Podkomisja stała do spraw rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat przyszłości oraz zagrożeń funkcjonowania domów pomocy społecznej (dla dorosłych i dzieci) w kontekście nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli: Beata Karlińska dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej wraz ze współpracownikiem, Michał Guć dyrektor Departamentu Demografii, Andrzej Łosiewicz zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, Adam Zawisny ekspert w Biurze Ministra Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Joanna Kasińska-Popiel radca w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ewelina Rzeplińska-Rogalska dyrektor Zespołu Ochrony Małoletnich Biura Rzecznika Praw Dziecka, Karolina Fabiś-Szulc I wicewojewoda wielkopolska, Anna Lipińska główny specjalista w Mazowieckim Centrum Polityki Społecznej w Warszawie, Paweł Maczyński przewodniczący Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej wraz ze współpracownikiem, Teresa Hernik ekspert ds. społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Agata Saracyn koordynator procesów legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Monika Lewandowska ambasadorka Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób z niepełnosprawnościami, Krzysztof Kurowski przewodniczący zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Monika Zima-Parjaszewska prezes Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, Łukasz Owczarek prezes Katolickiego Stowarzyszenia Niepełnosprawnych Archidiecezji Warszawskiej wraz ze współpracownikiem, Arkadiusz Tomasiak przewodniczący Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej Prowadzonych na Zlecenie, Agata Eratowska specjalista do spraw społecznych w Caritas Polska wraz ze współpracownikiem, Barbara Belchnerowska prezes zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Równy Start”, Zbigniew Worony, wiceprezes zarządu Fundacji „Inne Spojrzenie”, Aleksander Waszkielewicz prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami FRONIA, Mirosław Przewoźnik prezes Stowarzyszenia na rzecz Osób Niepełnosprawnych i Wymagających Pomocy „Życzliwa Dłoń” przy Domu Pomocy Społecznej w Babicy, Katarzyna Nieścierowicz zastępca kierownika placówki Stowarzyszenia My dla Innych wraz ze współpracownikami, Alicja Zielińska prezes Fundacji Korczaka, Grzegorz Baranowski prezes Fundacji Libertatem, Julia Wygnańska prezes Fundacji Najpierw Mieszkanie Polska, Marlena Mazerant zastępczyni dyrektora Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej do spraw opiekuńczych w Łodzi, Andrzej Orzechowski dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Nowej Wsi Ełckiej, Paweł Radomski dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Dom z Sercem” w Komorowie, Marta Krzysztoń dyrektor Domu Pomocy Społecznej Towarzystwa Przytułku św. Franciszka Salezego w Warszawie, Marta Misiołek dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Foluszu, Maria Opałka dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Nazaret” w Kołaczycach, Katarzyna Michalewicz dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Jarogniewicach, Tomasz Półchłopek dyrektor Domu Pomocy Społecznej Zakonu Bonifratrów w Iwoniczu wraz ze współpracownikiem, Gabriela Lipka-Maciejewska dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Iwoniczu Zgromadzenia Sióstr Felicjanek, Rafał Marek dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Nasz Dom” w Gliwicach, Elżbieta Behra dyrektor zarządzający Domu Pomocy Społecznej dla Dorosłych Zgromadzenia Sióstr Maryi Niepokalanej we Wrocławiu wraz ze współpracownikiem, Marcin Krzyżanowski dyrektor Domu Pomocy Społecznej we Wrocławiu, Teresa Bełza dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla osób dorosłych, niepełnosprawnych intelektualnie oraz dzieci i młodzieży niepełnosprawnych intelektualnie w Tarnowie, Agata Sieczkowska dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Starej Wsi, Sylwester Gałek dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Krzyżanowicach, Cecylia Lewandowska dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Niegowie wraz ze współpracownikiem, Anna Piotrowska dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Przystań” w Katowicach, Ewa Rzytki dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci, Młodzieży i Dorosłych Zgromadzenia Sióstr św. Elżbiety  w Kędzierzynie-Koźlu wraz ze współpracownikiem, Anna Sławińska dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci Zgromadzenia Sióstr Szkolnych de Notre w Strumieniu, Anna Pasaman dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Osób Niepełnosprawnych Intelektualnie w Gliniku Dolnym, Anna Hydzik dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Baligrodzie, Monika Szlachta dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Babicy wraz ze współpracownikiem, Zbigniew Lubera dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Cmolasie, Mirosława Chłopek dyrektor Domu Pomocy Społecznej Dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnych Intelektualnie w Białce Tatrzańskiej, Iwona Narojczyk dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Michała Archanioła”  w Szyldaku, Karolina Blok dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim, Marta Misiołek dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Foluszu, Monika Kopeć dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Tarnobrzegu, Andrzej Mana konsultant Zespołu Domów Pomocy Społecznej i Ośrodków Wsparcia w Bydgoszczy, Joanna Jeleniewska wykładowca w Akademii Śląskiej, Katarzyna Kosecka opiekun osoby z niepełnosprawnością.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry, szanowni państwo.

Bardzo serdecznie państwa witam na podkomisji stałej do spraw rodziny. Witam państwa posłów; witam gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Bardzo dziękuję za frekwencję, zainteresowanie. Liczę na bardzo dobrą, merytoryczną dyskusję. Wiem, że jesteście państwo tutaj dlatego, że wam bardzo zależy, macie dużo uwag. Zapewniam, że będzie możliwość, żebyście wszyscy zabrali głos, ale już na wstępie podkreślam, że zwięzłość jest tutaj dzisiaj najważniejsza, bo rzeczywiście jesteście państwo w bardzo licznym gronie, a też jest możliwość łączenia się zdalnego. Trudno oszacować jeszcze, ile tych osób tam się zgłosi, ale jeszcze szczegóły zaraz omówimy.

Przypomnę porządek dzisiejszego posiedzenia: informacja na temat przyszłości oraz zagrożeń funkcjonowania domów pomocy społecznej (dla dorosłych i dzieci) w kontekście nowelizacji ustawy o pomocy społecznej – referuje minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Pani minister nie ma. Reprezentuje ministerstwo pani dyrektor Beata Karlińska i zaraz przedstawi grono osób, z którymi do nas przyszła. Wiem, że wczoraj odbywała się też podkomisja do spraw osób z niepełnosprawnościami i włączenia społecznego. Był ten sam niemalże temat w kontekście tych zmian, planowanych reform i projektowanej ustawy, także nie było pani minister. Więc od razu na wstępie, pani dyrektor, bardzo prosimy w imieniu tych wszystkich państwa, którzy się tu pofatygowali i przyjechali z całej Polski, w tej sytuacji o odpowiedzi na wszystkie państwa pytania i postulaty na piśmie do naszego sekretariatu. Państwo, którzy jeszcze nie złożyliście na ręce sekretariatu jakichś swoich danych, maili, jeżeli będziecie chcieli, żeby te odpowiedzi spłynęły jakoś tak zbiorczo i będziecie chcieli się z nimi zapoznać, to w trakcie tego posiedzenia proszę się zgłosić do państwa sekretarzy, żeby tego maila zostawić, żebyśmy potem mogli odpowiedzi, które przyjdą z resortu, państwu przedstawić. Jak już powiedziałam, będzie możliwość porozumiewania się na odległość za pomocą internetu – też musimy się z tym liczyć.

W związku z tym właśnie przechodzimy do realizacji. Teraz kwestie organizacyjne – szanowni państwo, już mnie niektórzy troszkę znacie: dwie godziny. Liczę bardzo, żebyście przede wszystkim… Bo naprawdę mogę tu siedzieć i pięć, tylko nie w tym jest rzecz. Te postulaty nasze, bo również się identyfikujemy pewnie z wieloma, żeby miały sens, żeby to wybrzmiało. Bardzo was proszę o zwięzłość, o konkrety. My, posłowie – akurat same panie – jak tu jesteśmy, naprawdę jesteśmy wdrożone w temat i pewnych kontekstów nie trzeba tłumaczyć, więc żeby tu wybrzmiało dzisiaj tylko to, co jest najważniejsze, żeby rzeczywiście to miało sens, żeby resort potraktował to poważnie i wyłuszczył z tej naszej dyskusji dzisiaj po prostu istotę. Na to liczymy, że będą się z tym naszym dzisiejszym głosem przy tej nowelizacji, zmianach liczyć. Umawiamy się tak mniej więcej na dwie minuty na wypowiedź. Samo soczyste, bardzo proszę. Dwie godziny są umowne. Zależy mi, żeby oczywiście każdy z państwa zabrał głos, ale dlatego też apeluję o taki wzajemny szacunek. Jeśli ktoś z państwa zabierze siedem minut, to ktoś inny na koniec może już nie mieć szansy zabrać głosu w ogóle, więc bardzo proszę, żeby się z tym liczyć.

Na początek pani dyrektor poprosiła nas o chwilę, ma przygotowaną krótką prezentację. Umówiłyśmy się na kwadrans, żeby właśnie na koniec jednak resort zmierzył się z państwa postulatami i pytaniami, żeby nam na to starczyło czasu. Potem przechodzimy po prostu do dyskusji. Wszyscy państwo, którzy chcecie zabrać głos, jeżeli będziemy się trzymać tej dyscypliny, którą proponuję, jestem przekonana, że dacie radę. Więc zaczynamy, pani dyrektor, bardzo proszę wobec tego przedstawić państwa, z którymi pani przyszła, żeby nie było faux pas i kwadrans na prezentację, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Beata Karlińska:
Dziękuję bardzo.

Ze mną dzisiaj jest: moja zastępca, pani dyrektor Anna Bielawska-Jutrzenka; pan dyrektor Departamentu Demografii Michał Guć; pan wicedyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Andrzej Łosiewicz; ekspert z Biura Ministra Adam Zawisny i kolega też z Departamentu… Nie ma go? Jest. Z Departamentu Demografii Rafał Bakalarczyk.  Mam 15 minut, więc szybciutko będę mówiła.

Pozwoliłam sobie dać taki slajd, który pokazuje, w którym momencie legislacji jesteśmy. Wczoraj było bardzo dużo pytań, kiedy może projekt wejść do Sejmu. Jak państwo widzicie na slajdzie, wniosek był przygotowany 16 lipca 2025 r., dostał wpis – to jest ten na dole, pierwszy po lewej, kwadrat – 30 września 2025 r. Dzisiaj jesteśmy na konsultacjach zewnętrznych, to jest ten czarny kwadracik, które kończą się 30 kwietnia 2026 r. i po tym, jak państwo widzicie, trzeba się odnieść do wszystkich uwag, które otrzymamy. Część wpisać, część napisać, dlaczego nie i odbędą się kolejne konsultacje – najpierw wewnątrzresortowe, potem dopiero zewnętrzne. One będą krótsze i z powrotem dopiero wejdzie to na Stały Komitet Rady Ministrów, który też może mieć uwagi. Po tych uwagach, jeżeli zostaną przyjęte przez wszystkie ministerstwa, zgodzą się, że to może iść dalej, to idzie do Rady Ministrów. Rada Ministrów dopiero wysyła ten projekt do Sejmu. Przejadę szybciutko, bo jak wiecie państwo, nie mamy czasu.

Jak już państwo wiecie na pewno, jeżeli chodzi o ten projekt zmian do ustawy, to na temat samych DPS jest bardzo mało zmian. Być może najbardziej znaczącą zmianą jest ta dotycząca skierowań. Wpisaliśmy, że do DPS skierujemy osoby pełnoletnie po wykorzystaniu innych form wsparcia, czyli tego wsparcia środowiskowego, usług opiekuńczych, ośrodków wsparcia, mieszkań wspomaganych.

Jeżeli chodzi o odpłatność za pobyty w DPS, osoby niepełnoletnie również nie mogą być pociągane do tej odpłatności. Nie mogą być pociągane osoby, wobec których rodzice mieli jakiekolwiek zarzuty o naruszenie obowiązków rodzicielskich. Wprowadzamy szerszy zakres kontroli wojewodów oraz niezapowiedziane kontrole, standardy ochrony małoletnich, którzy mieszkają razem w DPS z dorosłymi, oraz konieczność informowania ośrodków adopcyjnych o dzieciach, które mają uregulowaną sytuację prawną.

DPS w naszym kraju mamy 823, w których jest 80 tys. miejsc. państwo już to wczoraj widzieli. Mamy około 1500 miejsc wolnych. Mamy siedem typów DPS, najwięcej jest dla osób przewlekle psychicznie chorych – 176; dla osób somatycznie chorych – 140 i dla osób w podeszłym wieku – 122. Tak wygląda liczba wszystkich DPS i również mieszanych typów. Tutaj państwo macie slajd, na którym widać, co też liczymy, ile jest tak naprawdę osób leżących w DPS. Ogólnie to jest 15%, ale jak państwo widzicie, różnie to się rozkłada w różnych DPS. Jak państwo widzicie, najwięcej jest w DPS dla osób somatycznie przewlekle chorych – aż 26%. Powyżej 20% jest również dla osób przewlekle somatycznie chorych i niepełnosprawnych fizycznie, dla osób w podeszłym wieku oraz dla osób w podeszłym wieku, połączonych z somatycznie chorymi.

Tutaj mamy już bardzo świeże dane dotyczące kosztów. Połączyliśmy dwie dane, to znaczy dane kosztów obowiązujących w tamtym roku i w tym. Jak państwo widzicie, jest około dziesięcioprocentowy wzrost. W tamtym roku średnia to było troszeczkę powyżej 7000 zł. W tym roku jest prawie 7800 zł. Najniższe w tamtym roku średnie wojewódzkie to świętokrzyskie i łódzkie – powyżej 5000 zł. Było kilka województw: lubuskie, opolskie, podkarpackie, warmińsko-mazurskie,  które były poniżej średniej. Pozostałe były w średniej poza województwem lubuskim, które było powyżej średniej. Natomiast jak państwo teraz widzicie, tych czerwonych powyżej średniej mamy już o wiele więcej: pomorskie, podlaskie, mazowieckie, małopolskie i lubuskie. Natomiast poniżej średniej pozostało tylko świętokrzyskie. To wczoraj pokazywaliśmy, ile jest domów dla dzieci, ile jest tam dzieci. Przejadę szybciutko, chyba że państwo są zainteresowani, to wrócimy do tych danych, ale wczoraj je szczegółowo omawialiśmy.

Państwo pytaliście, jak wygląda sytuacja w mieszkaniach wspomaganych. Tutaj mamy dane dotyczące tylko mieszkań wspomaganych, które są prowadzone przez samorządy lub na ich zlecenie. Mamy takie 1134 jednostki; liczba miejsc – 2673; korzystających w 2025 r. – ponad 2500; mieliśmy 630 miejsc wolnych. W tych danych w związku z tym, że ustawa tego nie wymagała, nie ma danych o mieszkaniach wspomaganych prowadzonych przez organizacje pozarządowe nie na zlecenie. Nie pokazywałam tego na slajdzie, ale również przewidujemy zmiany w temacie samych mieszkań wspomaganych. Wówczas będzie konieczność rejestru również tych pozostałych mieszkań.

Środowiskowe domy samopomocy to jest zadanie zlecone dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Tych mamy w naszym kraju 874 w głównych typach; „A” to jest typ dla osób psychicznie chorych; „B” jest dla osób z niepełnosprawnością intelektualną; Dla innych z zaburzeniami psychicznymi jest typ „C”. Dla osób w spektrum autyzmu mamy 13 takich domów. Później bardzo dużo, jak państwo widzicie, jest tych domów mieszanych, bo tych domów mieszanych różnych typów jest aż 694. To jest zadanie zlecone, więc jest całkowicie z budżetu państwa utrzymywane oraz pieniądze na tworzenie tych domów również są z budżetu państwa. Jak państwo widzicie, to są kwoty przyznane na to tworzenie samorządom od 2020 r. Zawsze jest to około 40 mln zł. W tamtym roku było 47 mln zł, w tym roku jeszcze podział środków trwa.

Następne są specjalistyczne usługi opiekuńcze. Wczoraj już też o nich mówiliśmy. Tych usług dla osób z zaburzeniami psychicznymi ogółem w tamtym roku przyznano dla ponad 13 tys. osób.  Te usługi też są opłacane z budżetu państwa i nie ma tu ograniczenia. Samorządy mogą realizować, ile chcą tych usług. Jak państwo widzicie, usługi te realizowane są przez różnych specjalistów, takich jak: pracownik socjalny, psycholog, pedagog, logopeda, terapeuta zajęciowy, pielęgniarka, asystent osoby niepełnosprawnej, opiekunka środowiskowa, również fizjoterapeuta i inne zawody, które akurat są dla danej osoby potrzebne. Niemniej, jak sami państwo widzicie, nie ma dużo tych usług realizowanych. Ile mam minut jeszcze? Pięć, dobrze.

Tutaj mamy informacje na temat jednostek samorządu terytorialnego, które realizują i usługi opiekuńcze, i specjalistyczne usługi opiekuńcze. Przy czym tutaj należy wskazać, że oprócz specjalistycznych usług opiekuńczych, które są całkowicie opłacane z budżetu państwa, są też usługi, które są usługami własnymi dla innych osób niż te z zaburzeniami psychicznymi. Proszę państwa, 87% samorządów realizuje te usługi, jak państwo widzicie. W tym też są samorządy, które realizują usługi w ramach „Opieki 75+”. Zaraz zresztą o tym powiemy, ale tam jest 80 mln zł co roku przyznawane samorządom na dopłaty do usług dla osób 75 plus. Jak państwo widzicie poniżej, 318 samorządów usług ani jednych, ani drugich nie realizuje. Przypominam, że to jest zadanie obowiązkowe.

Teraz o zwykłych usługach opiekuńczych – proszę państwa, jak państwo widzicie, też nie jest bardzo dużo tych osób, które korzystają z tych usług. Mamy tylko 113 tys., w tym te usługi, jak państwo widzicie, są odpłatne. O wysokości odpłatności decyduje dany samorząd, dana gmina – przygotowuje uchwały na temat tych odpłatności i mówi, które osoby powyżej jakiego kryterium dochodowego mają za nie płacić i w jakim procencie. Jak państwo widzicie, ogólna liczba osób, które płaciły z tych 113 tys. – 93 tys. płacą za usługi opiekuńcze. Jeżeli chodzi o osoby powyżej 65. roku  życia, to wśród tych osób jest 99 tys. osób, które te usługi otrzymało i z tych 99 tys. 84 tys. płaci za te usługi. Tutaj mamy dane na temat programu „Opieka 75+”. Jak państwo widzicie, to już mówiłam, że w ramach tej opieki mamy 80 mln zł w poprzednim roku, w tym roku. Państwo widzicie, jakie jest zapotrzebowanie – w tym roku 877 gmin złożyło zapotrzebowanie, chce objąć 21 tys. osób. W tamtym roku liczba była podobna, też powyżej 800, ale jak widzicie, jest więcej, bo było 800 dla 15 tys., teraz mamy zapotrzebowanie dla 21 tys., więc ta forma się być może rozwija.

Kolejny program resortowy to jest Korpus Wsparcia Seniorów. Tutaj mamy pieniądze na realizację usług opiekuńczych w formie usług sąsiedzkich oraz tzw. teleopiekę na odległość. Kwota w tamtym roku – 65 mln zł, w tym roku 80 mln zł. Jak państwo widzicie, są też liczby, ile gmin złożyło na te usługi w pierwszym module, czyli usługi opiekuńcze – 584 gminy, w drugim – 996 gmin.

Mam też dane dotyczące tego programu, które są realizowane przez Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Tu bardzo ciekawa forma, która się nam rozwija – centra opiekuńczo-mieszkalne. To są centra, w których część osób mieszka najwyżej w dwuosobowych pokojach, może być tylko dwadzieścia osób w takim centrum, a część osób przychodzi na opiekę dzienną. Jak państwo widzicie, rozpoczęło funkcjonowanie w 2025 r. 89 takich centrów.

Przejedziemy dalej, bo już się czas kończy – mamy również program, który realizuje PFRON: „Samodzielność – Aktywność – Mobilność!”, w ramach którego powstają wspomagane społeczności mieszkaniowe. Jak państwo widzicie, w pierwszym roku 23 NGO wystąpiły o te pieniądze na 259 mieszkań, kwota – 145 mln zł; w drugim roku, teraz, 29 NGO na 297 mieszkań, kwota – 179 mln zł. W takiej wspomaganej społeczności maksymalnie może mieszkać 12 osób w pokojach jednoosobowych i maksymalnie może być to podzielone na 2 zespoły mieszkań.

Jeszcze mamy z Funduszu Solidarnościowego realizowane przez Biuro Pełnomocnika dwa programy: „Asystent osobisty osoby z niepełnosprawnością” i „Opieka wytchnieniowa”. Również tutaj mamy co prawda dane za 2024 r., ale też widzimy, ile NGO, bo jeden i drugi program jest realizowany w dwóch modułach dla NGO i dla JST. Państwo widzicie na tych slajdach, ile osób z tego skorzystało w 2024 r. Dziękuję. Zmieściłam się?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przykład dobrej dyscypliny czasowej. Rozumiem, że ta prezentacja jest dla nas, do naszej dyspozycji. Państwo, którzy jesteście zainteresowani, też proszę zgłosić się do sekretariatu, zostanie wam przesłana. Oczywiście prośba od razu też na ręce sekretariatu, żeby przesłać posłom z podkomisji.

Dobra, zaczynamy dyskusję. Przypomnę, dwie minuty. Zaczynamy od tego stołu, ale zanim państwo… Wszystkich dostrzegę, proszę się nie martwić, nie musi pan trzymać dłoni w górze. Dojdziemy do was. Pierwsze zapytam panie poseł, czy chcą już na tym etapie zabrać głos, czy dopiero później? Bardzo proszę.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Mam pytanie do pani dyrektor.

Jakie konsekwencje są wyciągane wobec jednostek samorządu terytorialnego, które nie wywiązują się z tej obowiązkowej opieki, że tak to nazwę ogólnie, nad osobami z niepełnosprawnościami?

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
To nie jest opieka tylko nad osobami…

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Proszę skorygować.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Będziemy grupowo albo na koniec. Proszę sobie notować, sekretariat pomoże, bo inaczej rzeczywiście nie będziemy tego kontrolować.

Agnieszka też teraz? Nie, pani poseł jeszcze jedno, proszę.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Jeszcze jedno, bo pani dyrektor ominęła.

Wiem, że to regulamin czasowy, ale ominęła pani kwestię dzieci mówiąc, że to było wczoraj omawiane, a my jesteśmy zupełnie inną grupą posłów.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, niektórzy może byli, ale niektórzy nie byli, więc też to proszę brać pod uwagę, pani dyrektor.

Dobra, to przechodzimy do państwa. Bardzo proszę, przypominam też o przedstawianiu się, żeby w naszym archiwum i nagraniu to zostało odnotowane, kogo państwo reprezentujecie. Bardzo proszę.

Dyrektor zarządzający Domu Pomocy Społecznej dla Dorosłych Zgromadzenia Sióstr Maryi Niepokalanej we Wrocławiu Elżbieta Behra:
Dzień dobry, Elżbieta Behra, dyrektor zarządzający czterema DPS dla dzieci i dorosłych, i także dla samych dorosłych. Dzień dobry państwu i zgromadzonym osobom na podkomisji.

Mam pytania do ministerstwa. Szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zapewnienie nas, że DPS nie będą likwidowane – czy inaczej – będą wygaszane. Stąd moje pytanie, czy mają państwo jakieś konkretne szacunki ministerstwa dotyczące spadku liczby mieszkańców między latami 2025 a 2030 w wyniku wprowadzenia tej zasady „DPS to ostateczność”, tego art. 54 oraz po wyczerpaniu obowiązku wsparcia tych wszystkich form? Czy są jakieś prognozy, jaki to będzie spadek tych osób? 80–82% czy mniej? I jakie to będą szacowane roczne jakby straty dochodów DPS w przypadku obłożenia 10–20%? Czy prowadzicie państwo jakieś takie statystyki? Ponieważ nie wiemy, kto w takim scenariuszu – ponieważ mamy też umowy – pokryje stałe koszty tych placówek, wynagrodzenia personelu itp. Co się stanie, jeżeli państwo to wprowadzicie w danej gminie? Wszystkie alternatywy środowiskowe nie powstaną w wystarczającej liczbie. Czy jest jakaś w ogóle przewidziana procedura awaryjna utrzymania miejsc w DPS? Jak to po prostu będzie wyglądać? Jak my będziemy w tym systemie… Bo tak jak mówię, jesteśmy na etapie, że w tej chwili już tu od dwóch lat rozmawiamy, że te DPS są na skraju utrzymania i wypłacalności. Rodzi się problem, że jeżeli nie będą kierowane osoby do tych DPS, to będzie spadek obłożenia, co powoduje dalsze kłopoty. Tutaj nie chodzi nam o atakowanie państwa, tylko my musimy już patrzeć, ponieważ mamy też zatrudniony wykwalifikowany personel. Musimy działać systemowo i jakby do przodu patrząc, co z nami się stanie. Prowadzimy to na zlecenie, to są DPS zgromadzenia, więc już też musimy podjąć decyzję, co dalej z tymi DPS mamy robić. Czy mamy je przekształcać? Też musimy decydować, bo przekształcanie DPS dla dzieci, tak jak państwo mówili, w DPS dla dorosłych wiąże się też z ogromnymi kosztami, ponieważ musimy je zmienić całkowicie. To jest inny mieszkaniec, całkowicie inne wyposażenie, samo dostosowanie budynków. Także my, jako dyrektorzy DPS i organy prowadzące te DPS – nie wiem, czy państwo się zgodzą – też musimy wiedzieć, jakie resort przewiduje prognozy co do wygaszania jakby liczby miejsc w tych DPS, żeby nas zabezpieczyć. Żebyśmy też wiedzieli, w jakim kierunku mamy iść. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę. Szanowni państwo, jesteśmy przy środkowym stole. Po kolei będziemy w tamtą stronę zmierzać.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej we Wrocławiu Marcin Krzyżanowski:
Witam państwa bardzo serdecznie, Marcin Krzyżanowski, DPS we Wrocławiu.

Jak czyta się propozycję nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, to trudno nie odnieść wrażenia, że uderza ona w DPS w taki czy w inny sposób. Pani dyrektor pokazała dużo danych. Chciałem zapytać, skąd u państwa bierze się taka determinacja w działaniu przeciwko DPS w kontekście tych danych, które przedstawię? Te dane, które przedstawię, pokazują, że Polska jest na takim wczesnym etapie budowy opieki długoterminowej dla osób, które tego wymagają.

Teraz kilka argumentów, które za tym stoją. Myślę, że wszyscy się zgodzimy, że takie kraje jak Belgia, Niemcy, Francja, Holandia to są te kraje, gdzie ten poziom opieki stoi na wysokim poziomie. To są te kraje, w których o deinstytucjonalizacji mówi się już od bardzo dawna, a pomimo tego dane OECD pokazują, że 12% populacji osób starszych korzysta z opieki długoterminowej skupionej w instytucjach. W tym samym momencie i w tej samej chwili w Polsce to jest 0,9%. Jeśli popatrzymy na wskaźnik dostępności miejsc w placówkach opiekuńczych procentowo, jak to wygląda w Polsce, a jak to wygląda w tych wspomnianych krajach, które, można powiedzieć, i tu się zgodzimy, są liderami, jeśli chodzi o opiekę społeczną, to tak: Belgia – 13%, Niemcy – 13%, Holandia – 9%, Francja – 8,6%, Polska – 5%. W związku z tym, mając na uwadze te dane, skąd bierze się u państwa taka determinacja, żeby walczyć i deinstytucjonalizować coś, czego de facto w Polsce jeszcze nie stworzyliśmy? Tak że to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie – tu też chyba wszyscy się zgodzimy – że te DPS działające na zlecenie samorządów są, mówiąc krótko, w kiepskiej kondycji finansowej. Jak rozmawiamy z samorządami, to samorządy zwracają uwagę nam na to, że OK, możemy wam przekazać na przykład środki na poprawę standardu i to na przykład we Wrocławiu się dzieje. Ale jeżeli chodzi o pokrycie straty finansowej wynikającej z kosztów, które rosną, a kosztem odpłatności, który był ustalony za rok ubiegły, to samorządy rozkładają ręce i mówią, że obecny system prawny nie pozwala im przekazać środków, żeby pokryć ten deficyt. W związku z tym moje pytanie jest takie, czy państwo analizowaliście ten problem? Czy państwa zdaniem samorządy w takiej sytuacji mogą pokryć i w jakiś sposób pomóc tym DPS działającym na zlecenie? A jeżeli nie, to czy planujecie państwo rozwiązania prawne, które umożliwiłyby większe wsparcie prawne samorządów, które dałoby im możliwość wsparcia DPS działających na zlecenie? Bo rzeczywiście wygląda na to, że jeżeli ta sytuacja deficytu utrzyma się dalej, to wiele domów będzie się po prostu musiało zamknąć, bo nie będą w stanie już podmioty prowadzące do tej działalności dopłacać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Domu Pomocy Społecznej dla Dorosłych Zgromadzenia Sióstr Maryi Niepokalanej we Wrocławiu Krzysztof Borowski:
Szczęść Boże, dzień dobry państwu, Krzysztof Borowski, DPS Wrocław-Żerniki.

Mam takie pytanie, skąd to pojęcie, że ta cała zmiana będzie w zasadzie bezkosztowa i nie potrzeba na to wielu finansów? Przecież zakłada wprowadzenie bardzo wielu nowych instytucji, których finansowanie, obsługa, administracja, a następnie kontrola wymaga zatrudnienia i stworzenia szeregu rzeczy. Skąd na to pieniądze? Wydaje się, że te pieniądze będą wprost przekazane z tego, co się teraz należy w związku z funkcjonowaniem DPS, ponieważ te gminy, projektując swoją działalność, będą szukać tych pieniędzy, więc zapewne zabiorą to z puli naszej. To jest jedno pytanie.

Natomiast drugie pytanie jest takie: czy państwo macie jakiś plan, powiedzmy, do 2030–2035 r., jakie będzie obłożenie w DPS? Czy w ogóle przewidujecie negatywne rozwiązanie swojej reformy i kto to będzie monitorował? Czy takie w ogóle analizy są prowadzone? To nie jest generalnie tak, że my się boimy, nie wiem, o pracę, nasze etaty, wynagrodzenia. Po prostu chcemy wiedzieć, co mamy robić. My miejsce na rynku sobie znajdziemy i wydaje mi się, że taka informacja nam się po prostu należy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę, po kolei.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Iwoniczu Zgromadzenia Sióstr Felicjanek Gabriela Lipka-Maciejewska:
Szanowni państwo, reprezentuję DPS dla Dzieci w Iwoniczu, moje nazwisko Lipka-Maciejowska Gabriela.

Jestem tu dziś, ponieważ projektowe zmiany dotyczące funkcjonowania DPS dla dzieci budzą ogromny niepokój. W szczególności zapisy, które ograniczają kierowanie do DPS wyłącznie osób pełnoletnich po wyczerpaniu innych form wsparcia, rodzą pytanie: co z dziećmi, które już dziś wymagają całodobowej specjalistycznej opieki? DPS to nie jest ostateczność. Dla naszych podopiecznych jedyna realna forma bezpieczeństwa, stabilizacji i ciągłości opieki.

Mówimy dokładnie o dzieciach. Wszyscy chcemy dla nich rodzin, ale jak wiemy, że dzisiaj ich nie ma, to nie możemy im zabrać jedynego dostępnego domu. Na co dzień pracujemy z dziećmi z bardzo złożonymi potrzebami zdrowotnymi, rozwojowymi i społecznymi. Nie każdą sytuację da się zabezpieczyć w pieczy zastępczej czy w środowisku rodzinnym, nawet przy najlepszym wsparciu. Dlatego chcę jasno podkreślić – system pomocy społecznej nie powinien eliminować DPS, lecz je wzmacniać i rozwijać. Jesteśmy gotowi do współpracy z innymi formami wsparcia, z pieczą zastępczą, rodzinami zastępczymi, ośrodkami wsparcia, ale ta współpraca musi opierać się na uzupełnieniu, nie na zastępowaniu jednych form przez drugie.

Apeluję o to, aby w procesie legislacyjnym uwzględnić głos praktyków – osób, które na co dzień odpowiadają za życie i bezpieczeństwo dzieci, bo za tymi przepisami stoją konkretne dzieci, ich życia i ich przyszłość. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, następna osoba – siostra.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim Karolina Blok:
Szczęść Boże, z tej strony kłania się siostra Karolina, dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Kamieniu Krajeńskim.

Szanowna pani dyrektor, jest cudowna zmiana. Od wczoraj przynajmniej uchwyciłam to bardzo mocno, ponieważ wczoraj rozmawialiśmy, że tylko mogą być kierowane do DPS osoby  po 18. roku życia, a pani zacytowała starą ustawę mówiącą, że po wyczerpaniu wszystkich możliwości możemy kierować. Gdyby to było wprowadzone w życie, nas by tutaj dzisiaj nie było i za to dziękuję. Tego się trzymajmy. Pani dyrektor, ja tak… To proszę o sprostowanie, poproszę o pomoc.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Powiedziałam „pełnoletnich”. Proszę, możemy wrócić do slajdu, ja go przeczytałam. Tam jest skierowanie tylko osób pełnoletnich.

Dyrektor DPS w Kamieniu Krajeńskim Karolina Blok:
Tak, ale pani zacytowała „po wykorzystaniu wszystkich możliwości w środowisku”. To jest bardzo istotne, pani dyrektor, bo to jest ta stara ustawa, na której my pracowaliśmy. Przepraszam, tak zrozumiałam. Jeżeli to by było w życie wprowadzone, to nas by tutaj nie było.

Ale do konkretów – wczoraj bardzo długo na ten temat rozmawialiśmy. Bardzo długo analizowałam sobie i powiem tak: nie mamy żadnej alternatywy, bo tak naprawdę w praktyce jej nie mamy. To w tym momencie jest sprzeczne z naszą Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, w której art. 72 wyraźnie wskazuje, że bez alternatywy nie możemy funkcjonować, czyli nie żyjemy zgodnie z konstytucją. W przypadku dzieci, kiedy zostaną pozbawione placówek, państwo jest zobligowane do zapewnienia im szczególnej opieki i ochrony. Nagłe wygaszanie placówek DPS uderza w bezpieczeństwo socjalne. Do tego jest następny art. 68 – ustawa zasadnicza mówi, że władze publiczne są zobligowane do wspierania osób potrzebujących pomocy. Następny – brak alternatywy również uderza w art. 30, który mówi, że konstytucja jest zobligowana do dania godności człowiekowi i jego nienaruszalności. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Jesteśmy przy środkowym stole. Ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę.

Przewodniczący Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej Paweł Maczyński:
Paweł Maczyński, przewodniczący Federacji Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej.  Ciut może dłużej, ponieważ na wczorajszym posiedzeniu nie byłem, ale obserwowałem.

Myślę, że zacznę od tego, że cała dyskusja, która się przetacza i dotyczy DPS, jest tak naprawdę debatą o realnych możliwościach wprowadzenia pewnych rozwiązań, dostępności do określonych form pomocy. Całe życie byłem uczony, że nie można komuś czegoś odbierać, w momencie kiedy nie stworzy mu się stabilnych podstaw i nie da mu się możliwości, żeby rzeczywiście z określonej formy wsparcia skorzystał w sposób stabilny, niegrantowy; w taki, który będzie rzeczywiście finansowany. Ustawę tworzymy nie dla dużych aglomeracji i nie dla tych środowisk lokalnych, które sobie poradziły. Tutaj wczoraj było dużo przykładów organizacji pozarządowych, NGO, które pokazywały te pozytywne przykłady, tylko tworzymy dla tych mniejszych miejscowości, gdzie tego wsparcia, zaplecza po prostu nie ma. Kluczowym pytaniem, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć, tworząc jakiś akt prawny, jest to, co się stanie, jeżeli nam się nie uda. Nie, co nam się stanie, jak się uda, bo to wersja optymistyczna jest bardzo pozytywna. Natomiast co się zadzieje w momencie, kiedy nam nie wyjdzie? I tej refleksji, zadumy nad tym brakuje wyraźnie dzisiaj Departamentowi Pomocy Społecznej, bo oczywiście NGO mają prawo myśleć optymistycznie i na tym jest budowana jakby ich działalność. Natomiast działalność publiczna powinna uwzględniać właśnie te ryzyka, a te ryzyka – mam wrażenie, a nawet przeświadczenie – nie zostały uwzględnione. Mówią o tym same organizacje pozarządowe. Gdybyśmy wczoraj posłuchali ich argumentów, nie argumentów przeciwników deinstytucjonalizacji, tylko osób, które są za deinstytucjonalizacją, to właśnie wczoraj one mówiły o tym, że ocena skutków regulacji zawiera rozwiązania zerozłotówkowe. To oni mówili o doraźności programów, które były prezentowane przez dyrektor departamentu, jak Opieka wytchnieniowa, jak kwestia asystencji osobistej, nawet w kontekście procedowanej ustawy. Jest tutaj wiele programów rządowych, które mają cechę doraźności, a nie stabilności, jeżeli chodzi o działanie.

Takim kluczowym argumentem też, myślę, był wczoraj przywołany argument dyrektora Departamentu Demografii, pana Michała Gucia, który stwierdził, i słusznie zresztą, że dzisiaj departament nie decyduje się na likwidowanie RPOT, ponieważ system nie jest do tego przygotowany. Słusznie pan zauważa, że nie jest przygotowany. Pytanie więc, dlaczego Departament Pomocy Społecznej bez przygotowania środowiskowego wsparcia przeprowadza tę reformę i nie możemy zgodzić się z twierdzeniem, że nie jest to likwidacja. To jest wygaszanie DPS także poprzez wprowadzany system kierowania do tych domów. Co ważne i istotne, jest pewnego rodzaju tutaj sprzeczność ze strony Departamentu Pomocy Społecznej, bo albo państwo twierdzicie, że te zadania wszystkie mają charakter fakultatywny, nie wymagają finansowania i oceny skutków regulacji, jeżeli chodzi o finansowanie, ale to oznacza – nie wiem, czy państwo zauważacie tę sprzeczność – że wsparcie środowiskowe, które planujecie w postaci kręgów wsparcia, mieszkań wspomaganych, wszystkich rzeczy, które tam się pojawiają, ma charakter fakultatywny, czyli nie może być podstawą myślenia o tym, że tworzymy stabilny system. Więc coś tutaj nie gra. Trzeba się na coś zdecydować – albo twierdzi się, że to jest zero złotych, albo twierdzi się, że budujemy stabilne podstawy wsparcia środowiskowego. W moim poczuciu nie budujemy.  Też tutaj prostuję wypowiedź z wczoraj również pani dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej, bo są tam zadania obligatoryjne. Kwestia budowania strategii deinstytucjonalizacji czy lokalnych planów jest zadaniem obligatoryjnym, art. 16b dodawany do tej ustawy.

Co jeszcze, jeżeli chodzi o moje skromne zdanie, bo oczywiście tutaj dużo jest wątków – chcę wyraźnie powiedzieć, bo wczoraj to wybrzmiało i ten stereotyp jest powielany bardzo często w mediach: żadni pracownicy socjalni i pracownicy pomocy społecznej nie kierują dzieci do DPS. Przypominam, że zgodnie z obecnym stanem prawnym, żeby dziecko znalazło się w DPS, musi być albo zgoda opiekuna, albo postanowienie sądu. Żaden pracownik socjalny na żaden DPS nikogo nie namawia, a ktoś, kto by przepracował choć jeden dzień w terenie, wiedziałby doskonale o tym, że dzisiaj tą barierą realną do kierowania do DPS są koszty, o których tutaj zresztą pani dyrektor słusznie wspomniała, wskazując również na to, że te koszty w większości pokrywają gminy. To gminy dzisiaj wywierają ogromną presję na pracowników pomocy społecznej, by do DPS nie kierować. Więc skończmy także z tym stereotypem, który nam się tutaj wkradł, a który jest bardzo krzywdzący. Też chcę powiedzieć jasno, że w momencie, kiedy ta reforma zostanie wprowadzona, to jakby odpowiedzialność, która będzie związana z jej realizacją, spłynie także na pracowników pomocy społecznej. Dzisiaj państwo bardzo mówicie o tym, że deinstytucjonalizacja, ale niedawny przykład sytuacji ze Świętochłowic, jak to hasło jest tak naprawdę przez rządzących traktowane wybiórczo. Bo gdy przyszło do tłumaczenia tej sytuacji, w której konkretna osoba nie została skierowana do DPS, to państwo poprzez urząd wojewódzki skierowaliście kontrolę i stwierdziliście, że oferta DPS była za późno. Państwo, jako rząd w samorządzie, tak to stwierdziliście. Nikt nie wyszedł z departamentu i nie powiedział: „Drodzy państwo, my się nie zgadzamy z tym, żeby kierować osobę do domu pomocy społecznej w tej sytuacji, bo jest deinstytucjonalizacja”. Więc też proponuję, żeby się na coś zdecydować.

I moje kolejne pytania, które pewnie nie uzyskają żadnej odpowiedzi, bo jako członek Zespołu do spraw reformy pomocy społecznej zadaję je bardzo często i nie uzyskuję odpowiedzi, ale zapytam mimo wszystko publicznie, bo wymaga to doprecyzowania – czy prawdą jest, że za audyt wszystkich DPS będzie odpowiedzialny, jako partner, podmiot NGO, który jawnie wspiera proces deinstytucjonalizacji rozumiany jako zastępowanie opieki długoterminowej? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie jest takie: czy prawdą jest i w jaki sposób będzie się odbywał audyt we wszystkich DPS, które były zapowiedziane przez panią minister? Na jakiej podstawie prawnej będzie się odbywał dostęp organizacji pozarządowej do danych osób przebywających w DPS? Przypominam, bodajże art. 101 ustawy o pomocy społecznej precyzuje, że takie dane mogą być jedynie w wyniku kontroli. Czy prawdą jest, że kierowaliście państwo zapytania do urzędów wojewódzkich w tej sprawie i czy prawdą jest, że proponowaliście jakieś rozwiązania, i jaka była podstawa prawna tych rozwiązań? To jest kluczowe, jeżeli chodzi o proces transparentności i wydatkowania także środków publicznych na ten cel. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze? Pan następny, proszę się… Przepraszam, nie mam jak tego opisywać, nie chcę być niegrzeczna. Bardzo proszę się przedstawić.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej Prowadzonych  na Zlecenie Arkadiusz Tomasiak:
Szanowna podkomisjo, szanowni państwo, Arkadiusz Tomasiak, Ogólnopolskie Forum Domów Pomocy Społecznej Prowadzonych na Zlecenie.

Z szacunku do dzisiejszego dnia, do czasu, postanowiliśmy zebrać kilka pytań i państwu przedstawić. Tu mam zapisane, pozwolę sobie to zostawić też szanownej podkomisji. My, jako DPS, chcielibyśmy być partnerem, chcielibyśmy pokazać tutaj, że naprawdę myślimy poważnie o tych sprawach i że jesteśmy bardzo otwarci na zmiany.

Pierwsze pytanie: kto z przedstawicieli ministerstwa zablokował DPS możliwość korzystania ze środków unijnych z bieżącej perspektywy finansowej na działalność w zakresie opieki całodobowej, w tym na zmianę standardów świadczonych usług? Dlaczego działania te mają charakter dyskryminacyjny wobec osób z niepełnosprawnościami mieszkających w DPS?

Drugie pytanie: dlaczego dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej powiela nieprawidłową informację o bezkosztowym charakterze proponowanych zmian? To już tu było.

Trzecie: na jakie wsparcie w zakresie rozwoju usług środowiskowych mogą liczyć DPS? Proszę o wskazanie źródeł finansowania zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak i budżetu państwa.

Czwarte pytanie: pani wiceminister Nowakowska proponuje DPS dla dzieci przekształcenie w RPOT. Tymczasem wczoraj padło to, co tutaj też było, ale ja powtórzę – pan dyrektor Departamentu Demografii zapowiedział na wczorajszym posiedzeniu podkomisji likwidację RPOT. Które ze stanowisk jest oficjalnym stanowiskiem resortu?

Piąte: czy ministerstwo posiada dane dotyczące liczby dzieci oczekujących na przyjęcie do RPOT?

Szóste: czy ministerstwo oszacowało skalę osób potencjalnie korzystających ze wsparcia po przyjęciu nowelizacji ustawy w kontekście art. 6 pkt 10a, to jest definicji osoby wymagającej wsparcia w codziennym funkcjonowaniu?

Siódme: strategia rozwoju usług społecznych zakładała, że do końca 2025 r. na poziomie każdej gminy powołany będzie lokalny koordynator usług społecznych. Jakie działania w tym zakresie podjęło ministerstwo?

Ósme: zgodnie z przyjętą strategią, rozwój usług na poziomie poszczególnych samorządów odbywać się ma w oparciu o lokalne plany rozwoju usług społecznych. Większość zadań ujętych jest w LPDI. Nie ma systemowego finansowania, wymagają jego pozyskania. Pytanie zatem, na jakiej podstawie zadania przyszłe i niepewne mają być wprowadzone właśnie do tego planu?

Dziewiąte: projekt ustawy zakłada, że mieszkalnictwo wspomagane ma być realizowane w oparciu o umowę najmu. Zapis ten jest sprzeczny z zasadą subsydiarności zapisaną w konstytucji i ustawie o pomocy społecznej. Rozwiązanie to nakłada na organizatorów pomocy społecznej szereg konsekwencji wynikających z Kodeksu cywilnego i ustawy o ochronie praw lokatorów. Ponadto to JOPS będą realizatorami kolejnego zadania, jakim będzie zarządzanie nieruchomościami ze wszystkimi konsekwencjami.

Proszę o odpowiedź na te pytania. Ja sobie je pozwolę złożyć, a na samym końcu chciałem powiedzieć, że dzisiaj wyszło kilka artykułów bardzo ciężkich dla nas, naszego środowiska, ale pozwolę sobie nie odpowiedzieć na nie, ponieważ z szacunku do rodzin my nie będziemy wytaczać różnych artykułów, które były odnośnie do rodzin zastępczych, bo szanujemy rodziny zastępcze. Wiemy, że mają ciężko i nie będziemy wrzucać jakiejś patologii do jednego worka ze wszystkimi naprawdę ciężko pracującymi rodzinami zastępczymi. Ale mówię w imieniu środowiska –  nie zgadzamy się na takie traktowanie nas w ten sposób.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jesteśmy jeszcze przy środkowym stole. Kto z państwa? Króciutko, zwięźle, pamiętajcie państwo. Wiem, że wszystko jest ważne, ale muszę od czasu do czasu o tej dyscyplinie przypomnieć. Bardzo proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Babicy Monika Szlachta:
Monika Szlachta, dyrektor Domy Pomocy Społecznej dla osób przewlekle psychicznie chorych w Babicy.

Mówimy o wyborze – mam takie pytanie: czy można wskazać w projekcie przepis, który gwarantuje obywatelowi możliwość bezpośredniego ubiegania się o DPS bez konieczności wyczerpania innych form wsparcia? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Środkowy stół, czy ktoś jeszcze się zgłasza? Bardzo proszę.

Asystent poselski Mateusz Majkut:
Dzień dobry, Mateusz Majkut.

Ja z innym pytaniem niż wczoraj, ponieważ wczoraj też zadawałem pytanie, natomiast trochę inną prezentację nam państwo przedstawili. Chciałem zapytać o centra opiekuńczo-mieszkalne, bo z informacji dostępnych w internecie widzę, że w budżecie na 2026 r. zabezpieczono 175 mln zł na funkcjonowanie COM. Co z budowaniem COM, bo jakby tej informacji znaleźć nie mogę, a doszły do mnie słuchy, nie wiem czy dobre, czy prawidłowo zdiagnozowane, że ten program ma wielu przeciwników w resorcie obecnie. W związku z czym chciałem się zapytać, jak z budową COM,  bo funkcjonowanie to jedno, a rozwój programu to drugie. Uważam, że ten program jest słuszny i powinien być rozwijany.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci Zgromadzenia Sióstr Szkolnych de Notre w Strumieniu Anna Sławińska:
Dzień dobry, Anna Sławińska, Dom Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu.

Ja z jednym pytaniem odnośnie do tego, że rozmawiamy dzisiaj o przyszłości. Ile państwo ma obecnie przygotowanych rodzin na przyjęcie 1900 dzieci oczekujących pieczy zastępczej plus wszystkie kolejne dzieci, które nie trafią do DPS, z najcięższą niepełnosprawnością? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dokładnie, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jeśli chodzi o stół środkowy, to jeszcze pan? Bardzo proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Krzyżanowicach Sylwester Gałek:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, szanowni parlamentarzyści, nazywam się Sylwester Gałek, reprezentuję powiat radomski, a konkretnie jestem dyrektorem DPS w Krzyżanowicach, wcześniej akurat miałem przyjemność otwierać powiatowe centrum opiekuńczo-mieszkalne.

Proszę państwa, w zasadzie to, co chciałem powiedzieć, to już tutaj moi przedmówcy powiedzieli, ale odniosę się tutaj do pana, który przed momentem wypowiadał się na temat powiatowych COM. Proszę państwa, tak się składa, że w 2023 r. miałem przyjemność otwierać takie centrum z ramienia pełnomocnictwa powiatu radomskiego i tutaj mogę naprawdę stwierdzić jednoznacznie, że jest to znakomity projekt. W moim przekonaniu jest to taki pomost przed umieszczeniem kogoś w DPS. Może słowo „umieszczenie” jest nie za bardzo przeze mnie trafione, ale chodzi mi o to, że w moim przypadku konkretnie już się zdarzyło kilka razy, że najpierw osoba trafiała do powiatowego COM, gdzie była aktywna i wymagała wsparcia dziennego, potem przechodziła do pobytu całodobowego, bo akurat to powiatowe centrum ma taki charakter hybrydowy, a jednak w konsekwencji na koniec trafiała ta osoba do DPS. Proszę państwa, nie uciekniemy przed pewnymi procesami starczymi i DPS to są naprawdę dobre miejsca. Nie bójmy się powiedzieć, ta narracja jest taka krzywdząca często – mówi się krzywdząco bardzo o DPS jak o swoistych umieralniach. Tak naprawdę nie jest, a przykładem takiego funkcjonowania jest wiele takich DPS, gdzie możemy się pochwalić również różnego rodzaju kreowaniem nawet lokalnych społeczności, bo my bardzo czynnie uczestniczymy w kreowaniu różnych form, nie tylko pomocowych, ale i kulturalnych. Nie będę tutaj wymieniał, bo pani poseł już mówiła, że tylko dwie minuty, więc nie chcę się bardzo rozwodzić, ale naprawdę DPS są dobrymi miejscami. Proszę mi wierzyć, a jak ktoś nie wierzy, zapraszam do Krzyżanowic. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, już się z niektórymi z państwa spotykaliśmy, poznaliśmy też przy okazji rozmowy na ten temat. Obiecałam, że będziemy do tematu wracać. Dzisiaj wracamy, więc jak dzisiaj się zdyscyplinujemy, to obiecuję, że jak będzie potrzeba, żebyśmy nadal rozmawiali i się spotykali, to na pewno to nastąpi. Tak że nie naciągajmy tej struny, nie przesadzajmy dzisiaj, nie powtarzajmy tego, co już dzisiaj zostało powiedziane, tylko to, co najważniejsze.

Jeszcze tutaj się siostra zgłasza przy tym stole. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Równy Start” Barbara Belchnerowska:
Przepraszam, przegapiłam kolejkę. Siostra Barbara Belchnerowska, jestem prezesem Stowarzyszenia na Rzecz Osób Niepełnosprawnych „Równy Start”. Wcześniej 18 lat byłam dyrektorem DPS dla dzieci i młodzieży.

Też mam konkretne pytania do ministerstwa. Chodzi mi o bazę, o przygotowanie. Padło przed chwileczką od pani dyrektor ze Strumienia pytanie, czy jest piecza zastępcza zabezpieczona. Chciałam spytać – jeśli nie piecza zastępcza, to miały być ROPT. Czy jest taka baza, czy jest kadra i czy są na to finanse? Kiedy my przy DPS 10 lat temu zdecydowałyśmy się na odbieranie ze szpitali malutkich dzieci, bo tu też wczoraj padało, że jakim cudem małe dzieci trafiają do DPS – to było na skutek próśb szpitali po prostu, w których dzieci miesiącami leżały, żeby się zlitować i nie czekać do 3. roku życia, tylko te dzieci małe odebrać. Oczywiście niezdrowe dzieci z rozpoznaniem niepełnosprawności, jeszcze raz podkreślam. Kiedy zdecydowałyśmy się te maluchy odbierać – nie tylko my, nie nasz DPS, ale wiele w Polsce – robiłyśmy bazę do tego, czyli najpierw wybudowałyśmy ośrodek rewalidacyjno-wychowawczy obok DPS, gdzie przy właśnie jednostce edukacyjnej można było utworzyć wczesne wspomaganie rozwoju dziecka. Nie, że przyjmujemy coś i niech się dzieje wola nieba. Po prostu musimy mieć przygotowaną bazę. Chciałam spytać właśnie o bazę – jeśli nie DPS, to czy jest baza dla tych dzieci, które od 2027 r. nie będą przyjmowane do DPS od urodzenia do 18. roku życia? Czy jest baza? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Patrzę na środkowy stół. Pauzę robimy. Panie poseł jeszcze się zgłosiły do wypowiedzi i po pytaniach pań poseł zrobimy pauzę chociaż na te najważniejsze pytania, żeby się pani też nie pogubiła. Rozumiem, że może też zabraknąć czasu na wszystko. Podkreślam, że oczekujemy również na odpowiedzi na piśmie, ale żeby ta dyskusja miała sens, to też na bieżąco musimy się spotykać, reagować wzajemnie.

Tak że najpierw pani Agnieszka Ścigaj, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja też wczoraj uczestniczyłam z państwem w dużej części tej podkomisji, ale niestety musiałam wyjść na inną komisję, dlatego pozwoliłam sobie dzisiaj w odniesieniu do wczorajszego wystąpienia i dzisiejszego zabrać głos. Pani dyrektor, państwo dyrektorzy, nie ma pani minister, bo w sumie to do niej chciałam to skierować, żeby było jasne i od tego zacznę, ponieważ wiem, jak to się później w narracji kształtuje. Osobiście – i myślę, że moje koleżanki, ale będą miały okazję same powiedzieć – jesteśmy za tym, żeby w pierwszej kolejności opieką nad osobą, która tej opieki potrzebuje, zajmowała się rodzina. Dla dzieci najlepsze jest to, żeby były w domach otoczone rodziną, jeżeli nie biologiczną, to rodziną zastępczą. Słowo „deinstytucjonalizacja” mi osobiście jest bardzo bliskie i nie jestem temu przeciwna, tylko dzisiejszy moment doprowadził nas do sytuacji, analogicznie i tak obrazowo może powiem – to jest tak, jakbym podjęła decyzję albo pani dyrektor o tym, że się wyprowadza, bierze koparkę, rozwala swój stary dom, a za chwilę się zastanawia: muszę mieć kredyt, muszę znaleźć plac, kupić sobie działkę, znaleźć firmę, wybudować ten dom. Mniej więcej tak trochę to wygląda.

Wrócę do wczorajszej rozmowy o dzieciach. Półtora roku temu pani minister Gajewska była na spotkaniu tejże podkomisji, ale też w innych sytuacjach opowiadała o reformie instytucji pieczy zastępczej, o poprawie sytuacji, bo w takich podkomisjach uczestniczyły rodziny zastępcze. Opowiadała o tym, jak to będzie przygotowane i jak dobrze będzie rodzinom zastępczym, i jak wszyscy wspólnie będziemy pracować, żeby tych rodzin zastępczych było więcej czy pieczy zastępczej, rodzinnych domów. Uogólniam To, ale chodzi o tę właśnie opiekę ludzi, którzy mają serce, którzy wczoraj pięknie o tej opiece opowiadali. Minęło półtora roku, w styczniu wysłałam interpelację, w tej chwili dostałam dwie prolongaty z zapytaniem konkretnie o każde zdanie, kiedy się to wydarzy, kiedy ta sytuacja się zmieni, się poprawi. Do tej pory nie ma projektu ustawy, nie ma środków finansowych, te rodziny zastępcze dalej są w tej trudnej sytuacji, w której były i wcale ich nie przybywa. Państwo to przedstawialiście wczoraj. Nie ma więcej rodzin zastępczych z różnych powodów. Rozumiem też to, co było mówione, że nie ma działania samorządu może odpowiedniego, ale nie ma rodzin zastępczych. Są dzieci, które dzisiaj, jutro i pojutrze z dnia na dzień będą potrzebowały tej opieki.

Z drugiej strony mówimy o opiece nad osobami z niepełnosprawnościami, osobami starszymi. Dwa lata procedujemy – na pana Adama tutaj patrzę – męczymy, przepraszam, ustawę o asystencji osobistej. Nie możemy przez to przebrnąć, ustawa jest nieprzygotowana. Jest to trudna ustawa oczywiście, ale pan wie, jak nam idzie ta praca. W tej ustawie nie ma asystencji dla osób powyżej 65. roku życia, więc już ograniczamy tę usługę, zamiast ją rozbudowywać. Pani dyrektor pokazała slajdy o „Opiece 75+”, budowie centrów mieszkalnych, budowie wszystkich tych instytucji mieszkań wspomaganych, treningowych, wszystkiego tego, co ma zastąpić DPS tak naprawdę – taka cała infrastruktura. To idzie jak ślimak po prostu. Jeżeli w jednym roku mamy 80 mln zł, w drugim mamy też tylko 80 mln zł, czyli nawet budżet na przykład na tę „Opiekę 75+”, która jest, się nie zwiększa; liczba gmin się zwiększa, liczba podopiecznych się zwiększa. Już nie będę pytać, ale prawdopodobnie w tych 80 mln zł po prostu jest mniej pieniędzy, więc nie ma więcej pieniędzy, a wszystko jest droższe. Nie ma kadry przygotowanej na tę rozbudowę usług opiekuńczych czy specjalistycznych usług opiekuńczych. Mieszkań naprawdę jest kropla w morzu tego, co potrzeba. Pięknie, że są takie przykłady jak w Gdańsku, pięknie, że jest Farma Życia pod Krakowem, która od lat prosi o pieniądze, szuka tych pieniędzy, zapewnia opiekę jak w domu osobom, które tego wymagają.

Mogłabym tego dużo tutaj wymieniać, ale naprawdę nie idzie to tak, że z roku na rok po prostu państwo dyrektorzy przedstawiacie, że macie obawę, że te wasze DPS się zamkną, ale to już jakiś czas jest tak, że tych pieniędzy jest za mało, żeby te domy prowadzić. Wielokrotnie o to apelowaliśmy. Nie mamy nic w zamian, żeby zaoferować społeczeństwu, które się starzeje, które ma coraz więcej osób z niepełnosprawnościami. Idziemy w dobrych kierunkach, ale tego wszystkiego jest za mało. Mamy problemy demograficzne, rodzin biologicznych mamy mniej; rodzin, w których normalnie rodzą się dzieci, więc tak już powiem optymistycznie: nie zakładam, że w tej sytuacji po prostu nagle przybędzie nam rodzin zastępczych, nawet jakbyśmy im stworzyli super warunki, bo to są jeszcze inne czynniki, które muszą lata zadziałać, żebyśmy mogli te rodziny uzyskać. Więc stawiając DPS, które mają kadrę, mają bazę, bo pierwsza perspektywa unijna inwestowała w infrastrukturę DPS, potem druga perspektywa zabrała możliwość organizacjom pozarządowym, które w ogóle prowadzą DPS w wielu programach, jak budowanie dziennej opieki wsparcia, jak na przykład środowiskowe domy czy mieszkania chronione. Organizacje, które już mają DPS, były wyłączone z możliwości tworzenia takich placówek w ogóle. Po prostu nie wolno było łączyć tego i tego, czyli nikt nie zainwestował w coś takiego, że OK, idziemy w tym kierunku, zmieniamy strukturę, ale tam mamy bazę, kadrę wspaniałą, więc standardy. Lata poświęciliśmy na to, żeby zbudować tę publiczną opiekę usługową, bo w prywatnej było różnie. Mieliśmy z tym problemy, że potworzyły się prywatne DPS, nad którymi nikt nie miał kontroli i nie wiedzieliśmy, co tam się dzieje, więc zainwestowaliśmy w DPS. Nagle zmieniła się ta optyka, nie jest to spójne z demografią, ale to już jest szerszy wątek i państwo o tym na pewno wiecie. Ale może najpierw trzeba byłoby zacząć od tego, żeby pomóc płynnie DPS przejść w bardziej podmiotową formułę opieki nad podopiecznymi, zmienić je w systemy mieszkalne, żeby to rzeczywiście nie były duże sale, tylko że pani dyrektor, ta ustawa ma deadline vacatio legis w przyszłym roku. Naprawdę to wszystko, o czym ja mówię, chcecie zrobić do przyszłego roku?

Głos z sali:
To jest nierealne.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS) – spoza składu podkomisji:
Rozumiem, że będziecie to stopniowo wygaszać, bo nie będą przychodzić nowe osoby, tylko ta kadra, wiedząc, że za chwilę nie będzie miała pracy, będzie po prostu odchodzić, a dyrektorzy, organizacje pozarządowe będą zamykać i będą zmierzać do tego szybciej niż wam się to wydaje. Wy nie zdążycie z tą infrastrukturą. Naprawdę nie zdążycie, bo widzimy, jak to się wszystko przez lata wolno tworzy. W sumie nawet nie krytykuję państwa za to, bo to jest proces, tego się nie da tak od razu zrobić, więc naprawdę wyrywkowo traktując pewną sytuację, tak jak teraz państwo w propozycji tej ustawy potraktowaliście, możemy mieć katastrofę albo będziemy mieć znowu lukę. Lukę, którą wypełnią prywatne podmioty, albo kolejna rzecz – przerzucimy tych ludzi w NFZ, który ledwie zipie, bo na przykład ZOL będą wtedy oblegane, więc tu trzeba się naprawdę nad tym zastanowić. Przepraszam za ten mój przydługawy wywód, ale za wczoraj i za dzisiaj się skumulowało. Naprawdę chcemy iść w deinstytucjonalizację, żeby było jasne i nawet myślę, że 100% ludzi, którzy na tej sali są, ma takie oczekiwania, tylko naprawdę zróbmy to z głową. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Marzena Machałek.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę tutaj podjąć dwa wątki. Myślę, że te rzeczy wybrzmiały, ale myślę, że szczególnie przez moje doświadczenia w pracy z dziećmi ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi warto, żeby mój głos, jeśli nawet się będzie powtarzał, wybrzmiał.

Tak, najlepsze warunki rozwoju dla dziecka, w tym dziecka z niepełnosprawnościami, to jest rodzina bądź warunki zbliżone do rodziny, ale dziś mamy taką sytuację, że ta rodzina, która się boryka z wychowaniem dziecka z bardzo dużą niepełnosprawnością, często jest na skraju wyczerpania psychicznego, nerwowego i finansowego. Tutaj oczekiwanie, że znajdzie się wiele rodzin zastępczych, które podejmą się opieki nad dzieckiem z taką niepełnosprawnością, to jest w wielu wypadkach myślenie życzeniowe. Dzisiaj zakaz kierowania dzieci z niepełnosprawnością do DPS to jest tak naprawdę pozostawienie niektórych dzieci bez opieki i zamknięcie takiej drogi już do końca, bo nie będzie tych instytucji. Zgadzam się z panią poseł Ścigaj, bo być może będą powstawały – bo będzie luka – inne ośrodki mniejsze bez tych standardów, wypracowanych metod pracy, które przez lata już były, czyli powstaną inne, bo będzie trzeba tym się zająć. Czyli te DPS, tam gdzie jest doświadczony personel, który ma serce do dzieci i nie dlatego się opiekuje tymi dziećmi, bo wyrwał je rodzinie zastępczej, tylko dlatego, że to dziecko potrzebowało pomocy i nie możemy w tworzeniu systemu myśleć życzeniowo. My musimy myśleć realistycznie i mam o tym przekonanie, bo też takie systemy tworzyłam. Nie możemy wylewać dziecka z kąpielą, nie możemy doprowadzać do zamykania miejsc, gdzie są dzieci, szczególnie z niepełnosprawnościami. Dzisiaj tym się osobiście chcę zająć i żeby ten głos wybrzmiał, żeby te miejsca, w których są dobre praktyki, gdzie jest wieloletnie doświadczenie, gdzie są osoby, szczególnie siostry z takim wielkim sercem, żeby one nie zostały zamknięte. Co im zaproponujemy – na papierze koncert marzeń czy realne rozwiązania? Tu nie chodzi o koncert marzeń, tu chodzi o realne działania. Dlatego trzeba pracować nad tym, żeby dziecko się wychowywało w najlepszych warunkach, ale to nie mogą być wymyślone przez nas marzenia, tylko rzeczywiste konkrety. Dlatego trzeba się bardzo mocno nad tymi rozwiązaniami zastanowić. Tak, dziecko najlepiej ma w dobrej rodzinie i najlepiej jak jest zdrowe, ale jak jest rodzina, która ma dziecko niepełnosprawne, ciężko niepełnosprawne, to cała rodzina jest niepełnosprawna. Potrzebuje wsparcia, często tego nie dźwiga, więc muszą być inne możliwości i chciałam, żeby to bardzo mocno dzisiaj wybrzmiało. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Teraz chwila dla pani dyrektor, ale żebyśmy się orientowali i planowali dobrze nasz czas, to proszę podnieść ręce, kto jeszcze z państwa chce zabrać głos, bo zgłaszają się też zdalni. OK, dobra. Pani dyrektor, chwila dla pani.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Dobrze, poproszę kolegów i koleżanki, dobrze? Może najpierw moja zastępczyni.

Zastępca dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Anna Bielawska-Jutrzenka:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry, szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie, panowie posłowie, drodzy państwo, wszyscy oglądający nas i tutaj obecni.

Wczoraj oczywiście z państwem również byłam, ale nie miałam możliwości zabrania głosu, więc dzisiaj pozwolę sobie wesprzeć również panią dyrektor i moich szanownych kolegów i koleżanki. Drodzy państwo, nie odpowiem na wszystkie pytania, ale zacznę od przedstawienia, bo też wczoraj nam tak troszeczkę zarzucano, ale oczywiście to wszystko biorę sobie do serca i jestem jak najbardziej otwarta na dialog, że generalnie zmiany zaproponowane państwu są gdzieś odrealnione i państwo macie oczywiście wszyscy, tak jak każdy z nas, ja również, prawo do własnej opinii. Przyszłam do resortu nie tak dawno temu, bo właściwie już minął rok, ale dla mnie to jest nie tak dawno, ale przyszłam przede wszystkim jako praktyk, wcześniej asystent rodziny, pracownik socjalny, kierownik dyrektor ośrodków pomocy społecznej, centrum usług społecznych, ale też, drodzy państwo, przede wszystkim jako – mało kto o tym wie, ale dzisiaj to powiem po raz pierwszy – wieloletni wolontariusz w hospicjum dla dzieci i na oddziałach onkologicznych. Doskonale, drodzy państwo, te wszystkie bardzo przykre historie, które wczoraj wypływały, znam, bo wielu z moich podopiecznych – nie lubię używać tego słowa – dzisiaj z nami już nie ma, bo głównie było to miejsce przeznaczone dla dzieci chorujących na neuroblastomę IV stopnia. Kto się kiedyś zmierzył z tą chorobą, wie, czym ona się zazwyczaj kończy. Jeszcze dopowiem, że żałuję, bo nie miałam tej okazji współpracować z DPS. Jestem jak najbardziej też otwarta, to taka moja deklaracja jako wolontariusz, bo wiele z tych domów też odwiedzam.

Głos z sali:
Ja też, dzisiaj 400 km jechałam.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Pochodzę, droga siostro, z Pomorza. Nie jest tak daleko.

Szanowni państwo, wczoraj też padła taka prośba, żeby wszystkie państwa uwagi uwzględnić. Na tym polega proces i ten etap konsultacji. Wczoraj też mówiła o tym dyrektor Beata. Powtórzę, że do każdej uwagi, a mamy ich naprawdę wiele i zachęcamy, bo proces konsultacyjny, jeszcze te 2–3 dni trwa, żeby takie uwagi nam zgłosić i my nad każdą z nich musimy się pochylić; każdą uzasadnić, na jakim etapie, czy ją przyjmujemy, czy jej nie przyjmujemy.

Natomiast, szanowni państwo, chciałabym powiedzieć, bo tutaj padło takie pytanie dotyczące strategii tego lokalnego planu deinstytucjonalizacji, skąd środki etc. Drodzy państwo, lokalny plan deinstytucjonalizacji to jest taki dokument, który do tej pory nie miał mocowania prawnego w żadnym akcie prawnym. Mowa o ustawach, natomiast on jest realizowany przez wiele samorządów z tzw. środków unijnych. Taki projekt unijny teraz jest realizowany we wszystkich 16 regionach i tam wystarczy też… Dzisiaj namawiam, żeby do regionalnych ośrodków polityki społecznej się zwrócić o wsparcie. Natomiast te plany mają zastąpić dotychczasowe – widzimy w ustawie o pomocy społecznej – ośrodki pomocy społecznej. CUS przede wszystkim realizują Strategię rozwiązywania problemów społecznych. Ten dokument, który proponujemy, ma być zastępczo i konsolidować wszelkie inne programy, które są, czyli, powiedzmy sobie, mamy ich – teraz oczywiście tak nie będę wszystkich ich przytaczała – do realizacji pięć. Jeden dokument ma konsolidować wszystkie.

Drodzy państwo, w Strategii rozwiązywania problemów społecznych – jeden ten dokument, który jest regulowany w ustawie o pomocy społecznej – to jest zadanie obowiązkowe gminy i tutaj nigdzie nie ma mowy o tym, bynajmniej o tym nie było, żeby znajdowały się jakieś dodatkowe środki. Po prostu gmina wiedziała, w którym momencie kończy się ten plan i takie środki trzeba było zapewnić. Tak jest z wszystkimi innymi programami i z wszystkimi innymi strategiami, które dany organ ma obowiązek realizować. Drodzy państwo, jeżeli wy, jako praktycy głównie – i to powtarzam, ciągle to powtarzamy, i będziemy powtarzać – macie na tym etapie i co do pojawiania się strategii z tego lokalnego planu deinstytucjonalizacji rozwoju usług społecznych jakąś uwagę, to bardzo prosimy ją do nas napisać z propozycją i uzasadnieniem innego brzmienia. Drodzy państwo, już kończę, wiem, że dwie minuty – nie miałam wczoraj też okazji się wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pani dyrektor może nawet dłużej.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Tak? Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że zauważcie, tutaj nie ma jednolitego stanowiska dzisiaj, jak siedzimy. Powiem państwu, że jednolitego stanowiska również nie ma we wspomnianym Zespole do spraw reformy systemu pomocy społecznej. Jednolitego stanowiska zapewne nie będzie na całym etapie konsultacji, bo jeszcze się nie zdarzyło, a to jest moje marzenie, żeby się zdarzyło tak, żeby chociaż przy jednym zapisie było 100% spójności i zgody co do proponowanych rozwiązań. My ze swej strony, szanowni państwo, możemy zadeklarować, że będziemy nad wszystkimi państwa uwagami jeszcze raz się pochylać, bo to jest dopiero pierwszy etap, tzw. konsultacje zewnętrzne. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Dobrze, teraz na temat środków unijnych poprosiłabym pana Adama, później o COM bardzo proszę dyrektora Łosiewicza i piecza zastępcza – krótko też dyrektor Guć. Ja jeszcze powiem o całej reszcie.

Ekspert w Biurze Ministra Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, bardzo krótko.

Unia Europejska i Komisja Europejska wskazała już w 2012 r. w europejskich wytycznych dotyczących przejścia od opieki instytucjonalnej do opieki świadczonej na poziomie społeczności lokalnych, między innymi w ramach wytycznych Komisji Europejskiej dotyczących niezależnego życia i włączenia społecznego osób z niepełnosprawnościami z 2024 r., że nie można przeznaczać środków unijnych na rozwiązania o charakterze instytucjonalnym, jako – tutaj jakby odwołując się do tego, co zostało tam wskazane – z definicji mających charakter segregacyjny w kontekście zobowiązań wynikających po pierwsze z Karty Praw Podstawowych, po drugie między innymi z Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. UE ratyfikowała tę konwencję niezależnie od Polski i stąd jakby w ramach poprzednich perspektyw, już perspektywy 2014–2020, ale też obecnej 2021–2027 to jest wdrażane. Jest to zapisane też w ramach umowy partnerstwa, więc polski rząd, podpisując to w kontekście tej perspektywy, która jest teraz, też bardzo jednoznacznie to zawarł. Jest tam też jednoznaczne odwołanie do komentarza generalnego nr 5 Komitetu Praw Osób Niepełnosprawnych ONZ w kontekście, który powtarza właściwie dokładnie te same tezy, które są wskazane w wytycznych KE. KE, też w kontekście definiowania deinstytucjonalizacji w ramach tych wytycznych, zdefiniowała ją jako „wspieranie niezależnego życia oraz przejścia od opieki instytucjonalnej do niezależnego życia i włączenia społecznego w społeczności”. Więc tutaj jest po prostu podstawa tych działań, które KE wskazała i to był też jeden z elementów warunków przeznaczania funduszy unijnych jako jednej z takich zasad horyzontalnych obowiązujących wszystkie państwa członkowskie. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Łosiewicz:
Andrzej Łosiewicz, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Chciałbym się odnieść do pytania pana Mateusza odnośnie do COM. W tym roku mamy zabezpieczone środki w programie na to, by 89 centrów, które już powstało, miało zapewnione finansowanie. Budżet nie pozwala w tym roku na to, by ogłosić kolejny nabór na powstawanie kolejnych centrów. Jest ich już w sumie blisko 150, które dostały dofinansowanie, czyli 89 już wbudowanych, reszta jest w budowie. Natomiast chcę tutaj zapewnić, że nikt nie zamierza porzucić COM. Z obecną tutaj dyrektor Karlińską pracujemy, takie też było wskazanie i wniosek z informacji pokontrolnej Najwyższej Izby Kontroli, że COM powinny znaleźć się w systemie, czyli nie w programie, tak jak teraz, ale my powinny mieć uregulowanie systemowe po to, by było pewne i stabilne finansowanie, i okres funkcjonowania tych centrów nie był w żaden sposób ograniczony. Więc w tym kierunku teraz działamy i będziemy dalej centra rozwijać. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tutaj pojawiały się wątki dotyczące pieczy zastępczej. Padało między innymi pytanie, ile mamy rodzin, które przyjmą dzieci z DPS.

Nie jest tajemnicą, że dzisiaj system pieczy zastępczej jest w głębokim kryzysie. Kryzysie, który wynika z tego, że przez kilkanaście lat tym systemem się nikt nie zajmował. Właściwie ustawa została uchwalona, on potem działał, tak jak działał. Nikt się nie zastanawiał, co zrobić, żeby nie powstawały te zaległości, żeby powiaty realizowały swoje zadania. W tej chwili jesteśmy w trakcie uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych dużej nowelizacji tej ustawy, która ma za zadanie przede wszystkim wesprzeć bardzo mocno pieczę rodzinną. Bardzo się cieszę, że wszyscy państwo tutaj mówiliście o tym, że miejsce dziecka jest w rodzinie, w domu. Właśnie dla tych dzieci, które nie mogą wychowywać się w rodzinie biologicznej, chcemy, by powstawały rodziny zastępcze. Nowelizacja ustawy przewiduje zarówno istotny wzrost wynagrodzeń dla rodzin zastępczych, również proponuje cały szereg przywilejów, ułatwień. W ramach projektu FERS od tego roku zaczną powstawać centra wspierania rodzin zastępczych. Konstytuujemy w tej nowelizacji nową formułę, jaką jest pozarządowy organizator pieczy zastępczej. Chcemy włączyć organizacje pozarządowe, by mogły pozyskiwać, prowadzić rodziny zastępcze. Przy czym jednym z głównych zadań tego pozarządowego organizatora ma być między innymi tworzenie miejsc dla dzieci, które dzisiaj są w interwencyjnych ośrodkach preadopcyjnych, które likwidujemy, czy właśnie w DPS albo dzieci, które są w formie pieczy niezgodnej z postanowieniem sądu, czyli dzieci, które powinny być w pieczy rodzinnej, a trafiły do pieczy instytucjonalnej.

Proszę państwa, dziecko z niepełnosprawnością może się wychowywać w rodzinie zastępczej, oczywiście pod warunkiem, że stworzymy tej rodzinie odpowiednie warunki i właśnie w tym kierunku idzie ta nowelizacja. W Polsce, proszę państwa, w 15% powiatów w pieczy instytucjonalnej nie ma ani jednego dziecka. Wszystkie dzieci przebywają w rodzinach zastępczych, więc to jest możliwe. To nie jest żadna bajka o żelaznym wilku. Sam zajmowałem się w samorządzie pieczą zastępczą przez 20 lat. Nie miałem ani jednego dziecka w RPOT, ani jednego dziecka w DPS. Nawet dzieci z poważnymi niepełnosprawnościami wychowywały się w rodzinach zastępczych, a więc to jest możliwe.

Na koniec chciałbym jeszcze sprostować, bo tu w dwóch kolejnych wypowiedziach padło – w jednej, że wczoraj powiedziałem, iż nie likwidujemy RPOT, bo nie jesteśmy na to gotowi, i w następnej, że wczoraj powiedziałem, że likwidujemy RPOT, więc chciałbym wyraźnie powiedzieć: nie likwidujemy RPOT, choć marzy mi się sytuacja, że kiedyś dojdziemy do sytuacji, że dzieci z niepełnosprawnością będą przebywały tylko w rodzinach i RPOT nie będą potrzebne.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Ja też szybciutko, pani przewodnicząca.

Chciałabym zacząć od podstawy – to nie Departament Pomocy Społecznej przygotował te zmiany. Nad zmianami do ustawy o pomocy społecznej pracował zespół powołany przez panią minister Dziemianowicz-Bąk w czerwcu 2024 r. Zespół dyskutował nad wszystkimi zmianami i te zmiany przygotował, łącznie z przepisami prawa, nad którymi departament tylko był obsługowy w przygotowywaniu tych zmian. To jest pierwsza rzecz.

Jeżeli chodzi o OSR, OSR został przygotowany zgodnie ze sztuką przygotowywania tego typu dokumentów, został przyjęty przez Ministerstwo Finansów. Nie było czasu… Nie, nie był od razu. To były na przykład koszty, bo chcieliśmy wprowadzić obowiązek streetworkingu na przykład i MF się na to nie zgodziło, więc to zostało wyjęte. W tej chwili nie ma żadnych kosztów. Jeżeli państwo pokażecie te koszty, to się do tego odniesiemy.

Jeżeli chodzi o DPS, nikt nie ma żadnego pomysłu likwidacji DPS. Nikt nie ma takiego pomysłu. Jak państwo wiecie, zespół niestety nie pochylił się nad tematyką DPS, która w większości jest rozpisana w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Natomiast w związku z tym, że ta tematyka mi akurat podlega, spotykam się z państwem bez przerwy z podziałem na regiony, z podziałem na typy i próbujemy dojść do tego, jak to, jak zreformować DPS, żeby były bardziej przyjazne mieszkańcom. Nie ma możliwości, żebyśmy to zrobili od razu, tak jak powiedziała pani poseł, bo to jest proces ewaluacji. Na przykład jedna rzecz podstawowa, bo pan dyrektor mówił o doświadczeniach zagranicznych. Tak, tam są wszędzie pokoje jednoosobowe, góra dwuosobowe. Jeżeli byśmy teraz zmienili rozporządzenie – tylko pokoje jednoosobowe, nie damy rady. Proszę państwa, nie damy rady. Po pierwsze, zmniejszyłaby się liczba osób, więc tak jak druga pani dyrektor mówiła, nie byłoby dochodu. Pani zechciała tak powiedzieć, ja tylko powtarzam. W związku z tym nie możemy tego zrobić. Musimy najpierw pomyśleć, jak każdy DPS przekształcić. Pan dyrektor zwrócił uwagę, i wszyscy o tym mówią, że DPS za granicą są tylko dla osób starszych. Dla pozostałych grup nie ma takiej formy jak DPS. Są inne formy i inaczej finansowane. Jak państwo wiecie, DPS zostały przejęte z systemu zdrowia, a jednocześnie nie zabezpieczono tutaj opieki zdrowotnej, która jest w niektórych typach bardzo potrzebna, tak jak na przykład w typie dla osób przewlekle psychicznie chorych. Cały czas pracujemy z Ministerstwem Zdrowia – w ZOL jest w tej chwili 40 tys. osób – i rozmawiamy, czym się różnią mieszkańcy, którzy są w ZOL, a w DPS i czemu tamci mieszkańcy mają opiekę medyczną, a tutaj nie mają. To jest naprawdę bardzo trudny proces i nie możemy rozwalić tego domu, tak jak pani mówiła. Naprawdę nikt nie ma takiego pomysłu. Osób starszych jest coraz więcej i DPS będą potrzebne, ale musimy powolutku się zmieniać. Myślimy też o tym, że każdy DPS inaczej – jeden DPS może się zmienić w takie mniejsze zespoły wspólnego zamieszkania z kilkoma pokojami. Finlandia na przykład przez dwa lata przemieniła wszystkie DPS na swoim poziomie w 14-osobowe pojedyncze mieszkania ze wspólną kuchnią, łazienką. My nie damy rady tak zrobić. My mamy wiele DPS w budynkach, które są zabytkowe. Naprawdę nie wiem, skąd państwo wyknuli taki pomysł, że ktoś chce zamykać DPS, bo w ustawie o tym nie ma słowa. My nawet nie mamy pomysłu. Nawet nie wygaszamy.

Natomiast jeżeli chodzi o dzieci, państwo wczoraj dostaliście wszystkie dane. Powiem je tylko w krótko – mamy 170 tys. dzieci niepełnosprawnych. Z tego 11 tys. wychowuje się poza rodziną. 967 tych dzieci jest w DPS. Trochę ponad 2000 jest w instytucjonalnej pieczy zastępczej, nie w DPS, z tego 300 kilkoro – nie pamiętam już ile – jest w RPOT. Pozostałe dzieci są w normalnych placówkach opiekuńczo-wychowawczych 14-osobowych, przypominam. Pozostałe dzieci są w rodzinnej pieczy zastępczej, to jest 8000. Razem jest 11 tys. Stanowi to 0,6% wszystkich dzieci. Większość dzieci wychowuje się w rodzinach biologicznych, co jest super, czyli jednak system wsparcia dzieci cały czas działa, skoro tyle dzieci się wychowuje w rodzinach. Średnia przez cztery lata – państwu pokazywałam, ile dzieci umieszczamy – to jest 58 dzieci rocznie. Musimy znaleźć tylko opiekę dla 58 dzieci. Vacatio legis dla tej ewolucji to jest 18 lat, proszę państwa. Czy to jest mało? Pokazywałam państwu, że dziecko, które umieszczone zostało w marcu 2026 r., urodziło się w lutym 2026 r., czyli mamy 18 lat, proszę państwa, na tę ewolucję. Wydaje się, że to jest długo.

Czy jeszcze nie odpowiedziałam na jakieś pytanie?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To pomyśli pani jeszcze, jeśli pani pozwoli, bo i tak już się nie zmieściliśmy w dwóch godzinach.

Ja mam z tego, co pani powiedziała, jeśli tylko państwo pozwolicie, jedno zdanie, taką konkluzję, że trochę szkoda, że wcześniej nam pani nie zasygnalizowała, jak w praktyce wyglądało zaplecze przygotowywania tych zmian, bo jednak może naciskalibyśmy, żeby pani minister Dziemianowicz-Bąk była tu dzisiaj osobiście i najlepiej jakby wobec tego zabrała ze sobą ten zespół, który nad tym pracował, bo wtedy celowalibyśmy z tymi pytaniami w źródło. Tymczasem mamy sytuację taką, że dowiadujemy się, że państwo też się dowiedzieliście i dzisiaj właściwie borykacie się i bierzecie udział w dyskusji, za którą w jakiejś mierze właściwie nie jesteście odpowiedzialni. Jakby reforma tworzyła się obok resortu – to jest jakieś zadziwiające dla mnie naprawdę. Dobrze, zostawmy to na razie na boku. Na temat tego, czy panią minister Dziemianowicz-Bąk zaprosimy, czy nie, to myślę, że wszyscy państwo się zgodzicie, że dobrze by było na którymś etapie, więc już nie rozwijajmy tego wątku, czy reforma powstawała w resorcie, czy obok resortu i czy w zespole.

Wracamy do dyskusji, bo państwu bardzo zależy. Czas płynie nieubłaganie. Przypomnę, że zgłaszają się jeszcze osoby, które się z nami łączą zdalnie. Też to państwo bierzcie pod uwagę. Apeluję bardzo jeszcze raz o zwięzłość, czyli sygnalizowanie tych zagadnień czy tematów, które jeszcze nie były poruszone, OK? Czyli jak coś nam jeszcze w tej dyskusji umyka i chcecie państwo na to zwrócić uwagę. Bardzo proszę, przechodzimy do stołu, który jest po mojej lewej stronie. Zaczynamy od pani, która się tu zgłasza od samego początku. Dojdziemy do pani tam też na końcu. Zwięzłość, bardzo proszę.

Prezes Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:
Dziękuję bardzo. Monika Zima-Parjaszewska, Polskie Stowarzyszenie na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną.

Zacznę od ogromnych podziękowań dla ministerstwa, dlatego że nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, ale jesteśmy w momencie historycznym dyskusji. Jesteśmy tuż nad przepaścią i pytanie, czy przejdziemy dalej, czy wskoczymy w dół, dlatego że ta dyskusja o zmianach podejmowana przez Polskę od bardzo wielu lat się zawsze zatrzymuje, bo ktoś mówi: „Ale się nie da” albo „Po prostu nie możemy”, albo „Istnieją domy pomocy społecznej, które są fantastyczne i nie możecie ich likwidować”. Tymczasem nie można uzyskać lepszych efektów niczego nie zmieniając. Nie można zapewnić każdemu dziecku życia w rodzinie, jeśli czegoś nie zmienimy. Nie można zapewnić osobie dorosłej z wieloraką niepełnosprawnością niezależnego życia, jeżeli czegoś nie zmienimy. Po prostu musimy sobie zdać z tego sprawę. Ktoś zapytał tutaj, skąd się bierze determinacja. Ona wynika po prostu z obowiązków Polski, które wynikają z kolei z prawa międzynarodowego. Czy mamy tutaj cytować dla wszystkich… Przecież posłowie, posłanki znają ten dokument na pamięć, ale państwu może trzeba go jednak przypomnieć. Ten dokument to chociażby Konwencja o prawach dziecka, art. 23, który wyraźnie wskazuje, że dziecko nie powinno być w instytucji. To art. 19 i 23 Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, które wprost wskazują, że każda osoba z niepełnosprawnością ma prawo do niezależnego życia. I teraz uwaga – język. Nie możemy mówić „każde dziecko, w tym dziecko z niepełnosprawnością”. Nie możemy mówić „dziecko takie bardzo, bardzo, bardzo niepełnosprawne”. Kogo my tutaj tworzymy? Co to jest za osoba? Przede wszystkim rozmawiamy o prawach każdego dziecka czy też każdego człowieka. Uwielbiamy interpretować sytuację bardzo wybiórczo.

Szanowni państwo, kto z państwa do 30 kwietnia już zdążył przygotować rozliczenie z fiskusem? Pewnie nie wszyscy, niektórzy będą to robić, bo to jest obowiązek. Kto z państwa zatrzymał się na ul. Wiejskiej przed przejściem dla pieszych, jak szła tam jakaś osoba? Bo taki jest obowiązek prawa ruchu drogowego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Z całym szacunkiem, ale państwo, którzy tu przyjechali z całej Polski, chyba jednak chcą o konkretnym projekcie, który jest planowany, rozmawiać. Bez takich wycieczek i pouczania nas, bardzo proszę.

Prezes PSONI Monika Zima-Parjaszewska:
Oczywiście. Chciałam tylko powiedzieć, że są to przepisy obowiązującego prawa, dokładnie takie same jak właśnie te, które Polskę zobowiązują do zmian, do zapewnienia każdej osobie niezależnego życia zarówno w przepisach oczywiście konwencji, jak i samej konstytucji.

Ktoś z państwa powołał tutaj art. 30 jako argument…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Przepraszam, bo pani stawia sprawę tak, jakby wszyscy ci państwo, którzy tutaj przyjechali, ciężko pracując w DPS, byli jakimiś przeciwnikami, wrogami zmian, bo kurczowo trzymają się czegoś, do czego się przyzwyczaili. Nie zgadzam się na takie stawianie sprawy.

Prezes PSONI Monika Zima-Parjaszewska:
Pani przewodnicząca, czy mogę skończyć w takim razie tylko swoją wypowiedź, bo wydaje mi się, że…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę przejść do konkluzji. Powtarzam, bez pouczania tych państwa o tym, czy oni coś rozumieją, czy nie rozumieją. W dobrej wierze tu przyjechali, chcąc brać udział we wprowadzaniu zmian. Żeby one właśnie się udały, to trzeba rozmawiać. Bardzo proszę to uszanować.

Prezes PSONI Monika Zima-Parjaszewska:
I właśnie dlatego chciałam zwrócić uwagę, że art. 30 konstytucji mówiący o godności zwraca uwagę na taką godność osobową, to znaczy na podmiotowość i na możliwość zapewnienia każdej osobie decydowania i po prostu wpływu na swoje życie. W związku z powyższym prawo międzynarodowe, które Polska ratyfikowała i które w Polsce obowiązuje, zobowiązuje nas wszystkich do bardzo konkretnych działań, czyli my nie możemy robić czegoś inaczej. Nie możemy traktować wybiórczo tych rozwiązań i przyjmować tych, które są dla nas wygodne, w tym na przykład finansów, które płyną z UE, ale właśnie musimy zastanowić się, w jaki sposób skierować Polskę na deinstytucjonalizację, która i tak w proponowanych przez ministerstwo rozwiązaniach brzmi naprawdę bardzo łagodnie. Ona wyraźnie wskazuje, że to jest etap przejściowy, na który też przed chwilą państwo zwróciliście uwagę. To jest proces i my jesteśmy bardzo blisko, żeby go rozpocząć.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Tak, króciutko.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani prezes, ja się z panią w 100% zgadzam, tylko pani powiem, dlaczego tak powiedziałam.

Przyjechałam tu prosto z pani oddziału z Wolbromia – pięknego ośrodka, gdzie jest 70 dzieci. Siedziałyśmy tam z panią dyrektor i zastanawiałyśmy się, bo w tym roku nie otrzymała pieniędzy na opiekę wytchnieniową. Ma 70 mam, które czasem muszą odpocząć, czasem muszą wyjechać i ona właśnie ogłasza zbiórkę, nawet śp. Łukasza Litewkę chciałyśmy poprosić. Więc mówimy o sytuacji w przyszłości, OK, tylko właśnie ten pani oddział w tym roku nie dostał pieniędzy – ani złotówki na tę opiekę wytchnieniową.

Prezes PSONI Monika Zima-Parjaszewska:
Tak, pani poseł, bardzo dobrze to rozumiem i oczywiście te rozwiązania moim zdaniem powstają w systemie, ich jest coraz więcej. Nauczmy się wszyscy z nich korzystać i dzięki temu poprawimy sytuację.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jak nauczyć się, że jeżeli trzeba zacząć zrzutkę lub zbiórkę, to znaczy że coś jest nie tak.

Dobrze, dziękuję bardzo. Pamiętajcie państwo, dwie minuty. Teraz pan, proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Dom z Sercem” w Komorowie Paweł Radomski:
Szanowni państwo, Paweł Radomski, Fundacja „Dom z Sercem”.

Mówimy o deinstytucjonalizacji. Najważniejsze, żeby tego człowieka utrzymać w opiece domowej jak najdłużej. Potem, jeżeli już ten stan zdrowia się pogorszy, schodzimy na mieszkania wspomagane, potem DPS. Fundacja „Dom z Sercem” od 2021 r. do ubiegłego roku korzystała z „Opieki wytchnieniowej”, w tym roku, tak jak Wolbrom, też nie dostała. 70 kilka rodzin nie dostanie – patrzymy się na pana Andrzeja – wsparcia, ale my jesteśmy aktywni, znaleźliśmy inne, tak że…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Znalazł pan inne – jakie? Proszę się pochwalić. Przepraszam bardzo, powiedział pan, że sobie pan poradził, nie dostał pan środków z funduszy publicznych. Jak pan sobie poradził? Powiedzcie nam państwo, czy to o to chodzi w tej reformie, żeby ci wszyscy państwo sobie radzili właśnie w taki sposób?

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Dom z Sercem” w Komorowie Paweł Radomski:
NGO sobie poradzą. I to jest, szanowni państwo, ogromne… Tylko tyle, czy to jest tędy droga, żeby NGO sobie radziły, czy im pomagać, żeby sobie radziły?

Głos z sali:
Chce pan powiedzieć, że NGO, według niektórych z ministerstwa, mogą żebrać, a samorządy tak naprawdę nie mogą.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Dom z Sercem” w Komorowie Paweł Radomski:
Czy NGO muszą żebrać? Chyba nie.

Szanowni państwo, róbmy tak, żeby te NGO miały możliwość pracy. To jest ogromny potencjał. Z działania 5.5 NGO nie mogą korzystać na budowanie mieszkań wspomaganych. Z Funduszu Solidarnościowego nie mogą dostać środków na mieszkania wspomagane.

Głos z sali:
Przepraszam, czy pan ma pytanie?

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Dom z Sercem” w Komorowie Paweł Radomski:
Nie, nie mam pytania. Proszę pani, mam potrzebę zmiany.

Jaka jest potrzeba zmiany? Umożliwić NGO to, aby mogły funkcjonować, tak aby ta deinstytucjonalizacja weszła w życie, czyli na przykład budowanie mieszkań wspomaganych. Ale to, proszę panią, jest… Tak, ale zanim ten człowiek trafi do DPS, będzie w mieszkaniu wspomaganym.

Głos z sali:
Ile mamy mieszkań wspomaganych?

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Dom z Sercem” w Komorowie Paweł Radomski:
Właśnie za mało, dlatego że NGO nie mogą budować.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, szanowni państwo, pytania.

Teraz pani z tym pomarańczowym na szyi, proszę.

Prezes Fundacji Najpierw Mieszkanie Polska Julia Wygnańska:
Dzień dobry, Julia Wygnańska, jestem prezeską Fundacji „Najpierw Mieszkanie Polska” i członkinią Rady Wykonawczej Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu.

Bardzo proszę potraktować moją wypowiedź niezależnie od wypowiedzi, które wcześniej padły, bo ona ma taki charakter. Po pierwsze, doceniam intencje i odwagę MRPiPS do zaproponowania przełomowej zmiany. Martwi mnie, że ministerstwo zwala na MF problemy finansowe, które ta nowelizacja za sobą pociąga. Dla mnie, obywatelki, jest to jeden rząd i to, jak ministerstwa ze sobą pracują, nie jest moja sprawa. Dla mnie to jest jeden rząd i nowelizacja jest nowelizacją rządu, a nie jednego ministerstwa. Rozumiem intencje tej nowelizacji w ten sposób, żeby wszystkie osoby, które mają, powiedzmy, niższe, mniej intensywne potrzeby opiekuńcze, mogły pozostać w środowisku, w mieszkaniach. Akurat pracuję z osobami, które nie mają domów, z osobami chronicznie bezdomnymi. Rozumiem, że intencja jest taka, żeby osoby, jak tylko mają niższe potrzeby, które mogą być zaspokojone dzięki usługom środowiskowym, mogły tam być, zwłaszcza jeśli tak decydują. Natomiast to oznacza, że potrzebę skorzystania z pomocy DPS będą miały osoby o wyższych potrzebach wsparcia, bardzo intensywnych. Być może konieczne są indywidualne pokoje, być może jest konieczna – z pewnością – integracja z usługami zdrowia psychicznego i wszystkimi innymi. W jaki sposób ta nowelizacja ustawy zapewni możliwość DPS, które mają zostać, świadczenia tego rodzaju pomocy?

Drugie pytanie – w związku z tym, że w ustawie, i to jest nowa rzecz, całkowicie pominięto główną usługę środowiskową, która się nazywa „Najpierw Mieszkanie”, kierowaną do osób z doświadczeniem bezdomności; usługę, która ma szansę. To środowisko w tej chwili w 70% skomasowane jest w tanio opłacanych, z trudnością prowadzonych schroniskach instytucjonalnych. W jaki sposób ta nowelizacja, pomijając kompletnie tę usługę, ma spowodować, że nie będzie napływu do DPS osób właśnie o takim profilu?

Jednocześnie chciałam przy okazji na ręce ministerstwa zgłosić – zgłosimy też w trybie konsultacji Rządowego Centrum Legislacji – stanowisko w sprawie uwzględnienia głównej usługi środowiskowej w linii kierunku proponowanego przez ministerstwo. Uwzględnienia po prostu usługi „Najpierw Mieszkanie” w projektowanej nowelizacji. Pod naszym stanowiskiem podpisało się w tej chwili 10 instytucji. Zbieramy dalsze podpisy. Jest tam jedna ogólnopolska federacja, jedna regionalna oraz wiele organizacji, które co najmniej od pięciu lat specjalizują się w prowadzeniu takiej usługi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ten stół po mojej lewej jeszcze? Jeszcze dwie osoby. To najpierw pani tam na końcu, bardzo proszę.

Zastępca kierownika placówki Stowarzyszenia My dla Innych Katarzyna Nieścierowicz:
Dzień dobry, witam serdecznie. Katarzyna Nieścierowicz, Stowarzyszenie My dla Innych.

Jestem głosem organizacji pozarządowych i słuchając państwa, nie mam jakiegoś pytania. Mam raczej refleksję i trochę gdzieś wypowiedź tutaj pani w niebieskiej koszulce, że tak powiem, jest bliska memu sercu, dlatego że jestem praktykiem i pracuję na co dzień z osobami dorosłymi z niepełnosprawnością intelektualną. Chciałabym tylko państwu powiedzieć, że to, czego te osoby potrzebują, to jest życie w swojej społeczności, to jest możliwość decydowania o sobie i życia tak jak inni obywatele naszego kraju. Chciałam tylko to zostawić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

I pan – pytanie, bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Fundacji „Inne Spojrzenie” Zbigniew Worony:
Zbigniew Worony.

Może nie pytanie, ale chciałbym być przedstawicielem innego środowiska. Wprawdzie jestem wiceprzewodniczącym Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, ale jestem też rodzicem dorosłego syna z niepełnosprawnością i chciałbym przede wszystkim skonstatować to, co było wczoraj. Wydawało mi się, że doszliśmy do konsensusu na wczorajszej podkomisji, że deinstytucjonalizacja jest konieczna i że to jest kierunek, w którym powinniśmy wszyscy dążyć. Dzisiaj z kolei mam takie wrażenie, że część osób z opieki instytucjonalnej ma obawy o to, że zabraknie jakby pracy. Właśnie…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę pytanie.

Wiceprezes zarządu Fundacji „Inne Spojrzenie” Zbigniew Worony:
Przepraszam bardzo, ale jako rodzic mogę?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, ale proszę zadać pytanie. Słyszał pan, jak się wrzask podniósł, jak pan powiedział, że źle zrozumiał. Nie w tym rzecz.

Wiceprezes zarządu Fundacji „Inne Spojrzenie” Zbigniew Worony:
Chciałem właśnie powiedzieć, że pracy nie zabraknie, bo nawet te dane, które pani dyrektor przedstawiała, to nie są pełne dane. To są dane, które system wychwycił.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Pytanie?

Wiceprezes zarządu Fundacji „Inne Spojrzenie” Zbigniew Worony:
Chciałem jedną rzecz powiedzieć, bo państwo zgłaszali zastrzeżenia co do samej ustawy, a ja jestem wdzięczny. Wiem, że ten projekt nowelizacji ustawy, która od 2003 r. nie była nowelizowana, a życie się zmienia, jest właściwym kierunkiem. Zgadzam się z panią posłanką Agnieszką Ścigaj, że tego nie da się zrobić od razu, ale to nie znaczy, że nie trzeba zacząć. Trzeba po prostu zacząć ten proces.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale z głową.

Wiceprezes zarządu Fundacji „Inne Spojrzenie” Zbigniew Worony:
Ale to jest z głową, proszę państwa, ponieważ daje pewne podstawy prawne do tych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

To wobec tego, może dlatego, że jestem osobą prowadzącą – proszę wyłączyć mikrofon – muszę się bardziej koncentrować na tym, co państwo mówicie, więc z całą odpowiedzialnością mogę panu odpowiedzieć, że absolutnie nie usłyszałam tutaj żadnego głosu, który sprzeciwiałby się deinstytucjonalizacji. Nie usłyszałam tego głosu. Raczej są to uwagi, żeby te zmiany uwzględnić, które są konieczne. Wszyscy, jak tutaj państwo jesteście z doświadczeniem, przyjechaliście w dobrej wierze, ufając, że ten głos i to doświadczenie, które państwo wyrażacie w tych proponowanych przez resort zmianach, rzeczywiście uwzględnić, żeby te wprowadzane zmiany były po prostu lepsze. Uwaga o tym, że są to osoby, które obawiają się o pracę, była dokładnie odwrotna. Słyszałam komunikat: „To nie o nas chodzi, my sobie poradzimy”, więc tak na wszelki wypadek od razu cytuję, żeby pan nie musiał całego naszego spotkania przesłuchiwać. Naprawdę jestem skoncentrowana. Trzeba rozmawiać. Każdy sobie to wyobraża inaczej. Staram się, żeby ta podkomisja i to miejsce było takim miejscem spotkań. Staram się reagować, kiedy są głosy, gdzie się państwo nawzajem pouczacie. Bardzo tego nie lubię, jestem na to bardzo wrażliwa. Muszą być w tej przestrzeni publicznej takie spotkania, gdzie jednak czujemy się swobodnie i nie jesteśmy posądzani o to, że jak krytykujemy jakąś propozycję, to znaczy, że jesteśmy z automatu przeciwnikami. Głos krytyczny to głos wartościowy. Po to się spotykamy i dlatego tu rozmawiamy. Jak trzeba będzie, będziemy się w tej sprawie i na ten temat spotykać i jeszcze, i jeszcze raz.

Ma pan rację w jednej sprawie – te zmiany są niezwykle oczekiwane, dotykają w naszym życiu publicznym osób najsłabszych i najbardziej tego potrzebujących. Rzecz w tym, żeby były dobrze przeprowadzone i żeby w tej dyskusji uniknąć opowieści o jakimś lepszym świecie, gdzie ktoś się wypowiadający się dobrze czuje, bo lepiej rozumie niż ten drugi, co to jest ta niepełnosprawność albo inne potrzeby, bo się wszystko pięknie opowiada. Tylko rzecz w tym, żeby to rzeczywiście dobrze wdrożyć i żeby to naprawdę przyniosło lepsze efekty. Po to tu jesteśmy, po to tu rozmawiamy, dlatego się spotykamy. Każde państwa pytanie ma doprowadzić osoby odpowiedzialne za wprowadzanie tych zmian do tego, żeby to było lepsze, więc zapraszam do zadawania pytań. Tak jak obiecałam, każdy z państwa zada, tylko bardzo proszę o zwięzłość, bo nie możemy siedzieć tu do północy.

Więc przy tym stole chyba już… Pani i siostra, jeszcze dwie osoby i przechodzimy potem do tego stołu. Bardzo proszę, najpierw pani w groszki.

Dyrektor Zespołu Ochrony Małoletnich Biura Rzecznika Praw Dziecka Ewelina Rzeplińska--Rogalska:
Dziękuję. Wysoka podkomisjo, szanowni państwo posłowie, Biuro Rzecznika Praw Dziecka, Ewelina Rzeplińska-Rogalska, dyrektor Zespołu Ochrony Małoletnich.

Przede wszystkim na wstępie chciałabym podziękować w imieniu pani rzeczniczki za dzisiejszy państwa głos w dyskusji, który wybrzmiewa na wielu komisjach. Też dziękuję za dzisiejszą podkomisję, ponieważ wiele elementów, które tutaj padają, są elementami bardzo ważnymi, też biorąc pod uwagę przede wszystkim perspektywę praw dzieci i dzieci. Dodatkowa kwestia – w BRPD analizowany jest projekt ustawy. Niemniej jednak chciałabym zaznaczyć w imieniu pani rzeczniczki, że kierunek zmian i sam projekt jest bardzo ważny, są słuszne te zmiany, które są. Dodatkowo również chciałabym państwu wskazać, że w BRPD jest wiele spraw dotyczących dzieci umieszczonych przez sądy w DPS. Bezpośrednio wskazuję – przez sądy. Wielokrotnie zdarza się tak, że do nas sprawy indywidualne, które wpływają, to są sprawy dzieci, gdzie jesteśmy zawiadomieni, że sąd umieścił w DPS. W większości też, jak państwo prowadzicie, podejrzewam, również u siebie macie dzieci, widzicie, że miejsce dzieci jest w rodzinie i bezpośrednio takie dzieci nie powinny być umieszczone przez sąd. Często decyzje są podejmowane pochopnie. Bardzo często sądy w swoich orzeczeniach wskazują, że nie ma miejsca w pieczy, dlatego wskazują DPS, żeby dziecko nie przebywało w szpitalu. Mamy wiele spraw dzieci, które są umieszczone w DPS, które mają cztery czy sześć lat. Analiza dokumentów – chciałabym potwierdzić, że bezpośrednio w materiale dowodowym zebranym przez sąd, który my mamy udostępniony i z którym się zapoznajemy – absolutnie nie wskazuje, że dzieci powinny być umieszczone w DPS. Wręcz przeciwnie, powinny być umieszczone w rodzinie zastępczej o wzmożonej pracy terapeutycznej. Więc to jest ważne. Dodatkowo jeszcze chciałabym wskazać, że w wielu postępowaniach, do których my się dołączamy, też same sądy nas zawiadamiają. Również chcę powiedzieć, że bezpośrednio sądy drugiej instancji uwzględniają zażalenia rzeczniczki praw dziecka czy również apelację na umieszczenie dzieci w DPS. Dodatkowo też takim ważnym aspektem jest, że każda ze spraw jest rozpatrywana indywidualnie i musimy patrzeć przez pryzmat dziecka, bo miejsce dziecka jest w rodzinie, żeby też była jasność.

Dodatkowo też chciałabym powiedzieć, że dostrzegamy w BRPD duży kłopot, jeżeli chodzi o pieczę zastępczą, bo nieraz pani rzecznik razem z zespołem ochrony małoletnich poszukuje tej pieczy. Kontaktujemy się bezpośrednio z wojewodami, starostami, z powiatowymi centrami pomocy rodzinnej, prosząc o dokumenty, wskazując też i podpowiadając – prosząc wręcz – aby to dziecko trafiło bezpośrednio do rodziny. Więc chciałabym tylko powiedzieć przede wszystkim, że miejsce dziecka jest w rodzinie. Zmiany są ważne i kierunek zmian jest ważny.

A co do pytania, to chciałabym zostawić tylko takie pytanie – czy tutaj, jak siedzimy, nie zgadzamy się wszyscy, że miejsce dziecka jest to właśnie rodzina? I to jest właśnie ważne.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To nie podlega w ogóle żadnemu kwestionowaniu, naprawdę.

Dyrektor zespołu BRPD Ewelina Rzeplińska-Rogalska:
Dziękuję ślicznie. To jest bardzo ważne, że ten kierunek…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
W imieniu państwa wszystkich, jak tutaj jesteście, powtarzam jeszcze raz, żebyście ci, którzy z jakiegoś nieznanego mi powodu – proszę o koncentrację na tym spotkaniu – gdzieś usłyszeliście, że tu jest jakiś przeciwnik deinstytucjonalizacji. Naprawdę nie usłyszałam czegoś takiego. Proszę nie powtarzać tego w kółko, bo nie zgadzam się na to. Ci państwo nie przyjechali tu bronić czegoś, co, jak wszyscy wiemy, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Błagam. Proszę nie powtarzać osiem razy i nie stawiać tych państwa w takiej sytuacji.

Dyrektor zespołu BRPD Ewelina Rzeplińska-Rogalska:
Oczywiście, pani przewodnicząca, zdaję sobie sprawę, niemniej jednak ja stawiam dzieci, że miejsce dzieci jest w rodzinie. Tylko tyle.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, wszyscy się zgadzamy i wszyscy podzielamy ten pogląd, jak tu jesteśmy na tej sali.

Dyrektor zespołu BRPD Ewelina Rzeplińska-Rogalska:
I bardzo się cieszę w imieniu BRPD. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, jeszcze siostra.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Starej Wsi Agata Sieczkowska:
Szczęść Boże, siostra Agata, Dom Pomocy Społecznej dla Dzieci, Stara Wieś.

Mam bardzo krótkie pytanie. Pracuję w DPS z dziećmi. Moje pytanie brzmi tak – czy konieczne jest wykreślanie tego typu domów z ustawy o pomocy społecznej? Chodzi mi o to, że ustawa, jeżeli wejdzie, zablokuje kierowanie dzieci, a nie ma rodzin zastępczych. Gdzie trafią wówczas dzieci, jak nie będzie rodzin? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To pytanie jest już zadawane, jeśli się nie mylę, siostro, trzeci raz, bo państwo nie odpowiedzieliście na nie.

Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Jeszcze raz odpowiem.

Nikt nie zamyka domów. Nie mogłam dzisiaj przedstawić tych danych. Nie, nieprawda, dlatego że w tych domach nie ma tylko dzieci. Dzieci są mniejszością, jest tylko 11% dzieci. Pozostałe osoby to są osoby dorosłe. Najmłodsze dziecko właśnie się urodziło w tym roku, więc 18 lat jeszcze będą tam dzieci i nikt nie wygasza. Jako że wszyscy się zgadzamy, że miejscem dziecka jest rodzina, to dlatego trzeba kiedyś powiedzieć, że nie możemy umieszczać dzieci w DPS.

Głos z sali:
To nie jest odpowiedź na to pytanie.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
To jest odpowiedź na pytanie. My nie…

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej we Wrocławiu Marcin Krzyżanowski:
Pani dyrektor, pytanie jeszcze raz, może pani nie usłyszała,

Pytanie jest takie – jeżeli nie będzie można kierować do DPS, a nie ma rodzin zastępczych, gdzie będą te dzieci trafiać? To jest pytanie – gdzie? Gdzie na przykład ten sąd będzie miał skierować dziecko?

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Odpowiedź jest taka, że nie będzie skierowany do DPS, dlatego że jest taka możliwość. Średnio przez 4 lata to jest 58 dzieci w roku. DPS są tylko i wyłącznie dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. Nie można stwierdzić takiej niepełnosprawności u kilkudniowego dziecka, a takie dzieci są kierowane. Trochę dzieci – też państwu to pokazywałam – umieszczają sami rodzice. Nie będzie takiej możliwości, dzieci dostaną wsparcie w rodzinie i w rodzinach zastępczych.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze dopytam, pani dyrektor, bo państwo mówicie, że to będzie 18 lat trwało.

Tylko może to pani zobrazuję, dlaczego ludzie, którzy prowadzą DPS, mają z tym problem. W takiej sytuacji, w której DPS ma na przykład 10 dzieci na dzisiaj, finansowanie DPS jest za osobę, czyli dyrektor musi pokrywać koszty stałe, biorąc dotacje czy subwencje na 10 dzieci. I teraz, za rok, za dwa, za trzy zostanie trójka dzieci. Koszty będą te same, bo tak de facto też ten dom musi funkcjonować. Czy równocześnie patrząc na to, że zaplanowaliście na 18 lat, żeby te DPS w jakiś sposób zmieniły swoje funkcjonowanie, ale zostanie tam ta trójka, czwórka z tej dziesiątki cały czas jeszcze przez 3–4 lata, więc albo państwo macie pomysł, co wtedy z nimi trzeba będzie zrobić, albo macie inną metodę finansowania tych DPS, że one przez ten czas do 18. roku życia tego dziecka będą mogły funkcjonować. Jakby ta rozmowa o tym jest, bo my rozumiemy, że państwo nie chcecie z dnia na dzień zamknąć tych DPS, tylko przez sposób, jaki państwo zaproponowaliście dla tych DPS, dzisiaj już, może za rok, może za dwa będą musiały się zamknąć, bo nie będą mieć na swoje utrzymanie, ale tam zostaną jakieś dzieci, bo nie znajdziemy dla nich tych rodzin. W tej ustawie nie ma propozycji. O, co mówiłam wcześniej – na przykład gdyby była dotacja równolegle w tej ustawie – albo nie wiem, wskazanie – że rzeczywiście te DPS przekształcają się na przykład w mieszkania chronione, albo w jakąś inną formułę, to by było takie logiczne i państwo pewnie nie mielibyście teraz takich pytań, tylko dzisiaj usiedlibyście, zastanawiali się „Dobra, to mamy rok, dwa, trzy na całkowicie przebranżowienie się, przekształcenie tak, żebyśmy to spełniali”. To o to chodzi.

Głos z sali:
I bardzo istotne, przepraszam – chodzi o nowe dzieci. Co z nimi?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeszcze mam pytanie, żebyśmy sobie wyobrazili, bo to wszystko pięknie wygląda. Ta idea jest wspaniała, ale ile dzisiaj brakuje miejsc w rodzinnych domach dziecka czy w pieczy zastępczej dla dzieci w ogóle wszystkich?

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Pani przewodnicząca, czy mogę zadać takie pytanie właśnie do tego?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie, teraz pani dyrektor.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Ale właśnie tylko do tego pytania chciałam dopytać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę, teraz pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Jeszcze raz.

Jest 36 domów dla dzieci i młodzieży. W tych domach przebywa na dzisiaj, w zaokrągleniu już mówię, 2500 dzieci. Z tego tylko 500 to są dzieci, czyli niecałe 25%. W domach dla dorosłych, młodzieży i dzieci jeszcze mniej przebywa, bo to jest 300 dzieci na prawie 6000. Dzieci nadal mogą przebywać. Mówimy o umieszczaniu nowych dzieci. Takich dzieci jest 58 średnio. Te dzieci zostaną albo w swoich rodzinach biologicznych, ponieważ nie będą mogły ich te rodziny umieścić; skorzystają z wsparcia szerokiego, jakie państwu… Proszę państwa, taka jest prawda. Dzieci zostaną albo w rodzinach, albo będą umieszczone w rodzinach zastępczych.

Głos z sali:
1900 dzieci czeka.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale pani dyrektor – przepraszam, pani przewodnicząca – to zabrzmiało co najmniej źle, że te dzieci nie trafią… Te rodziny by oddały do DPS, a teraz zostaną zmuszone, żeby z tymi dziećmi zostać. Proszę tak nie mówić. Chodzi o to, by zupełnie inny system stworzyć. Te rodziny mają chcieć zostać ze swoimi dziećmi, a te, które z jakichś względów nie chcą, nie mogą bądź nie potrafią, tym trzeba pomóc, a nie wymuszać na nich te decyzje.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Mówię, że właśnie chcemy pomóc. Jest bardzo szeroki system wsparcia, jest bardzo duży system wsparcia rodziny, który ma zacząć działać. Chyba działa, bo większość dzieci – znakomita większość – wychowuje się w rodzinach. My na nikim nic nie będziemy wymuszać. Dla tych dzieci mają znaleźć się rodziny, o czym mówił mój kolega z Departamentu Demografii.

Chodzi o to, proszę państwa, że dzieci powinny być w systemie wsparcia rodziny, a nie w systemie pomocy społecznej. Żaden moment nie będzie dobry, żeby przerwać umieszczanie dzieci. Żaden moment.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, bo dobrze, żebyśmy jakoś uporządkowali tę dyskusję. Ostatnie hasło, za chwilę oddam głos pani poseł i przechodzimy do tamtego stołu. Wiem, że państwo czekacie.

Ale to może trzeba poczekać z pewnymi rzeczami, to znaczy przesunąć je nieco, skoro to jest tak powiązane z systemem pieczy zastępczej, o której pan mówi, że też reformujecie i też dofinansujecie. Zobaczycie, czy to zadziała, czy rzeczywiście te dzieci pozostają w rodzinach i dopiero wtedy robicie drugi krok. No ludzie, to wygląda trochę jakby wszystko naraz, bo tak powinno być, więc po prostu to tak zrobimy i tak powinno być. A czy to będzie dofinansowane, czy to zadziała, czy będą ludzie chcieli współpracować, czy rzeczywiście te dzieci będą tak naprawdę zaopiekowane, czy będzie wymuszało to tak naprawdę cofnięcie się o krok, zamiast wsparcia dla tych rodzin? Mam wrażenie, że tej dyskusji brakuje. Tu jest jakiś upór zupełnie niepotrzebny, naprawdę. Dyskutujmy.

Dobra, moment przerwy. Przepraszam siostro, bo pani poseł obok czeka.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży w Kamieniu Krajeńskim Karolina Blok:
Nie, ja muszę powiedzieć. Dziękuję, pani przewodnicząca, za ten głos.

Właśnie w tym celu jesteśmy i jest jeszcze jedno pytanie bardzo ważne – pani minister, my od ministerstwa oczekujemy, wręcz żądamy, dlatego że państwo mocno koncentrujecie się finansowo, i bardzo dobrze, na wspieraniu rodzin zastępczych. O nas ktoś pomyślał? Bardzo proszę też to wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł czeka, bardzo proszę.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, jeszcze chciałam dopytać w kwestii właśnie, co z dziećmi, które przychodzą na świat, pozostają w szpitalu, a rodzice nie chcą ich zabrać. Pani dyrektor, chciałam pani tylko powiedzieć, że w tej chwili mamy już na takim poziomie diagnostykę, badania przesiewowe i badania prenatalne, że naprawdę można stwierdzić, czy dziecko urodzi się zdrowe, czy z niepełnosprawnością, i czy ono po urodzeniu jest zdrowe, czy również grozi mu niepełnosprawność. Medycyna już jest tak bardzo daleko posunięta. Mamy ustawę „Za życiem”, więc jeżeli matka, rodząc dziecko, nie będzie chciała zabrać do domu dziecka z niepełnosprawnością, u którego ta niepełnosprawność została stwierdzona, to gdzie ten noworodek znajdzie swoje miejsce? Konkretnie – chore dziecko, gdzie na przykład w okresie prenatalnym została już stwierdzona niepełnosprawność i zaraz po urodzeniu, gdzie takie miejsce to dziecko znajdzie? W jakiej rodzinie? Gdzie znajdzie tę opiekę?

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
8000 dzieci wychowuje się w rodzinnej pieczy zastępczej, właśnie takich niepełnosprawnych.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Pani nie powtarza w kółko tego samego, pani dyrektor.

Przepraszam, pani przewodnicząca, ale pani powtarza. Wczoraj też byłam na podkomisji i cały czas pani mówi to samo. Jest konkretne pytanie.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Państwo też mówicie cały czas to samo.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Ja tego nie powiedziałam wczoraj. Dzisiaj mówię, bo pani powiedziała, że u noworodka czy niemowlaka trudno stwierdzić chorobę. Przepraszam, ale tak nie jest, pani dyrektor. Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, ale tylko chodzi…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS) – spoza składu podkomisji:
Akurat można. Potwierdzam, że można i można przewidywać konsekwencje. Naprawdę proszę mi wierzyć, że można. To są różne rzeczy i zespół różnych sytuacji, w których można stwierdzić, że z dzieckiem jest problem. Naprawdę proszę takich rzeczy nie mówić.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Mamy badania przesiewowe SMA chociażby. Najprostszy przykład, który prowadzę. Zaraz po urodzeniu się bada dziecko pod kątem genetycznym, bo to jest choroba genetyczna. Jest stwierdzone SMA i dalej jest konsekwencja leczenia tego dziecka. Jeżeli matka nie chce przyjąć tego dziecka, to kto będzie się nim zajmował? Bo musi dostać odpowiednią terapię, odpowiedni lek. To jest jeden z wielu przykładów, więc proszę nie mówić w ten sposób, że dzieci rodzą się zdrowe i trudno u nich stwierdzić chorobę, bo to tak nie jest. I niech pani powie konkretnie, gdzie te chore dzieci będą mogły znaleźć właściwą, należną im opiekę, wsparcie, pomoc i kontynuację leczenia. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Dziecko z SMA ma iloraz wyższy niż przeciętny, natomiast my mówimy, że nasze DPS są tylko dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. Nie powiedziałam, że nie można stwierdzić choroby, tylko nie można stwierdzić niepełnosprawności intelektualnej.

Wczoraj o tym bardzo szeroko mówiliśmy. Przepraszam bardzo, że dzisiaj skróciłam tak bardzo tę moją prezentację. Był pokazany szereg możliwości wsparcia. Jest ta prezentacja, mogę państwu pokazać.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję pani.

Momencik, szanowni państwo, bo to jest ten właśnie moment, że wielu z państwa już miało szansę zadać pytanie, jesteście zadowoleni, a wielu jeszcze przyjechało kilkaset kilometrów i nie mają tej szansy, bo dyskusja się robi gorąca, emocjonalna. Więc wszyscy trochę na chwilę się zatrzymajmy. Przechodzimy jednak do tych z państwa, którzy jeszcze nie mieli okazji, zwłaszcza że są też jeszcze zdalne połączenia, ale bardzo proszę, tylko takie pytania zwięźle, które jeszcze nie padły. Stół po mojej prawej stronie. Zaczynamy od pana w białej koszulce.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Nowej Wsi Ełckiej Andrzej Orzechowski:
Andrzej Orzechowski, DPS w Nowej Wsi Ełckiej dla psychicznie przewlekle chorych, członek zarządu Stowarzyszenia Organizatorów i Menedżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia.

Praktycy – tutaj jest cała duża grupa praktyków reprezentujących 800 placówek opieki długoterminowej, zajmujących się 80 tys. ludzi najbardziej potrzebujących pomocy. Wielki szacun i podziękowanie dla wszystkich was, dla wszystkich nas, bo to powinno przede wszystkim tutaj paść. Jednolite stanowisko – padło też takie sformułowanie – więc zaproponowałbym może takie: różnorodność jest piękna. To powinno być naszym jednolitym stanowiskiem. I teraz przechodząc, wszyscy my tutaj czynimy dobro: czy siostry zakonne, czy DPS samorządowe, czy domy prowadzone na zlecenie, naprawdę to jest wielka robota i o tym trzeba pamiętać. Chciałem powiedzieć, że opieka długoterminowa była, jest i będzie, niezależnie od tego, jaki kształt przyjmie ostatecznie ustawa.

I teraz do ustawy – zarzewie konfliktu – definicja deinstytucjonalizacji w projekcie:  „Zastąpienie opieki instytucjonalnej wsparciem świadczonym na poziomie społeczności lokalnej”. „Zastąpienie”. Idziemy do słownika – zastąpienie to, zgodnie ze słownikiem języka polskiego, zamiana jednej rzeczy na drugą. Naprawdę o to chodzi? To chyba powinno chodzić o współistnienie. O to, żeby i opieka środowiskowa się rozwijała, i żeby opieka długoterminowa też mogła funkcjonować. Słowo „deinstytucjonalizacja” w ostatnich latach narobiło tyle szkód w opiece długoterminowej, że nie mamy dostępu ani do środków unijnych, ani do środków krajowych, ani nawet do środków z programu Dostępność Plus. W opiece długoterminowej, bo wczoraj i dzisiaj było dosyć dużo rozmów o dzieciach, ale to nie tylko dzieci, to nie tylko osoby starsze potrzebujące pomocy. To są osoby chore psychicznie, osoby z postanowienia sądu ubezwłasnowolnione, posiadające różnych opiekunów prawnych, kuratorów. To osoby, których nikt ze szpitali nie odbiera: rodzina, znajomi, ośrodki pomocy społecznej. To są osoby po wyrokach, orzeczeniach sądowych za próby samobójcze, za zabójstwo, które grożą innym mieszkańcom, są zagrożeniem dla personelu. Trzeba się zastanowić nad tym, jakie rozwiązania zastosować, a których to rozwiązań w tym projekcie nie ma, żeby inni mieszkańcy czuli się bezpieczniej i żeby personel mógł się czuć bezpieczniej.

I jeszcze – bo nie chciałbym przedłużać, mam tutaj dużo więcej, ale nie chciałbym wydłużać – jedna kwestia dotycząca opieki długoterminowej, bo mówiłem o dwóch segmentach: środowiskowa i długoterminowa w pomocy społecznej. Ale jest jeszcze opieka długoterminowa w zdrowiu. Tam się rozwija, proszę bardzo. Z zazdrością obserwuję nowe ZOL, modernizowane. Ja bym też chciał i tak się powinno w Polsce zdarzyć, że także placówki opieki długoterminowej w pomocy społecznej też powinny się adaptować, móc mieć finansowanie, żeby być placówkami nowocześniejszymi. Ta ustawa też do tego powinna zmierzać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z tej strony? Proszę bardzo, pan. Pana widzę i ile jeszcze osób przy tym stole, żebym się orientowała? Raz, dwa. Proszę bardzo.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Nasz Dom” w Gliwicach Rafał Marek:
Pani przewodnicząca, czuję się też wywołany…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, momencik. Proszę spoglądać, kogo wskazuję. Tam na końcu.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Osób Niepełnosprawnych i Wymagających Pomocy  „Życzliwa Dłoń” przy Domu Pomocy Społecznej w Babicy Mirosław Przewoźnik:
Pani przewodnicząca, dziękuję. Mirosław Przewoźnik, Stowarzyszenie na rzecz Osób Niepełnosprawnych i Wymagających Pomocy „Życzliwa Dłoń” z Babicy, jako wolontariusz.

Proszę państwa, nie wiem, czy się coś zmieniło w legislacji, ale zawsze resort właściwy przygotowywał OSR dla ustawy, której właścicielem jest. I teraz MF, jestem zdziwiony, bo cóż ono może wiedzieć o tego typu sytuacjach, zdarzeniach i procesach, o których tutaj dzisiaj mówimy? To jest pierwsza sprawa.

Dalej, mówimy tutaj o strategiach polityki społecznej gminnej, powiatowej, wojewódzkiej. Rozumiem, że wojewódzka to jeszcze jakoś przez marszałka, ale definicja polityki społecznej to jest polityka mieszkaniowa, polityka zatrudnienia, polityka płac, polityka czasu wolnego. Tych polityk jest 10. Jak gmina ma to zrobić? Pytam, czy jest strategia państwa w zakresie polityki społecznej? Bo do czego zmierzam? Otóż tutaj kolega powiedział o zakładach opieki długoterminowej. Mam wspaniały przykład, jak doprowadzić do tego, że DPS nie będzie. Prezydent m. st. Warszawy w 2021 r. otworzył Stołeczne Centrum Opiekuńczo-Lecznicze na Białołęce na 188 miejsc – getto. My mówimy o DPS do 100, a oni tworzą getto na 200. Teraz, wczoraj informacja: pan prezydent uroczyście wmurował kamień węgielny pod budowę nowego centrum opiekuńczo-leczniczego na 153 osoby. Czy on ma w tym momencie już kontrakt ze służbą zdrowia zawarty? Pani mówi, że rozmawiacie z MZ – jak? Służba zdrowia ma problemy w leczeniu dzieci z rakiem, kolonoskopią i gastroskopią. 153 osoby – pan prezydent w Warszawie ma wyjście z tego: nie budować DPS, bo jest deinstytucjonalizacja.

Przykro mi, ale nie zgadzam się z posłanką Agnieszką Ścigaj i że musimy tego słowa używać, bo może zgodnie z konstytucją zróbmy coś takiego, że państwo zapewnia wsparcie wychowania dziecka w rodzinie zgodnie z zasadą subsydiarności. Zróbmy pozytywną definicję, a nie negat, gdzie nie można wspierać powstawania nowych instytucjonalnych form wsparcia.

Dzisiaj mamy, proszę państwa – ostatnia konstatacja – 3 mln osób powyżej 80. roku życia.  6 milionów będzie w 2060 r. Dobra, daleko, na pewno nie dożyję. Z tego, bo robiłem takie diagnozy lokalne, 20% to są osoby samotne lub osamotnione. Więc przyszłość pomocy instytucjonalnej jest. Po prostu bez tego się nie obędziemy.

Ostatnia kwestia – przykro mi to powiedzieć, ale skoro mamy mieć audyty w DPS, to ja bym może się zapytał o audyty w warsztatach terapii zajęciowej. Ostatnia kontrola NIK wskazała, że tam jest chyba 0,5% usamodzielnień w zakresie rehabilitacji zawodowej, a tam są wspaniali ludzie, z którymi można pracować, tylko że nie wszystkie warsztaty chcą to robić niestety. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Spoglądam na ten stół. Pan.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Osób Niepełnosprawnych i Wymagających Pomocy  „Życzliwa Dłoń” przy Domu Pomocy Społecznej w Babicy Mirosław Przewoźnik:
Jeszcze sekundeczkę – wyrównanie szans między DPS a ZOL. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę pana, bo nie zabierze głosu ktoś inny. Proszę tak nie robić.

Przepraszam, bo muszę tu kontrolować państwa. Po kolei idziemy, teraz pan, pan, pan, potem pan i dopiero pan.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej Zakonu Bonifratrów w Iwoniczu Tomasz Półchłopek:
Dzień dobry, Tomasz Półchłopek, DPS w Iwoniczu.

Bardzo krótko – bardzo dziękuję za podmiotowość, która tu była powiedziana. I teraz mam pytanie: jaka jest to podmiotowość, jeżeli człowiekowi nie da się decyzyjności, z jakiej formy chce skorzystać? To jest raz.

A druga sprawa jest taka, że Instytut Korczaka wydał diagnozę, która mówi o tym, jakie są zagrożenia. Tam jest piramida podobna do Maslowa, mówiąca o tym, że mamy najpierw usługi środowiskowe i my się wszyscy pod tym podpisujemy, żeby była jasność. My chcemy, żeby jakość i ilość tych usług środowiskowych wzrastała. I teraz pytanie mam jedno: co zrobić, bo w tej piramidzie Maslowa jest napisane „instytucja” oraz „usługi specjalistyczne”. Jak państwo widzicie, DPS, do których osoby mogą trafić, jak tu pan Andrzej powiedział, naprawdę z wyrokami, głębocy autystycy etc. Jakie państwo chcecie dać nam mechanizmy, żeby te DPS mogły funkcjonować i mogli przeżyć i pracownicy, i podopieczni? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pan następny się zgłaszał też, czy mi się wydawało? To teraz w końcu pan, brawo.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Nasz Dom” w Gliwicach Rafał Marek:
Może dobrze, że na koniec, bo zostałem wywołany przez panią wcześniej, przez panią dyrektor i przez kolegów w SMS jako członek zespołu do spraw reformy. Jestem dyrektorem Domu Pomocy Społecznej w Gliwicach, wiceprzewodniczącym Rady Pomocy Społecznej i prezesem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menedżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia.

Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony treścią dokumentu. Jako członek zespołu, nie taki dokument konsultowałem, uczestniczyłem. I teraz, proszę państwa, nawet koledzy do mnie pisali: „Rafał, jak możesz tak cicho siedzieć? Powiedz w końcu, że coś jest nie tak”. Coś jest nie tak, proszę państwa, zaskakuje mnie ta cała dyskusja, bo się spotkaliśmy, czytam temat dyskusji: informacja na temat przyszłości oraz zagrożeń funkcjonowania DPS, a w większości rozmawiamy o usługach środowiskowych, a przecież ustawa nie wprowadza ani jednej usługi. To jest po pierwsze, czyli my tak naprawdę rozmawiamy o usługach, które na co dzień są realizowane od wielu lat; od czasu, jak powstała stara usługa. Czy są realizowane, czy nie, to już jest zupełnie inna para kaloszy. I teraz, proszę państwa, jeżeli nie wprowadzamy żadnej nowej usługi ani świadczenia – zresztą to pani minister Nowakowska powiedziała w wywiadzie telewizyjnym – my chcemy coś inaczej jak gdyby zrobić. To co chcemy inaczej zrobić? Proszę państwa, art. 6 pkt 5a to jest jedne zarzewie konfliktu, o którym powiedział pan dyrektor Andrzej, czyli tak naprawdę chcemy zastąpić coś, co jest niezastępowalne. Bo jeżeli będziemy żyli w świecie idealnym, być może by się okazało, że to jest w miarę możliwe. Ale proszę państwa, przecież dyrektorzy DPS nie kierują sobie sami mieszkańców. Obojętnie, czy to są dzieci, osoby dorosłe, czy to są seniorzy. To są osoby kierowane ze środowiska, którym się nie da zapewnić opieki. Czyli na dzień dzisiejszy ja w ogóle nie rozumiem zapisu art. 54, bo on dla mnie jest nielogiczny.  On dla mnie jest… Nie wiem, jak to nazwać.

Proszę państwa, już pomijam to, że piszemy „pełnoletniej”. Uważam, że powinno to zniknąć z ustawy. Absolutnie nie możemy, nie mając nic w zamian. To jest moja prośba i członków zespołu, członków stowarzyszenia, dyrektorów, którzy mnie o to proszą, że jeżeli nie mamy alternatywy, to nie możemy umieścić takiego zapisu. Albo zróbmy vacatio legis 10 lat czy ileś, tak jak było. Proszę zwrócić uwagę, jak było z mieszkańcami – to był 1 stycznia 2004 r., kiedy mieliśmy mieszkańców na starych zasadach. Decyzje już były wydane. To było w skali kraju kilka tysięcy mieszkańców i to trwało do wygaszenia. My tych mieszkańców jeszcze w tej chwili mamy w DPS. My ich dalej mamy i dalej jest dotacja. Na szczęście w końcu od zeszłego roku płacona w godziwych pieniądzach, bo to też nasze środowisko wywalczyło dzięki uczestnictwu w różnych komisjach. I teraz, proszę państwa, zastanówmy się nad tym – zapis, który mówi o tym, że ktoś wymaga całodobowej opieki ze względu na stan zdrowia, a my mu mamy najpierw dać usługę. On nie wymaga usługi ani opiekuńczej, ani specjalistycznej opiekuńczej, ani mieszkania wspomaganego. On wymaga umieszczenia w DPS. To, co przed chwilą wybrzmiało – 63% moich mieszkańców to są osoby samotne, czyli one jakby w środowisku już były samotne. I teraz, jak ta usługa ma dojść? Proszę państwa, tego się nie da. Poza tym mówimy o dzieciach, dorosłych i seniorach. Ja bym bardzo prosił, żeby o zdrowiu wypowiadali się lekarze, osoby uprawnione, bo oni są w stanie nakreślić tak naprawdę, jaka usługa jest potrzebna i jak należy zabezpieczyć życie od urodzenia aż do śmierci, żeby podopieczny był w pełnym komforcie zdrowotnym, psychicznym, każdym. Proszę zwrócić teraz uwagę, że przecież DPS to nie instytucje, to są nasi podopieczni, to są ci ludzie, bo my dla nich chodzimy codziennie do pracy, dzięki nim mamy pracowników, dzięki nim jest dyrektor. Ale jak oni znikną, to ich nie będzie. I teraz zapisy ustawowe, jeżeli rozpatrujemy w kontekście tego tematu dzisiejszego, to widzę na razie zagrożenie dla nas wszystkich w tym art. 54, bo on jest dla mnie, że tak powiem, do przedefiniowania.

I tu rodzi się pytanie do ministerstwa: czy państwo jesteście skłonni pochylić się nad tym środowiskiem? My trzymamy kciuki za usługi środowiskowe. Nikt nie jest przeciwny, ale uważamy, że zapis art. 65a powinien w ogóle zniknąć z zapisu. Tym bardziej, że mamy też wytyczne europejskie, które wyraźnie mówią, że należy w źródłowych dokumentach unikać tego sformułowania ze względu na to, że rodzi on zbyt dosłowne rozumienie, które jest rozumiane jako jak gdyby zamknięcie. Więc zdrowie buduje… Czy my możemy mieć w naszej ustawie taką definicję w momencie, kiedy jest sektor, który jest obok, robi zupełnie coś innego? Przecież my powinniśmy skoordynowaną pracę wykonywać. I teraz jeszcze tutaj wybrzmiało może za mało, ale proszę państwa, cała pomoc społeczna realizuje skoordynowaną opiekę nie tylko somatyczną, społeczną, ale przede wszystkim zdrowotną. Czy chcemy, czy nie chcemy. Często się ma do nas o to pretensje, że my koordynujemy, że tak powiem, podopiecznemu usługi zdrowotne. Ale proszę państwa, jak on zapomni wziąć tabletkę, to on będzie agresywny. Jeżeli my mu nie zbadamy parametrów życiowych, nie będziemy wiedzieli, jakie on ma potrzeby. On wymaga diety, zmiksowania jedzenia, karmienia, sondy; wymaga tylu usług, że ja się aż dziwię, że my się w naszym kraju nie potrafimy dogadać w kontekście skoordynowania usług. Mówiliście państwo o ZOL tutaj. Myślę, że to jest kolejny etap na kolejną komisję. Proszę państwa, w ZOL mamy takich samych mieszkańców jak w DPS. Jest pytanie, czy my coś jesteśmy w stanie zrobić? Konkretnie pytanie: art. 6 pkt 5a i art. 54 w naszym odczuciu do zmiany: czy jesteście państwo skłonni po dyskusji z praktykami zmienić ten zapis? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, bardzo cierpliwe były też osoby, które czekały, że zabiorą głos, a łączą się z nami zdalnie. Więc po kolei, według kolejności zgłoszeń. Szanowni państwo, bardzo proszę, tylko to, co jeszcze nie wybrzmiało. Będę pilnować czasu.

Zaczynamy – Alicja Zielińska… Nie słyszymy. Ma pani chyba wyłączony mikrofon, nie słyszymy. To spróbujemy za chwilę. To teraz pani Monika Lewandowska. Na pewno nam wszystko działa?

Prezes Fundacji Korczaka Alicja Zielińska:
Tutaj słychać wszystko.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobra, to jeszcze raz próbujemy. Pani Zielińska, króciutko, minuta.

Prezes Fundacji Korczaka Alicja Zielińska:
Dwie minuty. Fundacja Korczaka.

Drodzy państwo, to, co z było zostało powiedziane – dobro dziecka. Wszyscy mamy tutaj na myśli dobro dziecka, tylko że ja chciałam zwrócić uwagę, że to dobro dziecka jest trochę inaczej wyceniane w instytucjach, a inaczej wyceniane w rodzinach zastępczych. I teraz, dlaczego nie ma tych rodzin? Mówimy: nie ma rodzin, boimy się. Natomiast zwróćmy uwagę na to, że te rodziny dostają kilkakrotnie razy mniej tych środków na dziecko niż w instytucjach. To jest około 6000 zł w instytucji, na rodzinę są około 2000 zł.

Chcę zwrócić uwagę na pewną taką rzecz jeszcze – mamy sytuację na przykład u nas w powiecie, w województwie pomorskim – razem z panią wojewodą Beatą Rutkiewicz pracujemy nad tym faktem – że dochodzi do takiej sytuacji, że odchodzi się od rodzinnej pieczy, destabilizuje się sytuacja dzieci i wkłada się je do pieczy instytucjonalnej. Nie wiadomo dlaczego tak naprawdę, bo mamy taką sytuację, że mówimy, że rodzin nie ma, a to instytucje jak gdyby, które odpowiedzialne są za to, żeby pozyskiwać te rodziny, nie wspierają tego, nie robią tego w sposób aktywny. Więc moje dwa pytania są takie: dlaczego to dobro dziecka w DPS kosztuje inaczej niż w rodzinie zastępczej, która jest, bo gdybyśmy to zrównali, to jestem przekonana, drodzy państwo…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę skończyć pytanie.

Prezes Fundacji Korczaka Alicja Zielińska:
Jaka jest jeszcze druga możliwość, że tak powiem, żeby wspierać te rodziny? Żeby one dostały takie wsparcie, jakie dostają w DPS przy pracy 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Monika Lewandowska, bardzo proszę.

Ambasador Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób z niepełnosprawnościami Monika Lewandowska:
Dzień dobry państwu, dzień dobry, pani przewodnicząca.

Pierwsze pytanie mam do pani, czy da mi pani dwie minuty, tak jak innym i nie będzie przerywać?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Ambasador konwencji ONZ Monika Lewandowska:
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja jestem ambasadorką Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnością – dzieci i dorosłych – w Polsce z ramienia ONZ. Jestem także członkiem Zespołu do spraw reformy systemu pomocy społecznej, więc chciałabym więcej państwu opowiedzieć na temat pracy w zespole, ponieważ spotykaliśmy się prawie przez półtora roku bardzo aktywnie, intensywnie też z osobami, które siedzą na tej sali i próbowaliśmy wypracować konsensus. Chciałam serdecznie podziękować panu ministrowi Szwedowi, pani minister Maląg, pani minister Machałek i wszystkim osobom, które doprowadziły do tego, że mamy SRUS, czyli Strategię rozwoju usług społecznych w Polsce do 2030 r., dlatego że to dzięki państwu i naszej wspólnej też pracy z poprzednim rządem mamy strategię deinstytucjonalizacji, która mówi jasno o tym, że dzieci nie mogą trafiać do DPS. Jest na to czas i harmonogram oraz mamy też informację o tym, że będzie wykonany audyt DPS. To są fakty. Tutaj nie ma z czym dyskutować. Strategia to strategia, realizuje się ją, więc chciałam przypomnieć i sprecyzować, jakie są fakty.

Kolejna rzecz, proszę państwa, to w 2020 r. pan minister Szwed w piśmie do wszystkich DPS dla dzieci i młodzieży powiedział o procesie deinstytucjonalizacji. Powiedział, na czym to polega. Poprosił także o rekomendacje, jak powinno to wyglądać, ponieważ każdy rząd – PiS czy nie – który ma na celu dobro dziecka, stawia na rodzinę. Bardzo słusznie powiedziała pani Alicja Zielińska przede mną, że rodzin nie ma, dlatego że samorządy robią wszystko, żeby rodzin nie było. Zgadzam się z wszystkimi państwem z DPS, jak siedzicie, że to nie jest wasza wina, że ktoś do was kieruje dzieci. Wy tylko robicie dobrze swoją robotę i dlatego jesteście urażeni w tej chwili. Ja to rozumiem, ale to samorządy, proszę państwa, decydują o najłatwiejszej ścieżce dla dziecka. Ładują dzieci do placówek, ponieważ to jest łatwe, proste i pozbywają się problemu; państwa obarczają tym problemem. Więc po tylu latach istnienia – 14 lat od Konwencji o prawach osób z niepełnosprawności i Konwencji o prawach dziecka – zastanówmy się, czy państwo bierzecie na siebie tę odpowiedzialność, żeby dzieci nadal trafiały do instytucji, a czy jednocześnie nie widzicie szansy na to, żeby te instytucje świadczyły wsparcie innego rodzaju pod tytułem  „Opieki wytchnieniowej”? Jestem matką osoby ze sprzężeniami, jak to państwu…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, ale już cztery minuty.

Ambasador konwencji ONZ Monika Lewandowska:
Jeżeli pani przewodnicząca uważa, że jeszcze nie wybrzmiały te kwestie, to bardzo bym prosiła o danie mi jeszcze minuty, zaraz skończę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie, po prostu niektórzy mają 400 albo 500 km, żeby z tej podkomisji wrócić i czekają jeszcze na odpowiedź pani dyrektor. Wszystkich dotyczy ta sama dyscyplina i wszyscy przyjechali tu z ważnymi zagadnieniami. Proszę kończyć. O puentę poproszę.

Ambasador konwencji ONZ Monika Lewandowska:
Mam takie pytanie do państwa wszystkich na sali – jakie państwo widzicie możliwości rozwoju dla dzieci z niepełnosprawnościami w formule zdeinstytucjonalizowanej? Jak widzicie swoje zadanie? Czy możecie świadczyć „Opiekę wytchnieniowa” w centrach wsparcia dla rodziny? Czyli to wszystko, o czym mówił pan minister Szwed i pani minister Maląg. Czy wy o tym, proszę państwa, zapomnieliście, że to już od lat mamy to realizować? Tak że ja bym serdecznie namawiała do tego, żeby przejrzeć Strategię Rozwoju Usług Społecznych, zobaczyć harmonogram i na podstawie tego podjąć decyzję, czy bierzecie odpowiedzialność, że 50 dzieci nowych może trafić do rodzin. Może, bo jeżeli będziemy dawać tyle samo pieniędzy, co na DPS, to rodziny się znajdą. Wczoraj na spotkaniu…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan Alek Waszkiewicz, dwie minuty. Słyszy nas pan?

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami FRONIA Aleksander Waszkielewicz:
Dzień dobry, pani przewodnicząca. Fundacja na rzecz osób z niepełnosprawnościami FRONIA

Chciałem powiedzieć to samo, co pozostałe osoby – dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Chciałbym powiedzieć, że rozumiem stanowisko DPS. Słyszałem głosy o tym, że to rozwiązanie może pogorszyć sytuację materialną i organizacyjną. Ja to rozumiem, to jest naturalne. Tych po prostu osób obsługiwanych będzie trochę mniej i zakładam, że tutaj można byłoby oczekiwać jakichś rozwiązań finansowych czy organizacyjnych, na przykład z ministerstwa. Natomiast popatrzmy w drugą stronę. Wszystkie rodziny zastępcze, te, które są i które będą wchodziły do systemu, potrzebują rozwiązań środowiskowych: opieki wytchnieniowej, turnusów wytchnieniowych, asystencji osobistej. To jest przestrzeń, w której mogą być aktywne DPS. Czyli nie mówimy tutaj, tak jak to rozumiem, o perspektywie, kiedy się zmniejsza możliwość świadczenia usług, ale wręcz zwiększa. Myślę, że tutaj trzeba poprosić ministerstwo, żeby nad tym pracowało i przekierowywać zasoby, potencjał i doświadczenie, bo nie ma innej opcji chyba na opiekę wytchnieniową prostszej i tańszej niż DPS.

Druga rzecz – było wiele głosów o tym, że system trzeba zmieniać etapami i potrzebujemy może nawet 10 lat. Ale przypominam, że chodzi o 58 dzieci rocznie. Czy my nie jesteśmy w stanie już dzisiaj zaopiekować się 58 dziećmi i potrzebujemy przez wiele lat kontynuować ten stan rzeczy, który jest? Wydaje mi się, że nie ma problemu, żeby 58 dzieci wdrożyć w pieczę zastępczą, zamiast wysyłać je rocznie do DPS. Tym bardziej, że po prostu to jest kwestia samorządów, które dzisiaj mogą to robić. Jest im tak wygodnie, a nie to, że w tych miejscach brakuje rodzin zastępczych.

I ostatnia rzecz – zdarza się, że do DPS trafiają również dzieci pełnosprawne, bo tak było samorządowi czy sądowi najprościej. I teraz postawmy się na miejscu tych osób, które mają małe dzieci – czy chcielibyśmy, że jeśli na przykład…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Czy zadaje pan pytanie?

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami FRONIA Aleksander Waszkielewicz:
Czy chcielibyśmy, żeby nasze dzieci trafiły do DPS, dlatego że nie ma pieczy zastępczej i przez 10 lat to może spotkać wszystkie inne osoby? Proszę, żeby państwo sobie wszyscy na to pytanie odpowiedzieli. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Krzysztof Kurowski, bardzo proszę, dwie minuty.

Przewodniczący zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Dzień dobry państwu, Krzysztof Kurowski, przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami. Jako że jestem osobą z niepełnosprawnością, będę prosić może Alka o respeaking – dwa razy dwie minuty.

Dokumenty dotyczące deinstytucjonalizacji opieki nad dziećmi zostały przyjęte już wiele lat temu. Mówiła o tym między innymi wcześniej pani Monika Zima-Parjaszewska. W szczególności dotyczy to Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. Nie możemy tej zmiany i tej reformy ciągle odkładać. Deinstytucjonalizacja, która jest przewidziana w ramach tej nowelizacji, jest bardzo liberalna. Musimy wreszcie zrobić to, a nie ciągle odkładać. Ta zmiana ma zmusić samorządy do działania. Mamy w środowisku organizacje pozarządowe i rodziny, które są gotowe realizować usługi pieczy zastępczej, a mimo tego obecnie dzieci i tak są kierowane do DPS. Inaczej niż mówiła pani przewodnicząca, słyszałem głosy, które nie wspierały deinstytucjonalizacji opieki nad dziećmi. W szczególności były głosy przeciwko umowie najmu w mieszkaniach wspomaganych. To się udaje w wielu samorządach, takich jak Gdańsk. Chodzi o takie drobne sprawy i w tym wyraża się albo wsparcie dla deinstytucjonalizacji, albo działanie przeciwko niej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękujemy bardzo.

Jeszcze została ostatnia pani, ostatni głos w dyskusji, ale prosiłabym, żeby się pani przedstawiła, bo mam tu panią Katarzynę. Czy pani Katarzyna się przedstawi?

Opiekun osoby z niepełnosprawnością Katarzyna Kosecka:
Jeśli to jestem ja, to Katarzyna Kosecka, jestem mamą dorosłej osoby z niepełnosprawnością w stopniu znacznym.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dwie minuty, proszę.

Opiekun osoby z niepełnosprawnością Katarzyna Kosecka:
Chciałam tylko poprosić o podanie mi informacji, jaki jest koszt utrzymania dziecka z niepełnosprawnością w DPS w Warszawie i dlaczego jest tak rażąco wysoki w porównaniu do tego, co dostają rodziny zastępcze, rodziny adopcyjne oraz rodziny takie jak moja, które musiały się utrzymać za świadczenie pielęgnacyjne? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, chyba daliśmy radę. Wszyscy zabraliście głos. Bardzo dziękuję za te głosy. Jeszcze raz na koniec chcę podkreślić, bo to są emocje i czasami w emocjach jedna strona drugiej albo trzeciej nie zrozumie, więc niech to wybrzmi – wszyscy jesteśmy jedną stroną. Rozumiemy, że muszą być zmiany. Zgadzamy się co do ich kierunku i tego celu na końcu. Wszyscy marzymy o tym pięknym, idealnym świecie i zrobimy wszystko, żeby rzeczywiście to w ogóle było możliwe. To wymaga czasu, pracy i pieniędzy. O tym w ogóle tu dzisiaj nie było. I tak uważam, że oszczędziliśmy tego państwu, bo nie ma takich cudów, żeby bez pieniędzy się takie naprawdę trudne rzeczy przeprowadzało. Bardzo dużo pytań, ale też przede wszystkim moim zdaniem bardzo dużo uwag i postulatów, które państwo po prostu powinniście uwzględnić, wypowiedziane od osób doświadczonych, szczerych i zaangażowanych. Więc niech to będzie taka konkluzja, że naprawdę wszyscy dokładnie jesteśmy w tym samym miejscu. Tak samo to rozumiemy i widzimy ten sam cel. Trzeba to po prostu jak najlepiej poukładać, żeby to było przeprowadzone ze zrozumieniem i z poszanowaniem tego wszystkiego, co dotąd w tym zostało zrobione.

Bardzo proszę, panią dyrektor o takie zakończenie i puentę, co się da dzisiaj. Te pytania, które gdzieś tam może w tej długiej dyskusji nam uciekły, zapomnieliśmy, przejrzeć – proszę nam to podsumować i przesłać na piśmie. My do państwa wszystkich to roześlemy. Kwadrans na koniec, jest pani. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chciałabym pewną rzecz jeszcze doprecyzować, a może sprostować, bo mam wrażenie, że nie do końca zrozumieliśmy koleżankę, panią dyrektor Beatę Karlińską, jeśli chodzi o ten zespół. Sama byłam członkinią tego zespołu. Zespół został powołany półtora roku temu, bodaj już faktycznie zarządzeniem ministry Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, ale w skład tego…

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Dwa i pół roku temu.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Anna Bielawska-Jutrzenka:
Dobrze, mogę się już mylić, to już dwa i pół roku, czas tak szybko biegnie.

Drodzy państwo, w tym Zespole do spraw reformy systemu pomocy społecznej było wiele osób, około 40. To się zmieniało, między innymi są osoby, które tutaj są na sali; osoby, które reprezentowały różne środowiska: samorządy, ale też organizacje pozarządowe, uczelnie, naukowców, etc. Faktycznie zespół został podzielony wówczas na sześć grup tematycznych. Były różne grupy tematyczne i pracowano z różną, że tak powiem, wnikliwością, z różnym zaangażowaniem. To jest fakt i to należy powiedzieć. Natomiast zadaniem tego zespołu, każdego członka, było to, ażeby zebrać te postulaty, które dana osoba reprezentowała. Były osoby z różnych instytucji, były osoby z samorządów itd., nie będę o tym mówiła. Faktycznie te postulaty, które wpływały, które dane grupy tematyczne w jakimś tam zakresie wypracowywały, trafiały głównie do Departamentu Pomocy Społecznej, natomiast też do innych departamentów, bo te dotyczyły systemu pieczy społecznej. To, co ja powiedziałam na początku – zgody i spójności nie było i do tej pory zespół nie mówi jednym językiem, i to należy podkreślić. Natomiast ostateczną decyzję podejmuje kierownictwo resortu. To bardzo chciałabym, żeby wybrzmiało.

I jeszcze jedną rzecz, szanowni państwo, już na koniec ode mnie, bo państwu trochę się zwierzyłam, powiedziałam, jaką mam historię i powiedziałam, że żałuję, że nie wsparłam swoim wolontariatem państwa. Państwo tak ochoczo powiedzieliście, że zapraszacie i bardzo bym chciała. Natomiast muszę powiedzieć – jako praktyk – doceniam państwa pracę i bardzo dziękuję pani przewodniczącej, że pani wielokrotnie to podkreślała. Wiem, byłam asystentem rodzinnym – pracownikiem socjalnym – że to nie pracownik socjalny kieruje osoby do państwa jednostek, tylko zazwyczaj się to dzieje postanowieniem sądu i na tym wspólnie, również interdyscyplinarnie powinniśmy pracować. Chciałabym, żeby od przedstawiciela Departamentu Pomocy Społecznej również to wybrzmiało, że doceniamy państwa pracę. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MRPiPS Michał Guć:
Jeśli można, pani przewodnicząca, tylko jedna rzecz.

Nie rozmawialiśmy o pieniądzach, ale myślę, że warto, żeby to wybrzmiało, proszę państwa. Jako praktyk powiem tak – jest bardzo pozytywną sytuacją fakt, iż w przypadku szeroko rozumianego zabezpieczenia społecznego rozwiązania lepsze są jednocześnie tańsze. Usamodzielnianie osób w kryzysie bezdomności, programy wychodzenia z bezdomności są tańsze niż finansowanie placówek; usługi opiekuńcze są tańsze niż DPS; piecza rodzinna jest tańsza niż piecza instytucjonalna. Mamy ogromny potencjał i rezerwuar środków w tym, że dzisiaj część osób przebywa w formach gorszych dla nich, bo wszyscy się zgodziliśmy na to, że dzieci powinny się wychowywać w rodzinach, a nie w placówkach, a jednocześnie droższych. W związku z powyższym, przy okazji reformy pieczy zastępczej, przewidziane są środki na – mówiąc kolokwialnie – rozruch tej reformy, bo faktycznie na początku samorządy będą musiały podnosić podwójnie koszty, bo dzieci będą jeszcze w placówkach, a trzeba zainwestować w rodziny zastępcze.  Ale wszystkie symulacje pokazują, że w przeciągu trzech, maksymalnie czterech lat samorządy – nie chcę powiedzieć, że będą zarabiać – będą ponosiły niższe wydatki, jeżeli doprowadzimy do tego, że dzieci będą trafiały do rodzin, a nie do placówek. Mamy w tej chwili deklarację ze strony MF na to, że środki na ten rozruch będą i jestem przekonany, że wspólnym wysiłkiem jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, żeby dzieci wszystkie, także dzieci z niepełnosprawnościami, wychowywały się w rodzinach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Będzie jeszcze czas w kuluarach. Muszę być sprawiedliwa. Jak będzie siostra, to będzie potem druga siostra i zaczniemy dyskusję od początku.

Pani dyrektor wyszła, opuściła nas. Kończymy… Wraca. Pani dyrektor, ostatnie słowa z pani strony i kończymy. Reszta na piśmie.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Przepraszam.

Powiem jeszcze raz – mi się wydaje, że już odpowiedziałam na wszystkie pytania, tylko państwo nie chcecie tego słuchać. Państwo mówicie: „Dobrze, reformujmy się, ale nic nie zmieniajmy”. Tak się nie da. Powiedziałam państwu, że o DPS nie ma słowa w tych zmianach poza tematem skierowania. Nie zamyka…

Głos z sali:
A definicja?

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:
Definicje trzeba wprowadzać do ustaw. To jest definicja, o której się mówi w naszym kraju od najmniej 2012 r. i najwyższy czas, żeby ją wprowadzić. Ona nie odnosi się w ogóle do DPS. Cały czas, jeżeli mówimy coś o deinstytucjonalizacji, to ona musi być zdefiniowana.

Natomiast w ramach tych konsultacji, które teraz są, jest bardzo dużo propozycji definicji. Ta została wypracowana przez zespół i Radę Pomocy Społecznej. Są różne propozycje, żeby na przykład dopisać tam „zastępuje się i uzupełnia opiekę instytucjonalną”. Są różne propozycje i prawdopodobnie, zostanie zmieniona. Ale to jest tylko definicja. Natomiast później mówimy o kierowaniu i jeżeli chodzi o kierowanie pełnoletnich, państwo wszyscy się zgadzacie, więc rozumiem, że się zgadzacie na to, żeby dzieci już nie były kierowane do DPS. Nie zgadzacie się jednak, właśnie. Jest alternatywa w drugim systemie wspierania rodziny i pieczy zastępczej. Są przepisy prawa, które działają od 2011 r. To, że one nie są realizowane odpowiednio, to jakby najwyższy czas, żeby były. Chodzi o 58 dzieci rocznie. Nie zagraża to DPS, do których w tej chwili są kierowane dzieci, bo państwo wiecie, że możecie się przekształcać w instytucje dla młodzieży z niepełnosprawnością intelektualną, dla osób starszych z niepełnosprawnością intelektualną i nie ma tu żadnego problemu. W ustawie nie ma ani słowa o zamykaniu, wygaszaniu DPS. Reformę systemu DPS musimy zacząć – wspólnie ze stowarzyszeniami spotykamy się, rozmawiamy – od rozporządzenia.

Proszę państwa, mówicie, że robicie według standardów. Przykro mi bardzo, bo rozporządzenie jest naszego resortu. Ono przez tyle lat nie było zmieniane. Tam trudno mówić o standardach, bo tam nawet nie jest określone, co to znaczy, na przykład do typu osób przewlekle psychicznie chorych, kto to jest ten mieszkaniec. Musimy wspólnie to doprecyzować. Poza tym następny współczynnik 0,5 pracownika na mieszkańca również okazał się niewystarczający. Trzeba wpisać, ile osób bezpośrednio opiekujących się jest na dyżurze, bo państwo sami wiecie, że są DPS, gdzie na 80 osób w nocy zostaje jedna osoba na kilku piętrach. Tak że to jest wszystko w rozporządzeniu. Nie ma tego w ustawie i będziemy razem pracować, ale musimy robić to powoli, dlatego że to dotyczy 58 tys. osób zatrudnionych, 80 tys. osób, które przebywają i nie można tego robić rewolucyjnie. Natomiast w tej ustawie nie ma słowa o tym, więc nie bardzo wiem, o co mnie państwo pytacie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Cieszę się, mam takie wrażenie, że to jest zawsze trudne, jak jest tak dużo gości, żebyście państwo zabrali głos. Choć muszę powiedzieć, że jestem trochę zdumiona, bo tutaj widzę – koleżanka mi podaje – wpis pani Moniki Lewandowskiej, która o naszym spotkaniu pisze tak: „Skandaliczne prowadzenie podkomisji sejmowej do spraw rodziny. Rodziny nie mają głosu. Skandal. Biuro Rzecznika Praw Dziecka zrugane oraz przerwana wypowiedź. Od godz.16.00 czekamy na głos. Przedstawiciele DPS mają głos i nikt im nie przerywa. Przedstawiciele rodzin i praw osób z niepełnosprawnością są ignorowane. Skandal. Dzieci nikogo nie obchodzą”. Szanowni państwo, zostawię to bez komentarza. Robię swoje, przez wiele lat byłam przewodniczącą innej komisji i dzisiaj mam zaszczyt prowadzić tę. Spotykam się z państwem zresztą już nie pierwszy raz. To jest taka czysta manipulacja, zupełnie niepotrzebna i niczemu niesłużąca. Ja to przeżyję, trudno.

Bardzo dziękuję za to spotkanie. Dziękuję, że byliście państwo zdyscyplinowani. Dzięki temu się nam udało, że rzeczywiście, wychodzicie stąd z takim poczuciem, mam nadzieję, że mogliście, choć przejechaliście pewnie czasami kilkaset kilometrów, zabrać głos. Dziękuję państwu z ministerstwa. Liczymy, że jeszcze państwo przysłuchacie się tym pytaniom i wychwycicie te, na które jednak oczekujemy odpowiedzi, więc będziemy państwu przekazywać. Pewnie jeszcze na ten temat spotkamy się nie raz i będziemy dyskutować, i mam nadzieję, że krok po kroku, powolutku zbliżać się do takiego celu, który będzie dla nas wszystkich akceptowalny. Taki, który rzeczywiście będzie tym wszystkim podopiecznym pomagał. Dziękuję.

Jeszcze jedno zdanie na koniec pani poseł Ścigaj.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS) – spoza składu podkomisji:
Mnie też ten wpis obruszył.

Szanowni państwo, chciałabym tylko tyle powiedzieć do tych, którzy byli członkami zespołu, pracowali przy tej ustawie, znają tę ustawę, także pani dyrektor również – dwa lata mieliście okazję i szansę, przekonaliście ministerstwo do tej ustawy i nie jest sprawiedliwym mówienie, że w tej chwili DPS czy inne placówki nie mogą czy mają krócej mówić, bo oni zostali zaskoczeni tą ustawą i mają prawo zadawać pytania i mieć obawy, wątpliwości i trzeba na nie odpowiadać. Nie możemy tylko i wyłącznie skupić się na tym, że jakby jedna strona może tylko uczestniczyć. Proszę się nie oburzać – to również do pani Moniki mówię – że głos otrzymują strony, które nie uczestniczyły w pisaniu tej ustawy czy nie uczestniczyły w pracach zespołu, bo oni mają prawo mieć obawy. Po to są komisje sejmowe, żebyśmy o tym rozmawiali, zadawali pytania i wydawali swoje opinie z różnych stron, żeby osiągnąć dobry konsensus. Na tym to polega, więc naprawdę, szanujmy się.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję Państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Do zobaczenia.