Podkomisja stała do spraw rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (RozwojPlus), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Opieka nad osobami starszymi w gminach wiejskich i miejsko-wiejskich”.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Kozłowski wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Maria Milik inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego w Zespole Naczelnego Lekarza Kasy w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, dr Paweł Wiśniewski prezes fundacji Konwent Klubów i Centrów Integracji Społecznej, Magdalena Fac-Skhirtladze ekspertka ds. monitorowania i ewaluacji i Agata Eratowska specjalistka ds. społecznych i w Caritas Polska, Paweł Sęktas kierownik Wydziału Polityki Senioralnej Mazowieckiego Centrum Polityki Społecznej oraz Sylwester Gałek dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Krzyżanowicach.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Oskar Błachut i Dariusz Lipski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (RozwojPlus):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rodziny. Witam państwa posłów – posłów nie widzę — i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Porządek przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Opieka nad osobami starszymi w gminach wiejskich i miejsko-wiejskich”. Zaprosiliśmy tu, żeby nam to zaprezentował, prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście dziękujemy za delegację, która go reprezentuje.

Czy są uwagi do porządku? Nie ma uwag. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy zatem do jego realizacji.

Teraz tak, szanowni państwo, oczywiście zainteresowane osoby mogą się zapoznać z tym raportem i przeczytać go sobie w szczegółach, więc bardzo bym prosiła, jeśli mogę panów prosić: nie streszczenie raportu jako takiego, tylko raczej już w oparciu o to, co mogliśmy przeczytać, a panowie znacie. Zależy mi, żeby poświęcić uwagę temu właśnie, co wymaga korekty, zmiany, w jakim kierunku to się powinno zmieniać. To nas interesuje, bo jesteśmy tu od tego, żeby ewentualnie poprawiać sytuację. Chyba że nam powiecie, że nie ma nic do poprawiania. Zatem bardzo proszę wziąć pod uwagę to, że każdy może sięgnąć do tego opracowania. Raczej interesują nas konkluzje, żeby to wybrzmiało, bo to będzie w transmisji, nagraniu, do którego każdy będzie mógł zajrzeć, więc to jest istotą sprawy.

Zatem bardzo proszę, mamy gości, więc może ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, więc zostawimy sobie chwilę na dyskusję.

A teraz oddaję panom głos. Bardzo proszę, proszę się przedstawić. Zaczynamy.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Kozłowski:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Jacek Kozłowski, jestem wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli. Wraz ze mną są nasi kontrolerzy, którzy prowadzili działalność kontrolną w ramach tej kontroli, którzy przygotowali materiał, raport z tej kontroli, który państwo otrzymali. Są to: pan dyrektor Konrad Kostępski, dyrektor Departamentu Spraw Społecznych, wraz ze swoim zastępcą panem dyrektorem Pawłem Adamowiczem  oraz pan Bartłomiej Ślusarczyk, starszy specjalista kontroli państwowej, koordynator kontroli, o której dzisiaj mówimy.

A nasze spotkanie dotyczy kontroli zatytułowanej „Opieka nad osobami starszymi w gminach wiejskich i miejsko-wiejskich”. Kontrola zakończyła się w tym roku, choć rozpoczęła się jeszcze w roku ubiegłym.

Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę? Mogę powiedzieć tak: w nowej strategii Najwyższej Izby Kontroli, którą lada chwila opublikujemy, pokażemy, nasze główne priorytety kontrolne uzasadniamy potrzebą wzmacniania odporności państwa w kontekście dwóch zagrożeń, szerokich, wielkich zagrożeń: bezpieczeństwa państwa w zmieniającej się sytuacji geopolitycznej, ale też demografii – sytuacji demograficznej państwa, starzenia się społeczeństwa. Ale to nie tylko starzenie się społeczeństwa, również spadek liczby urodzeń – te negatywne trendy demograficzne, o których wszyscy wiemy.

Zjawisko starzenia się społeczeństw dotyczy nie tylko Polski. Kontrola, o której dzisiaj będziemy mówić, co prawda dotyczy naszego kraju, ale jest też elementem szerszej współpracy, współpracy międzynarodowej Najwyższej Izby Kontroli w ramach INTOSAI, Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli. Podobna kontrola, według mniej więcej tego samego scenariusza, była realizowana w dziewięciu krajach. Dzisiaj zaprezentujemy to, co my oceniliśmy w Polsce, ale taka kontrola była realizowana również przez Albanię, Izrael, Litwę, Macedonię Północną, Maltę, Paragwaj, Polskę, Portugalię, Słowację i Izrael i koordynowana przez najwyższy organ kontroli Izraela, który odpowiada za sporządzenie wspólnego raportu. Ten wspólny raport jest już w projekcie, jest na etapie zatwierdzeń – nie możemy się jeszcze podzielić nim z państwem, ale myślę, że to też będzie interesująca lektura, żeby porównać to, co my widzimy w Polsce, z tym, co widzą inne kraje, które zrealizowały podobne kontrole, ponieważ zderzają się z tym samym problemem i uważają, że jest to problem znaczący.

Nie trzeba uzasadniać potrzeby przyjrzenia się tym zagadnieniom w Polsce. Spodziewamy się, że w 2060 r. – tak mówią prognozy – co trzeci Polak będzie seniorem. Ale już dzisiaj widzimy to starzenie się społeczeństwa, już dzisiaj widzimy coraz większe wyzwanie, które ono przed nami niesie.

Polityka państwa skierowana do osób starszych, polityka społeczna w głównej mierze na poziomie lokalnym, w bezpośrednim kontakcie z potrzebującymi, jest realizowana przez samorządy. Państwo uruchamia różne instrumenty wsparcia dla osób starszych, które potrzebują tego wsparcia, ale dostarczycielem tego wsparcia jest administracja lokalna, a to jest administracja samorządowa. W naszej kontroli przyjrzeliśmy się 34 gminom leżącym na terenie  10 województw i analizowaliśmy, na ile efektywnie one korzystają z rządowych instrumentów wsparcia, za których dostarczenie obywatelom odpowiadają właśnie samorządy.

Może lekko wyprzedzając to, co państwu pokażemy, chciałbym zwrócić uwagę na jedną, najważniejszą rzecz, która w moim przekonaniu wynika z tej kontroli. Odchodzi w przeszłość – mamy taką nadzieję – taki model realizowania działań w obszarze opieki społecznej, zwłaszcza skierowanych do ludzi starszych, w którym samorządy realizowały to w sposób reaktywny, w sposób bierny – czekając na przyjście klienta, który przyjdzie i poprosi o wsparcie. Ta kontrola bardzo wyraźnie pokazuje, że nie da się już działać w ten sposób. Choć wciąż jeszcze są gminy, które tak działają, ale jest ich coraz mniej. Są też gminy, i jest ich na szczęście coraz więcej, które realizują tę pomoc proaktywnie – proaktywnie wychodząc do potrzebujących, proaktywnie przede wszystkim ich identyfikując. Mamy takie przykłady gmin, o których pewnie panowie za chwilę powiedzą. Myślę, że warto kłaść nacisk przede wszystkim na to. Państwo nie może czekać, że osoba potrzebująca sama się zidentyfikuje, przyjdzie, opowie o tym, że ma problem i dopiero wtedy reagować. Państwo musi, zwłaszcza na obszarach, gdzie mamy do czynienia ze zjawiskiem depopulacji, gdzie ludzie starzy zostają sami, aktywnie być w kontakcie z tymi lokalnymi, małymi społecznościami, pozyskiwać informacje, choćby poprzez sołtysów, o tym, kto potrzebuje wsparcia – nie czekać, aż te osoby potrzebujące same zgłoszą się do GOPS-ów czy do innych instytucji pomocy społecznej działających na poziomie lokalnym.

Tak jak powiedziałem, są ze mną osoby odpowiedzialne za tę kontrolę. Taki mamy sposób pracy, że poszczególni członkowie ścisłego kierownictwa NIK nadzorują kontrole. Ja miałem przyjemność nadzorować tę kontrolę, zatwierdzać dokumenty, które powstały w wyniku tej kontroli, wystąpienia pokontrolne, przede wszystkim informację pokontrolną, ale poproszę moich współpracowników z NIK o przedstawienie szczegółowych wyników tej kontroli.

Przekazuję głos panu dyrektorowi Konradowi Kostępskiemu, dyrektorowi – przypomnę – Departamentu Spraw Społecznych.

P.o. dyrektor Departamentu Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli Konrad Kostępski:
Dziękuję, panie prezesie.

Szanowna pani przewodnicząca, na wykresach, które pojawiły się na slajdzie, widzimy strukturę wiekową ludności w Polsce. Kluczowy z punktu widzenia tej kontroli jest pomarańczowy słupek, który w roku 1990 wynosił 12,8%, i to był udział ludności w wieku poprodukcyjnym. W roku 2023 już 23,3%. Zgodnie z prognozami w 2030 r. będzie to 25%. Natomiast to, o czym wspomniał pan prezes Jacek Kozłowski – w roku 2060 może to być 38% ludności.

Badania wykazały, że relatywnie największy jest udział osób starszych, zdecydowanie potrzebujących wsparcia, wśród mieszkańców wsi. Ogółem jest to ok. 10% mieszkańców w wieku senioralnym. Taka struktura jest spowodowana, tak jak też wspomniał pan prezes, sytuacją demograficzną, ale także migracją ludności ze wsi do miast.

W ciągu ostatniej dekady w całej Unii Europejskiej zaobserwowano wzrost udziału populacji w wieku 60 lat i więcej o 2,9 punktu procentowego. Najwyższe wzrosty odnotowano w Polsce. Na drugim miejscu jest Słowacja i na trzecim Chorwacja.

Przechodząc do samej kontroli, kontrolą objęliśmy pięć form opieki nad osobami starszymi, to jest: usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania, specjalistyczne usługi opiekuńcze, usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania w formie usług sąsiedzkich, usługi asystencji osobistej realizowane na podstawie programu „Asystent osobisty osoby z niepełnosprawnościami”, a także wsparcie w dziennych domach Senior+ oraz klubach Senior+, które realizowane były na podstawie wieloletniego programu.

Jeśli chodzi o zakres objęty kontrolą, obejmował on identyfikację potrzeb osób starszych, dostęp do poszczególnych form opieki, a także prawidłowość i skuteczność realizowanych form opieki.

Celem kontroli było odpowiedzenie na pytanie, czy gminy wiejskie i miejsko-wiejskie prawidłowo i skutecznie zapewniły opiekę nad osobami starszymi. W szczególności, czy gminy rzetelnie identyfikowały potrzeby osób starszych w zakresie opieki w miejscu zamieszkania oraz czy zapewniały tym osobom dostęp do tego rodzaju opieki, a także czy wybrane formy opieki w miejscu zamieszkania nad osobami starszymi w gminach wiejskich i miejsko-wiejskich realizowane były prawidłowo i skutecznie.

W kontrolowanych gminach – było to 19 samorządów – udział osób starszych wynosił od 22% do 30% mieszkańców i w większości z tych gmin systematycznie wzrastał. Jednocześnie gminy wiejskie i miejsko-wiejskie były szczególnie narażone na te problemy, o których wspomniałem państwu przed chwilą.

Jeszcze wracając do tego slajdu, kontrolą objęty został jeden urząd gminny, jeden dzienny dom Senior+, a także 19 ośrodków pomocy społecznej lub centrów usług społecznych.

Kontrolę prowadził Departament Spraw Społecznych, a także delegatury NIK w Katowicach, w Kielcach, w Łodzi, w Szczecinie oraz we Wrocławiu.

Należy podkreślić, że skontrolowane ośrodki nie odmawiały przyznawania osobom starszym wsparcia w miejscu zamieszkania. Co do zasady nie odmawiały – z ok. 6 tys. osób objętych wsparciem w tych ośrodkach natrafiliśmy na 22 odmowy przyznania osobom takiej pomocy. Dotyczyło to sytuacji, gdzie rodzina mogła zapewnić własną opiekę osobie starszej. W dwóch przypadkach kierownicy przyznali, że część osób starszych nie została objęta opieką w miejscu zamieszkania, chociaż wymagała takiego wsparcia, ponieważ gminy nie miały realnych możliwości zapewnienia pomocy wszystkim seniorom potrzebującym tej pomocy. W zdecydowanej większości przypadków pomocy seniorom udzielano na wniosek danej osoby, nie udzielano wsparcia z urzędu. Przykładem gminy, która świadczyła wszystkie kontrolowane formy pomocy osobom starszym, był Zbuczyn.

W latach objętych kontrolą rozwijała się różnorodność oferty. Poza objętymi kontrolą formami wsparcia gminy oferowały również transport dla seniorów, drobne naprawy domowe, w siedmiu gminach, wypożyczalnie sprzętu rehabilitacyjnego, w czterech gminach, i telefon zaufania w jednej ze skontrolowanych gmin.

W ramach kontroli od wszystkich wojewodów pozyskaliśmy informacje dotyczące wyżej wymienionych form pomocy dla osób starszych świadczonych w latach 2022–2025 przez gminy wiejskie i miejsko-wiejskie. W tym okresie w skali kraju wsparcie w formie usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania nie zapewniało 275 gmin wiejskich i miejsko-wiejskich. Specjalistycznych usług opiekuńczych nie zapewniało 1816 gmin, a usług opiekuńczych w formie sąsiedzkiej 1679 gmin, pomimo że organizowanie i świadczenie tych form pomocy należy do obligatoryjnych zadań własnych samorządów gminnych. Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że 646 gmin  nie świadczyło usług w ramach programu „Asystent osobisty osoby z niepełnosprawnością”, a 1487 gmin w ramach programu „Senior+”.

W 34 gminach – to stanowi 1,5% wszystkich gmin wiejskich i miejsko-wiejskich leżących na terenie 10 województw – nie oferowano osobom starszym żadnej z form pomocy udzielanej na podstawie przepisów ustawy o pomocy społecznej, to jest usług opiekuńczych lub specjalistycznych usług opiekuńczych oraz usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania w formie usług sąsiedzkich, a także nie oferowano pomocy w ramach dwóch programów, o których wspomniałem. I, co widać na mapce za moimi plecami, najwięcej gmin znajduje się na obszarze województwa mazowieckiego, jest to dziewięć gmin. Na obszarze województwa łódzkiego i podlaskiego jest pięć gmin, które nie świadczą żadnych z tych usług, i na obszarze województwa lubelskiego cztery gminy.

W 185 gminach wiejskich i miejsko-wiejskich, leżących we wszystkich województwach, osoby starsze nie korzystały z usług opiekuńczych. Na to też należy zwrócić uwagę, bo jest to najpopularniejsza forma usług.

Wsparcie seniorom w wieku 60 lat i więcej w ramach programu wieloletniego „Senior+” zapewniło 16 z 19 gmin objętych kontrolą. Dzienne domy Senior+ funkcjonowały w 7, a kluby Senior+ w 11 kontrolowanych gminach. Tutaj należy podkreślić, że dobór samorządów do kontroli był celowy i szukaliśmy tych samorządów, które realizują zadania, tak abyśmy nie wchodzili do tych samorządów, w których po prostu nie będziemy mieli czego kontrolować. Tak więc te wyniki i tak wyglądają bardzo korzystnie, natomiast dlatego pozwoliłem sobie przedstawić tło tych samorządów, które tych zadań w ogóle nie realizują lub nie realizują części usług.

Usługi asystencji osobistej dla osób z niepełnosprawnościami świadczone w ramach programu „Asystent osobisty” były świadczone we wszystkich 19 skontrolowanych gminach, w tym liczba osób objętych wsparciem powyżej 60. roku życia wynosiła 1316. W latach 2022–2025 wśród osób starszych z niepełnosprawnością nastąpił znaczny wzrost zainteresowania takimi usługami, na co wskazują liczby seniorów korzystających z opieki asystentów. W 2022 r. skontrolowane jednostki objęły osobistą asystencją 201 seniorów, w 2023 r. – już 287, w 2024 r. – 382 seniorów, a w I połowie 2025 r. liczba ta zwiększyła się do 446 osób. Oznacza to, że na przestrzeni trzech lat liczba osób po ukończeniu 60. roku życia korzystająca z pomocy asystenta osobistego wzrosła dwukrotnie.

W 2023 r. – wspomnę też o tym, chociaż na slajdzie tego nie ma – po raz pierwszy zaczęły być świadczone usługi opiekuńcze w formie usług sąsiedzkich. Jak wskazują dane liczbowe, liczba seniorów korzystających z tych usług w 2023 r. wynosiła 124 osoby ogółem. Przyznano na tej podstawie 26,5 tys. świadczeń na łączną kwotę 593 tys. zł. W 2024 r. były to już 3153 osoby,  a świadczenia, które zostały udzielone, obejmowały kwotę 11 mln 800 tys. zł. Tak więc tutaj widzimy naprawdę znaczący wzrost, ale wiadomo – każdy program czy każda forma opieki na starcie musi dotrzeć do odbiorców.

Jeśli chodzi o wydatki…

Aha, tutaj poproszę może pana Bartłomieja Ślusarczyka o przedstawienie dalszych wyników kontroli, a także przejdziemy do wniosków, o które prosiła pani przewodnicząca. Dziękuję.

Specjalista kontroli państwowej w Departamencie Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli Bartłomiej Ślusarczyk:
Szanowna pani przewodnicząca, w dalszej części przedstawię pokrótce kwestie finansowe oraz najważniejsze ustalenia i wnioski wynikające z kontroli.

Jak widać na wyświetlanym slajdzie, w 19 gminach, w których w ośrodkach pomocy społecznej przeprowadzono kontrolę w latach 2022–2024, wydatki na opiekę nad osobami starszymi realizowane w pięciu kontrolowanych formach wzrastały. Wynosiły one odpowiednio w poszczególnych latach: 15 mln 100 tys. zł, 21 mln 400 tys. zł oraz 27 mln 400 tys. zł w 2024 r. W I połowie 2025 r. było to 14 mln zł, tak że można domniemywać, że te wydatki w dalszym ciągu będą wzrastały.

Mimo tych wzrostów kierownicy ośrodków pomocy społecznej wskazywali, że w związku z liczbą i zakresem zadań wynikających z dynamicznie rosnącej liczby seniorów w gminach środki są niewystarczające, a potrzeby często przekraczają możliwości finansowe gminy.

Problemem, o którym należy też wspomnieć, są późno przekazywane środki z programów rządowych. W przypadku części programów umowy były zawierane nawet w połowie roku, co może powodować opóźnienia w rozpoczęciu świadczenia usług, konieczność finansowania ich czasowo z budżetu gminy czy problemy z zatrudnianiem specjalistów. Z tego można wyciągnąć wniosek, że system jest częściowo uzależniony od konkursowego i rocznego finansowania, podczas gdy potrzeby seniorów mają charakter stały.

Generalnie kontrola wykazała, że objęte kontrolą ośrodki pomocy społecznej realizujące podstawowe formy opieki w miejscu zamieszkania nad osobami starszymi zapewniały seniorom korzystającym ze wsparcia usługi w sposób zgodny z obowiązującymi przepisami. Pomocy udzielano co do zasady wszystkim zainteresowanym, to jest ok. 5% starszych mieszkańców gmin.

Wśród mocnych stron systemu opieki nad osobami starszymi można wskazać: rozpoznawanie sytuacji seniora i przygotowanie indywidualnego planu pomocy oraz to, że pomoc była co do zasady przyznawana w krótkim czasie po przeprowadzeniu wymaganych czynności, m.in. po przeprowadzeniu rodzinnego wywiadu środowiskowego.

Warto też nadmienić, że skuteczność otrzymywanego wsparcia została niejako potwierdzona przez seniorów uczestniczących w anonimowym badaniu ankietowym przeprowadzonym przez NIK, w którym zdecydowana większość ankietowanych, to jest 347 osób z 500, pozytywnie oceniła wpływ otrzymywanych usług na samodzielne zamieszkiwanie we własnym domu lub mieszkaniu.

Natomiast wśród słabych stron NIK wskazuje na: brak oceny skuteczności wsparcia dokonywanej przez ośrodki pomocy społecznej, nierówny dostęp do usług między gminami, brak monitoringu sytuacji seniorów samotnie gospodarujących i zamieszkujących ostatnie piętra budynków wielorodzinnych, brak jednolitych standardów usług opiekuńczych, różnie rozumiane pojęcie trwałości placówek Senior+ oraz to, czego dotyczy bezpośrednio wyświetlany slajd, czyli brak systemowego rozpoznania potrzeb seniorów i obejmowanie monitoringiem wyłącznie osób znanych ośrodkom pomocy społecznej.

Gminy zasadniczo monitorowały osoby już korzystające z pomocy, zamiast aktywnie wyszukiwać osób jej potrzebujących. Wszystkie 19 skontrolowanych jednostek miało co najwyżej ogólną wiedzę o liczbie i strukturze seniorów wymagających wsparcia. Szczególnie słabo rozpoznawano sytuację osób mieszkających samotnie, osób potencjalnie wymagających pomocy w przyszłości, seniorów doświadczających samotności, izolacji oraz osób mieszkających w trudno dostępnych miejscach. W żadnej z 19 jednostek objętych kontrolą nie określono sposobu identyfikowania samotnych seniorów ani nie prowadzono bazy takich osób.

Stąd wniosek skierowany do samorządów gminnych o podjęcie przez gminy stałych działań ukierunkowanych na rozpoznawanie sytuacji osób starszych, m.in. w zakresie uwarunkowań rodzinnych, bytowych, dochodowych, zdrowotnych oraz problemów wynikających ze specyfiki danej gminy, a także podejmowanie działań w celu objęcia pomocą osób jej potrzebujących.

Jak wspomniałem wcześniej, jedną ze słabych stron systemu zidentyfikowaną przez NIK jest brak jednolitych standardów usług opiekuńczych. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli określenie zasad w odniesieniu do realizacji usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania jest dobrą praktyką i ma pozytywny wpływ na jakość udzielanej opieki. Świadczący usługi mają wtedy punkt odniesienia w postaci wskazówek odnoszących się do sposobu i częstotliwości wykonywania poszczególnych czynności u osoby starszej, seniorom natomiast pozwalają wymagać i oczekiwać od opiekunów wykonania konkretnych, określonych prac. W ocenie NIK takie normy są pomocne przy ocenie jakości świadczonych usług opiekuńczych, umożliwiają też porównanie i dokonanie oceny poszczególnych pracowników, co stwarza możliwość korygowania podejmowanych przez nich działań.

W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli skierowała wniosek do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej o upowszechnienie dobrych praktyk odnoszących się do zakresu i sposobu wykonywania usług opiekuńczych oraz kwalifikacji osób je wykonujących.

Jak również wspominałem wcześniej, jedną ze słabszych stron systemu opieki nad osobami starszymi jest różnie rozumiane pojęcie trwałości placówki z programu „Senior+”. W jednej z kontrolowanych jednostek w czasie utrzymywania trwałości klubu Senior+ liczba godzin zajęć dla seniorów została zmniejszona o połowę, to jest z oferty 20-godzinnej tygodniowo do 10-godzinnej tygodniowo. Tutaj trzeba podkreślić, że zgodnie z programem „Senior+” jednostki samorządu są zobowiązane do wykazania utrzymywania trwałości realizacji zadania przez okres co najmniej trzech lat od dnia następującego po dniu zakończenia realizacji zadania. Trwałość realizacji zadania oznacza utrzymanie funkcjonowania ośrodka wsparcia oraz utrzymywanie w nim miejsc zadeklarowanych w ramach realizacji programu. To wynika z programu. Natomiast ani z treści programu, ani umów nie wynika, czy w czasie utrzymania trwałości liczba godzin zajęć oferowanych seniorom powinna być taka sama jak w okresie otrzymywania dotacji na funkcjonowanie placówki.

Dlatego w związku z zakończeniem obowiązywania już programu „Senior+” oraz przyjęciem przez Radę Ministrów programu wieloletniego na rzecz osób starszych „Aktywni seniorzy – ASY” na lata 2026–2030, Najwyższa Izba Kontroli wskazała na potrzebę doprecyzowania pojęcia utrzymania trwałości realizacji zadania, to jest jednoznacznego wskazania, czy trwałość realizacji zadania oznacza wyłącznie utrzymanie działalności ośrodka wsparcia oraz utrzymanie w nim liczby miejsc, czy oznacza także utrzymanie liczby godzin zajęć oferowanych seniorom. W związku z tym skierowano wniosek do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o ustalenie w programie wieloletnim na rzecz osób starszych, „Aktywni seniorzy – ASY” na lata 2026–2030 zasad utrzymania trwałości realizacji zadania dziennych domów Senior+ i klubów Senior+.

Dziękuję za uwagę. Z naszej strony to wszystko.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Dziękujemy państwu i jesteśmy do dyspozycji. Prosimy o ewentualne pytania czy też komentarz.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (RozwojPlus):
Bardzo uprzejmie dziękuję.

Otwieram dyskusję. To jest ten moment, kiedy można zadać pytanie.

Ja tylko powiem z doświadczenia poselskiego, że rzeczywiście na dyżurach poselskich częścią pracy są też spotkania z seniorami, którzy myślą, że jak przyjdą do biura poselskiego, to otrzymają pomoc. Rzeczywiście to są tacy goście, których naprawdę często spotykamy. Ja to obserwuję i po tych swoich kilkunastu latach mam dwa spostrzeżenia.

Często są ludzie, którzy zetknęli się z pomocą społeczną, ale absolutnie jej nie chcą. To znaczy, brakuje moim zdaniem – oceniam to, oceniając też, powiedzmy, kondycję psychiczną niektórych samotnych starych ludzi – chyba determinacji po stronie opieki społecznej, żeby starać się do nich dotrzeć, ponieważ oni odrzucają pomoc. Z różnych powodów. I tu trzeba po prostu wykonać jakąś pracę, wykazywać cierpliwość, bo ci ludzie potrzebują pomocy, tylko nie chcą jej z pomocy społecznej – pani opiekunka, która do nich trafiła, po prostu była nie taka, siaka albo jakaś, i ten człowiek ostatecznie pozostaje jednak sam.

I też rzeczywiście trafia na dyżury poselskie mnóstwo osób starszych, które są samotne, bo ich dzieci wyemigrowały. To nawet nie jest kwestia tego, że do innego miasta, tylko w ogóle do innego kraju. I ja też obserwuję, w związku z tym mam takie wnioski, że te dzieci oczywiście – myślę, że tu działają jakieś mechanizmy psychologiczne – w rozmowie telefonicznej czy kiedy odwiedzają swojego rodzica raz na rok, oceniają, że jest w dobrej formie i że opieka może być zdalna, bo jest wszystko pod kontrolą. Jednak po dłuższej rozmowie okazuje się, że sprawa też jest poważna. I znowu do takiej osoby nie dotrze żadna formalna pomoc, bo nie będzie inicjatywy ani ze strony – tak jak sami panowie zwróciliście uwagę – tej starszej osoby, ani ze strony rodziny, bo oni się dobrze czują, mają poczucie komfortu, że wszystko jest pod kontrolą, że zajrzy sąsiadka, że tu wysyłam pieniądze, a tu płacę rachunki – wszystko gra.

Podaję tu dwa przykłady, bo chcę powiedzieć, że spektrum samotności jednak jest naprawdę spore, i myślę, że też może być dla wielu zaskakujące. Są to po prostu zupełnie nowe oblicza i postaci starości, że są ludzie, którzy potrafią po tę pomoc sięgnąć, domagają się jej, albo mamy emerytów, którzy są nadaktywni, chodzą na uniwersytety trzeciego wieku, udzielają się na różne sposoby itd., i pozostaje naprawdę bardzo dużo osób starszych, którzy pozostają w izolacji. Z różnych przyczyn i właściwie właśnie warto by dociec, z czego to wynika.

Myślę, że też często są to kwestie kulturowe, czyli też takie przekonanie, że nie poproszę o pomoc, będę sobie radzić za wszelką cenę. Proszenie o pomoc jest wstydem. Przyznanie się, że jestem pozostawiony przez dzieci, rodzinę i że nie mam przyjaciół, też moim zdaniem ma oblicze kulturowe właśnie – że człowiek nie chce się przyznać do tego, że po prostu poniósł porażkę w jakiejś przestrzeni.

I faktycznie też izolacja związana z kwestiami infrastrukturalnymi: IV piętro, bez windy. To też jest zjawisko z kolei być może zwłaszcza w większych miastach, ale jednak IV piętro bez windy to też jest małe miasteczko i często popegeerowska wieś, bo tam przecież też w latach 70. i 80.  zwykle na uboczu wsi powstawały takie bloki i dzisiaj właśnie tam, w tych mieszkankach na III, IV piętrze też zostali ci starzy rodzice, a dzieci pojechały szukać lepszego życia w wielkich miastach.

Tak więc rzeczywiście duże spektrum problemów. Jeszcze raz bardzo dziękuję, bo oceniam, że ten raport rzeczywiście jest bardzo ważny, bardzo interesujący. Rozumiem, że oceniacie panowie wybrane gminy, ale myślę – to spojrzenie tutaj się przebija – że jednak problem jest szerszy i że warto się temu jeszcze przyglądać i robić to po prostu regularnie i systematycznie.

Zapraszam do zadawania pytań i głosów w dyskusji. Bardzo proszę.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dla mnie zawsze interesujące są raporty, które są prezentowane przez NIK, ponieważ uważam, że one są bardzo skrupulatne, dokładne, przejrzyste i wyczerpujące.

Mam pytanie, po pierwsze, takie. Czy państwo też przeprowadziliście kontrolę przygotowania programów, które potem będą przekazywane do podmiotów – mówię tutaj o samorządach lokalnych, do gmin – czy te programy były w ogóle dobrze przygotowane przez ministerstwo? To jest jedna rzecz.

A druga rzecz, czy państwo podczas swoich kontroli zwróciliście uwagę albo zauważyliście możliwość wsparcia opieki nad seniorami w innych formach? Czy narzuciło się państwu coś takiego, że można by było zaproponować seniorom jeszcze inne rozwiązania, jeżeli chodzi o ich wsparcie?

Tym bardziej, że w mojej opinii i z mojego doświadczenia – ja to powtarzam i pewno już państwo się z tym spotkaliście, bo mówiłam to wielokrotnie – ze względu na stan psychosomatyczny właściwie można seniorów podzielić na, powiedzmy, trzy grupy. Na tych, którzy są sprawni, aktywni i bardzo chcą uczęszczać na różnego rodzaju zajęcia, wykłady, uniwersytety trzeciego wieku. Potem mamy seniorów, którzy z różnych powodów: rodzinnych, zdrowotnych, po prostu sami zamknęli się w swoich czterech ścianach, wpadają w depresję, zaczynają z tego powodu też chorować. Powodem jest też na przykład brak dzieci, bo przecież też mamy wielu samotnych seniorów, albo to, że dzieci są już od dawna poza miejscem bliskim zamieszkania rodzica, bo wyprowadziły się na przykład poza granicę kraju wtedy, kiedy rodzice byli jeszcze bardzo sprawni, a lata biegną. I są też seniorzy, którzy są już bardzo niepełnosprawni, którzy wymagają całodobowej opieki i którzy potrzebują całodobowego wsparcia.

Tu mamy oczywiście też różne formy tej opieki. Najczęściej, jeżeli jest to możliwe, to jest rodzina, ale mamy też instytucje i to, o czym państwo mówiliście, opiekunki środowiskowe. Mamy też pielęgniarki środowiskowe. Oczywiście z dostępem jest różnie – tu przyznaję – ze względu na to, w jakim miejscu osoba starsza zamieszkuje. Niestety w dalszym ciągu nie udało nam się wyrównać szans dla każdego seniora, aby ten dostęp był taki sam jak w większych aglomeracjach – aby również taki sam dostęp był w małych aglomeracjach.

Mnie cały czas nurtuje takie pytanie: co jeszcze moglibyśmy zrobić oprócz tego, co jest? Ponieważ trochę się też przyzwyczailiśmy do pewnego szablonu wsparcia seniorów – czy można by było jeszcze zrobić coś takiego, co by mogło ten system wesprzeć?

Ja ze swej strony zaproponowałam mieszkania chronione, o których bardzo często mówię. Żałuję, że niewiele się o tym rozmawia, ale właśnie dla tych seniorów, którzy są na skraju, czyli między aktywnością a między zależnością, których można by było jeszcze wesprzeć z różnego rodzaju działaniami, aby mogli dalej być aktywni w swoim środowisku i w swoim otoczeniu – właśnie temu mogłyby służyć mieszkania chronione. To jest jedno z rozwiązań, które wprowadziłam u siebie, kiedy pracowałam w domu pomocy społecznej. To nam się bardzo sprawdzało. Myślę, że można by było o tym pomyśleć, bo więcej mówimy o mieszkaniach treningowych dla młodych ludzi – co jest niezmiernie ważne, oczywiście, że tak, ja z tym nie dyskutuję – dla młodzieży, która opuszcza placówki opiekuńczo-wychowawcze czy musi podlegać jakiemuś wsparciu, na przykład ze względu na wcześniejsze konflikty z prawem. Tak, oczywiście to jest jak najbardziej potrzebne. Ale seniorów możemy wesprzeć również w ten sposób, że czasowy pobyt w mieszkaniu chronionym może spowodować, że oni wrócą do tego środowiska i będą nadal samodzielnie funkcjonowali.

To są moje uwagi, przemyślenia, wątpliwości i być może panowie coś na nie odpowiedzą.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (RozwojPlus):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Krzyżanowicach Sylwester Gałek:
Dzień dobry. Może się przedstawię. Sylwester Gałek, pełnię funkcję dyrektora DPS w Krzyżanowicach, powiat radomski, ale również jestem kierownikiem Klubu Senior+ w Głowaczowie, więc tematyka jest mi troszkę znana.

Chciałbym się odnieść do słów pani przewodniczącej, jak również pana prezesa, bo w moim przekonaniu zostały dotknięte bardzo istotne sprawy. A mianowicie została poruszona samotność, jak również wykluczenie. Ja mogę powiedzieć z perspektywy praktyka, że rzeczywiście tak bywa.

Proszę państwa, pan prezes mówił o takich sprawach, zresztą w raporcie jest odniesienie, że ośrodki pomocy działają na wniosek. Diagnostyka tej tkanki ludzkiej i tego problemu jest mało znana, dlatego że nie wychodzimy naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom.

Ja w tym momencie chciałbym zapytać, a może, że tak powiem, zwrócić uwagę, że w pewnym momencie swojej działalności zauważyłem, że kluby Senior+ same w sobie nie muszą być takimi ośrodkami, które wynikają z definicji, że są to miejsca do spędzania czasu wolnego, dobre miejsca, ale mogą być swoistą bazą danych. Ponieważ rzeczywiście, proszę państwa, żeby człowiek nie był stygmatyzowany, czuł się komfortowo, to bardzo często lubi się otworzyć w dobrym towarzystwie, w towarzystwie sobie bliskim itd. Po prostu musi się czuć bezpiecznie. Z perspektywy praktyka zauważyłem i wielokrotnie tego doświadczyłem, że pozyskałem pierwsze informacje ze strony seniorów, i dopiero my przekierowaliśmy sprawę do GOPS-ów itd. o osobach, które będą dopiero wymagać pomocy w perspektywie.

Dlatego wydaje mi się, że jest to taka duża furtka do tego, żeby wychodzić naprzeciw, żeby kluby pomagały w diagnozowaniu przypadku. A temu tak naprawdę musimy sprostać, dlatego że – tak jak państwo zauważyliście – proces demograficzny przebiega w zastraszającym tempie. Tego chyba nie unikniemy.

To takie moje spostrzeżenie: żeby rozszerzyć – jakby to ująć – kompetencje klubów Senior+. Także moje zapytanie: czy bierzecie państwo taką perspektywę pod uwagę?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (RozwojPlus):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Prezes fundacji Konwent Klubów i Centrów Integracji Społecznej dr Paweł Wiśniewski:
Dzień dobry, pani przewodnicząca, panie prezesie, szanowni państwo. Mam dwa, trzy pytania.

Paweł Wiśniewski, Uczelnia Korczaka i lubelskie obserwatorium centrów usług społecznych.

Czy państwo – może nie tyle w samym raporcie, ale w samych badaniach, jak je przeprowadzaliście; może tego nie ma w raporcie – porównywaliście świadczenie usług przez ośrodki pomocy społecznej a centra usług społecznych – CUS-y, reforma 2020 r. – odkąd ta ustawa wyszła z kancelarii pana prezydenta? I czy zmieniła się ogólnie sytuacja usług społecznych, ale też dla seniorów – oferty GOPS-y po przekształceniu w CUS-y? Ponieważ na pierwszym slajdzie mieliśmy CUS-y, czy ewentualnie na przykład gdzieś w badaniach wyszło – może na przykład choćby w jednym czy w dwóch CUS-ach – że był GOPS, nie było usług; gmina przekształciła GOPS w CUS – te usługi się pojawiły? Jakieś pozytywne efekty tej reformy przekształceniowej. To jest moje jedno pytanie.

I też, czy gdzieś w badaniach, może też nieuwzględnionych w raporcie, wyszły właśnie jakieś postulaty zmiany przepisów, nawet funkcjonowania tych klubów Senior+, czy innych upraszczających – nawet z zamówieniami publicznymi nie chcę wchodzić – zlecania usług opiekuńczych czy usług społecznych dla osób starszych.

Też pytanie o to – bo mówimy ilościowo: ile gmin nie świadczy usług, ile świadczy – czy gdzieś jest o jakości tych usług? Wiemy, że standardy weszły teraz, w 2026 r., w sierpniu. Ale czy może w tych badaniach już coś się pojawiło, że te usługi są, ale nie zawsze w takim standardzie ze względu nawet na właśnie formę przetargową i świadczenie wtedy tych usług za najniższą cenę. Nie zawsze ten standard był zachowany.

I może moje ostatnie, bardziej osobiste, w cudzysłowie, pytanie. Ja pochodzę z Lubelszczyzny. Sytuację mamy teraz taką, jaką mamy. Ostatnia rakieta wybuchła tak 4 kilometry ode mnie. To znaczy, nie wybuchła, spadła – o tak, przepraszam. Czy państwo badaliście właśnie wsparcie psychologiczne dla seniorów – odporności społecznej dla seniorów? Ja wiem, że ten raport był wcześniej, ta sytuacja teraz się zrobi coraz groźniejsza, ale czy wcześniej może gdzieś w tych badaniach, może w jakichś rozmowach z dyrektorami OPS-ów czy z seniorami gdzieś wychodził właśnie problem wsparcia psychologicznego w związku z sytuacją za wschodnią granicą?

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (RozwojPlus):
Dziękuję bardzo za wszystkie pytania i uwagi.

Panie prezesie, bardzo proszę. Czy chcecie się panowie odnieść w kilku słowach? Bardzo proszę.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Odpowie pan dyrektor Kostępski. Potem ewentualnie coś dopowiem.

P.o. dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
Dziękuję, pani przewodnicząca, panie prezesie.

Szanowni państwo, może pierwsze pytanie pani poseł Iwony Kozłowskiej: czy NIK kontrolowało przygotowanie programów? Ja szybko sięgnę do telefonu, ponieważ mam kilka informacji na temat kontroli, którą obecnie realizujemy. To jest kontrola P/26/074, która została zaimplementowana do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2026 r., czyli jest to kontrola w miejsce innej również ważnej kontroli. Tytuł tej kontroli to „Realizacja zadań z obszaru polityki senioralnej z uwzględnieniem wybranych programów rządowych”. W ramach tej kontroli jednostki objęte czynnościami to KPRM, to Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to także samorządy i ośrodki pomocy społecznej. I, przepraszam, jeszcze urzędy wojewódzkie. Tak więc spróbujemy objąć tym badaniem wszystkie kluczowe programy, które obecnie funkcjonują, również w zakresie przygotowania, tworzenia analiz do wdrażania tych programów.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
To moje pytanie trochę wyprzedzające było.

P.o. dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
Tak, tak.

Natomiast ja też wychodząc o krok dalej – obiecuję, pani przewodnicząca, że malutki kroczek, żeby nie zabierać zbyt dużo czasu – my w kierunkach działalności kontrolnej departamentu, którym mam przyjemność kierować, politykę senioralną mamy wśród siedmiu kluczowych priorytetów naszego departamentu. A przypomnę tylko państwu – tym, którzy zapomnieli, a tym, którzy jeszcze nie wiedzą – Departament Spraw Społecznych obecnie obejmuje działaniami kontrolnymi obszary dotyczące nie tylko tak w bezpośredni sposób pojętych spraw społecznych, czyli rodzina, praca i zabezpieczenie społeczne, ale także ochronę zdrowia, także sport i turystykę, ale również kulturę i dziedzictwo narodowe. Tak więc tego jest naprawdę bardzo dużo.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):
Zdrowie też mnie interesuje.

P.o. dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
Zdrowie też, tak.

Planowaliśmy przeprowadzenie olbrzymiej kontroli dotyczącej systemu wsparcia osób z niepełnosprawnościami, natomiast w związku z galopującymi zmianami legislacyjnymi dotyczącymi nowej ustawy o wsparciu osób starszych i opiece koordynowanej odstąpiliśmy od tej kontroli systemowej, dając szansę na to, aby ona była pełniejsza, kiedy będziemy kontrolowali już system działający od jakiegoś czasu, i w to miejsce właśnie postanowiliśmy zrobić pierwszy krok, czyli przeanalizować te kluczowe programy rządowe na rzecz osób starszych, w tym również „Korpus wsparcia seniorów”, o którym często słyszymy na posiedzeniach Komisji.

W nawiązaniu do wypowiedzi pana Sylwestra – chyba nic dodać, nic ująć. Oczywiście należy na to zwrócić uwagę. My zwracaliśmy uwagę na wsparcie w różnych formach. OPS-y, ośrodki pomocy społecznej, które objęliśmy kontrolą, oprócz tych działań, tych pięciu podstawowych form, które mieliśmy zaprogramowane do kontroli, realizowały z własnej inicjatywy różne inne formy wsparcia, m.in. takie bardziej zindywidualizowane, o których wspomniała pani poseł. Także należy zwrócić uwagę, że usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania też są bardzo różnorako realizowane przez samorządy. Jest tutaj dosyć duża swoboda. Pamiętam, po kontroli z 2018 r., samorząd warszawski wprowadził po naszej kontroli zmiany. Ponieważ tam była bardzo niska jakość świadczonych usług, a wynikała ona z niskich stawek na opiekunów po przetargach, więc w tej chwili – z tego, co pamiętam – w samorządzie warszawskim wszyscy opiekunowie są zatrudnieni na etat, a co najmniej została zwiększona kwota wynagrodzenia.

Pan Paweł Wiśniewski z Uczelni Korczaka – czy porównywaliśmy ośrodki pomocy społecznej i centra usług społecznych: jakość, jak rozumiem, czy mnogość działań świadczonych przez te dwa typy podmiotów? Nie porównywaliśmy, nie prowadziliśmy analizy pod tym kątem, natomiast myślę, że przy kontrolach senioralnych, które prowadzimy obecnie i które planujemy na lata następne, też oczywiście spojrzymy pod tym kątem.

Swoją drogą, świetne opracowania dotyczące deinstytucjonalizacji, które są…

Prezes fundacji Konwent Klubów i Centrów Integracji Społecznej dr Paweł Wiśniewski:
Dziękuję bardzo.

P.o. dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
…podstawową lekturą w naszym departamencie.

Jeśli chodzi o postulaty zmiany przepisów, w tej kontroli nie formułowaliśmy wniosków de lege ferenda, tak więc też krótka odpowiedź.

I chyba… Nie jestem pewien – czy pominąłem jakieś pytanie kogoś z państwa?

Dziękuję serdecznie i poproszę jeszcze pana prezesa.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Ja tylko dodam jedną rzecz. Ten obszar działalności państwa to jest przede wszystkim zadanie własne gmin. Należy pamiętać o tym, że gminy są samodzielne i niezależne w wykonywaniu tych zadań i programy rządowe pełnią rolę wsparcia w wykonywaniu zadań własnych. Tak więc gminy mają możliwość i bardzo często tworzą własne rozwiązania w tym obszarze. Cieszymy się z tego.

My spojrzeliśmy, jak te gminy najsłabsze, czyli gminy wiejskie i miejsko-wiejskie – na obszarach, gdzie problem depopulacji jest duży – wykorzystują programy rządowe, które są wsparciem w wykonywaniu ich zadań własnych. Nie dokonaliśmy tutaj całej kompleksowej oceny wsparcia świadczonego przez te gminy, które jest pewnie w wielu miejscach bogatsze. Ale w wielu gminach w ogóle tego wsparcia prawie że nie ma – i to jest niepokojące – co widzimy w tej naszej kontroli. Choć odsetek gmin, które nie korzystają w żaden sposób z tych rządowych narzędzi wsparcia, jest na szczęście niewielki.

P.o. dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
Odnalazłem zaginione pytanie. Panie Pawle, pytał pan, czy zbadaliśmy wsparcie dotyczące odporności. Pan prezes Jacek Kozłowski nadzoruje kontrolę realizowaną obecnie przez Departament Spraw Społecznych, jest to kontrola pomocy społecznej w sytuacjach kryzysowych. W ramach tej kontroli m.in. przeprowadzamy tzw. eksperymenty, w jaki sposób ośrodki pomocy społecznej gminy reagują w symulowanej sytuacji kryzysowej. Mam nadzieję, że owoce tej kontroli będą ciekawe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (RozwojPlus):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, panowie, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Dziękuję państwu bardzo za udział w posiedzeniu i zamykam posiedzenie podkomisji.

Jakie te formułki wypowiedziane na końcu są ważne, inaczej nagrania nie zatrzymają.  Dziękuję, do zobaczenia.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Dziękujemy.