Podkomisja stała do spraw rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł  Mirosławy Stachowiak-Różeckiej (PiS), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z informacją na temat funkcjonowania systemu wsparcia rodziny i pieczy zastępczej w Polsce – wyzwania oraz planowane zmiany legislacyjne.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Magdalena Zawadzka starszy specjalista w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Adam Chmura zastępca rzecznika praw dziecka wraz ze współpracownikami, Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich, Agnieszka Palka oraz Agata Skalec-Ruczyńska koordynatorki ds. projektów w Fundacji EY, Anna Tomulewicz prezeska Federacji Organizacji Pozarządowych Miasta Białystok, Zofia Lewińska prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Dzieci, Młodzieży oraz Rodzin Zastępczych i Innych Form Rodzicielstwa Zastępczego o nazwie „Chaber”, Mirosław Kwiatkowski przewodniczący Organizacji Międzyzakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka wraz ze współpracownikami, Bartłomiej Gesek przewodniczący Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, Jerzy Dróżdż członek prezydium Krajowego Zarządu Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” wraz ze współpracownikami, Gerard Wilczek prezes zarządu Stowarzyszenia Rodzin Zastępczych „Dobra Rodzina” wraz ze współpracownikami, Paulina Czmuda przedstawicielka Fundacji UKOCHANI, Monika Jagodzińska wiceprezeska Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci wraz ze współpracownikami, Beata Kulig doradca ds. rzecznictwa w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce, Alicja Wiaduch członkini zarządu Koalicji na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej, Oksana Czerniawska oraz Katarzyna Ofat członkowie Rady Nadzorczej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych ze współpracownikami, dr hab. Mariola Racław pracownik naukowy Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego oraz Anna Krawczak stały doradca Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski i Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rodziny.

Witam państwa posłów oraz gości. Szczególnie nam miło, że możemy gościć panią minister Aleksandrę Gajewską. Zdaje się, że jest też zastępca dyrektora w Departamencie Demografii, pan Michał Guć, tak? Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi też jest reprezentowane – Magdalena Zawadzka, tak? Witamy. O, tu pani jest, bardzo nam miło. I zastępca rzeczniczki praw dziecka, pan Adam Chmura. Bardzo dziękujemy. Oczywiście witam państwa gości, przedstawicieli rodzin i organizacji społecznych.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zapoznanie się z informacją Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat funkcjonowania systemu wsparcia rodziny i pieczy zastępczej w Polsce – wyzwania oraz planowane zmiany legislacyjne. Czy są uwagi do porządku? Nie ma uwag. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia.

Przechodzimy do jego realizacji. Zaczniemy od pani minister. Bardzo proszę panią minister Aleksandrę Gajewską o przedstawienie informacji na temat funkcjonowania systemu wsparcia rodziny i pieczy zastępczej w Polsce. Myślę, że gości szczególnie interesują ewentualne planowane zmiany legislacyjne. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Witam państwa. Dziękuję za pochylenie się nad tym ważnym dla nas tematem. Bardzo się cieszę, że będziemy mogli dyskutować na ten temat. Mam nadzieję, że w proponowanych i omawianych przez nas kierunkach zmian, kiedy już będziemy wnosić je w trybie formalnym poprzez propozycję nowelizacji ustawy, również będziemy mogli liczyć na państwa zaangażowanie i wsparcie w tym procesie.

Chciałabym przede wszystkim powiedzieć państwu, że po konsultacjach, które przeprowadziliśmy i które rozpoczęliśmy właściwie okrągłym stołem, gdzie spotkały się organizacje, wyspecjalizowane osoby, które są rodzinami zastępczymi, adopcyjnymi, byli tam również przedstawiciele pieczy instytucjonalnej, rozpoczęliśmy szereg prac dotyczących zmian, które miałyby być trzonem kolejnej nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, zwłaszcza w zakresie pracy i zadań wykonywanych przez asystenta rodziny oraz organizacji systemu wsparcia rodziny.

Podeszliśmy do tego w sposób kompleksowy i zaangażowaliśmy do prac również inne instytucje i inne ministerstwa, tak byśmy pracowali równolegle, by poprawiać pewne kwestie, które są gigantycznym wyzwaniem praktycznym dla osób, które tworzą ten system w zakresie prawodawstwa, jak i w kwestii ochrony zdrowia. Dlatego też pracujemy z Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Sprawiedliwości w tym zakresie i bardzo dziękuję również przedstawicielowi Biura Rzecznika Praw Dziecka za zaangażowanie, wsparcie nas w tym procesie i możliwość konsultowania tych rozwiązań.

W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że przyjęliśmy te propozycje i postulaty, one zostały przez nas przeanalizowane i pracujemy nad zmianami legislacyjnymi. To, co będziemy chcieli konsultować, to już będą konkretne przepisy prawne. Państwo sobie na pewno zdają sprawę, że w tak trudnej materii, w społecznej materii najważniejsze jest ujęcie w sposób normatywny, jak miałby funkcjonować ten system porządku prawnego, i z takimi propozycjami chcielibyśmy wrócić do dalszych konsultacji ze stroną społeczną, by już nie mówić o propozycjach, bo propozycje znamy, były odmieniane właściwie przez wszystkie przypadki, tylko chcemy rozmawiać z państwem dalej o konkretnych projektach.

Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, jest ze mną również wicedyrektor Departamentu Demografii, który zajmuje się kwestią systemu pieczy zastępczej i wspierania rodzin. Przeprowadziliśmy podział tego departamentu tak, by była jedna właściwa osoba, która poświęcałaby cały swój czas tym wyzwaniom i w ten sposób organizowała swoje prace.  Większość z państwa na pewno zna pana dyrektora Gucia z czasów, kiedy był wiceprezydentem Gdyni, i wie, jakie ma osiągnięcia w zakresie prowadzenia projektów związanych z systemem pieczy zastępczej.

Plany naszego resortu dotyczą przede wszystkim regulacji, które zmierzają do wzmocnienia systemu wsparcia rodzin wychowujących dzieci, zwłaszcza poprzez wsparcie osób zatrudnionych w charakterze asystenta rodziny, poprawy sytuacji zawodowej rodzin zastępczych oraz rodzinnych domów dziecka poprzez wzmocnienie ich funkcji, prestiżu zawodu oraz warunków realizacji ich funkcji, są to również zmiany zmierzające do silniejszej zachęty dla powiatów do działań na rzecz rozwoju rodzinnej pieczy zastępczej, a w odniesieniu do gminy zwiększające efektywność działań na rzecz pozostawienia dziecka w rodzinie biologicznej – tu mówimy właśnie o kwestiach asystenta rodziny i tej ważnej funkcji, którą ten asystent powinien spełniać, poprawy funkcjonowania rodzinnej pieczy zastępczej sprawującej opiekę nad dzieckiem z niepełnosprawnością, wprowadzenia szczególnych rozwiązań dedykowanych osobom usamodzielnianym, tak aby ten proces rozpoczynał się wcześniej i był bardziej skuteczny. Dzisiaj jest tak, że rozmowę z tą osobą podejmuje się w momencie, kiedy za moment ma kończyć 18 lat i staje się pełnoletnia. My uważamy, że proces przygotowania do usamodzielnienia powinien rozpocząć się znacznie wcześniej, tak by te osoby rzeczywiście miały możliwość praktycznego usamodzielnienia w życiu, oczywiście z dalszym wsparciem systemowym. Chcemy wzmacniać system wsparcia rodzin także poprzez wprowadzenie szczególnej kategorii rodzin, które mogłyby zaoferować dłuższą niż obecnie opiekę nad osobą pełnoletnią niezdolną do samodzielnej egzystencji. To też chcielibyśmy wcześniej móc ocenić, tak aby stanowiły one alternatywę dla domów pomocy społecznej. Od niejednego z państwa posłów i posłanek otrzymywaliśmy interpelacje również w tych sprawach. Planujemy też zmiany organizacyjne w obszarze adopcji, w tym również międzynarodowej.

Druga kwestia to jest sytuacja związana z tym, co zrobiliśmy do tej pory. Działamy na szczeblu ministerialnym, podjęliśmy szereg działań i te działania doprowadziły nas do tego, że musimy być w stałym kontakcie z urzędami wojewódzkimi, bo w ramach kontroli zlecamy działania urzędom wojewódzkim – urzędy wojewódzkie na nasze zlecenie podejmują interwencje, kontrole, sprawdzają właściwe działania w trybie nadzoru, zwłaszcza w PCPR. Uznaliśmy, że to nie może być tak, że działamy tylko interwencyjnie, tam, gdzie coś się źle dzieje i otrzymujemy najczęściej medialną informację na ten temat. Natomiast musimy być w stałym kontakcie z przedstawicielami urzędów wojewódzkich również po to, żeby monitorować sytuację. Rozpoczynaliśmy ten proces pracy z urzędami wojewódzkimi, zanim jeszcze działał Centralny Rejestr Pieczy Zastępczej, gdzie jeszcze nie mieliśmy tego miejsca, w którym były zbierane w jednolity sposób dane jakościowe, które pokazywały nam obraz całej tej sytuacji. Więc powołaliśmy w każdym województwie takie zespoły reagowania kryzysowego w obszarze pieczy zastępczej i ich celem była analiza we współpracy z powiatami sytuacji w pieczy zastępczej na terenie jednostki samorządu terytorialnego i określenie planów działania. Nie chodzi nam tylko o to, żeby diagnozować i cały czas mówić, jakie mamy wyzwania, tylko żeby po kolei planować, co możemy zrobić w takim obszarze. Widzimy dużą różnorodność i niejednolitość pomiędzy działaniami poszczególnych powiatów i regionów w tym zakresie. Dlatego też indywidualnie podchodziliśmy do kwestii tych planów i działań, bo mamy niewykonane postanowienia sądowe w zakresie umieszczenia dzieci w pieczy zastępczej i doszliśmy do takiej liczby tych niewykonanych postanowień, że musimy działać w trybie kryzysowym, takim już naprawdę poważnym, interwencyjnym.

Nie wiem, czy jest sens omawiać z państwem te zadania zespołów, bo dla nas najważniejsza jest ich skuteczność. Natomiast to, co jest istotne, to to, że 15 stycznia zaczął działać właśnie ten Centralny Rejestr Pieczy Zastępczej. To jest system teleinformatyczny, który wpływa na efektywne poszukiwanie miejsc w pieczy zastępczej oraz usprawnia komunikację pomiędzy jednostkami zaangażowanymi w umieszczanie dzieci w pieczy zastępczej.  Daje nam możliwość monitoringu, realizacji zadań związanych z pieczą zastępczą przez powiaty, a także w sytuacjach skrajnych pozwala identyfikować, zapobiegać zagrożeniom w przypadku powierzenia pieczy niewłaściwym osobom. Tak jak podkreślam, to jest bardzo ważne narzędzie, bo pierwszy raz mamy jedno miejsce, które integruje te dane, które możemy przeglądać w zorganizowany sposób, porównywać te dane. Dzięki temu narzędziu jesteśmy też w stanie wyłapywać pewne patologie, które mogłyby powstawać, i sprawdzać, czy to jest wynik błędu systemowego, wpisania nieprawidłowych danych, czy rzeczywista sytuacja. I takie interwencje podejmujemy.

To, co identyfikujemy jako jeden z największych problemów i wyzwań, to jest oczywiście problem braku rodzin zastępczych, które są niezwykle ważnym elementem systemu wsparcia rodzinnej pieczy zastępczej. Uważamy, że pozyskiwanie nowych rodzin zastępczych i kandydatów do prowadzenia rodzinnych domów dziecka jest i powinno być priorytetem lokalnym. Więc widzimy tutaj przestrzeń do większej promocji rodzicielstwa zastępczego jako zawodu i misji jednocześnie. I tutaj też z panem dyrektorem wypracowujemy szereg rozwiązań, które wspierałyby osoby podejmujące się tego ważnego zadania, które będą pomagały funkcjonować w systemie, ale też będą doprowadzały do tego, że jako społeczeństwo będziemy mieli świadomość, jak ważną rolę w naszym systemie społecznym, rodzinnym pełnią osoby, które się tego podejmują. I tutaj wpłynął do nas szereg postulatów, ale my też poszerzyliśmy te działania. Myślę, że mogę śmiało powiedzieć, że rozmawiamy o tym, żeby te osoby również znalazły się w ramach KDR, niezależnie od tego, ile mają dzieci, ale jest szereg działań, które pan dyrektor pewnie jeszcze omówi.

Natomiast ten wskaźnik deinstytucjonalizacji, który osiągnęliśmy, czyli te 77%, jest takim wskaźnikiem, który nie zmienia się od jakiegoś czasu, również ze względu na to, że cały czas mamy kolejne postanowienia o tym, że dzieci powinny znaleźć się w pieczy zastępczej, a nie przybywa tych rodzin, które mogłyby zająć się dziećmi. I my regularnie otrzymujemy wnioski o to – i państwo jako biuro rzecznika również – żeby wyrazić zgodę na stworzenie kolejnej instytucji, która mogłaby zająć się dziećmi. W tej chwili my też już trochę inaczej widzimy rolę tych instytucji. Uważamy, że one powinny się profesjonalizować, wyspecjalizować w zakresie terapeutycznym, bo potrzeby dzieci, które są w pieczy, są pod względem terapeutycznym bardzo wysokie.

Oczywiście mamy kwestię braku wolnych miejsc w pieczy zastępczej i niewykonywania tych postanowień właśnie ze względu na to, że fizycznie nie ma gdzie umieścić dzieci. Przekraczamy pewnego rodzaju limity, które uznajemy za limity bezpieczeństwa. Mamy wzrost o 8,3% dzieci skierowanych z rodzin biologicznych do obu form pieczy zastępczej i brak kandydatów do pełnienia funkcji rodziców zastępczych. To powoduje, że mamy niewykonane te postanowienia. I tak naprawdę Centralny Rejestr Pieczy Zastępczej nie jest w stanie pokazywać nam wolnych miejsc, bo takich miejsc w systemie nie ma. Jeśli one się pojawiają, to właściwie po to, żeby wskazać u siebie w ramach powiatu możliwość przyjęcia takiego dziecka. I to się po prostu dzieje.

To są główne problemy i wyzwania, z którym się mierzymy. I kierunki działań, których chcemy się podjąć w najbliższym czasie. Myślę, że na pewno w tym roku kalendarzowym będzie przez nas proponowanych dużo zmian w tym obszarze. I jeżeli w trybie tych konsultacji uda nam się sprawnie pracować nad tymi rozwiązaniami, to oczywiście będziemy wprowadzać to na ścieżkę parlamentarną. Spotkało się to również z akceptacją parlamentu i zostało wprowadzone w życie.

Poproszę jeszcze pana dyrektora Gucia o uzupełnienie tej kwestii.

Zastępca dyrektora Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:
Szanowni państwo, właściwie trudno mi już tutaj dużo dodać. Pani ministra omówiła te kwestie. Myślę, że dzisiaj problemów jest kilka. Tak jak pani ministra powiedziała, fundamentalnym problemem jest wzrost z roku na rok. To są poważne liczby dzieci kierowanych do pieczy zastępczej. To wynika z wyczulenia społecznego na kwestie dobra dziecka, krzywdzenia dzieci – sprawy, które jeszcze kilka lat temu były, mówiąc kolokwialnie, zamiatane pod dywan, mówiono: „To jest ich sprawa, to rodzina, niech oni załatwiają to we własnym zakresie”. Dzisiaj zarówno instytucje – tutaj też standardy ochrony małoletnich są nie bez znaczenia – ale również ludzie prywatni, sąsiedzi po prostu reagują na takie sytuacje. To jest ogromny sukces, ale on wiąże się z tym, że tych zgłoszeń do sądów jest więcej i one często kończą się ograniczaniem władzy rodzicielskiej i kierowaniem dzieci do pieczy zastępczej.

Kłopot polega na tym – i dostrzegamy to zarówno my na poziomie resortu, jak również bardzo mocno mówią o tym powiaty i gminy – że niestety cały czas mamy tę silosowość. To znaczy jest sąd i kurator – i kurator jest takimi oczyma i uszami sędziego. Natomiast asystent rodziny, pracownik socjalny, te osoby, które na co dzień pracują z rodziną, bardzo często mają poczucie, że nawet jeżeli ta praca jest dobrze wykonywana i budują jakiś pozytywny scenariusz dla rodziny w kryzysie, żeby ta rodzina z tego kryzysu wyszła, to niestety, ale bywa, że ta praca jest po prostu przerywana postanowieniem sądu, bo sąd mówi: „Na wszelki wypadek odbierzemy dzieci”. A wiemy, że piecza zastępcza w Polsce nie jest krótkoterminowa. Bardzo często…

Członek prezydium Krajowego Zarządu Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Jerzy Dróżdż:
Chyba odwrotnie.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:
Nie jest…

Przewodniczący Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Bartłomiej Gesek:
To jest po prostu szokujące, co pan mówi.

Członek prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Jerzy Dróżdż:
Naprawdę szokujące, co pan mówi.

Ekspert Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Małgorzata Jaszczołt:
To jest szokujące, co pan mówi, że sąd na wszelki wypadek zabiera dzieci.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:
Proszę państwa, niestety, ale to nie jest mój wymysł, tylko praktycznie każdy PCPR, z którym rozmawiam, daje mi przykłady. Wczorajszy przykład z powiatu ziemskiego olsztyńskiego, gdzie szpital zgłosił, że matka rzadko odwiedza dzieci. Dzieci, bliźniaki, musiały po porodzie zostać w szpitalu, szpital zgłosił, że matka rzadko odwiedza dzieci. W związku z tym sąd wydał postanowienie o skierowaniu dzieci do pieczy. Po interwencji powiatu pracownik PCPR pojechał do tej rodziny. Okazało się, że jest to żona drwala, mieszkają w lesie. Ona nie ma prawa jazdy, w związku z powyższym dojazd do miasta do szpitala był dla niej dużym wyzwaniem logistycznym. Przyjeżdżała wtedy, kiedy mogła. Pracownik PCPR wziął tę kobietę, zawiózł ją do sądu, doprowadził do spotkania z sędzią, sędzia spotkał się z tą matką i wycofał postanowienie. To jest przykład z wczoraj. Wczoraj się akurat spotkałem z szefową PCPR w Olsztynie. Więc niestety, proszę państwa…

Członek prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Jerzy Dróżdż:
Ale chodzi o możliwość spojrzenia globalnego.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, zaraz rozpoczniemy dyskusję, proszę pozwolić…

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Myślę, że mam pełne uprawnienia, by dojść do głosu w zakresie tego, że… Oczywiście mają państwo pełne prawo oczekiwać od nas spojrzenia globalnego, natomiast każda sytuacja konkretnego dziecka i konkretnej rodziny wymaga podejścia indywidualnego. Jeżeli tego podejścia indywidualnego nie będzie i nie będzie zauważana ta konieczność działań na poziomie gminy i powiatu, to system, o którym mówimy, nie zostanie zbudowany. Jeżeli gmina nie będzie działała w zakresie wsparcia asystenta rodziny i wsparcia tej rodziny w procesie uzdrowienia relacji, zapewnienia dziecku bezpieczeństwa, a PCPR nie będą działały na odpowiednim poziomie, by pozyskiwać nowych kandydatów, by tworzyli rodziny zastępcze, to będziemy mieli kolejne wnioski o to, żeby tworzyć pieczę instytucjonalną. I ani nie zrobimy nic ze wskaźnikiem deinstytucjonalizacji, ani nie zaopiekujemy się dziećmi, ani nie wpłyniemy na los rodzin. Więc ja nie zgadzam się z państwem z tym, że nie omawiamy tutaj indywidualnych przypadków. Proszę mi wierzyć, my każdego dnia w ministerstwie podejmujemy indywidualne interwencje w sytuacjach krytycznych, żeby chronić dzieci, ratować dzieci i by koncentrować się na dobru dziecka. I to robimy we współpracy z rzecznikiem praw dziecka, posłami, posłankami i organizacjami, rodzicami, którzy to robią. Ale chcemy dać rodzinom szansę na to, żeby tam, gdzie asystent rodziny pracuje i widzi, że rodzina rokuje, te rodziny zostały potraktowane indywidualnie.

Ta silosowość, o której mówi pan dyrektor, jest jedną z największych trudności, którą mamy do pokonania, ponieważ każdy patrzy wyłącznie na swój obszar, a w zakresie systemu pieczy zastępczej te obszary nachodzą na siebie. I zarówno Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Zdrowia, działalność sądów, jak i działalność kuratorów czy działalność rzecznika praw dziecka muszą być ze sobą połączone, by w optyce i w priorytecie mieć dobro dziecka.

Ekspert KNSZZ „Ad Rem” Małgorzata Jaszczołt:
Oczywiście…

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo bym prosiła, by pan dyrektor kontynuował.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam bardzo, zaraz rozpoczniemy dyskusję. Proszę pozwolić pani ministrze dokończyć wypowiedź i za chwilę przejdziemy do dyskusji.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:
Proszę państwa, właśnie w kontekście przeciwdziałania tej silosowości chcemy wprowadzić do ustawy pewne zapisy, natomiast dobrze wiemy, że zapisy ustawowe to jest jedno, a później praktyka działania – drugie. Dlatego dwa tygodnie temu został zatwierdzony przez komitet monitorujący projekt finansowany w ramach FERS, projekt, który właśnie ma działać na rzecz uspójnienia działań szeroko rozumianego państwa, czyli sądów, powiatów, gmin, na rzecz dzieci. Będzie to projekt, który ma doprowadzić do zacieśnienia współpracy, poprawienia komunikacji pomiędzy tymi wszystkimi podmiotami, które mają ostatecznie wpływ na dobro dzieci.

I tak naprawdę to jest przedsięwzięcie i to jest wyzwanie, które jeżeli zostanie skutecznie przeprowadzone, to może doprowadzić do tego, że mniej dzieci będzie trafiało do pieczy zastępczej, że do pieczy zastępczej będą trafiały te dzieci, które muszą tam trafić, a nie będzie takich sytuacji, gdzie można było coś zrobić dla rodziny, można było coś zrobić dla dziecka, a mimo tego to dziecko trafiło do pieczy zastępczej. I tak naprawdę dzisiaj kryzys wynika oczywiście z tego, że piecza rodzinna nam się starzeje. Mamy rodziców zastępczych czy RDD, rodzinne domy dziecka, które są nimi od wielu lat – i oni są coraz starsi i myślą o tym, żeby już zakończyć swoją działalność.

Natomiast niestety, ale dzisiaj dla młodych ludzi jest to wątpliwa ścieżka kariery zawodowej i dlatego staramy się w ustawie również stworzyć przepisy, które z jednej strony spowodują, że będzie to atrakcyjniejsze, ale też co najważniejsze, rodzina zastępcza po powierzeniu dzieci nie może być zostawiona sama sobie. To, co musimy budować jako państwo, to system, który będzie otaczał ją takim koszykiem usług publicznych, z których ta rodzina będzie mogła skorzystać, bo dzieci w pieczy zastępczej to praktycznie zawsze są dzieci z traumami, problemami zdrowotnymi, problemami psychicznymi. Nie może być tak, że rodzina bierze takie dzieci i potem jest zostawiona sama sobie. Więc to, nad czym bardzo mocno pracujemy, zarówno w sferze legislacji, jak również w sferze edukacji, dialogu z powiatami, to właśnie pokazywanie, że ten system musi po prostu otaczać tę rodzinę wsparciem, żeby czuła się bezpiecznie i żeby była w stanie dobrze sprawować swoją funkcję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Zależy mi, żeby jednak dyskusja się odbyła i żebyście państwo zdążyli jeszcze odpowiedzieć na pytania. Zatem bardzo dziękuję za tę wstępną wypowiedź. Otwieram dyskusję. Czy panie poseł zgłaszają się do zabrania głosu? Zaczniemy od pani poseł. Bardzo proszę, Ula Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Natomiast myślę, że wysłuchaliśmy strony rządowej i tak jak już pani przewodnicząca powiedziała, chciałabym, żebyśmy oddali głos praktykom, czyli rodzinom, które tutaj przyjechały po to, żeby wyartykułować to, z czym się mierzą. Nie chcę już zabierać głosu, ewentualnie odniesiemy się w trakcie dyskusji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, zanim rozpoczniemy tę dyskusję – widzę, że się państwo zgłaszacie – podkreślam, że temat został zarysowany dość ogólnie i szeroko i w tej kadencji pierwszy raz jest dotykany na podkomisji. Już w tym miejscu deklaruję, że jeżeli będzie taka potrzeba – sądzę, że pani minister również jest zainteresowana – to za jakiś czas powtórzymy spotkanie. A w trakcie tego dzisiejszego niewątpliwie wyłoni nam się, co w tej państwa działalności jest najistotniejsze, i pojawią się zagadnienia, do których będziecie chcieli jeszcze raz wrócić. Jak będzie taka potrzeba, to spotkamy się jeszcze raz za kilka miesięcy czy tygodni i będziemy rozwijać temat, bo czas pracy Sejmu jest ograniczony. Więc żebyście państwo wiedzieli i nie denerwowali się, że jeśli dyskusja będzie się przedłużać, to będę ją skracać. Na pewno wrócimy do tematu, jeśli będzie taka potrzeba.

Bardzo proszę się zgłaszać i przedstawiać, jeśli mogę prosić. To zaczniemy od lewej strony, bardzo proszę.

Przewodniczący Organizacji Międzyzakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka Mirosław Kwiatkowski:
Dzień dobry. Szanowni państwo, nazywam się Mirosław Kwiatkowski, jestem przewodniczącym Organizacji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka. Reprezentuję tutaj naszą organizację związkową, jak również 17 podmiotów, organizacji pozarządowych, z którymi wspólnie rzeczniczo działamy na tle rodzicielstwa zastępczego.

Przyjechaliśmy tutaj, żeby wziąć sprawy w swoje ręce, bo długo czekaliśmy na to, żeby rodziny zawodowe czy rodziny zastępcze miały głos w tym, co się dzieje w ustawie, żeby mogły ją kreować. Tak naprawdę to my wykonujący ten zawód – bo to jest opisany zawód, numer kodu tego zawodu to jest 531105, więc trzeba podkreślić, że to jest działalność zawodowa – wiemy najlepiej, co nas boli, jak można nam pomóc i jakie rozwiązania by nam sprzyjały.

Ja osobiście od 24 lat jestem zawodową rodziną zastępczą pełniącą funkcję pogotowia rodzinnego. Wspólnie z żoną gościliśmy w naszym domu praktycznie ok. 50 dzieci w wieku od kilku dni do kilkunastu lat. Najkrócej są dzieci malutkie, które są kilka miesięcy, natomiast mieliśmy takie dziewczynki, które były u nas i pięć i pół, i sześć lat, więc też widzimy, że te działania sądowe i takie pozwalanie rodzicom na wszystko nie do końca tutaj sprzyja.

Chciałbym podkreślić ten zawód rodzica i to, że już w 2001 r., kiedy my zaczynaliśmy, mówiono – i do tej pory jest to powtarzane – że jest to najbardziej zbliżona forma do pieczy w rodzinie biologicznej. Przy czym my też uważamy, że dziecku jest najlepiej w rodzinie biologicznej i chcielibyśmy tych dzieci w ogóle nie mieć, chcielibyśmy dożyć takiego dnia, kiedy okazałoby się, że nie ma dzieci do pieczy, że nikt nie czeka, że w rodzinach wszystko dzieje się dobrze. Ale dopóki jest tak, że dzieci znajdują się w tej sytuacji z różnych powodów – wcale niekoniecznie musi to być taka, w cudzysłowie, patologiczna rodzina, może to być jakiś wypadek losowy, rodzice umierają i też to dziecko może trafić do pieczy – to tutaj właśnie my, zawodowe rodziny zastępcze, chcemy się tymi dziećmi zaopiekować w najlepszy sposób, jaki możemy.

Jesteśmy do tego mocno przygotowani, bo to nie jest tak, że zgłaszamy się do ośrodków pomocy społecznej i mówimy, że chcemy być rodziną, i dostajemy od razu dzieci, chociaż powiem szczerze, że w 2001 r. myśleliśmy, że tak jest. Okazało się, że tu są potrzebne różnego rodzaju szkolenia, jesteśmy prześwietlani pod kątem prawnym, pod kątem społecznym, są różnego rodzaju wywiady środowiskowe, które nas oceniają, są też różnego rodzaju testy psychologiczne, które musimy przejść. To jest naprawdę wymagający proces, który prześwietla tę rodzinę. W tym okresie był jeszcze taki wymóg, że musieliśmy posiadać średnie wykształcenie, żeby w ogóle móc się starać o bycie rodziną zastępczą.

I powiem w ten sposób, że te wszystkie zadania, które mamy do wykonania, i wszystko to, co robimy, wymusza na nas, żebyśmy byli superpedagogami, superpsychologami, żebyśmy byli w pewien sposób też lekarzami, medykami oceniającymi różnego rodzaju schorzenia i zaburzenia tych dzieci, żeby móc w bardzo szybki sposób w tym temacie reagować. I wydawać by się mogło, że jeżeli faktycznie te rodziny takie są, tak są dobierane i są kontrolowane – bo są bardzo mocno kontrolowane przez organizacje, które nadzorują naszą pracę – to powinny być wynagradzane w godny sposób. Otóż okazuje się, że nie do końca, bo pomimo tego, że jesteśmy specjalistami, to niestety ta nasza praca jest słabo wynagradzana, naszym zdaniem wręcz niehonorowo.

Dlaczego? Dlatego że pracujemy 24 godziny na dobę, cały miesiąc, praktycznie bez wolnych dni, bo sami państwo widzieliście reklamę, że od rodzicielstwa nie ma chorobowego. Więc u nas też nie ma urlopu, nie ma chorobowego. Tak naprawdę wiele rodzin wyjeżdża z dziećmi powierzonymi pod opiekę na wspólne wakacje, nawet nie dlatego, że chciałyby odpocząć z nimi, tylko nie mają serca, żeby je zostawić. Jeżeli tworzymy wspólną rodzinę, jesteśmy jedną rodziną, to jeździmy razem.

A powiaty, bo ja mimo wszystko bardziej bym szedł w kierunku powiatów, nie do końca zdają sobie sprawę z tego, że one są odpowiedzialne za to dziecko. Tak naprawdę powiat podpisuje z nami umowę i de facto ojcem tego dziecka jest powiat, jest starosta czy prezydent. My jesteśmy tymi rękami, które pielęgnują, obcy są organizacjami, które to wszystko nadzorują, proponują szkolenia, rozliczają finansowo, ale tak naprawdę powiat powinien wziąć pełną odpowiedzialność za te dzieci. I okazuje się, że na chwilę obecną, podejrzewam, że państwo też o tym bardzo dobrze wiecie, rodziny w większości powiatów – nie mówię, że wszędzie, bo są takie latarnie, jak ja to nazywam, na morzu beznadziei, takie jak Kraków, ostatnio Opole czy Nowy Tomyśl, pewnie są jeszcze następne, które tym rodzicom starają się zapłacić troszeczkę więcej – mają poniżej najniższej krajowej, która obecnie wynosi 4666 zł, bo de facto w większości te wypłaty oscylują w granicach 4567 zł, czyli prawie 100 zł mniej niż obecna najniższa krajowa. Podejrzewam, że w czerwcu będzie to rewaloryzowane i pewnie to się wyrówna, co nie zmienia faktu, że pracują dwie osoby, a pensję dostaje tylko jedna osoba. Pracują cały miesiąc, 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu – i dostają tylko jedną pensję.

Uważam, że to naprawdę jest niehonorowo, gdy jeszcze do tego dołożymy to, że tym rodzinom nie należy się emerytura. Pracujemy na umowie cywilnej, jest to trochę podciągane przez ustawę i wskazywane jako umowa-zlecenie, ale taka uboga umowa-zlecenie, bo zgodnie z prawem cywilnym nawet nie możemy mieć naszej pracy przeliczonej przez najniższą krajową, bo jesteśmy wyłączeni w paragrafie Kodeksu cywilnego z przeliczenia naszej pracy przez najniższą krajową stawkę godzinową. Mówię, nie jesteśmy nawet rodziną, która według prawa jest traktowana równo – i tutaj prośba do rzecznika praw obywatelskich o zainteresowanie się, bo uważamy, że to jest dyskryminacja.

Druga rzecz. Z racji tego, że jesteśmy na umowie-zleceniu, nie mamy stażu pracy. Jeżeli nie mamy stażu pracy, to nie należy nam się najniższa emerytura. Jeżeli nam się nie należy najniższa emerytura, a nasze pensje są głodowe, to odprowadzana składka – jeżeli była odprowadzana, bo trzeba powiedzieć, że do 2017 r. wiele organizacji nie odprowadzało składki od tych naszych dochodów, dopiero po 2017 r. – sprawia, że nasza emerytura składkowa okaże się praktycznie żadna, nie należy nam się najniższa emerytura, a de facto zostaniemy na garnuszku pomocy społecznej.

Powiem tak, nie będę wymieniał wszystkich postulatów, bo postulaty naszego związku zawodowego w ilości 18 punktów mogę państwu rozdać i przekazać po tym spotkaniu. Poza tym też jest dużo osób, które na pewno będą chciały zabrać głos. Ale tak podsumowując te dwa kluczowe elementy, trzeba powiedzieć sobie w ten sposób, że na chwilę obecną 1500 dzieci czeka z postanowieniem na miejsce w pieczy zastępczej, gdzie czekają w swoich domach, które są dla nich zagrożeniem, czy w miejscach, z których miały zostać zabrane poprzez to postanowienie, więc nie jest dobrze.

Uważamy też, że żadne kampanie społeczne nie przysporzą kandydatów na rodzicielstwo zastępcze. Dlaczego? Dlatego że oni nawet po przejściu różnego rodzaju szkoleń, jak się zderzą z tą rzeczywistością, a jeszcze dodatkowo z różnego rodzaju zagrożeniami, o których tutaj nie wspomniałem: czy prawnymi, czy powiedzmy, ze strony rodzin biologicznych, czy chorobowymi… Sami mieliśmy w domu dziecko, które było nosicielem kiły, i dowiedzieliśmy się dopiero po trzech miesiącach opieki nad tym dzieckiem, bo to dziecko trafiło do nas prosto po urodzeniu i nie było żadnych objawów wskazujących na to, co z tym dzieckiem się dzieje. Jest bardzo dużo zagrożeń i uważam, że jedynym i najlepszym sposobem rozwoju rodzicielstwa zastępczego jest poczta pantoflowa. Przykład. Sam jestem tego dobrym przykładem, bo gdy ja zacząłem pogotowie jako obecnie pierwsza rodzina w Krakowie, a wtedy byłem trzecią rodziną w Krakowie, która tej funkcji się podejmowała, to praktycznie kilkanaście rodzin zaszczepiło się ode mnie, widząc, co ja robię, widząc, jak ja to robię, i gdy ja o tym opowiadałem. Po prostu to było najlepszym przekazem. Więc uważam, że tędy droga.

Oczywiście uważam, że powiaty powinny wziąć na siebie odpowiedzialność i nie tłumaczyć nam, że nie mają pieniędzy, bo skoro mają pieniądze na pieczę instytucjonalną… Można to sobie bardzo ładnie sprawdzić, na przykład Rzuchowa w powiecie tarnowskim płaci rodzinom zawodowym 4567 zł, a na pieczę instytucjonalną w przeliczeniu na dziecko płaci ok. 13 tys. Więc te pieniądze są, tylko oczywiście łatwiej jest zapłacić rachunek za prąd, który przychodzi na dom, który jest własnością powiatu, niż zapłacić to rodzinie.

Z drugiej strony zdarzają się też takie bardzo dziwne sytuacje, że na przykład jak rodziny wystąpiły o to, żeby miały dostęp do szkolnictwa specjalnego dla swoich niepełnosprawnych dzieci, to okazywało się, że miejsca nie ma, bo starostwo nie ma na to pieniędzy, ale jak dziecko znalazło się w tej pieczy instytucjonalnej, to od razu znalazło się miejsce i pan starosta tłumaczy: „Bo akurat miałem układy”. To dlaczego nie miał tych układów, kiedy to dziecko było w rodzinie zastępczej?

Dlatego, drodzy tutaj obecni, my naprawdę zwracamy się do was z prośbą o pomoc w tym obszarze, który omówiłem, żeby to nasze wynagrodzenie było oparte o średnią krajową w sposób procentowy, żeby to się waloryzowało na bieżąco i żeby to nie była średnia krajowa. Na początku, gdy nasza praca była zawierana na podstawie rozporządzenia w 2001 r., to to było liczone do średniej krajowej od pozycji 120%, przy pogotowiach było 140%, przy dzieciach niepełnosprawnych 180%. Uważamy, że jeżeli pracują dwie osoby i ta pensja byłaby rzędu dwóch średnich krajowych, to naprawdę nie byłoby to za wiele i wtedy nie musielibyśmy się martwić o nasze emerytury, bo wtedy te emerytury składkowe pozwoliłby nam na godne dokończenie naszego życia na emeryturze. Z mojej strony tyle, oddaję głos. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, pani. Potem pan. Widzę, że się pan zgłasza. Proszę się przedstawić.

Wiceprezeska Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Monika Jagodzińska:
Nazywam się Monika Jagodzińska, reprezentuję Towarzystwo Przyjaciół Dzieci.

Chciałam podziękować za tę informację dotyczącą proponowanych zmian w ustawie, które mają na celu ograniczenie napływu dzieci do pieczy zastępczej. Z przyjemnością słyszę, że będą czynione działania w kierunku wzmocnienia asystenta rodzinnego, jak również dostrzeżenia potrzeby silnego wsparcia terapeutycznego dzieci będących w pieczy. Moja organizacja od lat realizuje takie hasło: „Róbmy wszystko, aby dzieci wychowywały się w rodzinach własnych”. Ustawa o wspieraniu rodziny w systemie pieczy zastępczej przewiduje dwa narzędzia, które mają wspierać rodzinę biologiczną, która jest zagrożona umieszczeniem dziecka w pieczy zastępczej. Ciekawa jestem, czy państwo wiedzą, jak nazywa się to drugie narzędzie.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Dzieci, Młodzieży oraz Rodzin Zastępczych i Innych Form Rodzicielstwa Zastępczego o nazwie „Chaber” Zofia Lewińska:
Placówka wsparcia dziennego.

Wiceprezeska Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Monika Jagodzińska:
Placówka wsparcia dziennego. Właśnie.

Sekretarz generalna Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Jolanta Szklarska:
Wiedzą.

Wiceprezeska Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Monika Jagodzińska:
Dziękuję bardzo, że są osoby, które wiedzą, że jest takie drugie narzędzie, bo generalnie my spotykamy się z tym, że mało kto wie, co to jest, czemu to służy, jakie ma cele, jakie zadania, mimo że jest to placówka wpisana też do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jako to miejsce, które ma służyć właśnie dzieciom z rodzin zagrożonych odebraniem dziecka, jak również tym dzieciom, które czekają na wykonanie umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej.

Od lat mówimy, że to zadanie własne samorządu gminnego, jakim jest prowadzenie placówki wsparcia dziennego, jest przez większość gmin zadaniem nierealizowanym. Raport NIK z 2016 r. mówił, że 82% gmin nie realizuje tego zadania własnego, a te 18–16%, które realizuje to zadanie, wykonuje to w sposób niepoprawny. My jako organizacja, która prowadzi ponad 40 lat takie placówki – w samej Warszawie mamy ich 29 i pod opieką tam mamy ok. 1000 dzieci – dobijamy się z taką informacją do wszystkich, że to jest właśnie to miejsce, które ma służyć wspieraniu rodziny i dziecka przed umieszczeniem w pieczy zastępczej.

I owszem, trzeba czynić działania zmierzające ku temu, żeby wzmacniać pieczę zastępczą, ale na miłość boską, drodzy państwo, trzeba wspierać przede wszystkim rodzinę biologiczną, bo piecza zastępcza jest wyjściem ostatecznym. Przed chwilą wszyscy to usłyszeliśmy i dziękuję panu dyrektorowi za to stwierdzenie, pan też to potwierdził, że trzeba ograniczać te niepotrzebne powierzenia do pieczy zastępczej i dostarczanie dzieciom traumy relacyjnej, która zaburza ich funkcjonowanie do końca życia.

Wnosimy od lat, że to jest zadanie niedoinwestowane, że gminy powinny dostać środki celowe właśnie na prowadzenie placówek wsparcia dziennego, które będą pracować z tymi rodzinami, które uchronią dzieci, będą wzmacniać te rodziny, jak również powinny tam trafiać dzieci, które powracają z pieczy do rodzin biologicznych. Temat placówek wsparcia dziennego jest tematem wysoce zaniedbanym i z przykrością to stwierdzam – państwo nie wymienili placówki wsparcia dziennego w tym procesie zmian w ustawie.

Wydaje mi się, że temat tych placówek powinien być oddzielnie omówiony w tym momencie, bo to jest niezwykle ważne zadanie i niedoceniane, niezauważane, a wydaje się, że to jest właśnie jedno z dwóch narzędzi. Jak można zobaczyć jedno, a nie widzieć drugiego? W związku z tym wydaje się… Czy nawet nie tyle się wydaje, tylko to jest konieczność – to też jest konieczność na szczeblu gminnym, rozmowy z gminą. Ja tylko dam przykład. Pan mówi o kosztach utrzymania dzieci w pieczy zastępczej, jakie to są koszty. Są gminy, które na prowadzenie placówki wsparcia dziennego oferują takiemu podmiotowi jak mój 15 tys. na rok. Prowadzenie placówki wsparcia dziennego. To nie jest żart, to tak jest. I wiecie, że za te 15 tys. my prowadzimy te placówki, tylko dokładamy własnych… Nie powiem, ile, bo chodzi o to, żeby było zainteresowanie.

Proszę państwa, o tym też mówmy, bo rozbudowa pieczy zastępczej to jest droga donikąd. My musimy inwestować w rodzinę i wydaje mi się, że pomijanie tego aspektu i tej formy wsparcia najbliżej dziecka, monitorowanej bezpośrednio… Jak również placówki powiatowe, ponadgminne, bo tych przeróżnych form jest mnóstwo – egzekwowanie od gmin, ale również wspieranie, bo tak jak mówię, one nie dają rady, bo placówka wsparcia dziennego to nie jest narzędzie do głosowania w samorządzie. Umówmy się, można mówić o liczbie, bo to szlachetne: rodziny zastępcze, chodniki, drogi, wodociągi. Ale placówka wsparcia dziennego dla jakichś dzieciaków z patologii – po co to? Takie jest często myślenie. Ale to właśnie ludzie odpowiedzialni za mechanizmy społeczne, za rozwój obywatelski, za to, jakie będą następne pokolenia – czy zdrowe psychicznie, czy niezdrowe psychicznie – my powinniśmy o tym myśleć.

Ja to wnoszę, żeby pochylić się jeszcze nad tą placówkę wsparcia dziennego i w tym procesie zmian w ustawie jednak wzmocnić tę placówkę i organizacje, które prowadzą te placówki, czy również samorządy – bo one mogą być też i publiczne – właśnie w tym, żeby one istniały. To po pierwsze. Były powoływane. Dwa. Wykonywały to, co mają wykonywać, były sprawdzane. I żeby te dzieci, te 1500 niewykonanych orzeczeń – dlaczego one nie są w tych placówkach? Niedawno pisałam w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Nikt w ogóle nie odpowiada na te pytania. To nikogo nie interesuje, bo to nie jest nośny temat. Więc proszę państwa, pochylmy się nad tym.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, czas płynie nieubłaganie. Nie chciałabym państwu uniemożliwić zabrania głosu, wszystkim, którzy chcecie zabrać głos, więc bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Widzę, że pan się zgłasza i pan teraz będzie zabierał głos, ale kto jeszcze zgłasza się do wypowiedzi? Żebyśmy mogli to zaplanować. No właśnie. Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć. To tak, musicie państwo zwięźle, bardzo proszę. Proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rodzin Zastępczych „Dobra Rodzina” Gerard Wilczek:
Dobrze, postaram się, tym bardziej że zgadzam się z obydwoma wypowiedziami, które miały miejsce przed chwilą. Gerard Wilczek, razem z żoną Joanną przyjechaliśmy z Kędzierzyna-Koźla. Reprezentujemy Stowarzyszenie Rodzin Zastępczych „Dobra Rodzina” i od 24 lat jesteśmy zawodową rodziną zastępczą.

Obecnie dostaliśmy zaproszenie do takiego wspólnego projektu Fundacji Stocznia. Jest to szkolenie zatytułowane „Mów do rzeczy” i próbujemy tam wypracować taki sposób mówienia rzeczniczego w imieniu środowiska, który byłby akceptowany i przyjmowany przez naszych słuchaczy.

I tutaj parę słów odnośnie do tego, co powiedział przewodniczący związku zawodowego rodziców zastępczych. Najpierw to, że jeżeli chcemy rozwiązać ten najważniejszy problem, o którym słyszeliśmy z ust z pani minister, a więc skąd mają się pojawić nowe rodziny zastępcze, jeżeli solidnie chcemy się zabrać do tej pracy, to musimy zadbać solidnie o te rodziny, które są już w tej chwili. I musimy też mieć przed oczyma to, skąd i w jaki sposób rekrutować następne rodziny. Jeżeli te rodziny obecnie funkcjonujące nie będą we właściwy sposób zaopiekowane, to nie znajdą się też ich następcy. Rzecz jest prosta.

Ja mam przyjemność współpracować z Uniwersytetem Opolskim i spotykam się ze studentami i dziennego, i zaocznego wydziału pedagogiki, pielęgniarstwa. I tam jak zadaję pytanie tym młodym ludziom – ale mówię teraz o wydziale zaocznym, gdzie oni już mają jakąś wyobraźnię o pracy, bo często już pracują – co musiałoby się wydarzyć, żeby zechcieli zostać rodziną zastępczą, to przede wszystkim musimy zapewnić im poczucie bezpieczeństwa takiego materialnego, a więc pytają o to, na co konkretnego mogą liczyć: „Skoro ja miałbym być rodziną zastępczą zawodową, na co mogę liczyć?”. I tutaj oczekiwania są bardzo duże, bo w pierwszej kolejności jest mowa o tym: „A gdzie, w jakim miejscu, w jakim mieszkaniu mógłbym prowadzić?”. To jest pierwszorzędny problem, o który pytają. Musimy ludziom dać poczucie bezpieczeństwa, bezpieczeństwa materialnego, bezpieczeństwa takiego, że od strony pedagogicznej, medycznej w jakiś sposób będą mogli pomóc dzieciom. Jesteśmy za tym, żeby wszystkie rodziny zastępcze były zawodowymi rodzinami zastępczymi. Rodziny zastępcze spokrewnione powinny być w gruncie rzeczy pod MOPS, bo tam jest łatwiejszy kontakt z tym środowiskiem, w którym one się znajdują. Wtedy uporządkujemy tę całą sprawę w rodzicielstwie zastępczym. I wtedy, kiedy te rodziny będą poważnie traktowane, wtedy też jest szansa na ten profesjonalny rozwój rodzicielstwa zastępczego.

Żeby nie przedłużać, ponieważ są jeszcze następne osoby, to też całym sercem jestem za tym, o czym pani przed chwilą powiedziała, ale o tym też mówimy na tym szkoleniu Fundacji Stocznia, żeby kompleksowo uzupełnić… Oczywiście jak najmniej dzieci powinno trafić do pieczy i to jest jedna z bardzo ważnych spraw, które należałoby podkreślić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

To może od mojej strony, żebym się nie pogubiła. Tu pani się zgłaszała. Bardzo proszę.

Członek Rady Nadzorczej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Oksana Czerniawska:
Jesteśmy przedstawicielami…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, pan się zgłasza? Bo może się pan spieszy?

Zastępca rzecznika praw dziecka Adam Chmura:
Pani ma pierwszeństwo.

Członek Rady Nadzorczej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Oksana Czerniawska:
Dziękuję. Jesteśmy przedstawicielami Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych.

Powiem króciutko. Tak jak mówiłam, każda z tych spraw, każda z tych rzeczy jest ważna. Z tych wszystkich zebranych przez nas informacji od rodzin najważniejsze są umowy o pracę i to, żeby w tej naszej ustawie pominąć taką rzecz jak uznaniowość, ponieważ w naszej ustawie właśnie o pieczy zastępczej jest bardzo dużo punktów, które są uznaniowe. Czyli przy naszych wynagrodzeniach nie jest brana pod uwagę na przykład ilość dzieci, którymi się opiekujemy, lub ciężar, który ponosimy z powodu tego, że dzieciaki bardzo często są niepełnosprawne. Nie jest to brane pod uwagę, a to głównie rzutuje potem na jakość pełnionej opieki nad tymi dziećmi.

Bardzo ważną rzeczą są również koszty, które ponosimy, związane z tym, że utrzymujemy własne domy, utrzymujemy samochody, opłacamy terapie, paliwo. Nie mamy szybkiej ścieżki dostępu do specjalistów, bo badania na przykład czy FAS, czy RAD to są specjalistyczne rzeczy i często musimy jechać do innego miasta i pokrywać koszty takiego badania z własnych pieniędzy, ponieważ nie jest to tak rozwinięta rzecz. Często jest tak, że jeżeli się zwracamy do PCPR, to oni mówią, że w ustawie nie jest przewidziany zwrot.

Bardzo ważna jest też uznaniowość w kierunku napraw i remontów. My ponosimy potem te koszty. Rodziny rezygnują dlatego, że wiadomo, że jeżeli jest taka duża liczba osób i jest duże zużycie sprzętów, których używamy, czy materiałów, które zużywamy, czyli na pranie, gotowanie, różne rzeczy, to te nasze domy ulegają zniszczeniu, bo te dzieciaki, często z rodzin patologicznych, niestety nie są nauczone tego, że nie wolno niszczyć. Tego wszystkiego uczymy te dzieci w trakcie pracy z nimi.

Dlatego chcielibyśmy, żeby to było ujęte w ustawie w miarę konkretnie, że jeżeli osoba prowadzi taki dom, jeżeli jest tyle dzieci, to jeżeli ta rodzina… Jak już jednak dojdziemy do porozumienia i będą te godne umowy, które nie uwłaczają człowiekowi tym, że to jest umowa-zlecenie, to w końcu może warto byłoby przyjrzeć się właśnie temu, żeby nie było tyle rzeczy uznaniowych, że jedna rodzina to dostaje, druga nie. W jednym powiecie zgadzają się na to i my z drugiego powiatu na to patrzymy jako ludzie poszkodowani, bo ktoś dostaje godne wynagrodzenia, a my nie. Co my mamy z tym zrobić? Przecież my nie zrezygnujemy z dzieci, które mamy, nie uciekniemy do innego powiatu. Ktoś powiedział mi: „No to zawsze można przejść”. Nie, niestety tak to nie działa. Jeżeli my jesteśmy rodzinnym domem dziecka i prowadzimy go od iluś lat, to nasze dzieci dorastają w naszych domach. My nie możemy sobie nagle zmienić miejsca.

Członek Rady Nadzorczej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Katarzyna Ofat:
I oddać dzieci.

Członek Rady Nadzorczej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Oksana Czerniawska:
I oddać dzieci na przykład, tak. Więc chcielibyśmy zwrócić uwagę na te rzeczy, które jednak rzutują na całą pieczę i potem na to, że tych rodzin właśnie nie ma i trudno je pozyskać.

Członek Rady Nadzorczej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Katarzyna Ofat:
Albo są i za chwilę rezygnują. Chętnych jest bardzo dużo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Pan minister.

Zastępca rzecznika praw dziecka Adam Chmura:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani minister, bardzo dziękuję. I to dziękuję troszeczkę rozszerzę. Dziękuję przede wszystkim państwu reprezentującym pieczę zastępczą, którzy tutaj jesteście.

Przepraszam, że tak się jakoś ułożyło, że siedzę plecami, ale to jest takie podziękowanie ode mnie, od pani rzeczniczki za państwa pracę, za zaangażowanie, empatię, bo to jest tak naprawdę misja i tak to rozumiemy. Dziękuję ministerstwu, pani ministrze, panu dyrektorowi za przedstawienie tych propozycji. Rzeczywiście mamy stały, bezpośredni, dobry kontakt i pod wieloma z tych słów, które zostały już tutaj powiedziane, możemy się w stu procentach podpisać. W kontekście indywidualnego pochylania się nad sprawami i wymiany informacji pomiędzy naszymi urzędami, bo tak rzeczywiście jest, w tych sytuacjach krytycznych rzeczywiście rzecznik alarmuje i panią ministrę, wojewodów, starostów w poszukiwaniu… często wzięciu telefonu i poszukiwaniu miejsca w pieczy zastępczej dla dziecka.

Ale przyszliśmy tutaj dzisiaj, żeby rozmawiać o rozwiązaniach systemowych, i to, co państwo przedstawili, to jest jakieś otwarcie. Ja słyszałem w tym dużo bardzo fajnych, dobrych pomysłów i bardzo liczymy na to, że będziemy mogli o nich w konstruktywny sposób rozmawiać, właśnie w ramach takich szerokich prekonsultacji, tak to ujmę. Cieszę się, że będziemy rozmawiać o konkretnych przepisach, bo to zawsze przyspiesza i pozwala ucierać poglądy.

Z tego co państwo powiedzieli, bardzo mocno dzwoni nam – jeżeli mogę tak kolokwialnie ująć – konieczność zabezpieczenia finansowo-ekonomicznego, takiego wsparcia dla rodzin zastępczych, dla rodzinnych domów dziecka. Zdecydowanie tak. Z tego co mówiła pani ministra i pan dyrektor, bardzo mocno przychylamy się do tego, żeby szukać specjalizacji w pieczy zastępczej, bo ona jest potrzebna czy pod kątem terapeutycznym, czy wychowawczym w odniesieniu do określonych, często bardzo wrażliwych grup dzieci.

Po tym, co mówił pan dyrektor, ja sobie pozwolę trochę wziąć go w obronę – państwo zareagowaliście w taki sposób dosyć impulsywny. Ja nie usłyszałem niczego złego, bo rzeczywiście to słowo wypowiedziane czasami można jakoś dwojako zrozumieć. Zdecydowanie oddzielamy sytuacje krytyczne, gdzie mamy przemoc – i tam niczego sąd nie robi na zapas. Mamy konieczność odzwierciedlenia tej wrażliwości, która się zmieniła, i to bardzo dobrze. Natomiast to, że musimy też wykonać pracę organiczną u podstaw z rodziną, szukając jej wzmocnienia, wykorzystując te narzędzia, o których powiedziało też Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, czyli placówki wsparcia dziennego, asystentów rodziny na nieco innym poziomie, wychodząc trochę poza ramy tej ustawy – to też jest jak najbardziej prawda.

My w Biurze Rzecznika Praw Dziecka mamy do czynienia z tymi sprawami nie w tak bezpośredni sposób jak państwo, którzy pracujecie z dziećmi, ale z sytuacjami, w których rzecznik na prawach prokuratora wchodzi intensywnie i aktywnie do postępowań, domagając się od sądów rzeczywiście szybkiego działania, bo dzieci są krzywdzone, bo dzieci są narażone na wykorzystanie. Więc doskonale wiem o tych liczbach, za którymi stoi konkretna historia konkretnego dziecka.

Bardzo dziękuję za tę możliwość, że poznaliśmy państwa założenia. Będziemy się do nich oczywiście odnosili i czekamy na więcej. Zachęcam państwa – i wiem, że tak będzie – żeby strona społeczna, sam się z niej wywodzę, z organizacji pozarządowych, aktywnie brała w tym udział. I to, że możemy pracować nad konkretnymi przepisami, co dzisiaj usłyszeliśmy, to uznaję za naprawdę wielką, wielką wartość. Rzeczywiście myślę sobie, że wszystkie ręce na pokład w ramach tych możliwości, które mamy. Spojrzenie rzecznikowskie zawsze będzie spojrzeniem sfokusowanym na dziecku i na jego konkretnych potrzebach. Więc rzecznik praw dziecka, a nie rzecznik praw rodziny – czasami to mówimy. Natomiast kiedyś rzecznik Michalak mówił, ja się pod tym podpisuję, że najlepszymi rzecznikami praw dziecka są jego rodzice. Jeżeli wszystko działa dobrze, a nie zawsze działa. Po to rzeczywiście jest piecza. Myślę sobie, że problemów wokół niej można zidentyfikować dużo więcej. To czasami problemy czy brak jakiejś odwagi cywilnej sądów w uregulowaniu sytuacji dziecka, które wiemy już, że nie wróci do rodziny, więc dlaczego nie otworzyć szybciej drogi do procedur adopcyjnych, które oczywiście muszą być przemyślane, bezpieczne, ale powinny być. To takie moje stanowisko, też nie chcę państwu zabierać czasu, więc bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pójdziemy z lewą stroną. Pani, bardzo proszę.

Ekspert KNSZZ „Ad Rem” Małgorzata Jaszczołt:
Dzień dobry państwu. Małgorzata Jaszczołt, kurator sądowy. Jestem przedstawicielem Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych „Ad Rem”.

Muszę powiedzieć, że wiązaliśmy bardzo duże nadzieje z ustawą o wspieraniu, jak ona była wprowadzana w życie, dlatego że my mamy świadomość, że nie ma jednego dobrego środka. To nie jest tak, że będziemy mieli jeden cudowny pomysł na rozwiązanie tych wszystkich problemów, bo co rodzina, to są zupełnie inne problemy, zupełnie inne środowisko i zupełnie inne środki zadziałają.

Muszę się odnieść do tego, co pan powiedział, bo dla mnie to naprawdę było szokujące, że sądy nadmiarowo umieszczają dzieci w pieczy. Ja mam przekonanie, że często zbyt późno umieszczają dzieci w pieczy i że większość tych przypadków śmierci dzieci, włącznie z tym ubiegłorocznym świebodzińskim, to były dzieci, które zginęły w oczekiwaniu na umieszczenie w pieczy. My też nie chcemy umieszczać dzieci. Wiem, że kuratorzy mają taką opinię tych, którzy zabierają dzieci i umieszczają w domach dziecka. Proszę państwa, za każdym razem my wkładamy mnóstwo pracy, żeby to dziecko mogło zostać w domu. Ja czasami w niektórych prowadzonych przez siebie nadzorach to się zastanawiam – są takie momenty, że ja już nie wiem – czy to mi bardziej zależy, żeby to dziecko zostało przy rodzicach, czy rodzicom.

Natomiast niestety pani, która mówiła o ośrodkach pobytu dziennego, ma rację. Część z tych narzędzi, które wprowadziła ustawa, jest na papierze. Bardzo duża część gmin w Polsce nie tylko nie ma ośrodków wsparcia czy pobytu dziennego, ale nie ma również asystentów. Płace w pomocy społecznej są tak ukształtowane, że jak tylko zwalnia się etat pracownika socjalnego w konkretnym ośrodku, to asystent przeskakuje na ten etat. Ci ludzie czasami pracują z tymi rodzinami kilka miesięcy, jest tak ogromna rotacja. Już pomijam, że w wielu gminach nie ma w ogóle żadnych asystentów i nigdy nie było. Czasami bywają też okresowo, wtedy kiedy dostają jakieś pieniądze z funduszy, bo są takie okresowo prowadzone programy.

Nie jest też tak, że remedium na wszystko jest rodzinna piecza zastępcza. Jestem kuratorem od 30 lat i ja wiem, że niektóre dzieci w rodzinnej formie pieczy nie zafunkcjonują. Nie tylko same nie zafunkcjonują, ale jeszcze zdołają popsuć funkcjonowanie innych dzieci umieszczonych w tej pieczy. My nie możemy mieć takiego pomysłu, że odejdziemy w ogóle od pieczy instytucjonalnej, zwłaszcza że w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że nie możemy czekać na najlepsze możliwe rozwiązanie.

Gdyby te 1500 dzieci oczekujących na umieszczenie w pieczy zostało umieszczonych w pieczy instytucjonalnej, byłoby cudownie, bo one byłyby bezpieczne. Ja niestety od państwa z rodzin zastępczych, z tych różnych organizacji uzyskałam takie informacje, które mi wyjaśniają, dlaczego nie ma chętnych do sprawowania funkcji rodziny zastępczej. Ja mam świadomość, że to jest praca ogromnie angażująca, odpowiedzialna. Bardzo nie lubię słowa misja. Przepraszam, ale to jest słowo, które jest używane do tego, żeby ludzi wykorzystywać do niewolniczej, źle opłacanej pracy. To jest praca, do której oczywiście trzeba mieć predyspozycje, pewne cechy, trzeba budować swoje umiejętności, szkolić się, douczać, uczyć z własnego doświadczenia. Z całą pewnością. Jak ja patrzę po rodzinach zastępczych, które są na terenie właściwości mojego sądu, to mam wrażenie, że oni rzeczywiście pracują  24 godziny na dobę i większość ich życia toczy się w samochodzie, ponieważ oni wożą te dzieci na terapie, do lekarzy, do dentystów, do ortopedy, do laryngologa – a nie mają jednego dziecka, wożą kilkoro. I jeszcze powinni mieć czas, żeby je najzwyczajniej w świecie dopieścić.

Krajowa Rada Kuratorów w 2023 r. sugerowała, żeby opracowano taką szybką ścieżkę dostępu do wysokospecjalistycznej pomocy dla pieczy zastępczej, ponieważ to są dzieci wieloproblemowe, one wymagają wielu specjalistów. W normalnym trybie, w normalnych kolejkach nie doczekają.

Dla nas jest bardzo istotne, żeby nie przywiązywać się do jednego pomysłu, jednego cudownego rozwiązania, które będzie remedium na wszystkie problemy i będzie najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich dzieci, bo tak nie jest.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Członek prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Jerzy Dróżdż:
W ramach „Ad Rem” chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie, można?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zaraz oddam panu głos. Myślę, że z tymi sądami jest tak, że zdarza się i tak, i tak. Rzecz w tym – i nie oceniamy tutaj, nie mamy takich możliwości, badań ani wyników – żeby to się po prostu nie zdarzało i za wszelką cenę ani w tę, ani w tę stronę.

Ekspert KNSZZ „Ad Rem” Małgorzata Jaszczołt:
Zawsze próbujemy innych środków.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Chcę powiedzieć, że to nie jest dzisiaj miejsce, żeby się o to sprzeczać, po czyjej stronie jest przewaga, po tych, co za późno te dzieci przekazali do opieki, czy tych, co za wcześnie. Zdarzają się i takie, i takie przypadki. Zadaniem resortu – i nie tylko tego, ale sądzę, że również resortu sprawiedliwości – jest, żeby doprowadzić do sytuacji, w której takich przypadków nie będzie wcale albo przynajmniej będą naprawdę sporadyczne.

Bardzo proszę, teraz pan. Jeszcze raz bardzo apeluję o zwięzłość. Dziękuję.

Członek prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Jerzy Dróżdż:
Chciałbym jeszcze dodać w ramach organizacji związkowej „Ad Rem” do wypowiedzi koleżanki. Proszę nie odbierać, że to moje wystąpienie jest formą ataku czy krytyki stanowiska ministerstwa. Nie o to mi chodzi i nie jest to moim zamierzeniem i celem.  Oczekujemy rozwiązań systemowych, ale jestem sceptyczny do podejścia rozwiązań tzw. inkwizycyjnych i z drugiej strony generalizowania przypadków. Jest pewna rola i od ministerstwa oczekiwałbym rozwiązań systemowych. W ministerstwie są konkretne instytucje, które mają za zadanie wyłapywać takie przypadki, incydentalne nieprawidłowości. I te organizacje powinno się skupić, rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatelskich powinni podjąć takie działania, prokuratury, jeżeli takie sytuacje są, powinny działać.

Natomiast ministerstwo nie powinno poświęcać swojego czasu, to powinien być wycinek działań. Głównym celem nie powinno być angażowanie się w te działania. I to, co mi się nie podoba – nie możemy generalizować. Generalizowanie i dawanie przypadków, bo tak to odebrałem i niestety taki jest przekaz. „Bo sądy” – nie sądy, konkretny sąd, konkretny sędzia. I my też zwracamy na to uwagę, że niekiedy sędzia… Są i odwrotne. To, co koleżanka powiedziała, my stwierdzamy coś więcej – że w niektórych sytuacjach to zadziałanie sądu powinno być szybsze, ale przez takie stanowiska, takie niekiedy nieprzemyślane wypowiedzi wywołuje to skutek odwrotny, mrożący. Dana osoba powinna otrzymać zabezpieczenie i obronę ze strony instytucji, a tutaj jest wystawiana w ten sposób. Bo rzeczą ludzką jest się mylić. Jak to się mówi, nie myli się ten, kto nic nie robi. Każdy może się mylić, ale nie możemy tego piętnować. Nie możemy w ten sposób, bo w ten sposób my wywołujemy odwrotny skutek. I to jest tak na marginesie.

Druga sprawa. To, co koleżanka powiedziała, oczekujemy rozwiązań systemowych. Też jestem kuratorem, akurat kuratorem dla dorosłych, ale mam styczność z rodzinami, gdzie jest ograniczona władza rodzicielska, jest asystent. Dopóki się da, to trzeba tej rodzinie pomagać, trzeba ją wspierać, trzeba ją edukować, ale nie możemy dojść do takiej sytuacji, że asystent rodziny, który jest wyznaczony, przychodzi do tego domu, aby sprzątać. Do takich sytuacji też dochodzi. A ta osoba pali papierosy za środki przeznaczone na tę rodzinę. Dzieci nie mają co jeść, a rodzic sobie kupuje piękne akwarium, bo lubi rybki. Tutaj o to chodzi. Trzeba kontrolować. Tak, już kończę. Kończę.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tylko że trochę pan wychodzi poza temat, a mamy ograniczony czas.

Członek prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Jerzy Dróżdż:
Tak, zgadzam się, tylko dałem przykład. Chodziło mi o tę sytuację, że musi być kontrola, rozsądna kontrola i pewne systemy. Tego oczekujemy.

 I ostatnia sprawa, która w moim odczuciu jest istotna. To, co powiedział związek zawodowy pracowników rodzin zastępczych – bez środków nic nie zrobimy. To tylko będą pobożne życzenia i nic się w tym zakresie nie zmieni. Wprowadzając piękne przepisy, żądając wyjątkowych kwalifikacji od osób, które sprawują pieczę zastępczą, problemu nie rozwiążemy. Wręcz przeciwnie, żądając bardzo wysokich kwalifikacji i specjalizacji, powodujemy, że automatycznie podnosimy standard i wymagania finansowe dla tych osób, bo nikt nie będzie się tym problemem zajmował. Natomiast dobre wychowanie nie idzie z wyższym wykształceniem magistra i pedagoga. Trzeba to sprawdzić, trzeba to kontrolować, ale dobre wychowanie można było zdobyć także w rodzinie z podstawowym wykształceniem i nie trzeba mieć specjalizacji. Musi być ktoś, kto ma serce i chce to robić. To tak na marginesie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ile jeszcze osób? Cztery, pięć osób. A więc króciutko.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Jeszcze ja, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Oczywiście, pani minister na koniec. Tak że bardzo proszę o zwięzłość. Ostatnie pięć osób. Proszę bardzo, pan po mojej lewej na końcu stołu.

Przewodniczący Zarządu Krajowego OZZKS Bartłomiej Gesek:
Dzień dobry. Proszę państwa, Bartłomiej Gesek, przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych.

Bardzo zwięźle, bo już wiele rzeczy było powiedzianych. Oczywiście zgadzam się z przedmówcami. Droga pani minister, my jako kuratorzy również pracujemy z rodzinami specjalistycznie i wkładamy taki sam wysiłek w to, żeby rodziny funkcjonowały.

Po drugie, w uzupełnieniu do wypowiedzi pani minister – zjawisko niewykonywania postanowień jest zjawiskiem mierzalnym. Ja bym bardziej tutaj zaznaczył, że jest jeszcze takie zjawisko, które polega na niewydawaniu tych postanowień i niepodejmowaniu interwencji. I tutaj mogę przytoczyć sytuację z poprzedniego tygodnia, z Sopotu, gdzie dziecko pozostawione na 11 dni samo, bez jedzenia, nie zostało zabezpieczone, bo wszyscy odmówili kuratorce podjęcia interwencji.

I to, co chciałbym jeszcze powiedzieć. Żeby była jasność, rozróżniamy postanowienia o zabezpieczeniu dzieci i kończące postanowienia, czyli te, które ograniczają władzę rodzicielską poprzez umieszczenie dzieci w pieczy.

I trzecie, taka moja dygresja. Moje doświadczenie jest zgoła inne niż prezentowane tutaj przez państwa z ministerstwa. Współpraca kuratorów z pracownikami socjalnymi, z asystentami rodziny jest na porządku dziennym. To jest kwintesencja tego, że indywidualnie pochylamy się nad sprawą danej rodziny i podejmujemy decyzje, w którą stronę idziemy z pracą, i obserwujemy, żeby to nie była tylko jednostkowa obserwacja i ocena, czy ta praca jest wystarczająca do tego, że dziecko może pozostać w domu, czy też nie.

I taka jeszcze jedna uwaga do pani z Towarzystwa Przyjaciół Dzieci – superpomysł, tylko może taka prośba do legislatorów, żebyśmy te placówki wsparcia dziennego mogli też w jakiś sposób weryfikować, w sensie czy rodzice puszczają te dzieci, czy dzieci uczestniczą, bo ja nie znajduję na razie takiego przepisu w głowie. To jest superpomysł, może się uda.

Wiceprezeska Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Monika Jagodzińska:
Sąd może skierować. Art. 109.

Przewodniczący Zarządu Krajowego OZZKS Bartłomiej Gesek:
Może skierować. Tak. Tylko pytanie, jak to kontrolować, nie? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeśli państwo pozwolą, to widzę, że pani poseł się zgłasza. Bardzo proszę, Monika Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani minister, ja mam pytanie dotyczące dzieci z niepełnosprawnościami, które znikają z systemu i są umieszczane w ZOL i DPS. Czy państwo macie oszacowaną skalę takich dzieci, które niejednokrotnie spędzają w takich miejscach całe swoje życie i później także dorosłość? Zwróćmy uwagę na to, że one z tego systemu nie mogą zniknąć, że one muszą z tych ZOL i DPS po prostu zostać wyciągnięte do systemu rodzinnej pieczy zastępczej.

I druga kwestia. Czy mają państwo dane na dzisiaj, ile osób posiada wstępną kwalifikację do pełnienia funkcji rodziny zastępczej i czeka na szkolenie?

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Zdaje się, że w tych postulatach jest też o tym mowa, jeśli…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Podobne. Podobny postulat.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, tak, jest podobne.

Wracamy tutaj, żebym się nie pogubiła. Bardzo proszę.

Doradca ds. rzecznictwa w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:
Dzień dobry, Beata Kulig, Stowarzyszenie SOS Wioski Dziecięce w Polsce, Koalicja na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej. Bardzo dziękuję za głos, pani przewodnicząca.

Ja chciałam bardzo krótko odnieść się do tego, o czym mówiła pani z Towarzystwa Przyjaciół Dzieci. Nasze Stowarzyszenie SOS Wioski Dziecięce w Polsce prowadzi pieczę zastępczą, formy placówki typu rodzinnego, formy instytucjonalne, ale prowadzimy też na całkiem dużą skalę wsparcie czy też pomoc rodzinie poprzez prowadzenie placówek wsparcia dziennego, punktów konsultacyjnych, świetlic, ale także zadanie zlecone asystentury rodziny, a jak to nie jest zadanie zlecone asystentury rodziny, to po prostu zadania ekwiwalentne.

Oczywiście te problemy, o których pani mówiła, są analogiczne. Mamy 15–10 tys. na zadanie zlecone prowadzenia placówki, resztę musimy sobie znaleźć sami. Ale to, co nam przyświeca, to jednak taka perspektywa, że po to robimy te placówki, żeby pomóc dziecku. Jeżeli to dziecko, jego byt i dobro w tej rodzinie, w której ono w tej chwili przebywa, jest zagrożone, to jednak podejmujemy działania na rzecz dziecka, a nie na rzecz utrzymania tej rodziny. I ja rozumiem, że mamy teraz w Polsce taką sytuację, że po prostu nie mamy miejsc w pieczy. Stąd trochę tak odczytuję tę informację, którą przekazał pan dyrektor i pani ministra, że trochę to jest taka metoda triażu. To znaczy zastanawiamy się, które dzieci trzeba umieścić w pieczy zastępczej natychmiast, a które jeszcze możemy trochę w tych formach rodziny, w których teraz przebywają, potrzymać, mówiąc kolokwialnie,

Zdaję sobie sprawę, że to jest ten problem, ale bardzo by mi zależało, żebyśmy zawsze patrzyli z perspektywy bezpieczeństwa dziecka, a nie z perspektywy trwałości rodziny, bo to nie rodzina jest najważniejsza i nie rodzina powinna stanowić clue tych naszych rozważań tutaj, pomimo że prowadzimy bardzo dużo rzeczy, bardzo dużo działań na rzecz wspierania rodziny, ale tylko wtedy, kiedy ona jest bezpiecznym miejscem dla dziecka.

Natomiast już odnosząc się do samej informacji, która dotyczy realizacji ustawy o wspieraniu rodziny w 2023 r., i tych zapowiedzi zmian, chciałabym zwrócić uwagę dosłownie na kilka takich elementów, które mogą być przyczynkiem do jakiegoś dalszego myślenia o zmianach ustawowych. Państwo podajecie taką informację, że ponad 39% dzieci przebywa w pieczy zastępczej instytucjonalnej dłużej niż trzy lata i prawie 60% dzieci w pieczy typu rodzinnego. To jest też ten moment, żebyśmy sobie powiedzieli uczciwie, że piecza zastępcza nie jest formą przejściową, tylko jest formą…

Ekspert KNSZZ „Ad Rem” Małgorzata Jaszczołt:
Długoterminową.

Doradca ds. rzecznictwa w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:
Długoterminową. I to również powinno znaleźć odzwierciedlenie w przepisach – w przepisach w postaci rodzin zastępczych takiej formy długoterminowej. I trochę stanąć w prawdzie w tym, że to nie jest forma czasowa. To jest jeden taki element.

Drugi element, na który też chcielibyśmy zwrócić uwagę, mówiliśmy o tym na dzisiejszej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Omawialiśmy taki raport, który podsumowywał zalecenia, w zasadzie poziom realizacji zaleceń Komitetu Praw Dziecka ONZ dla Polski w obszarze pieczy zastępczej. To przede wszystkim ta kwestia, żeby jednak małe dzieci nie trafiały do form instytucjonalnych. I to się w Polsce dzieje. Co więcej, mamy formę instytucjonalną dla dzieci w postaci interwencyjnych ośrodków preadopcyjnych i Komitet Praw Dziecka po prostu nominalnie wezwał Polskę do tego, żeby zrezygnować z tej formy pieczy. A jak myślimy w skali kraju, jaka to będzie trudność, to mówimy o 52 dzieciach. Nie wiem, czy to jest trudność dla takiego kraju jak Polska, żeby dla 52 dzieci znaleźć formę rodzinną. My mówimy o noworodkach i niemowlętach i wiemy o tym, co mówi nauka o przywiązaniu i wadze tego, żeby to był jeden opiekun.

To są takie bardzo krótkie informacje do tego, co sobie możemy myśleć. I czekając na tę propozycję nowelizacji, na którą też jako strona społeczna bardzo czekamy, chętnie będziemy współpracować i zgłaszamy tę gotowość. A jeżeli chodzi o wszystkie inne kwestie związane z kadrami w pomocy społecznej, we wspieraniu rodziny, to myślę, że to wszystko już padło. Jak będą te wynagrodzenia, które będą, nikt nie przyjdzie do tej pracy. To musimy sobie powiedzieć jasno.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Doradca ds. rzecznictwa w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo proszę, czy przy tym stole ktoś jeszcze się zgłasza? Pani się chyba zgłaszała?

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Dzieci, Młodzieży oraz Rodzin Zastępczych i Innych Form Rodzicielstwa Zastępczego o nazwie „Chaber” Zofia Lewińska:
Ja tak.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Dzieci, Młodzieży oraz Rodzin Zastępczych i Innych Form Rodzicielstwa Zastępczego o nazwie „Chaber” Zofia Lewińska:
Dzień dobry, Zofia Lewińska, Stowarzyszenie na Rzecz Dzieci, Młodzieży i Rodzin Zastępczych o nazwie „Chaber”. Tutaj po sąsiedzku prowadzimy placówkę wsparcia dziennego – Świetlicę Socjoterapeutyczną „Chaberek”, Aleje Ujazdowskie 37. Ja się bardzo cieszę, że w ogóle ten temat placówek wsparcia dziennego tutaj wybrzmiał – i tak widzę, że dosyć solidnie. Dziękuję, pani prezes.

Ja mam taki pomysł. Bardzo mnie intryguje i spędza mi sen z powiek liczba dzieci, która jest po postanowieniach sądu, a nie została umieszczona w pieczy. W sobotę mieliśmy doniesienia medialne, ta informacja została przekazana, że jest to 1500 dzieci. Ta liczba mnie po prostu przeraża. Ja mam taki pomysł – czy sędziowie, którzy orzekają o umieszczeniu w pieczy, mając tę wiedzę, że jednak nie ma tych miejsc, nie mogliby jednocześnie orzekać o umieszczeniu w placówce wsparcia dziennego? Ponieważ ustawa przewiduje taką możliwość.

Ekspert KNSZZ „Ad Rem” Małgorzata Jaszczołt:
Tam, gdzie są te orzeczenia, to tych placówek nie ma.

Wiceprezeska Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Monika Jagodzińska:
Ale czy ktoś to sprawdził, czy są, czy nie ma?

Członek prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Jerzy Dróżdż:
Nie, jest sprawdzone, nie ma.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Dzieci, Młodzieży oraz Rodzin Zastępczych i Innych Form Rodzicielstwa Zastępczego o nazwie „Chaber” Zofia Lewińska:
Ja mam taki pomysł. W Warszawie te placówki są. Samo Towarzystwo Przyjaciół Dzieci prowadzi 25, łącznie jest chyba 48 placówek wsparcia dziennego w Warszawie i w Warszawie latem 170…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, ale to nie jest całodobowe. Więc to, że to jest w Warszawie, nie rozwiązuje problemu. Musi być w miejscu zamieszkania.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Dzieci, Młodzieży oraz Rodzin Zastępczych i Innych Form Rodzicielstwa Zastępczego o nazwie „Chaber” Zofia Lewińska:
Tak, pani przewodnicząca. Ale jeżeli mamy do wyboru, że to dziecko zostaje nadal w rodzinie, która stanowi zagrożenie…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale gdzie będzie spało?

Sekretarz generalna Zarządu Głównego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Jolanta Szklarska:
Ale ono i tak śpi w domu.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale jak przywiozą z Zielonej Góry do Warszawy?

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Dzieci, Młodzieży oraz Rodzin Zastępczych i Innych Form Rodzicielstwa Zastępczego o nazwie „Chaber” Zofia Lewińska:
Nie, nie. W Warszawie w lipcu było 160 dzieci, które oczekiwały na miejsce w pieczy zastępczej. To jest informacja z lipca.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Trzeba to po prostu przejrzeć, bo się okazuje, że jeszcze jednak całkiem spora gromadka mogłaby być zaopiekowana.

Prezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Dzieci, Młodzieży oraz Rodzin Zastępczych i Innych Form Rodzicielstwa Zastępczego o nazwie „Chaber” Zofia Lewińska:
Tak, i ten proces powrotu czy nawet może zatrzymania tego umieszczenia w pieczy mógłby się już rozpocząć na poziomie pracy w placówce wsparcia dziennego, nie wiem, we współpracy ze służbą kuratorską, we współpracy z asystentami rodzin. My potrzebujemy mieć też instytucje społeczne, które będą nas wspierać w tej pracy. Ale to dziecko jest chronione. Wychodzi rano do szkoły, jeżeli w ogóle wychodzi, ale potem wraca. Kto może nadzorować wykonanie tego postanowienia sądu? Ja widzę tutaj służbę kuratorską, która mogłaby wspierać placówki wsparcia dziennego właśnie w tym, żeby dzieciaki, które mają postanowienie sądu o umieszczeniu w PWD, mogły do nas trafić, a potem my już zrobimy resztę roboty.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Na gorąco, przepraszam państwa, to uwaga do sekretariatu Komisji, że gdybyśmy wrócili kiedyś do tego tematu, to jednak warto też zaprosić przedstawiciela resortu sprawiedliwości, tak sobie myślę. Prawda? To proszę odnotować i bardzo proszę o tym pamiętać.

Chyba już ostatnie dwa głosy, jeśli dobrze pamiętam. Jeden nawet. Bardzo proszę. Dwa jednak. Zwięźle proszę.

Pełnomocnik Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Ewelina Pietrzak-Wojnicz:
Dobrze, postaram się. Ewelina Pietrzak-Wojnicz, radca prawny. Ja jestem pełnomocnikiem Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych, który już dzisiaj zabrał głos, natomiast pozwolę sobie państwu powiedzieć dosłownie o dwóch kwestiach.

W pełni zgadzam się z tym, o czym mówił pan przewodniczący, natomiast z perspektywy prawnika chcę państwu powiedzieć, że w ubiegłym roku stworzyliśmy związek, on jest ogólnopolski, więc zrzesza rodziny z całej Polski. To pozwala nam budować – i mi jako pełnomocnikowi – taki obraz, jak to wygląda u nas w Polsce. I chcę państwu powiedzieć, że wygląda to różnie. W tym sensie, że zmiany przepisów są potrzebne i zaraz powiem państwu oczywiście o tej umowie o pracę, o którą tak bardzo walczą rodziny zastępcze, ale chcę państwu powiedzieć, że na ten moment uważam, że takim dużym problemem w codziennym funkcjonowaniu rodzin zastępczych jest bardzo duża dowolność w interpretacji przepisów, które już obowiązują. To znaczy dochodzi do takiej sytuacji, w której różne urzędy ten sam przepis interpretują odwrotnie.

I żeby było ciekawie… Ja państwu to powiem bardzo krótko i też złożymy państwu nasze postulaty, bo mamy je przeanalizowane i ściągnięte z różnych części naszego kraju. Natomiast ta umowa o pracę tutaj wybrzmiewa, bo mówimy o pieniądzach, i my też chcielibyśmy – i taki jest pomysł związku – żeby być może udało się powiązać wysokość wynagrodzenia osób funkcjonujących w ramach rodzin zastępczych ze średnim wynagrodzeniem, które jest zmieniane. Przyczyną tego byłby powód choćby w postaci zapewnienia samym dzieciom, na które te pieniądze są wydawane, odpowiedniego poziomu funkcjonowania, życia, tak jak tutaj zostało dzisiaj wielokrotnie wskazane. Ja też się pod tym podpisuję i zatwierdzam, że faktycznie jest tak, że rodziny zastępcze co do zasady muszą same wykładać pieniądze na leczenie dzieci, które do nich trafiają.

Co więcej, muszą zmagać się z sytuacjami, kiedy urzędnicy proszą ich o to, żeby oni tego nie robili, bo twierdzą, że to zaprzepaszcza szanse dzieci na pełną adopcję. I też niejednokrotnie spotkałam się z sytuacją, w której urzędnik prosi…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Proszę to wyjaśnić, bo nie rozumiem.

Pełnomocnik Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Ewelina Pietrzak-Wojnicz:
To znaczy chodzi o sytuację, w której urzędnik prosi przedstawiciela rodziny zastępczej o to, żeby nie diagnozował dziecka na przykład pod kątem potencjalnego wykorzystania seksualnego…

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Lepsza tabula rasa…

Pełnomocnik Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Ewelina Pietrzak-Wojnicz:
Tak, dokładnie tak. I z takimi sytuacjami też się mierzymy, tych przykładów jest wiele.

Natomiast takim podstawowym problemem, który chciałabym tutaj państwu wskazać, jest faktycznie ta umowa o pracę. Jestem praktykiem prawa pracy, dlatego mam świadomość tego, jak problematyczne jest powiązanie pracy osoby funkcjonującej w ramach rodziny zastępczej z tą umową o pracę, którą my teraz mamy w Kodeksie pracy. Jesteśmy pełni zapału i otwarci na współpracę z państwem co do stworzenia innego rodzaju stosunku pracy, których przecież mamy w Polsce kilka, nie tylko umowę o pracę. Myślę, że byłaby taka możliwość, żeby faktycznie stworzyć coś specjalnego dla tych osób. Tak jak tutaj zostało przedstawione przez pana przewodniczącego, ja wiem, że problemem jest choćby ten urlop dla rodziny, dla osób, które są rodziną zastępczą – bo kto miałby za to płacić i jak miałby wyglądać ten urlop w sytuacji, w której my przecież faktycznie cały czas jesteśmy z tymi dziećmi. Więc ta forma zatrudnienia też mogłaby być inna i też widzimy możliwości, żeby taką formę po prostu stworzyć. Tak jak wspomniałam, jesteśmy tutaj gotowi do współpracy.

I na końcu, żeby też wybrzmiało dokładnie to, z czym się mierzymy na co dzień, czyli ta różna interpretacja przepisów ustawy, która już obowiązuje, bo my też mamy taką potrzebę wypracowania mechanizmów, które będą we wszystkich krańcach naszego kraju stosowane w ten sam sposób. Tak jak państwu mówię, ja na co dzień piszę pisma do różnych powiatów, do różnych miejsc i one potrafią wykluczać się ze sobą. Więc żeby państwu pokazać, jak wygląda ten problem, powiem państwu, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, nie wiem, czy nadal są, ale były rodziny zastępcze, które miały umowę o pracę. Wszystkie osoby, które znają tekst ustawy, wiedzą, że wydaje się to niemożliwe. A jednak znalazł się urząd, który taką umowę o pracę zawarł. I pojawił się problem, dlaczego jedni mają, a inni nie. I też z tego powodu chciałam państwu pokazać absurd, w którym na co dzień te rodziny funkcjonują. Tak jak wspomniałam, jesteśmy zwarci, gotowi, chętni do współpracy z państwem nad nowymi rozwiązaniami.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Na początku swojej wypowiedzi wspomniała pani, że ma pewne swoje przemyślenia przygotowane na piśmie. Rozumiem, może pani przesłać te uwagi do sekretariatu.

Pełnomocnik Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Ewelina Pietrzak-Wojnicz:
Tak, prześlemy.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To my sobie na spokojnie przeczytamy i przeanalizujemy.

Pełnomocnik Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Rodzin Zastępczych Ewelina Pietrzak-Wojnicz:
Tak. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Myślę, że resort też by chciał – czy nie? Dobrze. I ostatni głos w dyskusji, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:
Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów Polskich, a więc ta strona, która akurat była obwiniana o najróżniejsze rzeczy. Zgadzam się z bardzo wieloma kwestiami, które państwo podnieśliście. Chciałbym natomiast zwrócić bliższą uwagę na trzy kwestie. Tak trochę w kolejności rosnącej trudności.

Pierwsza kwestia to uświadomienie nam wszystkim, że żaden system pieczy zastępczej nie da sobie rady z napływem dzieci, jeżeli my nie ograniczymy tego napływu poprzez pracę z rodziną. Bardzo cieszy nas to, że przynajmniej w założeniach ministerstwa jest rozważane wzmocnienie pozycji asystentów rodziny. Natomiast oczywiście diabeł tkwi w szczegółach – z tego względu, że jak do tej pory praca asystentów rodziny była bardzo różna w zależności od tego, z jakim miejscem mieliśmy do czynienia. Były takie miejsca, gdzie rzeczywiście ta praca była wykonywana efektywnie i z jakimiś tam zaletami. Były takie, gdzie po prostu był to tylko i wyłącznie formalnie etat, który nie przekładał się bezpośrednio na plusy, jeżeli chodzi o efekty pracy z rodziną. Chodzi o to, żeby w tych państwa propozycjach znalazły się rozwiązania, które dają efektywny wynik, a nie tylko i wyłącznie tworzą pozór, że stworzyliśmy jakiś system, który coś rozwiązuje, a w rzeczywistości tego nie rozwiązuje. To jest kwestia pierwsza.

Oczywiście w całości zgadzam się z tym, co państwo mówiliście, że trzeba jasno zastanowić się nad tym, czy mówimy o pieczy zastępczej rozumianej jako stan przejściowy, czy mówimy o pieczy zastępczej w rozumieniu czasami wieloletniej, bo mam wrażenie, że jeżeli mówimy o pracy wieloletniej, to jest to po części konsekwencją tego, co też już tutaj padło, mianowicie priorytetu dla utrzymania rodziny, a nie priorytetu dla dobra dziecka. A to jest odrębna kwestia.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, apeluję o zwięzłość, bo zależy mi…

Zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:
OK.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Żeby pani minister jeszcze nam odpowiedziała.

Zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:
OK. To tak w telegraficznym skrócie.

Druga kwestia. Deinstytucjonalizacja pieczy zastępczej – tak, ale ze świadomością, że nie da się jej doprowadzić do poziomu 100%, w związku z czym konieczne jest zachowanie odpowiednich rozwiązań związanych z funkcjonowaniem instytucjonalnej pieczy zastępczej, z czym obecnie jest problem.

I trzecia kwestia. Tak, system pieczy zastępczej bez dodatkowych środków de facto będzie się w coraz większym stopniu rozsypywał, chociażby w związku z poziomem wynagrodzeń rodzin zastępczych. Ale osiągnięcie odpowiedniego poziomu wynagrodzenia będzie niemożliwe bez skierowania na to dodatkowych środków. Chciałbym, żeby bardzo jasno wybrzmiało: w budżetach powiatów nie ma w tym momencie środków na to, żeby w sposób znaczący zwiększyć nakłady na funkcjonowanie pieczy zastępczej i to mimo reformy dochodów, która została zrobiona, bo ta reforma dochodów nie przywróciła nam wydajności finansowej poszczególnych źródeł finansowania, jakie były przed Polskim Ładem, co oznacza, że my mamy w tej chwili sytuację, oczywiście w odpowiednim porównaniu, gorszą, niż mieliśmy na przykład w roku 2020. Zatem w tych zmianach, które proponuje ministerstwo, muszą się znaleźć również i rozwiązania, które zapewniają odpowiedni strumień finansowania – jest to strumień finansowania dodatkowy – a nie muszą opierać się tylko i wyłącznie na tym, co obecnie jest w budżetach powiatów, bo po prostu jest to niewykonalne. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję. Koleżanka podpowiada mi jeszcze, że tak… Króciutko, proszę. I kto jeszcze?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
I pani minister.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję.

Członek Organizacji Międzyzakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka Katarzyna Rajczyk:
Rajczyk Katarzyna, jestem specjalistyczną rodziną zastępczą ze związku rodzin zawodowych Solidarność. Chciałam powiedzieć tylko jedną rzecz odnośnie do dzieci niepełnosprawnych. Od 14 lat mamy dziecko w rodzinie zastępczej. Przeszliśmy z nim wszystkie etapy, od pogotowia przez rodzinę zastępczą. Teraz jesteśmy rodziną specjalistyczną. Obecnie dziecko ma 19 lat. Od 4 lat jest pacjentem hospicjum domowego. I właśnie kwestia tego, jak skończył 18 lat. Jest dalej dzieckiem, ma skończone 18 lat, czyli w tym momencie ma 19 lat. On jest całkowicie niepełnosprawny, dokarmiany dojelitowo, pampersy, wszystko. Kwestia jest tego typu, że Kamil jest dzieckiem sprawnym umysłowo, natomiast uwięzionym we własnym ciele.

I teraz państwo mogło mu jedynie zaproponować to, że po skończeniu przez niego 18 lat ja jako opiekun prawny powinnam go ubezwłasnowolnić. Była cała batalia o to… Kamil trafił do nas, mając 5 lat, był dzieckiem leżącym. Przeszedł u nas operacje, rehabilitacje, specjalistów. To wszystko robiliśmy prywatnie, à propos tej szybkiej ścieżki specjalistów. Ponieważ stan zdrowia jest taki, jaki jest, że to wszystko się cofnęło i po prostu teraz jest w takim stanie, jakim jest, natomiast głowa funkcjonuje, postanowiliśmy sobie jako rodzina, że nie będziemy go ubezwłasnowolniać, bo to, że on może sam o sobie decydować, to jest ostatnia rzecz, którą może zrobić.

I kwestia była tego typu, że tak naprawdę PCPR, starostwo nie były w stanie nam pomóc w znalezieniu notariusza. Z Kamilem jest kontakt, choroba już mu zabrała możliwość mówienia, więc nie mówi, nie jest w stanie się podpisać, natomiast jest w kontakcie logicznym, po prostu jest w stanie na zadawane pytania kiwnąć głową potwierdzająco bądź zaprzeczająco. Przez wszystkich notariuszy, do których się zwracaliśmy, byliśmy traktowani, jakbyśmy chcieli okraść dziecko, notabene nieposiadające majątku. Jedyna pani notariusz, która zgodziła się przyjechać, zobaczyć Kamila, porozmawiać z nim, zrobiła to tylko dlatego, że miała znajomego, który też jest uwięziony we własnym ciele. Inaczej jedyną drogą byłoby ubezwłasnowolnienie Kamila.

Prosiłabym o wzięcie pod uwagę sytuacji tego typu dzieci i tego, że Kamil, mając 19 lat, nie przestaje być tak naprawdę dzieckiem, ale w swoim mniemaniu jest osobą dorosłą i też chciałby o czymkolwiek decydować. Jeżeli jest dziecko z upośledzeniem umysłowym, jest przysłowiowo sto placówek, które zapewnią mu wsparcie dzienne. Natomiast jeżeli jest dziecko czy po prostu człowiek, bo on nie lubi już określenia dziecko, niepełnosprawny fizycznie, ale sprawny umysłowo, państwo jako państwo nie ma na niego żadnego pomysłu. On jest w czwartej klasie liceum, w systemie online i indywidualnym, teraz kończy szkołę i on nie będzie mógł przystąpić do matury, bo nie ma takiej możliwości, bo nie mówi, nie pisze. Alternatywa jest taka, że do dzieci niepełnosprawnych może przyjść nauczyciel, dziecko dyktuje, a nauczyciel pisze bądź odpowiada. Kamil nie mówi, nie pisze. I tak naprawdę skończy teraz w kwietniu czwartą klasę i jeżeli my mu czegoś nie zorganizujemy, to on przysłowiowo będzie leżał i patrzył w sufit.

Jeszcze tylko ostatnia rzecz à propos wynagrodzeń i wszystkiego. Wózek dla Kamila przy jego stanie zdrowia kosztuje 50 tys. i PCPR może nam przyznać pomoc losową w wysokości 1 tys. zł i on konsultuje się z prawnikiem, czy Kamilowi się ten 1 tys. zł należy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję państwu bardzo za tę dyskusję. Myślę, że pewnie będziemy się jeszcze spotykać.

Ja dokładam do tych postulatów pytanie, jak państwo przewidujecie harmonogram tych prac, bo z kolei nam zależy, żebyśmy to wiedzieli, czy rzeczywiście jeszcze się spotkamy w drugiej części, jak państwo jesteście w trakcie tych prac, czy dopiero, jak już będą za wami jakieś prekonsultacje – to też, żebyśmy wiedzieli, jak sobie organizować pracę. Bardzo proszę o jakąś przynajmniej wstępną informację.

Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Dziękuję za tę dyskusję. Tych wątków było bardzo dużo. Będę się starała też dosyć zwięźle do tego podejść. Natomiast myślę, że historia opisana przez ostatnią osobę, która zabierała głos, bardzo mocno podkreśla i pokazuje, że system pieczy zastępczej składa się z bardzo różnych przypadków, i pokazuje, że ten system musi koncentrować się na indywidualnych potrzebach każdego dziecka. I dlatego tu wielokrotnie podkreślałam wagę tego podejścia. Jeszcze odnosząc się do tego, co pani powiedziała – my widzimy absurd ubezwłasnowolnień w tym systemie. Nie leży to we właściwości i nadzorze ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, natomiast wiemy, że w Ministerstwie Sprawiedliwości są prowadzone prace, żeby te kwestie uregulować.

I tak jak państwu powiedziałam, bardzo wiele rzeczy, którymi się zajmujemy i które dzisiaj są omawiane, jest w obszarze naszego zainteresowania, ale ostateczna decyzja, która zapada w tym zakresie, nie leży w moim nadzorze i w naszych właściwościach, bo tak stworzony jest ten system i z tylu składowych jest zbudowany.

 Muszę państwu przyznać, że w kwestii szybkiej ścieżki zdrowotnej ja wnioskowałam do Ministerstwa Zdrowia o rozpatrzenie takiej możliwości. Wnioskowałam o to, żeby stworzyć taką szybką ścieżkę dla rodzin i systemu pieczy zastępczej. Widzimy absolutną konieczność, żeby to funkcjonowało z przyczyn obiektywnych, praktycznych i systemowych. Znamy też absurdy związane z tym, że jest dostępna pomoc w systemie publicznym, więc dlaczego ktoś miałby wydawać środki w systemie prywatnym, kiedy my wiemy, że tak długo państwo czekają na te wizyty, a dziecko potrzebuje pomocy tu i teraz w tych konkretnych obszarach, bo jeżeli ta praca terapeutyczna z dzieckiem nie zostanie wykonana, to jego stan będzie się tylko pogarszał, a mógłby się zdecydowanie poprawiać.

Bardzo podobnie jest z kwestiami pracy sądów. My z Ministerstwem Sprawiedliwości też bardzo dokładnie nad tym pracujemy, nad wytycznymi dla sądów rodzinnych, bo tak jak system składa się z ludzi, tak system składa się z różnych postanowień i one są zarówno w punkt, ale są też te, które są za wcześnie, za późno – i my widzimy przewlekłość trwania tych postępowań. To, co dla nas jest trudne, to to, że właśnie też widzimy potrzebę podejścia indywidualnego tam, gdzie dzieci potrzebują decyzji o ich dalszym losie, bo czasowość trwania pieczy zastępczej też powinna być w jakiś sposób może nie określona, ale też powinniśmy brać to pod uwagę, mówiąc wprost.

Placówki wsparcia dziennego. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, my tu odnosimy się bardzo ogólnie do różnych kwestii, którymi się zajmujemy, bo gdybyśmy mieli omawiać każdą kwestię z osobna, to ta dyskusja pewnie byłaby kilkudniowa. Wynotowaliśmy z panem dyrektorem jeszcze te kwestie placówek wsparcia dziennego, żeby dodatkowo się nad tym pochylić. Natomiast chcemy podkreślać rolę asystenta rodziny i tych placówek z tego względu, że państwo mówią, że państwo kuratorzy pracujecie z asystentami, natomiast ja widzę gminy, w których w ogóle nie ma asystentów, więc nie ma możliwości, żeby oni pracowali czy z rodzinami, czy z kuratorami. Nie ma tych placówek. Też widzimy taką sytuację i chciałabym, żeby państwo zwrócili na to uwagę i rozumieli nasz kierunek działań, bo widzimy te zależności pomiędzy zadaniami gmin i powiatów i to, jak w tych systemach konkretne samorządy po prostu się odnajdują i jakie łatwiejsze ścieżki sobie wybrały w tym systemie.

My chcemy motywować do tego, żeby wykonywać codzienną, systematyczną, konsekwentną pracę nad tym, żeby ten system poprawiać, żeby pracować z rodzinami – to jest zadanie gminy – żeby więcej tych dzieci nie trafiało do pieczy. Oczywiście mówimy tutaj o zabezpieczeniu dobra dziecka, bezpieczeństwa i zdrowia dziecka.

Ja absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że tutaj jest wykonywany jakikolwiek triaż. My podchodzimy do tego w sposób systemowy. Uważamy, że najpierw trzeba zabezpieczyć dziecko w jego biologicznym, naturalnym środowisku – jeżeli jest taka możliwość i jeżeli ta rodzina, mówiąc kolokwialnie, rokuje – zamiast natychmiast decydować o tym, że dziecko powinno być umieszczone w pieczy zastępczej. Nasze postulaty w tym zakresie i prace, które prowadzimy, nie wynikają z obecnej sytuacji, bo w ramach tej sytuacji i liczby niewykonanych postanowień podejmujemy inne działania, o których państwu mówiłam.

Odnosząc się jeszcze do kwestii umów – tak, my szukamy różnych form rozwiązania tego wyzwania i jestem przekonana, że jak w przypadku niań udało się utworzyć umowę uaktywniającą, gdzie państwo płaci składki przy takiej umowie, tak też tutaj uda nam się wypracować taką formę, która będzie wychodziła naprzeciw państwa oczekiwaniom, a jednak będzie można ją wpisać w ramy prawa pracy i Kodeksu pracy, tak żeby to rzeczywiście odzwierciedlało to, jak państwo pracują, bo państwo znają te ograniczenia, które są podnoszone z poziomu systemu prawnego, i ja nie muszę ich tutaj przytaczać. Natomiast to nie znaczy, że zablokowało nas to w poszukiwaniu form, żeby wyjść naprzeciw tym państwa postulatom.

I odpowiadając też na koniec na to konkretne pytanie pani przewodniczącej Moniki Rosy w zakresie dzieci, to jeżeli chodzi o kwalifikację wstępną, mamy 1042, natomiast jeżeli chodzi o dzieci, które pozostają w DPS, ZOL i innych tego typu formach, to u nas na 7 lutego –  to ostatni raport, do którego mamy na ten moment dostęp – to jest 912 dzieci, które tam się znajdują, z czego 400 dzieci trafiło tam z pieczy zastępczej. Część trafiła bezpośrednio z biologicznej rodziny. I ta sytuacja dzieci również jest przedmiotem naszych działań i tutaj konkretnie zajmujemy się tym w ramach zespołu ds. reformy pomocy społecznej i tam te rozwiązania również wypracowujemy.

Natomiast też chciałam zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeli chodzi o kwestie leżące we właściwości Ministerstwa Zdrowia, my też podnosimy te tematy, że znamy przypadki, że dzieci pozostają w szpitalach, i też musimy znaleźć rozwiązanie, które tego dotyczy. Dlatego jeszcze raz podkreślam interdyscyplinarność zagadnienia, którym dzisiaj się z państwem zajmowaliśmy, i konieczność naszej pracy również w takim rozumieniu całości systemu, który obejmuje zarówno inne instytucje i inne ministerstwa, sądy, kuratorów, ale również samorząd terytorialny, który ma pewne praktyki, które wypracował przez lata, i pewne nawyki. I to też będzie proces, który nie będzie procesem krótkotrwałym, który będzie nad tymi nawykami i praktykami pracował. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Kiedy mniej więcej będziecie państwo gotowi do konsultacji?

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:
Zakładaliśmy, że jeszcze około miesiąca, półtora potrzebujemy, żebyśmy byli gotowi z tymi kwestiami legislacyjnymi, ale będziemy je konsultować wewnętrznie, czyli z rzecznikiem i z ministerstwami – i wtedy będziemy gotowi, żeby rozpocząć te tzw. prekonsultacje już w takim trybie ogólnym, dostępnym, powszechnym. Nie chcielibyśmy, żebyśmy my z państwem wymieniali się tymi opiniami, ale żebyśmy najpierw my to skonsultowali, tylko w tym rozumieniu litery prawa, a potem wyszli z tymi wspólnymi propozycjami, żeby zmierzyć się z państwa opinią – ja też rozumiem, że czasami krytyką – na temat różnych proponowanych rozwiązań. Na te dyskusje również będziemy przygotowani i otwarci.

Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję pani minister, państwu ministrom i dyrektorom, państwu przedstawicielom organizacji pozarządowych, stowarzyszeń i opiekunom.

Myślę, że to było udane spotkanie, bardzo merytoryczne. Zobaczmy, jak ten kalendarz będzie się układał w resorcie. Myślę, że w takim gronie warto by było jeszcze się spotkać, zanim Komisja rzeczywiście będzie pracować już nad konkretną ustawą.

Pani minister podpowiada, że da nam znać. Wobec tego mogę powiedzieć, że dziękuję za spotkanie. Informuję państwa, że wyczerpaliśmy porządek dzienny podkomisji. Pewnie jeszcze spotkamy się w tym składzie, również w tej sprawie.

Dziękuję państwu za udział. Zamykam posiedzenie.