Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie:
– przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316),
– rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929),
– poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) – kontynuacja.
W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Chrapek główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Maja Nowak sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Krzysztof Kurowski przewodniczący zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Dorota Dutkiewicz prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Ariel Fecyk wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”, Łukasz Orylski przedstawiciel Fundacji Sowelo, Marta Swat starszy specjalista ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, Teresa Hernik ekspert ds. społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich oraz Marta Lorczyk przedstawicielka strony społecznej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry. Witam wszystkich zebranych.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Kontynuujemy pracę nad projektami ustaw o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami. Przypominam, że posiedzenie tłumaczone jest na język migowy, a sala wyposażona jest w pętlę indukcyjną.
Szanowni państwo, chciałabym przywitać w tym momencie, jak zawsze licznie zgromadzoną stronę społeczną, przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kancelarii Prezydenta RP i przede wszystkim, oczywiście, jak zawsze, przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na czele z panią pełnomocniczką rządu ds. osób z niepełnosprawnościami panią Mają Nowak wraz ze współpracownikami.
Na początek jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Otrzymaliśmy dzisiaj znowu zestaw poprawek od posła. Przepraszam, czy jest poseł wnioskodawca na sali? Dobrze.
Biuro Legislacyjne, czy zaczynamy od zgłoszenia przez pana posła wnioskodawcę poprawek i biuro się odniesie? Tak zrobimy? Dobrze. To proszę, oddaję głos posłowi wnioskodawcy, który chciałby złożyć poprawki.
Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.
Pani przewodnicząca, poprawki zostały dostarczone do wszystkich. Ja pozwolę sobie przeczytać może artykuły, odnośnie do których…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, może tylko te artykuły, do których złożył pan poprawki. Krótkie, parozdaniowe uzasadnienie.
Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Jest tych artykułów trochę, więc postaram się zwięźle.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, poproszę zwięźle.
Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Mówimy o art. 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80. Następnie będzie art. 83. Artykuł… Poprawki do art. 91–100, art. 104 i dodanie art. 121a.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że poprawki mają charakter doprecyzowujący i redakcyjny.
Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Dokładnie tak. To są poprawki, o których była mowa też na poprzednim posiedzeniu Komisji. One są delikatnie poprawione i właśnie w takiej formie bardzo prosilibyśmy, aby Komisja dzisiaj te poprawki procedowała. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Czy w tym momencie resort chciałby coś więcej powiedzieć na temat poprawek? Nie wiem, od kogo teraz zaczynamy. Czy Biuro Legislacyjne? Bo rozumiem, że stanowisko ministerstwa jest pozytywne. Chyba że coś więcej byłoby trzeba powiedzieć o tych poprawkach – tak ogólnie.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie są to poprawki stricte merytoryczne, tylko przedyskutowane właściwie na poprzedniej Komisji. Stanowisko jest pozytywne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Czyli nie zmieniające, nie korygujące merytorycznie, tylko – właśnie tak jak mówiłam – doprecyzowujące oraz redakcyjno-legislacyjne.
Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś powiedzieć na początek ogólnie, czy idziemy…? Proponuję, żebyśmy wrócili w takim razie, bo idziemy poprawkami. Dobrze, pójdźmy tymi poprawkami, bo część artykułów zostawiliśmy, odłożyliśmy, więc rozumiem, że to są poprawki do odłożonych artykułów. Będziemy szli poprawkami, a gdy dojdziemy do momentu, na którym zatrzymaliśmy rozpatrzenie, będziemy wtedy szli po kolei artykułami.
Pierwsza poprawka została zgłoszona do art. 67, czyli wracamy do rozdziału 10, który – tak jak mówiłam wcześniej – w całości został odłożony. Czy do tego artykułu, właściwie do tej poprawki, która proponuje nowe brzmienie art. 67, Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść?
Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, chcielibyśmy dopytać. Uzasadnienie sugeruje, że chodzi o sytuację, kiedy jest wydana kolejna decyzja. Gdybyśmy tego uzasadnienia nie widzieli, to powiem szczerze, że uznawaliśmy też, że być może jest taka sytuacja, że ktoś ma decyzję na 3 lata, a na przykład kontrakt zawiera na okres roczny, żeby zobaczyć, jak będzie się układała współpraca i że w ramach tej samej decyzji przedłuża kontrakt.
Natomiast państwu chodzi tu o coś innego. Kontrakt jest na okres, na jaki jest decyzja, natomiast osoba występuje ponownie o decyzję, dostaje kolejną i po prostu chce przedłużyć… Czyli, właśnie nie wiem, czy jednak nie powinien być zawierany nowy kontrakt, jak jest nowa decyzja. Tu mamy wątpliwości.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Z ust. 3 nie wynika, że to jest nowa decyzja. To jest jakby ten sam kontrakt, a on w środku zawiera numer decyzji, która była podstawą jego zawarcia. Rozumiem więc, że przy tym przedłużeniu trzeba byłoby dodać jeszcze jakiś element informacji o tym, że to będzie nowa, kolejna decyzja.
Legislator Urszula Sęk:
Teraz tak, jeśli państwo dają tylko przepis, który dotyczyłby przypadku nowej decyzji, to czy na podstawie tych przepisów – tak jak ja mówię – jeśli kontrakt nie został zawarty na cały okres, na jaki mamy decyzję, można by go przedłużyć?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o odniesienie się do mikrofonu. Dziękuję.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, tak, można przedłużyć. Tutaj jest założenie, jak rozumiemy, żeby to była kwestia przedłużenia w każdych okolicznościach. Faktycznie tutaj możliwe, że to uzasadnienie nie do końca w pełni temu odpowiada, ale zgodnie z przepisem to jest, że w każdej sytuacji.
Legislator Urszula Sęk:
Ponieważ w ust. 2 piszą państwo, że na okres nie dłuższy niż ten, na który została wydana decyzja i można przedłużyć, to ja z tych dwóch przepisów czytałabym, że to jest jednak w ramach jednej decyzji. To uzasadnienie dla mnie nie jest spójne z tym, co państwo zaproponowaliście w przepisie. Wydaje mi się też, że chyba już nie trzeba w ust. 3 pisać „za zgodą stron”, bo wiadomo, że kontrakt obowiązuje wtedy, kiedy wszystkie strony są zgodne co do tego, żeby był po prostu ten kontrakt.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Myślę, że jeśli chodzi o zgodę stron, to możemy to usunąć. Tylko pytanie, czy możemy to zrobić teraz od razu, czy wymaga to…? OK.
Legislator Urszula Sęk:
Nie zmienia to istoty przepisu, w naszym… To jest nadregulacja, bo z kontraktem mamy do czynienia, jeśli wszystkie trzy strony się zgadzają...
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mamy na sali posła wnioskodawcę, który może skorygować tę poprawkę odręcznie, skreślić i parafować.
Tak, Kancelaria Prezydenta RP, proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Mogę tylko poprzeć koleżankę z Biura Legislacyjnego, że faktycznie brzmienie tego przepisu sugeruje, że tu mamy do czynienia z jedną i tą samą decyzją, a nie nową.
Poza tym zastanawiam się jeszcze nad jednym. Gdybyście państwo nawet chcieli, to intencją… Wiadomo, to wymagałoby zmiany tego przepisu. Ale i ta intencja idąca w kierunku przedłużenia, czy miałaby na celu pozostawienie takiej samej treści tego kontraktu? Tu pojawiają się wątpliwości, bo z treści decyzji może wynikać inna liczba godzin, inny zakres, bo przecież przez 3 lata wiele się może w życiu osoby z niepełnosprawnością zmienić. Nawet powiedziałbym, że bardziej prawdopodobna jest zmiana tego kontraktu niż jego przedłużanie.
Dwa. Zastanawiam się też nad jednym. Biorąc pod uwagę kwotę, którą dostaje asystent, czy państwo przewidujecie, że ona przez 3 lata się nie zmieni, tylko zostanie ta sama po 3 latach? Wiem, że nie ma waloryzacji, ale to, że jej nie ma, to nie przewidywałbym, że ona się nie zmieni, bo utrzymywanie takiej samej stawki po 3 latach jest wątpliwe, abstrahując od tego, czy ona powinna być ustalona w ustawie i na takich zasadach, jak jest. Ale wychodząc naprzeciw… Wątpliwość budzi sens przedłużania. Po prostu powinien być zawarty nowy kontrakt, a nie jakieś przedłużanie. A ten przepis wprost odnosi się do przedłużania w ramach decyzji, która już była.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że teraz tę poprawkę pan poseł skoryguje, tak?
Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Tak, jeżeli akceptowalne jest rozwiązanie, które zostało tutaj zaproponowane, to…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne jeszcze, tak?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze przy okazji miałabym dwie uwagi legislacyjne, jak będziemy korygować.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, jasne.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Wydaje mi się, że asystencja jest świadczona na podstawie kontraktu zawieranego między osobą uprawnioną do asystencji osobistej. Tam jest „osobistą” – to taki drobny… W ust. 2 mamy nowe zasady, które pomału się przyjmują, „niedłuższy” już musimy napisać razem, bo to są te nowe zasady, które weszły w życie 1 stycznia. Powinno więc być: „Kontrakt zawiera się na okres niedłuższy niż okres (…)”, czyli „niedłuższy” piszemy łącznie.
W ogóle jeszcze myślałyśmy nad tym… Mogą być bardzo różne sytuacje, kiedy coś się zmieni i będzie na przykład wydana nowa decyzja, bo zmienią się potrzeby. Pewnie będą… To, co pan kiedyś wcześniej mówił też, że w praktyce jest dzisiaj szerokie aneksowanie tych umów, więc jeżeli miałoby tak być, że ten kontrakt można zmieniać, to może trzeba by stworzyć jakiś przepis, który pozwoliłby po prostu na zmianę tego kontraktu w przypadku różnych okoliczności. Bo rozumiem, że jeżeli mówimy tylko o przedłużeniu, to zmiana polega wyłącznie na okresie obowiązywania. Ale pewnie mogą być też inne elementy kontraktu, które będą się zmieniać i wtedy można byłoby taki kontrakt zmieniać, jeżeli jest taka potrzeba. Wydaje się, że zawieranie go jest dosyć proste, tylko pewnie chodzi o to, żeby uniknąć wskazywania nowych asystentów i kolejnego wyboru. Wtedy może więc jakiś przepis, który by pozwolił tym trzem stronom na dogadanie się i zmianę tego kontraktu, który między nimi obowiązuje…
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Igor Ozgowicz:
Wydaje mi się… Jeśli można.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Wydaje mi się, że gdybyśmy rzeczywiście zamienili to słowo „przedłużony” na „zmieniony” „(...) z zachowaniem warunku, o którym mowa w ust. 2”, to może większość tych wątpliwości by zniknęła. Wtedy jakakolwiek decyzja by nie była i tak możemy zmienić. Rozwiązałoby to te wątpliwości, o których powiedział… Obejmuje nam to wszystko: czas, jak i ewentualnie zmianę stawek wynikającą ze zmiany ustawy, jak i liczbę godzin wynikającą ze zmiany ustawy, to znaczy decyzji, przepraszam. Gdybyśmy dali, że „zmieniony z zachowaniem warunku, o którym mowa w ust. 2”, czyli z zachowaniem tego, co się mieści w decyzji, to nie ma problemu. Czy pan poseł wnioskodawca byłby skłonny?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Biuro Legislacyjne jeszcze ma uwagi, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy tak na gorąco to pytanie, czy „zmieniony”, czyli tylko raz, czyli jednak „zmieniany” po prostu z zachowaniem warunku…
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Tak, „zmieniany”, oczywiście.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Na tę chwilę pozwoliłoby to zmieniać go oczywiście w zakresie, który obejmuje – w obrębie jednej decyzji w dalszym ciągu.
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Jednej?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jednej, bo to jest cały czas ust. 2, że on jest zawierany nie dłużej niż na okres. Czyli graniczną datą jest okres obowiązywania tej decyzji.
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Chyba że bez ust. 2.
Legislator Urszula Sęk:
Jeśli państwo chcą, żeby to obejmowało i inne, to trzeba wprost wyraźnie napisać. Ale teraz zastanawiamy się też, gdyby to było przedłużenie, to może na przykład napisać, że przy zachowaniu tych samych warunków, liczby godzin itd. można przedłużyć, czy wtedy jest sens, czy już też dać, że… Ale to…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, pani minister.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Być może moglibyśmy się pozbyć zupełnie ust. 2. Nie wiem, czy on w tej sytuacji jest konieczny. Czy to rozwiązuje problem?
Legislator Urszula Sęk:
Teoretycznie był on po to, żeby komuś nie przyszło do głowy, by zawrzeć kontrakt na okres dłuższy niż jest decyzja. Jeśli więc go wyrzucimy, to nie wiadomo, może być różnie, prawda?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest kwestia finansowania. Zakładamy, że użytkownik ma prawo do tej asystencji przez okres, na który otrzymał decyzję.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, tylko że kontrakt jest zawsze zawierany na bazie decyzji, więc tutaj nie byłoby żadnego merytorycznego uzasadnienia, żeby został zawarty na czas dłuższy.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli w ust. 2 ta druga część staje się zbędna.
Legislator Urszula Sęk:
Czy państwo mają, przepraszam, problem… Jeśli 3 lata ktoś jest związany kontraktem, wszystkie strony są zadowolone, decyzja jest, odpowiednio wcześnie wystąpi się o kolejną decyzję, decyzja jest na tyle samo godzin i nie dochodzą nowe czynności, to jakim problemem jest szybko podpisać następny, jak strony są dogadane? To aż trzeba robić jakieś wyłomy? Przecież to jest logiczne. Przychodzą, podmieniają tylko, piszą nową datę, nowy numer decyzji i tyle. A warunki pozostają bez zmian. Naprawdę bez sensu jest tworzyć jakieś takie dziwne przepisy.
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
To znaczy jedyna różnica jest taka, że okresy wypowiedzenia nam wchodzą, że liczą się od początku nowej umowy. To jest ta zasadnicza różnica. Stąd był pomysł o tym, żeby przedłużać kontrakt, a nie zawierać nowy.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To, jeżeli pan mówi, że tu jest problem, to ewentualnie wyłom tam, gdzie jest wypowiedzenie. Że do okresu wypowiedzenia liczy się okres, w którym z danym asystentem czy realizatorem była zawarta umowa. Czyli sumuje się okresy również z wcześniejszych kontraktów. Wydaje mi się więc, że – to, co koleżanka powiedziała – nie ma najmniejszego sensu. 3 lata to jest bardzo dużo. Jest nowa decyzja, jest podstawa do zawarcia nowego kontraktu.
Zresztą zwróćcie też państwo uwagę, że tam powtarza się cała procedura wyboru asystenta i realizatora. W związku z tym samo przedłużenie nic by nie dało, bo i tak musi przejść procedurę wyboru i asystenta, i realizatora. Jeżeli to będzie ten sam, to datę zmienią, być może stawkę zmienią jak się zmieniła, albo coś innego. Ewentualnie wtedy przy wypowiedzeniu faktycznie należałoby jakąś zmianę wprowadzić, która liczy ten okres.
Legislator Urszula Sęk:
Ewentualnie, jeśli państwu zależy, to jeśli strony są też dogadane i są zadowolone, można wtedy próbować raz, że liczyć ten okres wypowiedzenia, a dwa, rozumiem, że obejść te przepisy dotyczące tego, że realizator musi przedstawić dwóch kandydatów. To można poprzez wyłączenie, że się nie stosuje w przypadku zawierania kontraktu na następny okres itd. między tymi samymi stronami. Można jakoś opisać, że nie stosuje się takiego i takiego wymogu, żeby już nie było przedstawiania kandydata i całej tej machiny. Bo chyba temu to bardziej służyło, a nie ten okres wypowiedzenia. Tak mi się wydaje.
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Mimo wszystko prościej chyba wydaje się napisać, że kontrakt może być zmieniony. Mniej to nam komplikuje czy okresy wypowiedzenia, czy tryb wyboru tego realizatora.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Już proszę, wymieniajcie. Tak będzie szybciej.
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Widziałem, że pani przewodnicząca była zajęta, więc… Myślę, że prościej będzie, jeśli zostawimy po prostu, że kontrakt może być zmieniony. Możemy się zastanawiać, czy ust. 2 rzeczywiście jest potrzebny. Ale chciałem podpytać Biuro Legislacyjne, co na tę propozycję…
Legislator Urszula Sęk:
Jeśli państwo chcą, żeby to była nie ta sama decyzja, to on wręcz uniemożliwia… Bo jest jakaś sekwencja tych przepisów. Jeśli jest ust. 2, to ust. 3 trzeba czytać w kontekście ust. 2. Jeśli więc to by miało być, że inne, to ust. 2 wypada. Ale też to będzie takie, że… Po prostu przepis będzie niejednoznaczny i będzie polem różnych interpretacji. Lepiej pisać wyraźnie, o co nam chodzi. Jeśli chcemy uniknąć przedstawiania dwóch kandydatów i liczyć okresy wypowiedzenia, to lepiej byłoby to napisać… Szkoda, że państwo wcześniej nie pomyśleli, bo teraz na gorąco to pisać, to jest trochę niespecjalnie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Może ten art. 67… I tak mamy odłożony cały ten rozdział, więc odłożymy ten artykuł, to znaczy tę poprawkę. Może faktycznie nie korygujmy tego na gorąco, jeżeli to jest trudne, jeżeli ryzykujemy kolejnymi błędami, korygując to, co mamy. Nie będę rozpatrywać tego artykułu.
Przejdziemy do art. 68. Zgłosiła się pani na łączeniu z uwagami do art. 68, najpierw pani oddam głos. Do art. 68 mamy poprawkę. Nie wiem, może tak być, że uwagi, które będzie zgłaszała strona społeczna, są już w tej poprawce uwzględnione. Ale posłuchajmy i za chwilę poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do kolejnej poprawki, która de facto jest nowym brzmieniem art. 68. Proszę, pani Marta Swat, oddaję głos.
Starszy specjalista ds. legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Marta Swat:
Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca, za udzielenie głosu.
Szanowni państwo, zdaję sobie sprawę, że być może moja poprawka już będzie nieaktualna, to znaczy, ta propozycja poprawki może być nieaktualna w stosunku do zgłoszonej poprawki poselskiej. Odnoszę się bowiem do tekstu projektu ustawy. Zgłaszałam tę poprawkę na poprzednim posiedzeniu, ale ponawiam, skoro jest ponownie rozpatrywany ten punkt. Kasa Krajowa wnosi o uwzględnienie w projektowanym art. 68 ust. 1 pkt 7 obok rachunku bankowego również rachunku w Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo Kredytowej, aby umożliwić dostęp do wynagrodzenia określonego w projekcie ustawy, również tym asystentom osobistym, którzy prowadzą swoje rachunki w spółdzielczych kasach, a nie w bankach. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Tego problemu już nie będzie, bo już wcześniej o tym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, chyba że resort chciałby się odnieść do tego. Po korekcie tego przepisu nie będzie tego problemu, o którym wspomniała pani na łączeniu.
Czy teraz mogę oddać głos Biuru Legislacyjnemu? Proszę. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Szanowni państwo, takie językowe rzeczy, ale to możemy same w ramach upoważnienia na roboczo z państwem uzgodnić.
W pkt 3 trzeba dać całą nazwę decyzji. Czyli: „Kontrakt zawiera: oznaczenie stron, cel i przedmiot umowy, oznaczenie decyzji przyznającej prawo do asystencji osobistej, będącej podstawą zawarcia kontraktu”. Później jest data, planowana liczba godzin, poziom stawki, miejsce. Jeśli chodzi o pkt 9, to wydaje mi się, że jednak istotne jest nie samo miejsce zamieszkania, bo rozumiem, że będzie rozumiane tak jak w kodeksie jako miejscowość, tylko chyba bardziej chodzi o adres. Nie wiem też, czy w takim kontrakcie nie powinniśmy mieć jednak danych osobowych wszystkich stron. Czy samo oznaczenie już będzie obejmowało…? Chodzi pewnie o to, żeby można było między sobą też poza systemem wymieniać ewentualnie korespondencję, żeby to było jasne.
Nie wiem, czy zawsze będą możliwe do wskazania miejsca świadczenia asystencji osobistej, chyba że te miejsca będziemy rozumieć po prostu jako miejscowości. Aczkolwiek nie wiem, czy zawsze będzie to możliwe. Może wtedy można by dać dopisek, że jeżeli są znane albo są możliwe do określenia.
Później jeszcze miałyśmy wątpliwość co do pkt 13, czyli chodzi o „informację o zakresie szkoleń specjalistycznych przysługujących asystentowi osobistemu”. One z niczego temu asystentowi nie przysługują, one dopiero mają być w jakiś sposób – z tego co rozumiemy – na bieżąco proponowane w ramach możliwości, w ramach dostępności środków, bo mają to być jakieś szkolenia dodatkowe, które nie wynikają wprost z przepisów. Nie mamy ich konkretnie określonych. Czy w ogóle już na etapie kontraktu będzie wiadomo, że one asystentowi przysługują? Do końca z przepisów nie wiemy, jakie to są szkolenia. Chyba kiedyś rozmawialiśmy, że to mają być szkolenia, które są np. związane z podejściem do agresji, z tego typu dodatkowymi rzeczami – że jeżeli będą na to środki, to one będą organizowane. Przynajmniej tak nam to państwo wyjaśniali. Ale z przepisów nie wynika, kiedy one przysługują asystentowi, nie mamy też dookreślonego, czym w zasadzie są.
Później mamy jeszcze pkt 15. Moje pytanie jest trochę szersze, bo tu mamy zgodę użytkownika albo tej osoby na wykonywanie przez asystenta osobistego określonych czynności. W ogóle skąd wynika, że użytkownik ma pisemnie, już w momencie zawierania kontraktu, zgadzać się na wykonywanie konkretnych czynności? Rozumiemy, że asystencja jest świadczona pod tym kierunkiem, jakoś tak to zawarliśmy wcześniej, ale czy później po zawarciu kontraktu… Raczej w ramach ustnego porozumienia pomiędzy użytkownikiem a asystentem będzie to dookreślane. Wydaje nam się, że to jest niewykonalne, żeby już na etapie zawierania kontraktu użytkownik wyraził zgodę na wszystkie czynności, które asystent będzie wykonywał. To jest do ust. 1.
W ogóle miałabym też takie szersze pytanie. Jesteśmy już na etapie kontraktu, czyli już w momencie, kiedy asystent, użytkownik i realizator są wybrani i tu nam się pojawia osoba, o której mowa w art. 17, a jak on będzie na końcu wyglądał, tego jeszcze nie mamy dookreślonego. Ale co w przypadku wyboru realizatora? Bo przy przepisach dotyczących realizatora nie mamy w ogóle sytuacji… Przynajmniej nie wydaje mi się, że mamy to dookreślone na etapie wyboru realizatora, jaka jest rola tych osób z art. 17? Czy one się dopiero pojawiają przy zawieraniu kontraktu?
Największą uwagę, którą mam, to jest uwaga do ust. 3. W tej chwili wygląda on w ten sposób, że jest to umowa o świadczenie usług, do której stosuje się przepisy dotyczące zlecenia i jest to już przyjęty jakiś kierunek. Natomiast w dalszym ciągu uważam, że rozbijanie tego na pkt 1 i 2, czyli oddzielne zapisywanie, że jest to „osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą” jest zbędne, bo stroną umowy-zlecenia może być osoba prowadząca działalność. Być może gdzieś trzeba byłoby ewentualnie zawęzić, że asystent, mimo że jest to świadczenie osobiste, może też prowadzić jednoosobową działalność gospodarczą. W przypadku umowy dla niani było odwrotnie. Tam specjalnie zapisano to w taki sposób, żeby było jasne, że niania wyłącznie osobiście może świadczyć umowę, żeby nie było takich sytuacji, że agencje pośrednictwa będą zawierać umowy w imieniu niani. Tutaj, rozumiem, dopuszczamy taką sytuację, że asystent osobisty zakłada działalność gospodarczą polegającą na asystencji osobistej, której przedmiotem jest świadczenie asystencji osobistej i w ramach tej działalności podpisze umowę o świadczenie usług. Wystarczyłby więc jeden punkt, moim zdaniem, i napisanie, że „kontrakt jest zawierany jako umowa o świadczeniu usług”.
Natomiast to dalej nie wyjaśnia nam sytuacji, kto jest kim w tej trójstronnej umowie oraz które przepisy z przepisów dotyczących zlecenia i w jaki sposób mają być stosowane w tym zakresie. To może być problem, bo użytkownik raz jest zleceniodawcą, a raz jest beneficjentem. W ten sposób, jak to zostawimy… Możemy to zrobić na dwa sposoby. Możemy albo stworzyć nową umowę trójstronną, określić to i stworzyć precyzyjne przepisy – to zajmie trochę czasu, to jest trudne, ale precyzyjne przepisy, które określą, kto jest kim w tej umowie i kto ma jakie obowiązki będą prostsze w stosowaniu albo, jeżeli odeślemy w ten sposób, to trzeba się liczyć z sytuacją, że to sądy będą musiały wyjaśnić, kto jest kim, bo będzie to pewnie problem dla użytkowników, asystentów i dla realizatorów, żeby określić swoje obowiązki z tej umowy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Kancelaria Prezydenta RP, proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Podzielam wątpliwości, które przedstawiła koleżanka z Biura Legislacyjnego. Faktycznie, są tu… Po pierwsze, w kontrakcie mamy zawarte te czynności, taki pewien rodzaj kategorii informacji i faktycznie nie ma nigdzie mowy o tym, co przysługuje. Zresztą też mam wątpliwość, w takim razie, kto miałby finansować czy też kto miałby się domagać i od kogo tych przysługujących asystentowi specjalistycznych szkoleń, bo z tego to nie wynika. Jeżeli nie wynika z ustawy, że mu przysługuje i kto to ma zapewnić, to rozumiem, że w treści kontraktu mógłby się domagać np. od osoby z niepełnosprawnością. Nie wiadomo, bo trudno powiedzieć. Z uwagi na to, że nie ma w ustawie, kto ma zapewnić i w ogóle, że przysługują asystentowi, to pojawia się ten problem.
Również, jeśli chodzi o zgodę na określone czynności, to nie wiem, czy jesteśmy w stanie i ktoś jest w stanie w kontrakcie skatalogować pełen zakres czynności, które ma świadczyć asystent. Moim zdaniem jest to niemożliwe. Dlatego też w decyzji mamy zakres czynności i asystent ma się mieścić w tym zakresie czynności. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ktoś, nie wiem, w kontrakcie na wykonanie pewnej czynności się zgodzi, a w momencie, w którym asystent będzie miał ją świadczyć powie, że nie życzy sobie w danym momencie tej czynności. „Ale ty wyraziłeś zgodę, mam ją na piśmie, musisz się na to zgodzić” – to jest dla mnie irracjonalne. To osoba z niepełnosprawnością decyduje o tym, czy w danym momencie chce wykonania danej czynności. Na to żaden kontrakt nie musi być zawierany. Tylko i wyłącznie mamy zakres czynności i to wystarczy. A co do reszty to się dogadają – i asystent, i ta osoba z niepełnosprawnością.
Kolejna rzecz, chyba najważniejsza, to jest problem, który widzę w ust. 3. Mianowicie, nawet jeżeli ma to być kontrakt, do którego ma się stosować przepisy dotyczące zlecenia, to ja nie bardzo identyfikuję, w jakiej roli ma występować osoba z niepełnosprawnością, czy jako zleceniobiorca, zleceniodawca i w jakim zakresie. Nie klei mi się to w ogóle. Dlatego, jak już poprzednio dyskutowaliśmy na ten temat, kontrakt powinien być – tak, jak koleżanka powiedziała – specyficznym rodzajem umowy, który powinien być skatalogowany dokładnie, co ma w nim być zawarte. A odrębnie realizator podpisuje umowę-zlecenie, czy też z tym wykonawcą, czyli z asystentem, gdzie zobowiązuje się płacić za określoną stawkę i gdzie określone są wzajemne zobowiązania wynikające ze stosunku cywilnoprawnego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy resort chciałby się odnieść do uwag? Proszę.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Zaraz pan legislator się odniesie. Natomiast co do usługi świadczenia osobistego według mnie nie jest to konieczne, dlatego że w art. 2 jest definicja asystenta osobistego, która mówi o tym, że jest to osoba, która świadczy usługę osobiście.
Co do tego, kto organizuje szkolenia, to też jest wskazane w art. 89, że to pełnomocnik odpowiada za organizację tych szkoleń.
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
OK, postaram się odnieść do tego, co kojarzę. Po pierwsze, miejsce zamieszkania użytkownika. Kiedyś patrzyłem językowo i, na ile ja rozumiem, adres to jest dokładnie to samo, co miejsce zamieszkania, chyba że mamy jakieś inne definicje ustawowe i panie z Biura Legislacyjnego nam pokażą, do czego to się odnosi. Natomiast tak językowo miejsce zamieszkania to jest adres. Słucham? Adres to miejsce zamieszkania, po prostu. Nie tylko miejsce, tylko po prostu miejsce zamieszkania. Tylko, że to z francuskiego jest i tyle. Ale OK, chętnie…
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Art. 25 mówi, że jest to miejscowość, w której osoba przebywa z zamiarem stałego pobytu, dlatego wpisuje się adresy. My zresztą w całości mamy w różnych miejscach różnie. Przy wnioskach jest czasem adres. Wydaje mi się więc, że jeżeli chcemy konkretnie, to powinniśmy napisać adres, bo jeżeli napiszemy samo miejsce zamieszkania, to będzie to po prostu miejscowość, w której ta osoba przebywa z zamiarem stałego pobytu.
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
OK, dobrze. To rzeczywiście bardziej pasowałby adres, skoro to jest zdefiniowane jako miejscowość, jak rozumiem, przy siedzibie osoby prawnej.
Natomiast odnośnie do zgody użytkownika albo osoby, czy to nas boli jakoś, żeby ona była w kontrakcie na konkretne czynności? Rozumiem, że rzeczywiście powinna być, tak? OK. Jednak zakładamy, że to jest dość istotne, przynajmniej ramowo. Oczywiście, że nie da się idealnie co do każdej czynności, ale co do rodzajów, to jest to dość istotny element umowy, na co się użytkownik zgadza.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tutaj szczególne ma to znaczenie w przypadku czynności medycznych, ponieważ mówimy też o tym, że to jest objęte również i jest szczególnie ważne w kontekście ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Wydaje się więc, że szczególnie w kontekście akurat tych czynności, jest to niezbędne, żeby jednak jasno było spisane à propos tego, że obie strony mają zgodę co do świadczenia tego. Oczywiście pamiętajmy, że asystencja osobista jest świadczona pod kierunkiem osoby z niepełnosprawnością.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Od razu ad vocem. To nie chodzi o zgodę użytkownika, tylko oni muszą się dogadać w takim razie, bo rozumiem, że asystent też musi się zgodzić. Czyli można po prostu wypisać czynności, co do których strony się zgadzają. Jakoś inaczej trzeba by zapisać pkt 15, bo w tej chwili to jest tylko zgoda jednej strony.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, ale te czynności będą wypisane w kontrakcie. Skoro strony podpiszą kontrakt, to znaczy, że zgadzają się na te czynności.
Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, a pkt 11 – zakres czynności świadczonych przez asystenta. Czy z tego już nie wynika…? Naprawdę, nie będzie czegoś w tym zakresie i tyle…
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
OK, to w takim razie rzeczywiście… To nie było dotychczas przedmiotem uwag, przynajmniej nie przypominamy sobie uwag do pkt 15, stąd wcześniej tego nie rozważaliśmy. Ale OK, rzeczywiście, skoro jest zakres czynności, to de facto to jest to samo, a i tak wiadomo, że kontrakt jest zawierany przez wszystkie strony.
Natomiast odnośnie do istoty kontraktu i tego, które przepisy dotyczące zlecenia stosuje się i wobec kogo, kto jest zleceniodawcą, kto jest zleceniobiorcą, powiem tak: dotychczas nie mamy jeszcze rzeczywiście na stole żadnej konkretnej propozycji z żadnej strony, ani w tym obecnym projekcie, ani w przyszłym. Tak jak panie z Biura Legislacyjnego powiedziały i zdają sobie z tego sprawę, że to jest po prostu coś, co wymaga sporo pracy. Natomiast na razie nie mamy lepszej propozycji – tak bym to ujął.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Strona społeczna, proszę. Nie wiem, w kolejności, panowie, proszę.
Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Teraz już nie wiem w sumie, do czego się odnieść, przepraszam najmocniej. Ariel Fecyk, „Twoje Nowe Możliwości” – może tak jeszcze.
Po pierwsze, uważamy, że ta formuła ani nie zabezpiecza żadnej ze stron, ani nie tworzy podmiotowości użytkownika. Rodzi raczej więcej ryzyk. Brakuje nam… Mamy szczególną formę, która dotąd nie została opisana, wobec której nie wypowiadał się dotąd sąd. Szereg ewentualnych sporów może być więc rozstrzyganych w sposób, którego finału nie znamy, bądź nie możemy sobie nawet wyobrazić jego finału, bo jeśli chodzi o rozstrzygnięcia sądu nie powinniśmy z góry znać finału.
Jako realizator chciałbym więc zwrócić uwagę na to, że w dniu dzisiejszym tak naprawdę całym clou podmiotowości użytkownika jest dobrze wykonywana praca przez dobrze przygotowanych asystentów i realizatorów – takich, którzy rozumieją tę podmiotowość. W sytuacji, w której będziemy obwarowywali w taki sposób, jak w tej chwili to robimy w tej ustawie, w naszej opinii jest duże ryzyko, że będziemy mieli negatywną selekcję. W rezultacie do tej realizacji przystąpią osoby, które będą chciały być pewne swojego zatrudnienia, bo nigdzie indziej go nie otrzymają. Naszym zadaniem też jest to, że potrzebujemy dobrych warunków funkcjonowania tego kontraktu i sytuacja, w której podmiotowość użytkownika zabezpieczymy jednym kontraktem, a z drugiej strony umowa cywilnoprawna o normalnym charakterze, taka jak mamy dzisiaj umowę-zlecenie, wobec której mamy mnóstwo orzecznictwa, jest po prostu bezpieczna dla wszystkich stron. Bardzo martwi mnie stwierdzenie przedstawiciela ministerstwa, że nie mamy innego pomysłu i dlatego będzie kontrakt, który budzi tyle wątpliwości. To dla mnie bardzo smutna konkluzja i uważam na chwilę obecną, że ten rozdział nadal jest niemożliwy do zaakceptowania w takim kształcie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Krótko: to nie jest kwestia tego, że nie mamy innego pomysłu. Nie mamy rzeczywiście konkretnej lepszej propozycji, natomiast chętnie się odniesiemy. Jeśli ktoś ma taką propozycję, to z przyjemnością…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze pan dr Kurowski, proszę.
Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Poproszę Tomasza Przybyszewskiego o respeaking mojej wypowiedzi.
Właściwie nie wiadomo, co powiedzieć po takich słowach, bo prawda jest taka, że ustawa nie jest procedowana od tygodnia. Przez cały czas broniłem idei kontraktu trójstronnego, ale teraz muszę przeprosić za to, bo właściwie tej aktualnej propozycji nie da się bronić. To jest jakiś rodzaj zlecenia, właściwie nie wiadomo, kto jest zleceniobiorcą, kto jest zleceniodawcą. W takich warunkach nie widzę więc problemu, żeby jako trzecią formę dopuścić też umowę o pracę, bo co za różnica.
Ale być może warto byłoby usiąść, czy może warto, by raz jeszcze wnioskodawca usiadł, pomyślał i przedstawił koncepcję nowej formy umowy, która będzie zawierała przepisy gwarantujące podmiotowość nie tylko użytkownika, ale też asystenta, czyli pewne elementy Kodeksu pracy. Albo to rozdzielić i osobno zrobić kontrakt, osobno umowę i wtedy nie widzę też problemu, by na przykład jedną z form była umowa o pracę, bo może być kilka form. Pewnie pierwsza formuła byłaby dobra dla użytkownika, ale trzeba ją dopracować.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Mam jeszcze zgłoszoną osobę zdalnie, oddam więc głos pani Marcie Lorczyk i dopiero później resortowi, żeby się odniósł. Dobrze, to pani Marta Lorczyk, proszę. Oddaję głos.
Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Dziękuję za udzielenie głosu.
Krótko, chciałam tylko podkreślić to, co mówiłam już na poprzednich posiedzeniach, czyli że chcielibyśmy po prostu być stroną umowy, ponieważ w tej chwili w programach asystenckich nie jest to standardem. Zależy to w dużej mierze od realizatora. Jedni realizatorzy podpisują oprócz umowy z asystentem również oddzielnie umowę z użytkownikiem. Niektórzy realizatorzy tego nie robią. My wtedy nie mamy żadnej umowy, żadnego innego dokumentu niż na przykład mail potwierdzający, że jesteśmy rzeczywiście stroną tej usługi.
Czy to będzie więc kontrakt trójstronny, czy jakaś inna forma prawnie dopuszczalna i akceptowalna przez wszystkich, to po prostu chcemy być bezwzględnie stroną umowy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze zgłaszały się panie posłanki, pani poseł Kulpa i pani poseł Ścigaj. To od pani poseł Kulpy zaczniemy, proszę.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo.
Chciałabym jeszcze odnieść się technicznie, bo mam wrażenie, że niejednokrotnie przepisujemy pewne zapisy z poszczególnych artykułów, nie do końca odzwierciedlając jego konsekwencje. Powiem państwu na przykładzie właśnie poprawki do art. 68. Chodzi o informację, pkt 12 w ust. 1: „informację o obowiązku odbycia przez asystenta osobistego szkolenia z pierwszej pomocy”. Kiedy my to wpisaliśmy w art. 26 – nie pamiętam, czy go zmienialiśmy – w ust. 1: „przed rozpoczęciem świadczenia asystencji osobistej jest obowiązany odbyć szkolenie z zakresu pierwszej pomocy”. Więc co my tu chcemy potwierdzać? Informację o obowiązku? On ma obowiązek. Najwyżej potwierdźmy, że odbył to szkolenie, ale nie informację o obowiązku, bo już to stwierdziliśmy w art. 26. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Pani poseł Ścigaj, proszę.
Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Skoro padły tutaj takie słowa, że na dzień dzisiejszy szukamy jeszcze jakiegoś pomysłu, to proponuję rozważyć taką możliwość. Oczywiście i tak tę ustawę przebudowujemy od prawa do lewa i od pierwszego do ostatniego artykułu – ale to do pani minister – skoro ten kontrakt już wielokrotnie tu przedyskutowaliśmy i budzi on wiele wątpliwości, a w całym tym zabiegu chodzi o to, żeby osoby z niepełnosprawnością miały podmiotowość, to żeby nie przewracać tego wszystkiego i żeby jednak ustanowić jakieś cywilizowane zasady, to czemu nie rozważyć czegoś, co już funkcjonuje w wielu aspektach. Czyli odpowiedzialnością jako pracodawcę obarczyć realizatora we wszystkich poziomach, natomiast osobę z niepełnosprawnością, użytkownika, związać kontraktem, ale z realizatorem. Za pracownika odpowiada realizator, natomiast użytkownik ma prawo oczekiwać wszystkiego, czego on się domaga od realizatora. Bo jak nie, to może – skracam teraz – zerwać z nim umowę, kontrakt. Czyli można – nie wiem, czy to będzie trafne sformułowanie, ale żeby to sobie wyobrazić – postawić go w roli kupującego dobrej jakości usługę od realizatora, za którą on odpowiada, również personalnie za swoich pracowników, za tych, których przysyła.
Ten kontrakt, który jest ważny dla użytkownika, można sprowadzić do poziomu, że faktycznie nawet bez wypowiedzenia może on zerwać tę umowę. On po prostu jest dysponentem środków, które ma na asystencję w takiej formule i ma prawo wybrać sobie dobrej jakości usługę i oczekiwać tej jakości od realizatora. Czyli to jest w pewnym sensie kontrola, dlatego że mogę nie korzystać z realizatora, mogę nie korzystać z asystenta, ale nie staję w roli pracodawcy, rozliczeniowca, osoby, która kontroluje w takim sensie, jak czas pracy i wszystko inne. Oczywiście można wzmocnić tę pozycję: wymaga od realizatora dobrej jakości usługi, do której również trzeba personalnie zaliczyć asystenta. Może go w tej chwili traktuje jako przedmiot, patrząc w takich regułach rynkowych.
Może zastanowić się, pani minister, czy nie przebudować, nie robić takiej dziwnej konstrukcji, na której sądy za chwilę będą się doktoryzować i będziemy mieć cały miszmasz, jeśli chodzi o stosunek pracy. Bo jestem w stanie to przewidzieć. Czy nie lepiej przekierować tego, że użytkownik rzeczywiście ma prawo wybrać sobie asystenta, ma prawo wybrać sobie realizatora oczywiście spośród puli uprawnionych do tego podmiotów, a te podmioty są kontrolowane pod względem tego, jaki personel zatrudniają i czego od niego wymagają? Zostawimy wtedy przestrzeń realizatorowi na stosunek pracy i będzie to mógł być normalny stosunek pracy. Zostawimy pełną odpowiedzialność realizatorowi za wszystko, co się wiąże ze stosunkiem pracodawca–pracownik, a z drugiej strony użytkownikowi damy przestrzeń do wyboru dobrej jakości usługi. Bo jak mu się ta usługa nie będzie podobała, będzie miał prawo – i tu trzeba o to zadbać – zmienić realizatora, nawet realizatora.
To jest jakby element sprzedawania usług w oparciu o reguły rynkowe, co będzie mechanizmem regulującym jakość. Bo jeżeli osoba niepełnosprawna będzie miała dość poważną pulę do dyspozycji, to ona będzie tym, kto rozdaje karty dla realizatora, a realizator będzie musiał czuwać nad jakością swojej usługi. To może trochę ucywilizować tę całą relację w tym wszystkim. Nie upieram się, poddaję tylko pomysł, skoro mówimy, że szukamy pewnego rozwiązania, który rozwiąże dylematy, o których rozmawiamy od kilku Komisji. To tyle. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Mamy jeszcze na łączeniu osobę ze strony społecznej, pan Łukasz Orylski. Jeżeli jest pan z nami, oddaję głos.
Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Dziękuję bardzo.
Chciałem powiedzieć, że przede wszystkim udział osoby z niepełnosprawnością w kontrakcie trójstronnym jako trzecia strona należy rozumieć jako pewną formę, pozostałość po możliwości samozatrudnienia asystenta przez osobę z niepełnosprawnością, która – jak wskazuje konwencja, do której się odwołujemy przecież w ustawie – jest najbardziej zgodną z tą konwencją formą współpracy między asystentem a użytkownikiem asystencji.
Z praktycznego punktu widzenia jestem przekonany, że pozycja użytkownika – mówię sam jako użytkownik – nie jest zbyt silna i jestem przekonany, że będzie ona słabsza, jeżeli użytkownik nie będzie de facto stroną. To nie są rozważania stricte prawne, rozumiem argumenty, które przytoczono wcześniej, natomiast warte podkreślenia jest to, że od początku w standardach asystencji osobistej, które były wypracowane w programie pilotażowym „Aktywni Niepełnosprawni”, w którym ministerstwo przecież brało udział jako podmiot wiodący, był kontrakt trójstronny i zostało to przetestowane w pilotażu.
Gdybyśmy mieli pewność, że wszyscy realizatorzy i wszyscy asystenci będą przekonani co do tej podmiotowości, to nie musielibyśmy tego bronić. Niestety jest z tym bardzo różnie. Wydaje się, że im mniejsza miejscowość, im mniejsza faktyczna swoboda wyboru asystenta, tym może być trudniej.
Żeby jeszcze poglądowo unaocznić, o co mi chodzi, wydaje mi się, że asystent to jest jedyny pracownik, który może powiedzieć osobie, która zależy od efektów jego pracy, że np. przyjdzie 5 godzin później niż pierwotnie umówiono, bo coś mu wypadło i de facto ten użytkownik nie jest w stanie wtedy zrobić nic. Najczęściej on nic nie zrobi. Może powiem inaczej: ja nic nie zrobię, dlatego że będę się obawiał, że w przypadku, kiedy zgłoszę to realizatorowi, to współpraca z kolejnym asystentem może okazać się jeszcze mniej efektywna. Takie tutaj są uwarunkowania. Szczególnie w przypadku, kiedy osoba z niepełnosprawnością żyje sama i nie może liczyć na pomoc osób trzecich w momencie, kiedy asystent nie zrealizuje tego, co zostało umówione w terminie, który został umówiony. Dziękuję. Przepraszam, że tak długo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo za ten głos.
Zebraliśmy wszystkie głosy do tego artykułu, do tej poprawki. Proszę resort o odniesienie się.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, myślę, że ważne jest, żeby podkreślić, skąd wzięła się w ogóle idea kontraktu trójstronnego, ponieważ to nie jest tak, że strona rządowa to wymyśliła sama, tylko to było zawarte wcześniej w standardzie asystencji osobistej, który był realizowany wraz z partnerami społecznymi. Było to przekonsultowane dwukrotnie, było przepilotowane w wersji kontraktu trójstronnego. Zresztą jest to formuła, która stosowana jest też w innych krajach.
Chcę powiedzieć, że do tej pory, aż do prac podkomisji, oprócz oczywiście podnoszenia kwestii tego, czy to powinna być umowa o pracę, czy też nie, czy umowa-zlecenie, to akurat ta kwestia nie była elementem żadnych szczególnych uwag również w ramach konsultacji.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Żeby była jasność – przepraszam, że wejdę panu w słowo, bo może zaoszczędzimy sobie trochę czasu – nikt nie krytykuje samej idei. Wszyscy, jak tu siedzimy, myślę, jesteśmy zwolennikami idei kontraktu trójstronnego. Problemem jest sposób zapisania tego w tym projekcie ustawy i prosimy się odnieść do tych uwag, czyli sposobu zapisania tego w tej formie, a nie do samej formy. Dziękuję.
Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Z naszej perspektywy, z tych analiz wynika, że stworzenie dwóch odrębnych form tylko dodatkowo to skomplikuje, ponieważ zmiana kontraktu jakiegokolwiek będzie oznaczała konieczność zmiany umowy, a później i tak podpisania kontraktu. To jest dwukrotnie więcej umów, dwa razy więcej skomplikowania tej sytuacji. Do tej pory to było powodem, że resort stał przy kwestii kontraktu trójstronnego jako tej formuły, która najmocniej podkreśla tę podmiotowość. Podmiotowość, która w tym momencie i w przyszłości – ze względu na kwestie rynku pracy, ale też mentalność – jest niestety bardzo często podważana. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli rozumiem, że nie usłyszymy odniesienia się do konkretnych uwag. Ale dobrze, bo – tak jak mówiłam – co do idei kontraktu, kontraktu trójstronnego wszyscy się zgadzamy. Problemem jest sposób zapisania tych rozwiązań w ustawie i nierówność stron, brak podmiotowości chociażby asystenta, co tutaj też padało.
Dobrze, jeżeli to jest cała odpowiedź do tych wszystkich uwag do art. 68… Rozumiem, że Biuro Legislacyjne też miało szereg uwag do sposobu zapisania poprawki i artykułu. Na razie art. 68 odłożę.
Przechodzimy do art. 69, gdzie mamy przeniesienie art. 69 do art. 79. Czy do samego uporządkowania są jakiejś uwagi Biura Legislacyjnego? Rozumiem, że to jest zgodnie z wcześniejszymi uwagami? Tak, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
My w ogóle uważałyśmy, że cały art. 69 jest zbędny, dlatego że on… Ale rozumiem z uzasadnienia – chciałam dopytać – że państwa intencja jest taka, żeby realizator mógł odmówić zawarcia kontraktu wyłącznie w sytuacjach określonych w art. 69. Natomiast będzie się to kłócić z projektowanym w poprawce… Już mówię…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Też widzę poprawkę do art. 79 ust. 5, ona nie jest tożsama z art. 69, prawda? Co oznaczałoby pewnie…
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, to jest, rozumiem, przeniesienie całego artykułu w inne miejsce, do art. 79.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale do art. 79 mamy też poprawkę, w której jest ust. 5.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Rozumiemy, że trzeba by to wtedy jakoś poskładać.
Natomiast jest też przepis, tylko muszę go znaleźć, gdzie realizator może odmówić zawarcia kontraktu w przypadku, kiedy asystent stanowi zagrożenie. Czy państwa intencja była taka, że…?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli najlepiej byłoby wykreślić art. 69, a art. 79 po prostu przeredagować.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pytanie, czy państwo chcieli zrezygnować z treści art. 69 i ten ust. 5 miał być jedynym przypadkiem, kiedy realizator może odmówić zawarcia kontraktu, czy jeszcze mielibyśmy to jakoś razem poskładać i dodać przypadki z art. 69 i ust. 5, który jest, powiedziałabym, bardzo ogólny.
Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Dopowiem od razu. Intencją było skreślenie art. 69 i zmiana w art. 79 w ust. 5.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ chciałabym ustanowić swojego zastępcę do dalszego prowadzenia posiedzenia, pani Kasiu albo pani…
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli rozumiem, że…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, trochę zmieniam temat, bo muszę wyjść i muszę przekazać komuś prowadzenie, a mogę zrobić to tylko przekazując zastępcy. Moim zastępcą jest pani Joanna Frydrych, której nie ma. Czy mogę powołać nowego zastępcę, który ewentualnie mógłby poprowadzić posiedzenie?
Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Musiałaby Komisja wybrać ze swojego składu…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy możemy w tej chwili wybrać ze składu mojego zastępcę do prowadzenia posiedzenia?
Dobrze, i tak nie procedujemy. Zbierzmy uwagi do godziny 13.00 – będę musiała niestety wyjść na ważne spotkanie – jeżeli nie mogę przekazać prowadzenia.
Dobrze, potrzebujemy 3 minuty przerwy na konsultacje.
[po przerwie]
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie. Ale tak naprawdę będziemy je kończyć, ponieważ ustaliliśmy, że w tej chwili… Sami państwo widzicie, jak wygląda praca na podkomisji. Mamy na miejscu legislatorów – i sejmowych, i ministerialnych. Za chwilę zakończę posiedzenie tej podkomisji, a legislatorzy usiądą do pracy nad tymi poprawkami, które dzisiaj zostały zgłoszone i przepracują, przegadają to. Myślę, że nie musimy uczestniczyć we wszystkich rozmowach między legislatorami. Miejmy więc nadzieję, że zostaną wypracowane zadowalające rozwiązania, chociażby, jeżeli chodzi o kontrakt. To jedna kwestia.
Druga sprawa. Wcześniej podkomisja zaplanowana była na środę. Teraz nie wiem, czy nie będziemy tej podkomisji odwoływać – uprzedzam już teraz – z uwagi na pogrzeb posła Litewki, na który wielu z nas, a już na pewno z Klubu Lewicy, się wybiera. Nie wiem więc tak naprawdę, czy będziemy mieli kworum na Komisji, czy będzie miał kto mnie zastąpić, jeżeli chodzi o prowadzenie podkomisji. Stąd zastanowię się dzisiaj, rozważymy jeszcze po rozmowie z posłami, członkiniami podkomisji, czy to środowe posiedzenie nie będzie jednak odwołane. Jeżeli tak się zdarzy, to już dzisiaj zapowiadam, spotkamy się wtedy w tygodniu niesejmowym i na pewno spotkamy się w kolejnym tygodniu niesejmowym. Wstępnie mówiłyśmy tutaj o czwartku w kolejnym tygodniu – czwartek, 7 maja. Tak, żeby już skończyć rozpatrywanie projektu na podkomisji. Tak że dzisiaj zamykam posiedzenie, licząc na konstruktywną dyskusję legislatorów już poza kamerami i mając nadzieję na szybkie zakończenie prac. Dziękuję.
Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za obecność, za przyjazd.
Powiedziałam o 7 maja, pani ministro. Dzisiaj jeszcze wyślemy informację co do środy i od razu będzie informacja o 7 maja w razie czego. Dziękuję bardzo.