyk:
Nina Włodarczyk, przedszkole nr 32.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Teraz pani, pani też się zgłaszała. Bardzo proszę, dwie minuty.

Radna Dzielnicy Praga-Południe m.st. Warszawy Dorota Spyrka:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, Dorota Spyrka, jestem radną Dzielnicy Praga-Południe w Warszawie.

Proszę państwa, słucham tego wszystkiego i trochę nie dowierzam. Bo jesteśmy 20. gospodarką świata, a słyszymy, że nie stać nas na utrzymanie placówek publicznych i jednocześnie stać nas na utrzymanie z publicznych pieniędzy placówek prywatnych. Co to w ogóle ma być i co to są za argumenty?

Proszę państwa, w mojej dzielnicy mieliśmy przypadek przedszkola „Saski Zakątek”, które tymczasowo udało nam się uratować – tylko i wyłącznie tymczasowo. Jestem radną dzielnicy, w życiu na sesji rady dzielnicy o planowanej likwidacji nie słyszałam. Na Komisji Edukacji, której jestem członkinią, też o tym nie słyszałam. Dowiedziałam się o tym od rodziców i z mediów. Oczywiście szybko zaczęliśmy nagłaśniać ten temat, bo na samorząd warszawski to jest jedyna metoda. Jak jesteśmy w opozycji, jest nas mało, to musi być głośno, żeby cokolwiek dotarło, musi być awantura, jak na sesji o alkoholu chociażby.

I takie właśnie były konsultacje – à propos konsultacji. I tak były poszanowane jak te dotyczące alkoholu. Więc nagłośniliśmy temat „Saskiego Zakątka” i potem w maju ubiegłego roku profil urzędu dzielnicy w mediach społecznościowych informował, że nie ma zamiaru wygaszania, likwidacji ani zamykania „Saskiego Zakątka”. I co się stało we wrześniu? Rodzice dowiedzieli się, że będzie wygaszane.

Tak nie możemy postępować. To jest, proszę państwa, zdrowie dzieci, psychika dzieci, psychika tych rodziców, psychika tych nauczycieli i dyrekcji, która o takich zmianach dowiaduje się z dnia na dzień. Nie możemy w ten sposób funkcjonować.

Jeszcze chciałam się odnieść do tego, co mówiły dosyć długo panie ministry. Pani Lubnauer mówiła o małych grupach, o tym, że są niekorzystne, i podawała te absurdalne argumenty o tym, że w małej grupie dziecko nie nauczy się grać w piłkę. Nie mówmy o tych skrajnościach. Bo podawanie takich argumentów ad absurdum naprawdę służy tylko temu, żeby nie prowadzić merytorycznej dyskusji. My mówimy o grupach osiemnastoosobowych i tego się trzymajmy. To nie jest mała grupa. W 18 osób można nauczyć się grać w piłkę, jeśli to jest zresztą w ogóle najistotniejsze.

Proszę państwa, to, co podniosła moja przedmówczyni, zerówki od jakiegoś czasu mamy tylko albo głównie, chyba tylko w przedszkolach. Co to oznacza? Jeśli likwidujemy przedszkola tak masowo w Śródmieściu w Warszawie, to – dokładnie tak jak pani powiedziała – za chwilę nie będziemy mieć zerówek w Śródmieściu. I te dzieciaki, które…

Głos z sali:
Już nie ma.

Radna Dzielnicy Praga-Południe m.st. Warszawy Dorota Spyrka:
Już nie ma? Jeszcze lepiej. Nie mamy zerówek w Śródmieściu. Więc jeśli rodzice chcą swoje dziecko zapisać do zerówki, a później do szkoły podstawowej w Śródmieściu, bo je na szczęście jeszcze mamy, to nagle muszą je wywieźć poza dzielnicę – najbogatsze miasto w Polsce tak funkcjonuje – i później dopiero wracać.

Wyrywanie dziecka z jego naturalnego środowiska co chwilę w imię oszczędności… I to nawet nie oszczędności dla budżetu państwa, bo – przypomnę – płacimy na te niepubliczne przedszkola co roku jako miasto stołeczne Warszawa 1 mld zł.

Bardzo ciekawe rzeczy mówiła jeszcze pani minister Gajewska o tym, że przedszkole powinno być blisko domu. I właśnie tego się trzymajmy, niech będzie blisko domu. Nie każmy ludziom wozić dzieci na drugi koniec miasta.

Jeszcze jedna rzecz. Mówicie nam państwo, że niż demograficzny sprawia, że musimy te przedszkola zamykać. Nie do końca tak jest. W mojej dzielnicy panuje niesamowity chaos. Chciano nam przed chwilą zamknąć „Saski Zakątek”, ale jednocześnie w miejscu, gdzie mamy przedszkole nr 411 i tuż obok przedszkole nr 166, za chwilę w inwestycji lex deweloper, co się pojawi? Będzie budowane przedszkole. Nie zmienia się zdania, nie tworzy tam innego rodzaju placówki:  „Jak było mówione «przedszkole», tak będziemy tworzyć przedszkole”. W innych miejscach, gdzie są potrzebne, będziemy je wygaszać.

W moim przedszkolu, do którego chodziło moje dziecko, co roku zmieniał się skład grupy, bo jeśli jakieś dziecko odchodziło, przeprowadzało się, dopychano te dzieci do grupy wyższej – byle dobić do 25 dzieci. To nie jest tak, że maksimum to jest maksimum. Maksimum jest traktowane jako jedyna możliwa liczba dzieci. Nie możemy funkcjonować tak, że co roku dzieciakom zmieniamy grupę tylko i wyłącznie po to, żeby zaoszczędzić parę złotych w najbogatszym mieście.

Ale nie chciałabym się ograniczyć do Warszawy, bo, proszę państwa, mamy reprezentantów innych miast – już zaraz oddaję głos. Ale cały czas mówicie państwo o niżu demograficznym i że to jest ta przyczyna, dla której doprowadziliście do tej absurdalnej sytuacji, do pogwałcenia Prawa oświatowego – o czym była mowa – gdzie następuje zawieszenie, niewdrożenie rekrutacji, mimo że jeszcze nie ma likwidacji przedszkoli. Jak takie wasze działania mają zachęcić do tego, żeby się te dzieci rodziły? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, myślę, że mogę odpowiedzieć na pytanie, które tutaj padało kilka razy – dlaczego miastu opłaca się płacić na przedszkola prywatne czy niepubliczne.  Bo summa summarum to jest tańsze, ponieważ w przedszkolu niepublicznym, w przedszkolu prywatnym nauczyciel nie musi być zatrudniony na Kartę Nauczyciela. Pani minister, nie musi.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ja chciałam tylko powiedzieć, jak wygląda prawo, a co pani mówi. Tak, oczywiście, że nie musi, ale przecież…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie musi, dlatego summa summarum to się może opłacać, patrząc tylko na finanse. Czyli ktoś prowadzi przedszkole publiczne, nie jest ono gminne, nie obowiązuje Karta Nauczyciela i summa summarum jest taniej. Zaraz będzie pani odpowiadać.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, ja chcę tylko powiedzieć, żeby obalić te kłamstwa, które pani mówi. Chciałam bardzo wyraźnie odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W pierwszej kolejności czy jest jeszcze ktoś z daleka – z Kielc, z Bielska czy w ogóle spoza Warszawy? To teraz pan w pierwszej kolejności.

Przedstawiciel strony społecznej Dawid Lach:
Dzień dobry, nazywam się Dawid Lach, przyjechałem tutaj z kolegą z Bielska-Białej. Przyjechaliśmy w sprawie przedszkola nr 29. Natomiast tak naprawdę przyjechaliśmy tutaj w związku z tym, co w ogóle dzieje się w tym kraju, jeśli chodzi o edukację.

Co prawda nie jestem rodzicem, jestem studentem psychologii, współpracuję z fundacją, która pomaga dzieciom w spektrum autyzmu, sam prowadzę fundację, która skierowana jest do dzieci w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym. Z tej działki takich argumentów społecznych mogę powiedzieć, że najważniejszą kompetencją, najważniejszą rzeczą, którą możemy teraz zapewnić takim dzieciom, jest budowanie u nich tzw. kompetencji emocjonalno-społecznych. Jako osoby dorosłe nie jesteśmy w stanie teraz przekazać tym dzieciom wiedzy, która będzie im niezbędna w ich życiu. Dużo się teraz mówi o sztucznej inteligencji, o tym, które zawody zostaną, a które zostaną zlikwidowane itd. A właśnie te kompetencje emocjonalno-społeczne pozwolą tym dzieciom odnaleźć się w świecie i budować swoją sprawczość – to z takich argumentów społecznych. Ale tu myślę, że rodzice jeszcze wielokrotnie takie argumenty podniosą.

Pozwolę sobie teraz przejść do argumentów prawnych i ekonomicznych. Jeśli chodzi o konsultacje, bo tu wielokrotnie z różnych stron padło hasło „konsultacje” – bardzo mi przykro, ale jest to dla mnie rzecz niezrozumiała, że coś się wymyśla, później się to wprowadza, a późniejsze rozmowy nazywa konsultacjami. Komuś chyba pomyliła się chronologia.

Jeżeli chodzi o sposób przeprowadzania tej reformy, to jest to totalny bubel i chaos. Z jednej strony nasze przedszkole zostało wskazane do likwidacji, natomiast władze miasta nie zgłosiły się do kuratorium o opinię, a z drugiej strony dyrekcji zakazały przeprowadzać rekrutację. Jest to oczywiście zabieg, który ma na celu pokazanie później, że dzieci nie ma i dlatego przedszkole jest zamykane.

Na spotkaniu z wiceprezydentem miasta, które zostało zorganizowane z naszej inicjatywy, czyli rodziców i wychowanków przedszkola, wielokrotnie podnoszony był argument, że to przedszkole zostało wytypowane do likwidacji z uwagi na oszczędności. Na pytanie, ile miasto zaoszczędzi na tej likwidacji, otrzymaliśmy informację, że tego się nie da policzyć. Sposób, w jaki koszt jest liczony, jest oderwany od rzeczywistości, ponieważ koszt jest liczony w taki sposób, że bierze się koszt ogólny utrzymania i dzieli przez liczbę dzieci. Tylko ten sposób nie uwzględnia wszelkich inwestycji długoterminowych. A w naszym przedszkolu większych inwestycji nie będzie, ponieważ placówka jest wyremontowana od piwnicy aż po dach i jedyną rzeczą, która zostanie do zrobienia, jest termomodernizacja, na którą przedszkole już uzyskało pieniądze. I jest to jedyny budynek zabytkowy, co do którego konserwator zabytków zgodził się, aby taką termomodernizację przeprowadzić.

Jeżeli zgodnie z obietnicą prezydenta miejsca pracy mają zostać, to koszt wypłat w systemie zostanie. Ponieważ budynek jest w zasobach miasta, to koszt utrzymania tego budynku również dalej będzie obciążał miasto. A dodatkowo, jeżeli zostanie zmieniony sposób jego wykorzystywania, to będzie trzeba w nim przeprowadzić remont, ponieważ trzeba będzie go zgodnie z Prawem budowlanym dostosować do nowego zapotrzebowania.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Konkluzja?

Przedstawiciel strony społecznej Dawid Lach:
Proszę?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Konkluzja.

Przedstawiciel strony społecznej Dawid Lach:
Konkluzja. To ja jeszcze króciutko. Przepraszam, ale z jestem daleka i bardzo wiele rzeczy zostało poruszonych.

Kolejnym problemem jest to, że te wszystkie działania dążą długofalowo do prywatyzacji całej edukacji. A jest to spowodowane tym, że zamykamy teraz przedszkola publiczne. Za chwilę będzie to dotykało szkół itd. Oczywiście z powodu małej liczby dzieci zamkną się również przedszkola prywatne. I, powiedzmy, że sytuacja będzie się tak toczyć aż będzie wyż demograficzny. Tylko, że jeżeli ten wyż demograficzny się pojawi, to sektor prywatny – a mówię to również jako przedsiębiorca – zareaguje dużo szybciej niż państwo. Zaczną się otwierać przedszkola prywatne, tam pójdą dzieci. Miasto znowu powie, że nie ma zapotrzebowania na budowanie takich placówek, i dojdzie do tego, że cała edukacja przejdzie w ręce prywatne. I nawet jeżeli teraz jest tam taniej niż w państwowej, w co nie wierzę, to jeżeli sektor prywatny się zorientuje, że u nich jest na przykład 80% dzieci, to po prostu podniesie ceny. I tak się to skończy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, zostało około dziesięć minut na wasze pytania. Jeżeli nie uszanujecie tych ustalonych dwóch minut i każdy z was wykorzysta pięć, a nie dwie, to w końcu będą takie osoby, które nie zabiorą głosu. Bo nie możemy przedłużać posiedzenia. Liczymy na odpowiedzi ze strony pań minister. Więc w tych ostatnich głosach, proszę się nie gniewać, bardzo liczę na dyscyplinę i przede wszystkim zwracanie uwagi na to, co być może poprzednicy przegapili. Tak że naprawdę streszczajcie się państwo, bardzo proszę.

Radna Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Julia Klimkiewicz:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za głos. To może ja dosyć… Nazywam się Julia Klimkiewicz, jestem radną dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy. Zacznę może nietypowo od pytania. Pani ministra Lubnauer mówiła o tym, że w kolejnych latach rosły nakłady na przedszkola. To ja chciałabym dopytać, jak wyglądają te proporcje, jeżeli chodzi o placówki publiczne i prywatne, ponieważ w naszej dzielnicy już były w przeszłości tego typu historie, że zamykano publiczne przedszkola i mówiono o tym, że „tutaj się nie opłaca, bo jest mało mieszkańców”, a później powstawały właśnie placówki prywatne. Więc to jest moje pytanie. Chciałam także zapytać, czy będą państwo kontrolować rekrutację. Ponieważ tak jak słychać tutaj, i w Bielsku-Białej, i w Warszawie…

Głos z sali:
Pewnie w całej Polsce.

Radna Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Julia Klimkiewicz:
Podejrzewam, że jeszcze w wielu innych miejscach ta rekrutacja jest blokowana. Później jest to argumentem na to, że skoro jest mało dzieci, to należy zamknąć placówkę. A tak naprawdę w pierwszej kolejności rodzice nie mieli możliwości zapisać dzieci. Teraz dotyczy to przedszkoli, ale ja już w tym momencie dostaję sygnały od nauczycieli i nauczycielek ze szkół podstawowych, że rekrutacja już teraz na poziomie szkół podstawowych jest ograniczana. Tak że będę bardzo wdzięczna, jeżeli dostanę odpowiedzi na te dwa pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Dziękuję za dyscyplinę czasową.

Bardzo proszę. Dwie minuty.

Przedstawicielka strony społecznej Kamila Mikucewicz-Ustianowska:
Dzień dobry. Nazywam się Kamila Mikucewicz-Ustianowska. Jestem mieszkanką dzielnicy Śródmieście – bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie – ale ponieważ jestem też prawnikiem, to pozwolę sobie zabrać głos od tej innej strony, w tych kwestiach, które dotychczas nie zostały być może wystarczająco podkreślone.

Pani minister powiedziała, że przycisk z napisem „nadzór” jest włączany na etapie, na którym kurator wyraża swoją opinię w przedmiocie zasadności likwidacji placówki. Ministerstwo działa tutaj jako organ wyższej instancji. I chciałabym pozwolić sobie – bo pani minister jest również ze współpracownikami – na takie spostrzeżenie. Rozumiem, że państwo na etapie na przykład rozpatrywania zażaleń nawet od postanowień zwracacie uwagę na to, czy materiał dowodowy w sprawie został zgromadzony w sposób zgodny z procedurą administracyjną.

Powiem, co mam na myśli. W toku procedury inicjującej rozpoczęcie procedury likwidacji rodzice, rady rodziców, mieszkańcy zajmują stanowisko, wyrażając cały szereg wątpliwości, które mogą dotyczyć kwestii pozostających również w obrębie państwa zainteresowania.  Czyli takich, które dotyczą tego, czy mamy do czynienia z ważnymi i skutecznymi prawnie przesłankami za likwidacją. Czy państwo interesujecie się w toku postępowań, tudzież zwracacie uwagę organowi pierwszej instancji na to, czy ten materiał dowodowy w sprawie również obejmuje zapoznanie się z takimi dokumentami? Bo tam mogą być bardzo ważne informacje, które jednostka samorządu terytorialnego może przed państwem ukryć, może je pominąć, może ich państwu nie pokazać. To jest pierwsza rzecz. Bo oczywiście petycje są na przykład włączane na etapie…

Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli na przykład złoży się petycję do kuratorium oświaty, ale ta petycja będzie złożona z wyprzedzeniem, zanim trafią dokumenty sprawy do kuratorium, to rodzice mogą spotkać się z odmową rozpatrzenia takiej petycji jako niepowiązanej z żadną sprawą, która akurat znajduje się w referacie kuratorium. Więc to jest pierwsza kwestia. Czy państwo zwracacie na to uwagę? Bo ja sobie wyobrażam, że w świetle reguł dowodowych te wszystkie stanowiska mogą, wręcz powinny podlegać ocenie, a w ostatecznej konkluzji oczywiście mogą podlegać odrzuceniu. Ale czy państwo na to zwracacie uwagę?

I druga kwestia. Bo my cały czas zadajemy pytanie i nikt nam nie chce udzielić jasnego zapewnienia – to już padło tutaj kilka razy. Czy w państwa ocenie ingerowanie w jakikolwiek sposób w proces rekrutacji na miesiące przed zainicjowaniem procedury z art. 89, czyli na miesiące przed podjęciem uchwały likwidacyjnej, powinno zostać uznane za czynność zmierzającą do faktycznej likwidacji placówki podjętą nie tylko w opozycji do normy gwarancyjnej z art. 58 Prawa oświatowego, ale również w opozycji do zasad wynikających z art. 89? Na kilka miesięcy… Jakikolwiek proces ingerencji. Bo my sobie wyobrażamy, że w świetle normy gwarancyjnej wynikającej z art. 58 żaden proces ingerencji nie jest uprawniony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, czas jest nieubłagany, państwa dyscyplina – dosyć luźne macie państwo do niej podejście. Więc ostatnie trzy osoby. Bardzo proszę się zgłosić. Te trzy osoby, które uważają, że wniosą do dyskusji coś nowego. Bardzo proszę. Dzieciom też oddamy głos, dzieci dostaną ekstra. Bardzo proszę, najpierw pani w chabrowym sweterku.

Przedstawicielka strony społecznej Dorota Borkowska:
Dzień dobry, Dorota Borkowska, mama Andrzejka, lat 6, przedszkole „Zielona Łódeczka”.

Chciałam powiedzieć jedno. Jeżeli państwo uważacie, że grupy dwudziestopięcioosobowe są super… Nie, są do kitu. Przepraszam, że tak powiem. Dlatego zapisałam mojego syna do „Zielonej Łódeczki”, bo małe grupy, super. Dziecko poszło na dyżur wakacyjny.

Dam taki przykład. Jedna pani, 25 dzieci, nawet 30, dzieci biegają sobie po sali.

Głos z sali:
Na dyżurze 30 osób jest. Jestem nauczycielem, niestety mamy…

Przedstawicielka strony społecznej Dorota Borkowska:
Dziecko biega, bawi się. Pierwsza jego zmiana przedszkola, bo dyżur wakacyjny. Odbieram dziecko, a moje dziecko całe odparzone. Pytam: „Matko Boska, co się stało?” – i słyszę: „Bo pani nie widziała, pani nie miała czasu, bo inne dzieci płakały”. Czy państwo uważacie nadal, że grupy tak duże są fajne? Nie. Uważam, że rozwiązanie, gdzie są małe grupy, jest super. Dzieci dużo lepiej się rozwijają i panie mają większe oko na te dzieci.

I do pani minister edukacji chciałam się zwrócić. Przyszliśmy tutaj po to, żeby państwo wysłuchali nas, rodziców, jak człowiek, a nie jako osoba z partii. Uważam, że nie jest na miejscu mówienie: „Bo koleżanki z PiS przeciwko mnie. Bo PO zrobiło tak i tak”. Nie, to nie jest na miejscu, to jest brak szacunku dla nas jako rodziców. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pani jeszcze nie mówiła, poproszę zwięźle. I jeszcze jedna osoba tam na końcu, proszę się…

Przedstawicielka strony społecznej Agnieszka Jakubowska:
Dzień dobry, Agnieszka Jakubowska, mama Adelki, lat 3. Nie ma tutaj koleżanki z partii. Chciałabym powiedzieć tak. Wybrałam placówkę ze względu na odległość. Mam 150 m. Do najbliższej placówki moje dziecko teraz będzie miało 800 m, więc to też nie jest…

Jestem mamą trójki dzieci, studentka, lat 20, licealista i Adelka, lat 3. Powiem tak.  Syn w 2014 r. chodził do przedszkola nr 30 przy ulicy Rozbrat. Grupy wcześniej wyglądały tak, jak wyglądały, bardzo dużo dzieci, jak pamiętam, dzieci non stop chore. A tutaj córka miała  2,5 roku, jak przyszła do przedszkola, i – uwaga – od września dwa dni tylko mi chorowała. Więc uważam, że to również jest jakaś szansa na to, żeby zmniejszyć liczbę dzieci. Uważam, że taka liczba dzieci jest naprawdę… A wydaje mi się, że dla nas jako rodziców to też jest na plus, bo nie musimy brać wolnego, żeby zająć się dziećmi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, ostatni głos społeczny. Pani w długich włosach w czarnym, granatowym… Patrzy pani na mnie.

Przedstawicielka strony społecznej Aleksandra Śledziewska:
Dzień dobry, nazywam się Aleksandra Śledziewska, jestem przewodniczącą rady rodziców przedszkola nr 36, które już kilkakrotnie wybrzmiewało. Jestem matką trójki dzieci, natomiast w tym momencie w przedszkolu nr 36 mam dwójkę. Jeden pójdzie do szkoły, natomiast najmłodszy poszedł do trzylatków, jest trzylatkiem.

Powiem szczerze, mam zasadnicze pytanie, w zasadzie, o ile się nie mylę, do pani poseł Gajewskiej. Powiedziała pani, że dzieci dostają się do żłobków, że zwiększyliście liczbę miejsc. To powiem pani tak: nieprawda. Oszukujecie państwo na każdym kroku. Żaden z moich synów nie dostał się do publicznej placówki, jeśli chodzi o żłobek.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
W którym roku?

Przedstawicielka strony społecznej Aleksandra Śledziewska:
Zaraz pani powiem, w którym roku. Pierwszy syn w 2020 r. poszedł do przedszkola jako dwuipółlatek, dlatego że w żłobku nie było miejsca. Kolejny – 2021 r., teraz bodajże 2023 r., dobrze mówię. Każdy z nich poszedł jako dwuipółlatek, nie było miejsc. A w tej chwili, kiedy te miejsca zaczęły się pojawiać, to moje dzieci powinny kontynuować naukę edukacyjną w przedszkolu,  ale państwa partia chce im tę szansę zabrać. Zamknęliście rekrutację już całkowicie w tym roku, nawet w spisie naszego przedszkola już nie ma, chociaż uchwała jeszcze nawet nie była podjęta. Jak ja mam powiedzieć trzylatkowi i dziecku starszemu, średniemu, z hipoglikemią: „Sorry, nie będziesz chodził tam, gdzie panie o ciebie dbają, gdzie panie się troszczą, potrafią zmierzyć cukier, zadbać o dziecko i wiedzą, w którym momencie podać na przykład coś słodkiego w przypadku hipoglikemii”.

Pani przedstawicielka rzecznika praw dziecka… Dobrze zrozumiałam? Mówiła pani, że dzieci powinny być najważniejsze. Niestety dla miasta stołecznego Warszawy dzieci nie są ważne.  Bez pytania zamykacie… Jeśli my jako rodzice dowiadujemy się z TVN i bodajże z „Gazety Wyborczej” o tym, że placówka będzie zamknięta, to przeczy to temu, co państwo mówicie, że dbacie o dzieci, chcecie, żeby tych dzieci było więcej. Nie. Bo to, że w Śródmieściu w tej chwili dzieci jest mało, to ta polityka trwa już długo. Ona nie trwa od dzisiaj, od miesiąca, od roku. Sukcesywnie zamykacie.

Mieszkam na ulicy Smolnej. Na Smolnej notorycznie są kasowane miejsca parkingowe, tereny zielone. Nie mogłam się dopomnieć o plac zabaw, żeby go wyremontować, bo stwarzał realne zagrożenie. Mimo zgłaszania wielokrotnie do budżetu obywatelskiego nie przechodziło. Bo miasto wolało postawić jakieś jajko, jakiś kloc w centrum, a place zabaw nie mają znaczenia. Jak dzieci mają się tam rodzić?

U nas oczywiście zapominacie państwo o jeszcze jednej ważnej rzeczy, że do naszego przedszkola – zresztą i do naszego, i do przedszkola nr 30 – nie chodzą tylko dzieci z okolicy. Rodzice dowożą dzieci z ościennych dzielnic, bo tu pracują. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy młodzież chce zabrać głos? Proszę pozwolić im się przemieszczać po sali, nie będą nam naprawdę przeszkadzać, a trochę rozprostują nogi.

W ramach ad vocem posłowie po minucie. Pani poseł Marcelina Zawisza, minutka. Adrian Zandberg też?

Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu podkomisji:
Nie.

Przedstawicielka strony społecznej Nicole Bełczyk-Gołębiewska:
Szanowni państwo.

Przedstawiciel strony społecznej Józef Gołębiewski:
Jestem Józef Gołębiewski…

Przedstawicielka strony społecznej Nicole Bełczyk-Gołębiewska:
Powiedz, Józio, nie stresuj się...

Przepraszam bardzo, ale to są chyba nerwy. Wobec tego może ja zabiorę głos w imieniu syna.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie szkodzi. Proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Nicole Bełczyk-Gołębiewska:
Nazywam się Nicole Bełczyk-Gołębiewska. Moje dzieci uczęszczają do przedszkola nr 30 „Zielona Łódeczka”.

Szanowni państwo, nie wiem, czy ktoś z państwa zastanawiał się może nad tym… Przepraszam bardzo, bo tutaj okoliczności są dość trudne, niemniej postaram się wypowiedzieć.  Odnosząc się do liczebności grup, która tutaj zdaje się być naczelnym argumentem wskazującym na to, iż dzieci, które są w licznych grupach, dwudziestopięcioosobowych, lepiej się rozwijają czy też konkurują ze sobą. Nie wydaje mi się, żeby ten argument był zasadny z uwagi na fakt, iż dzieci nie potrzebują liczby 25 tudzież większej liczby osób do tego, aby się rozwijać. Wydaje mi się, że to odnosi zupełnie odwrotny skutek, a mianowicie negatywny. Z uwagi na to, że dzieci przebywające w tak licznych grupach są przebodźcowane, są przemęczone i w domu my, rodzice, ponosimy tego skutki, jak one odreagowują. Nie wydaje mi się, żeby to było społecznie uzasadnione, że dzieci właśnie w wieku 2,5–3 lat powinny przebywać w tak dużej grupie dzieci.

Niemniej nie wiem, czy państwo zastanawialiście się nad eksperymentem społecznym, w ramach którego wszyscy, którzy opowiadają się za likwidacją przedszkoli i postulują, żeby te grupy były tak liczne, może zechcieliby w ramach dobrej woli spędzić parę dni w takiej placówce, zapewniając jednocześnie tym dzieciom bezpieczeństwo, prawidłowy rozwój przy jednoczesnym pamiętaniu o przepisach BHP, poświęcając tym dzieciom czas, spędzając z nimi ten czas na zabawie, rozwoju i nauce. Wydaje mi się, że po takim jednym dniu moglibyśmy zasiąść do stołu negocjacyjnego i wymieniać merytoryczne argumenty. Dlatego że mam wrażenie, że jest to abstrakcja i mijamy się. Dziękuję bardzo.

Wskazując to, czego nie powiedział mój syn, co nie wybrzmiało tutaj, jeszcze pozwolę sobie dodać. On szykował się do tego przemówienia, a jego słowa miały brzmieć w następujący sposób: „Nie zamykajcie «Zielonej Łódeczki». Wy nie macie tych uczuć, które mają dzieci”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękujemy. Jak synek ma na imię?

Przedstawicielka strony społecznej Nicole Bełczyk-Gołębiewska:
Józef.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Józef. Proszę zaprotokołować, że wypowiedział się na naszej podkomisji. Dziękujemy bardzo, Józefie.

Posłowie ad vocem. Jedna minuta. Pani poseł Marcelina Zawisza.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu podkomisji:
Chciałam tylko odnośnie do tego niedasizmu. Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że mają państwo możliwość zmiany prawa, ponieważ nie tylko rządzą państwo we wszystkich wymienionych miastach, ale także tworzą państwo rząd i mogą państwo przeprowadzić zmianę, która umożliwi w tych miastach, które są w stanie zaspokoić potrzeby mieszkańców publicznymi placówkami, zaprzestanie finansowania tych prywatnych. Myślę, że Warszawa jest dokładnie takim miastem.

Druga rzecz to jest uchylanie decyzji kuratora. To znaczy jeśli kurator wyda decyzję pozytywną, to mogą państwo ją po prostu uchylić.

Teraz ostatnia rzecz. Są państwo z jednej partii. Ja przez lata chodziłam na różne sesje różnych dzielnic, na radę miasta i pamiętam panią minister m.in. właśnie z tego czasu. Myślę więc, że może pani pójść do przewodniczącego Platformy Obywatelskiej w radzie miasta stołecznego Warszawy i powiedzieć, żeby uchylili uchwały intencyjne mające na celu wygaszenie przedszkoli i przeprowadzili rzetelne konsultacje społeczne.

Bo mówienie: „My jesteśmy w ministerstwie, my nic nie możemy” – to jest nieprawda. Wy jesteście z jednej partii. To nie jest tak, że wy nic nie możecie. Wy możecie porozmawiać z własnymi kolegami. Znacie ich bardzo dobrze, wiem o tym doskonale. Myślę, że pan Szostakowski bardzo chętnie się ucieszy, że pani minister zawita na radzie miasta i powie, że mają się zastanowić trzy razy, co robią, wygaszając przedszkola wbrew woli rodziców, wbrew woli dyrektorek, wbrew woli nauczycielek, które po prostu bronią tych przedszkoli rękami i nogami przed Platformą Obywatelską w Warszawie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze po minucie poseł z Warszawy i poseł z Bielska-Białej. Jarek Krajewski, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Krajewski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przepraszam za spóźnienie, ale miałem inne obowiązki poselskie. Muszę powiedzieć, że bardzo jestem zbudowany tym, że państwo walczycie o te placówki – o przedszkola, o szkoły. Dlatego że wykazujecie, że nie jesteście obojętni. I to jest ten pierwszy krok do sukcesu. A mam pewne deja vu, ponieważ przez wiele lat byłem radnym miasta stołecznego Warszawy i też wspólnie walczyliśmy o to, żeby przedszkola i szkoły w Warszawie istniały. I przypomnę, że w 2012 r. na jednej sesji próbowano zlikwidować 16 szkół, a dodatkowo pamiętam, jak likwidowano przedszkole na Karowej, na Tamce. Tu już jakby możemy też…

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu podkomisji:
O stołówkach szkolnych też możemy porozmawiać.

Poseł Jarosław Krajewski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak. To znaczy chcę przede wszystkim zwrócić państwa uwagę, że ta walka ma sens. Bo dopóki piłka w grze, wszystko jest możliwe. Wtedy udało się uratować kilka placówek. I to jest naprawdę bardzo budujące, że jesteście tutaj, byliście na sesji rady Warszawy, na Komisji Edukacji. I dlatego myślę, że warto przede wszystkim szukać tego dialogu, żeby choć kilka placówek, wbrew woli politycznej Platformy Obywatelskiej, po prostu pozostało na mapie edukacyjnej Warszawy.

Chcę, żebyśmy po zakończeniu tej podkomisji wspólnie… Bo panią minister i pana dyrektora znam właśnie z sesji rady Warszawy i myślę, że warto po prostu zostać w kuluarach, żebyśmy porozmawiali, jakie są szanse na to, byśmy mogli skutecznie wywalczyć, aby państwa placówki na tej mapie zostały. Do tego zachęcam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan poseł Przemysław Drabek, Bielsko-Biała.

Poseł Przemysław Drabek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję serdecznie. Ja też przepraszam za spóźnienie, ale faktycznie tych zajęć w ciągu tego czasu parlamentarnego jest dużo.

Chciałbym dodać dwa zdania. Bo trudno nie zgodzić się z panem posłem Jarkiem, znamy się już od wielu lat. Ja też byłem samorządowcem przez wiele lat w Bielsku-Białej i niestety co jakiś czas ten temat powraca. Z przerażeniem patrzę na to, co się dzieje w mieście Bielsku-Białej, bo to jest jeden z najbogatszych samorządów w Polsce, tak samo jak Warszawa. To bardzo bogaty samorząd. Warszawa wydaje pewnie setki milionów złotych, a Bielsko-Biała dziesiątki milionów złotych na bardzo różne… Bielsko-Biała jest dużo mniejszym miastem, ale tymi prawie 3 mld zł obraca. I wiem, jak wielomilionowe działania są podejmowane lekką ręką, a tu w momencie, kiedy jest szansa… Bo ja uważam, że to, co się w tej chwili dzieje… Wszystko jest zrzucane na karb tego, że jest problem z demografią, że jest mniej dzieciaków. Ale odpowiem wprost: to jest doskonała szansa, żeby wreszcie zrobić sensowną reformę, nie w kierunku pogorszenia warunków funkcjonowania, rozwoju dzieci i młodzieży, ale poprawienia tej sytuacji.

W Bielsku-Białej z jednej strony mamy problemy z próbą likwidacji, przejmowania – bo tu już też zawsze się człowiek zastanawia, czy to nie chodzi o jakiś grunt, o nieruchomość, w której jest przedszkole. Ale mówimy o przedszkolach, mówimy też o reorganizacji szkół podstawowych, zmianie obwodów, różnych działaniach, które teoretycznie mają poprawić sytuację, a realnie mają zagęścić grupy i pogorszyć warunki funkcjonowania dzieci i młodzieży. W momencie, kiedy sytuacja się poprawia i nie mamy już zmianowości w szkołach podstawowych, ten problem wraca.

I powiem tak. Dokładnie taka sama sytuacja jak w Warszawie, od wielu lat samorządem w Bielsku-Białej rządzi Platforma Obywatelska, szef Platformy Obywatelskiej w Bielsku-Białej, wiceszef wojewódzkiej PO – mają stuprocentową większość, można powiedzieć, bezproblemową, w radzie miejskiej dzięki głosom radnych. Przewodnicząca rady miejskiej jest z Platformy Obywatelskiej.

Naprawdę, szanowna pani minister, szanowni państwo, macie mnóstwo narzędzi, żeby powiedzieć swoim kolegom i koleżankom: „Nie róbcie tego”. Dosłownie wystarczy jedno poważne spotkanie i podjęcie – powiem wprost – takiej politycznej decyzji. Jeżeli tego nie zrobicie i będziecie likwidowali te szkoły i przedszkola, będzie to świadczyć o tym, że po prostu taki jest plan polityczny i go realizujecie, udając, że tego nie widzicie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ponieważ zaczęliśmy z lekkim opóźnieniem, więc rzeczywiście mamy jeszcze mniej więcej kwadrans na odpowiedzi ze strony pani minister. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Chciałam, po pierwsze, wyjaśnić to, o czym była mowa o placówkach niepublicznych. Proszę państwa, my mamy w konstytucji wpisane bardzo wyraźnie, że rodzic w Polsce ma prawo wybrać zarówno placówkę publiczną, jak i placówkę niepubliczną. I to jest prawo konstytucyjne rodzica wprost wpisane w artykuł, zaraz mogę powiedzieć który. Który? Tak, art. 70 konstytucji.  Tego wyboru, m.in. w Warszawie, dokonuje chyba 40% rodziców, żeby wybrać placówkę niepubliczną. Placówki niepubliczne, wbrew temu, co mówiła pani przewodnicząca, nie opłacają się samorządom. Samorządy chciałyby mieć prawo, które byłoby niezgodne z konstytucyjnym zapisem, o ograniczaniu powstawania przedszkoli niepublicznych. A przypomnę, że konstytucyjny zapis mówi bardzo wyraźnie zarówno o możliwości zapisywania dziecka, jak i tworzenia placówek niepublicznych.

I teraz trzeba powiedzieć bardzo jasno, dlaczego przedszkola niepubliczne nie opłacają się miastom. Dlatego że z jednej strony wyprowadzają dzieci z placówek, które… Oni mają jeszcze wolne miejsca w placówkach publicznych, ale z drugiej strony muszą być w pełni finansowane… I to jeszcze w dodatku te koszty nie są zależne od tego, że utrzymanie w tym przedszkolu niepublicznym jest tańsze ze względu na to, że oni opłacają koszt, który jest taki jak w przedszkolu publicznym, takim, które jest na Kartę Nauczyciela itd.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani minister, ale to zależy od uchwały…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, nie zależy od uchwały, ponieważ… Nie zależy od uchwały. Nie może, jest to wskazane ustawowo. My wzięliśmy w tej chwili… Jedna z naszych posłanek zaproponowała projekt ustawy, który ograniczałby przynajmniej wzrost tych kosztów, i nie spotkał się on, delikatnie mówiąc, z pozytywnym społecznym przyjęciem. Rodzice chcą mieć prawo wyboru i chcą mieć możliwość zapisywania dzieci do placówek niepublicznych.

I teraz powiem jeszcze jedną rzecz. To nie jest tak, że przedszkola niepubliczne są lepsze. Szkoły niepubliczne… Ja jestem gorącym zwolennikiem szkół i przedszkoli publicznych z bardzo prostego powodu. Dlatego że szkoły publiczne w dużym stopniu muszą przyjąć każde dziecko i muszą każde dziecko od początku do końca edukować, wychowywać i doprowadzić do faktu, że je opuści.

Jak mówiłam o małych oddziałach, to mówiłam o małych oddziałach szkolnych w wyższych klasach szkoły. Przy dzieciach młodszych, tak jak powiedziałam, zależy nam na tym, żeby pozostawały nawet bardzo małe szkoły z klasami I–III i przedszkola w małych miejscowościach. I bardzo wyraźnie mówiłam to na początku. Przy starszych klasach, czyli przy tych klasach IV, V, VI, VII, VIII, jeżeli chcemy wyrównać szanse edukacyjne tych dzieci, jeśli chodzi na przykład o dostanie się do szkoły ponadpodstawowej, to wtedy lepiej, jak chodzą do większej klasy, co pokazują badania. Przy młodszych dzieciach to ma inne znaczenie.

Powiedziałam, że analizujemy też ze względu na demografię możliwość mniejszych oddziałów przedszkolnych – i robimy te analizy. Patrzymy, jak by to wyglądało z punktu widzenia kosztów, jak by to wyglądało z punktu widzenia budżetów samorządów. Niestety tak się stało, że przez wiele lat, tak jak powiedziałam, bardzo spadały nakłady na edukację w stosunku do PKB. Od 2,3% do 1,87% w ciągu ośmiu lat, od 2015 r. do 2023 r. Jaki efekt? Efekt był taki, że wiele samorządów na przykład bardzo często zapowiadało, że jakąś szkołę chce zlikwidować. I to już powodowało, że zmniejszała się liczba dzieci, które przychodziły do tej szkoły.

Co zmieniamy? Zmieniamy na przykład to… Bo poprzednio w prawie była taka zasada, która jeszcze obowiązuje, że jeżeli jest szkoła podstawowa z filią, to filia i szkoła podstawowa mogą mieć ten sam obwód. Nam zależy na tym, żeby pozostawiać obwody filii po to, żeby nie można było, kurcząc ten obwód, doprowadzić do sytuacji, w której w pewnym momencie w filii nie ma dzieci. Bo to jest też sposób na likwidację. Czasami samorządy robią wiele działań, które powodują, że chcą zaoszczędzić na edukacji, i staramy się…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale tu akurat o dużych miastach rozmawiamy. Pani minister, błagam.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To są duże miasta.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To jest trochę inny problem.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu podkomisji:
Kielce, Bielsko-Biała, Warszawa.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Moment, mówimy teraz o Warszawie. Warszawa ogólnie rzecz biorąc zwiększyła liczbę przedszkoli, nie zmniejszyła. Tylko one są inaczej w tej chwili rozłożone. Idą w kierunku tych miejsc, gdzie są młodsi mieszkańcy, którzy mają dzieci. Jeszcze są takie miejsca w Warszawie, gdzie tych miejsc, można powiedzieć, brakuje w okolicy, natomiast rzeczywiście Śródmieście, Bielany itd. starzeją się, w związku z tym tych dzieci jest tam mniej.

Natomiast co ja mówiłam o zerówkach? Bo to jest bardzo ważne. Zmniejszenie liczby zerówek w szkołach. Chodzi o to, żeby zerówki pozostawały w przedszkolach po to, żeby te przedszkola można było dłużej utrzymać, czyli żeby dzieci dłużej były w tych przedszkolach. Dlatego w ciągu pięciu lat Warszawa zmniejszyła liczbę zerówek w szkołach na rzecz tych samych zerówek w przedszkolach. Z 300… Podałam liczby przed chwilą. Z 300… Są jeszcze, tylko jest ich dużo mniej. Właśnie po to… Proszę państwa, mam dane. Po to właśnie, proszę państwa, żeby dzieci pozostawały w przedszkolach.

Tak że ja nie znam przyczyn każdej decyzji, która zapada w mieście Warszawie, bo nie jestem w stanie analizować w każdej dzielnicy, co się dzieje z poszczególnymi przedszkolami. Natomiast…

Głos z sali:
Ale po to są pytania…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Rozumiem.

Proszę państwa, liczba przedszkoli wzrosła z 343 do 360 przez ostatnie… Natomiast zmniejsza się liczba szkół podstawowych z oddziałami z zerówkowymi, spadła ona ze 178 do 63 – takich szkół, w których są w ogóle zerówki. Dlatego właśnie, żeby utrzymać jak najdłużej przedszkola i żeby dzieci chodziły do klasy zero w przedszkolu, a nie w szkole.

Natomiast, proszę państwa, rozumiem przywiązanie dzieci do przedszkola. Każdy z nas, kto miał dziecko, pamięta, jak dziecko jest przywiązane do swojej placówki, do swojej pani, do swojej grupy. Rzeczywiście to jest coś zupełnie normalnego. Rozumiem w związku z tym państwa uczucia z tym związane. Staramy się bardzo silnie… To, co mówię o wzroście środków na przykład na przedszkola… Bardzo silnie też wzrastają środki na kwestie związane z edukacją włączającą. Na to, żeby wspierać dzieci w spektrum autyzmu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani minister, przepraszam. Bo to nie jest niegrzecznie, tylko zależy mi, żeby państwo wyszli stąd chociaż z namiastką jakiejś odpowiedzi na temat. Więc nie opowiadajmy o całym systemie edukacji, naprawdę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Zmieniamy tak zasady prawne…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pomogę pani. Mam jedno pytanie pomocnicze. Przepraszam, bo rzeczywiście tego nie pamiętam, choć wydaje mi się…

Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu podkomisji:
Co zrobicie w sprawie warszawskich przedszkoli? Czy będzie jakaś reakcja?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Adrian, przepraszam. Adrianie…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
My możemy tylko kontrolować – i będziemy to robić – czy odbyło się to zgodnie z prawem, jeżeli trafi do nas decyzja.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani minister, jutro jest głosowana… Pani minister, jutro głosujemy ustawę, o której mówicie, że jest ratunkiem dla małych szkół.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę mi powiedzieć, czy ta ustawa jakkolwiek przełoży się na takie problemy, które zaprezentowali dzisiaj rodzice? Jeśli tak, to jak?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Ona dotyczy… Przepraszam, pani naczelnik odpowie.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej Beata Pawłowska:
Beata Pawłowska, Naczelnik Wydziału do Spraw Organizacji Oświaty Samorządowej, służba cywilna.

Odpowiadając na pytania dotyczące zażaleń – jeżeli zażalenie do nas trafia, a materiał dowodowy jest niekompletny, uchylamy postanowienie kuratora i odsyłamy do ponownego rozpatrzenia. Chyba że materiał dowodowy wymaga niewielkiego uzupełnienia, to wtedy prowadzone jest dodatkowe postępowanie wyjaśniające. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli dostajemy w materiale dowodowym albo też od rodziców jakieś pisma, w których są naszym zdaniem istotne dla sprawy informacje, to one są oczywiście sprawdzane. Bo rozumiecie państwo, że to trzeba sprawdzić. I robimy to w ramach postępowania wyjaśniającego. Problemem jest – i rzeczywiście próbujemy to rozwiązać w tej nowej ustawie – że w momencie kiedy minister podtrzymuje negatywną opinię kuratora i sprawa trafia do sądu, to niestety linia orzecznicza tak się ukształtowała, że sądy najczęściej mówią, że kurator powinien ograniczyć się do sprawdzenia przesłanek formalnych, o czym mówiła pani minister.  Czyli kurator powinien według sądu sprawdzić: czy termin likwidacji jest zgodny z prawem (czyli czy 31 sierpnia), czy rodzice zostali skutecznie powiadomieni do końca lutego (czyli sprawdzanie powiadomień, awizo i tego typu sprawy), czy dzieciom zostało wskazane inne przedszkole, w którym będzie można kontynuować wychowanie przedszkolne. Tyle, jeżeli chodzi o Warszawę. Natomiast gdybyśmy patrzyli na Polskę, to jeszcze powinien sprawdzić kwestię dowożenia.  Ale tu, w Warszawie, pewnie nie ma takiej sytuacji, żeby dziecko miało na przykład więcej niż 3 km do szkoły.

Dlatego też w ustawie, która w tej chwili jest procedowana, dookreśliliśmy, co kurator powinien sprawdzić w momencie, kiedy likwidowana jest szkoła i przedszkole. Kurator ma sprawdzić, czy nie pogorszą się warunki edukacji dziecka i czy nie pogorszą się warunki edukacji dzieciom, do których trafią dzieci z likwidowanej placówki – szkoły bądź przedszkola…  Mogę powiedzieć, że to, co jest oceniane, dotyczy stricte likwidacji. Oprócz tego, o czym powiedziałam, będą sprawdzane dowozy. Wiem, że państwa to nie dotyczy. Będzie sprawdzone, czy wszystko jest zgodnie z prawem.

I to, co jest istotne, jeżeli chodzi o rekrutację. Nie ma przepisu w ustawie – Prawo oświatowe, który by mówił o tym, że nie wolno przeprowadzać rekrutacji albo że można z niej zrezygnować. Mało tego, przepis mówi o tym, że rodzic dziecka, które jest w przedszkolu, może złożyć oświadczenie o kontynuowaniu wychowania przedszkolnego u dyrektora takiego przedszkola. W przypadku szkoły podstawowej z obwodem dziecko z obwodu jest przyjmowane do takiej szkoły z urzędu.

Już bez emocji: jeżeli państwo wiecie, że są problemy z rekrutacją, i czujecie, że coś jest nie w porządku, proszę napisać do kuratora. A kurator przeprowadzi kontrolę w zakresie tego, czy wszystko było zgodnie z prawem…

Trzeba oddzielić dwie rzeczy. Badanie samej likwidacji i warunków, które są z tym związane, od działalności jednostki samorządu terytorialnego, która się toczy przed tym. Nie mówię o Warszawie, tylko ogólnie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, będzie jeszcze czas w kuluarach na chwilę. Mam nadzieję, że pani dyrektor…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Tak że, jak widzicie państwo, wprowadziliśmy dodatkowe bezpieczniki w tej nowej ustawie, które mają wzmocnić to, żeby kurator miał realne narzędzie, a nie tylko oparte na badaniu dokumentów.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

I pani minister Aleksandra Gajewska też zwięźle, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni państwo, odnosząc się do wypowiedzi, które tutaj padały, chciałabym jeszcze raz podkreślić, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej odpowiadamy za kwestię żłobków. Żłobki i przedszkola w systemie polskim, co również przekłada się na samorządy, są oddzielnie zarządzane. Oczywiście w konsultacji z Ministerstwem Edukacji Narodowej staramy się te luki wyrównywać, dostosowywać ofertę i bardzo mocno koncentrować się na standardach, zwłaszcza edukacyjnych. Bo rozwój dziecka, tak jak powiedziałam, w wieku do lat 3 czy do lat 6 jest dla nas kluczowym obszarem.

Z tego względu, że jest dla nas kluczowym obszarem, w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zdecydowaliśmy się na to, żeby finansować nie tylko powstawanie placówek, ale również utrzymywanie miejsc żłobkowych poprzez program „Aktywny rodzic”, tworzenie miejsc poprzez program „Aktywny dzienny opiekun w gminie”, ale w tym samym programie w małych gminach całkowite utrzymywanie, współfinansowanie, właściwie utrzymywanie kosztów funkcjonowania takich placówek. I to jest kwestia, która dla nas jest istotna. Bo wiedząc, że samorządy podejmują decyzje bardzo często kierowane kwestiami finansowymi, będą z tych żłobków, które nie są ustawowym obowiązkiem samorządu, rezygnowały. My, znając te rozwiązania, przyglądając się temu na terytorium Polski, podjęliśmy decyzję, że odpowiedzialnie weźmiemy to zadanie na siebie, na budżet państwa i na ten budżet zewnętrzny, dzięki któremu powstają te miejsca.

Poziom użłobkowienia, tak jak państwu wykazywałam w swojej pierwszej wypowiedzi, wzrastał. Wydajemy na babciowe, ok. 8 mld zł, na tworzenie nowych miejsc żłobkowych – 6,5 mld zł. Z naszej inicjatywy dofinansowaliśmy 900 placów zabaw tylko w żłobkach, o których państwo mówili, i w 345 gminach stworzyliśmy po raz pierwszy takie usługi.

Natomiast, tak jak zostało powiedziane, jest to proces. Jest to proces, który jest rozłożony w czasie, i pani, która wypowiadała się, nie jest jedyną osobą, która w tym procesie rekrutacyjnym dla swojego dziecka nie znalazła miejsca. Znając takie historie, podejmowałam się właśnie poprzez programy wychodzenia naprzeciw, by więcej rodziców nie musiało borykać się z takimi decyzjami jak pani i decydować o tym, czy jechać z dzieckiem dalej, czy zostać w domu, czy nas na to stać, kto ma zostać z dzieckiem. I właśnie takie historie jak pani doprowadziły do tego, że dzisiaj finansujemy tego typu programy w ramach edukacji wczesnodziecięcej, bardzo poważnie podchodząc do tych wyzwań i do takiego wsparcia rodziców. Będąc rodzicami, ale przede wszystkim koncentrując się na roli kobiet w wychowaniu dziecka, chcemy dawać takie możliwości i chcemy dawać wybór, żeby rodzice mogli sami zdecydować. I oczywiście absolutnie wiem, że takie sytuacje były. Natomiast dzisiaj poziom użłobkowienia jest zupełnie inny i mam nadzieję, że będziemy sukcesywnie tę sytuację poprawiać.

Jeżeli chodzi o liczbę dzieci w grupach, ja też jestem mamą, też mam dziecko w publicznym przedszkolu, dwudziestopięcioosobowa grupa, i też mam opinie z tym związane, różnego rodzaju obserwacje. Natomiast podchodząc do tych dyskusji bardzo rzetelnie, z panem dyrektorem poszukiwaliśmy na całym świecie badań, które wskazują korelację pomiędzy liczbą dzieci a jakością opieki, czy ona rośnie, czy ona spada. Nie ma takich badań, które by na to rzetelnie wskazywały i oczywiście… I właśnie tym się zajmujemy. Natomiast są wyniki badań, które wskazują, że w dużych grupach dzieci się uspołeczniają, zdobywają kompetencje… I my te badania będziemy pogłębiać. Ale ja nie chcę… Ale tak jak powiedziałam, mam też swoje opinie, mam swoje odczucia, szukam ugruntowanej wiedzy na ten temat i będę to rozbudowywać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Nie skończyłam jeszcze, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale my musimy już kończyć.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Rozumiem, natomiast pani pozwalała sobie na wiele dygresji, a ja chciałam dokończyć informację na ten temat.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale to nie jest informacja na ten temat.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Jest informacja na ten temat.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan minister, nie.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Natomiast, szanowni państwo, opłaty za żłobki spadły z blisko 1 tys. zł do ok. 90 zł.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czy pytaliście Państwo o żłobki?

Głos z sali:
Nie… O przedszkola.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Ja sobie zdaję sprawę. Natomiast zaproszona na tę komisję reprezentuję Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i podchodzę rzetelnie do informacji, do których zostałam zobowiązana, żeby przedstawić. W tej dyskusji dla mnie również jest niezwykle ważne, że z panią minister również prezentujemy tutaj bardzo poważne podejście do tego tematu. Ponieważ nie odpowiadamy za decyzję Warszawy, nie jesteśmy samorządowczyniami, jesteśmy posłankami, przedstawicielkami ministerstwa i przyszłyśmy tutaj z państwem podjąć tę dyskusję. Oczywiście ja jako posłanka mogłabym sobie pozwalać na różne dyskusje i wypowiedzi na temat tego, kto likwidował gimnazja, ile tych gimnazjów zostało zlikwidowanych.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
7 tys.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Nie chcę, nie chcę w to wchodzić.

Poseł Jarosław Krajewski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale nie likwidowaliśmy szkół.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
A gimnazjum to nie szkoła?

Poseł Jarosław Krajewski (PiS) – spoza składu podkomisji:
W miejsce gimnazjów powstały szkoły podstawowe i licea.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Nie, zlikwidowaliście 7 tys. gimnazjów ze szkodą dla dzieci.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dobrze, ale to nie jest dyskusja partyjna. Naprawdę skończmy to.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Właśnie chciałabym uniknąć takiej dyskusji i też chciałabym uniknąć, jak rozumiem, dosyć popularnej metody sklejania nas z odpowiedzialnością za te decyzje. Oczywiście czujemy się odpowiedzialne za te decyzje. Dlatego w programach, które proponujemy samorządom, proponujemy wysokie wsparcie, finansowanie, by państwu te usługi zapewnić. I wszędzie tam, gdzie pojawiają się w moim przypadku informacje o różnego rodzaju kierunkach i decyzjach, jadę tam i podejmuję dyskusję z samorządowcami.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo uprzejmie za informację o żłobkach również. Nie, już kończymy podkomisję.

Szanowni państwo, powiem tak, odnosząc się do tych dygresji pod moim adresem –  spotkaliśmy się tutaj w bardzo konkretnym temacie. Właśnie w takich warunkach na podkomisji jest to przez te mniej więcej dwie godziny możliwe. Wszyscy, jak tu jesteśmy – my na pewno, ale sądzę, że też państwo – zdajemy sobie sprawę z tego, szanowne panie minister, że bezpośrednio nie odpowiadacie za to, co się dzieje w Warszawie. Ale nikt chyba, kto siedzi na tej sali, nie ma złudzeń, że…

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
I na tę dygresję też pani przewodnicząca ma czas, a nie udzieliła pani stronie społecznej wypowiedzi…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie przerywałam wypowiedzi, tylko prosiłam o zakończenie.

Każdy z nas, jak tutaj siedzi, rozumie jednak odpowiedzialność polityczną i myślę, że wszyscy oczekujemy nawet nie obietnic czy deklaracji, ale – jak tu było wielokrotnie powiedziane –  zainteresowania tematem, pomocy. Bardzo trudno było tę deklarację z pań wycisnąć. Ale, zdaje się, że ją usłyszałam, więc myślę, że w jakimś zakresie możecie państwo na panie minister liczyć. Mówię to bez ironii, naprawdę.

Bardzo dziękuję więc za obecność dzisiaj obu paniom minister. Dziękuję bardzo państwu posłom za aktywne uczestnictwo w Komisji. Dziękuję panu posłowi Sebastianowi Kalecie, bo to on nas zainspirował, żebyśmy tutaj, na terenie Sejmu, również państwu uwagę poświęcili.  Jeśli będzie jeszcze taka potrzeba, nie będziecie państwo mieli forum, gdzie będziecie mogli się spotkać i o tym rozmawiać, pozostaję do państwa dyspozycji. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie podkomisji.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:
Dziękuję państwu bardzo.