Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie:
– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316),
– rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929),
– poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Chrapek główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Małgorzata Gorący prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami, Dorota Dutkiewicz prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Krzysztof Peda prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” wraz ze współpracownikami, Łukasz Wielgosz  członek zarządu Fundacji Avalon, Teresa Hernik ekspert do spraw społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Łukasz Garczewski członek Partii Razem oraz Marta Lorczyk przedstawicielka strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Damian Norwiński, Jakub Stefański i Ziemowit  Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Jakub Karczewski, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry.

Otwieram posiedzenie podkomisji do spraw projektów ustaw o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami.

Witam wszystkich zebranych, stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony i, tak jak ostatnio informuję i przypominam, posiedzenie tłumaczone jest na język migowy, a sala wyposażona jest w pętlę indukcyjną. Jest też możliwość połączenia się ze stroną społeczną w sposób hybrydowy, jak państwo widzą.

Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu podkomisji omówiliśmy rozdział 10, ale mamy tutaj przygotowane poprawki do wcześniej pominiętych artykułów. Zatem zaczniemy od tych odłożonych artykułów, czyli art. 46–48. Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Legislator Urszula Sęk:
Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, to na pierwszy rzut oka wydaje się w porządku, jeśli będą, to jakieś drobiazgi. Natomiast zwracamy uwagę, że te przepisy różnią się merytorycznie na skutek naszych uwag, bo w przedłożeniu była przewidziana sytuacja, że jeśli ktoś przebywał minimum 15 dni w danej placówce, to tracił 75% przypadających godzin z całego miesiąca. Natomiast teraz jest to napisane w ten sposób, że jest wyliczana przeciętna liczba godzin przypadająca na dzień, czyli dzieli się liczbę godzin, jaka wynika z decyzji, przez liczbę dni i wychodzi taka przeciętna. Za każdy dzień pobytu obcina się z tej przeciętnej 75%. Tak że w naszym mniemaniu jest to po prostu sprawiedliwsze. Dodatkowo przy tych szpitalach psychiatrycznych, przy tych placówkach z art. 46 nie wlicza się dnia przyjęcia i wypisu z placówki, bo też wtedy ten asystent jest potrzebny. Natomiast jak są te wymienione w art. 47 inne placówki, gdzie się codziennie przychodzi, wychodzi, to po prostu te dni też się wlicza. Tylko tam jest z kolei potrącane 35% przypadającej przeciętnej liczby godzin.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę oczywiście.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mam uwagi legislacyjne, które moglibyśmy przedstawić teraz, bo one pewnie nam trochę zmienią… Zastanawiałyśmy się, bo jeżeli jest ust. 7 w art. 46 ta informacja, to będą dwie – na przyjęciu i na wyjściu tej osoby z tego podmiotu. Wydaje nam się więc, że można byłoby napisać, że ta informacja zawiera w pkt 3 datę rozpoczęcia albo zakończenia pobytu, bo ona nie będzie raczej, to znaczy nie powinna… Ewentualnie można byłoby „lub” użyć jako spójnika.

W ust. 9 trzeba byłoby zapisać tak: „Wojewoda właściwy ze względu na miejsce zamieszkania – tutaj brakuje podmiotu, więc trzeba by dodać chyba «użytkownika» – jest obowiązany do umieszczenia informacji w systemie, o którym mowa”. I teraz pytanie, jeżeli on ją przekazuje, to może lepiej zapisać… To jest merytoryczne, więc: Czy ten wojewoda będzie przekazywał tę informację przez ten system czy po prostu ją zamieści? Czy to nie ma znaczenia, bo on umieszcza informację w systemie?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
W systemie będzie umieszczał i tutaj powinno być „w systemie”, wydaje się.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ale „użytkownika”, tak?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli to są takie uwagi, poprawki redakcyjno-legislacyjne do naniesienia na poprawki na podstawie upoważnienia, tak? Dopytuję Biuro Legislacyjne. Czy wymagana jest korekta poprawki, czy to są…?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My to skorygujemy, tylko żeby to zostało nagrane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na podstawie upoważnienia. Dobrze, to tylko żeby wyjaśnić. Dziękuję.

Coś jeszcze z takich uwag? Dobrze, rozumiem, że przygotowane poprawki są przejęte przez posła. Są to poprawki przygotowane przez Biuro Pełnomocnika do spraw Osób z Niepełnosprawnościami, dlatego rozumiem, że stanowisko jest pozytywne co do tych poprawek. To są poprawki przygotowane w odpowiedzi na dyskusję, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy obecna była pani ministra Baranowska – to są te poprawki.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Nasze stanowisko jest pozytywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Słucham?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nasze stanowisko jest pozytywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywne. Tak, dziękuję. To też dla przypomnienia dla państwa, to są odłożone trzy artykuły po dyskusji na podkomisji, również na wniosek, na prośbę resortu reprezentowanego wówczas przez panią minister Baranowską.

Dobrze, czyli to jest nowe brzmienie art. 46. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to teraz w tym nowym kształcie art. 46 został rozpatrzony.

Czy do tych pozostałych... Rozumiem, że to wszystko jest ta sama materia. Czy jeszcze jakieś uwagi do kolejnych artykułów, do 47, tak? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Art. 47 to jest ten sam mechanizm, o którym mówiła wcześniej Ula, więc merytorycznie porządkuje to sytuację, która była niejasna w przedłożeniu. Tylko chyba w ust. 2 zabrakło punktu. To chodzi o dzieci, prawda? Czyli będzie art. 9 ust. 1 punkt… Jeżeli dobrze pamiętam, to dzieci są w pkt 2. Zaraz sprawdzimy. I to chyba tyle do art. 47 na tym etapie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale to też de facto jest uwaga redakcyjna, więc na upoważnienie. Rozumiem, że tutaj też oczywiście stanowisko resortu jest pozytywne. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to art. 47 został rozpatrzony.

Aha, teraz mamy jeszcze dodanie art. 47a. Mamy nowy art. 47a dodany po artykule 47. Czy do niego jakieś uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie ma. Stanowisko resortu pozytywne. Jeżeli nie ma sprzeciwu, artykuł 47a został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 48, który nadaje nowe brzmienie w nawiązaniu do poprzednich artykułów. Jakieś uwagi Biura Legislacyjnego w tym momencie?

Legislator Urszula Sęk:
Mamy poprawkę redakcyjną, tak na szybko. Przeniosłabym z tej części wspólnej wyrazy „asystencji osobistej” do główki, czyli żeby było „W przypadku jednoczesnego korzystania z asystencji osobistej oraz”, później wyliczenie tych punktów i dalej w tej części wspólnej „czynności realizowane w ramach wymienionych usług” itd. Tak chyba będzie czytelniej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że poprawki zostały dostarczone na chwilę, na 15 minut przed Komisją, więc Biuro Legislacyjne nie miało czasu na zapoznanie się z nimi.

Tak, proszę, oddaję głos Kancelarii Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Proszę wybaczyć, też niezbyt dużo czasu miałem na zapoznanie się i próbuję zrozumieć intencję. Katalog ten z art. 40, który wcześniej rozpatrywaliśmy, faktycznie został uzupełniony w sposób jasny i czytelny, natomiast mam pytanie dotyczące usług świadczonych… Bo tu mamy w art. 46 w pkt 10: „innym niż wymienione w pkt 1–9 podmiocie zapewniającym całodobową opiekę, z wyłączeniem mieszkań wspomaganych i mieszkań treningowych, o których mowa w art. 53 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej”. Z natury rzeczy w chwili obecnej ustawa o pomocy społecznej uniemożliwia kierowanie osób wymagających całodobowej opieki do mieszkań wspomaganych i mieszkań treningowych, więc ten przepis wydaje się być nie do końca czytelny. Skoro nie można tam umieszczać osób wymagających całodobowej opieki, to ten przepis nie powinien tak brzmieć.

W związku z tym pojawia się inne pytanie, czy mieszkania wspomagane nie powinny znaleźć się w jakiś sposób w art. 48, tu wykreślone, a wprowadzone w art. 48? W chwili obecnej bowiem w mieszkaniach wspomaganych i treningowych mogą faktycznie być świadczone usługi opiekuńcze i wtedy te mieszkania wspomagane i treningowe powinny się tutaj znaleźć, żeby nie pokrywało się w jednym czasie świadczenie usług opiekuńczych z usługami asystencji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy strona rządowa chciałaby się odnieść do uwag?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tutaj oczywiście jest tak, że w ustawie o pomocy społecznej aktualnie art. 53 faktycznie wyłącza wsparcie dla osób, które potrzebują go w zakresie opieki całodobowej. Przy czym zwrócę uwagę, że zgodnie ze wskazaniami w tym momencie w konsultacjach jest projekt, który to zmienia, i faktycznie wydaje się, że akurat wsparcie dla osób, które wymagają tego wsparcia całodobowego, niekoniecznie rozumianego dokładnie tak jak w tym momencie jest to realizowane w ramach ustawy o pomocy społecznej, jest tutaj bardzo zasadne.

Rozumiemy tę uwagę od strony kierunkowej, obecnej, ale wydaje się tutaj zasadne, żeby jednak mimo wszystko pozostawić to wskazanie właśnie z wyłączeniem mieszkań wspomaganych i mieszkań treningowych. Jest to bowiem właściwie kluczowy element dotyczący deinstytucjonalizacji wsparcia w społeczności lokalnej i niezbędny, żeby mieszkalnictwo mogło faktycznie funkcjonować zgodnie z Konwencją ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, zgodnie z potrzebami.

A jeżeli chodzi o art. 48, to owszem są tutaj zawarte usługi opiekuńcze i specjalistyczne. Ale to jest trochę tak, że jeżeli ten zakres bezpośrednio pokrywa się w tym samym momencie, w tym samym czasie wobec konkretnej osoby i to jest z funduszy publicznych, to faktycznie wydaje się zasadne, żeby tutaj było to wyłączenie. To czasami będzie też oczywiście działo się w sytuacji bycia w mieszkaniu wspomaganym, ale takie sytuacje po prostu mają miejsce. Myślę też, że po ewaluacji będziemy wiedzieli więcej, jak często są takie sytuacje, jak to wygląda dokładnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Przyjmuję to wyjaśnienie, natomiast nie możemy się odnosić do stanu prawnego, który jest dopiero w fazie projektowania, w fazie uzgodnień. Zresztą przez środowisko był on przyjęty, powiedziałbym, jako dość kontrowersyjny póki co, nawet bez konsensusu idącego ze środowiska pracowników i osób, które zajmują się pomocą. Raczej nie uznałbym więc za pewnik tego rozwiązania, które jest proponowane. Natomiast to nie ma znaczenia, bo my musimy się chyba w projekcie odnosić do stanu prawnego, który jest, a nie który dopiero jest w fazie projektowania.

Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Igor Ozgowicz:
OK, tylko na ile ja to rozumiem, to nie ma znaczenia, czy damy to wyłączenie, czy nie damy tego wyłączenia. I tak te osoby nie mogą dzisiaj przebywać w tych placówkach wymienionych w art. 46, więc nie bardzo widzę problem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne się zgłasza, to może wytłumaczy.

Legislator Urszula Sęk:
Byłybyśmy skłonne przychylić się do opinii przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP, dlatego że skoro już z samej istoty tych mieszkań wynika, że nie mogą być tam świadczone pewnego rodzaju usługi, to wyłączanie go jest bezsensowne. A odnosimy się do stanu prawnego obecnie obowiązującego, a nie do projektowanego. Tak że my akurat zgodziłybyśmy się tu z…

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Czyli zgadzamy się, że nie ma to znaczenia faktycznego. Rozumiem, że panie z Biura Legislacyjnego uważają, że to jest bezsensowne. Dla nas, z naszego punktu widzenia, lepiej zostawić, bo to jest bezpieczniejsze choćby na przyszłość, po to, żeby nie trzeba było zmieniać przepisów później…

Legislator Urszula Sęk:
Mniej myśleć przy następnym projekcie.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Właśnie, trzeba później myśleć. Więc to jest to pytanie, czy lepiej zmieniać później, czy lepiej teraz zrobić tak, żeby nie trzeba było zmieniać, bo i tak dzisiaj to nie ma znaczenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, ale nie uczmy nikogo, jak ma wykonywać swoją pracę, odnosimy się merytorycznie do uwag.

W takim razie dziękuję za uwagi Kancelarii Prezydenta RP, dziękuję za uwagi Biura Legislacyjnego. Uwagi są w protokole, więc to też jest wskazówka dla państwa posłów. Nie kończymy prac nad tym projektem, jeszcze będą prace podkomisji kontynuowane na Komisji, będzie możliwość składania poprawek. Specjalnie o tym mówię, żeby zwrócić państwa uwagę, że jeżeli będzie potrzeba złożenia poprawki i jednak zmiany tej propozycji, to jeszcze będzie taka możliwość.

Jeżeli nie ma więcej uwag… Czy resort chciałby się odnieść jeszcze, pani ministro?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, króciutko, dlatego że istotne jest też, jak jest to sformułowane w ustawie o pomocy społecznej. To znaczy mieszkania wspomagane zapewniają całodobowe wsparcie dla danej osoby, tylko dzisiaj nie mogą być to osoby, które wymagają całodobowo usług opiekuńczych. Są to więc dwie różne kwestie, o których dyskutujemy. To znaczy mieszkanie wspomagane jest mieszkaniem całodobowym, tam ktoś przebywa całodobowo, więc dla nas jest istotne, żeby to już tutaj umieścić, wyłączyć, bo dla treści tego projektu ma to duże znaczenie.

My w ustawie o pomocy społecznej mówimy, że dziś faktyczny stan prawny jest taki, że jeżeli ktoś wymaga całodobowo usług opiekuńczych, to rzeczywiście przebywać w nim nie może, ale osoby, które potrzebują tych usług mniej, przebywają. Nie możemy więc pomniejszać tutaj tym osobom, w jakikolwiek sposób wyłączać liczby godzin. Stałabym więc tutaj jednak na stanowisku, że to jest istotny zapis.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję również za tę wypowiedź. Będziemy mieć ją w protokole. Dziękuję bardzo.

W takim razie, jeżeli nie ma więcej uwag i innych propozycji poprawek, to art. 48 w nowym brzmieniu został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 49.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Art. 49 mamy już rozpatrzony, teraz widzimy art. 53 w poprawkach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, art. 48 i 49 zostały rozpatrzone. Przechodzimy do… Czyli art. 48 został rozpatrzony, art. 49 rozpatrzony.

Wracamy do kolejnego odłożonego, nierozpatrzonego artykułu, czyli do art. 53. Rozumiem, że… Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Na poprzedniej Komisji rozmawialiśmy jeszcze o art. 52, do którego zgłosiliśmy pytanie dotyczące wyłączenia przedsiębiorców z grona realizatorów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
A tak, ale były odpowiedzi na piśmie, otrzymaliśmy do sekretariatu. Nie wiem, czy pan widział te odpowiedzi.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak, zapoznałem się z tą opinią. Natomiast chciałem się teraz wprost do niej odnieść, bo ta kwestia jest o tyle istotna – muszę państwu jednak zwrócić uwagę – że wydaje mi się, że ta państwa opinia, która dotyczy wyłączenia z możliwości wpisania do grona realizatorów przedsiębiorców… Co prawda są możliwości wpisania jednego rodzaju przedsiębiorców, to jest spółdzielni socjalnych, czyli podmiotów ekonomii społecznej, natomiast faktycznie wyłączeni zostali inni przedsiębiorcy w innych formach prawnych prowadzący działalność gospodarczą – tak jak wskazałem. W uzasadnieniu państwo nie wskazaliście powodów, dla których zostali oni wyłączeni. Te powody, które państwo w tym piśmie wskazaliście, wydaje się, że nie spełniają warunków konstytucyjnych dotyczących możliwości wyłączenia tych podmiotów z możliwości prowadzenia tego typu działalności.

Kwestia związana z ograniczeniem możliwości prowadzenia działalności gospodarczej musi być naprawdę przemyślana dość poważnie i muszą być spełnione określone przesłanki, żeby to mogło zaistnieć. Państwo w tej opinii, którą zawarliście, nie przedstawiliście żadnych opinii, które by uniemożliwiały przedsiębiorcom prowadzenie działalności w tym zakresie. Wszystkie te warunki, które są w rejestrze, przedsiębiorcy mogą spełnić, nie ma żadnych problemów, żeby te warunki spełniali, tak jak organizacje pozarządowe, tak jak podmioty ekonomii społecznej, jak spółdzielnie socjalne. Nie można z góry zakładać, że te podmioty oszukują, tak jak zostało to zasugerowane w piśmie, bądź też w sposób niezgodny z jakością świadczyły te usługi.  Nie można takiego założenia z natury rzeczy przyjąć, że jak ktoś jest przedsiębiorcą, to on będzie niezgodnie z jakością świadczył te usługi. Nie wiem, skąd takie założenie, skąd państwo wnioskujecie, że tak będzie.

Wydaje mi się, że przyjęcie tego typu założeń, już w tej odpowiedzi w niezbyt dobrym świetle stawia samych przedsiębiorców jako takich i sugerowałbym, żeby jednak, wskazując tego typu odpowiedzi, nie sugerować, że przedsiębiorcy z natury rzeczy oszukują czy też świadczą niewłaściwej jakości usługi. Bo po to są podmioty, które… Mamy tryb kontroli, tryb przekazywania środków i tak powinno być ułożone, że każdy podmiot powinien spełniać te warunki i móc świadczyć tego typu usługi.

Zaznaczam, że bliźniacze, bardzo podobne usługi, jak usługi opiekuńcze czy specjalistyczne opiekuńcze w Polsce realizowane są przez przedsiębiorców i jest bardzo dużo firm, które tego typu usługi realizują i nie spotkałem się z sytuacją, w której… Wiadomo, tak samo w przypadku organizacji pozarządowych, jak i przedsiębiorców, zdarzają się sytuacje, że niewłaściwie świadczą te usługi, ale po to są podmioty kontrolujące, są powiaty, jest wojewoda, tworzy się standardy, żeby ingerować w sytuację, w której zarówno jedne, jak i drugie podmioty niewłaściwie realizują usługi.

W związku z tym zwracam państwu uwagę, że stworzenie tego typu rozwiązania może powodować ryzyko niekonstytucyjności w zakresie dotyczącym uniemożliwienia przedsiębiorcom prowadzenia działalności gospodarczej bez uzasadnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP powiedział, że odpowiedź świadczy o przedsiębiorcach. Odpowiedź świadczy o udzielającym odpowiedzi, a nie o tych, do których się odnosi. Proszę.

Ekspert do spraw społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich Teresa Hernik:
Teresa Hernik, Federacja Przedsiębiorców Polskich.

Chcę poprzeć to stwierdzenie, że mamy wiele przedsiębiorstw, które realizują usługi i w szpitalach, i w różnych instytucjach opiekuńczych. Wydaje się więc, że mając na względzie brak przygotowania asystentów, bo ich nie ma, i usług asystenckich, nie wykluczałabym możliwości wsparcia w tym zakresie przez przedsiębiorców. Zawsze każdego można kontrolować, jakość usług też można skontrolować, ale jestem zdania, że wykluczać nie wolno. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przypominam, że art. 52 został rozpatrzony, więc teraz nie będziemy do niego wracać, nie mamy do niego też gotowej poprawki, żebyśmy mogli do niego wrócić. Czy resort chciałby się odnieść jeszcze do tych uwag i kwestii uwzględniania przedsiębiorców?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak. Mogłabym powiedzieć dwie rzeczy. Jedno, że jesteśmy w tym zakresie zobowiązani decyzją Rady Ministrów i nie mam dziś upoważnienia, by rekomendować lub nie rekomendować zmiany w tym zakresie. Natomiast druga kwestia jest taka, że te podmioty różnią się przede wszystkim tym, że my tutaj mówimy o podmiotach, które zgodnie ze statutem nie działają dla osiągnięcia zysku, a przedsiębiorcy działają dla osiągnięcia zysku. To jest znaczna różnica pomiędzy celem działalności danych podmiotów. A jako że asystencja osobista jest rzeczywiście bardzo wrażliwą materią ze względu na prawa osób z niepełnosprawnościami, dlatego też taki kierunek zaproponowanych zapisów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za to wyjaśnienie.

W takim razie przechodzimy dalej. Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ad vocem jeszcze. Chciałem zauważyć jedną rzecz, bo do tego oczywiście przejdziemy za chwilę, w jaki sposób odbywa się płatność za tę usługę, jak rozliczane to jest z realizatorami. Bo z tego, co wnioskuję, to nie wynika z tego, że mamy tu do czynienia z dotacją i z rozliczaniem środków, tylko to jest ryczałt, który osoba czy też podmiot dostaje i z tego się nie rozlicza. W związku z tym taki sam ryczałt mógłby dostać przedsiębiorca i czy on ma zysk, czy organizacja pozarządowa ma zysk… Zwróćcie państwo uwagę, jeżeli dostają jednakową kwotę, to znaczy organizacja pozarządowa czy przedsiębiorca dostawałby jednakową kwotę, to gdzie tu szukać zysku i gdzie tu różnicować podmioty?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy jeszcze? Dobrze, to już zostawiamy. Dziękujemy za to ad vocem, za tę uwagę. Tak jak mówiłam wcześniej, art. 52 został już rozpatrzony. Oczywiście na etapie prac Komisji, jeżeli zostanie przedstawiona stosowna poprawka, to się nad nią pochylimy.

W tej chwili mamy poprawkę do art. 53. Czy są tutaj jeszcze jakieś uwagi? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, rozumiem, że państwo uzupełnili brzmienie o tego „członka organu zarządzającego uprawnionego do reprezentowania organizacji”, ale wtedy nie pasuje nam pkt 2. To trzeba byłoby rozpisać, czyli członek uprawniony do reprezentowania będzie składał ewentualne oświadczenie, że dane zawarte we wniosku o wpis są zgodne z prawdą i że organizacja lub podmiot spełnia warunki. A to, że spełniają warunki poszczególni członkowie organu zarządzającego, trzeba by dołączyć oświadczenie każdego członka, czyli w ogóle art. 53 musiałby zacząć wyglądać trochę inaczej. Oddzielnie trzeba byłoby napisać, że się dołącza do wniosku oświadczenie, że wniosek jest zgodny z prawdą i organizacja reprezentuje, i to oświadczenie składa osoba, która się podpisze pod wnioskiem, a oprócz tego do wniosku dołącza się oświadczenia członków organu zarządzającego, że każdy z nich spełnia warunki z art. 52 ust. 2 pkt 3 i 4.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czyli ta poprawka jest do przeredagowania, tak? Czy do przyjęcia na dziś? Czy jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Urszula Sęk:
Możemy zrobić tak, że państwo przyjmą kierunkowo i my po prostu ustalimy redakcję, dodamy kolejny ustęp. Bo przecież ten członek, który jest uprawniony do reprezentowania, może coś oświadczyć w imieniu podmiotu, organizacji i za siebie, że nie był karany. Ale to, że nie byli karani, to ci pozostali, którzy nie są uprawnieni, muszą też dołączyć do tego, bo każdy za siebie oświadcza.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. To w takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 53…

Jeszcze pan dr Kurowski chciał? Nie?

Dobrze. To jeżeli nie ma sprzeciwu i innych uwag do art. 53 w zaproponowanym brzmieniu rozpatrzyliśmy.

Art. 54 był rozpatrzony, z tego co pamiętam.

Jeszcze mamy do art. 56 zaproponowane nowe brzmienie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, poprawkę do art. 56 przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu w troszeczkę innym brzmieniu, ale nie wiemy do końca… Jeżeli państwo są w stanie nam wytłumaczyć, co zmieniono w stosunku do art. 56 przyjętego na poprzednim posiedzeniu…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Rzeczywiście, skoro poprawka została przyjęta na poprzednim posiedzeniu, one nie różnią się, to nie widzimy potrzeby zmian. To jest poprawka poselska, ale przyjmujemy poprzednie brzmienie.  Chyba że oczywiście jest dalej taka wola państwa posłów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy tam były drobne uwagi, ale… Były uwagi do tej poprawki, tylko te uwagi zostały od razu naniesione i tutaj mamy poprawkę w brzmieniu skorygowanym przez posła wnioskodawcę. Do tego brzmienia ta poprawka została zmieniona, dostosowana, tam były drobne uwagi redakcyjne. Tak że de facto ona jest w tym kształcie, który tutaj mamy. Porównuję sobie poprawkę zgłoszoną, przyjętą z tą poprawką przygotowaną. To jest to samo brzmienie.

Dobrze, w takim razie do art. 56 już nie wracamy, ponieważ został on rozpatrzony w brzmieniu zgodnym z intencją wnioskodawcy i ze zgodą resortu, który jest gospodarzem projektu rządowego.

Cały artykuł, przepraszam, cały rozdział 10 został przez nas odłożony. Ten rozdział dotyczy… Wszystkie kolejne artykuły zostały już przyjęte, rozdział 10 w całości dotyczący kontraktu został odłożony na prośbę resortu i nadal odłożonym pozostaje, ponieważ nie mamy do niego jeszcze gotowych poprawek, które by konsumowały, realizowały uwagi i legislacyjne, i merytoryczne.

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tylko żebyśmy nie pominęli jednej rzeczy, bo gdy czytam kolejny raz ten projekt, nasuwa się pewien problem, wydaje się, natury nazewnictwa, powiedzmy. Bo mamy rejestr realizatorów i mamy stawiane warunki, mamy sankcje itd., natomiast jako realizator również został wskazany powiat jako taki i pojawia się później pytanie, czy te wszystkie warunki dotyczące realizatorów wpisanych do rejestru stosuje się jednocześnie do powiatu. Tu pojawia się problem, czy nie powinno się tego nazwać w jakiś inny sposób, czy też, nie wiem, uważacie państwo, że wszystkie warunki, które muszą spełniać realizatorzy, musi spełniać również powiat. Zastrzegam, że powiat, powiat też może mieć opóźnienia w zapłacie składek i inne rzeczy, więc tu pytanie jest takie… Często dalej posługujemy się pojęciem „realizator”, ale czy ono zawsze stosuje się również do powiatu, czy też nie? Mamy mętlik pojęciowy powodujący kłopoty, które rozwiązania stosuje się bądź nie do realizatorów.

Zwracam państwu w tym miejscu uwagę, bo omówiliśmy już rozdział dotyczący realizatorów, aczkolwiek dalej będziemy się odnosić do realizatorów i ja mam problemy, czy to też się odnosi do powiatu, czy też nie i czy on powinien być tutaj gdzieś ujęty w jakiś odrębny sposób. To jest tylko taka moja uwaga na marginesie, żebyśmy pamiętali, czy nie należałoby go ująć w jakiś inny sposób. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy do tej uwagi chcielibyście państwo się odnieść?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Zgodnie z intencją faktycznie tutaj powiat może na trzy sposoby realizować, organizować tę usługę. Jednym jest to, że przyjmuje rolę realizatora. Oczywiście to nie jest tak, że wszystkie elementy obowiązują, bo na przykład kwestia wykreślenia czy kar administracyjnych nie, ale wszystkie inne wymogi, wydaje się, że absolutnie tak. To jest też trochę decyzja powiatu, czy chce realizować samodzielnie tę usługę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję za to wyjaśnienie.

Tak jak mówiłam, wracając do wątku wcześniejszego, rozdział 10 dotyczący kontraktu został odłożony, by przygotować poprawki zgodnie z uwagami Biura Legislacyjnego oraz zgłaszanymi też przez stronę społeczną.

Dlatego teraz przechodzimy dalej, do rozdziału 11, czyli do wyboru realizatora i asystenta osobistego.

Szanowni państwo, tylko teraz taka drobna uwaga, my o godzinie 14.15 mamy krótkie głosowanie. Spojrzę jak długie. My, czyli posłowie, mamy trzy krótkie głosowania dosłownie o godzinie 14.15, więc będziemy musieli państwa na 15 minut opuścić. Ale to jeszcze za chwilę.

W takim razie do art. 78 zgłoszono też poprawkę, która nadaje nowe brzmienie. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść, czy mogłoby się odnieść?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mamy jeszcze pewne wątpliwości do brzmienia art. 78. Częściowo zgadzamy się z uwagą, o której pan z Kancelarii Prezydenta RP powiedział, faktycznie w niektórych miejscach jest użyty wyraz „realizator”, a nie dotyczy to powiatu jako takiego i to trzeba będzie pewnie wyczyścić.

Natomiast rozumiem, że w ust. 1 chcieliście państwo napisać, że powiat wskazuje osobie uprawnionej albo siebie jako realizatora, albo wskazuje, że zawarł porozumienie z gminą – bo tu jeszcze gminę możemy mieć – albo że powierzył realizację asystencji realizatorom, albo zawarł te umowy o powierzeniu realizacji asystencji z innymi realizatorami. Chyba trzeba byłoby tak spróbować zapisać, że ten powiat albo wskazuje na siebie jako realizatora, albo daje wybór. Czy taka była państwa intencja, że ten powiat, jeżeli nie ma nikogo innego i robi to sam, to musi wskazać siebie, a jeżeli ma też inne podmioty, to daje wybór tej osobie uprawnionej do tego, żeby sobie wybrała spośród tych realizatorów? Oprócz tego jeszcze osoba uprawniona do asystencji może sama wskazać realizatora temu powiatowi w systemie i wybiera go tylko z rejestru realizatorów, z którym chciałaby zawrzeć kontrakt. Nie wiem, jak to się dzieje czasowo, co jest pierwsze.

Tu jeszcze, przypominam, trzeba będzie z art. 24 gdzieś dopisać pkt 6–8, czyli te, które dotyczyły relacji asystenta osobistego, osobistych i rodzinnych, które nie pasowały nam wtedy w art. 24, a powinny – jeżeli chcecie je państwo utrzymać – znaleźć się właśnie w tym miejscu, gdzie dopasowujemy asystenta do konkretnego użytkownika. W art. 24 są wymogi dla kandydatów na asystentów osobistych do wpisu do rejestru i to są takie wymogi generalne, bo każdy chętny na asystenta może się wpisać do tego rejestru i oni sobie są w tym rejestrze czekają na zawarcie konkretnego kontraktu, czy na wybranie przez użytkownika.

Tam były też wymogi, które dotyczyły tego, że asystent nie może być zstępnym, wstępnym, wspólnie zamieszkującym itd. i one się dopiero aktualizują w momencie, kiedy asystent spotka się z użytkownikiem. Dlatego gdzieś powinny się nam pojawić, w tych kolejnych przepisach. Co do ust. 3 to chyba powinno być tak, że to nie jest „realizator samodzielnie wybrany”, tylko to jest realizator wskazany przez osobę uprawnioną do asystencji osobistej. Rozumiemy też, że on może co do zasady realizować asystencję do kwoty 500 tys. zł brutto, a jeżeli jego przychody za rok poprzedni były wyższe, to do pięciokrotności kwoty przychodów. Rozumiem, że to jest kwota graniczna, że powyżej tego ten realizator nie może już tej asystencji realizować. Naszym zdaniem ust. 4 zawiera się już po prostu w ust. 3 – jakby ją zapisać od tej strony, że realizator może realizować asystencję do kwoty 500 tys. zł brutto, chyba że osiągnął przychody realizatora za rok poprzedni w wysokości pięciokrotności... Ten ust. 4 można zawrzeć w ust. 3 i nie trzeba robić wyłączenia, że jeżeli realizator nie osiągnął żadnych przychodów… Bo jeżeli nie osiągnął przychodów, to się do niego aktualizuje ten warunek z pkt 2, czyli jego graniczną kwotą jest 500 tys. zł brutto.

Aha, i jeszcze miałam takie pytanie: Jaka jest konsekwencja, jak on przekroczy te limity? Czy to się jakoś… Co się wtedy dzieje z tym realizatorem? Bo rozumiem, że jeżeli on będzie wiedział, że zbliża się do tej kwoty, to już nie powinien sobie brać nowych asystentów, nawet jeżeli ktoś go wskaże. A co, jak się zagapi i przekroczy, albo świadomie weźmie i jednak przekroczy tę kwotę? Co się z nim wtedy dzieje?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może poprosiłabym… To znaczy Biuro Legislacyjne wypowiedziało wszystkie swoje uwagi, ponieważ dosłownie za trzy minuty będę musiała ogłosić przerwę, wtedy oddam głos resortowi, żeby udzielił odpowiedzi już po przerwie, dobrze? Tak że jeżeli jeszcze na te trzy minutki jakieś uwagi, to poproszę, a za chwilę będę ogłaszać przerwę. Przepraszam, że tak weszłam w słowo, ponieważ resort był gotowy do odpowiedzi, ale już nie chcę, bo nie zmieścimy się w minutę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W ogóle uważam, że ust. 7 w sumie jest zbędny. To znaczy rozumiem, że chodziło państwu o to, że użytkownik może zacząć wybierać nowego realizatora, będąc jeszcze związanym kontraktem ze starym. On może sobie szukać tego realizatora, ale i tak nie będzie mógł, z innych przepisów, żadnych czynności zacząć z nim wykonywać. Dopiero w momencie, kiedy rozwiąże mu się jeden kontrakt, będzie mógł zawrzeć ewentualnie kolejny z kolejnym realizatorem. To wynika z ust. 6, że w jednym czasie użytkownik może być związany wyłącznie z jednym realizatorem. To może na razie wystarczy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wiem, że jeszcze strona społeczna się zgłaszała. Jeżeli zmieści się pan w minucie, to proszę. Wrócimy oczywiście jeszcze po przerwie.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Mam istotną uwagę do proponowanego w poprawce ust. 6, iż użytkownik może korzystać tylko z jednego realizatora. Tu chciałbym zwrócić uwagę, że albo dyskryminujemy, albo zwiększamy istotnie koszty w przypadku użytkowników w trakcie procesu edukacji, gdzie jest potrzebny asystent w miejscu zamieszkania i na przykład w miejscu pobierania nauki – czy w trybie szkoły policealnej, czy w momencie pobierania nauki na studiach. Jest to rzecz, która jest powszechnie stosowana.

Zupełnie nieekonomicznie uzasadnione jest, żeby asystent od realizatora powiatowego na przykład musiał przenosić się na weekendy zjazdowe. Nie widzę merytorycznych przeszkód, aby użytkownik przyznane mu godziny mógł podzielić pomiędzy na przykład dwóch realizatorów w różnych lokalizacjach. W przypadku wspierania osób uczących się jest to powszechna praktyka, akurat w przypadku na przykład Funduszu Solidarnościowego czy innych elementów i to działa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W tym momencie ogłaszam przerwę. Będę prosiła o kolejne głosy i odniesienie się resortu już po piętnastominutowej przerwie, którą właśnie ogłaszam. Dziękuję.

[po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji po nieco dłuższej przerwie. Okazało się, że było jeszcze dodatkowe głosowanie, ale już jesteśmy. Przynajmniej ja jestem już na sali. Mam nadzieję, że strona rządowa też. Legislatorzy prawie w komplecie. Rozumiem, że możemy już przerwę zakończyć.

W takim razie wznawiam posiedzenie Komisji. A, pani minister jeszcze nie ma? Dobrze, to poczekajmy jeszcze na panią minister. Ze spokojem, niech nie biegnie. Spokojnie, zrobilibyśmy jeszcze 3 minutki przerwy, jakby było trzeba. W takim razie jesteśmy już prawie w komplecie.

Wracamy do rozpatrywania art. 78, a konkretnie do dyskusji na temat zgłoszonej poprawki. Do głosu zgłaszała się też jeszcze pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Tak ogólnie chciałabym panią minister czy państwa zapytać o głębszy sens tego artykułu, bo być może ja czegoś nie rozumiem. Skąd biorą się te obwarowania na przykład dla realizatorów, które w pewnym momencie również można przekroczyć i już można nie spełniać tych obwarowań dotyczących kwot? Logika tego artykułu dla mnie jest taka, że użytkownik wybiera sobie realizatora, ale tylko spośród tych realizatorów, których wskaże mu powiat, przy czym jest takie założenie, że tym realizatorem na danym terenie może być tylko jeden podmiot, bo przecież tak może być, prawda? Później, jeżeli już uda się podpisać to trójstronne porozumienie, to jeszcze w trakcie ten realizator może stracić możliwość realizacji tej usługi, bo na przykład przekroczy te progi, które tam są wyszczególnione.

Pytanie moje jest takie: o co chodzi i jaki jest głębszy zamysł stawiania tych warunków przychodowych, obrotowych dla realizatora? Z czego to wynika? Z jednej strony szukamy doświadczonych organizacji, z drugiej strony nie mamy zachęt dla tych mniej doświadczonych, potem tym doświadczonym stawiamy progi obrotowe, przychodowe. Nie czuję tutaj spójności, ale nie zgłaszam tego jako coś złego, tylko chciałabym złapać sens tych zapisów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze poproszę Kancelarię Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Nie wiem, czy może… Było dość dużo tych uwag, to może ja po tych uwagach, jak już się państwo z resortu odniosą. Czy teraz mam…?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To teraz możemy… Wcześniej zależało mi ze względu na przerwę, ale teraz to… Czy resort chciałby się już odnieść do części? Tak? To proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie podpisywania i przekraczania, to jest tak, że w systemie informatycznym po prostu jest informacja dotycząca przychodów realizatora za rok poprzedni albo ta odpowiednia kwota 500 tys. zł, więc nie ma możliwości, żeby realizator przekroczył w stosunku do nowego użytkownika, ponieważ nie będzie możliwości, żeby wybrać tego realizatora, jeżeli wybór, dodanie tego nowego użytkownika będzie powodowało przekroczenie tego progu. Ale tutaj specjalnie jest ten przepis, który wskazuje, że jeżeli mówimy o starym użytkowniku, czyli załóżmy użytkowniku, który do tej pory współpracował – w cudzysłowie starym – i on ma na przykład zmianę decyzji, to tutaj oczywiście to nie obowiązuje. Chodzi o to, że w stosunku do nowego, kolejnego użytkownika i wtedy to przekroczenie…

Już mówimy dlaczego, w kontekście tej logiki, bo ona jest też zawarta oczywiście w pierwotnej wersji. To jest kwestia znalezienia pewnego kompromisu odnośnie do kwestii bezpieczeństwa i szerokiego dopuszczania realizacji usług. Proszę zauważyć, że realizacja na przykład  dla 8 użytkowników średnio 100 godzin przez 12 miesięcy, średnia kwota na przykład 51 zł, to już jest to blisko tych 500 tys. zł. Trochę chodzi o taką sytuację – tak jest zresztą stosowane w tym momencie w funduszach unijnych, tak jest też zresztą w PFRON-ie przy różnych okazjach – że jeżeli byłaby organizacja, która realizuje działania załóżmy na 10 tys. zł w bardzo ograniczonym stopniu, nie ma doświadczenia przy rozliczaniu bardzo dużych projektów i z różnych przyczyn okazałoby się, że realizując te działania, jest wybrana przez bardzo dużą liczbę użytkowników i nagle ma rozliczyć działania na przykład za 2 mln, 5 mln, to niestety jest takie ryzyko.

Dokładnie tak samo stosuje się to w przypadku różnego rodzaju konkursów, w funduszach unijnych, chociażby bardzo jednoznacznie i mocno, że są pewne progi. Tutaj zresztą są one dosyć jednak wysokie, bo mówimy o pięciokrotności kwoty przychodów realizatora. Chodzi o sytuację, żeby ograniczyć ryzyko, że w takiej sytuacji organizacja może sobie nie poradzić, bo przeskok z 10 tys. zł rocznie na 2 mln wymaga naprawdę radykalnie innych zasobów. To niestety tworzy ryzyko dla tej organizacji, ale też przede wszystkim dla użytkowników i asystentów, bo oni niestety mogą w tej sytuacji nie dostać tej właściwej usługi albo mogą być problemy z rozliczeniem. Tutaj po prostu jest zastosowanie tych zasad, które są stosowane w tym momencie w innych działaniach, ale jednocześnie wydaje się, że ten próg i ta pięciokrotność kwoty przychodów jest jednak stosunkowo liberalna, a właściwie stanowi pewien złoty pomiędzy tym wszystkim. Mamy więc świadomość… Tutaj po prostu zawsze będzie kwestia ważenia tych racji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Ścigaj jeszcze chciała ad vocem.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Po pierwsze, do pierwszej części dotyczącej tego, że system zablokuje możliwość wybrania tego realizatora, kiedy on już osiągnie ten pułap. Tylko że też trudno mi sobie to wyobrazić, bo, po pierwsze, to użytkownik wie, na jaki czas dostał asystenta, po drugie, bilansowanie w ciągu roku tej kwoty… To jest w ciągu roku, rozumiem, tak? To już na początku ten system to obliczy, że ta organizacja przekroczy, jak na przykład ktoś zawnioskuje o tego realizatora na 3 miesiące albo na 2 miesiące, to tę kwotę już obliczy do przodu. Bo skąd system to będzie wiedział? Przepraszam, ale tak trochę wygląda, że wprowadzamy taki zapis…

Panie dyrektorze, rozumiem troskę o wydolność organizacji, tylko też jestem przeciwna temu, żeby traktować organizacje pozarządowe trochę jak – przepraszam za słowo – niespełna rozumu. Czyli one nie wiedzą, co potrafią, czego się mogą podjąć albo nie mogą się podjąć. Zgadzam się, że pan wie, że w projektach są różnego typu obwarowania dotyczące tego, że uznajemy, że „jak mieliście trochę mało tego przychodu, to wy więcej sobie nie poradzicie”. Jest weryfikacja, że mają kadrę księgową, że mają stosowne umowy podpisane, że mają specjalistyczną kadrę, która do tego jest – uzgodniliśmy, że jednak w jakiś sposób będzie to brane pod uwagę – i wprowadzać jeszcze progi przychodowe tak sztucznie i tak bardzo arbitralnie, dlatego że wypośrodkowaliśmy, bo my tak uznajemy, projektując ustawę, która, przepraszam, do końca nie wiemy, kiedy wejdzie w życie. Dla mnie jest to trochę nieweryfikowalne później, w żaden sposób też niczego i nikogo nie chroni, tylko komplikuje sytuację. Takie jest moje zdanie, tak uważam. Ale oczywiście rozumiem, że…

Teraz jeszcze jest taka logika, siedzimy tu jako teoretycy, w ministerstwie też są teoretycy, a mamy do czynienia z organizacjami, które niejedne zęby zjadły na różnego typu projektach i mogłyby z nami polemizować. Znam takie organizacje, które dopiero co zostały założone, nie mają przychodu, ale składają się z bardzo profesjonalnej kadry, która ma doświadczenie w różnego typu rozliczeniach i projektach i one nie mają tego przychodu za tamten rok, ale gwarantuję panu, że więcej i lepiej to zrealizują niż na przykład takie organizacje, które… Bo przecież chcemy, żeby powstawały nowe organizacje. To jest dobra rzecz, bo świadczy o społeczeństwie obywatelskim. Od początku jestem przeciwnikiem tego, żeby urzędnik, mówię nawet o sobie, stawiał z góry bariery ustawowe, które później trzeba będzie miesiącami próbować przesunąć lub nie, w niezależności od tego, jak się otoczenie zmieni, tylko dlatego, że my tak zakładamy, że to będzie jednak taka weryfikacja, że ktoś sobie z tym zadaniem poradzi albo nie poradzi. Takie jest moje zdanie, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze pani, proszę.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz.

Proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na kwestię tego 0,5 mln zł brutto. Otóż jeśli podzielimy tę kwotę przez maksymalną liczbę godzin przysługujących ustawowo oraz kwotę godzinową, wychodzi nam 3,16 beneficjenta. W tym artykule brakuje mi limitów beneficjentów z niepełnosprawnościami – granicy dolnej, jak i górnej – którzy byliby objęci tym wsparciem. Skoro już wychodzi ponad 3 osoby, najprawdopodobniej dolnym limitem powinny być 4 osoby.  Z kolei, ponieważ nie jesteśmy w stanie ocenić faktycznego limitu godzin, który osobie z niepełnosprawnością zostanie przyznany, nie wiem, czy nie byłoby dobrze ocenić górny limit godzin. Z uwagi na to, że asystencja przysługuje głównie osobom z bardzo dużym poziomem niesamodzielności, należałoby się spodziewać, że limit godzin przyznany tym osobom będzie w wartości górnej, czyli 240.

Kwota podana przez państwa w projekcie tej ustawy wskazuje już z góry, ilu będzie realizatorów. Przyjmując 1,5 mld zł, które państwo proponują na realizację tego zadania, będą to  3 tys. realizatorów. Nie jest to wielka liczba przy ponad 300 powiatach. Jeśli z kolei weźmiemy najniższy limit beneficjentów, czyli 4 na jednego realizatora, to wypada, proszę państwa, raptownie 12 tys. osób z niepełnosprawnościami objętych tym wsparciem, co nijak nie chce korespondować z państwa danymi zawartymi w załączniku do ustawy, w uzasadnieniu, gdzie jest powiedziane, że liczba beneficjentów posiadających wsparcie asystenckie ma się wahać między 100 tys. a 150 tys. osób. Między 12 tys. a 100 tys. osób jest drobna różnica. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Może ja też w tym temacie. Faktycznie to różnicowanie podmiotów, które państwo zaproponowaliście, ewidentnie powoduje nieuzasadnione różnicowanie. Jeżeli bowiem mamy sytuację, w której już określiliśmy, zbadaliśmy, czy ktoś spełnia warunki, żeby być wpisanym do rejestru, został wpisany do rejestru, czyli ma kadrę, ma zbadane, spełnia wszystkie warunki, to nie ma powodu, dla którego nie mógłby otrzymać, gdy jest to powiedzmy nowy podmiot, w pierwszym roku funkcjonowania do 500 tys. zł. Nie ma żadnego powodu, żeby taki limit wprowadzać.

Zwracam też uwagę na jedną rzecz, bo to zróżnicowanie w ewidentny sposób preferuje podmioty duże, już istniejące na rynku, kosztem podmiotów małych, które dopiero zaczynają funkcjonowanie. Dla dużych organizacji pozarządowych pięciokrotność przychodu jako limit to są ogromne kwoty i sugeruje to, że być może zamierzeniem było preferowanie tych wielkich podmiotów, a uniemożliwienie wejścia na rynek małych podmiotów i w ten sposób preferowanie tych jednych.

Druga rzecz, na którą warto zwrócić uwagę, to ja nie wiem, jak państwo liczyliście te 500 tys., bo – jak pani zauważyła – trzy etaty na pełną liczbę godzin, którą może asystent realizować, przy minimalnej kwocie 50 zł za godzinę, to wychodzi ponad 490 tys. zł, co powoduje, że na resztę kosztów tej organizacji pozostaje jakieś kilka tysięcy. A zwróćmy uwagę, że ona ma zapewnić jeszcze koordynatora, kadrę księgową i inną, do której jest zobowiązana. Zobowiązana jest też do zapewnienia trzech etatów, co powoduje, że w pierwszym roku działalności ona musiałaby dołożyć do tego wszystkiego. Czyli tak naprawdę kluczowy dla niej jest ten pierwszy rok działalności. Praktycznie więc nikt nie zdecyduje się na rozpoczęcie tego typu działalności, jeżeli nie ma dużego przychodu. Najpierw musi zacząć co innego robić, żeby zacząć działać w asystencji, bo inaczej po prostu musi do tego pierwszego roku działalności dołożyć i mieć dość duży kapitał, żeby dołożyć z innych swoich dochodów. Po pierwsze, nie chodzi więc nawet o podniesienie kwot, tylko o wykreślenie tego przepisu jako takiego, bo w niekorzystny sposób różnicuje podmioty i preferuje duże podmioty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z sali ma jakieś uwagi? Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chciałabym jeszcze poddać pod rozwagę takie pytanie – pytałam o to przy art. 52 – co państwo rozumiecie przez warunek, że aby zostać wpisanym do rejestru, trzeba mieć możliwość zatrudnienia co najmniej trzech osób spełniających wymagania niezbędne do uzyskania statusu asystenta osobistego? Czy to trzeba czytać… Jeżeli czytam, to tylko jako wymagania w art. 52, to nie wiążemy tego z art. 78, ale jeżeli to ma być faktyczna możliwość zatrudnienia, to w jaki sposób mamy to przeliczyć? Mamy liczyć, ile ten jeden etat asystenta osobistego będzie kosztował, mnożyć to razy 3 i to będzie warunek wpisu do rejestru? Jeżeli tak by było, to w ogóle ust. 4 nigdy się nie ziści, bo nigdy nie zostanie do rejestru wpisana organizacja, która miała zerowy przychód, bo musi się wykazać jakimiś środkami. Jak w ogóle rozumieć ten warunek z art. 52, że ktoś ma mieć możliwość zatrudnienia co najmniej trzech osób spełniających wymagania niezbędne do uzyskania statusu asystenta osobistego – w tym kontekście?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej głosów, to proszę o odniesienie się.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Chciałabym tylko powiedzieć w kwestii ust. 3, czyli tych kwot, że my w tym zakresie nie mamy umocowania, aby zaproponować zmiany tego przepisu. Natomiast jeżeli oczywiście będzie taka wola posłów, to już państwu pozostawiam. Natomiast jeśli chodzi o autopoprawkę czy zmianę jesteśmy związani decyzją Rady Ministrów w tym zakresie. Co do reszty części merytorycznej oddam głos.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię ust. 4 i art. 52, to może być po prostu taka sytuacja, że dany realizator rozpoczął stosunkowo niedawno działanie i w tym wypadku już udało mu się osiągnąć… Mógł faktycznie na przykład w poprzednim roku nie mieć jeszcze przychodów, ale w tym roku ma już na przykład dostęp do asystentów, faktycznie realizuje działania, może też realizować jakiś projekt. Pamiętajmy, że rok poprzedni i sprawozdawczość też chwilę zajmuje, więc od tego czasu sporo mogło się zadziać, między innymi to, że faktycznie ma już dostęp do asystentów i w tym wypadku może mieć też już jakiś przychód. Wydaje nam się więc, że tutaj nie powinno być tej sprzeczności. To znaczy po prostu będzie taka sytuacja, w której i ust. 4 będzie możliwy i w art. 52 też jest możliwość, że są te osoby, które można zaproponować jako asystentów osobistych.

Tutaj też zwróćmy uwagę, że zgodnie ze wskazaniami i wymaganiami wobec realizatorów, to realizator i tak musi de facto zaproponować dwóch kandydatów dla użytkownika, de facto każdą osobę, której potrzebuje. To też już jest jednak pewne wymaganie. Więc dwóch kandydatów i tak będzie musiał mieć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne zgłasza się ad vocem.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
À propos jeżeli on ma trzech użytkowników, których jest w stanie sfinansować, to musi mieć co najmniej sześciu asystentów na początek, żeby ich zaproponować. Jednego asystenta na dwóch użytkowników, chyba że po prostu będzie proponował tych samych.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeżeli chodzi o wymóg wpisania się, to wtedy jest to trochę inny wymóg, niż na przykład faktycznie zgłosi się trzech użytkowników. Pamiętajmy, tutaj jest sytuacja, w której użytkownik samodzielnie zgłasza się do realizatora – warto zwrócić na to uwagę – i może być taka sytuacja, w której jednocześnie spełnimy wymogi na początku tych trzech kandydatów na asystentów, a później faktycznie pojawią się kolejni użytkownicy, którzy chcą mieć to wsparcie. Wtedy też pewnie może się poszerzyć pula osób, baza osób, które można zaangażować jako asystentów. Wydaje się, że akurat takie sytuacje jak najbardziej mają miejsce.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, pani…

Legislator Urszula Sęk:
Jeszcze muszę spytać, bo im dłużej to czytamy, tym mniej rozumiemy. Czy te wymagane dochody albo ta pięciokrotność kwoty przychodów to dotyczy tylko realizatora, który jest wybrany przez tę osobę, a ci, z którymi powiat zawrze porozumienie i im zleci, to ich nie dotyczą te wymogi, tak?  Bo inaczej to by było absurdalne.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Tak to jest napisane.

Legislator Urszula Sęk:
Nie, ale o to chodzi, że na przykład powiat jest realizatorem i sam nie chce na jakimś obszarze… Na przykład powiat ma 10 gmin, z czterema gminami podpisuje porozumienie i cztery gminy obsługuje, a na obszarze pozostałych sześciu zleca komuś i na przykład ma na liście – strzelam, bo ja się w ogóle na tym nie znam – 50 wpisanych realizatorów w rejestrze, z pięcioma zawiera umowę, że oni mają to realizować. I teraz, czy oni podpadają pod to? Chyba nie. Natomiast ja jako potencjalny użytkownik mogę wybrać z tych pozostałych 45 i tych tylko dotyczą te kwoty?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale proszę na nas nie patrzeć, tam są wnioskodawcy, więc oni powinni odpowiedzieć.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Tak, to jest napisane w poprawce.

Legislator Urszula Sęk:
Nie wiem, to znaczy… Powiem szczerze, że…

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Odpowiedzieliśmy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli już, to proszę do mikrofonu, żebyśmy wszyscy mieli te wypowiedzi w protokole.

Momencik, jeszcze jest głos z sali. Zbiorę jeszcze głosy z sali i oddam głos resortowi. Proszę.

Prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Małgorzata Gorący:
Mogę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, oczywiście.

Prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Małgorzata Gorący:
Małgorzata Gorący, Stowarzyszenie „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami z Wrocławia.

Proszę państwa, jestem pierwszy raz na posiedzeniu w tej sprawie i muszę powiedzieć, że moja refleksja jest taka: od kilkunastu lat realizujemy usługi asystencji osobistej z różnych środków, głównie w tej chwili z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, dlatego że tam warunki konkursowe zapewniają nam jak największą elastyczność. Chciałam zwrócić państwa uwagę, że rozmawiamy tak, jakby w Polsce była nieograniczona liczba potencjalnych realizatorów usług i nieograniczona liczba potencjalnych asystentów. Nieograniczoną liczbę mamy tylko osób potrzebujących wsparcia. Asystentów nie mamy.

W tej chwili w stowarzyszeniu mamy 50 asystentów, bo wymaga tego logistyka wsparcia wszystkich potrzeb, jakie mają osoby, które się do nas zgłaszają. Dlatego że to są różne godziny, to są zahaczające się godziny. Nie wyobrażam sobie, że realizuję usługi dla kilkunastu osób z dwoma czy trzema asystentami. To jest po prostu nierealne.

Chciałabym tylko, żebyśmy na to zwrócili uwagę, że realizacja wsparcia jest naprawdę bardzo trudna, jeżeli chodzi o logistykę. Ja mam w tej chwili jedną osobę zatrudnioną nie jako koordynatora, ale tylko i wyłącznie do tego, żeby kierowała ruch asystentami. Musimy więc pamiętać też o tym, że nie będziemy mieli od razu asystentów. Chętnych jest naprawdę bardzo mało. A jeżeli im narzucimy jeszcze nie wiadomo jakie uwarunkowania, to będzie jeszcze gorzej. Realizatorów wytycznych, o jakich tutaj mówimy, czyli z tymi ograniczeniami, też nie będziemy mieli. Dlatego jeżeli chcemy faktycznie wdrożyć tę usługę systemowo, to musimy to wziąć pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeżeli mogę o coś jeszcze dopytać panią jako praktyka czy praktyczkę. Usłyszałam 50 asystentów, a ilu użytkowników? Na rzecz ilu osób świadczycie asystencję?

Prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Małgorzata Gorący:
W tej chwili mamy ich 130.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. To też pokazuje skalę.

Prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Małgorzata Gorący:
Tak, właśnie chodzi o to, że są osoby, które potrzebują niewiele wsparcia, ale są takie, które potrzebują wielu godzin wsparcia i my tych asystentów… Jeszcze musimy pamiętać o jednym, że nie możemy rzucać asystentów raz do jednej osoby, raz do drugiej. Trzeba zachować tutaj… Asystent to jest osoba dużego zaufania, musimy więc jeszcze o tym pamiętać. Ta logistyka jest bardzo trudna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Zgodnie z tym, co przewiduje ustawa, nie będzie możliwe nawet przerzucanie tych asystentów, tak jak pani powiedziała, ponieważ mamy trójstronną umowę podpisywaną z użytkownikiem i z konkretną osobą.

Prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Małgorzata Gorący:
To jest podstawa, dlatego że osoba korzystająca z usługi asystencji powinna mieć zaufanie do swojego asystenta, to samo w drugą stronę – asystent powinien być darzony przez tę osobę jakimś szacunkiem, powinien mieć u niej szacunek. Tak że to jest rzeczywiście trudna rzecz – i na to zwracam uwagę – ale możliwa, nie nierealna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za te uwagi. Chętnie słuchamy głosu praktyków jako teoretycy, jak wcześniej mówiła pani poseł Ścigaj.

Dobrze, jeżeli więc nie ma więcej uwag z sali, to… A, jeszcze Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Rozumiem, że skończyliśmy część dotyczącą kwot. Natomiast mam jeszcze uwagi do art. 78. W ust. 1 mamy „powiat wskazuje”, natomiast nie ma określenia, który powiat, brak właściwości, który powiat jest właściwy do wskazania. Musimy więc tutaj sprecyzować, żeby było wiadomo, kto ma wskazywać jako pierwszy tego realizatora.

Druga rzecz jest taka, mianowicie w przypadku, gdy osoba wybiera samodzielnie realizatora, to tutaj mam pytanie, czy nie należałoby dopisać w tym miejscu również, że jeżeli ten realizator określił swój obszar działania na terenie powiatu, w którym ta osoba zamieszkuje. Bo równie dobrze może, nie wiem, przez przypadek wskazać realizatora, kiedy użytkownik na przykład mieszka w Rzeszowie, a realizator świadczy w Gdańsku.

W związku z tym, czy nie należałoby doprecyzować, żeby wprost realizator zobowiązał się… Bo we wpisie do rejestru ma wskazać teren, na którym zobowiązuje się do realizacji usługi asystencji. W związku z tym tutaj też powinno być, że spośród tych realizatorów, którzy wskazali teren właściwości – czy to miejsce zamieszkania, czy teren powiatu, tu już jest jakby kwestia dodatkowa. Czyli, po pierwsze, właściwość miejscowa, a druga rzecz to kwestia związana z dookreśleniem zakresu terytorialnej działalności tego realizatora.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

To teraz oddaję głos państwu z resortu, proszę.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Może odnośnie do ostatniej kwestii – tego realizatora, którego, który ma być wskazany przez powiat. Rozumiem, że powiat wskaże tego, komu zlecił bycie realizatorem na danym terenie.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ale tu nie jest powiat.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
OK, ale to jest przedostatnie pytanie, o którym pan powiedział. Ostatnie było, żeby ten realizator świadczył na terenie miejsca, gdzie jest użytkownik, jak rozumiem. Mówię więc, że tutaj nie widzę problemu, bo i tak powiat podpisuje umowę z realizatorem na działanie na danym terenie, na przykład na terenie danej gminy czy dwóch gmin, ale w każdym razie na terenie swojego powiatu. Nie będzie prezydent Warszawy podpisywał umowy, zlecał zadania bycia realizatorem na terenie Gdańska. To po pierwsze.

Odnośnie do tej ostatniej kwestii, odnośnie do tego, który powiat ma być właściwy, który ma wskazać użytkownikowi, to wydaje mi się, że mamy to napisane gdzieś w innym miejscu. Ale jeśli nie mamy, to rzeczywiście trzeba będzie… Odniesiemy się do tego po prostu. Jeśli nie jest to doprecyzowane w innych przepisach… Jest. Koleżanka podpowiada art. 51. Sekundeczkę, możemy zajrzeć. Dziękuję. „Asystencję osobistą organizuje i realizuje powiat właściwy dla miejsca zamieszkania lub przebywania osoby z niepełnosprawnością”, więc nie wiem, czy jest tutaj konieczność doprecyzowania. Może nie zaszkodzi, ale ile razy można to samo…

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Powiem tak: biorąc pod uwagę, żeby nie było sporów o właściwość i żeby użytkownik był w pełni chroniony, żeby wiedział, kto na pewno ma to zrobić, a nie szukał go, to najlepiej byłoby dodatkowo wskazać tutaj albo zgodnie z właściwością, o której mowa gdzieś tam. Generalnie warto byłoby zahaczyć o to. Może to jest trochę kazuistyczne, ale biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z osobami z niepełnosprawnościami, to przynajmniej w tym zakresie oszczędźmy im jakichś sporów, który powiat miałby to robić. Żeby było wprost wskazane, który powiat jest właściwy w tym zakresie.

Natomiast w tej drugiej kwestii, to mam wątpliwość w takim razie, po co w rejestrze jest wskazany zakres terytorialnej działalności, bo ten użytkownik może wskazać nawet, nie wiem… Zwróćcie państwo uwagę, rejestr będzie funkcjonował własnym życiem, pewnie będą jakieś rankingi tych realizatorów, nieformalne, inne – ten lepiej świadczy, ten gorzej. Tak jak jest, nie wiem, Znany Lekarz bądź cokolwiek innego.

I teraz jest jakiś popularny realizator, ale on na moim terenie nie realizuje, tylko gdzieś indziej. Chcę go sobie wybrać, ale on nie deklaruje, to powiatowi komplikuje to sytuację o tyle, jak zawrzeć z nim umowę, jak on nie będzie nawet chciał umowy zawrzeć, bo musi zmienić dane w rejestrze, dodatkowo wydłuża to całe procedury. Należy więc zastanowić się, czy jednak tu nie wskazać tego realizatora, żeby nie było wątpliwości, jeżeli on się zadeklarował. Bo pewnie będą tacy, którzy napiszą „cała Polska”. Pewnie tacy będą, bo mają na tyle duże struktury organizacyjne, że będą mogli coś takiego zadeklarować. A będą i tacy, którzy naprawdę bardzo lokalnie będą to robili, skoro to państwo przewidujecie w rejestrze. Wskazałbym więc tutaj, żeby wiadomo było, który to realizator.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze? Nie? Tak.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeszcze tylko, żeby odpowiedzieć, upewnić się, że ta odpowiedź jest usłyszana. Tak, absolutnie w stosunku do pytania państwa z Biura Legislacyjnego, tutaj chodzi o realizatora, który jest wybrany przez osobę uprawnioną. To ograniczenie nie dotyczy sytuacji, jeżeli jest to powierzanie przez powiat.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy po tych wyjaśnieniach…? Kto jeszcze? A, tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Biorąc pod uwagę te wyjaśnienia, to moje pytanie brzmi, dlaczego to różnicowanie jeszcze dalej występuje? To znaczy kiedy powiat zawiera umowę, to może z nowo powstającą organizacją – wtedy tego ryzyka pan nie widzi. A jak wybiera osoba, to już ryzyka powstają?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tutaj chodzi o taką kwestię, że jeżeli powiat wybiera tę organizację, to trochę jest tak, że bierze też w jakiś sposób odpowiedzialność. To znaczy ma swój sposób wyboru i to pozostaje w gestii powiatu i trochę też bierze de facto odpowiedzialność za świadczenie tej usługi i zapewnienie, że ona jest świadczona. Tutaj jest więc trochę inna sytuacja niż gdy chronimy użytkownika. Wydaje się więc, że absolutnie w tej sytuacji powiat, po prostu mając świadomość tego, wie komu powierza realizację tych usług, skoro wybrał faktycznie takich realizatorów czy takiego realizatora.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Jeżeli nie ma więcej głosów z sali, to wracam…

Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Urszula Sęk:
Cały czas jeszcze analizujemy te przepisy, bo z ust. 2 wynika…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
I tak chciałam do państwa wrócić, zapytać, czy w tym kształcie przyjmujemy, czy nanosimy jakieś korekty.

Legislator Urszula Sęk:
Z ust. 2 wynika, że osoba wskazuje powiatowi realizatora, z którym chce zawrzeć kontrakt. I teraz dochód jest taki, że może obsłużyć pięć osób, a siedem będzie chciało z nim zawrzeć kontrakt. Kto czy co decyduje? Kolejność zgłoszeń? Jak wybierają, że akurat te pięć, a nie wszystkie siedem?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
To jest według podpisywania kontraktu i daty.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli według kolejności zgłoszeń, tak?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Chodzi nie o kwestię zgłoszeń, tylko podpisywania w tym wypadku…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
No właśnie…

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Przepraszam, chodzi o kwestię wyboru na realizatora. Jeżeli w tym wypadku będzie to przekroczenie poza te wskazania, to nie ma takiej możliwości, żeby wybrać tego realizatora.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli jeżeli przekroczy, to jest kolejność zgłoszeń – tak ja to rozumiem.

Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ja państwa jeszcze inaczej rozumiem. Generalnie jak doczytałem, to wydaje mi się, że są podpisywane umowy, jest rozliczenie i jeżeli w rozliczeniach przekroczy tę kwotę, to koniec. Nie wiem, jakby nie miał pięciu czy sześciu, to już dalej kolejne godziny nie są realizowane. Czyli może podpisać umowę z ilomaś tam, ale kończy się ta kwota 500 tys. i koniec, dalej nie rozliczamy. Ja tak to rozumiem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bo to dopiero na dalszym etapie się dopiero okazuje, tak?

Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, czy system będzie wiedział na etapie wyboru realizatora, na ile godzin zostaną zawarte kontrakty?

Legislator Urszula Sęk:
Bo realizator może mieć siedem osób, które mają po 100 godzin.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak jak mówił pan z Kancelarii Prezydenta RP, że dopiero w momencie rozliczenia, dopiero po rozliczeniu będziemy to wiedzieć.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tym bardziej, że przecież jedna osoba może mieć kilku asystentów – państwo powiedzieli. Co oznacza, że nawet nie wiemy, ile tych godzin będzie i z kim. Już nie mówiąc o tym, że nie wiem, tych realizatorów to w końcu może być kilku czy jeden? Bo jak kilku, to jeszcze komplikuje to sytuację.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, bo to też jest ważne, by te kwestie, o których teraz dyskutujemy, żeby to wynikało wprost z ustawy, żebyśmy nie musieli się zastanawiać. Gdyby to wynikało wprost z ustawy, nie musielibyśmy prowadzić tej dyskusji.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Myślę, że chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby wykreślenie tego przepisu, wtedy nie byłoby problemu.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mogę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Szanowni państwo, rozumiem, że pracujemy na poprawce do art. 78, ta poprawka w zasadzie nic nie wnosi do ustawy matki. Moja propozycja jest więc taka, że w ogóle pkt 3, 4 i 5 są do wykreślenia.

Prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Małgorzata Gorący:
Proszę państwa, my sobie sami komplikujemy teraz rzeczywistość, którą chcemy zaprojektować. Bardzo jestem więc za tym ostatnim głosem, żeby to wykreślić. Dlatego że im bardziej będziemy zapisywali, tym bardziej będziemy komplikowali i tym większe będziemy mieli problemy z realizacją usługi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chciałby się odnieść?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak. Powtórzę to, co powiedziałam wcześniej, to znaczy, że my nie mamy upoważnienia, by rekomendować pozytywnie taką zmianę, ale oczywiście to jest w decyzji Komisji.

Natomiast oddam głos jeszcze współpracownikom, by wyjaśnili te ostatnie głosy i odpowiedzieli pytania.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Odnośnie choćby do tych 500 tys., po pierwsze, pamiętajmy, że owszem, możemy to przeliczyć na liczbę użytkowników z maksymalną liczbą godzin i wtedy to wyjdzie trzy, ale możemy też zwrócić uwagę coś takiego, że ten realizator nie musi mieć tego budżetu przez cały rok. Równie dobrze może on może prowadzić tę działalność na przykład przez dwa miesiące i w tym momencie ta jego działalność może być szersza. To po pierwsze.

Po drugie, ta pięciokrotność powoduje, że jakikolwiek problem realizator może mieć tylko w pierwszym czy w drugim roku działalności. Po kolejnym roku, kiedy osiągnie najpierw te 200 tys. czy 300 tys., to później on już może, nie wiem, 300 razy 5, to już jest 5 mln po jednym roku. Przepraszam, 300 razy 5, to jest 1,5 mln po pierwszym roku. Później razy 5, po kolejnym roku – 7,5 miliona itd. Mówienie o tym, że to jest jakieś duże ograniczenie, jeśli chodzi o wejście na rynek… Pamiętajmy też, że jest masa organizacji, które mają już jakiś budżet. Ten przepis mówi tyle, że jeśli ktoś wczoraj rejestruje swoją fundację, to nie będzie miał natychmiast kontraktu na 2 mln z tego zadania, i tyle.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, zgłaszał się pan ze strony społecznej.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Tak jak przedmówczyni mówiła, ta zmiana komplikuje.

Natomiast proszę się też zastanowić, co w sytuacji, jeśli ten limit przekroczy się z osobą, która jest wspierana przy założeniu, że limit godzin z różnych powodów się skończy. W przypadku osoby wspieranej może też dojść do zmiany decyzji i podwyższenia limitu godzin. Kto w takiej sytuacji traci wsparcie? Tutaj jest szereg procedur do rozwiązania, co w takiej sytuacji. Czy należy zadzwonić do użytkownika i powiedzieć: „Jutro o 15.00 kończymy, bo limit się wyczerpał, ponieważ dwie inne osoby mają skorygowaną decyzję odnośnie do przyznanego limitu godzin”. Oczywiście to nie będzie częste, ale jeśli doprecyzowujemy, to jednak to powinno być kompletne albo pominięte. Bo robi się to naprawdę mega skomplikowane. Dziękuję.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Pewną rzecz będzie można doprecyzować ewentualnie. Natomiast zwracam uwagę, że ten limit dotyczy nowego użytkownika, pamiętajmy o tym. To znaczy nie będzie obowiązywał przy przedłużaniu kontraktów z tymi, których on już ma.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zwracam uwagę, że to przewodnicząca Komisji udziela głosu, bo za chwilę wszyscy zaczniemy mówić równocześnie, co przez chwilę miało miejsce.

Skończył pan swoją wypowiedź? Czy ktoś z posłów chciał ad vocem? Nie wiem, w jakiej kolejności, czy pani poseł Kulpa, czy pani poseł Rusecka?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Składam wniosek o wykreślenie… Skoro mamy rozpatrzeć…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poprawkę, pani…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, skoro mamy poprawkę, czyli odnosimy się do zgłoszonej poprawki, bo rozpatrujemy, rozumiem, poprawkę, wnioskuję o wykreślenie pkt 3, 4 i 5 z tej poprawki albo Biuro Legislacyjne…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poprawkę do poprawki, czy jak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Z formalnego punktu widzenia poprawki do poprawki nie możemy zrobić. Ewentualnie można rozpatrzeć tę, która jest, bo nie mamy posła wnioskodawcy, więc nie wycofa nam i ewentualnie będzie dalej idąca. Można też złożyć drugą poprawkę, która nie będzie obejmowała tych ustępów.

Legislator Urszula Sęk:
Czyli poprawkę w brzmieniu: ust. 1, 2, 6 i 7…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to mamy dwie poprawki, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Natomiast czy jeszcze mogę ad vocem? Chciałam zapytać, bo pan powiedział coś takiego, że to nie będzie dotyczyło tych przedłużających umowy. Ale naszym zdaniem to nie wynika z tego przepisu. To jest warunek, który dotyczy wszystkich. To jest ten, którego zaczynają wybierać, nieważne, czy jest pierwszy raz wybrany, drugi czy trzeci. Przy każdym wskazaniu go ten system powinien zliczać tę kwotę. To nie jest tak, że jak on ma już trzech asystentów i realizuje z nimi i każdy konkretny będzie się przedłużać, a ktoś przyjdzie czwarty, to dopiero wtedy ten warunek się zaktualizuje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Proszę o odniesienie się.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Chciałam zapytać o tę ostatnią wypowiedź pana.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani ministra potrzebuję chwili, ale to może pani dopytać, pani poseł.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jak dobrze pana zrozumiałam, limit 500 tys. zł dotyczy nowych podmiotów. Natomiast w przypadku już trwającej umowy z użytkownikiem realizator może podpisać jej kontynuację, nawet gdyby przekroczył kwotę 500 tys.?

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Taka była nasza intencja, jak rozmawialiśmy, a to wynika bezpośrednio z tego, co jest napisane w ust. 5. Rzeczywiście zastanawiamy się teraz, co zrobić z ust. 3, żeby to było jasne, że ta zasada z ust. 5 ma zastosowanie, jest taka pierwotna, w sensie, że…

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Szanowny panie, to ja czegoś nie rozumiem. Państwo opracowujecie cały artykuł i nie do końca macie przemyślane zapisy i teraz wam wychodzi, że jednak coś powinno być doprecyzowane? Mam wrażenie, że robimy trochę poprawki na bublu prawnym, przepraszam, że tak określę, ale tak to wygląda. Bo jak można, po pierwsze, różnie traktować jedne podmioty w zależności od tego, czy realizują umowę, czy kontynuują, czy są nowymi. Dla jednych może być przekroczona kwota 500 tysięcy, a dla drugich nie. Ja tego nie rozumiem. Dla mnie, z założenia, ten projekt po prostu jest źle sformułowany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Jeżeli resort chciałby się odnieść, to poproszę. Oczywiście możemy też zrobić tak jak poprzednio – odpowiedzi można też udzielić na piśmie. I wyjaśnimy te niejasności tak samo jak w przypadku poprzednich. Ta ustawa, nawet po tych poprawkach naniesionych na podkomisji, wróci na Komisję, gdzie będzie można jeszcze ewentualnie dokonać korekt.

Dobrze. Jeżeli nie ma więcej uwag… Do art. 78, koniec końców, zostały zgłoszone dwie poprawki, bo nie możemy nanieść poprawek na poprawce z uwagi na brak posła wnioskodawcy, który mógłby ewentualnie nanieść poprawkę na swojej poprawce, skorygować ją. Nie ma go, więc nie możemy tego zrobić. Dlatego proponuję, żeby przyjąć poprawkę do art. 78 w brzmieniu zaproponowanym przez posła wnioskodawcę, jeżeli nie ma sprzeciwu. Nie ma sprzeciwu, więc poprawka została przyjęta i mamy drugą poprawkę. Nie mamy jej?

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, bo jest całe brzmienie, albo jest brzmienie ust. 1, 2, 6 i 7.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ponieważ nie ma posła, który tę poprawkę składał, to wniosek jest taki, żeby w ogóle odłożyć art. 78 i go nie rozpatrywać. Odłóżmy ten artykuł, myślę, że resort będzie miał czas…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na skorygowanie tego.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Na skorygowanie tego. Zastanowią się, co mieli na myśli i wtedy wrócimy do art. 78.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To art. 78 odłożymy.

Przechodzimy do art. 79.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czyli art. 78 zostawiamy bez rozpatrzenia?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, zostawiamy bez rozpatrzenia, tak jak zresztą cały rozdział 10, przypominam, został pozostawiony bez rozpatrzenia.

Mamy poprawkę do art. 79. Czy Biuro Legislacyjne do tej poprawki chciałoby zgłosić swoje uwagi?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jak mogę w międzyczasie, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, oczywiście.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Może bardziej taka techniczna sprawa, bo jest kolejna poprawka do art. 79, która tak naprawdę nadaje nowe brzmienie art. 79, czyli jest na nowo napisana. Nie ma posła, którego można byłoby się dopytać co do treści tej poprawki. Nie wiem więc, czy my też nie powinniśmy po prostu odłożyć tych poprawek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
O tym może zadecydujemy za chwilę, ale może przeprowadźmy dyskusję na temat tego artykułu i tej poprawki. O tym, co zrobimy z tym z tym artykułem i z tą poprawką, zadecydujemy za chwilę po wysłuchaniu wszystkich głosów.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, to jest moja dygresja, ale wygląda na to, że Prawo i Sprawiedliwość i pani poseł z Lewicy pracujemy nad tą ustawą, a wnioskodawców tej ustawy nie ma i ciężko jest się w ogóle odnosić do poprawek, do ustawy. Ministerstwo nie wie, o co chodzi, więc po prostu ciężko się pracuje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czasami lepiej zamilczeć niż coś powiedzieć. Tym razem wybiorę tę pierwszą opcję.

W takim razie, czy są głosy dotyczące art. 79?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Po kolei omówmy od początku. Generalnie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to może ustępami, tak? Tak.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ja też miałbym właśnie propozycję, żeby rozpatrywać ustępami, bo dość trudno porównywać te teksty. Drobne różnice, a czynią dużo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, lecimy ustępami.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W ogóle art. 79 dotyczy już momentu wskazania właściwego asystenta i teraz rozumiem, że poprawka do ust. 1 jest taka, że osoba uprawniona do asystencji osobistej może wskazać realizatorowi asystenta osobistego spośród asystentów osobistych. W systemie, czy nie w systemie? To jest moje pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy również Kancelaria Prezydenta RP od razu ma jakieś pytania do tego ustępu? Może zbierzmy wszystkie głosy, wszystkie pytania.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak, mam pytanie w kwestii związanej… Proszę wybaczyć, ale muszę sobie porównać. Mamy też asystenta osobistego. Tu też mamy tę właściwość, że to asystent też określa sobie w rejestrze, gdzie świadczy asystencję, zakres terytorialny, który ma świadczyć, w związku z tym, który wskazał… Tu nie wiem, jak to określić, ale musi być ten zakres terytorialny, w którym ta osoba ma otrzymywać asystencję, więc obejmujący obszar, w którym ta asystencja ma być świadczona. Z drugiej strony niepotrzebne byłyby te wpisy w rejestrze, bo po co wpisywać w rejestrze, jak można sobie dowolnego wybrać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to jeszcze pani posłanka Ścigaj. Bo rozumiem, że to jest koniec wypowiedzi?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Nie, jeszcze ewentualnie… Bo też mamy… Proszę wybaczyć, ale ja już nie pamiętam, jak było w przepisie dotyczącym asystenta, czy on nadal miał wskazywać – podobnie, jak to miało być w przypadku realizatorów – którymi niepełnosprawnymi się zajmuje, w sensie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
A, to. To zostało.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak, czy to zostało, czy nie zostało?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To zostało.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
W związku z tym on musi wybrać tego asystenta spośród… Jeżeli taka była decyzja, bo ja to oczywiście kwestionowałem… Ale jeżeli to zostało, to tutaj też musi być doprecyzowane, że wybiera spośród tych asystentów, którzy tej danej grupie osób z niepełnosprawnością zdecydowali się świadczyć usługi asystencji, a nie dowolnego asystenta. Jeżeli te dane w rejestrze są, a mają być, to tu też ta osoba musi wskazać terytorialnie i wybrać tego asystenta zakresowo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję za tę wypowiedź.

Teraz pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Mam prośbę, żeby jednak pójść konsekwentnie, bo tutaj w tym artykule i we wcześniejszych też jest opcja kilku asystentów – i uznaliśmy, że jest to zgodne i prawidłowe – natomiast jest opcja tylko jednego realizatora, więc może przemyśleć jednak. Ponieważ potrzeba kilku osób może wynikać właśnie z przebywania w różnych miejscach i z różnych funkcji życiowych, które osoba z niepełnosprawnością pełni, więc może pójdźmy konsekwentnie i pozwólmy na kilku realizatorów, żeby też… Wtedy zachowamy tę możliwość, że OK, jest dwóch asystentów, załóżmy, ale każdy z nich należy, że tak powiem, do innego realizatora. Dajmy tę możliwość, bo ja nie widzę potrzeby, żeby to blokować, skoro mamy taki deficyt na rynku i realizatorów, i asystentów. Wtedy będzie to spójne, że i realizatora, i asystenta ta osoba może wskazać i to może być dwóch różnych realizatorów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy z sali? Czy Biuro Legislacyjne jeszcze coś? Jesteśmy cały czas przy ust. 1, bo ustępami rozpatrujemy, więc dajemy możliwość… Czyli teraz już proszę o odniesienie się resortu do uwag do ust. 1.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Zakładamy, że te dane będą w systemie i ten potencjalny użytkownik będzie sam widział, który mu pasuje terytorialnie, jak i zakresowo. Pytanie, czy to trzeba doprecyzować?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tutaj faktycznie może być taka wątpliwość, bo o ile faktycznie w rejestrze asystentów de facto asystent jest w systemie, to, jak rozumiem, wątpliwość dotyczy kwestii wskazywania tego, czy to się dzieje w systemie. Jeżeli faktycznie to nie wynika z tych wcześniejszych wskazań, między innymi też ogólnych artykułów, to być może jest faktycznie zasadne, żeby to doprecyzować, jeżeli to nie jest jednoznacznie jasne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Małgorzata Gorący:
Myślę, że to jest uzasadnione także w przypadku tych dwóch realizatorów, na przykład, jeżeli pozwalamy na to, żeby potrzeby użytkownika były realizowane przez kilku asystentów czy przez dwóch asystentów, w takich sytuacjach, na przykład, kiedy jeden realizator nie ma w swoich zasobach kadrowych asystenta o specyficznych kompetencjach, czyli na przykład jakiegoś ratownika medycznego, a dana osoba będzie tego potrzebowała. Rozumiem, że w takich sytuacjach można by się też uzupełniać albo, to co już mówił pan Krzysztof, że ktoś na przykład pod Wrocławiem mieszka i wyjeżdża na sobotę, niedzielę czy na ferie i potrzebuje asystenta innego niż ten, który zazwyczaj go wspiera w edukacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. To mamy zebrane głosy. Chcecie się państwo odnieść ustępami? Jeszcze resort chce się jeszcze odnieść do uwag.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Kwestia tego, czy można korzystać z asystencji osobistej realizowanej przez jednego czy więcej realizatorów, jest w art. 78. Rozumiem, że analizujemy teraz w art. 78, każdy ustęp po kolei. Przepraszam, art. 79. Rozumiem więc, że art. 78 został odroczony.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Odłożony.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Przyjmujemy oczywiście państwa głosy i jak wrócimy z nim, to też wtedy się odniesiemy do tych uwag, oczywiście.

Co do art. 79...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy na razie do ust. 1, bo jeszcze nie wyszliśmy poza…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Dokładnie. Jesteśmy gotowi wysłuchać dalej, bo te uwagi dotyczyły art. 78, wyboru realizatora. Przyjmujemy, odniesiemy się przy kolejnym omawianiu tego artykułu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale jeszcze były uwagi z Biura Legislacyjnego co do ust. 1.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, dotyczące tego, czy powinno być tutaj dopisane – tak to rozumiem – że za pomocą systemu informatycznego dokonuje się tego wskazania. Jeżeli to jest konieczne, to oczywiście możemy to zrobić. Taka jest intencja, by to się działo właśnie za pomocą systemu informatycznego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to w takim razie teraz ust. 2.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli rozumiem, że w ust. 1 musielibyśmy zapisać, że „osoba uprawniona do asystencji osobistej może wskazać za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1, realizatorowi asystenta osobistego spośród asystentów osobistych wpisanych do Rejestru asystentów”. I to jest jedno pytanie. Tylko że to nie odpowiada na to pytanie, czy ten asystent musi spełniać te potrzeby. To znaczy on wybiera sam i zakładamy, że wybierze świadomie, jak rozumiem, państwo zakładają, że wybierze takiego, który będzie realizował… Ale to nie wynika z brzmienia tego przepisu, że ten asystent będzie…

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, chyba że dopisać w ust. 2 – tam, gdzie realizator ma zawierać kontrakt – że zawiera, o ile wskazany asystent spełnia te wymagania, odpowiada na potrzeby osoby z niepełnosprawnością – tak sobie to na razie nazwijmy na roboczo. Bo nie można zrobić tak… Bo osoba ma jakieś wskazania, potrzebuje osoby z tego czwartego poziomu, która ma największe kwalifikacje asystenta, a wskazuje sobie osobę, która pewnych czynności koniecznych do wykonania nie wykonuje, a piszemy w ust. 2, że realizator zawiera. Czyli on nie ma wyboru, ta osoba wskazała mu kogoś i on ma zawrzeć, ale to albo w ust. 1, że ta osoba wybiera… Ale to też sytuacja taka, że może wskazać zgodnego z tym, to też może ta osoba nie być świadoma… To raczej chyba przy tym zawieraniu kontraktu, tu dać to obostrzenie, że o ile ten asystent wskazany spełnia te wszystkie wymogi, które powinien, to wtedy się zawiera kontrakt. Bo skoro realizator ma zapewniać świadczenie asystencji zgodnie z potrzebami itd., są takie ogólne przepisy, a teraz zawrzeć ma kontrakt z kimś, kto wszystkich tych wymagań osoby potrzebującej nie spełni, a jednocześnie odpowiadać za to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Małgorzata Gorący:
Dla realizatora byłoby to zapewnienie też jego bezpieczeństwa, bo jeżeli mamy zawrzeć z kimkolwiek, a okazuje się, że osoba ma bardzo specyficzne potrzeby i właściwie asystentem powinien być na przykład ratownik medyczny, to wtedy co? Jako organizator podpiszę z tym ratownikiem medycznym, nie zwracając uwagi na to…? Bo osoba, która korzysta, może nie mieć świadomości, czym to grozi. jeżeli asystent nie będzie miał odpowiednich kompetencji, a będzie musiał realizować jego potrzeby.

Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Nie możemy odmawiać podmiotowości osobie…

Prezes Stowarzyszenia „Ostoja” na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Małgorzata Gorący:
Nie możemy, ale, proszę państwa, na co dzień to wygląda trochę inaczej, naprawdę. To jest tak, jak tutaj pani powiedziała: „mi się podoba ten asystent i ja z nim chcę pracować”. Ale on nie ma kwalifikacji ani kompetencji do tego, żeby…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
O polemikę w przerwie poproszę. Wcześniej też pan się zgłaszał. Czy już nie? Już nie, dobrze. Idziemy dalej. Tak, proszę bardzo.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W ust. 3 rozumiemy, że jeżeli nie wskaże tego asystenta osobistego, to wtedy składa w tym systemie oświadczenie, że rezygnuje z samodzielnego wyboru i wtedy – co wynika z art. 4 – realizator wskazuje co najmniej dwóch. Wskazuje w systemie? Wiecie państwo, ja tak dopytuję – my na razie możemy dopisywać – bo raz jest w ustawie napisane, że coś jest w systemie, a raz nie. To jednak wskazuje, że ustawodawca świadomie wskazywał, że raz coś jest w systemie, a raz nie. Jeżeli więc chcemy, żeby coś było w tym systemie, to na tę chwilę wpiszmy wszędzie, gdzie państwo widzicie, że to będzie się działo w systemie czy za pomocą określonego systemu. Ewentualnie, jeżeli będzie taka możliwość legislacyjna, to czasem w niektórych przepisach można to będzie bardziej zbiorczo zapisać, że wszystkie czynności określone na przykład w art. 79 są realizowane za pomocą systemu. Ale w tej chwili chyba łatwiej będzie nam wszystkim zrozumieć i wyłapać te miejsca, gdzie państwo chcecie, żeby to było za pomocą systemu. To jest ust. 4.

Może od razu jeszcze o ust. 5 powiem, bo w ust. 5 mamy osobę uprawnioną, która jest małoletnia lub ubezwłasnowolniona. I pytanie: i częściowo, i całkowicie? Bo w całości mamy różnie, we wcześniejszych przepisach przy ubezwłasnowolnionym jest wyszczególnione, troszeczkę inaczej jest przy osobie częściowo ubezwłasnowolnionej, inaczej przy całkowicie. Także odesłanie jest nieprawidłowe, powinno być chyba „ust. 1, pkt 2 i 3”. A tak naprawdę to nie bardzo wiemy, bo chyba końcowe brzmienie art. 17 jeszcze nie zostało ustalone, ale to na pewno nie jest ust. 2 na tę chwilę. To już może… Chyba że ktoś jeszcze do tych ust. 2–5.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja mam.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak? Dobrze.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, pani poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ja też zastanawiam się nad kolejnością punktów. Może sformułujmy tak ten zapis, że najpierw osoba uprawniona do asystencji osobistej może wskazać itd., wszystkie po kolei punkty, które mają być spełnione przez osobę uprawnioną, a dopiero na końcu ten punkt dotyczący tego, że realizator zawiera kontrakt itd. Czyli jak prześledzimy po kolei wszystko, to, co się dzieje z wyborem, to dopiero potem jest ta umowa. Żeby było czysto w tym – po prostu inny szyk tych zapisów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Po prostu redakcja inna.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Wtedy będzie bardziej przejrzyście.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli chodzi o to pierwsze, to ja w ogóle zastanowiłabym się, czy by nie zapisać inaczej, że skoro ten użytkownik ma już tę decyzję i zakładamy, że jeżeli będzie chciał skorzystać z niej, to się do tego realizatora zgłosi. I od razu w momencie, kiedy się zgłasza, to on albo wskazuje asystenta, albo prosi o to, żeby mu wskazać. Wtedy nam się troszeczkę to porządkuje, nie robimy takiego wielostopniowego postępowania, że jak nie złoży, to… Tylko po prostu albo robi to, albo to. Czyli jeżeli już przyjdzie do realizatora, to albo sam wybiera tego asystenta, albo wskazuje.  Ale to by wymagało przepisania troszkę tego przepisu od nowa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, tak jak powiedziałam, zanim podejmiemy ostateczną decyzję, co z poprawką i co z tym artykułem, to jeszcze też dodamy głos zdalny. Zgłasza się do głosu pani Marta Lorczyk, proszę, oddaję głos.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Dzień dobry, Marta Lorczyk.

My tutaj nie słyszymy wszystkich głosów z sali, zwłaszcza tych, które były poza mikrofonami. Słyszałam, że pojawiła się w tle jakaś dyskusja na temat tego wskazywania asystentów według wymogów itd. Chciałam tylko, żeby po prostu wybrzmiało, że jeżeli już jesteśmy na etapie tego, że użytkownik wskazuje, jakie ma potrzeby, a później nie jest w stanie wskazać asystenta, który te potrzeby realizuje, ponieważ musi to być na przykład tylko ratownik medyczny, i realizator powinien wskazać tę osobę jako asystenta, to za chwilę dojdziemy do miejsca, w którym stwierdzimy, że ktoś w ogóle nie potrafi określić, jakie ma potrzeby i najlepiej jak realizator wskaże, jakie ta osoba ma potrzeby.

Oczywiście rozumiem, że mamy osoby z różnymi rodzajami niepełnosprawności, ale tak jak Konwencja ONZ o prawach osób niepełnosprawnych nakłada na Polskę obowiązek, że powinniśmy zmienić system z ubezwłasnowolnienia na wspierane podejmowanie decyzji, to niedługo w Sejmie będzie zapewne procedowana ustawa właśnie o instrumentach wspieranego podejmowania decyzji, i tam ta dyskusja będzie bardzo ciekawa, bo właśnie pojawią się argumenty, że przecież część osób z niepełnosprawnościami nie potrafi wskazać, czego potrzebuje i czy ta osoba spełnia te wymagania, czy ich nie spełnia.

Trzeba wyjaśnić tej osobie, jakie są okoliczności, żeby potrafiła to zrozumieć i to wskazać. Realizator może więc wskazać poszczególne osoby, ale nadal to osoba z niepełnosprawnością powinna mieć możliwość wybrania swojego asystenta, bo – tak jak już dzisiaj padło – jest to szczególna relacja, w której jest duża potrzeba bezpieczeństwa. I o ile są kwestie obiektywne, takie jak kwalifikacja danego asystenta, to są też kwestie może bardziej miękkie, które są bardzo ważne dla wielu osób z niepełnosprawnościami. Od relacji z asystentem po prostu zależy ich życie. I tak jak dzisiaj część osób z niepełnosprawnościami ma już problemy z tym, żeby wybrać faktycznie tego asystenta, które same chcą, ponieważ są im wskazywane po prostu osoby, na które te osoby nie mogą się zgodzić. Bo nawet jeżeli ta osoba może formalnie ma jakieś kwalifikacje, to w praktyce relacji z daną osobą z niepełnosprawnością niestety nie zawsze pokazuje, że te kwalifikacje faktycznie ma.

Chciałabym po prostu, żebyśmy o tym pamiętali, żeby to osoba z niepełnosprawnością tak czy inaczej miała ten ostateczny głos. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Dobrze, już zebraliśmy wszystkie głosy… Aha, nie widziałam pana. Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli chodzi o ust. 4, to mamy takie stwierdzenie: „(…) którzy mogą świadczyć asystencję zgodnie z potrzebami wskazanymi w decyzji o przyznaniu prawa do asystencji”. Natomiast w tej decyzji nie mamy potrzeb określonych, w związku z tym ten przepis nie może być tak sformułowany, bo w tej treści decyzji potrzeb nie ma. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Ust. 5 mówi, że w przypadku małoletnich lub ubezwłasnowolnionych wyboru dokonuje osoba za zgodą. Tu mam wątpliwość, czy pod względem prawnym jest to prawidłowa konstrukcja, bo w przypadku osób ubezwłasnowolnionych całkowicie, decyzję podejmuje opiekun prawny. Tutaj jakby odwrócona jest tendencja, ona występowała już wcześniej, więc tu mam wątpliwość, czy to też jest prawidłowo. Rozumiem, że na razie do ust. 5 i się zatrzymujemy, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, Biuro Legislacyjne się zgadza, ale na ust. 5 zatrzymujemy się na razie i poprosimy o odniesienie się do tego fragmentu, do ust. 5 poproszę, jeżeli są państwo gotowi. Jeżeli nie, to będziemy po prostu dalej zbierać uwagi.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeżeli chodzi o ust. 5…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie tylko ust. 5, ale też wcześniejsze, bo zrobiliśmy teraz parę ustępów, prawda? Ust. 3, 4, 5 zrobiliśmy razem.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
To do tego, który był ostatnio omawiany. W kontekście ust. 5 chodzi o to – jako lex specialis – żeby ten wybór faktycznie, tak jak stosowany też w części ustaw, dokonywany był przez osobę, nawet jeżeli jest ona osobą ubezwłasnowolnioną czy małoletnią, ale żeby dochować tych wskazań, specjalnie uwzględnia to, żeby „za zgodą osoby”, więc ta kwestia niezabierania możliwości wyboru, tego, że ta osoba jednak powinna wybrać, nawet jeżeli ma znaczną niepełnosprawność intelektualną. To już wielokrotnie pojawiało się nawet w wywiadach z samymi osobami i ich bliskimi, że ma możliwość wyboru tej osoby, nawet poprzez to, w jaki sposób będzie reagować, po prostu tak to wygląda też w praktyce. Chodzi więc o to, żeby nie zabrać zupełnie tej opcji wyboru, ale oczywiście, żeby ona uwzględniała zgodę osoby.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Na tę pierwszą część nie uzyskałem odpowiedzi, ale mam nadzieję, że to przez przeoczenie, ale ad vocem tego, co pan powiedział, to mam wątpliwości, bo rozumiem, że ta czynność też ma być w tym systemie dokonywana, tak? To, jak zostanie to dokonane w tym systemie informatycznym, skoro ta osoba nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych i te czynności prawne wykonywane przez tę osobę, jaką one mają moc prawną w systemie i jak to będzie w systemie ta zgoda zaciągana? Bo mamy jakiś podwójny podpis elektroniczny bądź coś innego, nie wiem, co to będzie. Jak to będzie potwierdzane w tym systemie informatycznym – podwójna zgoda, w tym osoby nie mającej zdolności do czynności prawnych? Rozumiem intencję, ale technicznie i prawnie… Chciałbym pod tym kątem uzyskać odpowiedź, a nie intencjonalnie, bo ja tę intencję rozumiem.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
To funkcjonuje jako lex specialis w tym rozumieniu, że jednak jest to zasada w tym wypadku szczegółowa, która określa, że ta osoba ma możliwość wyboru i owszem, tutaj w tej sytuacji faktycznie będzie to wymagało zgody jednej i drugiej osoby, to znaczy wskazania wyboru przez użytkownika i zgody, czyli zatwierdzenia ze strony tej osoby, która jest tutaj wskazana.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, Biuro Legislacyjne jeszcze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy zgadzam się z tym, jeżeli jeszcze… Przy dziecku jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że istnieją sytuacje określone w prawie, gdzie ta współzgoda, co prawda od wyższego wieku, jest w jakiś sposób wymagana. Natomiast przy całkowicie ubezwłasnowolnionym, to jest to sprzeczne z instytucją ubezwłasnowolnienia całkowitego. Rozumiem intencję, natomiast z czysto prawnego punktu widzenia to jest trudne. To jest raz. A dwa, jak to faktycznie ma wyglądać technicznie, jak on tę zgodę będzie wyrażał?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zanim oddam panu głos, to jeszcze oddam… Jeszcze pani posłanka Kulpa chciała co do tej kwestii ad vocem, tak?

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Nie, pani przewodnicząca, chciałam tylko tak technicznie powiedzieć, że my jako posłowie mamy też inne obowiązki podczas posiedzenia Sejmu i nie chciałybyśmy jako posłanki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zostawiać tu pani samej, ale niestety musimy, przynajmniej część z nas musi opuścić obrady, bo musi iść pilnie na inne posiedzenia. W związku z tym prosiłybyśmy o to, żeby jednak w jakiś sposób zmobilizować pozostałych posłów, którzy zapisali się do pracy w tej Komisji, aby rzeczywiście w niej pracowali, a nie tylko byli na papierze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli już robimy uwagi tak obok, to ja też w tym samym czasie powinnam być obecna na innych posiedzeniach Komisji, których jestem członkinią, a ponieważ prowadzę tę podkomisję, liczba opuszczonych przeze posiedzeń innych Komisji wzrosła.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Mamy też głosowania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To tylko taka uwaga, żeby państwo… Też nad tym ubolewam, że niestety muszę opuścić inne posiedzenia Komisji, ale to już tyle prywaty.

Teraz oddaję głos resortowi, jeżeli zechcielibyście się państwo odnieść do uwag, o ile to możliwe, a jeżeli potrzebują państwo więcej czasu, to oczywiście możecie to też zrobić w formie pisemnej. Tak, proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeżeli chodzi o ust. 1 i uwagę odnośnie do wymogów, to jest tak, że są określone wymogi dotyczące wpisu do rejestru asystentów. Zatem osoba, która jest wpisana do rejestru asystentów, który jest w systemie informatycznym, spełnia po prostu te wymogi. Z kolei osoba uprawniona ma prawo wskazać któregokolwiek z asystentów, który jest wpisany do tego rejestru, ponieważ to ona decyduje, czy ta osoba faktycznie jest w stanie spełniać jej oczekiwania. Jest to więc kluczowe, po prostu chodzi o kwestię decyzyjności tej osoby i podmiotowość.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Zwłaszcza, że dana osoba nie musi mieć jednego asystenta – też pamiętajmy o tym. Oczywiście jest tu więc konflikt między tym, na ile zapewniamy bezpieczeństwo i chcemy zapewnić to, czego potrzebuje dana osoba, a na ile zapewniamy jej podmiotowość i że ten użytkownik może zrezygnować z części jej potrzeb na rzecz tego, że ona chce jednak tę konkretną osobę. To może być dla niej ważniejsze, niż to, czy ta osoba ma wszystkie kwalifikacje.

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, rozumiemy, że w kontrakcie asystent ma zapisane, że robi to, to i to i nikt nie będzie od niego więcej wymagał i nie będzie on ponosił konsekwencji, że nie zrobił czegoś, czego nie ma w kontrakcie. Dziękuję.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Jeśli nie ma w kontrakcie, to jak wymóc? Zawsze będzie konflikt między tym, czy zabezpieczyć wszystko teoretycznie, czy w praktyce tego, co konkretnie chce…

Legislator Urszula Sęk:
Tylko później jest kwestia odpowiedzialności.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Odpowiedzialność jest kontraktowa. Jeśli ktoś się nie zobowiązuje w kontrakcie, to nie ponosi odpowiedzialności.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy jeszcze jakieś… Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze poprosiłabym o informację, czy w ust. 4 ma to być też w tym systemie, czyli cała ta procedura, że realizator wskazuje tych dwóch asystentów, a użytkownik wybiera spośród dwóch – to będzie się odbywało zdalnie przez system?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To trzeba to zapisać w ust. 4.

A zgoda osoby?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak, również.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Zwracam uwagę na art. 6 ust. 1: „Działania służące ustaleniu prawa do asystencji oraz jej realizacji odbywają się drogą elektroniczną w systemie teleinformatycznym”.

Legislator Urszula Sęk:
Tak, tylko mówiliśmy, że skoro art. 6 załatwia wszystko, to po co w niektórych miejscach jest to wpisane?

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Zgadzam się, to jest kwestia czystości legislacyjnej i tego, jak pracujemy nad tym projektem.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pytanie jest takie, czy jeżeli zostawimy tylko art. 6 – rozmawialiśmy też na ten temat – to osoby realizujące tę ustawę będą wiedziały, w którym miejscu ma być co. Jak napiszemy, że cała realizacja odbywa się w systemie, to pytanie: czy są takie przestrzenie, które się nie odbywają w systemie?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Na przykład świadczenie asystencji osobistej czy superwizja.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Na przykład.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak, jak najbardziej.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
To wtedy będziemy musieli napisać. Rzeczywiście będzie wygodniej, jeśli będziemy pisać: „to nie”. Ale jeśli chodzi o samo świadczenie usług, to trudno sobie wyobrazić, żeby świadczyć w systemie. Ja sobie tego nie wyobrażam, to jest chyba dość oczywiste.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan przedstawiciel ZUS zapada się tutaj pod ziemię, bo słyszy, ile pracy przed państwem.

Dobrze. Biuro Legislacyjne jeszcze ma uwagi.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ja też już wcześniej dzisiaj o tym mówiłam. Dopytujemy, bo w tej chwili łatwiej nam jest za każdym razem dopisać, że coś państwo chcecie robić w systemie, bo nie wiemy tego, a później ewentualnie, jeżeli faktycznie w każdym ustępie będziemy mieli napisane, że jest w systemie, to może będzie można to zapisać legislacyjnie bardziej skrótowo, żeby się nie powtarzać. Ale chyba rozmawialiśmy i ustaliliśmy, że jednak zostawienie samego art. 6, że cała realizacja odbywa się w systemie, spowoduje, że później będzie trudno wyłożyć, co właściwie w tym systemie miało się znaleźć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to ważne pytania właśnie z racji potrzeby zbudowania tego systemu.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Tutaj możemy zapisać „w systemie”, to jest dla nas kwestia stricte techniczna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Przepraszam…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, proszę do mikrofonu, bo nie słyszymy państwa.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Myślę, że możemy tutaj zapisać, jeśli są takie wątpliwości Biura Legislacyjnego i taka jest, rozumiem, sugestia. Dla nas to jest kwestia techniczna, to czy wpiszemy, czy nie – to niewiele nam zmienia. Zakładamy, że tak, więc dopisanie na tym etapie nam nie szkodzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tradycyjnie upominam się już drugi raz o odpowiedź na moje pytanie dotyczące ust. 4. Może żeby przypomnieć: w decyzji nie są wskazane potrzeby, w związku z tym odwoływanie się do potrzeb wskazanych w decyzji jest błędne.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Tak, mieliśmy wczoraj dylemat, rzeczywiście. Zamierzaliśmy po prostu zaproponować odpowiednią poprawkę do tego, co ma być w decyzji. Tam mamy zamiar dopisać właśnie, że tam też będą potrzeby. Mieliśmy z tym dylemat, rozumiem tę uwagę. Uznaliśmy, że jeśli dzisiaj pracujemy nad tym artykułem, to lepiej żeby już docelowo było to, co powinno być.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ad vocem. Czy państwo całą tę procedurę w takim razie trochę przerobicie? Bo te potrzeby, które osoba zgłosi w systemie, a obiektywne stwierdzenie istnienia tych potrzeb poprzez kontakt z tą osobą… Wydaje, się że jest wskazane, żeby to ocenić, jakie są rzeczywiste potrzeby, bo co innego osoba może sobie w systemie wpisać, a co innego może wynikać… Nie można wydawać decyzji bez obiektywnego sprawdzenia tego w realiach, jakie występują, i ten etap postępowania musi uwzględniać wydanie tej decyzji, żeby postępowanie poprowadzić w taki sposób, żeby te potrzeby były w sposób obiektywny stwierdzone.

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, zwłaszcza, że w ramach tych obszarów nie tylko mamy przemieszczanie się itd., tylko to „pełnienie ról w rodzinie”, o którym nikt nie wie, co to znaczy, i może to być tak szerokie, że aż strach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale tę dyskusję już tu prowadziliśmy, nie będziemy do niej wracać, przynajmniej dzisiaj. Rozumiem, my mamy bogatą wyobraźnię, ustawodawca – widać nie, czy wnioskodawca, bo ustawodawca wypowie się jeszcze na końcu, ale wnioskodawca.

Tak, pani poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mój wniosek jest taki, żeby art. 79 i poprawki do niego dzisiaj nie rozpatrywać, bo co mamy rozpatrywać. Nie mamy decyzji strony rządowej, jaki ma być kształt tego artykułu, więc po prostu to zostawmy. Myślę, że państwo usłyszeli uwagi i Biura Legislacyjnego i z sali, więc…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, ale jeszcze nie… To jest uwaga i wniosek, oczywiście dopuszczony…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Rozumiem, myślałam, że kończymy już.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, czy kończymy. Czy to już wszystkie uwagi do art. 79? Jeszcze nie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze mamy uwagi do ust. 6 i 7.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, bo jesteśmy dopiero przy ust. 5, a jeszcze mamy.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jak wszystkie punkty przejdziemy w tej poprawce, to jednak na koniec wnioskuję – bo jest niedoprecyzowanie – żeby zostawić to nierozpatrzone.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję za ten wniosek, ale pozwólmy przejść do końca, jeżeli wszyscy poświęcamy czas, a ja opuszczam inne Komisje i panie również. Jeżeli poświęciliśmy cały swój czas i uwagę tej ustawie i tym poprawkom, to dojdźmy do końca.

Biuro Legislacyjne proszę o kolejne uwagi do kolejnych ustępów do art. 79.

Legislator Urszula Sęk:
Do ust. 6 mamy taką uwagę, że państwo tam się skupiacie się, że liczba asystentów ma być „niezbędna do prawidłowego świadczenia usługi”. To pojęcie „świadczenia usługi”, bo my nie definiujemy jako usługę, więc to terminologicznie jest… Ale tę liczbę asystentów odniosłabym do tego, żeby po prostu ta liczba godzin, która wynika z decyzji, była zapewniona, bo asystenci mają spełniać właśnie te potrzeby i to ma oznaczać, powiedzmy, prawidłowe świadczenie asystencji, natomiast ich liczba ma zabezpieczać tę liczbę godzin przyznaną w decyzji – trzeba by to przeformułować. To zdanie, chyba drugie, że w stosunku do każdego się stosuje, jest zbędne w naszym przekonaniu. To byłoby do ust. 6. To trzeba by przeredagować, że po prostu ta liczba asystentów ma pokrywać… Musimy znaleźć jakieś stosowne określenie, że ma po prostu zabezpieczać zrealizowanie przyznanej liczby godzin asystencji w decyzji – na przykład.

Natomiast co do ust. 7, to też mamy wątpliwość. Troszkę inna jest sytuacja, na przykład, jak ktoś już przebywa w jakimś podmiocie i dopiero wybiera asystenta, ale może się zdarzyć – bo to są też te podmioty z art. 47 – na przykład, że ktoś już ma jakiegoś asystenta i nagle przychodzi na warsztaty terapii zajęciowej, a ta osoba, na przykład, jest tam zatrudniona. Nam się wydaje, że tu raczej należałoby rozgraniczyć, żeby nie było podwójnego liczenia, że ta osoba nie świadczy asystencji w momencie, kiedy ktoś jest w tym warsztacie. Ona nie może sobie liczyć, że i tak jest zatrudniona w warsztacie terapii zajęciowej, a jeszcze dodatkowo jednej czy dwóm osobom świadczy asystencję. Ale dlaczego, na przykład, ta osoba, jak rano przychodzi, nie może dowieźć tego uczestnika warsztatu i liczy jej się tylko ten dowóz, powiedzmy, jako czas, i później ten uczestnik jest w ramach warsztatu, a ona go odwozi i jeszcze coś z nim w domu robi?

To znaczy jest to kwestia tego, żeby te godziny się nie pokrywały, a nie, że nagle się pojawi… Zwłaszcza, że mogą być sytuacje, że ktoś już ma asystenta i nagle gdzieś pojawia się w jakiejś z tych placówek i ta osoba przez przypadek… On nawet mógł nie wiedzieć, że ona jest tam zatrudniona czy działa w ramach umowy cywilnoprawnej. I co wtedy? To wtedy kontrakt ulega rozwiązaniu? Chyba nie o to chodziło w tym przepisie. Tylko chodziło o to, żeby dwa razy ta osoba nie miała płacone – za asystencję i za to, że też w tym podmiocie, w którym przebywa podopieczny, użytkownik, też jest zatrudniona czy jakieś czynności na podstawie umowy cywilnoprawnej wykonuje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Do ust. 6. Tutaj mamy normę niedookreśloną, niezbędne potrzeby, które nie wiadomo, kto ma określać i w jaki sposób. Czy to mają być potrzeby zgłaszane bezpośrednio przez użytkownika i on określa te potrzeby, czy to mają być gdzieś stwierdzone te potrzeby... Przepraszam, liczba asystentów „niezbędna do prawidłowego świadczenia usługi”. Czyli co to znaczy ta „niezbędność” do prawidłowego świadczenia? To jest niedookreślone, trudno to będzie w praktyce realizować. W związku z tym trudno będzie ustalać liczbę tych osób, bo jak ją ustalać do takiej niedookreślonej normy. Dwa, „zgodnie z potrzebami określonymi w decyzji” – tu ponownie mamy to samo, co było wcześniej. Chyba że w tej decyzji faktycznie te potrzeby będą wyrażone.

Tutaj jest jeszcze kwestia tego rodzaju, że technicznie to osoba ma, wiadomo, określoną liczbę przyznanych godzin i tutaj odniesienie się liczby asystentów do przyznanej liczby godzin – wiadomo, że te godziny są przyznane na miesiąc – to oczywiście logiczne jest, że te godziny mogą szybko zejść tej osobie. Jak będzie kilka osób pomagało, to wiadomo, te godziny szybko zejdą, więc to jest oczywiste. Zgłaszam tylko taką uwagę.

Popieram, oczywiście, Biuro Legislacyjne w uwadze do ust. 7. Nie widzę też powodu, dla którego osoby, którym kończy się na przykład zmiana w domu pomocy społecznej czy też na warsztacie terapii zajęciowej, po godzinach nie mogłyby pracować na umowę cywilnoprawną, tym bardziej, że – zwróćcie państwo uwagę – są to często osoby, które już mają wieloletnie doświadczenie w pracy z osobami z niepełnosprawnością. Może chciałyby sobie dorobić do etatu, a często mają kompetencje, są to osoby z wieloletnim doświadczeniem. Wyrzucanie ich z funkcji asystenta w tym przypadku powoduje sytuację, w której znowu kolejny raz ograniczacie państwo liczbę tych potencjalnych asystentów, gdzie – jak pani słusznie zauważyła – tych asystentów będzie potrzeba bardzo dużo, a chętnych jest mało. Jak są tacy, którzy mają doświadczenie, to okazuje się, że państwo im to blokujecie. Dlatego też popieram jak najbardziej Biuro Legislacyjne w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy państwo chcieliby się odnieść, państwo przedstawiciele resortu? Czy idziemy dalej? Dobrze, kolejne uwagi? Już nie?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nasze uwagi do art. 79 już zostały wyczerpane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, do art. 79 to całość uwag. Zgodnie z propozycją pani poseł Ruseckiej, skoro odłożyliśmy art. 78, możemy też odłożyć art. 79.

Przechodzimy do art. 80. Czy mamy tu złożoną poprawkę? Mamy, tak? Właśnie, też kojarzę, że była, a nie widzę, może zaraz poszukam. Też już mam poprawkę złożoną do art. 80. Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Przepraszam, bo zapoznaliśmy się z tą poprawką, toteż możemy powiedzieć, czym ona się różni od naszej ustawy oryginalnej, żeby też…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, oczywiście, to jeżeli tak…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Przeanalizowaliśmy, wiemy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jasne, to poproszę resort. Czy ewentualnie mają też państwo jakieś uwagi ze swojej strony?

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Zasadniczy cel tej zmiany, to było to, co jest w ust. 2, czyli dopisanie, że w raporcie ma być zamieszczona informacja o konkretnych dniach i konkretnych godzinach, kiedy asystent świadczył usługi asystencji osobistej z danego miesiąca. Chodzi o to, żeby po prostu była kontrolna i żeby uniknąć pokusy defraudacji, żeby było łatwiej weryfikowalne to, kiedy ten asystent świadczył tę usługę – to wiadomo.

Jeszcze na samym końcu dopisaliśmy ust. 9, który rozstrzyga sytuację, kiedy powiat nie zatwierdza raportu. To też było niedookreślone, to była też uwaga Biura Legislacyjnego, więc zaproponowaliśmy, że w tym momencie realizator musi już sam czy to poprawić, czy to sporządzić raport od nowa.

Jeszcze dopisaliśmy rzeczywiście…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To nie my dopisaliśmy, to poseł.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Przepraszam. Ta poprawka polega na tym, że w ust. 2 pkt 5 ma być dopisana informacja o pobycie w podmiocie, o którym mowa w art. 45, 46 lub 47. Chodzi o to, żeby była weryfikowalność tych świadczonych usług, żeby się nie pokrywały.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy teraz Biuro Legislacyjne? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Po kolei. Trzeba zrezygnować ze skrótu „zwany dalej «raportem»”, przy upoważnieniu może być „zwany dalej «raportem»”. Ale mam wątpliwość do ust. 2 do pkt 5, czy on zawsze będzie miał wiedzę, że ten użytkownik… I tu chyba trzeba byłoby dodać, że „raport zawiera informację o pobycie użytkownika w podmiocie”, bo nie asystenta w podmiocie, o którym mowa w art. 45, art. 46… Art. 45, czyli rozumiem, że zakład karny też państwo chcecie dodać, tak?

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Tak. Jeśli jest taka wiedza.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
OK. Pytanie, czy nie dodać, że jeżeli on wie, że… Bo pewnie zdarzą się takie sytuacje, że będzie miał tak mało godzin, że w ogóle umknie mu ta wiedza, że ktoś akurat przebywał w podmiocie, szczególnie tym z art. 47, gdzie w ciągu dnia ta osoba jeździ – tak że tu mam pewną wątpliwość.

W ust. 3 została nam „zdolność do czynności prawnych lub ograniczona zdolność do czynności prawnych” i to nieszczęsne odesłanie do art. 17. Teraz jeżeli już, to jednolicie, bo mamy raz ubezwłasnowolnienie, raz mamy ograniczoną zdolność, raz mamy małoletniego. Musimy coś wybrać.

Wydaje mi się, że powinno być tak, że raport zatwierdza realizator, rozumiem, w terminie do 13. dnia miesiąca. Później ten przepis, jeżeli państwo rezygnujecie w ust. 5 z tego terminu, czyli dopiero ostateczne zatwierdzenie raportu spowoduje wypłatę wynagrodzenia, to on nam na koniec powinien uciec. Czyli będzie tak, że najpierw ten realizator zatwierdza, jeżeli użytkownik albo ta osoba wskazana, rozumiem, w art. 17 nie zatwierdzi w terminie, to wzywa się ich do zatwierdzenia. Później, jeżeli dalej znowu…

Legislator Urszula Sęk:
Może być tak, że w 13. dniu nie zdąży, bo jest 8. dzień, wzywa go, teraz nie wiadomo, czy go wezwie tego 8. dnia, jak 9., plus trzy dni ma ta osoba, czyli już jest 12. Jak nie zrobi tego w tym terminie, w którym jest zobowiązana, to znowu on podejmuje czynności wyjaśniające powody. Nie wiem, czy po prostu to tak szybko będzie, że my domkniemy to w tym 13. dniu, jak państwo to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł Ścigaj, proszę. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne skończyło wypowiedź, tak? Jeszcze nie, jeszcze w trakcie, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. To znaczy w ust. 8 znowu nam się pojawia ten przypadek, że rozumiemy, że to jest realizator inny niż powiat, który informuje powiat o niezatwierdzeniu raportu i wtedy dopiero wchodzi powiat. Bo jak to będzie sam powiat, to on nie będzie sam się informował. Wtedy nie zaktualizują się nam ust. 8 i 9, więc tutaj będzie mowa tylko o takich przypadkach, kiedy realizator nie jest jednocześnie powiatem. Dopiero na końcu będziemy mieć sytuację, kiedy realizator, jak już ten raport ostatecznie zostanie zatwierdzony, wypłaca w ciągu pięciu dni roboczych wynagrodzenie.

Również moje magiczne pytanie: Ile z tych wymienionych w tym artykule czynności odbywa się w systemie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to jeżeli… Pani poseł Ścigaj chciałaby zabrać głos, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Tutaj znowu mamy taki element, w którym mamy asystenta, który jest na niestabilnym zatrudnieniu, budzącym różnego typu wątpliwości. Na swoje wynagrodzenie musi czekać prawie miesiąc i musi przejść przez kilkustopniowy sposób zatwierdzania tego, czy w ogóle nie jest kłamcą i czy wykonał swoją pracę. Tu są opisane sytuacje, elementy, w których coś może się omsknąć, ale do tego dochodzą elementy związane z brakiem płynności finansowej realizatora, z zawieszeniami systemu i wszystkim innym, co się może wydarzyć po drodze, więc… Nie rozumiem też, czemu służy proces z takiej domniemanej zasady, że wszyscy musimy go skontrolować, sprawdzić i zatwierdzić i on jest od wszystkiego zależny.

Uważam, że prostym rozwiązaniem byłoby włączenie możliwości przyjęcia milczącej zgody, jeśli chodzi o wykonanie pracy i raportowanie, a w przypadku, kiedy ktoś się nie zgadza, to ma cztery dni na to, żeby zakwestionować. Jeżeli nie ma żadnej reakcji w tym systemie, to uznaje się, że człowiek wykonał swoją pracę i wypłaca mu się pieniądze. Ewentualnie później są całe procedury dochodzenia nienależnie pobranego wynagrodzenia. Ale po co robić mu miesiąc, kiedy on ma raty, rodzinę, niestabilne zatrudnienie? Po co mu robić jeszcze miesiąc czasu na cztery zatwierdzenia w systemie i, tak jak mówię, przeglądanie wszystkiego, co on napisał? Nie uważam tego za potrzebne, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli mogę… Katalog, który ten raport ma zawierać, nie zawiera chyba jednego też istotnego elementu. O ile się nie mylę, to państwo nie wykreśliliście urlopu, więc nie ma tu też tych ewentualnych dni urlopu, za które ktoś powinien mieć zapłacone, bo to jest za wykonane godziny. Natomiast w tym raporcie też chyba powinny być godziny urlopowe, jeżeli on ma nadal zostać i ma być nadal płatny, to też powinno to mieć odzwierciedlenie w tym raporcie.

Druga rzecz to jest… Koleżanka zauważyła, że należy oddzielić faktycznie ten powiat… Należałoby wyszczególnić w procedurze sytuację, w której powiat jest realizatorem, żeby on po prostu sam do siebie dokumentów nie wysyłał i sam sobie nie zatwierdzał w ostateczności.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy chcecie się państwo odnieść? A, jeszcze strona społeczna, proszę.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Zakładam, że to do mnie. Dzień dobry, Łukasz Garczewski, Partia Razem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, panie Łukaszu, nie mam pana zgłoszenia, tutaj na sali chciałam… Ale dobrze, to jeżeli…

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
W porządku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale jeżeli już się pan połączył, to dopuścimy głos na łączeniu zdalnym i potem oddam głos panu na sali.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Dziękuję bardzo, pani poseł, i przepraszam za wcięcie się, bo zgłaszałem się przed chwilą.

Szanowni państwo, chciałem wzmocnić głos pani poseł Ścigaj i zgodzić się z tym protestem, jeśli mogę to tak nazwać. Nie może być tak, że osoba świadcząca usługę publiczną, jaką jest asystencja, musi czekać miesiąc albo dłużej na wypłacenie wynagrodzenia. Rozumiem troskę o właściwe wydatkowanie środków publicznych, ona jest oczywiście godna pochwały, ale to nie może być kosztem tworzenia specjalnego sposobu wypłacania wynagrodzenia tylko dla tego zawodu. Po to są raporty, żeby były one weryfikowane, zakładam, również okresowo, a przepisy dotyczące nienależnego pobierania wynagrodzenia istnieją osobno i można to stosownie egzekwować.

A obszar, w którym poruszają się osoby z niepełnosprawnością, to jest jeden z niewielu w polskim systemie prawnym, w którym poza podpisem wymaga się jeszcze – tak jak w przypadku projektów PFRON-owskich – podpisania weksla na wypadek, gdyby organizacja społeczna okazała się być nierzetelna. Ustawodawca zakłada, że sądy polskie nie wystarczą i trzeba tutaj zrobić jakieś dodatkowe zabezpieczenie.

Nie róbmy tak, proszę państwa, korzystajmy z prawa tak, jak zostało skonstruowane, a nie budujmy jakichś pułapek na zapas. Tak że bardzo proszę o rozważenie zmiany tych zasad tak, żeby pensja była wypłacana tak jak w każdym innym zawodzie, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Może strona społeczna najpierw i jeszcze rozumiem, że ad vocem, pan z Kancelarii Prezydenta RP.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Jako praktyk również chciałbym zwrócić uwagę na to, że asystentów nam bardzo brakuje, a taka procedura wypłaty wynagrodzenia po prostu będzie odstraszała. Tutaj nie mamy sytuacji specjalistów, którym płacimy setki złotych za godzinę, którzy na to wielodziesięciotysięczne wynagrodzenie poczekają, bo jest to na przykład weryfikacja dokumentacji projektowej – jak dla architektów. Rozumiem, że czasem trzeba to zweryfikować, ale to są zupełnie inne sytuacje. Tutaj mamy stosunkowo uczciwe wynagrodzenie, ale jednak takie, które starcza od pierwszego do pierwszego. To nie będzie wynagrodzenie, które starczy od pierwszego do pierwszego jeszcze kolejnego miesiąca. będzie to więc dla nas trudne, aby asystentów przekonać.

Trzeba też wziąć pod uwagę, że czasem będą losowe sytuacje, takie jak śmierć użytkownika albo na tyle duże pogorszenie jego stanu zdrowia, że nie będzie możliwości wypełnienia tego raportu lub inne sytuacje losowe, które spowodują, że asystent w jednym miesiącu nie dostanie wynagrodzenia, w drugim miesiącu nie dostanie wynagrodzenia, a w trzecim po prostu odejdzie z tego zawodu. Raczej powinniśmy się skupić na tym, jak przyciągnąć ludzi do tego zawodu.

Natomiast mam poczucie, że jest takie założenie, że mamy mnóstwo asystentów, którzy będą się bili o te pieniądze i musimy stawiać bariery, ograniczać, kontrolować. Myślę, że to pierwotne założenie jest złe, bo bardzo duża część precyzyjnych zapisów tej ustawy dotyczy, jak kontrolować, jak filtrować. Natomiast pytanie, czy w ogóle będzie kogo filtrować i kogo kontrolować w tej sytuacji. Mam duże obawy, że będzie brakowało i realizatorów, i asystentów, i strona rządowa będzie musiała szybko myśleć o nowelizacji ustawy, aby większość tych zapisów wykreślać, żeby jacykolwiek realizatorzy się znajdowali w pierwszym roku realizacji asystencji. Może więc ta opcja czy ta formuła zatwierdzania raportu co do zasady jest OK, ale ona ewentualnie powinna być podstawą do możliwości dochodzenia przez realizatora nienależnie wypłaconego wynagrodzenia. Praktyka bowiem pokazuje, że jeśli ktoś chce oszukać, to pięknie wypełni raport w terminie i ci, którzy kombinują, będą mieć dokumentację idealną, a cierpieć będą właśnie ci uczciwi, którzy na przykład wspierają użytkownika, który nie będzie w stanie podpisać, bo stan zdrowia mu się na tyle mocno pogorszy, że przez kilka tygodni będzie po prostu niedysponowany.

Tak więc mój apel do resortu, aby troszkę mniej filtrować i kontrolować, bo musimy sobie zaufać, żeby to w ogóle ruszyło, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Jeszcze na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę, bo my coraz częściej w tej ustawie odsyłamy do systemu informatycznego. Ten użytkownik, ta osoba niepełnosprawna ciągle będzie musiała logować się do systemu informatycznego, w tym systemie informatycznym zatwierdzać, logować się, zatwierdzać.

Proszę państwa, to są osoby z różnymi niepełnosprawnościami, a państwo tworzycie system, w którym wymagania są takie, jak naprawdę dla osoby dobrze rozgarniętej w informatyzacji, świetnie poruszającej się w systemach informatycznych, logującej się praktycznie co dzień, zatwierdzającej wszystko. Te osoby często mają problemy ze złożeniem wniosku w postaci elektronicznej – z tym mają problem. Tu państwo wskazujecie, że ten asystent, rozumiem, że ma pomóc, może pomóc, ale jak jest konflikt pomiędzy asystentem a użytkownikiem i ktoś nie chce zatwierdzić, to ten asystent mu też nie pomoże w tym temacie. Jest on zależny od tej osoby. Więc nakładanie coraz większych obowiązków, że wszystko ma robić ta osoba w tym systemie informatycznym…

Z góry wiadomo, że są osoby z różnymi stopniami niesprawności, a też często na przykład ci opiekunowie, to też są starsze osoby, które mają problemy z zalogowaniem się i państwo wymagacie, że one co miesiąc mają zatwierdzać w określonych terminach, pilnować tych dni. Nie wiem, czy ten system, państwo dostosujecie.

Mówimy o dostępności, ale czy to jest dostępne? Czy państwo oceniacie, że ten system jest dostępny w całości? Wymagamy od przedsiębiorców dostępności, a czy ten system ktoś oceniał w ogóle w kategoriach dostępności dla osób niepełnosprawnych? Bo czasami, jak słucham tego, to mam wrażenia, że nie, że nie analizował w ogóle pod tym kątem. Abstrahując od tego, jak w tym wszystkim odnajdzie się ZUS, który ma ten system stworzyć, który też ma być dostępny i prosty, gdzie ZUS będzie miał problemy, jak zinterpretować przepisy i co on w ogóle ma zrobić.

Zgadzam się więc z państwem ze strony społecznej, że ten system powinien być maksymalnie prosty. Natomiast on się coraz bardziej utrudnia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chciałybyśmy jeszcze wyjaśnić, bo zauważyłyśmy, że z przyjętej poprawki do art. 66 – zatwierdzanie raportu – wynika, że to jest zadanie koordynatora. Czy tutaj w teraz omawianym art. 80, gdzie jest realizator, to powinniśmy wskazać koordynatora? Czy to nie ten koordynator?

Dwa, zwracam jeszcze uwagę, że faktycznie trzeba się przychylić do tych głosów, że ta procedura może się bardzo wydłużyć. Bo już od ust. 7 nie mamy terminów na podejmowanie czynności i tak naprawdę ust. 7, 8 i 9, to już ile kto będzie potrzebował, tyle będzie zatwierdzał.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Łukasz Wielgosz, Fundacja Avalon.

Chciałbym jeszcze o dwóch rzeczach wspomnieć. Jedna rzecz to faktycznie, że tutaj nie mamy tych terminów, jeżeli cokolwiek się stanie i coś nie będzie się zgadzało, więc to może się bardzo wydłużać. Pytanie, czy to nie powinno być jednak tak, że co do zasady realizator może wypłacić asystentowi wynagrodzenie, a później jest to dochodzone, sprawdzane itd., ale już post factum po wynagrodzeniu. Nie każmy ludziom w nieskończoność czekać na pieniądze.

Druga rzecz, przy takiej sytuacji obawiałbym się, że jeżeli użytkownik ma dwóch lub więcej asystentów, bo może tak być, a tutaj mamy, że asystent wpisuje informację o pobycie w szpitalu, w placówce czy gdziekolwiek, co jest związane z tym, że później pomniejszana jest liczba godzin asystencji. Co w sytuacji, jeżeli jest dwóch czy trzech asystentów i jeden ma wiedzę o tym, że użytkownik był od czwartego do piątego w tej placówce, drugi wie, że od siódmego do dziewiątego. To już jest moment, w którym wiemy, że ten raport się nie zgodzi, bo każdy z nich poda inną datę. Oni mają po prostu taką wiedzę. A z punktu widzenia kogoś, kto będzie to sprawdzał, będzie to zamieszanie i będzie teraz pytanie, czy asystent kłamie, czy użytkownik, czy po prostu mają różny poziom wiedzy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi? Resort chciałby się do którychś z uwag odnieść?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak. Bardzo dziękujemy za te uwagi dotyczące wynagrodzenia. Niestety muszę tu powtórzyć to, co mówiłam wcześniej, że dzisiaj nie mamy upoważnienia do rekomendowania zmian w tym zakresie. W zakresie innych pytań merytorycznych oddam głos współpracownikom.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Było pytanie odnośnie do tego, które czynności są w systemie, to wszystkie oprócz wypłaty wynagrodzenia.

Jeżeli chodzi o elementy dotyczące sposobów zatwierdzania, owszem, była kwestia przynajmniej częściowo milczącej zgody wcześniej, ale to też się zmieniło w trakcie prac.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Do ust. 3 uwaga Biura Legislacyjnego, żeby ujednolicić. To jest kwestia techniczna.

Co do tego, że odsyłamy cały czas do działań w systemie informatycznym, to takie było nasze założenie rzeczywiście, żeby to było w jednym miejscu. Rozumiem obawy przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP, ale na razie przynajmniej nie mamy lepszego pomysłu, powiem wprost.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
To znaczy tutaj jest taka kwestia, że oczywiście w sytuacji, jeżeli byłby konflikt z asystentem, to też jest to kwestia de facto koordynatora, który ma też zapisane w ramach swoich obowiązków, żeby pomóc w zakresie tego rozliczenia. Mamy świadomość kwestii związanych z trudnościami z wykluczaniem cyfrowym, to jest jak najbardziej realny problem i trudność, przy czym, żeby móc realizować tę usługę faktycznie w sposób elastyczny, niestety niezbędne było przyjęcie pewnych założeń. Ale faktycznie jest też założenie, że koordynator w tym zakresie powinien być tutaj wsparciem.

Główny specjalista w departamencie MRPiPS Igor Ozgowicz:
Tu jeszcze widzę uwagę odnośnie do czasu wolnego wykorzystanego, jak rozumiem, w raporcie. Rzeczywiście zgadzamy się, że to powinno być ujęte, dodane do obecnej wersji ustawy. Te godziny, ten wyliczony czas wolny powinny być w systemie. Ale już jeśli chodzi o wykorzystany w danym miesiącu, to rzeczywiście jest na to miejsce w raporcie.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Ostatnia rzecz, która dotyczyła kwestii pobytów, to faktycznie był element dyskusji. Też przeanalizujemy to od takiej strony, czy jest to faktycznie dobre miejsce do tego, żeby zostało to zawarte. To była kwestia właśnie trochę triangulacji danych z kilku źródeł, ale to faktycznie rodzi też pewne trudności. Być może prostsze więc będzie to, żeby pozostawić inne przepisy, które się do tego odnoszą i ewentualnie tam trochę pewne rzeczy doprecyzować, czyli konkretnie art. 46, 47 być może, a tutaj być może już bez tego elementu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My jeszcze poprosimy, bo tak na gorąco rozmyślamy, ale nie mamy do końca może też wiedzy. Czy L4 nie powinien wskazywać, jeżeli to jest umowa-zlecenie? Trzeba to rozpoznać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy nie wiemy jeszcze, jaka to będzie umowa, bo cały kontrakt odłożyliśmy, cały rozdział.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, to prawda, ale ewentualnie jeszcze zastanowić się nad tym, czy wpisywać te dni wolne, skoro w art. 66 to koordynator dostał zadanie zatwierdzenia raportu, i w jaki sposób. Czy tam wykreślić jednak to zadanie koordynatora, że on zatwierdza raport, czy tu w jakiś sposób w art. 80 go wpisać?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że pytanie pod rozwagę.

Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze à propos odpowiedzi, że wszystkie czynności w systemie. Wydaje mi się, że ust. 8 to chyba nie. To znaczy może samo zatwierdzenie odbywa się w systemie za każdym razem, ale już czynności wyjaśniające powody niezatwierdzenia raportu, to chyba powiat w jakiś sposób poza systemem jednak realizuje.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli tak naprawdę czynność techniczna zatwierdzenia odbywa się w systemie i ewentualnie wezwanie do zatwierdzenia też może się odbyć w systemie – tak sobie to wyobrażam. Natomiast te kwestie wyjaśniające to już nie.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Słuszna uwaga.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję za ten głos Biura Legislacyjnego i strony społecznej. Myślę, że szczególnie…

Tak, jeszcze Kancelaria Prezydenta RP. Dobrze, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Wracając do wykluczenia cyfrowego, to chciałem też jakby zrozumieć… Bo wiadomo, że wśród osób, które będą korzystały z tych usług, będą też takie, które nie mają dostępu do internetu, po prostu w domu go nie mają. Jak państwo sobie wyobrażacie wtedy zatwierdzanie tego w systemie? Czy te osoby co miesiąc mają się udawać, nie wiem, do ZUS czy gdzieś i tam ktoś pomoże im to zatwierdzić w jakimś okienku, w którym gdzieś będzie dostępny ten komputer? Czy opiekun tej osoby, czy sama ta niepełnosprawna osoba będzie jeździła tam wtedy do tego miejsca? Jak technicznie państwo przewidujecie? Rozumiem, że jeżeli nie macie innego pomysłu, tylko ten system, to teraz jak pomożecie tym osobom w tym, żeby mogły to robić?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeżeli chodzi…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, poproszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeżeli chodzi o takie sytuacje, w których faktycznie w danym miejscu nie ma dostępu do internetu albo dana osoba nie ma tego dostępu do internetu, to będzie dosyć często w takich sytuacjach rolą asystenta. To znaczy wyjście poza dom w inne miejsca, w których czasami jest internet, ale też pomoc przy rozliczeniu się lub koordynatora – to też jest jeden z elementów, który bierzemy tutaj od razu pod uwagę.

Wykluczenie cyfrowe to nie jest tylko problem pod kątem korzystania z systemu czy korzystania z asystencji osobistej, to rodzi bardzo poważne konsekwencje w ogóle w życiu, biorąc pod uwagę to, jak wiele elementów jest scyfryzowanych. Zakładamy więc tutaj, że to też jest jeden z obszarów, w którym po prostu wsparcie asystenta może być absolutnie niezbędne, w tym czasami przy kwestii rozliczania, ale też wsparcie koordynatora asystencji osobistej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, tylko co, jeżeli nie ma internetu w domu? Myślę, że w tę stronę zmierzało pytanie przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To jeszcze chciałem zauważyć, że czym innym jest… Przypominam i też kwestionowaliśmy… Powinna być możliwość złożenia wniosku nie tylko za pośrednictwem systemu informatycznego, żeby umożliwić je tym osobom, które są wykluczone cyfrowo, mają z tym kłopot. Są to też opiekunowie często już w zaawansowanym wieku, którzy nie obsługują się cyfrowo i chcieliby złożyć wniosek papierowo – żeby to umożliwić. Podkreślałem to na samym początku, państwo nie zauważyli tego problemu i nie przewidzieli takiej możliwości.

Natomiast zwracam uwagę, że w tamtym przypadku, powiedzmy, niech będzie, że raz na trzy lata ktoś będzie musiał się udać czy to do ZUS, czy do jakiejś innej instytucji, która mu w tym pomoże. Natomiast tutaj mówimy o sytuacji, w której cyklicznie co miesiąc będzie musiał to robić, w związku z tym nie można tego traktować w kategoriach, że dzisiaj mamy takie czasy, że załatwiamy sprawę przez internet. Powinniśmy to dostosować, tym bardziej system, który dotyczy osób z różnymi niepełnosprawnościami. Powinien on być dostosowany do tego, żeby im to umożliwić w taki sposób, żeby uwzględnić to, jakie mają zdolności i możliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Nie wiem, czy państwo chcielibyście jeszcze odnieść się do którychś z tych uwag?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
To tylko krótkie wskazanie à propos zgłaszania i składania wniosków. Tutaj faktycznie widzieliśmy ten problem, ponieważ w art. 83 ust. 1 i 2 jest odpowiednio wsparcie ZUS w ramach oddziałów i powiatu w ramach miejsc wskazanych przez powiat, ale także, jeśli taka będzie wola osoby, ustny lub pisemny wniosek, także ustny wniosek, wsparcie po prostu w miejscu zamieszkania. Mamy więc świadomość, że jest to trudność, więc też na tym pierwszym etapie, w którym ta osoba może mieć szczególną trudność, jeżeli chodzi o to, jest też jeszcze wskazany termin – 7 dni od dnia złożenia wniosku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Myślę, że warto pochylić się nad wieloma z tych głosów, które dzisiaj padły, w szczególności, jeżeli chodzi o kwestie wypłaty wynagrodzenia od razu, chociażby w formie zaliczki i rozliczenia tego później.

Jeszcze pan ze strony społecznej, proszę.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz i zasugerować rozważenie w przypadku tych regularnych zatwierdzeń po prostu instytucję dorozumianego zatwierdzania raportu po określonym czasie. Użytkownik powinien mieć oczywiście możliwość przeczytania jego, zapoznania się z nim, ale instytucja dorozumianego automatycznego zatwierdzenia raportu, jeśli nie zostały do niego wniesione uwagi w ciągu 14 dni… To jest podobna sytuacja do korespondencji, kiedy nieodebraną w ciągu 14 dni traktuje się jak odebraną. Wydaje mi się, że rozwiązałoby to problem i zminimalizowało obciążenie użytkowników taką sytuacją. A za każdym razem, jeżeli mamy do czynienia jednak z pewnymi nieścisłościami, użytkownik mógłby wnieść swoje zastrzeżenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, pani poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Krótko zawnioskuję również, aby art. 80 i poprawka do tego artykułu nie zostały dzisiaj rozpatrzone, bo jest mnóstwo uwag i takie moje zdanie do rządu, które myślę, że jest ważne, żeby nie zapomnieć, dla kogo ta ustawa jest realizowana, żebyśmy w tej orbicie przede wszystkim mieli osobę z niepełnosprawnościami i również asystenta, który jest najbliżej tej osoby. Wszystko w tej ustawie, wszystkie pomysły powinny się ogniskować wokół tych osób, a potem kolejne działania. Bo mam wrażenie, że jednak nakładamy mnóstwo obowiązków w tej ustawie na osoby z niepełnosprawnościami i na asystenta, natomiast wygląda na to, że koordynatorzy, realizatorzy są na pozycji dominującej. Dziękuję.

Jeszcze raz przypomnę, że wnioskuję o to, by art. 80 zostawić nierozpatrzonym, dać czas jeszcze resortowi na to, aby przeanalizowane zostały wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, jak również stronę społeczną.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne zgłaszało się jeszcze do głosu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze jedna rzecz, bo jak tak sobie w toku rozmawiałyśmy na temat art. 79… Pytanie jest takie, czy jeszcze w jakiś sposób realizator nie musiałby mieć przepisu na badanie, czy ktoś nie przekroczył liczby dopuszczalnych godzin w przypadku pomniejszania? Realizator musi mieć jakąś informację, że ktoś, mimo że w decyzji ma wpisane 100, to przez to, że przebywał w tych placówkach, ma to obniżenie i w związku z tym, jak mu asystent napisze, że przepracował 100, to wiadomo, że nie przepracował, bo powinien mieć obniżone. Tak że tu jeszcze jest do zastanowienia się, jak to zrobić, żeby to złapać, żeby to nie uciekło.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy ze strony resortu jeszcze jakiś komentarz?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Wskazanie tego, że w ramach trzech dni roboczych kierujący placówką daje te informacje.  Ale to jest słuszne wskazanie, żeby na pewno był dookreślony mechanizm w zakresie porównywania tego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Powiem tak: pierwotnie myślałam, że może posiedzimy dzisiaj jeszcze dłużej, ale ja już fizycznie nie jestem w stanie ani skupić się… Nie wiem, jak państwo, ale już nie mam siły, żeby się skupić i dalej w sposób efektywny przedyskutować chociażby kolejne artykuły, bo akurat to była ostatnia z poprawek, które mieliśmy wniesione. I tak nie mamy więcej złożonych poprawek na dzień dzisiejszy i nie ma z nami też posła wnioskodawcy, który je składał. Dlatego myślę, że zakończylibyśmy na dzisiaj to posiedzenie. Ale bardzo chciałabym państwu podziękować, tak przy okazji, bo nie przywitałam chyba dzisiaj państwa. Bardzo szybko chciałam zacząć i wziąć się do pracy, więc chyba nie przywitałam wszystkich państwa.

To może na koniec, żegnając się z państwem, bardzo podziękuję za ten wkład, za czas, za wysiłek i te bardzo dobre uwagi, które pomagają pomimo wszystko posuwać nam tę ustawę do końca. Dziękuję bardzo stronie społecznej, ale też dziękuję i jestem pełna podziwu dla zaangażowania przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Myślę, że te podziękowania naprawdę są potrzebne i zasłużone. Dziękuję przedstawicielom ZUS, że tak dzielnie wysłuchują, chcąc oczywiście zrozumieć i mieć jak najlepszą wiedzę, żeby wdrożyć ten system jak najlepiej. Dziękuję więc za państwa udział i za państwa czas, bo przecież moglibyście sobie odtworzyć i odsłuchać, a jednak jesteście tutaj z nami. Oczywiście last but not least, nie wiem, jakkolwiek, na końcu, ale nie na końcu, bardzo dziękuję paniom legislatorom za ten czas i czasami za te łzy, bo to jest i zmęczenie. Jednak pracujemy, mamy bardzo wiele dużych ustaw, trudnych czasami ustaw i to nie jest jedyna ustawa, nad którą wspólnie pracujemy. Tym bardziej doceniam.

Dziękuję oczywiście przedstawicielom sekretariatu Komisji, asystentowi Komisji, to jest zbiór… Wiem, że czasami chcieliby państwo więcej i może nie wszystko, nie cała ta praca jest taka widoczna zawsze i od razu, ale to naprawdę duży wspólny wysiłek. Nie szlibyśmy z tym do przodu, gdyby nie praca tych osób, o których mówiłam. Dziękuję oczywiście dzielnym posłankom również z opozycji. Nie musiały tutaj być, a jednak są. Dziękuję też stronie rządowej za to, że stara się z nami ten projekt dalej posunąć do przodu. Dziękuję więc za udział, dziękuję bardzo ministrze Nowakowskiej, która jest tutaj, jak powiedziałam, w zastępstwie, z powodu nieobecności pełnomocniczki Mai Nowak, która jest nieobecna z powodu choroby – też ważne, żeby to wybrzmiało. Dziękuję całemu zespołowi, bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję.