Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie (kontynuacja):
– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316),
– rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929),
– poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933).

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Chrapek główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Monika Rusin dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Magdalena Jankowska starszy specjalista w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Mariusz Kubzdyl zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Mateusz Jabłoński ekspert Związku Powiatów Polskich, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Krzysztof Peda prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Dorota Dutkiewicz prezes Zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Teresa Hernik ekspert do spraw społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Ewa Kołodziejczyk specjalista do spraw legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie  Oszczędnościowo-Kredytowej, Łukasz Orylski przedstawiciel Fundacji Sowelo, Marta Lorczyk przedstawicielka strony społecznej oraz Jan Filip Libicki senator RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski i Damian Norwiński –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk  i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry.

Otwieram posiedzenie podkomisji.

Proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów.

Otwieram posiedzenie podkomisji do spraw rozpatrzenia projektów ustaw o asystencji osobistej.

Witam wszystkich państwa zebranych.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Równocześnie przypominam, że posiedzenie tłumaczone jest na język migowy, a sala została wyposażona w pętlę indukcyjną.

Szanowni państwo, może zacznę od prośby. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Mamy też zgłoszone poprawki. To może najpierw oddam Biuru Legislacyjnemu głos i później resortowi, czy ma dla nas jeszcze jakieś uwagi. Czy Biuro Legislacyjne na tym etapie ma jakieś uwagi natury ogólnej?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dzień dobry.

Natury ogólnej nie, natomiast widzimy, że poprawki rozpoczynają się od art. 78 i z całą świadomością, że rozdział 10 był odłożony, chyba proponujemy iść od poprawek zgodnie z tym, co mamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to znaczy zaczniemy od… Chciałabym dzisiaj dokończyć rozpatrzenie projektu, więc może cofniemy się do wszystkich nierozpatrzonych artykułów?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Może lepiej iść na razie tym, co mamy, a w razie czego, jeżeli przewidziałaby podkomisja…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
I dopiero się cofniemy?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, to posiedzenie czyszczące i wtedy wszystkie nierozpatrzone, które będziemy mieć…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to zaczniemy od poprawek.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie ma tego strasznie dużo. Jeden rozdział jest duży, a tak to pojedyncze kwestie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli Biuro Legislacyjne proponuje, żebyśmy zaczęli od poprawek i będziemy szli poprawkami, tak? Dobrze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze raz: kolejnymi artykułami, bo chyba nie do każdego artykułu jest poprawka, ale od początku rozdziału 11.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Od rozdziału 11. Dobrze.

Czy do tych zgłoszonych poprawek resort ma jakieś uwagi natury ogólnej? Tak, proszę.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Dzień dobry.

Nie ma z nami ministra, natomiast na razie nie zgłaszamy uwag natury ogólnej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie zgłaszają państwo uwag. Dobrze.

Rozumiem, że pan poseł chciałby przedstawić poprawki, czy…? Bo każdy z nas ma przed sobą te poprawki. Chyba że w jednym zdaniu.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Myślę, że jeżeli Wysoka Komisja sobie życzy, to oczywiście, że tak. Ale jeżeli nie, to podpisane poprawki zostały przekazane pani przewodniczącej. Wszyscy, myślę, otrzymali, więc…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, wszyscy mamy.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Nie widzę więc takiej potrzeby. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

W takim razie zaczniemy od art. 78 zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego. Jest to pierwszy artykuł w rozdziale 11, artykuł odłożony wcześniej. Dobrze. Czy są uwagi do poprawek? Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Jeżeli można, szanowni państwo, jeszcze tylko organizacyjnie. Wskazywałam na poprzednim posiedzeniu, że 16 kwietnia do art. 78 i następnych były złożone poprawki pana posła Lubońskiego. One były do art. 78, 79, 80. Jak rozumiem, dzisiejsze poprawki złożone przez pana posła Osmalaka, to będą te, którymi będziemy się zajmować. Natomiast informacyjnie rozumiemy, że te, które będą dzisiaj rozpatrywane i ewentualnie przyjęte, mają na celu zastąpienie poprawek złożonych przez pana posła Lubońskiego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Właśnie, bo rozumiem, że one dotyczą tej samej materii, czyli jakby wzajemnie się wykluczają, czyli trzeba byłoby wycofać tamte poprawki i złożyć kolejne. Dobrze. Posła Lubońskiego nie ma. Jakie jest zdanie resortu? Powinniśmy wycofać te poprawki zgłoszone wcześniej?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Powinniśmy wycofać i rozpatrzeć te. Rozumiem, że formalnie poseł Luboński musiałby złożyć wniosek, musiałby je formalnie wycofać, ponieważ on był wnioskodawcą?

Legislator Urszula Sęk:
Proszę państwa, formalnie można tak, że pan poseł może wycofać, ale jeśli tu mówimy i państwo się zgadzają, to przyjmijmy takie założenie, że po prostu wersja późniejsza jest obowiązująca. To znaczy, że po prostu ktoś poprawia i tamte nie będą rozpatrywane, ponieważ mamy inną propozycję. Inaczej pogubimy się przy robieniu sprawozdania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Jeżeli będzie potrzeba, to posła Lubońskiego poprosimy o formalne wycofanie, a na ten moment przyjmujemy najnowszą wersję poprawek jako wersję obowiązującą.

Wracamy więc do art. 78. Czy do poprawki… Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego rozpatrujemy poprawkami. Czy do poprawki do art. 78, która proponuje nowe brzmienie art. 78, Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do zgłoszonej poprawki nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Chciałabym zapytać resort, czy ma jakieś uwagi albo stanowisko? To znaczy uwagi i stanowisko.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
A stanowisko jest pozytywne?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Proszę przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Korzystając z okazji, że omawiamy kwestie związane z wyborem realizatora i zaraz będziemy mieli wybór asystenta, ponownie zwracam się do resortu o wskazanie… Bo, z tego co zauważyłem, państwo dostrzegacie potrzebę pomocy osobom w momencie składania wniosku o asystencję, jeżeli to ma być elektronicznie składany wniosek, natomiast nadal wybór realizatora i wybór asystenta ma odbywać się w systemie informatycznym. Ponownie zwracam się o wskazanie, czy w ustawie będzie gdzieś wskazane, że przy wyborze realizatora i asystenta również osoba będzie mogła korzystać… Że powiat bądź Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie miał obowiązek pomocy w kwestii związanej z wyborem realizatora, jeżeli chodzi o kwestie elektronicznego wyboru. Z uwagi na kwestię związaną z różnymi osobami, również osobami wykluczonymi cyfrowo, może to być dla nich utrudnieniem bądź wręcz uniemożliwieniem wyboru związanego z realizowaniem swojego prawa do asystencji. Czy w kolejnych poprawkach państwo przewidzieliście system, w którym nałożycie na powiat bądź na jakieś inne podmioty obowiązek pomocy osobie z niepełnosprawnością w wyborze tego realizatora bądź asystenta?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy przedstawiciele resortu chcieliby się odnieść do tych uwag?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, to ważne, żeby do mikrofonu, ponieważ przy tłumaczeniu jest to potrzebne i też…

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Beata Stanibuła, główny specjalista.

Odnosząc się do pana pytania, w poprawkach poselskich, które otrzymaliśmy dzisiaj, nie ma takich rozwiązań, jeżeli chodzi o pomoc. Taką pomoc przewidujemy w projekcie tylko w zakresie składania wniosków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To w takim razie pytanie dotyczące projektu, państwa projektu. Czy państwo ze strony resortu takiej potrzeby nie widzicie, żeby wprowadzić pomoc w tym zakresie? Rozumiem, że poprawki, które pan poseł zgłosił, tego nie przewidują. Natomiast czy państwo przewidujecie, czy dostrzegacie ten problem i przewidujecie wprowadzenie rozwiązań, które ułatwią osobom niepełnosprawnym, które są wykluczone cyfrowo bądź mają problemy ze składaniem tego typu wniosków? Bo chodzi tu nie tylko o wniosek o wybór realizatora, ale również wniosek o wybór asystenta, później wniosek o zawarcie kontraktu – na razie jeszcze nie wiem, czy on będzie, czy nie będzie – i kolejno rozliczenia tych godzin. Czy w tym zakresie przewidujecie państwo zmiany w tym projekcie, który przygotowaliście? Czy dostrzegacie ten problem i widzicie kwestię związaną z potrzebą wprowadzenia zmian? Czy planujecie przedstawić w tym zakresie poprawki?

Przypominam, że w przypadku projektu prezydenckiego nie było elektronicznego wyboru zarówno realizatora, jak i asystenta, odbywało się to w konsensusie pomiędzy powiatem, który był zobligowany do realizacji asystencji. W tym zakresie był to wybór bezpośredni przez osobę. Również projekt prezydencki przewidywał nieelektroniczne zawieranie kontraktu, ale bezpośrednio po rozpoznaniu potrzeb osoby z niepełnosprawnością zawarcie z nią bezpośrednio kontraktu, natomiast nie za pośrednictwem systemu informatycznego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jeżeli mogę, to projekt rządowy nie przewiduje i nie przewidywał od początku takich rozwiązań. Założeniem przy tworzeniu tego projektu była pełna elektronizacja i pomoc przy składaniu wniosku, pomoc powiatu, pomoc ZUS. Natomiast później już w przepisach ta pomoc nie została przewidziana. Wynikało to z założenia, że użytkownik będzie już niejako zaopiekowany przez realizatora, koordynatora, następnie później także przez asystenta osobistego. Z tych powodów nie zakładaliśmy tego i nie zostało to w projekcie rządowym przewidziane.

Poza tym uznaliśmy, że w dobie pełnej elektronizacji łatwiej będzie poruszać się w systemie teleinformatycznym osobom uprawnionym, użytkownikom niż w wersji papierowej.  Tak że idąc… Cała filozofia tej koncepcji, że wyłącznie teleinformatycznie, opierała się właśnie na tym, co powiedziałam. Na tym, żeby to było w systemie, na tym, że elektronizacja jest coraz bardziej powszechna i żeby po prostu skupić się na tym, żeby wdrożyć system, instytucję asystencji w ramach systemu teleinformatycznego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani posłanka Kulpa zgłasza się do głosu. Proszę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, mówię do przedstawicieli ministerstwa, jak w ustawie, o której mówimy, że ma przeciwdziałać wykluczeniu, ma uaktywniać te osoby, wyciągnąć je z domu, tworzy się teraz taki przepis, który będzie wykluczał osoby przed złożeniem takiego wniosku. Nie rozmawiamy o momencie, kiedy ta osoba ma już asystenta, tylko mówimy również o wniosku o wyborze realizatora. Czyli to nie jest jeszcze ten moment, kiedy ta osoba ma wsparcie w opiekunie, w tej osobie, która będzie mogła mu pomóc na każdym kroku, jeśli będzie taka potrzeba.

Natomiast przypominam szanownym państwu, że cały czas walczymy z wykluczeniem elektronicznym. Proszę pojechać na tereny wiejskie i zobaczyć, jak wygląda jeszcze ta sprawa, w miastach również. Niekoniecznie mamy więc sytuację załatwioną, jak pani uważa, że nie ma praktycznie osób wykluczonych elektronicznie. Otóż są, cały czas są i pod kątem ekonomicznym, i pod kątem zasięgu tej sieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Chociaż drobna uwaga. Jesteśmy przy art. 78, który mówi akurat o realizatorze, a nie o użytkowniku. Zgodzę się, że po stronie użytkownika może być problem. Ale zakładam, że po stronie realizatorów problemu z dostępem cyfrowym raczej być nie powinno, bo mówimy o powiecie i o uprawnionym podmiocie, w tym przypadku pewnie instytucji, organizacji, więc raczej o dobrze zinformatyzowanych podmiotach.

Ale Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chciałam tylko zwrócić uwagę, że przy art. 83 jest też poprawka w tym zakresie dotycząca wsparcia osób przez ZUS i powiat w składaniu wniosku. To znaczy ona…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, o wsparciu przy składaniu wniosków mówili już przedstawiciele resortu. Jest to w dalszej części. Ale, tak jak mówiłam, tutaj mówimy o realizatorze, a nie o użytkowniku. Przy użytkowniku faktycznie trzeba by się było jednak z tym wykluczaniem, z tym ryzykiem wykluczenia zgodzić.

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 78, a konkretnie do złożonej poprawki nadającej mu nowe brzmienie? Nie ma, nie widzę. Jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 78 w nowym brzmieniu został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 79, de facto do poprawki do art. 79, która proponuje nadać nowe brzmienie.  Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie mają państwo uwag.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy może przy okazji… Tutaj faktycznie w propozycji poprawki do art. 79 jest…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, może bliżej mikrofonu, bo ja nie…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Przepraszam. W propozycji poprawki do art. 79 jest dodanie artykułu X. Rozumiem, że to gdzieś się ma znaleźć i ewentualnie na etapie tworzenia sprawozdania trzeba będzie podjąć decyzję, czy ten przepis powinien się znaleźć bardziej w rozdziale dotyczącym realizatora, czy już kontraktu. Intencją wnioskodawcy jest, żeby ten przepis był przyjęty, tylko po prostu miejsce określone według systematyki ustawy zostanie już później…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że chodzi o kwestię redakcyjną, o redakcję już gotowego projektu na podstawie upoważnienia, w które zostało wyposażone Biuro Legislacyjne.

Czy resort chciałby się odnieść do poprawek?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Tak. Przyjmujemy te poprawki. Tutaj chodzi o przeniesienie tego przepisu, który został oznaczony obecnie jako artykuł X, a przed poprawką był częścią treści art. 79. Czyli tak jak Biuro…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, po prostu to jest rozdzielenie.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Tak, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak jak powiedziało Biuro Legislacyjne, jest to rozdzielenie na dwa elementy. Jeden w tym artykule, a kolejny we właściwym miejscu. Tak dla przypomnienia: ponieważ zmienialiśmy już poprawkami kolejność niektórych przepisów, więc numeracja artykułów też się zmieni – to tak dla państwa informacyjnie. Ale to Biuro Legislacyjne na podstawie upoważnienia do poprawek redakcyjno-legislacyjnych już naniesie w momencie przygotowywania sprawozdania.

Dobrze, tak, proszę, pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Mam jeszcze pytanie związane z ust. 5: „Realizator zapewnia osobie uprawnionej do asystencji taką liczbę asystentów, jaka jest niezbędna do prawidłowego świadczenia asystencji osobistej”. Bo rozmawialiśmy o tym, że w przypadku realizacji tego świadczenia może być często dwóch albo trzech asystentów, którzy są potrzebni do określonych czynności czy też miejsca przebywania tej osoby. Natomiast, tak mi się wydaje, rozmawialiśmy wcześniej o tym, że osoba, która jest uprawniona do świadczenia asystencji osobistej, otrzymuje minimum dwie propozycje, nawet gdyby realizacja jej świadczeń, potrzeb, zapewnienia jej odpowiedniej opieki i pomocy wymagała tylko jednego asystenta osobistego. Czy nie powinno to być doprecyzowane, że nie wynika to tylko z określonych czynności, które mają jej zapewnić, tylko że przy każdej propozycji minimum dwóch asystentów osobistych…?

Jeszcze jedno, w ust. 4 jest, że „osoba uprawniona do asystencji osobistej dokonuje za pośrednictwem systemu teleinformatycznego (...) wyboru asystenta osobistego”. Czyli znów mamy tu tylko odniesienie do tej, rozumiem, jednej formuły.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jest więcej pytań do tego artykułu? Poproszę ewentualnie o odniesienie się. Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
W art. 79 w tej propozycji w ust. 3 mamy: „Kandydatów, o których mowa w ust. 2, realizator wybiera z uwzględnieniem potrzeb osoby uprawnionej do asystencji osobistej określonych w decyzji (...)”. I tutaj ponownie zgłaszam uwagę, że w decyzji póki co nie mamy potrzeb, tylko mamy zakres. W związku z tym to jest niespójne.

Poza tym mamy w pkt 2: „kwalifikacji i doświadczenia asystenta osobistego”. W rejestrze, z tego co sprawdzałem, póki co nie ma podziału na określone kwalifikacje asystentów. Mamy tylko warunek wpisu do rejestru, że asystent ma mieć określone kwalifikacje. Natomiast nie ma w rejestrze podziału na określone kwalifikacje, ani nie ma w rejestrze szczegółowo podanego doświadczenia asystenta. W związku z tym skąd te dane realizator miałby brać? To też jest niespójne pod kątem wyboru tego asystenta, bo nie jest to spójne z rejestrem, który państwo przewidzieliście.

Poza tym później mamy w pkt 3 „dyspozycyjności asystenta osobistego oraz jego możliwości organizacyjnych (...)”. Tu też to pojęcie „możliwości organizacyjnych” nie bardzo wiemy, jak w kwestii… Bo od organizacji asystencji i świadczenia jest realizator, natomiast sam asystent jest do wykonywania usług, więc jakie są jego możliwości organizacyjne? Nie do końca rozszyfrowuję ten przepis, co mieści się pod tym pojęciem w tym przypadku.

Co do liczby asystentów też mam wątpliwości, bo mamy tu pojęcie „jaka jest niezbędna”. Kto tę niezbędność będzie oceniał i w jaki sposób? Wbrew pozorom jest to bardzo ważny przepis. Jeżeli realizator ma zapewnić osobie uprawnionej taką liczbę asystentów osobistych, jaka jest niezbędna do prawidłowego świadczenia asystencji, mamy dwa pojęcia niedookreślone: niezbędność i prawidłowość świadczenia asystencji osobistej. Z tego co mi wiadomo, nie ma póki co żadnych standardów świadczenia asystencji osobistej. W związku z tym tę prawidłowość świadczenia asystencji też trudno oceniać. I znowu mamy potrzeby, które nie są określone nigdzie w decyzji. Ten przepis będzie więc pewnie dość trudny dla realizatorów, bo nie wiadomo, kto tę niezbędność miałby oceniać – czy sam realizator, czy też niezbędne potrzeby miałaby zgłaszać osoba z niepełnosprawnością. Kto niezbędność tych potrzeb i niezbędność liczby asystentów ma oceniać? Czy na tym polu nie mamy do czynienia z rodzajem jakiegoś rozstrzygnięcia, które nie wiem kto miałby podejmować? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy, pytania? Jeżeli nie ma, to poprosiłabym resort o odniesienie się do pytań.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Dobrze, to może… Odnosząc się do kwestii podniesionej przez pana z Kancelarii Prezydenta RP, że nie mamy póki co w decyzji przesłanki potrzeby osoby uprawnionej do asystencji, to mamy zapowiedzianą poprawkę w tym zakresie i w decyzji będzie ten element. Ten element jest planowany i resort przyczyni się do tego, żeby taką poprawkę przyjąć w tym zakresie.

Co do pytania pani poseł odnośnie do ust. 5, że realizator w przypadku wyboru przedstawia dwóch kandydatów na asystentów. mamy też ust. 6, który stanowi, że: „W przypadku zapewnienia więcej niż jednego asystenta osobistego przepisy ust. 1–4 stosuje się do wyboru każdego z nich”. Czyli de facto oznacza to, że gdyby dany użytkownik potrzebował jeszcze na przykład dwóch asystentów, to do każdego z tych dwóch zostanie mu przedstawionych dwóch kandydatów na asystentów. Tak to wygląda. Dziękuję. Nie wiem, czy jeszcze…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, dziękuję za to wyjaśnienie.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Rozumiem, że wybór w systemie teleinformatycznym w ust. 4 zostaje?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W ust. 4… Nie wiem, czy to też było zawarte w pani pytaniu. Tak, wybór w systemie teleinformatycznym zostaje. Ale tak jak Biuro Legislacyjne zwróciło też uwagę i wcześniej wyjaśniał już resort, w późniejszym artykule mamy…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Faktycznie mamy, ale przepis obejmuje wyłącznie etap składania wniosku.

Legislator Urszula Sęk:
Ewentualnie trzeba by rozszerzyć…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tylko etap składania wniosku.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Trzeba by było tutaj, przepraszam…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jeżeli mogę, to rzeczywiście w ust. 6 trzeba by było zrobić odniesienie: „przepisy ust. 1–5 stosuje się do wyboru każdego z nich”. Tutaj zaistniał błąd, pominięty został ust. 5.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli korekta na poprawce?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale nie mamy pana posła na sali.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jeżeli pan…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie mamy pana posła na sali. Gdyby pan poseł wnioskodawca mógł to skorygować. Dobrze, to spróbujemy się skontaktować z wnioskodawcą, bo mógłby skorygować to od razu. Tak? Dziękuję bardzo.

Może 30 sekund przerwy, żeby wnioskodawca mógł nanieść korektę i wtedy moglibyśmy przyjąć już w poprawionej wersji tę poprawkę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest dla nas dosyć oczywiste, tak że możemy to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak? Na podstawie upoważnienia można skorygować błąd – jako omyłkę? Dobrze, możemy potraktować to jako oczywistą pomyłkę. W takim razie Biuro Legislacyjne naniesie redakcję na ten przepis, na ust. 6. Będziemy mieli w proponowanym przepisie: „przepisy ust. 1–5 stosuje się do wyboru każdego z nich”, czyli cyfrę 4 zamienimy na cyfrę 5. Dobrze, dziękuję pani poseł Kulpie za tę uwagę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Pan się zgłasza….

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, bo ja nie widzę. Dobrze, to proszę… Poproszę sekretariat o pomoc z mikrofonem, dziękuję. Proszę.

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Łukasz Orylski.

Odnośnie do pkt 5, przepraszam, odnośnie do pkt 2 w zakresie dyspozycyjności asystenta osobistego i możliwości organizacyjnych, o których wspomniał pan reprezentujący Kancelarię Prezydenta RP, domyślam się, że źródłem informacji o tych wskazanych okolicznościach ma być rejestr asystentów. Natomiast zastanawiam się… Dyspozycyjność z natury rzeczy i z praktyki użytkowników, i z praktyki asystentów również – co jest przecież równie ważne – jest zmienna. Tak samo możliwości organizacyjne, jak rozumiem. Kryje się pod tym na przykład możliwość efektywnego dojazdu z punktu A do punktu B, gdzie punkt A to jest – ujmijmy to tak – siedziba asystenta, a punkt B – na przykład miejsce zamieszkania czy realizacji interesów użytkownika. To też jest zmienne, więc prosiłbym o zastanowienie się, czy każda zmiana dyspozycyjności, zakładając, że rejestr jest podstawowym nośnikiem informacji na ten temat, musiałaby wymagać zmiany wpisu do rejestru. Bo jeżeli tak, to niestety z mojej perspektywy użytkownika, a również z doświadczenia realizatora, istnieje ryzyko po prostu paraliżu rejestru, ponieważ zmiany będą tak częste, że w zasadzie trudno będzie stwierdzić, jaki jest stan zastany. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy mogłabym prosić resort o odniesienie się? Chyba że jeszcze są jakieś pytania z sali? Ktoś jeszcze chciałby o coś zapytać? Nie widzę. Ewentualnie jest możliwość odpowiedzi na piśmie. Dobrze, to my przekażemy panu. Jeżeli przedstawiciele… Bo nie ma z nami dzisiaj pani pełnomocniczki, pani minister z uwagi na inne ważne obowiązki, więc oczywiście dopuszczam do następnego posiedzenia udzielanie odpowiedzi na piśmie. Dobrze?

Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Bardzo dziękuję panu za wskazówkę tutaj, bo pan się podjął interpretacji możliwości organizacyjnych, których interpretacji nie podjął się resort. W związku z tym nadal chciałbym jednak usłyszeć również od autorów projektu, jak oni wyobrażają sobie kwestię związaną ponownie z kwalifikacjami i doświadczeniem, że realizator ma wybierać kandydatów na asystentów osobistych, uwzględniając ich kwalifikacje, doświadczenie. Pod jakim kątem ma to robić, skoro w rejestrze takich danych nie ma?

Kolejna rzecz. Ponawiam pytanie o realizację ust. 5, bo tym realizatorem może być i powiat, i organizacja pozarządowa. Kto ma oceniać niezbędność do prawidłowego świadczenia asystencji i wybór liczby asystentów, którzy pod tym kątem będą musieli być zapewnieni? Bo to jest ogromny obowiązek nałożony na realizatorów i tu mogą być spory pomiędzy realizatorami a osobami z niepełnosprawnością w zakresie tej niezbędności. Więc kto ma to oceniać w jaki sposób? Bo jeżeli państwo coś projektujecie, to rozumiem, że w tym zakresie jest to przemyślane i macie gotową koncepcję tego, jak miałoby to być realizowane i ilu tych asystentów będzie niezbędnych w danym przypadku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że to jest powrót do tej kwestii, o której mówiliśmy wcześniej.

Proszę.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Dokładnie, to jest powrót do kwestii, o której mówiliśmy wcześniej. I, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, też w związku z nieobecnością pani ministry odniesiemy się na piśmie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 79, to w zaproponowanym brzmieniu z poprawki wraz z drobną redakcją art. 79 uważam za rozpatrzony.

Kolejna poprawka to dodanie art. 79a. Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Merytorycznie to nie mamy uwag o tyle, że art. 79a jest treścią przeniesioną z art. 24, z przepisu, który dotyczył wymagań wobec asystentów osobistych, ponieważ te wymagania, które są wskazane w pkt 1–3, to są wymagania, które aktualizują się dopiero na etapie połączenia asystenta osobistego i użytkownika, konkretnego użytkownika. Rozmawiałyśmy o tym, na ten temat była też mowa na podkomisji, więc co do przeniesienia nie mam uwag. Natomiast w ramach upoważnienia uzupełnimy ust. 2 o pełną formułę oświadczenia, klauzuli – tak jak to zazwyczaj pisze się w tego typu przepisach. Jedyną rzecz, którą chyba bym wskazała, że jeszcze jest do przemyślenia, to czy nie należy w przepisie określić, kiedy asystent osobisty musi to oświadczenie złożyć. To znaczy na pewno musi to być już po wyborze użytkownika i asystenta, ale przed zawarciem kontraktu. Tak że gdzieś to na przyszłość jeszcze ewentualnie…

Po nim są też, rozumiem, przepisy, dla których trzeba znaleźć miejsce, które są wyjęte z zaproponowanych w druku przepisów i ten pierwszy artykuł X dotyczy sytuacji, w której asystent osobisty użytkownika jest zatrudniony w podmiocie, w którym ten użytkownik przebywa i w tym czasie nie może świadczyć na jego rzecz asystencji osobistej. Drugi artykuł X dotyczy tego, że użytkownik ma prawo mieć więcej niż jednego asystenta w tym samym czasie i miejscu, a trzeci artykuł X dotyczy sposobu liczenia godzin.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy resort chciałby się odnieść, po pierwsze, do poprawki jako takiej, tej złożonej, oraz do uwag Biura Legislacyjnego co do możliwości jednak uzupełnienia jeszcze tego przepisu?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To już my uzupełnimy, a także…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy formuła jeszcze przemyślenia. Mówiła pani o przemyśleniach.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, czy nie zapisać jeszcze, kiedy ten asystent… Żeby nie było wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, kwestia tego terminu.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Jesteśmy zdania, że uwaga Biura Legislacyjnego jest zasadna i doprecyzowanie jeszcze w oświadczeniu terminu jak najbardziej weźmiemy pod uwagę, przyjmiemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy z sali, uwagi? Tak, proszę, pani posłanka Ścigaj.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Mam pytanie, ponieważ tutaj jest bardzo szeroki katalog osób wymienionych z pokrewieństwem lub jakąkolwiek relacją osoby z niepełnosprawnością. Nie wiem, jaki jest tego cel. To jest aż tak szeroko, że dochodzi do sytuacji, że dziecko wujka, czyli osoba w trzecim pokoleniu współmałżonka nie może pełnić funkcji asystenta. Nie wydaje mi się to uzasadnione w żaden sposób, bo to jest tak, że w małych miejscowościach, na wsiach, gdzie te osoby mieszkają blisko siebie, to naprawdę mocno musi się człowiek nagłowić i rozrysować sobie drzewo genealogiczne, żeby dojść do linii bocznej małżonka trzeciego stopnia, z zięciem, synową, macochą również tej osoby uprawnionej do asystencji. Dlatego mam pytanie, w jakim celu jest aż tak daleko posunięte sprawdzanie tego stopnia pokrewieństwa?

Rozumiem też, że jest to tylko oświadczenie asystenta, nie osoby, która stara się o asystenta. Tu nie ma na żadnym etapie weryfikacji na przykład wspólnego gospodarstwa domowego, bo pomoc społeczna, pracownik socjalny tego nie weryfikuje. Czy w takiej sytuacji, kiedy ktoś się nie dopatrzy albo nie doszuka tak dalekiego drzewa genealogicznego i będzie korzystał z tego asystenta, a potem ktoś tego dojdzie, to on później będzie musiał zwracać środki finansowe? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ciekawe pytanie. Dziękuję.

Proszę.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Szanowni państwo, na te początkowe pytania resort już odpowiadał, ale oczywiście ponowimy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale myślę, że chyba bardziej ta druga część pytania jest ciekawa. Czy jeżeli nie zostanie to zweryfikowane (bo będzie na podstawie oświadczenia), a w późniejszym czasie, już po wypłacie środków okaże się, że jednak jest ta zależność wykluczająca, o której jest mowa w pkt 1, to czy będzie to oznaczało zwrot już wypłaconych środków?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
W zakresie pierwszej części, związane to było to z tym, żeby osoby, które faktycznie robią to uczciwie, czyli te 99,9%, nie zakładałem jakiejkolwiek złej woli… Żeby te sytuacje nieliczne, bardzo marginalne w żaden sposób negatywnie na to nie wpływały. To były też kwestie, zgłaszane w kontekście uzgodnień, wykluczania tych elementów również po to, żeby upewnić się, że będziemy mieli do czynienia z właściwą gospodarnością finansów publicznych.

A jeśli chodzi o zakres odpowiedzialności, to przekazuję głos kolejnej osobie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze może dopytam, bo tam był jeszcze trzeci element, czyli kto będzie to weryfikował, kto będzie to sprawdzał. I co z tymi środkami po negatywnej weryfikacji po czasie? Dziękuję.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Maria Kałuska, radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych.

Jeżeli mogę, zapis taki…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo proszę bliżej mikrofonu, bo nie będzie słychać na nagraniu. Są też tłumacze, którzy mają problem. Proszę.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Maria Kałuska, radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych.

Każda nieprawidłowość oczywiście sankcjonuje koniecznością zwrotu i jeżeli w wyniku kontroli weryfikacja oświadczenia wykaże jego nieprawidłowość, to ponieważ są to środki publiczne w formie dotacji, podlegają one zwrotowi. Z drugiej strony takie zakresy wykluczeń, powiązań asystentów, wynikają też z tego, żeby ograniczyć właśnie takie powiązania, gdzie osoby jednocześnie zamieszkują ze sobą, są spokrewnione i świadczą usługi asystenckie. Podobny zakres stosowany jest w tej chwili w asystencji programowej funkcjonującej w Funduszu Solidarnościowym. Wobec tego zastosowano tu rozwiązanie w analogicznym zakresie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, pani poseł Ścigaj chciała jeszcze dopytać.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję.

Chciałam dopytać. Czy dobrze rozumiem, że świadczenie jako takie przyznawane jest użytkownikowi, bo to jest dla niego świadczenie, oświadczenie składa asystent i to on bierze odpowiedzialność za to, co tam oświadczył, a w razie czego, gdy asystent źle oświadczył, to środki będzie musiał zwracać użytkownik? Czy ja coś źle zrozumiałam?

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Przede wszystkim realizator zatrudnia asystenta i to on będzie podlegał w pierwszej kolejności kontroli prawidłowości realizacji asystencji. Jeżeli powierzył niezgodnie z właściwym oświadczeniem, to odpowiedzialność będzie ponosił realizator.

Natomiast jeżeli to oświadczenie nieprawidłowo złoży asystent, to przede wszystkim on będzie ponosił odpowiedzialność cywilną za złożenie fałszywego oświadczenia. Jeżeli dojdzie do zwrotu środków przez realizatora, to realizator na drodze postępowania cywilnego będzie mógł od asystenta wyegzekwować środki, jakie realizator będzie musiał zwrócić do powiatu z tytułu nienależnie pobranej dotacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Wiecie państwo, z pozoru mogą wydawać się trochę dziwne te pytania, że wkraczamy w takie szczegóły. Ale życie pisze różne scenariusze i musimy pomyśleć nad różnymi rozwiązaniami.

Zadam państwu jeszcze inne pytanie. A co w sytuacji, kiedy osoba, która jest użytkownikiem i chce skorzystać z asystencji osobistej, była w związku małżeńskim, rozwiodła się i w trzeciej linii rodzinnej tej byłej małżonki jest osoba, z którą ma dobre relacje, spełnia warunki? Czy w momencie rozwodu cały czas mówimy o tych powiązaniach rodzinnych, czy już nie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Szanowni państwo, odpowiemy na piśmie. Dobrze?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Zostawiam to państwu do rozważenia Przy czym my też się zastanowimy, ale już na Komisji, żeby dzisiaj nie przedłużać, nad może bardziej fortunnym sposobem zapisania tego przepisu. Bo ja nawet nie wiem, czy znam linię boczną do trzeciego stopnia w swojej rodzinie, nie wiem, a co dopiero ktoś z zewnątrz, kto miałby to weryfikować i na jakiej podstawie. Na dzisiaj, ponieważ nie chcemy na szybko proponować innego brzmienia tego przepisu czy tego ustępu, to wrócimy do tego, ale już na Komisji. Tak samo co do kwestii doprecyzowania terminu. To są te rzeczy, nad którymi resort będzie miał jeszcze chwilę, żeby się zastanowić, czy się na te propozycje zmian zgadza, czy też nie, a my – żeby zaproponować może z naszej strony, ze strony posłów jakąś konkretną treść poprawki.

Dzisiaj, jeżeli nie ma więcej uwag, proponuję art. 79a w brzmieniu zaproponowanym w poprawce uznać za rozpatrzony, ewentualnie do poprawy – tak jak mówiłam – już na posiedzeniu Komisji po gotowym sprawozdaniu. Dobrze, dziękuję. W takim razie art. 79a uważam za rozpatrzony.

Tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Z poprawką? Czyli art. 79a, który jest nowy?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, w brzmieniu zaproponowanym w poprawce. Tak, art. 79a wraz z poprawką nadającą nowe brzmienie. Stwierdzam, że tę całość rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do poprawki do art. 80, która proponuje jego nowe brzmienie. Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy uwag do poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Dobrze, chciałam tylko dopytać o stanowisko resortu do poprawki na ten moment, a potem jeszcze zapytam, czy są jakieś pytania. Na ten moment rozumiem, że…

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Nie zgłaszamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie zgłaszają państwo uwag, legislacja nie zgłasza uwag.

Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Rozumiem, że omawiamy art. 82, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, art. 80. Teraz przeszliśmy do art. 80.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To przepraszam bardzo. Nie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli do art. 80 nie? Czy ktoś z sali ma uwagi? Jeżeli nie ma uwag, to art. 80 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce uważam za rozpatrzony.

Teraz przechodzimy… Jesteśmy teraz w rozdziale 12 – Raporty z asystencji osobistej. Rozdział składający się z art. 80 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do rozdziału 13 – Finansowanie asystencji osobistej i zadania władz publicznych związanych z asystencją i do art. 81, do którego nie mamy zaproponowanych poprawek. Ale też widzę, że nie ma uwag. Jeżeli nie ma uwag, art. 81, który nie budzi wątpliwości…

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli można, to ja mam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, budzi? Proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak, ja mam…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Art. 81, tak?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak, art. 81.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mamy brzmienie: „Asystencja osobista oraz koszty jej obsługi są finansowane z budżetu państwa”. Mam pytanie: asystencja osobista w jakim rozumieniu? Czy to jest właściwa formuła tego przepisu? Bo co państwo rozumiecie jako asystencję osobistą w kontekście finansowania z budżetu państwa? Co pod tym pojęciem państwo rozumiecie?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy przedstawiciele resortu chcieliby się odnieść?

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, zgodnie z definicją przyjętą w słowniku, są to wszelkie formy działania, jakie podejmowane są przez organy w świadczeniu asystencji osobistej. W tym zakresie jeśli chodzi o powiaty, to będą wszystkie zadania, jakie zostały określone dla powiatu, czyli zatrudnienie odpowiedniej kadry, która umożliwia zabezpieczenie tych zadań, wyznaczenie koordynatora i zadania ze wskazaniem użytkownikowi i asystentowi niezbędnych powiązań do zawarcia kontraktu, jak również pomoc w obsłudze wniosku, o czym wcześniej wspomniano w dyskusji. Tak że rozumiemy tutaj pełny zakres i, zgodnie z art. 49 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli państwo wyznacza pewne zadania zlecone nałożone na powiat, musi zabezpieczyć dotację celową z budżetu państwa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To ja mam w związku z tym wątpliwości, bo zgodnie z definicją, asystencja osobista – a mamy tu asystencję osobistą oraz koszty jej obsługi – jest to „zorganizowana forma indywidualnego wsparcia osoby z niepełnosprawnością, polegająca na wsparciu tej osoby w wykonywaniu codziennych czynności, poruszaniu się oraz uczestniczeniu w życiu społecznym i zawodowym, umożliwiająca tej osobie niezależne życie, świadczona pod kierunkiem osoby z niepełnosprawnością i zgodnie z jej potrzebami”. Tu nie ma w ogóle żadnych innych zadań niż sama asystencja, czyli ta usługa świadczona przez asystenta. Tu było wspomniane… Nie bez powodu pytałem, bo nigdzie nie znalazłem, kto finansuje koordynatora. I w tym pojęciu nie mieści się koordynator, bo mówimy o asystencji osobistej oraz o tym, że koszty jej obsługi są finansowane z budżetu państwa. Czyli koszty obsługi, powiedzmy, przyznawania asystenta – być może. Wymagałoby to więc doprecyzowania.

W projekcie prezydenckim też borykaliśmy się z problemem, jak rozpisać te koszty, co ma się mieścić w koszcie asystencji. W art. 30 projektu prezydenckiego było wprost wpisane, że „Realizacja  przez powiat usługi asystencji, w tym koszty związane z wynagrodzeniem asystentów, wynagrodzeniem koordynatorów, organizacją szkoleń” itd, jest finansowana z budżetu państwa.

W związku z tym, jeżeli państwo pod tym pojęciem rozumiecie dużo więcej niż tylko wynagrodzenie asystenta, to należałoby to rozpisać, bo dokładnie wtedy wiadomo, na co powiat może przeznaczyć te środki i z czego może być rozliczany. Dodajmy też, że jeżeli to jest zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, to powiat będzie rozliczany przecież z gospodarności, celowości, rzetelności i legalności wydatkowanych środków. W związku z tym musi mieć dokładnie sprecyzowane, na co te środki może przeznaczyć.

Moim zdaniem wymaga to więc uzupełnienia pod kątem dokładnego sprecyzowania, co w tym się mieści i co budżet państwa będzie finansował. Bo ten przepis odczytuję tylko i wyłącznie jako kwestie związane z finansowaniem asystentów i nic więcej, być może też z organizacją świadczenia usługi asystencji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę resort.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Jeżeli mogę tylko w uzupełnieniu. Oczywiście główny zakres to są wypłaty wynagrodzeń dla asystentów włącznie z pochodnymi pracodawcy. Natomiast koszty obsługi zdefiniowane są w różnych ustawach, które nakładają zadania zlecone na jednostki samorządu bardzo ogólnie. W konsultacjach nad projektem były próby pewnego doprecyzowania. Natomiast przed SKRM-em czy przed Radą Ministrów mieliśmy uzgodnione z Ministerstwem Finansów stanowisko, że to jest udzielane w formie dotacji i koszty obsługi tego zadania są bardzo ogólnie przez powiat… To znaczy, jeżeli on potrzebuje zatrudnienia dodatkowej kadry z tym związanej – czy to w formie wzrostu zatrudnienia, czy w formie dodatków, czy wyposażenia – to są to wszystko koszty obsługi celowo związane z tym zadaniem.

Dlatego też nie zostało to w taki sposób… Nawet różne zadania, gdzie przy COVID czy przy Funduszu Wsparcia Obywateli Ukrainy nakładane były również na ZUS, precyzowane były tylko koszty obsługi zadania. Nigdy te zadania nie były precyzowane w katalogu. Dlatego w uzgodnieniach takie szersze uzupełnienie zostało pominięte, uznano to za ogólnie przyjęty zakres, który umożliwia powiatowi realizację pełnych kosztów obsługi, jakie uznaje za zasadne i celowe, i powiązane. Bo to wynik kontroli ma wykazać, że to zadanie było powiązane z asystencją.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze proszę…

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
W takim razie to też jest problem. Nie wiem, może wypowiedzą się też panie z Biura Legislacyjnego. Bo skoro mamy definicję asystencji, a w niej nie mieści się de facto koordynacja ani cokolwiek innego, to czy tak powinno to być skonstruowane? A skoro ma się w tym mieścić to wszystko, czyli wszystkie czynności, które są wykonywane w związku ze świadczeniem usługi asystencji, łącznie z usługami koordynatorów… Moim zdaniem nie mieści się w tym pojęciu i nie będzie mogło być w ten sposób… Bo mamy zdefiniowaną wprost asystencję. Jeżeli mamy zdefiniowaną asystencję osobistą, to nie może w tym pojęciu mieścić się nic więcej, jak tylko ta asystencja. Więc ta konstrukcja jest błędna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za tę uwagę.

Nie wiem, czy resort chce się do tego odnosić jeszcze, ale odnotowaliśmy w protokole. Biuro Legislacyjne? Nie?

Legislator Urszula Sęk:
Można by rozważyć ewentualnie wpisanie wprost, co jest kosztami, ale tak teraz na gorąco uznałybyśmy, że po prostu koordynator jest kosztem, bo on obsługuje asystenta. Tak byśmy to czytały, że asystencja to jest rzeczywiście asystent, wynagrodzenie itd, a kosztem jest to wszystko, co wymaga zorganizowanie tej asystencji. Wtedy tego koordynatora też wrzucilibyśmy w te koszty. Ale być może lepszym rozwiązaniem byłoby po prostu wprost wpisać – jeśli jest jakaś wątpliwość – co się rozumie przez koszty. Ale pisania tego się nie podejmujemy. To pewnie bardziej musieliby pisać finansiści. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę resort.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Jeżeli jeszcze mogę… Właśnie w takim kontekście było to rozumiane, że obejmuje to również… Dlatego też w fazie uzgodnień, na SKRM, było wpisane, że obejmują one również koszty wyznaczenia koordynatora. To w wyniku uzgodnień zostało usunięte, że koszty zawierają ogólny katalog, niewymagający szczególnego jednozadaniowego wypunktowywania z pominięciem czy z uwypukleniem konkretnego zadania przy całym innym, różnym, szerokim katalogu zadań.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

To jeszcze strona społeczna. Proszę przedstawić się do mikrofonu. Dziękuję.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”  Krzysztof Peda:
Krzysztof Peda, „Twoje nowe możliwości”.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w kolejnym artykule, w art. 82 w ust. 9, w pewnym sensie doprecyzowane jest, iż koszty asystencji dotyczą tylko kosztów wynagrodzeń dla asystentów wraz z pochodnymi. Można więc powiedzieć… Natomiast tutaj jest mowa, iż ust. 9 art. 82 doprecyzowuje, iż wnioskodawca ma na myśli tylko i wyłącznie koszty wynagrodzeń asystentów bez koordynatora. Jest więc rozbieżność, bo z jednej strony mówicie państwo, iż to są całościowo koszty asystencji, w tym koordynatora, natomiast z kolejnego artykułu można domniemywać, iż ewidentnie chodzi tylko i wyłącznie o asystencję rozumianą jako wynagrodzenia asystentów z pochodnymi bez żadnych innych kosztów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę resort.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Chciałam tylko się odnieść, że koszty obsługi zdefiniowane są w wartości procentowej. Natomiast ta wartość procentowa relacjonowana jest do wynagrodzeń asystentów wraz z pochodnymi. Ale to jest tylko poprzez wskazanie, że odnosimy koszty obsługi do wynagrodzeń, które będą tą ogólną pulą decydującą o poziomie kosztów jednak w tej asystencji. To jest tylko w relacji, a nie odnosi się do tego, że ten procent dotyczy tylko kosztów wynagrodzeń. Gdyby dotyczyło to tylko kosztów wynagrodzeń, to cała ustawa byłaby dużo mniej kosztowna, a chodzi o to, że tylko te koszty obsługi mają wynosić 2%, 4% czy w okresie przejściowym będzie to 5,5% i 3% relacjonowane do kosztów wynagrodzeń asystentów wraz z pochodnymi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

To jeszcze pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do tego procentowego liczenia w stosunku do wynagrodzeń. Jak rozumiem, we wcześniejszych naszych dywagacjach wychodziło zawsze, że to będzie zmienna kwota, że to nie będzie nigdy stała kwota, bo na przykład, nie wiem, wynagrodzenia będą… Ktoś nie wykona usługi, więc ta kwota, którą realizator będzie przeznaczał na wynagrodzenia, będzie zmienna. Rozumiem, że w danym miesiącu te koszty obsługi też będą od każdej zmiennej liczone? Czy będzie już na stałe, jak będzie zadanie powierzone, ta kwota ustalona i od tej kwoty to będzie liczone? To też ma dość istotne znaczenie, bo na przykład realizator może nie zrealizować wszystkich usług z powodów chorobowych, nie wiem, jakichś tam niemożliwości, więc w trakcie trwania całego zakresu usługi ta kwota wynagrodzeń będzie zmienna. I teraz pytanie, czy to będzie zawsze od tej, która jest faktycznie wydatkowana, czy to jest ta, która jest przeznaczona? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o odpowiedź, jeśli jest możliwa.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Sformułowanie „należnej przekazanej” ma w sobie definicję tego, że to będzie faktycznie przekazana. Natomiast czy ona będzie zmienna miesięcznie – raczej nie. Dlatego że, czy to będzie w systemie transzowym z jakąś częstotliwością, będzie ona zawsze naliczana od środków, jakie na dany okres będą zaplanowane dla danego realizatora na wypłatę wynagrodzeń.

Jednocześnie wprowadzenie dodatkowego warunku ograniczającego, że nie więcej niż jakaś kwota na użytkownika, ma skutkować tym, żeby przeciwdziałać zróżnicowaniu w kosztach obsługi pomiędzy realizatorami w całym kraju. Dlatego że realizator, który miałby dużo użytkowników, a jednocześnie pewne zadania są porównywalne i niekoniecznie powiązane ze wzrostem liczby tych użytkowników, choćby obsługa listy płac, która w tej chwili jest robiona w systemie, czy robi się ją dla jednego użytkownika, czy dla dziesięciu, czasami nie jest proporcjonalne dziesięciokrotne zwiększenie czasu pracy. Dlatego jest ten drugi warunek, który powoduje, że aby ta kwota na tego użytkownika była na każdym poziomie poszczególnego realizatora zbliżona. Natomiast całościowo w całym roku ta kwota będzie rozliczana od przyznanych wynagrodzeń asystentów i pochodnych, jaką wypłacił dany realizator.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli wystarczająca odpowiedź na pytanie pani poseł. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Cały czas jesteśmy w art. 81. Jeżeli te wyjaśnienia są wystarczające, nie ma więcej uwag ani gotowych poprawek, to przy braku sprzeciwu art. 81 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 82, a de facto do jego nowego brzmienia zaproponowanego poprawką do tego artykułu. Dlatego też proszę, żeby odnosić się już do tej treści z poprawki, jeżeli jest taka możliwość. Widzę, że ze strony społecznej są zgłoszenia, ale zaczniemy po kolei od uwag ze strony Biura Legislacyjnego i przejdziemy do strony społecznej. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, podtrzymujemy uwagę do art. 82, że w ust. 3 jest mowa niejako o kosztach obsługi i naszym zdaniem zbędna jest część: „obejmującej środki na wypłaty wynagrodzeń asystentów osobistych wraz z należnymi składkami i wpłatami realizatora”. To znaczy jeżeli potrzebny jest zapis, co obejmuje dotacja, to być może należałoby jednak to wydzielić. Wiem, że państwo ze strony rządu mają inne zdanie na ten temat, więc ta poprawka wygląda w ten sposób.

Mam też pytanie, bo dla mnie to nie jest jasne, ale może to jest oczywiste. Czy w ust. 4 te 2% przekazanej należnej dotacji na asystencję osobistą to jest 2% w danym powiecie dla wszystkich realizatorów? W sumie oni nie mogą przekroczyć tej kwoty? Bo w tym przepisie jest zapis, że „Środki otrzymane na obsługę realizacji asystencji osobistej przez podmioty (...) albo (...) gminy wynoszą 2% przekazanej należnej dotacji”. Rozumiem, że w danym powiecie, jeżeli powiat sam nie realizuje, a korzysta ze wsparcia podmiotów lub gminy, to w sumie dla wszystkich tych podmiotów może wydać na koszty nie więcej niż 2% dotacji?

Miałybyśmy też jeszcze pytanie do uzasadnienia, ponieważ nie jest to dla nas do końca jasne. Tu jest zapis, że „Zmiana polega na przeniesieniu zasad (...) do art. 51”, a my mieliśmy już przyjętą pewną poprawkę do art. 51. Czy coś jeszcze z ust. 4–8 powinno się znaleźć w art. 51? Czy już uznajemy, że ta poprawka do art. 51 wyczerpała tę zmianę? Bo te przepisy faktycznie nakładały się zakresowo na siebie i tak naprawdę ust. 4–8 po prostu są zbędne. Tak że poprosiłybyśmy o wyjaśnienie, bo same nie jesteśmy w stanie do końca wyłapać i rozczytać, które ustępy miałybyśmy przenieść do art. 51.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To może dla porządku zaczniemy jednak od ostatniego pytania Biura Legislacyjnego – tego redakcyjnego. Poproszę resort o ustosunkowanie się, jeżeli jesteśmy w stanie uzyskać odpowiedź teraz. Potem kolejne pytania ze strony społecznej. Proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Mielibyśmy przenieść do art. 51 przepisy ust. 4–8, ponieważ dotyczą one powierzenia asystencji osobistej przez powiat. Przede wszystkim art. 51 już reguluje te kwestie, więc tylko w pewnym redakcyjnym uzupełnieniu tego art. 51, tych kwestii, które de facto są już tam regulowane.  Gdy chodzi o przeniesienie, ta poprawka wynika stąd, że nam te regulacje po prostu się powtórzyły. To, co już mamy w art. 51 o powierzaniu przez powiat asystencji osobistej NGO-som bądź też gminom, te kwestie po prostu się powtarzały. W związku z tym zdecydowaliśmy, żeby zrezygnować z nich w art. 82. W związku z tym zgadzamy się z treścią poprawki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Myślę, że nie do końca o to było pytanie, prawda? O coś jeszcze było pytanie. Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czyli rozumiem, że przy sporządzaniu sprawozdania na tę chwilę mamy wprowadzić tylko treść art. 82 z poprawki, a z ust. 4, 5, 6, 7, 8 nic na razie nie robimy, bo w art. 51 one zostały już rozstrzygnięte?

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli teraz to jest jasne dla Biura Legislacyjnego, tak? Dobrze. Dziękuję.

To teraz przechodzimy do następnych pytań. Proszę, Kancelaria Prezydenta RP – może w tej kolejności.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Proszę wybaczyć, ale nadal nie rozumiem. Rozumiem, że państwo uchylacie art. 82 ust. 4–8 czy też przenosicie to do art. 51? Bo ja tego nie rozumiem.

Legislator Urszula Sęk:
Zdaniem rządu zostały przeniesione.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Z art. 82 zostały skreślone, ponieważ zostały wcześniej przeniesione do art. 51. Była wcześniej poprawka.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ale my nie dyskutowaliśmy w ogóle o tych ustępach, kiedy więc będziemy rozmawiać o tych przepisach? Rozumiem, że przenosimy, ale wstecz. Ale to w ogóle…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, na etapie art. 51 było to przeniesione. Tak? Nie?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Powiem tak, może faktycznie jest jakiś zakres w art. 82, który będzie jeszcze wymagał doregulowania. Natomiast była przyjęta w art. 51 poprawka. W art. 51 mamy teraz zapisane, że: „asystencję organizuje i realizuje powiat właściwy ze względu na miejsce zamieszkania”, a później mamy ust. 2, że: „powiat może realizować asystencję osobistą samodzielnie lub powierzyć jej realizację podmiotowi wpisanemu do Rejestru realizatorów (...), gminie – na podstawie porozumienia”. Więc to jest dokładnie to samo, co jest w ust. 4, z wyjątkiem tego dopisku, „o którym mowa”, czyli doprecyzowania, które to porozumienie, jak rozumiemy porozumienie.

Później to, co jest w ust. 5, że: „powiat jest obowiązany do powierzania realizacji”. To w zasadzie nam wyszło dzisiaj w poprawkach i to jest ten artykuł X przy art. 79, że „Realizator (...) zawiera kontrakt z osobą uprawnioną” – tak, to chyba będzie to. Chociaż nie, to musi być wcześniej. To jest art. 78 ust. 2 zdanie 2: „Powiat jest obowiązany do powierzenia realizacji asystencji osobistej wybranemu podmiotowi”. Później mamy ust. 6, że „Powierzanie (...) następuje na podstawie umowy” – to, jak rozumiem, znajdzie się gdzieś w przepisach dotyczących powierzenia. W ust. 7 mamy: „Do powierzenia (...) nie stosuje się przepisów” – tego na razie nie widzę, to faktycznie jest do rozstrzygnięcia. Później jest ust. 8: „porozumienie (...) oraz umowa (...) określają wysokość środków na realizację” – tego też na razie nie mamy. Tak że ewentualnie ust. 7 i 8 gdzieś jeszcze muszą się znaleźć, jeżeli jest taka potrzeba.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Dlatego moja wątpliwość wynikała z tego, że nie w pełni jest to konsumowane – części przepisów nie ma. Dlatego pytanie, czy one mają być przeniesione, czy też je uchylamy? Ta poprawka, która została przedstawiona, jest nieczytelna.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, dlatego pytamy, bo nie jesteśmy w stanie przenieść tego jeden do jednego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Stąd też wynikały pytania Biura Legislacyjnego, żeby to doprecyzować. Ponieważ poprawka do art. 82 nadaje nowe brzmienie, to nie musi zawierać określeń „wykreślamy”. Po prostu nadaje brzmienie z pominięciem tych przepisów, które znajdują się w innym miejscu albo nie są jednak niezbędne.

Czy resort chciałby się jeszcze do tego…? Dobrze, to pozbieramy jeszcze dalsze pytania. Proszę, pan z końca sali.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To w takim razie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to jeszcze może Kancelaria Prezydenta RP. Pozbieram teraz resztę pytań i oddam głos resortowi zbiorczo.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mamy jeszcze art. 82 ust. 1. Jeżeli chodzi o ten przepis, to mamy tutaj nałożony na powiat obowiązek zapewnienia asystencji osobistej „w obszarze swojej właściwości terytorialnej”. I teraz pytanie moje jest takie: Jak państwo wyobrażacie sobie zapewnienie przez powiat asystencji osobistej w momencie, w którym powiat może być realizatorem, ale nie musi nim być? Na powiat nakładany jest obowiązek zapewnienia, natomiast powiat nie ma realnej możliwości planowania w stosunku do mieszkańców. Zwróćcie też państwo uwagę, że ten przepis nie mówi o tym, że ma swoim mieszkańcom zapewnić, czyli nie ma bazy danych. Bo gdyby powiat miał tylko swoim mieszkańcom zapewnić, to miałby pewną liczbę osób, którym ma zapewnić asystencję. Tu nie mamy, że to odnosi się to do „swoich mieszkańców”, tylko „na swoim terytorium”, czyli może być przyjezdny, któremu też powiat ma zapewnić na swoim terytorium świadczenie usługi asystencji. Poza tym powiat nie ma możliwości zaplanowania liczby osób, którym sam ma zapewnić asystencję, bo osoba z niepełnosprawnością może sama wybrać realizatora i asystenta, którym nie jest powiat. W związku z tym, jak powiat ma planować i ma to zapewnić w momencie, gdy nie ma możliwości określenia liczby osób, które musi objąć swoją opieką i zapewnieniem asystencji? Czyli nie wie, ilu osobom ma zapewnić i to nawet mogą nie być jego mieszkańcy, bo z tego przepisu brzmi, że na jego terytorium. To jak on ma to zapewnić w momencie, gdy nie ma pewnej liczby, której ma to zapewnić? Czyli, zwróćcie państwo uwagę, ma planować środki, bo planowanie budżetowe jest to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, musi występować o środki do wojewody planowane w oparciu o pewne dane. Natomiast nie ma żadnych pewnych danych, w oparciu o które może planować środki. W związku z tym pytanie moje jest takie, jak państwo sobie wyobrażacie nałożenie na powiat takiego obowiązku?

Później, zwróćcie państwo uwagę, mamy kwestie nadzorcze. Jeżeli powiat nie będzie wywiązywał się z obowiązku, który nakłada na niego ustawa, to są sankcje nadzorcze wynikające również… Nie mówię nawet o tej ustawie, ale wynikają one z ustawy o samorządzie powiatowym, z ustawy o administracji rządowej w województwie, gdzie określone są sankcje nałożone na powiat. Jeżeli powiat będzie nieskuteczny w realizacji zadań, to są określone sankcje nakładane na władze powiatu, łącznie z wyznaczeniem komisarza i ewentualnie rozwiązaniem władz. W związku z tym, jak państwo sobie wyobrażacie – może pan się też wypowie jako przedstawiciel Związku Powiatów Polskich – jak powiat ma się wywiązać z tego obowiązku nałożonego przez ustawę, kiedy de facto ustawa nie daje mu możliwości wywiązania się od razu z tego obowiązku?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Może jeszcze nie będę oddawać głosu resortowi, tylko poproszę od razu, bo to jest w tym samym wątku… Proszę, oddaję głos.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Mateusz Jabłoński:
Dzień dobry, Mateusz Jabłoński, Związek Powiatów Polskich.

Tak, ja w pełni się zgadzam z moim przedmówcą. Naszym zdaniem ten przepis, ten ust. 1 jest sformułowany w taki sposób, że może budzić daleko idące wątpliwości interpretacyjne, a także powodować daleko idące konsekwencje dla powiatu, które często mogłyby występować bez jego zawinienia. Dlatego też uważamy, że powinno być to doprecyzowane i lepiej sformułowane.

Ponadto chciałbym… Co prawda nie jest to pytanie, ale stanowisko. Jako Związek Powiatów Polskich uważamy, że nie do zaakceptowania jest proponowana wysokość środków na pokrycie kosztów obsługi zadania przez powiat. Kwota, która w tym zakresie została przewidziana w projekcie, jest bowiem prawie dwukrotnie zaniżona i wynosi zaledwie 4% przekazanej dotacji, podczas gdy już w odniesieniu do proponowanych 7% w projekcie z września tego roku strona samorządowa zdecydowanie wskazywała, że ta kwota nie pozwoli na to, aby na odpowiednim poziomie finansować wynagrodzenie koordynatorów, których realizatorzy będą musieli obligatoryjnie zatrudniać i którym w projekcie ustawy przypisano konkretne zadania, nie mówiąc już o innych kosztach, jak składki i wpłaty pracodawcy. Mając to na uwadze, naszym zdaniem, brak jest jakichkolwiek racjonalnych podstaw do kwotowego ograniczania wysokości dotacji na jednego użytkownika – tutaj to jest wskazane 216 zł – i braku możliwości waloryzacji tej kwoty w czasie. Dotacja na takim poziomie nie będzie wystarczająca nawet na pokrycie kosztów związanych z obowiązkowym przeprowadzeniem ewaluacji asystencji w terminach i zakresie określonym w projekcie.

W związku z tym w odniesieniu do treści art. 82, to jest obecnie ust. 3 i 4 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce, proponujemy powrót do rozwiązań sformułowanych we wrześniowej wersji projektu, czyli zwiększenie środków na obsługę zadania w przypadku powiatów do 7% kwoty  przekazanej dotacji oraz do minimum 4%, gdy realizatorem będzie gmina albo organizacja pozarządowa.

Ponadto postulujemy rezygnację z proponowanych ograniczeń kwotowych. W konsekwencji chcielibyśmy także – to tak dodając, ale z racji na powiązanie ze sobą tych regulacji – ażeby proponowane brzmienie przepisów projektu ustawy w wersji z września 2025 r. przywrócić również w stosunku do art. 122, który dotyczy kosztów obsługi zadania zleconego w latach 2027–2030. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, chciałam tylko dopytać o dwie rzeczy. Czy to stanowisko w formie papierowej czy mailowej wysłaliście państwo może do sekretariatu Komisji? Jeżeli nie, to poproszę o przesłanie, żebyśmy mogli się też z tym zapoznać.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Mateusz Jabłoński:
My to stanowisko przesyłaliśmy. Już mogę powiedzieć… Ono było opatrzone datą 15 grudnia ubiegłego roku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jest na iPadach, tak? Mamy je załączone na iPadach. Dobrze, czyli to nie jest nowe stanowisko. Rozumiem, że wersja wrześniowa, o której pan mówi, to chodzi panu o projekt rządowy w jednym z tych wariantów, który był wcześniej, tak? Jeszcze zanim on de facto trafił do nas?

Ekspert Związku Powiatów Polskich Mateusz Jabłoński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, o tym mówimy. Dobrze, czyli my w Sejmie w tej wersji tego projektu nigdy nie mieliśmy, dlatego że na wcześniejszym etapie były te inne wersje. Dobrze. Czyli to jest bardziej apel do strony rządowej, do dysponenta projektu.

Jeszcze o jedną rzecz chciałam dopytać, czy jakąś propozycję co do ust. 1…? Bo pan zgodził się z przedmówcą… Ale w sumie to też pytanie do przedmówcy, czy mają państwo propozycję zmiany czy propozycję poprawki, która mogłaby waszym zdaniem poprawić ust. 1 i którą moglibyśmy jako posłowie ewentualnie przejąć?

Ekspert Związku Powiatów Polskich Mateusz Jabłoński:
Jeżeli chodzi o Związek Powiatów Polskich, to na tę chwilę, tak na gorąco, nie mamy propozycji konkretnej poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli jak lepiej, można byłoby to zapisać. Dobrze.

Rozumiem, że Kancelaria Prezydenta RP też nie, nie ma propozycji?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
W tym momencie nie mamy. Natomiast jeżeli generalnie zadanie świadczenia asystencji wcześniej zostało wpisane jako zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej powiatowi, to w tym momencie jest to też wprost wskazanie, że to jest zadanie nałożone na powiat. W związku z tym nie wiem, czy w ogóle ten przepis jest potrzebny. Ale to na dzień dzisiejszy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
A to zapisanie tego jako zadanie zlecone wtedy po prostu w innej ustawie, tak?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Nie, w tej ustawie już wcześniej, o ile się nie mylę, było wpisane, że generalnie organizacja asystencji i obsługa jest zadaniem zleconym powiatu. To samo w sobie wskazuje, że jest to zadanie, za które jest odpowiedzialny powiat.

Natomiast w tym przypadku mówimy jeszcze o czymś innym – mówimy o obowiązku zapewnienia asystencji wszystkim osobom przebywającym na obszarze powiatu. I tu jest problem, bo zwróćcie państwo uwagę, wcześniej przy wyborze realizatora mieliśmy też właściwość powiatu wskazaną ze względu na miejsce zamieszkania osoby. Natomiast tu rozszerzamy ten obowiązek jeszcze bardziej. Powiat nie tylko swoim mieszkańcom, czyli zamieszkującym dany powiat, ma zapewnić asystencję, ale rozszerzamy ten obowiązek, bo de facto ma zapewnić każdemu, kto przebywa na jego terytorium. Wyobrażam sobie to w ten sposób, że ktoś przyjeżdża na teren powiatu i żąda asystencji, ktoś się nie wywiązuje i powiat jest za to odpowiedzialny. Jak powiat ma to planować? Próbowałem wyjaśnić, jak ma planować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Teraz rozumiem. Czyli po prostu poszerzamy zakres w stosunku do tego, o de facto czym mówi wcześniej ustawa.

Dobrze. Kolejne pytania. Pan się zgłaszał od samego początku, więc proszę. Potem dr Kurowski i pani.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”  Krzysztof Peda:
Krzysztof Peda, „Twoje Nowe Możliwości”.

Myślę, że doszliśmy do najważniejszego punktu w całości prac podkomisji, mianowicie kwestia finansowania zadań związanych z obsługą asystencji osobistej. Myślałem, że to są jakieś… To znaczy jest to element, którym jako osoba od prawie 20 lat działająca w kwestii wspierania osób z niepełnosprawnością jestem niezmiernie wzburzony i nawet trudno mi się spokojnie na temat tego artykułu wypowiadać. Mamy taką historię, iż od kilkunastu lat podejmowane w Polsce były próby związane z wdrożeniem asystencji osobistej. Od niemal 10 lat działania związane z asystencją osobistą w ramach dostępnych środków Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zlecał organizacjom pozarządowym. Można było to traktować jako szeroko rozumiane próby pilotażu asystencji osobistej w Polsce w ramach art. 36 ustawy o rehabilitacji. Później podejmowane były próby działań w ramach asystencji z Funduszu Solidarnościowego, które były całkiem dużym sukcesem.

Jak wygląda sytuacja kosztów obsługi? W przypadku Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych koszty obsługi tych zadań są pomiędzy 12 a 25%. Te zadania były wielokrotnie analizowane przez Najwyższą Izbę Kontroli i nie było tam żadnych poważniejszych zastrzeżeń co do tego, że te koszty są nadmierne. Najwyższa Izba Kontroli nie zgłaszała, że są one o 10% za duże, a tym bardziej nie są 12-krotnie zawyżone w przypadku małych działań. W przypadku Funduszu Solidarnościowego koszty obsługi zadań są na poziomie 10% i te zadania również są realizowane z tymi kosztami. Również te projekty wsparciowe były wielokrotnie ewaluowane i nie ma tam przejadania pięciokrotności tych środków.

Odnosząc się do kosztów, które są zapisane w art. 82, bardzo prosta rzecz – bo to są twarde dane – aktualnie średni koszt obsługi jednej umowy-zlecenia w Polsce jest to ok. 80 zł miesięcznie (obsługi rachunku, rozliczenia podatkowego, wystawienia comiesięcznych deklaracji do ZUS, miesięcznych raportów za wszystkich pracowników, ewentualnych zaświadczeń). Tak jest to rynkowo wyceniane. Łączny koszt obsługi jednej umowy zlecenia wraz z prowadzeniem pełnej księgowości – są to dane, które są analizowane w przypadku podmiotów wpisanych do Krajowego Rejestru Sądowego – to jest ok. 123 zł brutto miesięcznie.

W przypadku tej ustawy będą użytkownicy, którzy mają czasem dwóch, czasem trzech asystentów. Czyli już na starcie ustawodawca przewidział kwotę 108 zł, kiedy sama obsługa umowy-zlecenia, księgowania jej wyceniana jest rynkowo dla województwa mazowieckiego w przypadku jednego użytkownika z trzema asystentami na kwotę mniej więcej 368 zł. Więc tutaj brakuje nam już 300%. Jeżeli doliczymy koszty zatrudnienia asystenta w przypadku wypłacania średniego wynagrodzenia za pracę wraz z obowiązkowymi składkami, do tego założymy, że realizator powinien w godnych warunkach, nie w garażu, nie w piwnicy, ale w rynkowych cenach wynająć pomieszczenie albo uwzględnić koszty… Bo proszę zwrócić uwagę, że realizator, jakim jest organizacja pozarządowa, która dostaje środki na swoje funkcjonowanie z różnych źródeł czy to z Europejskiego Funduszu Społecznego, czy z PFRON, czy z Narodowego Instytutu Wolności, jeśli kawałek pomieszczenia wygospodaruje na obsługę asystencji osobistej, to również księgowo to pomieszczenie musi zaliczyć do kosztów tego działania. Z punktu widzenia gospodarowania środkami publicznymi jest to nadużycie. Jeżeli organizacja przykładowo finansuje się jako placówka z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i jedno z pomieszczeń czy biurko przeznaczy dla koordynatora, to księgowo te środki również musi przypisać do asystencji. Nie można sobie opłacać ze środków na przykład NIW albo PFRON pomieszczenia, gdzie realizowane jest inne zadanie finansowane w ramach innych źródeł.

Jeśli więc uwzględnimy takie kilkanaście metrów kwadratowych na rok plus wynagrodzenie asystenta, plus koszty obsługi umów księgowych, księgowej obsługi umów kadrowo-płacowych, to realne koszty takiej obsługi w zależności od tego, jaka będzie liczba osób wspieranych przez organizację, to będzie pomiędzy 10 a 12%. I zastanawiam się… Na pewno powinniście państwo szukać niesamowitych dziesiątków milionów złotych, które zostały gdzieś tam zmarnotrawione w ramach asystencji finansowanej przez PFRON i przez Fundusz Solidarnościowy. Bo nie rozumiem, jak to jest, że to kosztuje przez tyle lat między 12 a 25% w PFRON, 10% w Funduszu Solidarnościowym i tam to się spina, a teraz ma to kosztować 2%. To albo ktoś świadomie tego tutaj nie doszacował, bo widzicie państwo w resorcie te dane… Więc albo trzeba szukać milionów, które zniknęły w Funduszu Solidarnościowym, albo intencją podania tych kosztów jest to, żeby nikt z realizatorów niebędący powiatem tego nie zrealizował, bo po prostu tego się nie da zrobić. I jeżeli koszty proponowane są na poziomie 80% kosztów obsługi jednej umowy-zlecenia, to ja nie wiem, czy celem art. 82 jest opracowanie pięknej ustawy, nałożenie miliona obowiązków, a później: „Proszę zrobić to za 5 zł. Nie da się? Trudno”. Bo okaże się, że nie ma chętnych realizatorów, nie ma chętnych na asystencję, bo tego po prostu się nie da zrobić, nie ma takiej możliwości. Chyba że ktoś po prostu dołoży kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy złotych rocznie do tego typu działania. Może znajdzie się kilka instytucji. Ale uważam, że jeżeli my jako organizacje pozarządowe pozyskujemy środki od darczyńców, pozyskujemy środki od sponsorów, to one powinny być na bezpośrednie wsparcie osób z niepełnosprawnością – tam, gdzie czasami naprawdę brakuje pieniędzy, a nie po to, żeby – niestety, powiem brzydko – Ministerstwu Finansów się to lepiej spięło. Bo tak naprawdę my jako organizacja pozarządowa musielibyśmy zabrać pieniądze osobom z niepełnosprawnością, na które przekazują je darczyńcy, a jestem pewien, że żadna firma nie będzie chciała dofinansowywać tego typu zadania, przekazując dotacje dla organizacji pozarządowych. Z reguły celem jest bezpośrednie wsparcie albo konkretnych osób, albo na konkretne działania w stosunku do osób z niepełnosprawnością, a nie na zatrudnienie koordynatora. Nie pozyskamy środków od sponsorów na wypełnianie ewaluacji dla ministerstwa, na wypełnianie tabelek dla ministerstwa, bo ktoś zapisał 2%, mając pełną, stuprocentową świadomość, że to jest od 10 do 25%. I tego nie rozumiem. Dlatego mam pytanie: Jaka jest intencja, albo czy ktoś zrobił realne wyliczenia, że to wychodzi 2%? Bo to nie może wyjść 2%, skoro…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Są 4% – przepraszam, że wchodzę w słowo. Pan już któryś raz powtarza 2%, tylko – dla jasności – koszty obsługi zadania zleconego wynoszą 4%.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
OK, możliwe, ale to i tak jest… W poprawce jest 2%. 4% ma powiat, a organizacje pozarządowe mają 2%. I teraz jest kolejne pytanie: Dlaczego organizacje pozarządowe mają o połowę mniejsze środki niż powiat? To też jest moje pytanie, bo to też wygląda jakby intencjonalnie:  „Organizacjom pozarządowym obetnijmy środki o połowę, to nikt się nie zgłosi i będziemy mieć spokój z tymi realizatorami”. Na zasadzie: „W konsultacjach zgodziliśmy się na realizatorów będących organizacjami pozarządowymi, a damy takie warunki finansowe, że tego już zupełnie się nie da zrobić”. Dziękuję i mam nadzieję, że to się zmieni, bo naprawdę według mnie i według bardzo wielu organizacji pozarządowych ten artykuł po prostu może całkowicie zabić asystencję osobistą i z pięknej idei, pięknej ustawy zrobić po prostu jedną wielką porażkę, bo za te pieniądze tego nie da się zrobić bez kombinowania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Kolejną osobą zgłaszającą się do głosu był dr Kurowski. Proszę.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Trudno coś więcej powiedzieć poza tym, że chciałbym poprzeć opinię Związku Powiatów Polskich i stowarzyszenia „Twoje Nowe Możliwości”. Rzeczywiście mamy tutaj duży problem, bo dochodzimy do czegoś, co można nazwać przewidzianą porażką. Czyli przyjmiemy ustawę, będzie to odhaczone, do obiecanych konkretów jeszcze jeden dodamy, a potem będziemy się martwić. Tak to wygląda na ten moment. Bo jako organizacja parasolowa zebraliśmy informacje, a skupiamy największe organizacje w Polsce, że tak naprawdę żaden z naszych członków, jeśli ten przepis pozostanie w takiej formie, nie podejmie się bycia realizatorem asystencji osobistej w ramach tej ustawy. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że taki będzie skutek przyjęcia przepisu w tej formie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę, pani…

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz, fundacja „Tacy Sami”.

Chciałam odnieść się do wszystkich poprzednich wypowiedzi państwa odnośnie do art. 82 do ust. 1, który określa jasno konstytucyjne obowiązki powiatu względem osób z niepełnosprawnościami, jeśli chodzi o ich wsparcie asystenckie. Jednakowoż brak mi w tym zapisie zamieszczenia sposobu przekazywania środków finansowych i algorytmu jego obliczania. Proszę państwa, już pomijam fakt, nie będę się do tego ustosunkowywać, że sama ustawa obejmuje 10% osób, które powinny być uprawnione do asystencji, więc 100 tys. osób, które stanowi  10% wszystkich osób z niepełnosprawnością znaczną. Liczyłam wskaźnik zaspokojenia potrzeb asystenckich – bo uważam, że taki algorytm powinien być wprowadzony – i z ilorazu kwoty 1,5 mld zł do iloczynu kwoty stawki godzinowej oraz górnej liczby godzin, czyli 240, wychodzi mi trochę mniej jak 10% wobec tych 100 tys. osób, czyli 9470. Z kolei, jeśli obliczę iloraz tej wartości do liczby powiatów ziemskich i grodzkich w Polsce, czyli 380, wychodzi ni mniej, ni więcej tylko 25 beneficjentów na jeden powiat. Być może jest to sporo jak na powiat mały, ale na miasto wojewódzkie czy nawet średniej wielkości miasto powiatowe, jest to kwota dość mała. Uważam więc, że należałoby zawrzeć jakiś algorytm, żeby nie były preferowane ani powiaty bardzo małe, ani powiaty wielkie, grodzkie, jak na przykład bardzo duże miasta wojewódzkie. Bo taki algorytm… To nie szkodzi, że jest tylko 10% czy 1%, proszę państwa, musi być mniej więcej sprawiedliwie, jako że tę kwotę, tę liczbę beneficjentów jest w stanie zgarnąć kilka miast wojewódzkich w Polsce i dla reszty po prostu nie zostanie nic.

Jeszcze, jeśli jestem przy głosie, chciałabym zapytać, czy nie należałoby finansowo wesprzeć w większym stopniu powiatów czy województw, gdzie występuje największy wskaźnik osób z niepełnosprawnością? Jestem z województwa lubelskiego, które jest województwem o najwyższym wskaźniku występowania osób z niepełnosprawnościami. Czy to też nie powinno być brane pod uwagę? Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy z sali? Tak, pani poseł Ścigaj zgłaszała się do głosu. Proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Pani przewodnicząca, chcę trochę kontynuować te opinie i powiatów, i organizacji pozarządowych…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, czy pani Dutkiewicz mogłaby wyłączyć mikrofon?

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
…ale w takim trochę praktycznym rozkładzie. Proszę sobie wyobrazić… Całą asystencję projektujemy po to, żeby miała ona charakter „blisko człowieka” – krótko mówiąc. Żeby była lokalna, żeby była naprawdę skierowana na podmiotowość osoby z niepełnosprawnością i czym bardziej lokalna, czym mniejsza, tym będzie miała szansę być nastawiona właśnie na troskę o człowieka, bo wiemy, że we wszystkich usługach tak to działa. Teraz proszę sobie wyobrazić, że jeżeli realizator będzie miał 10 asystentów w małej gminie dziesięciotysięcznej, nie wiem, piętnastotysięcznej, myślę, że to będzie taka grupa osób, to na obsługę całości zadania będzie on miał – tak na szybko policzyłam –jakieś 2600 zł miesięcznie na obsługę, jeżeli oczywiście wszyscy asystenci będą pracować na pełen zakres, jaki zostanie przyznany. To realizator nie jest w stanie zatrudnić żadnego koordynatora, bo to jest praktycznie kwota brutto, można powiedzieć, nie mówiąc już o innych kosztach, które wymieniał pan reprezentujący organizacje, które już mają w tym doświadczenie.

Rzeczywiście ustawa jest tak skonstruowana, że naprawdę trzeba będzie bardzo dużo wysiłku przy całej obsłudze tego zadania, takiej techniczno-formalnej, więc de facto albo kierujemy tę usługę do kilku wielkich organizacji pozarządowych w Polsce, które są w stanie po zatrudnić kilkuset asystentów, i wtedy może są one w stanie utrzymać koordynatora za tę kwotę. Bo to będzie procent od kwoty. Mniejsza organizacja, bardziej lokalna, nie będzie więc miała na żadną obsługę, bo te 2500 zł miesięcznie to jest żadna kwota. Więc albo staramy się rzeczywiście budować system mniejszych organizacji, które starają się z troską o te osoby najbliżej mieszkające rozwinąć te usługi lokalnie. Natomiast taki sposób finansowania, te 2%, absolutnie nie da na to szansy, więc wejdą duże podmioty, olbrzymie, jedna, dwie, trzy organizacje i wtedy tracimy to, o co tu tak walczymy, tę całą podmiotowość, bliskość, znajomość asystenta, znajomość użytkownika. Tak to się skończy.

Ponadto rzeczywiście patrząc na to, że już mamy doświadczenia i wiemy, ile kosztuje obsługa i rzeczywiście, tak jak pan powiedział, nie było nigdzie zarzutu, że ta obsługa była za droga, przeszacowana, albo, nie wiem, jakoś nieefektywnie wykorzystana, przynajmniej w jakiejś większej skali, dlaczego nie bierzemy pod uwagę tych doświadczeń? Bo rzeczywiście tworząc ustawę, w której nikt nie będzie chciał być realizatorem, bo nie będzie w stanie, to nie tak, że nie będzie chętny, tylko po prostu nie będzie w stanie za te pieniądze. Nie wiem albo stworzymy wąskie grono, siatkę kilku organizacji, które jakoś dobrze to zagospodarują jako rynek, ale ja mam wtedy wątpliwości, o co chodzi w tej ustawie, albo po prostu skazujemy się na to, że zostaną nam pieniądze w budżecie, bo nikt tego nie zrealizuje po prostu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, proszę, jeszcze pani. Oddaję głos. Proszę się przedstawić do protokołu.

Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:
Alicja Szatkowska, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, czyli organizacji mieszczącej się w najmniejszym powiecie w Polsce.

Jeżeli chodzi o asystencję, to prowadzimy ją kilkanaście lat, bo takie mam wrażenie, że jednak to organizacje pozarządowe zaczęły prowadzić asystencję, zanim została ona wprowadzona. I chwała Bogu, że w pewnym momencie pojawiły się na to pieniądze. Czytając to wszystko, mając świadomość czegoś takiego… Zatrudniam dzisiaj 100 asystentów nie na etatach, to fakt, tylko na umowę-zlecenie, bo tak to wygląda od projektu do projektu – zacznijmy. Poza tym nikt nie ma tylu godzin, żeby wypełnić cały etat, dlatego że asystenci po prostu pełnią usługi tak, jak osoba z niepełnosprawnością potrzebuje. Czasami jest się asystentem rano, godzinę i potem po południu, czasami jest tak, że jest się prawie 10 godzin w ciągu. Naprawdę bywa bardzo różnie. Mówię jako praktyk, który od lat to wykonuje. Zaczynam się zastanawiać, jak my sobie damy radę z tym, że właśnie zamieszkali w powiecie czy przebywają w powiecie. Dlatego mam tak dużo asystentów, ponieważ do nas dojeżdża też bardzo dużo osób z różnych powiatów, ba, nawet z dwóch innych województw i oni korzystają z naszej asystencji. Po prostu wykonujemy konkretne usługi.

Jest jeszcze jedna rzecz, to o czym kolega mówił à propos finansowania i rozliczenia. Proszę państwa, organizacja pozarządowa, żeby nie mieć problemów i będąc rozliczana i kontrolowana przez NIK i przez wszystkie inne instytucje, naprawdę od strony finansowej musi mieć to super poukładane. My jesteśmy – i chwała Bogu, że jesteśmy – trzepani i kontrolowani bardzo dokładnie, jak te struktury wyglądają. Ale ludzie to muszą wykonać i nie ma jednego człowieka, który będzie koordynatorem i będzie odpowiadał za finanse, o tym co zresztą kolega z „Twoich Nowych Możliwości” mówił. Naprawdę, jeżeli traktujemy siebie poważnie, a przede wszystkim inaczej: jeżeli traktujemy osoby z niepełnosprawnością poważnie, żeby ta osoba wiedziała, że należy jej się asystent i żeby go dostała takiego, jakiego ona oczekuje… Bo ja sobie też nie wyobrażam, żebym sama, mając świadomość, ile mam lat i że za chwileczkę też mogę być w różnej sytuacji, żeby moim asystentem był na przykład ktoś, kogo ja nie akceptuję, nie znam, z kim nie mam jakiejś wspólnoty. Czekam na to, jak to będzie wyglądało. My akurat od lat tego pilnujemy. To jest pełna akceptacja ze wszystkich stron. Osoba niepełnosprawna musi akceptować asystenta, jej rodzina musi akceptować i w drugą stronę dokładnie to samo. Przez tyle lat działalności, a jako stowarzyszenie działamy ponad 30 lat, mamy to doprecyzowane. Boję się zawsze tych nieskontrolowanych, jak też tutaj mówimy: „będzie miał papiery”. Wiecie państwo, ja zatrudniam summa summarum 350 ludzi i nie zawsze patrzę tylko i wyłącznie na papiery, patrzę przede wszystkim na człowieka, czy on potrafi robić to, co jest w tych papierach napisane, naprawdę. Ja mam każdą osobę skontrolowaną pod tym względem.

W związku z tym obawiam się – to, o czym koledzy mówili – że jeżeli nie będzie to odpowiednio finansowane… Mówimy tutaj i o asystentach wbrew pozorom. Dlatego dobrze, że jest napisane, że może być dwóch, trzech asystentów, dlatego że w naszym przypadku jeden asystent w wielu sytuacjach nie byłby w stanie wesprzeć osoby z niepełnosprawnością. To mnie uspokaja przynajmniej. Natomiast jeżeli traktujemy siebie poważnie i jeżeli naprawdę mamy te usługi wykonywać tak, jak powinniśmy, to musimy mieć również ludzi, którzy to tak rozliczą, żebyśmy nigdy nie mieli problemów. Bo to jest istotne, to nie chodzi o to, żeby się w pewnym momencie pojawiła jakaś afera, bo ktoś coś robi nie tak. Ci, którzy dają pieniądze, i my tego oczekujemy, że jeżeli przyjdzie jakakolwiek kontrola – a, tak jak mówię, jesteśmy systematycznie kontrolowani – to chcemy mieć naprawdę poczucie, że wszystko to, co robimy, jest zgodne z przepisami. Ale ci, którzy, którzy prowadzą u nas księgowość, też muszą mieć niesamowitą wiedzę, być w tym biegłymi, jak faktycznie te pieniądze powinny być wydatkowane. Dobrego fachowca nie zatrudnię za 5 zł czy za 30 zł na za godzinę. On musi naprawdę dostać konkretne pieniądze – dokładnie to, o czym koledzy mówili. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Poseł Ścigaj jeszcze chciała o coś dopytać.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Tak, chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ta ustawa w ogóle w żadnym momencie nie przewiduje na przykład takiej sytuacji, że powiat gdyby chciał, to mógłby dofinansować ani jakiejkolwiek dywersyfikacji finansowania tej usługi. Więc tutaj nie ma co liczyć, że ktoś jeszcze z organizacji pozarządowych w jakiś sposób, nie wiem, wykorzysta pieniądze, albo że powiat ma pieniądze w ramach ustawy, która na niego nakłada, i dołoży tych pieniędzy, bo nie ma tam takiej furtki. To jest bardzo restrykcyjnie zapisany sposób finansowania, przynajmniej ja się tego nie dopatrzyłam. Może państwo wyjaśnicie, może jest tam jakaś możliwość dofinansowania w jakiś sposób przez powiat. Ale zakładam, że to też nie jest tak, że powiat ma luźne środki i sobie może je wyłożyć, bo zadań przybywa, a środków niestety nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś głosy, pytania z sali? Tak, proszę. Oddaję głos, proszę.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
To ja jeszcze chciałbym uzupełnić. Myślę, że pewne rzeczy warto państwu uświadomić, bo jak się nie pracuje z osobami z niepełnosprawnościami przy asystencji, to pewnie można o tym nie pomyśleć.

Mamy w ustawie zapisanych szereg obowiązków, takich jak na przykład mediacja między użytkownikiem a asystentem czy asystentami, które też są w ramach kosztów obsługi. Proszę sobie wyobrazić, że w przypadku asystencji osobistej nie mamy osób z niepełnosprawnościami, które są na poziomie sprawności naszych paraolimpijczyków, tylko to są osoby, z którymi często bardzo trudno jest się spotkać, trzeba do nich pojechać. Sposób rozmowy bywa trudny, często wymagany jest respeaking i prosta mediacja może zająć cały dzień roboczy. Przy założeniu, że koordynator musi do tej osoby dojechać i przeprowadzić mediację, wrócić, spotkać się z asystentem, to przeliczając to na roboczogodziny, taka jedna mediacja może kosztować ok. 1000 zł. Biorąc pod uwagę, że czasem musi pojechać dwóch specjalistów, że jak zatrudniamy koordynatora na umowę o pracę, to w odpowiedni sposób rozliczyć, to pytanie, co przez kolejne 11 miesięcy ma robić ten koordynator, jeśli jedna mediacja wpisana tutaj wymaga dwóch spotkań, może kosztować ok. 1000 zł po prostu w realnych kosztach? Koszt obsługi i pracy bardzo często wymaga wielu telefonów, spokojnej rozmowy.

Są osoby, które mają trudności w porozumiewaniu się, tutaj mamy osoby naprawdę z dużymi trudnościami w porozumiewaniu się. I jeżeli zwykłe biuro rachunkowe w Warszawie, obsługę umowy-zlecenia, gdzie raz w roku trzeba człowiekowi wysłać formularz PIT-11, 12 razy rozliczenie w systemie do ZUS plus tylko i wyłącznie przyjąć i odesłać dokument, wycenia to na kilkadziesiąt złotych miesięcznie… A tutaj macie państwo bardzo skomplikowany proces – czasami wsparcie tłumacza języka migowego, czasami tłumaczenie po kolei, czytanie, drukowanie materiałów w alfabecie Braille’a, jeśli mamy osobę niewidomą, której trzeba będzie czasami pewne rzeczy odczytać, bo ona nie jest w stanie przeczytać długą umowę. Bo jednak zawarcie takiego kontraktu w wielu przypadkach będzie wymagało przez koordynatora dwu-, trzykrotnego przeczytania całego kontraktu i wszystkich warunków od A do Z. To jest bardzo skomplikowane i długie. Stąd te koszty w przypadku PFRON są duże, bo wymagamy mocnego zaangażowania. To nie są rzeczy wzięte z kosmosu, bo ta praca jednak wymaga…

Tutaj rzeczywiście była zwracana uwaga, że to da się zrobić tylko, jeśli to zautomatyzujemy, może AI, może automatyzacjami, może da się to zrobić w postaci hurtowej, ale będziemy z tego mieli po prostu Uber na asystencję. Może to będzie dobre rozwiązanie, jak jakaś duża korporacja wpadnie i zrobi aplikację i tylko dla tych najmniej potrzebujących ta asystencja będzie, bo ktoś, kto bardziej potrzebuje, nie będzie w stanie już tego obsłużyć i to nie będzie dostosowane. Tutaj te koszty są zaproponowane mniej więcej na takim poziomie, jaki jest realny w przypadku obsługi przez duże aplikacje – typu Uber, typu Booking – gdzie to jest naprawdę zautomatyzowane, gdzie do obsługi nie można się dodzwonić. Akurat dlatego między innymi korporacje, które optymalizują koszty do poziomu 1, 2, 3%, nie pozwalają na obsługę, bo to po prostu kosztuje.

Myślę, że tutaj idea jest zupełnie inna – żeby to było indywidualne podejście, żeby było realne wsparcie. Dlatego brakuje tu takiego poziomu kosztów, jaki jest rzeczywiście i jaki wynika na pewno z intencji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Można?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, można jeszcze. Proszę, oczywiście.

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Jeżeli wyłania nam się scenariusz realizacji usług asystencji osobistej jedynie przez kilka dużych organizacji, to trzeba powiedzieć, że z perspektywy użytkownika, im organizacja, im realizator dalej od tego użytkownika, tym większe ryzyko przeróżnych nieprawidłowości i de facto niedopasowania sposobu realizacji i zakresu czynności do potrzeb użytkownika. W projekcie ustawy są przewidziane różne kryteria ewaluacji tego, czy asystencja osobista spełnia swoje zadanie, a na początku obrad była podnoszona tylko jedna kwestia: dyspozycyjności asystenta i jego możliwości organizacyjnych. Naprawdę jestem przekonany, że nawet biorąc pod uwagę tylko te dwa skromne kryteria zawarte w tym jednym zdaniu, jeżeli realizatorem usług będzie organizacja, która będzie się mieściła wieleset kilometrów od użytkownika, od asystenta, i będzie to robione w jakiś sposób zdalno-korespondencyjny, to nic nie zostanie wychwycone, jeżeli chodzi o faktyczny brak możliwości świadczenia asystencji z powodu braku dyspozycyjności asystenta i z powodu braku możliwości organizacyjnych.

Obudowujemy system superwizjami, doradztwem wzajemnym itd. Słuszne, ja sam na etapie tworzenia standardów w ramach między innymi projektu wdrożeniowego „Aktywni Niepełnosprawni” proponowałem to. Ale te wszystkie dodatkowe wsparcia nie zafunkcjonują, jeżeli będzie duża odległość, jakkolwiek rozumiana odległość, jeżeli trzeba będzie dużo telefonów, maili wykonać, żeby użytkownik skontaktował się z koordynatorem, jeżeli nie będzie możliwości bieżącego kontaktu. A niedofinansowanie realizatorów i, co więcej, brak precyzyjnego algorytmu co do terminów, kiedy środki z powiatów będą przekazywane do realizatorów, może do tego z dużym prawdopodobieństwem doprowadzić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo za ten głos.

Pytanie teraz do resortu, bo tutaj pytań było naprawdę wiele, chociaż dotyczyły głównie kwestii finansowych. Czy w tej chwili jesteśmy w stanie dostać odpowiedź na to wszystko? Jesteśmy w stanie się odnieść? Powiem, dlaczego pytam, bo chciałam też zrobić krótką przerwę i pytanie, czy chcieliby państwo odpowiedzieć teraz, czy po przerwie? Teraz? Tak, dobrze, proszę. Jeżeli są państwo gotowi, to proszę.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Tak jak w pierwszej dyskusji, jaka była na inauguracji naszych wspólnych prac nad tą ustawą, muszę ten ogólny głos podnieść, że proces ustalania kosztów finansowych w zakresie obsługi, jak i wszelkich innych kosztów, był przedmiotem długich naszych wspólnych obrad w obrębie SKRM i Rady Ministrów. Warunkiem przyjęcia projektu ustawy na Radę Ministrów było wypracowanie wspólnie z Ministerstwem Finansów poziomu kosztów obsługi i innych rozwiązań, które warunkowałyby zachowanie dyscypliny finansów publicznych, różnych kryteriów, jakie są w tej chwili przy procedurze nadmiernego deficytu, jak i zasad stosowanych w innych rozwiązaniach ustawowych. Minister Finansów został zobowiązany do przedstawienia Radzie Ministrów poziomu kosztów obsługi, jakie występują w innych ustawach.

Niestety konsekwencją przyjęcia tego rozwiązania jako zadania zleconego, w oderwaniu od tego, o czym państwo mówią, o finansowaniu z Funduszu Solidarnościowego czy z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jest odpowiednie zastosowanie postanowień ustawy o finansach publicznych. Czyli zgodnie z art. 129 poziom dotacji musi być ustalany w sposób analogiczny dla podobnych rozwiązań. W przedstawionych rozwiązaniach koszty obsługi dla innych zadań kształtowały się na poziomie ogólnym w granicach 3% i taki był warunek, że możemy dalej pójść na Radę Ministrów, przyjmując takie ustalenia. Dlatego też poziom 4% został ustalony, natomiast w okresie przejściowym jest to na poziomie 5,5% i 5% w dwóch kolejnych latach. Dopiero docelowo w 2030 r. będzie to poziom tych 4%.

Również waloryzacja była przedmiotem rozstrzygnięcia Rady Ministrów i niestety ten przepis nie został przyjęty już w projekcie, nie przeszedł do dalszych prac, do projektu sejmowego.  Tak że rozumiejąc pewne państwa zastrzeżenia czy obawy o pewne modele finansowania i prawidłowość przyjętych rozwiązań, proszę zrozumieć, że działaliśmy w warunkach takich, że Rada Ministrów przyjmie ustawę i kieruje do dalszych prac sejmowych lub zostajemy z nierozstrzygniętym dylematem w aspektach również kosztów finansowych i projekt nie wyszedłby z Rady Ministrów. Przyjęliśmy rozstrzygnięcie Rady Ministrów i zapis jest konsekwencją tego rozstrzygnięcia.

Co do pytania pani poseł Ścigaj, że nie mamy zapisu w ustawie, który mógłby dawać szansę powiatom dofinansowania tego zadania. W konsekwencji tego, że przyjęliśmy, iż powiat realizuje zadanie jako zadanie zlecone, całość środków musi pochodzić z dotacji z budżetu państwa, czyli nie ma możliwości wniesienia wkładu własnego i dofinansowania tego zadania, jak następuje to przy realizacji zadań własnych.

Ponieważ jednak większość pytań ogólnie dotyczyła kosztów obsługi, wskazując na różne aspekty, dlatego proszę przyjąć te przedstawione przeze mnie wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Widzę, że dr Kurowski jeszcze chciał o coś dopytać, tak?

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Tak. Bardzo zainteresowała mnie ta wypowiedź. Była mowa o tym, że brane są pod uwagę podobne zadania, więc poprosiłbym o wymienienie tego porównania, bo myślę, że to jest bardzo ciekawe. Być może jak dostaniemy konkretną odpowiedź, to nam to bardzo sprawę rozjaśni. Więc wielka prośba o wymienienie tych wszystkich zadań powiatów, z którymi było to porównywane jako podobne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Teraz jeszcze jeden głos ad vocem, proszę, i będę prosiła o odniesienie się. Tak, proszę.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Jeszcze raz Krzysztof Peda.

Chciałbym zapytać, w jaki sposób resort finansów w ogóle mógł się kiedyś zgodzić na 2% finansowania programu 500+? Porównam obowiązki. W programie 500+ nie było koordynatora, nie było rozliczeń z ZUS, nie było umów-zlecenia, nie było kontraktu, nie było superwizji, nie było zatrudnienia asystentów. Było tak naprawdę przyjęcie raz w roku jednostronicowego wniosku (papierowo albo elektronicznie) i wykonanie 12 przelewów. My w tym wypadku samych przelewów do ZUS mamy 12, 12 przelewów do urzędu skarbowego na asystenta, nie na użytkownika, 12 przelewów wynagrodzenia. Przy założeniu, że tych asystentów musi być średnio dwóch, to sama liczba operacji bankowych, które należy wykonać, jest sześciokrotnie wyższa niż w przypadku programu 500+, który ma analogiczne koszty. Zupełnie tego nie potrafię zrozumieć.

Podejrzewam, że komuś to może gdzieś tam w jednej szufladce z punktu widzenia Ministerstwa Finansów się mieściło. Natomiast to tak, jakby porównywać budowę garażu do budowy Muzeum Narodowego: i to budynek, i to budynek. Tak, oczywiście, punktu widzenia Prawa budowlanego to jest kategoria budynek. Jeśli tego typu kategorie państwo w ministerstwie przyjęliście, to ciężko mi sobie to wyobrazić, bo możliwe, że też można było wpisać wynagrodzenie asystenta 10 zł, żeby więcej tych godzin było – to jest tak samo racjonalne. Tak samo wielu asystentów będzie za stawkę 10 zł za godzinę dzisiaj jak w przypadku realizatorów. Chcę więc podkreślić, że na 12 przelewów w programie 500+ były takie same koszty obsługi jak na ogromną ilość skomplikowanej pracy, jaka jest tutaj. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Tylko zauważam fakt, że potrzebowalibyśmy te pytania skierować też do Ministerstwa Finansów, a nikogo z Ministerstwa Finansów nie mamy dzisiaj na sali. Ale już wcześniej zrobiłam notatkę, że na posiedzenie Komisji trzeba koniecznie zaprosić Ministerstwo Finansów.

Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Zawsze zawiadamiamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zawiadamiamy o posiedzeniu, ale myślę, że na posiedzenie Komisji poprosimy bardzo konkretnie, poza zawiadomieniem, że oczekujemy obecności. Bo są pytania, które de facto są pytaniami do Ministerstwa Finansów i myślę, że to Ministerstwo Finansów powinno nam tych odpowiedzi udzielić.

Pani poseł Ścigaj jeszcze chciała o coś dopytać.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Trochę wejdę w rolę, w którą nie powinnam, odpowiadając panu dr. Kurowskiemu. Nie ma takich programów oprócz 500+, dlatego że 500+ jest tylko obsługą biurokratyczną, biurową. Natomiast projektami o tak złożonej konstrukcji, jak ten program, są na przykład projekty realizowane z Europejskiego Funduszu Społecznego, gdzie jest 25% kosztów na obsługę. Więc porównanie 2% do projektu, który ma rządzić się podobnymi regułami, jak europejskie środki, na przykład na takiego typu projekty, już nie mówiąc o tym, że średnio to jest od 5 do 15% przy innych projektach, to jest naprawdę bardzo niski pułap świadczenia, chyba najniższy z możliwych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chce się odnieść? Bo, tak jak mówiłam, w mojej ocenie są to pytania do Ministerstwa Finansów. Ale czy chce?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Z oczywistych względów do pytania do Ministerstwa Finansów nie, ale do pytania dr. Kurowskiego jak najbardziej chcielibyśmy się odnieść.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Dziękuję.

W tej chwili być może niedokładnie powiem procenty, ale na przykład przy świadczeniu postojowym to było 0,5%, przy świadczeniach rodzinnych bodajże to jest maksymalna granica 3% kosztów obsługi. Nawet przy Funduszu Solidarnościowym koszty obsługi programów mamy na poziomie 2,5%. To, że państwo patrzą, że jest 10% w części programu, ale koszty obsługi tego programu to jest 2,5%. Koszty zadań, jakie były zlecane do ZUS, to było 2–2,5% góra i to też była walka z Ministerstwem Finansów na obsługę wypłat rent socjalnych czy 13. i 14. emerytury. To były tego rzędu procenty. Jest tu przedstawiciel ZUS, który może też potwierdzić nasze wspólne próby choćby podwyższenie o 0,5%, które kończyły się niestety skreśleniem przed Radą Ministrów tego zapisu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Nie widzę potrzeby, żeby przedstawiciela ZUS wywoływać do odpowiedzi, ale dr Kurowski chciał jeszcze się odnieść.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Liczyłem na nią i zastanawiałem się, czy ministerstwo się odsłoni i odsłoniło się. Teraz nie wiem, jak to skomentować, bo tak naprawdę porównanie jedynie wypłacanego świadczenia pieniężnego oraz skomplikowanej usługi społecznej, to… Bądźmy jednak poważni, jesteśmy w budynku Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Cóż, nic więcej chyba o tym nie można powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że to były komentarze państwa ze strony społecznej i państwa posłów. Myślę, że odpowiedź resortu już otrzymaliśmy.

Teraz, zanim przejdziemy dalej z procedowaniem projektu, tak jak zapowiedziałam, chciałabym zrobić 15, może 20 minut przerwy dla wszystkich państwa. Teraz dokładnie powiem, jest godzina 13.17, prawie 13.20. To zróbmy przerwę do godziny 13:45. Jeżeli ktoś z państwa potrzebuje coś zjeść, pójść na kawę, to zrobię przerwę do 13.45 i wrócimy po tej przerwie. Proszę.

[po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie po przerwie. Wracamy do pracy. Proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów.

Powracamy do art. 82. Jeżeli nie ma więcej pytań i uwag, proponuję, żeby na tym etapie przyjąć art. 82 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce. Ponieważ rozumiem, że są kwestie finansowe, do których może należałoby wrócić z Ministerstwem Finansów, dlatego na posiedzenie Komisji zaprosimy ministra finansów i ewentualne poprawki naniesiemy po rozmowie czy po otrzymaniu odpowiedzi od niego już w trakcie posiedzenia Komisji. Dobrze, art. 82 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do art. 83. Tutaj nie mamy poprawek. Jest?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Do art. 83 jest przedstawiona poprawka i ona w konsekwencji przewiduje również dodanie art. 18a z trzema ustępami, aby część tych przepisów przenieść na początek ustawy. Tu jest ta możliwość złożenia wniosku o przyznanie prawa do asystencji osobistej w ZUS, w powiecie i chyba w miejscu zamieszkania – jeżeli dobrze widzę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Czy jakieś uwagi ze strony resortu co do poprawki? Tak, proszę.

Główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Beata Stanibuła:
Nie, bez uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bez uwag.

Strona społeczna? Widzę, że zdalnie pani Marta Lorczyk chciała zabrać głos. Oddaję głos, proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Tak, dzień dobry. Ja zgłosiłam się jeszcze wcześniej, ale już pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dopiero teraz dostałam tę informację, przepraszam.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Jasne, nie ma problemu.

Chciałam podnieść tylko jedną kwestię. Przysłuchuję się i oczywiście kwestie finansowe, jeżeli chodzi o stanowisko realizatorów, to z ich doświadczeniem przyjmuję takie, jakie ono jest. Natomiast wydawało mi się, że ze strony użytkownika te kwestie finansowe nie będą aż takie istotne, ale okazuje się, z tego, co usłyszałam, to jednak one są bardzo ważne.

Przysłuchując się tej dyskusji, obawiam się, czy z tą ustawą nie będzie takiego problemu, jaki jest w programie. To znaczy, jeżeli będzie problem z rozliczeniami między powiatami a realizatorami, jeżeli nie będzie wiadomo, kto kiedy dostanie środki, jeżeli te środki będą za małe, żeby zatrudnić koordynatorów itd, to będziemy mieli taki sam brak ciągłości, jak jest teraz w programie. W tym roku programy też zaczęły się nie od 1 stycznia, tylko de facto usługi były później, na co też wskazywał NIK w swoim raporcie z kontroli w programie asystenckim.  Ale realizatorzy tłumaczą, że nie uruchomią usług w momencie, kiedy nie mają środków. Dopiero jak dostaną środki, to mogą uruchomić usługi.

Dlatego obawiam się, że my jako użytkownicy znowu usłyszymy, że asystent nawet może by i był, ale nie ma możliwości, żeby rozpocząć realizację usług, ponieważ kwestie finansowe nie są dopięte, a za darmo nikt nie będzie pracował, ani realizator sam własnych środków nie będzie wykładał. Zresztą tak jak już tu było wcześniej powiedziane, powiaty nie mogą same dofinansowywać tego zadania, bo jest ono zlecone z budżetu. Więc tak naprawdę, dopóki kwestie finansowe nie będą uzgodnione, to my i tak w praktyce nie będziemy mieli realizowanej asystencji. W związku z tym będzie dokładnie ten sam problem, który jest teraz w programie.

Cały czas głosimy jako strona społeczna, jako osoby z niepełnosprawnościami popierające ustawę, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, bo ona zapewni ciągłość, której nie ma w programach. A teraz słyszę, że tej ciągłości nadal może nie być. Zdecydowanie jest to kwestia, którą po prostu trzeba rozwiązać. Mam nadzieję, że na Komisji pojawi się Ministerstwo Finansów i uda się tę kwestię dogadać. Jeżeli nie, to mam nadzieję, że po prostu będzie złożona poprawka poselska podnosząca te kwoty, te procenty i rozwiązująca te kwestie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jestem przekonana, że uda nam się zaprosić przynajmniej wiceministra finansów na Komisję. Co do podniesienia tej kwoty, nie mogę obiecać, ale będziemy robić, co się da.

Nie wiem, czy resort chciałby jeszcze odnieść się do tego pytania. Mogę powiedzieć ze swojej strony jako posłanki, przewodniczącej Komisji, że przypilnujemy, żeby przedstawiciel resortu finansów pojawił się na Komisji czy dołożymy wszelkich starań – może lepiej tak. Czy resort chciałby się odnieść do tej uwagi? Nie? Dobrze. Uwaga o charakterze ogólnym.

Wracając do art. 83 i zgłoszonej poprawki, a de facto nowego brzmienia art. 83, czy są uwagi ze strony społecznej, z sali? Jeżeli nie i jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 83 w brzmieniu zaproponowanym w poprawce uważam za przyjęty, rozpatrzony.

Przechodzimy w takim razie do art. 84, do którego też mamy poprawkę nadającą nowe brzmienie. Czy do tej poprawki są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Brak. Czy resort ma potrzebę odnieść się do poprawki? Jeżeli stanowisko jest pozytywne… Czy są uwagi ze strony społecznej do poprawki, do nowego brzmienia art. 84? Jeżeli nie ma i nie ma sprzeciwu, art. 84 uważam za rozpatrzony.

Art. 85. Mamy poprawkę, która mówi o skreśleniu art. 85. Jeżeli nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego co do tej poprawki i jeśli nie ma sprzeciwu ze strony społecznej, rządowej czy państwa posłów, stwierdzam, że art. 85 został skreślony.

Przechodzimy do art. 86. W art. 86 też mamy poprawkę, która proponuje nowe brzmienie art. 86. Biuro Legislacyjne, uwagi? Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego? Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mam pytanie odnośnie do rozpoczęcia kolejnego okresu realizacji asystencji osobistej, bo kolejny okres realizacji asystencji osobistej jest rozstrzygany w każdym przypadku indywidualnie. Czy to znaczy, że te ogłoszenia będą w permanencji? Non stop na 7 miesięcy przed rozpoczęciem kolejnego okresu realizacji będzie ta informacja o planowanym sposobie realizacji na okres późniejszy? Nie do końca rozumiem tok rozumowania państwa, bo czytając wprost, to by oznaczało, że w przypadku każdego asystenta i każdej asystencji, jeżeli kończy się okres realizacji tej asystencji, na 7 miesięcy przed ma być wszczynana ta procedura.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi z sali? Jeżeli nie, to proszę resort o odniesienie się do pytania ze strony przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Czy są państwo gotowi z odpowiedzią, czy ewentualnie na piśmie?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Odpowiemy na piśmie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Jeżeli nie ma innych… Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Do ust. 6. W ogłoszeniu o otwartym konkursie ofert ma być zawarta szacunkowa liczba użytkowników, dla których powiat planuje powierzyć realizację usług asystencji osobistej i szacowana wysokość środków przeznaczonych na realizację zadania. Jak powiat ma planować liczbę uczestników, których mają ci realizatorzy, którym zleca to zadanie, w momencie, w którym de facto nie wie, ile osób skorzysta samodzielnie z tej usługi asystencji i samemu wybierze realizatora, nie tego, który wybrał powiat? Jak w tym momencie ma też wskazać te szacunkowe koszty, skoro on tę wiedzę nie do końca będzie miał? Jak on ma to liczyć?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy mamy odpowiedź?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Odpowiemy na piśmie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To jeszcze ust. 10: „Powierzenie realizacji asystencji osobistej następuje na okres nie krótszy niż 3 lata”. Umowa o powierzeniu realizacji zadania będzie również zawierana w momencie, w którym realizator będzie wybierany przez osobę z niepełnosprawnością. Może być więc tak, że osoba może mieć zawartą umowę, która na przykład kończy się, nie wiem, za półtora roku, czy zatem z tym realizatorem ma również mieć zawartą umowę na okres minimum 3 lat?  Nie do końca wydaje się to sensowne, bo jak może zawierać umowę na 3 lata w momencie, w którym ten realizator może świadczyć usługi nie dłużej niż półtora roku do czasu zakończenia asystencji w tym przypadku. Bo nie wiadomo, na ile ta osoba i czy w ogóle będzie dalej miała…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to jest pytanie o charakterze merytorycznym. Kwestia…

Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Urszula Sęk:
Rozumiemy, że to nie dotyczy tych realizatorów, których osoby wybrały samodzielnie, tylko tych, którzy na mocy umowy powierzenia z powiatem świadczą asystencję. Tak my to rozumiemy, bo to jest jedyne logiczne wytłumaczenie tego. Większość pytań, które ma przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP, też mieliśmy, np. co należy rozumieć przez okres realizacji. Zdaje się, że tu zmierzaliśmy do tego, że aby on był jeden, wspólny, to powiat deklaruje na przykład, że przez 3 najbliższe lata sam będzie to robił, albo przez 3 najbliższe lata powierzy na przykład jakimś realizatorom itd. To jest rzeczywiście wysoce nieprecyzyjne, ale – moim zdaniem – tu chodzi tylko o tych, którym powiat powierza, a nie o tych wybieranych przez użytkownika czy przez osobę uprawnioną.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Dla jasności powinno to być tam wpisane, że wtedy na ten okres… To jest tylko sugestia, bo ja też odczytując to, domyślam się, że chodzi o to, tylko że pozostawiamy bez rozstrzygnięcia tamtą umowę i też znowu wchodzimy w kwestię rozdzielenia tych różnych realizatorów. Bo mamy powiat, mamy tego w wyniku umowy z powiatem i mamy tego, którego sama osoba wybierze, czyli nie tego, którego wybrał powiat. I tak naprawdę ta regulacja powinna to dokładnie precyzować, jakie umowy z kim się zawiera i na jaki okres.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Może faktycznie, żeby uniknąć na przyszłość wątpliwości interpretacyjnych, poprosimy ministerstwo o odpowiedź na piśmie. Będziemy wtedy mieć większą jasność. Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi do tego artykułu? Jeżeli nie ma więcej… Tak, jeszcze? Proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak, jeszcze do ust. 15. Bo „powierzenie realizacji asystencji osobistej obejmuje wszystkie osoby uprawnione do asystencji osobistej w okresie, na który jest powierzona, zamieszkałe na terenie gminy, której asystencja została powierzona”. Teraz mamy tu pewną niespójność, bo wcześniej mieliśmy z kolei, że powiat ma zapewnić wszystkim, również tym, którzy na jego terenie przebywają. Poza tym: „w ramach zadeklarowanej w ofercie przez realizatora liczby użytkowników”. Problem w tym, jak realizator ma określić liczbę użytkowników. Bo nawet on sam nie wie, ilu tych użytkowników dostanie. W związku z tym, moim zdaniem, też jest to przepis dość trudny do realizacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Tak, to jest ta kwestia, o której mówiliśmy wcześniej przy art. 82 ust. 1, gdzie mówiliśmy o zapewnieniu asystencji w obszarze swojej właściwości terytorialnej, a tutaj mowa jest o osobach zamieszkałych na terenie gminy. Myślę, że rozwiązaniem tego problemu, z mojej perspektywy, byłoby pewnie wykreślenie ust. 1 w art. 82. Ale to już, tak jak mówiłam wcześniej, zostawiam na posiedzenie Komisji do poprawki.

Czy w pozostałym zakresie chcielibyście państwo się odnieść?

Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Jeśli chodzi o limit, to chodzi o to, że jak realizator staje do konkursu, to deklaruje, do jakiej liczby asystentów jest w stanie obsłużyć. To wynika z ust. 7 pkt 1. Chodzi więc o to, że liczba użytkowników w czasie może się zmieniać, ale nie chcieliśmy postawić realizatorów w takiej sytuacji, że on mówi: „Dobrze, jestem w stanie organizacyjnie obsłużyć – nie wiem – 20 osób”, a powiat nagle mówi: „Nie, ale u mnie jest 30, to masz tu 30”. Z drugiej strony chcieliśmy w ust. 15 uniknąć sytuacji, że trzeba za każdym razem zmieniać umowę albo, co gorsza, robić nowy konkurs.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Dla mnie…

Tak, proszę, pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Mam jeszcze jedno pytanie. Gdyby chcieć uregulować to w czasie… Bo mamy narzucone obowiązki na powiat, kiedy ma powiedzieć o tych planowanych swoich sposobach realizacji, kiedy ma ogłosić przetarg, ogłoszenie. A proszę mi powiedzieć, kiedy powiat dowiaduje się o planowanej liczbie użytkowników? W jakim okresie to jest wpisane? Czy przed ogłoszeniem tego naboru? Kiedy pracownicy odpowiedzialni za przedstawienie tego ogłoszenia będą wiedzieli o liczbie osób, uczestników tego programu? I skąd? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy państwo są gotowi z odpowiedzią? Proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Ta kwestia, po pierwsze, faktycznie jest trudna, bo to jest trochę tak, że nie da się idealnie tego oszacować. Jednakże mamy informacje, dostępne w ramach EKSMOoN dotyczące tego, ile osób w ramach danej punktacji otrzymało ustalenie poziomu potrzeby wsparcia od określonej punktacji, czyli od poziomu 90 punktów, 85, 80 punktów i gdzie zamieszkują, jaki jest ich teren itd. Ten zakres jest więc możliwy do oszacowania bezpośrednio na podstawie tego, bo tylko osoby, które spełniają te kryteria, mogą się zgłaszać. Jest więc pewna możliwość oszacowania. Oczywiście to nie będzie idealna możliwość, bo to jest szacunek, ale takie dane akurat są w tym momencie. To jest podstawą tego, żeby móc jakkolwiek to oszacować w takim zakresie, w jakim to w ogóle jest możliwe. Oczywiście później jest też możliwość, że jak odpowiednio wcześnie będą napływały wnioski, to też możemy to bezpośrednio zweryfikować, na ile jest jakakolwiek różnica pomiędzy tymi danymi, czyli pomiędzy liczbą osób, które otrzymały powyżej 90 punktów, 85, 80, które oczywiście spełniają te pozostałe kryteria, czyli są w ramach tej grupy wiekowej. Nie ma więc tutaj żadnej idealnej metody, ale jest możliwość oszacowania na podstawie tych danych, które są w EKSMOoN. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej pytań… Tak, proszę. Biuro Legislacyjne ma pytanie, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze jedna rzecz, która nam wpadła w oko, bo tego nie widziałyśmy. W ust. 15 w pkt 2 jest odesłanie do ust. 6a pkt 2, a ust. 6a pkt 2 to jest „ogłoszenie o otwartym konkursie ofert”, które określa, czy otwarty konkurs ofert obejmuje powierzenie realizacji asystencji osobistej. To chyba nie o to odesłanie chodziło. Może wskazalibyśmy inne. Wydaje mi się, że chyba chodziło o ust. 7, ewentualnie ust. 7 pkt 2, o te „inne informacje wynikające z warunków (...)”. To znaczy rozumiem, że te cechy zadeklarowane w ofercie to są te cechy, które realizator wpisuje… Czyli: gmina, na terenie której działa, kody niepełnosprawności i wiek użytkowników. Chyba tylko to może określić. Ale odesłanie tu nie pasuje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mogę prosić o odniesienie się do tej uwagi? Czy jest to właściwe odwołanie? Mamy odpowiedź? Jeżeli jest pan gotowy z odpowiedzią, to proszę. Są państwo gotowi z odpowiedzią?

Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Tu jest ten techniczny ust. 6a, który mówi o tym, że powiat zlecając realizację asystencji, może w ramach danego konkursu określić… Zaraz, tu jest: „czy otwarty konkurs obejmuje powierzenie realizacji osobistej” na przykład „dla wszystkich (...)” czy „dla użytkowników wyodrębnionych ze względu na cechy określone w art. 52 ust. 5”. Czyli tam była płeć i przyczyny, przepraszam, wiek i przyczyny niepełnosprawności. I to jest odesłanie do tego przepisu. Być może redakcyjnie trzeba by to zmienić, ale sens jest taki, że, po pierwsze, jeśli powiat zleca realizację w danym dziale, to umowa czy powierzenie obejmuje wszystkich, którzy zmieszczą się w tych ramach, które powiat założył do zlecenia.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ten sam artykuł ma dużo ustępów i to jest, rozumiem, do ust. 6a, tylko jakby od strony ogłoszenia, które może określać, dla kogo jest ten konkurs. Dobrze, niech na razie tak zostanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, przyjmujemy to wyjaśnienie.

Czy jeszcze jakieś uwagi do art. 86? Tak? A, tutaj pan. Dobrze, proszę.

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Łukasz Orylski jeszcze raz.

Co do pkt 4 i kwestii deklarowanej przez realizatora liczby użytkowników, to rozumiem, że… Chciałbym się tylko upewnić, czy dobrze rozumiem. Realizator, aby zadeklarować liczbę użytkowników, powinien nie tylko znać liczbę godzin, która tym użytkownikom została przyznana, ale także liczbę asystentów, którzy będą wspierać danego użytkownika? Bo inaczej planuje się przy założeniu, że większość użytkowników będzie wspierana przez jednego czy maksymalnie dwóch asystentów, a inaczej w sytuacji, kiedy na przykład co najmniej połowa wymagać będzie wsparcia dwóch lub trzech asystentów. Żeby coś deklarować, to trzeba – tak logicznie rozumując – wiedzieć, jakie będzie obciążenie godzinowe tych asystentów. Czy dobrze rozumiem intencję? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Mogę prosić o odpowiedź?

Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
To jest cały czas odniesienie do tego – to chyba było też w poprzednim przepisie, w obecnej wersji – że ogłoszenie powiatu zawiera szacunkową liczbę użytkowników, dla których powiat planuje i że nie musi całej puli ogłosić w jednym konkursie. W związku z tym, tak jak powiedziałem wcześniej, oczywiście być może idealnie byłoby, gdyby to były, nie wiem, godziny albo jeszcze potrzeby. Można by to doprecyzować w bardzo różny sposób. To jest, jak rozumiem, pewne uproszczenie, że ten realizator mówi: „Tylu użytkowników, tylu asystentów jestem w stanie obsłużyć”. Stąd to wynika. Być może idealnie byłoby, gdyby liczyć każdą godzinę i ile on jest w stanie obsłużyć albo każdą cechę, albo cokolwiek jeszcze więcej, ale to jest jedno z takich kryteriów, które powiat z jednej strony powierza, z drugiej strony realizator czy oferent, składając ofertę, deklaruje, że jest w stanie mniej więcej obsłużyć. To jest po to.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
OK, dziękuję za odpowiedź.

Czy jeszcze jakieś uwagi? Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mam pytanie do ust. 11: „Starosta powiatu zawiera z realizatorem, którego oferta została wybrana, umowę powierzenia na realizację zadania publicznego w zakresie świadczenia usługi asystencji osobistej”. Z tego, co się orientuję, to… Tylko tu znowu wracamy do pierwotnego punktu. Co mieści się w pojęciu świadczenia usługi asystencji? Czy mieszczą się również te role, które są powierzone wprost realizatorowi, czyli zapewnienie koordynatora i zapewnienie superwizji? Bo mówimy o zleceniu zadania w zakresie świadczenia usługi asystencji, a zadania realizatora są odrębne od asystencji. Czyli realizator powinien zapewnić swoje zadania plus zadania świadczenia ich przez asystenta. Czyli, moim zdaniem, zakres powierzonego zadania jest szerszy niż tylko świadczenie usługi asystencji, bo również w tym zakresie się mieści i koordynacja, i inne zadania, które są powierzone realizatorowi.

Kolejne moje pytanie jest takie… Bardziej chcę się upewnić, że tu nigdzie nie ma mowy, że w wyniku zawartej umowy przekazywana jest dotacja. Rozumiem, że to jest dotacja, a nie zapłata za usługę? Tylko takie pytanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, proszę o odpowiedź.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Odpowiemy na piśmie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. W takim razie, jeżeli nie ma więcej uwag i pytań, proponuję, żeby art. 86 rozpatrzeć w brzmieniu zaproponowanym w poprawce, a wszelkie dalsze zmiany, nowe poprawki już na posiedzeniu Komisji. W takim razie art. 86, jeżeli nie ma sprzeciwu, został w brzmieniu z poprawki rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 87. Biuro Legislacyjne, uwagi? Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do nowego brzmienia art. 87 zaproponowanego poprawką? Dobrze. Rozumiem, że stanowisko resortu jest pozytywne. Czy są uwagi z sali? Jeżeli nie ma i nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 87 został rozpatrzony w brzmieniu zaproponowanym w poprawce.

Przechodzimy do art. 88. Mamy, widzę, zmiany redakcyjne i nowe brzmienie zaproponowane poprawką. Biuro Legislacyjne, uwagi? Nie ma uwag. Rozumiem, że resort ma stanowisko pozytywne. Jeżeli nie ma uwag, nie ma sprzeciwu, art. 88 w nowym brzmieniu został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 89, gdzie mamy poprawkę nadającą nowe brzmienie. Do tego artykułu też były wcześniej uwagi, z tego co pamiętam. Biuro Legislacyjne, uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chyba na tę chwilę bez uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na ten moment uwag nie ma. Stanowisko resortu pozytywne.

Czy są uwagi z sali? Jeżeli nie ma uwag, nie ma sprzeciwu, art. 89… Tak, proszę.

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli w art. 89 jest mowa zarówno o doradztwie wzajemnym, o superwizji, jak i o szkoleniach uzupełniających dla superwizorów i szkoleniach dla doradców wzajemnych, to gdzieś znowu umyka kwestia mediacji, która pojawiała się w poprzednich artykułach. Na podstawie lektury projektu przyznam, że nie wychwyciłem, czy na przykład mediatorem może być doradca wzajemny wzmocniony dodatkowymi kwalifikacjami, czy superwizor, czy to jest już inna tożsamość tych zadań. Wydaje się, tak z perspektywy praktyki, że funkcję mediatora lepiej byłoby połączyć jeszcze z czymś, na przykład z doradztwem wzajemnym czy z superwizją, żeby nie mnożyć tych bytów. Czy dobrze rozumiem, że nie zostało to rozstrzygnięte? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za pytanie. Przy czym zwracam uwagę, że art. 89 dotyczy tego, co zapewnia pełnomocnik rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami, a mediacje zostały przypisane do koordynatora. Myślę, że to nie jest omyłkowe pominięcie, tylko celowe. Ale panie legislatorki też chciały zabrać głos.

Legislator Urszula Sęk:
My zgłaszaliśmy uwagę, że w ogóle użycie terminu „mediacja”, jest mylące, bo może być rozumiane w taki sposób, że musi być mediator z całym trybem, oprzyrządowaniem itd. Daliśmy zadanie koordynatorowi i to jest art. 66, zaraz… Art. 61. Czyli realizator ma to zadanie, ale de facto realizator będzie to robił przez koordynatora. Mamy pkt 9: „rozstrzyga spory w zakresie świadczenia asystencji osobistej”. Chodzi o to, że po prostu jak się nie mogą dogadać, to jakaś osoba w różny sposób, najbardziej adekwatny do sytuacji, stara się rozwiązać konflikt i po prostu doprowadzić strony do jakiegoś wspólnego stanowiska. A „mediacja” to by sugerowało, że to całe oprzyrządowanie wchodzi i ani nie ma na to pieniędzy, ani nie ma na to też pewnie zasobów kadrowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Tak jak mówiłam wcześniej, też rozumiem, że nie jest to omyłkowe pominięcie tej kwestii, ale celowy zabieg, ponieważ wpisywanie tutaj mediacji byłoby niecelowe.

Jeszcze Kancelaria Prezydenta RP ma głos.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem zwrócić uwagę na nowy pkt 7a w ust.1: „udziela wyjaśnień oraz wytycznych w zakresie stosowania przepisów dotyczących asystencji osobistej”. Jeśli chodzi o wytyczne, to nie do końca rozumiem kwestie kompetencji i możliwości wydawania wytycznych w tym zakresie. Ustawa dokładnie wskazuje przepisy i kto ma je stosować, w jaki sposób. Tu nie ma możliwości jakiegoś pozaprawnego wskazywania pełnomocnika jako tego, który daje wytyczne, jak kto ma realizować ustawę. Jest to tryb pozakonstytucyjny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, chociaż tak jak ja rozumiem wytyczne w tym przepisie, to chodzi nie tyle o stosowanie ustawy, co bardziej szczegółowo, na przykład o przeprowadzanie szkoleń, bo takich szczegółowych kwestii wytyczne pewnie mogłyby dotyczyć. Ale może faktycznie nie ma potrzeby zapisywania tego w ten sposób w przepisie.

Czy do kwestii, jak rozumieć pkt 7a, chcą państwo się odnieść? Dobrze. Proszę, pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Mam takie dwie techniczne kwestie, jeśli już tutaj jesteśmy. Mam pytanie: mamy art. 89 ust. 1 pkt 7a, po nim następuje pkt 9, czy tu nie powinien być pkt 8, jeśli już prowadzimy taką numerację?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to jest błąd redakcyjny. Biuro Legislacyjne poprawi to na podstawie upoważnienia.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
W ust. 3 przywołany „ust. 1 pkt 1–2” – tu powinien być chyba myślnik. To taka techniczna uwaga.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to znów uwagi redakcyjno-legislacyjne. Dziękuję za nie, ale myślę, że Biuro Legislacyjne podoła. Dobrze, jeżeli… Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Jedno. Nie do końca prawidłowe jest posługiwanie się przez państwa… Tu jest zaproponowane pojęcie nadzoru i jeżeli chodzi o nadzór, co do zasady, jest to kontrola plus elementy władczego oddziaływania – tak w skrócie ujmując. Natomiast państwo piszecie tu najpierw, że pełnomocnik ma nadzór, po czym w sumie tak naprawdę nie ma tego władczego oddziaływania, a dalej jest, że nadzór to jest monitoring. To ja już w końcu nie wiem, co to jest ten nadzór, a co to jest monitoring. Bo skoro ten nadzór jest monitoringiem, to po co go nazywać nadzorem? Po prostu monitoring sprawuje i tyle. A co kto rozumie pod słowem „monitoring”, to można książkę oczywiście oddzielną napisać. Natomiast nie powinniśmy zaśmiecać tej ustawy w ten sposób. Jeżeli ktoś nie ma na myśli prawdziwego nadzoru, to niech tego nie pisze, tylko wprost napisze, że to jest monitoring. Bo jak tu jest napisane nadzór, a później jest napisane, że nadzór to jest monitoring, to po co pisać, że to jest nadzór?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że w ust. 12, tak?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To jest ust. 5. Potem ust. 6…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Mam pytanie do pań z Biura Legislacyjnego. Czy to nie powinno być w rozdziale 14 – Kontrola realizacji?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My nad tymi rozdziałami pochylimy się przy robieniu sprawozdania, bo tu dużo tematów jest nie w tym rozdziale, w którym powinny być. Faktycznie jest rozdział o finansowaniu, w którym oprócz tego, że jest chyba tak naprawdę jeden przepis o finansowaniu, to reszta to są przepisy, które gdzieś indziej powinny się znaleźć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dlatego zależy nam na uporządkowaniu, przede wszystkim redakcyjnym, tej ustawy.

Wracając do tych ustępów, rozumiem, że zdaniem przedstawiciela prezydenta należałoby ujednolicić wszędzie ten monitoring w miejsce nadzoru de facto?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Jeżeli autor pod pojęciem nadzoru miał na myśli de facto monitoring, to najlepiej wskazać po prostu, że monitoruje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Pani poseł Kulpa, proszę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
W ust. 7 mamy, że jeśli zostanie stwierdzone, że decyzja jest niezgodna z prawem, to tu też jest pkt 1 i od razu po nim pkt 3 – to już takie drobnostki. Ale jest tu „uchylenie decyzji przyznającej prawo do asystencji osobistej”, że to przysługuje pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Jak się uchyla, to nie ma decyzji.

Legislator Urszula Sęk:
Tylko występuje o wszczęcie postępowania. Ewentualnie może się zakończyć to postępowanie, które przeprowadza zespół, który przyznał.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, więc ujednolicenie tej terminologii, jeżeli faktycznie chodzi bardziej o monitorowanie, a nie o nadzorowanie, pozostawiam do zastanowienia resortowi czy przedstawicielom pełnomocniczki. Chyba że chcą państwo od razu się odnieść. Jeżeli nie, to pozostawiam to do zastanowienia i przygotowania ewentualnie stosownej poprawki na Komisję.

W pozostałym zakresie, jeżeli nie ma więcej uwag i pytań, proponuję przyjąć w brzmieniu zaproponowanym w poprawce. Art. 89 w brzmieniu zaproponowanym poprawką uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 90, gdzie mamy zmianę redakcyjną. Czy jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ta poprawka polega tylko na tym, żeby zapisać „trzy” liczbą, tak że my to same możemy zrobić. I tak będziemy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli to mogła być poprawka nawet na podstawie upoważnienia, redakcyjna. Nie wymaga to poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
I tak byśmy to ujednoliciły.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli w takim razie to jest drobna zmiana, merytorycznego sensu nie zmienia.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Mogę tylko merytorycznie zapytać, skąd te 3 lata? Tym bardziej, że program rusza i my sprawozdanie będziemy mieli dopiero po 3 latach. Chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego akurat te 3 lata.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Proszę o odpowiedź. Czy wiedzą państwo, skąd trzyletni termin?

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Jeżeli mogę. Wzięliśmy pod uwagę, żeby pełne grupy użytkowników weszły do systemu, żeby możliwa była pełna ewaluacja działań. Dopiero wówczas, na podstawie oceny, złożenie sprawozdania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przypominam, że we wcześniejszych przepisach mamy zapis o zawieraniu umowy na co najmniej 3 lata, więc myślę, że jest to powiązane z tym właśnie przepisem.

Dobrze, jeżeli nie ma więcej uwag, art. 90 w zaproponowanym brzmieniu z poprawką redakcyjną uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 91, który… Momencik, art. 91 to już jest nowy rozdział. Rozdział obecnie nazwany „Kontrola realizacji asystencji osobistej”. Tutaj mamy zaproponowane nowe brzmienie artykułów w rozdziale 14. Nie? To proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Czytamy to w ten sposób, że poprawka polega na tym, żeby cały rozdział 14 był dwuartykułowy. Czyli przy tej okazji byłyby rozpatrzone art. 91–100.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że w miejsce…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W miejsce obecnego rozdziału będzie rozdział dwuartykułowy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Jest to poprawka do rozdziału 14, który składa się w obecnym kształcie z art. 91–100. Mamy zaproponowane nowe brzmienie de facto całego rozdziału, który teraz będzie się składał już nie z art. 91–100, tylko z art. 91 i 92. Pozostałe artykuły są skreślone. Dobrze, czyli nadajemy nowe brzmienie rozdziałowi, który będzie, tak jak mówiłam, zawierał art. 91 i 92 w miejsce dotychczasowych art. 91–100.

Czy jeszcze jakieś uwagi ze strony ze strony Biura Legislacyjnego co do kwestii zaproponowanych w poprawce? Biuro Legislacyjne, czy jakieś uwagi? Czyli już więcej uwag nie ma ze strony Biura Legislacyjnego co do tego nowego brzmienia rozdziału? Nie ma? Rozumiem, że stanowisko resortu jest pozytywne. Przedstawiciel prezydenta, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem dopytać i zrozumieć zmianę, którą państwo zaproponowaliście. Poprzednio mieliśmy dość długi i szczegółowo rozpisany tryb kontroli, rozpisane były czynności kontrolne, możliwość przeprowadzenia kontroli doraźnych. Natomiast w tym przypadku państwo z tego zrezygnowaliście i mamy tylko te dwa przepisy, które regulują pewne rzeczy.

Ale teraz pojawia się pytanie, czy na podstawie tych przepisów… Mamy rozpisane, że wojewoda ma pewne uprawnienia i pewne uprawnienia ma powiat w zakresie wykonania umowy, to dla mnie wykonanie umowy jest oczywiste, bo w każdej umowie o przekazanie dotacji, zleceniu realizacji zadania elementem koniecznym jest de facto określenie, w jaki sposób to będzie kontrolowane. Nawet więc gdyby tego nie było, to powiat i tak musiałby zawrzeć to w umowie. Natomiast pytanie bardziej dotyczy kontroli wojewody. Bo mamy to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej. W zakresie tego zadania mamy więc ustawę o kontroli w administracji rządowej, która określa tryb, zasady przeprowadzenia kontroli. Ale tu mamy powiat de facto, który będzie wykonywał to zadanie jako zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej. W przypadku zadania już realizatorów i asystentów ta ustawa nie będzie miała zastosowania, bo tam już nie kontrolujemy powiatu, który ma to zadanie zlecone, tylko sam powiat może być kontrolowany. Pytanie jest więc takie, czy art. 91 to jest jakiś szczególny tryb kontroli poza ustawą o kontroli w administracji rządowej? Czy on ma zastąpić tamtą ustawę? Czy to jest jakiś szczególny inny tryb? Bo to pojawia się pytanie w związku z tym.

I następne pytanie: co dalej? Kwestia jest tego rodzaju: kto może być kontrolowany? Czy na podstawie tego przepisu mogą być kontrolowani zarówno realizatorzy, jak i w miejscu świadczenia asystencji na przykład wojewoda może chcieć sprawdzić, czy faktycznie zgodnie z jakością jest świadczona ta asystencja? Bo, zwróćcie państwo uwagę, „kontrola obejmuje w szczególności jakość i dostępność asystencji osobistej”. Jakość można skontrolować tylko kontrolując bezpośrednio jej świadczenie. W związku z tym, czy na tej podstawie wojewoda będzie mógł wejść do miejsca, w którym jest świadczona asystencja osobista? Czy państwo nie uważacie, że to jest za mało i to powinno być w jakiś sposób doprecyzowane? Czy też uważacie, że jest to wystarczające i będzie podstawą do tego, żeby przeprowadzać tego typu kontrole?

Kolejna rzecz. Czy państwo nie przewidujecie kontroli doraźnych, a tylko i wyłącznie te przeprowadzone kontrole nie rzadziej niż na dwa lata? Jeżeli będą sygnały na przykład świadczące o tym, że asystencja jest realizowana w niewłaściwy sposób, czy przewidziane są doraźne kontrole, takie ad hoc, kiedy gdzieś coś trzeba sprawdzić? Bo można przewidywać, że wszystko będzie wspaniale, ale życie pokazuje, że nie zawsze tak jest i wojewoda też takie uprawnienia powinien mieć. Ponadto, jeżeli mamy jakość i dostępność, to teraz pytanie moje brzmi tak, bo nie bardzo kojarzę, czy tu jest upoważnienie ustawowe dla ministra albo gdzieś jest określona jakość świadczenia usługi asystencji, w oparciu o które wojewoda ma kontrolować i stawiać zarzuty ewentualnie na niewłaściwą jakość świadczenia asystencji? I abstrahując od tego, że później… W przypadku kontroli należy zwrócić uwagę na jedną rzecz, nie wiem, czy to jest przepis wystarczający, bo – zwróćcie państwo uwagę – jeżeli mówimy o realizatorach, organizacjach pozarządowych, to żeby ktoś był na przykład wpuszczony na teren obiektu, to zazwyczaj kontrolujący musi okazać legitymację, musi się powołać na przepis, który mówi, że ma uprawnienia do przeprowadzenia tej kontroli itd. Czy bez tych przepisów… Jak ma to być realizowane? Czy państwo nie tworzycie w ten sposób iluzji tej kontroli? Chyba że państwo wskażecie, w jaki sposób ma być to realizowane, z czego mają wynikać te przepisy, których tu brakuje –  tych kontrolujących, uprawnień itd.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy resort… Dobrze, ale prosiłabym – bo myślę, że część tych kwestii jednak jest istotna – o odpowiedź na piśmie. Jeżeli z uwagi na nieobecność pani pełnomocniczki nie są państwo w stanie odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź na piśmie.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Tak, na piśmie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi co do nowego brzmienia rozdziału? Jeżeli nie ma i nie ma sprzeciwu, to stwierdzam, że art. 91 oraz art. 92 zostały rozpatrzone. Pozostałe artykuły, art. 93–100, zostały tym samym skreślone.

Przechodzimy w takim razie do rozdziału 15 i do art. 101. Mamy nowe brzmienie zaproponowane poprawką do art. 101. Mamy osobę ze strony społecznej, która zgłosiła się zdalnie. Ale zanim oddam głos, poproszę o uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, jeżeli jakieś są.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak na gorąco, wydaje nam się, że jeżeli chodzi o kształt tego przepisu, to jednak technikę legislacyjną powinniśmy zachować taką, jak była w art. 101, czyli: „kto, będąc obowiązanym” i później w części sankcji: „podlega administracyjnej karze”. Ale my jesteśmy w stanie sobie to rozpisać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na podstawie upoważnienia zmiany redakcyjne, tak? Dobrze, czyli taka uwaga redakcyjna. Ze strony resortu rozumiem, że jest zgoda, pozytywne stanowisko.

Widzę przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Proszę.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Mateusz Jabłoński:
Tak. Mateusz Jabłoński, Związek Powiatów Polskich.

Chcielibyśmy poddać krytyce pomysł nakładania na powiat jako realizatora zadania kar pieniężnych przez wojewodę, który zresztą podobnie został już oceniony na ostatnim Zgromadzeniu Ogólnym Związku Powiatów Polskich. Większość ze wskazanych uchybień podlega już bowiem sankcjonowaniu przez państwo na podstawie innych przepisów albo wiąże się z obowiązkiem zapłaty odsetek za opóźnienia. Przy przyjęciu obecnie proponowanych rozwiązań popełnienie przez realizatora choćby niewielkiego uchybienia będzie skutkowało koniecznością zapłaty kary w wysokości minimum 2 tys. zł. Trzeba podkreślić, że mówimy tu nawet o sytuacji, gdy niemożliwe było zapewnienie zastępstwa za asystenta przez jeden dzień ze względu na braki kadrowe wynikające chociażby z kumulacji zwolnień chorobowych, na przykład w sezonie grypowym.

Chciałem też odnieść się do ustępu formułującego dyrektywy wymiaru kary administracyjnej. Chciałem tutaj wskazać, że są one mniej korzystne niż te, które są określone w k.p.a., ale ten ustęp w brzmieniu z poprawki został wykreślony. Dlatego pytanie, czy w takim razie będą stosowane te dyrektywy właśnie z k.p.a?

Druga kwestia dotyczy ust. 3 z poprawki. Tutaj jest wskazane, że „z zachowaniem przesłanek określonych w art. 189f (...) wojewoda odstępuje od nałożenia kary pieniężnej (...), jeżeli naruszenie (...) nastąpiło wskutek nieprzekazania dotacji w terminie lub przekazania dotacji w wysokości uniemożliwiającej prawidłową realizację zadania”, z tym że art. 189f k.p.a.  w § 1 wymienia dwie takie przesłanki: że waga tego naruszenia jest znikoma, albo że za to samo zachowanie została już taka kara nałożona. W związku z tym chciałbym zapytać, jak należy to rozumieć? Czy wojewoda będzie mógł odstąpić od nałożenia tej kary, jeżeli to naruszenie nastąpiło wskutek nieprzekazania decyzji bądź przekazania w wysokości nie takiej, jak powinna być i do tego będzie stosował te przesłanki z art. 189f? W jaki sposób to ma być rozumiane? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze mam osobę na łączeniu, więc oddaję głos pani Ewie Kołodziejczyk, proszę.

Specjalista do spraw legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Ewa Kołodziejczyk:
Dziękuję za udzielenie głosu. Ewa Kołodziejczyk, specjalista do spraw legislacyjnych, Kasa Krajowa.

Kasa Krajowa prosi o rozważenie możliwości wprowadzenia do art. 101 w ust. 1 w pkt 4 zmian tak, aby wynagrodzenie za świadczenie usług asystencji osobistej mogło być wypłacone nie tylko na rachunek bankowy, lecz również na rachunek prowadzony w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Ale tę kwestię już wyjaśnialiśmy trzykrotnie na podkomisji.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Tu już nie ma rachunku bankowego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W poprawce nie ma już tego problemu. Ta prośba została już uwzględniona. Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi? Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem częściowo poprzeć stanowisko Związku Powiatów Polskich z uwagi… To znaczy przy karach pieniężnych trzeba zastosować bardzo daleko idącą ostrożność przy formułowaniu tych przepisów i unikać sytuacji, w której są one nieostre bądź bardzo ocenne, bądź niemożliwe de facto do sprawdzenia. Bo, jak mówię, kary są dość duże, bo zaczynamy od 2 tys. do 200 tys. zł. Zawsze nawet za drobne przewinienie, nawet trudno dostrzegalne, zawsze to będą te 2 tys.

Na co trzeba szczególnie zwrócić uwagę? W pkt 1 mamy: „niezapewnienie użytkownikowi realizacji asystencji osobistej zgodnie z potrzebami”. To jest kwestia bardzo ocenna, bo co to znaczy „realizować zgodnie z potrzebami”? I kto ma to oceniać, czy ta asystencja jest realizowana zgodnie z potrzebami? Często może być tak, że będziemy tu mieli spór. Zresztą nawet – zwróćcie państwo uwagę – realizator może zapewniać asystenta, którego nawet wybrała osoba z niepełnosprawnością, ale później realizator ma odpowiadać, że ten asystent niezgodnie z potrzebami świadczy asystencję, za to będzie odpowiadał realizator i za to dostanie karę.

Trzeba więc zwrócić tu uwagę również na to, że ta sytuacja często może być niezależna od realizatora i niemająca wpływu na niego, bo nie on zatrudnił, nie on chciał tego asystenta, tylko chciała go osoba z niepełnosprawnością. A karę za to ma ponieść realizator. Czyli nie jest winien, nie on się do tego przyczynił, ale karę ma zapłacić. Gdybyśmy mieli sytuację, że to realizator sam zapewnia asystentów, to wtedy niech za nich odpowiada. Natomiast w momencie, gdy sama osoba wybierze tego asystenta, to później nie może realizator odpowiadać za to, że ktoś nie realizuje asystencji zgodnie z potrzebami – obiektywnie, już abstrahując od tego, że to zawsze będzie kwestia ocenna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi z sali? Tak, proszę.

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Chciałem częściowo poprzeć wątpliwości co do pkt 5 w zakresie takim: „jeżeli brak zastępstwa trwał dłużej niż kolejnych 14 dni kalendarzowych”. Faktycznie nawet z perspektywy użytkownika wydaje mi się to nieco nadmiarowe czy rygorystyczne, bo przecież nie jest tak, że na rzecz każdego użytkownika asystencja jest realizowana w każdy dzień kalendarzowy. Czyli może być sytuacja, kiedy użytkownik na dany dzień czy na danych kilka przypadających po sobie dni kalendarzowych nie ma zapotrzebowania, a mimo tego brak tej asystencji, nawet w przypadku braku realnego zapotrzebowania na usługi w tych dniach, powodowałby sankcje administracyjne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej uwag, pytań z sali, czy mogę prosić o odniesienie się? Oddaję głos, jak będą państwo gotowi, żeby odpowiedzieć.

Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym MRPiPS Igor Ozgowicz:
Odnośnie do kwestii stricte legislacyjnych, kwestii relacji z k.p.a. to rzeczywiście te wytyczne do określenia wysokości kary są określone w k.p.a. i tam wprost jest napisane, że jeśli ustawa szczególna nie reguluje tej kwestii inaczej, to stosuje się k.p.a., więc tutaj mamy tę normę już zachowaną. Świadomie, zakładam, wnioskodawca nie wprowadzał odrębnych regulacji w tym zakresie.

Jeśli chodzi o zwrot „z zachowaniem przesłanek określonych w art. 189f k.p.a.”, to – tak jak pan zauważył – w k.p.a. są właśnie te przesłanki ukarania za to samo zachowanie i znikoma waga naruszenia prawa. Z brzmienia rozumiem, że to powinno znaczyć, że te dwie plus to, co jest tutaj napisane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 101? Moja propozycja jest taka, żeby faktycznie postarać się pochylić nad głosem Związku Powiatów Polskich – na dzisiaj przyjąć artykuł w brzmieniu zaproponowanym w poprawce, a na Komisję zastanowić się nad przygotowaniem jednak jeszcze korekty do art. 101 czy przez posłów, czy przez stronę...

Tak, proszę.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Mateusz Jabłoński:
Jeszcze chciałbym dodać odnośnie do ewentualnego nowego brzmienia tych przepisów. Jeżeli chodzi o nasz ogólny postulat co do tych przepisów, wobec tego – tak jak już wskazałem – że te kwestie są regulowane już przez inne przepisy, postulowalibyśmy po prostu o skreślenie tego…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
O skreślenie art. 101 w całości, tak?

Ekspert Związku Powiatów Polskich Mateusz Jabłoński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Dziękuję za to doprecyzowanie. Myślę, że jest to warte rozważenia. Dziękuję w takim razie, ale na dzisiaj art. 101 w brzmieniu z poprawki zostaje. Jeżeli nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że został rozpatrzony. Zastanowimy się nad wykreśleniem tego artykułu na Komisji.

Dobrze, przechodzimy dalej. Art. 102 to już kolejny rozdział – Zmiany w przepisach. Czy do art. 102 mamy poprawkę albo jakieś uwagi? Nie mamy. Jeżeli nie ma uwag, pytań, artykuł 102 został rozpatrzony.

Czy do art. 103 mamy jakieś poprawki, uwagi? Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 103? Na tym etapie nie mamy. To jeżeli nie ma innych uwag, art. 103 uważam za rozpatrzony.

Czy do art. 104 są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mam tylko pytanie, a w zasadzie zwrócę uwagę na jeden fakt, że w art. 104 w pkt 1 mamy: „kontraktu, o którym mowa (...), zawartego w formie umowy zlecenia”. Czyli jeżeli będą przyjęte przepisy dotyczące kontraktu, to tu będą konsekwencje w tych artykułach.

Druga rzecz, w art. 104 w pkt 3 mamy wyłączony okres, w którym wykonywanie asystencji osobistej zostało zawieszone na podstawie art. 45 ust. 1 pkt 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Analogiczne rozwiązania będą w art. 106 ustawy dotyczącej świadczeń opieki zdrowotnej. Osobiście uważam, że to jest nierównościowe i niesprawiedliwe, żeby nie z winy asystenta… To jest sytuacja, w której użytkownik trafia do zakładu karnego, aresztu – tam są jeszcze dwie placówki wymienione w art. 45 – i w takiej sytuacji tym asystentom nie będą opłacane składki na ubezpieczenie społeczne albo zdrowotne. Wydaje mi się, że przy umowie-zleceniu i tak, jeżeli nie ma wynagrodzenia, to składek się nie płaci. Jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to sytuacja wygląda troszeczkę inaczej. Pytanie więc, czy w ogóle to wyłączenie jest potrzebne? Dwa, że jeżeli ono jest, to dlaczego tylko w tej jednej sytuacji mamy tym osobom nie płacić? To jest zupełnie niezawinione przez asystenta. O ile rozumiem całą zasadę wypłacania wynagrodzenia asystentom, to asystenci otrzymają wynagrodzenie za realnie wypracowane godziny bez względu więc na to, gdzie użytkownik będzie przebywał, czy to będzie dom pomocy społecznej… Co do zasady w domu pomocy społecznej też nie będzie świadczona asystencja. Może być również taka przyczyna, że użytkownik powie, że nie potrzebuje asystenta w danym momencie. Wtedy i tak składki za ten czas nie będą mu wypłacane. Chyba naprawdę nie ma więc znaczenia sam fakt przebywania w zakładzie karnym. Dziękuję.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli mogę, to w kwestii art. 104 – to samo będzie też przy artykule 106 – pomijając kwestię kontraktu, zwracamy uwagę, że trzeba będzie tu przygotować jakieś korekty, ponieważ na podstawie art. 45 nie będzie już zawieszania asystencji. Art. 45 po poprawkach ma nowe brzmienie, w związku z tym trzeba by te przepisy dostosować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli trzeba byłoby nanieść tutaj nowe brzmienie, ale rozumiem, że tego nie można zrobić na podstawie upoważnienia, a trzeba przygotować osobną poprawkę, tak? Bo to byłoby zasadniczo ujednolicenie tekstu. Nie możemy tego tak potraktować? Możemy tak potraktować, dobrze – ujednolicenie treści. Dziękuję.

W takim razie, czy do tych uwag chcieliby się państwo odnieść? Dobrze, w takim razie art. 104 z uwagami został rozpatrzony.

Art. 105. Czy do art. 105 są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeśli chodzi o art. 105, na tym etapie nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Jeżeli nie ma uwag, poprawek, art. 105 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do art. 106. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy analogicznie jak do art. 104.

Natomiast jeszcze sobie zapisałam, że tutaj jest pewna różnica. Mamy w pkt 1, że w art. 66: „asystenci osobiści, w rozumieniu ustawy (…) z wyłączeniem asystentów osobistych użytkowników, których prawo do asystencji osobistej ulega zawieszeniu (…)” czy jak nazwiemy ten okres pobytu w zakładzie karnym, później w pkt 10d również jest: „(…) z wyłączeniem okresu, w którym wykonywanie asystencji osobistej zostało zawieszone (…)”. Później w pkt 11b mamy: „osoby, o których mowa w art. 66 ust. 1 pkt 28e”, czyli wszystkich asystentów osobistych bez względu na podstawę świadczenia asystencji „zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego realizator”. Chyba powinno się wyłączyć prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, bo oni będą sami się zgłaszać.

Później w pkt 4 wyrzuciłabym „osobiście”, po prostu „świadczenia asystencji osobistej”, bo chyba wcześniej rezygnowaliśmy też z tego „osobiście”. W pkt 5 mamy: „osób, o których mowa (…), opłaca w przypadku zawarcia kontraktu w rozumieniu art. 2 (…)”, czyli to jest w ogóle odesłanie do ogólnego kontraktu. Nie wiem też, czy tu nie powinniśmy jednak rozróżniać – jeżeli taka będzie ostateczna decyzja, że pozostanie nam umowa-zlecenie i jednoosobowa działalność – tylko tych na umowę-zlecenie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy do tych uwag Biura Legislacyjnego państwo z resortu chcieliby się odnieść? Ewentualnie rozumiem, że tutaj byłoby potrzebne wniesienie poprawki. Ale to już na etapie prac Komisji ewentualnie, po przemyśleniu uwag Biura Legislacyjnego, dobrze? Bo na gorąco, rozumiem, że poprawki nie mamy? Jeżeli nie mamy, to w obecnym brzmieniu art. 106 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 107. Uwagi Biura Legislacyjnego do art. 107? Nie ma. Jeżeli nie ma innych uwag i pytań, art. 107 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 108. Tutaj mamy poprawkę, zmianę redakcyjną. Czy do tej nowo dostarczonej przez pana posła poprawki jakieś uwagi? Poprawka proponuje nowe brzmienie, de facto jest to zmiana redakcyjna. Jeżeli na tym etapie… Dobrze, widzę, że to są zmiany o charakterze redakcyjnym de facto, nawet chyba do zrobienia też na podstawie upoważnienia. Nie? Ale jest poprawka, to jest porządkująca poprawka. Jeżeli nie ma więcej uwag do poprawki do artykułu, art. 108 w brzmieniu zaproponowanym poprawką, która go porządkuje, uważam za rozpatrzony.

Art.109. Mamy poprawkę do art. 109, która go skreśla, tak? Czy do kwestii skreślenia artykułu, czy do art. 108 Kancelaria Prezydenta RP?

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Rozumiem, że przechodzimy już do rozdziału „Przepisy epizodyczne”, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, przechodzimy do rozdziału 17 – Przepisy epizodyczne przejściowe i dostosowujące. Mam kolejną poprawkę do art. 109 polegającą na skreśleniu tego artykułu.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To jeszcze chciałbym wrócić do przepisów zmieniających. Chciałem zwrócić uwagę, że przepisy projektu prezydenckiego przewidywały szersze uprawnienia i więcej zmian dotyczących innych przepisów, których włączenie sugerujemy do tego projektu, a mianowicie ustawę o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, która nadaje ulgę 95% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego – kolejowego oraz autobusowego – na podstawie biletów jednorazowych uprawnionym przewodnikom itd. oraz asystentom osobistym towarzyszącym w podróży osobie z niepełnosprawnością.

Czyli postulujemy uwzględnienie tej ulgi, bo rozumiem, że również asystenci bardzo często będą się przemieszczali z osobami niepełnosprawnymi i z tego tytułu powinni mieć ulgę na przejazd transportem zbiorowym. Postulujemy włączenie do tego projektu tej zmiany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Jakby pan mógł tylko tak dla mnie technicznie, ja sobie odszukam…

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To jest art. 32.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Kolejną zmianę, której włączenie do tego projektu również postulujemy, to jest art. 36, ustawa o ochronie przyrody, która nadaje ulgi asystentowi osobistemu świadczącemu usługi asystencji przy wejściu również na tereny parków narodowych, jeżeli towarzyszy osobie z niepełnosprawnością. Konsekwencją tego powinna być – żeby to uprościć – konieczność wydawania zaświadczeń potwierdzających pełnienie funkcji asystenta osobistego. Byłby to dokument, który asystent okazywałby w takiej sytuacji. Wtedy postulowana zmiana obejmowałaby również art. 37, to jest ustawa o opłacie skarbowej – zwolnienie z opłaty skarbowej wydawania zaświadczeń potwierdzających pełnienie funkcji asystenta osobistego. Postulujemy więc wprowadzenie również tych zmian do tej ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Odnalazłam te artykuły. Nie wiem, czy wszyscy państwo mają otwarty projekt prezydencki, tak jak ja, i są w stanie to odszukać. Może przytoczę art. 32: „W ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (...) wprowadza się następujące zmiany (…) dodaje się pkt 1a w brzmieniu: «asystentach osobistych – należy przez to rozumieć asystentów osobistych osób z niepełnosprawnościami świadczących usługę asystencji na podstawie decyzji (…)»; w art. 2 ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie: «do ulgi 95% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego oraz autobusowego, na podstawie biletów jednorazowych, jest uprawniony przewodnik lub opiekun towarzyszący w podróży (…)»” – tutaj treść zgodnie z przepisem. Art. 36: „W ustawie (…) o ochronie przyrody (…) dodaje się pkt 8 w brzmieniu: «asystentów osobistych osób z niepełnosprawnościami świadczących usługi na podstawie decyzji administracyjnej towarzyszącej osobie niepełnosprawnej»”. A art. 37: „W ustawie (…) o opłacie skarbowej (…) dodaje się pkt 10 w brzmieniu: «wydanie zaświadczenia potwierdzającego pełnienie funkcji asystenta osobistego, o którym mowa w ustawie (…)»”, czyli tej naszej ustawie, nad którą pracujemy.

Szczerze: uważam, że to są sensowne i dobre propozycje. Chciałabym zapytać o stanowisko resortu. Czy państwo są w stanie odnieść się do tych propozycji? Proponowałabym przepisać te artykuły w postaci poprawek i przyjąć do projektu ustawy, nad którym pracujemy. Jakieś uwagi ze strony resortu?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
W związku z nieobecnością pani ministry nie odnosimy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie jesteście w stanie.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Nie, bo to są uwagi finansowe.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślę, że skutki finansowe nie są jakieś znaczące, bo kwestia wydania zaświadczenia i ulgowego przejazdu.

Tak, proszę, dr Kurowski.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że nie widzę tutaj żadnych skutków finansowych.  Te przepisy przewidują tak zwanego opiekuna, którego osoba z niepełnosprawnością po prostu wskazuje, więc równie dobrze mogłaby wskazać asystenta jako opiekuna. Skutków finansowych więc tutaj nie ma. Proponowałbym nawet rozszerzyć te przepisy. Można wpisać asystenta: „w tym asystenta na podstawie ustawy”, bo mogą być też na podstawie innych zasad niż ustawa, na przykład projektowych. Oni do tej pory funkcjonują po prostu jako opiekunowie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Zapytam tylko może przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Rozumiem, że nie ma pan tego przygotowanego w formie poprawki, którą moglibyśmy przejąć na przykład jako posłowie.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Nie, nie mam tego przygotowanego w formie poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że potrzebowalibyśmy mieć to zapisane w formie papierowej, jako poprawkę z uzasadnieniem, żeby móc przyjąć te zmiany, tak?

Legislator Urszula Sęk:
Można napisać, że dodajemy artykuł taki a taki z druku…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, można nawet zrobić aż tak? Bo rozpatrujemy je łącznie. Czyli nie musiałabym całej tej treści przepisywać? Rozumiem, że resort nie ma stanowiska z uwagi na brak pani pełnomocnik, ale uważam, że to są dobre propozycje i faktycznie też podzielam zdanie dr. Kurowskiego – ja tutaj skutków finansowych dla budżetu nie widzę. Na pewno nie będzie to kwestia wydatkowania dodatkowych środków z budżetu państwa z tego powodu. Może nieco mniejszy wpływ z opłaty za świadczenia, ale moim zdaniem to są naprawdę w skali budżetu nieistotne zmiany finansowe.

Tak że proponuję dopisać. Czyli rozumiem, że do rozdziału 16, do przepisów przejściowych… Czy to w jednym artykule czy w trzech osobnych artykułach – tak jak jest to w ustawie prezydenckiej? W trzech osobnych. To wnoszę poprawkę w brzmieniu: „Po art. 108 dodaje się artykuł w brzmieniu z art. 32 z ustawy prezydenckiej, w brzmieniu z art. 36 z ustawy prezydenckiej i w brzmieniu z art. 37 z ustawy prezydenckiej”.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Czyli art. 32…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Art. 32, 36, 37 – o to wnioskował przedstawiciel prezydenta.

Legislator Urszula Sęk:
Czyli art. 32, 36 i 37 z druku nr 316.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na tym etapie ja się do tej prośby przychylam, żeby to poszerzyć faktycznie o dodatkowych asystentów. Praktycznie wymagałoby to napisania poprawki, ale w trakcie prac Komisji możemy jeszcze taką poprawkę przygotować i zgłosić. Na tym etapie, ponieważ jesteśmy na etapie rozpatrzenia praktycznie łącznie trzech druków, to akurat z tej ustawy wprost proponuję przejęcie tych trzech artykułów, o których mówił przedstawiciel prezydenta.

Czy jest sprzeciw? Jeżeli jest sprzeciw do przyjęcia tej poprawki – czy de facto tych trzech poprawek, czy jednej poprawki i trzech artykułów – nie ma. W takim razie stwierdzam, że zostały one dodane do rozdziału 16. Tym samym rozpatrzyliśmy rozdział 16.

Przechodzimy do rozdziału 17 – Przepisy epizodyczne, przejściowe i dostosowujące. Dobrze, tutaj wracam do tego, co mówiłam wcześniej, art. 109 skreśla się. Czy do tego są jakieś uwagi – do skreślenia art. 109? Jeżeli nie ma uwag, nie ma sprzeciwu, art. 109 został skreślony.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, mogę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, jasne.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, włączyłam się teraz. Słuchałam was. Natomiast ten artykuł skreśla się i w uzasadnieniu jest, że „poprawka ma charakter dostosowujący do przesunięcia rozpoczęcia świadczenia asystencji osobistej od 1 stycznia 2028 r.”. Czy taka jest intencja wnioskodawców? Bo nie wiem, czyja to jest poprawka i czy wnioskodawcy chcą wprowadzić asystencję dopiero od 2028 r.? Bo mamy rok… Dlatego ja akurat nie zgadzam się ze skreśleniem tego artykułu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale to chodzi o sprawozdanie, to nie chodzi o rozpoczęcie działania. To chodzi o sprawozdanie na koniec…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, ale proszę zobaczyć, że to jest konsekwencja. Sprawozdanie przesuwa się z uwagi na to, że asystencja ma wejść dopiero od 2028 r. W związku z tym przesuwa się sprawozdanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, rozumiem.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bo bez sensu jest, jeżeli się chce świadczenie… Jeżeli nie ma świadczenia, to po co sprawozdanie. Chciałam więc zapytać, kto jest autorem tej poprawki o skreśleniu?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan poseł… Ale tutaj wejście w życie mamy w poprawce… Mamy poprawkę do art. 125, która mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2027 r., więc jakby… To uzasadnienie jest chyba błędne, jeżeli chodzi o artykuł…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To jest jakaś niespójność. Chciałam tylko zapytać, kto jest autorem tych poprawek?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, jest niespójność. Uzasadnienie nie zgadza się z treścią przepisów, które mamy tutaj na stole, więc to może być błąd w uzasadnieniu.

Biuro Legislacyjne wie, z czego to wynika, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Trzeba też chyba czytać wszystkie kolejne poprawki, czyli art. 112. Tam jest zmiana daty zaproponowana w tej poprawce – daty rozpoczęcia świadczenia asystencji osobistej. Ponieważ data się zgadza, to pewnie autor miał na myśli przesunięcie.

Legislator Urszula Sęk:
Czyli należałoby rozpatrzyć art. 112. Jeśli art. 112 będzie przyjęty, to z automatu art. 109 jest niepotrzebny.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, tylko jeszcze chciałam się dowiedzieć, bo nie mam informacji, czyje są te poprawki? Bo to jest tylko parafka. Pana posła Osmalaka, tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pana posła wnioskodawcy nie ma w tej chwili na sali.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
A, rozumiem. Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Dobrze, w takim razie odłożę art. 109 na chwilę, tak? Dobrze, w takim razie skreślamy art. 109, jesteśmy za skreśleniem, jeżeli nie ma sprzeciwu, został skreślony.

Przechodzimy w takim razie do art. 110. Tu nie mamy poprawki, prawda? Czy mamy jakieś uwagi do art. 110? Poprawki nie ma, uwag nie ma. Art. 110 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 111. Tutaj też nie mam poprawki, nie ma żadnych poprawek z tego, co widzę. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Art. 111 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 112. Tutaj mamy poprawkę nadającą nowe brzmienie, to jest właśnie to dostosowanie harmonogramu stopniowego nabywania prawa do asystencji. Czy resort chciałby nam więcej powiedzieć o tym przesunięciu? Bo rozumiem, że to jest w uzgodnieniu z państwem. Czy są jakieś uwagi z sali, jakieś pytania do art. 112? Będą. Kancelaria… Może zaczniemy od…

Sekretarz Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Tomasz Przybysz-Przybyszewski:
Nie mamy fizycznie tej poprawki. Nie wiem, czy ona jest…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
A, nie macie. Dobrze, jasne. Dostaliśmy je w trakcie trwania podkomisji przed chwilą. Moja prośba, żeby jeszcze skserować, zrobić jeszcze parę kompletów, żeby wręczyć też stronie społecznej, żebyśmy wszyscy wiedzieli.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
My też prosilibyśmy, bo też nie dostaliśmy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Kancelaria Prezydenta RP, Związek Powiatów Polskich oraz… Po prostu kilka sztuk poprosimy, żeby wszyscy mogli na nie spojrzeć. W takim razie minuta przerwy technicznej.

[po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy już państwo mają te poprawki? Możemy wrócić? Zdążyliście spojrzeć? Dobrze, to jeszcze chwilka, tak? Czy strona społeczna, prezydencka, samorządowa, wszyscy otrzymali? Dobrze, to ja jeszcze dam 30 sekund na szybkie przeczytanie i porównanie, jakie są zmiany w stosunku do obecnej treści. 30 sekund przerwy jeszcze na zapoznanie się. Oczywiście rozumiem, że wszyscy będą chcieli zabrać głos.

Dobrze, szanowni państwo, wracamy do rozpatrywania projektu, do poprawki do art. 112 i nowego brzmienia tego artykułu. Głos chciała zabrać pani przewodnicząca Rusecka, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

To jest konsekwencja mojego pytania z poprawki do art. 109, a mianowicie widzimy, że te poprawki zgłoszone przez pana posła reprezentującego Polskę 2050 zmierzają do tego, że ustawa ma wejść w życie dopiero od 1 stycznia 2028 r. Moje pytanie jest więc takie. To już będzie nowy Sejm, nowe rozdanie, może być w ogóle zupełnie zmienione wszystko i jest mi po prostu przykro. Myślę, że mówię tutaj w imieniu wszystkich osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin, które miały nadzieję, że ustawa wejdzie od stycznia 2027 r., że będzie funkcjonować. Pracujemy nad nią dość długo, nabiera jakiegoś kształtu, mniejszego lub większego. Ale nie widzę powodów i przeszkód do tego, aby ta ustawa nie mogła wejść od stycznia 2027 r, zważywszy, że mamy dopiero maj 2026 r. Nie wiem więc, skąd te poprawki, nie wiem, czy to jest decyzja polityczna. Nie wiem, skąd to się wzięło. Jest po prostu… Wyrzuca to w ogóle całą pracę, cały sens tej ustawy, ponieważ wejście w życie ustawy za 2 lata, za 2 lata i pół roku to chyba nie o to państwu chodziło.

Nie ma pani minister, więc pewnie nie usłyszę odpowiedzi. Słuchałam też tej podkomisji, wiele spraw jest nierozstrzygniętych, wszystko na piśmie. Po prostu odnoszę smutne wrażenie, że państwo nie chcecie wprowadzić tej ustawy, to po pierwsze. Bo tak ją gmatwacie, ona jest tak napisana… Widzimy co się dzieje, że państwo nie chcecie wprowadzić w ogóle tej ustawy, a jeżeli już, to maksymalnie wydłużyć czas jej wejścia w życie. Tak że tyle.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. W sumie oddałam głos pani poseł, ale powinnam zacząć od Biura Legislacyjnego. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do poprawki? Czy ona ma charakter raczej merytoryczny? Tak. Czy są jakieś redakcyjne uwagi? Nie ma. Dobrze, Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Może tak… Bo jestem w stanie się domyśleć, jakie padną pytania, ale może resort na tym etapie chciałby nam powiedzieć, z czego wynika taka zmiana, czy się z nią zgadza i dlaczego? Może tak: Czy resort zgadza się z tą poprawką i dlaczego?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Tak jak powiedziała pani poseł, nie mamy pani ministry, więc nie przedstawimy wiążącego stanowiska. Możemy się domyślać, że ta zmiana, ta poprawka poselska może wynikać z prac nad systemem informatycznym – 14 miesięcy. Natomiast przeanalizujemy te terminy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy państwo ze strony społecznej chcieliby zabrać głos, wiedząc, że zadamy pytania, ale pewnie nie dostaniemy odpowiedzi. Ale oddaję głos, proszę, pan dr Kurowski.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Wyboru chyba nie mamy, musimy tak zrobić, to znaczy ja rozumiem system informatyczny itd, ale warto zauważyć, że od grudnia do maja minęło pół roku, a tu mamy przesunięcie  o 9 miesięcy, czyli jakby dodatkowo jeszcze przesuwamy o 3 miesiące. Przez chwilę przyjmę dobrą wolę. Rozumiem, że systemu informatycznego być może nie da się w tak krótkim czasie przygotować, OK. Czyli na chwilę przyjmuję to tłumaczenie.

Ale zastanawiam się, dlaczego w takim razie nie można tej poprawki zgłosić łącznie z poprawką do art. 82. Skoro zaczynamy później, to oznacza, że mamy oszczędności. Może w takim razie te oszczędności przeznaczyć na koszty, o których rozmawialiśmy niedawno. Wtedy bym to kupował, a teraz państwo mówią: „Nie, może o tym porozmawiamy na Komisji”. W takim razie apelowałbym o odłożenie tej poprawki też na Komisję i rozpatrzenie jej łącznie ze zwiększeniem kosztów w art. 82. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Kancelaria Prezydenta RP, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Rozumiem, że państwo nie bardzo możecie odpowiedzieć na te powody, ale chcielibyśmy dokładnie na piśmie poznać szczegółowe wyjaśnienie przesunięcia wejścia w życie ustawy. Nie do końca rozumiem ten argument, że to wynika z konieczności opracowania systemu informatycznego. Nie zabierałem głosu w momencie, w którym rozstrzygaliśmy o art. 111, w momencie, w którym Zakład Ubezpieczeń Społecznych został zwolniony ze stosowania Prawa zamówień publicznych, bo rozumiemy sytuację, że wynika to z konieczności zastosowania szybkiego tempa wdrożenia tej ustawy, żeby jak najszybciej osoby z niepełnosprawnością otrzymały tę asystencję ustawową. W związku z tym przewidzieliśmy przepisy, które dają szersze możliwości z pominięciem Prawa zamówień publicznych, które jest długotrwałe, być może w niektórych sytuacjach kwestie odwoławcze, inne. Natomiast w tym momencie mamy sytuację, w której dajemy takie możliwości, żeby wyłączyć Prawo zamówień publicznych, czyli tę szybką ścieżką dajemy możliwość wprowadzenia tego systemu, opracowania tego systemu, a teraz dowiadujemy się, że w sumie to tak naprawdę powód jest taki, że ZUS nie wyrobi się z opracowaniem systemu. Troszeczkę to jest niepoważne. Oczekiwałbym jednak konkretnej odpowiedzi na piśmie.

Zobowiązany jestem przypomnieć, że projekt prezydencki został złożony już bardzo dawno temu i można było go procedować, można było tak naprawdę faktycznie już świadczyć tę pomoc asystencji. Można było poprawiać tamtą ustawę w międzyczasie, robić jej nowelizacje i osoby miałyby już świadczoną asystencję. A tak to mamy kolejne odroczenie z niewiadomych powodów, w sprawie których chcielibyśmy jednak otrzymać konkretną odpowiedź. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, pani przewodnicząca Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Również bardzo krótko chciałam powiedzieć, że bardzo proszę na piśmie, będę tego pisma oczekiwać jak najszybciej, żeby była odpowiedź, dlaczego to wejście w życie ma być od 2028 r.

Wnioskuję, pani przewodnicząca, o odrzucenie wszystkich poprawek, które wpłynęły od poprawki do art. 109, to znaczy art. 109 rozpatrzyliśmy, więc od tej właśnie poprawki do art. 112. Po prostu będę zgłaszała sprzeciw, jeżeli będzie pani procedować te poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Teraz jeszcze oddaję głos pani Dutkiewicz ze strony społecznej, proszę.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Posiadam nieodparte wrażenie, że przesunięcie daty uchwalenia ustawy ma podłoże ekonomiczne, ponieważ w zasadzie znaczy to tyle, że jeśli weźmiemy pierwotny termin uchwalenia ustawy, ograniczenie wieku mają 64-latkowie. Czyli gdybyśmy w kwietniowym projekcie wpisali, że osoba posiada ograniczenie do lat 64, chociaż żadne ograniczenie wieku nie jest ani zgodne z konstytucją, ani z art. 19 Konwencji ONZ, jako że osoby te posiadają prawa nabyte zawarte w ich orzeczeniach o niepełnosprawności…

Pewną moją obiekcję rodzi także podział czasowy na wprowadzenie asystencji w zależności od określonej potrzeby wsparcia. Rodzi to pytanie, dlaczego osoby z niepełnosprawnością będące niesamodzielne, które mają najwyższe dofinansowanie w ramach świadczenia wspierającego z przeznaczeniem na opłacanie świadczeń z zakresu rehabilitacji, a takim jest asystencja, mają to świadczenie, czyli asystencję, jako pierwsi. Z kolei osoby, które mają najniższe w tym zakresie uposażenie – dopiero w roku 2030. Czy to nie jest więc jakaś przesada? Bo ustawa nie zawiera jednego zapisu, co mają robić osoby z tym może lepszym poziomem wsparcia i jakie mają mieć świadczenie zapewnione ze strony państwa? Ta ustawa nie daje jakiegoś rozwiązania, po prostu alternatywy w tej ustawie nie ma. Czyli przez to, że osoba dostała jeden punkt mniej przyznany przez WZON, ma czekać 2 lata na asystencję. A co ona ma w tym czasie robić? Kto ją wesprze? Ona ma prawomocny dokument, jakim jest orzeczenie o niepełnosprawności, proszę państwa. Bardzo proszę to wyjaśnić w tej ustawie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę kolejną osobę.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Krzysztof Peda, „Twoje Nowe Możliwości”.

Padły pytania i został poruszony temat związany z opóźnieniem wdrażania, wejścia w życie ustawy w związku z tworzeniem systemu do rozliczania przez ZUS. Natomiast chciałbym zadać pewne przewrotne pytanie, bo jest to rzecz, która mnie nurtuje. W pewnym sensie pod strukturę resortu, tego samego resortu, a już bezpośrednio pod BON, podlega Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który w zeszłym roku skończył wdrażać nowy system służący między innymi do rozliczania asystencji osobistej, w którym rozliczana jest asystencja osobista przez organizacje pozarządowe – system IPFRON+. Teraz pytanie: Skoro rok temu wdrożono nowy system, który jest cały czas rozwijany i który jest w tej chwili na etapie doszlifowywania i tysiące organizacji rozliczają asystencję w tym systemie, po co ma być stworzony nowy system przez ZUS? Bo ciężko mi zrozumieć uzasadnienie, skoro mamy już system, który jeszcze nie został skończony, a zaczynamy budować de facto nowy za duże pieniądze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy jeszcze kolejne głosy? Pani Dutkiewicz, jeszcze, czy już nie? Pani już mówiła. Wszyscy już zabrali głos. Dobrze. Mamy poprawkę do art. 112. Moja propozycja jest taka, żebyśmy przedyskutowali teraz te poprawki. Możemy je przegadać.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, możemy je przegadać, tylko – tak jak mówię – jestem przeciwna temu, żeby procedować te poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Na razie ich nie procedujemy. Art. 112 omówiliśmy. Rozumiem, że państwo z resortu nie są w stanie się odnieść.

Poprawka do art. 113 nadająca nowe brzmienie, rozumiem, że jest konsekwencją zmiany w art. 112. Dobrze rozumiem? Czy Biuro Legislacyjne do poprawki do art. 113 ma jakieś uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, pani przewodnicząca, nie mamy. To są faktycznie zmiany dat wynikające ze zmian terminów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że przy art. 114 mamy sytuację analogiczną. To są znowu zmiany dat wynikające ze zmiany terminów.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mam taki wniosek, pani przewodnicząca, w międzyczasie jak Biuro Legislacyjne się zastanawia. Żebyśmy mogli tę ustawę wypuścić już na Komisję, to po prostu rozpatrzmy te artykuły wszystkie po kolei. Bez tych poprawek, jak idą, panie z legislacji i tak pewnie to sobie przeglądną. Bo widzę, że te pozostałe poprawki idą tylko w takim kierunku, żeby dostosować wszystkie terminy do terminu wejścia w życie, bo to już są tak zwane przepisy przejściowe.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wszystkie. Przejdźmy przez te poprawki. Przychylam się do tej opinii, ale na razie tak czy inaczej musimy rozpatrzyć każdą poprawkę co do zasady, bo nie ma posła wnioskodawcy, żeby…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale ich nie rozpatrzymy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie ma posła wnioskodawcy, który mógłby je wycofać, więc omówmy te poprawki, skoro zostały już złożone.

Dobrze, czyli art. 114, tak jak mówiłyśmy, to też są konsekwencje terminów.

Poprawka do art. 115 – analogicznie. Czy tam jest większa zmiana? Chyba jest też nieco porządkująca ta poprawka. Jakieś uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli chodzi o art. 115, to też jest kwestia zmiany terminów plus do opisania chyba… W oryginalnym brzmieniu art. 115 powiat miał informować na swojej stronie internetowej i w Biuletynie Informacji Publicznej, a teraz jeszcze jest system teleinformatyczny dodany w pkt 1. Czyli to są jakby dwie zmiany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poszerzyliśmy trochę zakres, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. To jest informacja, jeżeli to jest potrzebne…

Legislator Urszula Sęk:
Ale wtedy nie będzie jeszcze systemu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Faktycznie, termin 30 kwietnia 2027 r. jest niewykonalny, bo system ruszy, pi razy oko, 1 września 2027 r., więc i tak powiat nie będzie mógł pkt 1 zrealizować. Tak że nie wiem, czy to ma sens w ogóle.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli nie miałoby sensu przyjmowanie tej poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Bo założenie w projekcie…

Legislator Urszula Sęk:
Tylko bez tego systemu ewentualnie, chyba że datę zmienić z kwietnia…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czyli poprawka do zmiany.

Tak, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że omawiamy te poprawki, panie chcą na bieżąco sprawdzić, co jest w tych poprawkach, tylko że my ich nie możemy przyjąć, chyba że… Jak jest w przypadku, kiedy jesteśmy dwie, nie mamy kworum – to ja już pomijam – i ja jestem przeciw, pani przewodnicząca będzie za, czyli te poprawki w ogóle nie będą przyjęte?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale pani przewodnicząca Rusecka…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pytam Biuro Legislacyjne, chciałam tylko formalnie zapytać. Rozumiem…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale ja pani odpowiem. Za chwilę będziemy mieli kworum, pani poseł wyszła na chwilę i wraca za moment, więc to pytanie jest w ogóle niezasadne. To pytanie jest niezasadne, pani poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czyli rozumiem, że my te poprawki będziemy musieli przyjmować?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Za chwilę zdecydujemy, co będziemy robić z tymi poprawkami. W tej chwili je omawiamy.

Tak, proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dlatego moja propozycja była taka, żebyśmy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Teraz oddałam głos Biuru Legislacyjnemu. Pracujemy, pani poseł Rusecka. Biuro Legislacyjne ma głos. Biuro Legislacyjne ma głos, więc proszę przestać mówić.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale chcę zapytać…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli pani nie przestanie mówić, to Biuro Legislacyjne nie będzie mogło zabrać głosu.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale chcę spytać, chyba mam prawo jako poseł.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale Biuro Legislacyjne właśnie chce zabrać głos.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Rozumiem, ale przy tym nowym sposobie rozpatrywania, mając na sali złożone poprawki, ustnie złożone, bo pan poseł je złożył, w tej chwili go nie ma, nikt ich nie może… Nie mamy dysponenta tych poprawek, nie możemy rozpatrzyć tych artykułów – tak, jakby tych poprawek nie było. Stąd jest taka propozycja, żeby je omówić, bo my też do końca może nie znamy wszystkich zmian, które w tych poprawkach zostały zaproponowane. A jaka będzie decyzja podkomisji, to zobaczymy jak będzie kworum.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale nie o tym było moje pytanie. Moje pytanie było takie: Rozumiem, że przeglądniemy, rozpatrzymy te poprawki, tylko co dalej, czy my po prostu możemy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Rusecka, ja prowadzę posiedzenie tej podkomisji. Dostała pani już swoją odpowiedź. Prowadzę posiedzenie tej podkomisji, omawiamy te poprawki. Nie. Omawiamy teraz poprawki. Nie będziemy tutaj siedzieć do nocy, bo pani ma jakąś tezę, która jest nieprawdziwa.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie mam nieprawdziwej tezy, chcę po prostu zapytać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, a ja chcę omówić… Raz jeszcze… Nie, przewodniczący podkomisji prowadzi posiedzenie podkomisji. W tej chwili jesteśmy na etapie omawiania poprawek.

Biuro Legislacyjne chciało zabrać głos, proszę.

Legislator Urszula Sęk:
Dopóki nie będzie kworum, to żadnej decyzji nie podejmiemy – ani nie odrzucimy poprawek, ani nie możemy przyjąć. W momencie, kiedy się pojawi poseł i będzie kworum, to można po prostu podejmować decyzje wiążące.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale ja nie kwestionuję kworum. Chcę tę ustawę po prostu wypuścić z podkomisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale nie możemy wypuścić.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jakbyście państwo dali mi dokończyć, to bym po prostu zapytała: Czy nie możemy już bez tych poprawek do art. 112 itd. przyjąć w takim kształcie, jak jest, a poprawki rozpatrzyć dopiero na Komisji? To było moje pytanie i już dawno byśmy doszli do konsensusu, gdyby pani mi pozwoliła dokończyć myśl.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
15 minut temu dostała pani odpowiedź.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To jest cała Lewica: narobić nadziei ludziom i nie zrealizować nic.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dostała pani… Przypominam, że to jest projekt pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, więc nie jest to osoba z Lewicy.

Legislator Urszula Sęk:
Ponieważ poprawki zostały formalnie złożone i nie ma posła wnioskodawcy, który władny byłby je wycofać, więc musimy się nimi zająć. Nie można za posła zdecydować, że my sobie je przeniesiemy piętro wyżej na Komisję. Niestety.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie możemy więc rozpatrzyć, zakończyć projektu bez uwzględnienia tych poprawek w tę czy w drugą stronę. Po prostu musimy je przyjąć albo odrzucić, niestety, ponieważ zostały złożone.

Dobrze, byliśmy na etapie ich omawiania. Omówiliśmy poprawki do art. 113, 114. Teraz był art. 115. Proszę, Biuro Legislacyjne było w trakcie wyjaśniania.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Może państwo ze strony ministerstwa są w stanie nam odpowiedzieć. Do 30 kwietnia 2027 r. nie będzie istniał system, w związku z tym powiat, nawet jakby bardzo chciał, to nie będzie mógł w tym terminie na systemie teleinformatycznym poinformować o decyzji, którą podejmuje. Może więc zbędny jest pkt 1.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, przerwa 3 minuty.

[po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, wracamy do pracy po przerwie. Rozmawiałam telefonicznie z wnioskodawcą, rozmawiałam też z przedstawicielami resortu. Te zmiany w terminach wynikają wprost z OSR-u, wynikają wprost z przepisów i również z tego, że prace podkomisji trwają długo i się przesuwają. To przesuwa tak naprawdę wszystkie inne terminy, przesuwa termin potrzebny też dla ZUS. To, że tutaj – tak jak wskazywała Kancelaria Prezydenta RP czy państwo ze strony społecznej – pracujemy te kilka miesięcy, to te kilka miesięcy to niestety nie jest czas, w którym ZUS może się przygotować do tworzenia systemu. Oni mogą to zrobić dopiero w momencie, jak ta ustawa będzie. To, że my pracujemy już pół roku, tak naprawdę przesuwa de facto wszystkie inne terminy o te pół roku. Jeżeli państwo spojrzą dokładnie, to tutaj nie mamy przesunięć o cały rok, to są właśnie kilkumiesięczne przesunięcia, wynikające de facto z tempa prac podkomisji, ale też wynikające z tego, co mamy zawarte w skutkach finansowych i w uzgodnieniach z ZUS, że potrzebują 14 miesięcy na przygotowanie de facto dwóch systemów. Tworzymy od nowa, nie wchodzimy w system, który już istnieje, niestety. Wiem, wszyscy wiemy, że zakład jest świetnie zdigitalizowaną instytucją, ale ten system (a de facto dwa systemy) musi zostać stworzony od nowa. Stąd też potrzebny jest ten czas.

Czy przedstawiciel ZUS chciałby w tej kwestii zabrać głos? Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Kubzdyl:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Mariusz Kubzdyl, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

W pełni potwierdzam, 14 miesięcy to jest minimum tego, co możemy przy takich uwarunkowaniach, przy zwolnieniu z zamówień publicznych zadeklarować jako możliwy termin wykonania takiego systemu. Muszę podkreślić, że jest to dla nas zadanie nietypowe, ponieważ asystencja nie jest zadaniem core’owym, nie jest zadaniem podstawowym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. My świadczymy tutaj usługę w postaci przygotowania systemu informatycznego. Generalnie w odróżnieniu od nieco innych, bardzo pilnych zadań, które realizujemy, nie możemy przyspieszyć całego procesu projektowania zmiany informatycznej, która u nas polega na tym, że jeszcze przed zakończeniem procesu legislacyjnego rozpoczynają się prace projektowe wewnątrz instytucji. Po prostu nie jesteśmy w stanie ich rozpocząć, bo nie odpowiadamy merytorycznie za zagadnienie. Dopiero po przyjęciu ustawy – z wykonawcą, który zostanie wyłoniony, i przy współpracy, jak rozumiem, z Biurem Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych – będziemy mogli rozpocząć jakieś przygotowania dotyczące tworzenia tego systemu i prac nad jego zaprojektowaniem, a potem stworzeniem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy resort chciałby się odnieść do poprawek i też potwierdzić to, o czym mówiłam i mówił też przedstawiciel ZUS?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, trzeba od razu zwrócić uwagę, że na Komitecie do Spraw Cyfryzacji pierwotne wskazanie dotyczyło 16 miesięcy i to było też już wskazane jako minimalny zakres. W toku dyskusji ostatecznie było to 14 miesięcy.

Ale musimy też pamiętać, że te kwestie niestety wynikają z czystej matematyki. Zarówno z OSR, ale też tego, że, pamiętajmy, rejestr asystentów – który jest ściśle związany, bo w przeciwieństwie do rejestru realizatorów, nie da się tak naprawdę stworzyć go osobno od systemu obsługi asystencji osobistej, bo to jest znacznie większa liczba wniosków – musi odpowiednio wcześniej, minimalnie o 2 miesiące wcześniej zacząć działać, żeby móc w ogóle zacząć później świadczyć asystencję osobistą. Ponieważ nawet jeżeli asystent zgłosiłby się, to 14 dni trwa wpisanie go do rejestru asystentów, jeżeli to nie wymaga jeszcze jakichś dodatkowych informacji. Później ten asystent musi zostać też wybrany odpowiednio albo przez użytkownika, albo przez realizatora i wskazany na kandydata. A pamiętajmy, tutaj realizator ma 30 dni na to, bo musi też to dopasować do potrzeb. W tym wypadku oznacza to, że już mamy prawie 2 miesiące. To oznacza, że tak naprawdę od momentu realizacji systemu potrzeba dodatkowo jeszcze  2 miesiące i dopiero wtedy można mówić o rozpoczęciu świadczenia asystencji osobistej. Czyli de facto mówimy w tym wypadku o 16 miesiącach. Stąd może wynika ta kwestia, dyskusja  à propos tych miesięcy, ponieważ, szanowni państwo, nie ma możliwości, żeby rozpocząć świadczenie asystencji osobistej, jak nie będzie asystentów, a oni po prostu muszą zostać wcześniej wpisani do rejestru i to też trwa.

Niestety wynika to z matematyki odnośnie do kalendarza i tego, ile miesięcy jest założone na to już wcześniej w ramach OSR. Było to omawiane już w kontekście Komitetu do Spraw Cyfryzacji. Mimo naprawdę wszelkich działań, żeby to przyspieszyć, nie ma możliwości rozpoczęcia tych działań już teraz, ponieważ to są faktycznie istotnie inne zakresy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dla osób niezorientowanych używamy takiego żargonu i skrótu OSR, to jest ocena skutków regulacji, więc ten termin 14-miesięczny wynika z oceny skutków regulacji, która została załączona do rządowego projektu ustawy.

Pan dr Kurowski.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Chciałbym przypomnieć dwa pytania, które padły ze strony społecznej. Jedno Krzysztofa Pedy, drugie moje, a nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi. Krzysztof Peda pytał, dlaczego nie można wykorzystać do tego systemu PFRON, który już działa? Ja z kolei pytałem, skoro trzeba sprawę odłożyć, a powstały oszczędności, to dlaczego nie można ich przerzucić do art. 82?

Przepraszam, bo trudno tutaj nie widzieć pewnej złej woli. Tę poprawkę można składać na podkomisji, a tamtej już nie? Apeluję więc o wycofanie tej poprawki i złożenie obu już na Komisji. Wtedy tę dobrą wolę można byłoby jakkolwiek odnotować. Przecież ta poprawka przesuwająca termin też może być zgłoszona na Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, pani poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Chciałam uzyskać informację od ministerstwa. Ponieważ wiemy – i to też medialnie szumnie było przedstawiane, zresztą przypominam sobie konferencję pani minister Mai Nowak – że asystencja będzie realizowana w ramach KPO, a KPO mamy chyba do końca, żeby to być realizowane z tego, co przypominam sobie, do czerwca. Proszę mi więc powiedzieć, czy w takim razie ustawa wypada… Moje pytanie jest takie: czy ustawa wypada z realizacji z KPO?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy możemy może w pierwszej kolejności odpowiedzieć jednak na pytanie dr. Kurowskiego, na te dwa pytania dotyczące systemu: Czy nie moglibyśmy tego oprzeć na systemie pefronowskim i może wrócić do tych poprawek na Komisji? W drugiej kolejności, rozumiem, pytanie pani przewodniczącej Ruseckiej. Rozumiem, że co do drugiego pewnie nie mają państwo upoważnienia, ale myślę, że chociaż w zakresie dotyczącym PFRON. Czy mają państwo wiedzę, dlaczego nie oparto systemu na systemie pefronowskim? Czy są państwo w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
W chwili obecnej, jeśli chodzi o kwestię oparcia ustawy o system pefronowski, musielibyśmy przeanalizować tę kwestię. Ta kwestia nie była analizowana, nie była wcześniej podnoszona. Tak że pozwoli pan, panie doktorze, że my to przeanalizujemy i też odpowiemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
OK, rozumiem. A co do pozostałych pytań?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
W zakresie drugiego pytania nie mamy upoważnienia.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jeżeli mogę zapytać panią przewodniczącą, co robimy teraz? Czy już wszystkie te poprawki przeanalizowaliśmy, bo…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Właśnie patrzę – jeszcze wszystkich poprawek nie omówiliśmy. Omówmy je.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To je omówmy, bo ja po prostu… Jeżeli będziemy te poprawki uważać za… Ja się sprzeciwiam tym poprawkom. Jeżeli te poprawki uznamy za rozpatrzone, to ja po prostu wtedy zrywam kworum, bo uważam, że to nie powinno być tak robione.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli pani poseł zerwie kworum, to bierze odpowiedzialność na siebie w tym momencie za przedłużenie tych prac.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie, nie biorę na siebie. Odpowiedzialność niech weźmie rząd za taki bubel i hucpę, którą tutaj uprawia. Nie ma ministra, nie ma kto odpowiadać. Co to znaczy, żeby przy procedowaniu ustawy była odpowiedź na piśmie? Jak to wygląda? Państwo nie macie szacunku ani do osób z niepełnosprawnościami, ani do wszystkich tych, którzy czekają na tę ustawę.

Dlatego chciałabym, żebyśmy jak najszybciej to, co nazywacie państwo ustawą, przeprocedowali na podkomisji i przeszli do Komisji. Natomiast nie zgadzam się na te poprawki i nie zgadzam się, żeby ustawa weszła od stycznia 2028 r. Powiedzcie to ludziom wprost, że nie macie pieniędzy i nie wprowadzicie tej ustawy wcześniej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że pani ma swoją teorię i nic pani nie przekona. Nie taka moja rola, moją rolą jest wprowadzenie tego posiedzenia. Apeluję tylko o wyciszenie emocji. Temat i tak jest wystarczająco trudny.

Dobrze, doszliśmy do omawiania art. 115. Te wcześniejsze poprawki do tych wcześniejszych artykułów są konsekwencją zmiany w terminach. Poprawkę do art. 115 też już omówiliśmy. To jest poszerzenie… To jest zmiana terminu, ale też nieco poszerzenie zakresu, tak? Omówiliśmy to – tylko porządkuję nam tę dyskusję.

Dochodzimy do poprawki do art. 116, o której jeszcze nie rozmawialiśmy. Ona nie dotyczy już terminów. Mam taką propozycję, ponieważ będziemy musieli i tak wrócić czyszcząco na jeszcze jednym krótkim posiedzeniu, więc teraz zrobimy tak, że art. 112 odłożymy, art. 113 odłożymy, art. 114 odłożymy. Czyli wszystkie te artykuły, które dotyczą terminów, odkładamy. Czyli art. 112–115, rozumiem, że to wszystko dotyczy terminów – tak że to odłożymy.

Przechodzimy do art. 116, który jest de facto zmianą techniczną. Czy są jakieś uwagi do poprawki do art. 116, która nadaje nowe brzmienie? Biuro Legislacyjne, jakieś uwagi? Proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jest merytoryczne rozbudowanie tego artykułu. Rozumiem, że jest propozycja rozbudowy ewaluacji i zobowiązania ministra do tego, żeby z tej ewaluacji sporządził sprawozdanie. To znaczy teraz są dwa elementy – jest przegląd w ust. 2 i analiza w ust. 3. Tu są nowe daty i tu są rozbudowane elementy. Jedyne co rzuca mi się w oczy, to wydaje mi się, że… Bo to jest przepis jednorazowy, to znaczy ktoś zakłada, że po prostu do 30 września 2029 r. i do 30 września 2031 r. dokona się takiej jednorazowej analizy bądź przeglądu, a później już w kolejnych latach nie będzie tego rozwiązania. Faktycznie więc może w tym czasie albo do 30 września 2029 r. ta liczba punktów nie zmieni się, jeżeli chodzi o 80 punktów i nie zmieni się też 65. rok życia. Pewne rozwiązanie, takie szczątkowe, było wcześniej w druku, natomiast to, co zaproponowano w poprawce, to powoduje po prostu rozbudowanie mechanizmu dokonania tej analizy i przeglądu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że te poprawki są już dostępne dla strony społecznej. Czy ktoś z państwa do tego rozbudowanego art. 116 ma jakieś uwagi czy pytania? Kancelaria Prezydenta RP, Związek Powiatów Polskich, ktoś coś, ponieważ jest to faktycznie rozbudowana wersja art. 116? Czy są jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, proponuję, żebyśmy art. 116 rozpatrzyli, ewentualnie jeszcze na Komisji poprawki możemy złożyć – art. 116 w wersji zaproponowanej poprawką.

Art. 117 zostaje wykreślony – to ma charakter porządkujący. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Ten artykuł w brzmieniu, który mamy w druku był niewykonalny, był niemożliwy do wykonania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Był niewykonalny i zbędny, został usunięty. Rozumiem, że tutaj sprzeciwu nie ma. Art. 117 został wykreślony – uporządkowaliśmy trochę ustawę.

Przechodzimy do art. 118, który też, widzę, ma charakter doprecyzowujący i porządkujący. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Kubzdyl:
Czy mogę? Przepraszam, tylko jedno…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, oczywiście.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Kubzdyl:
Tylko jedno pytanie, bo…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do którego artykułu? Do art. 118?

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Kubzdyl:
Do art. 118, bo to jest w okresie trzech lat od dnia wejścia w życie ustawy. Ta ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, a asystencja będzie świadczona odpowiednio później. Nie wiem więc, czy ta data jest dobrze sformułowana. Tylko na to chciałbym zwrócić uwagę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy do tej kwestii słusznie podniesionej…? Czyli to byłoby ewentualnie do skorygowania, przesunięcia. Rozumiem, że… Właśnie, czy resort mógłby się do tej uwagi ZUS odnieść? Do poprawki i do tej uwagi.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, zgodnie z wcześniejszymi wskazaniami Biura Legislacyjnego, ta poprawka, to znaczy to brzmienie poprawki było o tyle problematyczne, że wskazywało tak naprawdę bez jakiejkolwiek daty końcowej… W sumie można było uznać, że nawet nie był to przepis przejściowy w gruncie rzeczy, tylko jakby trwający. Tutaj niestety był więc dosyć poważny błąd. To jest jeden element.

Druga kwestia jest taka. Pamiętajmy o tym, że ta zmiana dotycząca wejścia w życie… De facto wejście w życie miałoby nastąpić wcześniej niż w ciągu 14 miesięcy od ogłoszenia, bo miało to być od momentu, kiedy można składać wnioski o ustalenie prawa do asystencji osobistej. A tutaj tak naprawdę są 3 lata, więc tak naprawdę to jest dokładnie ta różnica pomiędzy… Bo mówimy tutaj o sytuacji, w której są 3 lata od dnia wejścia w życie. Wcześniej niestety nie było takiego terminu, więc ten przepis nie wiadomo w ogóle, czy byłby realizowalny tak naprawdę i czy miałby sens. To oznacza, że mamy 3 lata od wejścia w życie. Jeżeli w przypadku wersji KPO miałoby miejsce w sierpniu 2026, to odpowiednio będzie jeszcze trwało do roku 2029, i to drugiej połowy roku… Wydaje się więc, że to jest 1,5 roku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy jest to przepis przejściowy.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać? Bo rozumiem, że poprawka była przygotowana w uzgodnieniu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Rozumiem tę uwagę, ponieważ część tych trzech lat zostanie wykorzystana w czasie, kiedy nie będzie koordynatorów. Ewentualnie więc do przemyślenia, czy państwo chcą mieć 3 lata od momentu, kiedy w ogóle pierwszy koordynator zacznie pełnić swoją funkcję. Wtedy nie możemy tych 3 lat liczyć od dnia wejścia w życie ustawy, bo od dnia wejścia w życie ustawy przez okres, zakładam, co najmniej roku nie będzie koordynatorów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli można mówić od 3 lat, ale nie od dnia wejścia w życie, tylko na przykład od rozpoczęcia…? Czyli może należałoby…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Zastanowimy się, jak zacząć liczyć początek tego terminu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, a w tej chwili co z tą poprawką? Przyjąć w tym brzmieniu i skorygować ewentualnie fragment dotyczący dnia wejścia w życie, tak? Dobrze, jeżeli nie ma sprzeciwu, to art. 118 w brzmieniu zaproponowanym poprawką zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 119, który też zostaje wykreślony poprawką. Jest to odrębna regulacja przejściowa, jak rozumiem, zbędna. Ma to też charakter porządkujący.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Czy ktoś ma jakąś uwagę co do wykreślenia tego artykułu, czy sprzeciwia się wykreśleniu tego artykułu? Sprzeciwu nie ma, tak że art. 119 został wykreślony, rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 120.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
...Tę poprawioną, tę pokreśloną wersję, dlatego że tam zostały poprawione błędne odesłania. Bo w art. 24 po przyjętych poprawkach faktycznie nie ma już ustępów i troszeczkę inne są punkty. Merytorycznie to jest to samo. Tutaj też będzie analogiczna uwaga, bo to są też 3 lata  od dnia wejścia w życie ustawy, a zakładamy, że pierwsi asystenci będą działać pewnie, zakładając w tej chwili, 1 września 2027 r., tak mi się wydaje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Co do zasady poprawka doprecyzowuje, że przepisy przejściowe dotyczą jedynie warunku posiadania kwalifikacji zawodowych. Tego dotyczy poprawka do art. 120, która nadaje nowe brzmienie. Czyli: „W okresie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy za spełniającą warunek, o którym mowa w art. 24 ust. 6 uznaje się osobę, która spełnia warunki, o których mowa w art. 24 pkt 1–5 oraz kształci się w celu uzyskania kwalifikacji zawodowych, o których mowa w artykule 24 ust. 6”. To są te odesłania, które zostały tu jeszcze skorygowane na poprawce. Dobrze, czy są jakieś pytania, uwagi? Jeżeli nie ma, stwierdzam, że art. 120 w brzmieniu z poprawki został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 121. Czy tutaj mamy poprawkę? Mamy i jest nowe brzmienie zaproponowane do art. 121. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Szanowni państwo, uważam, że ten artykuł jest jeszcze do przemyślenia. Założenie jest takie, że realizatorzy mają się wpisywać do tego systemu już na mniej więcej 9–10 miesięcy przed rozpoczęciem asystencji i w tym czasie, jeżeli system miałby powstać 14 miesięcy po ogłoszeniu ustawy, to nie będzie żadnego systemu do tego, żeby ci realizatorzy mogli się do rejestru realizatorów wpisać. Stąd w pkt 1 mam wątpliwość, jak ZUS umożliwi składanie wniosków o wpis do rejestru.

Później w pkt 2 pełnomocnik przez ten czas będzie prowadził w formie wykazu na swojej stronie ten rejestr, ale wojewoda, z ust.2, powinien przekazywać pełnomocnikowi już decyzję o wpisie. Bo rozumiemy, że będą stosowane artykuły dotyczące wpisu do rejestru realizatorów i te podmioty muszą się zgłosić do wojewody, ten wojewoda musi rozpatrzyć wniosek i wydać decyzję. I możliwe, że przekazuje pełnomocnikowi i te dokumenty, czyli sam wniosek, i tę decyzję, która została wydana, i dopiero na podstawie tej decyzji pełnomocnik może umieścić realizatora w wykazie. To tak na gorąco.

Później w ust. 3 pełnomocnik ma 3 dni na umieszczenie informacji o realizatorze w tym rejestrze. Nie wiem, czy tego nie dałoby się trochę bardziej zbiorczo zrobić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ta poprawka wymaga przeredagowania, czy to wymaga w ogóle całej zmiany poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Cały ten przejściowy element i tworzenie tego rejestru realizatorów w tym okresie przejściowym wymaga jeszcze zastanowienia i przemyślenia. Dlatego że…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli brzmienie poprawki też wymaga przemyślenia, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Dlatego że tu musi być jeszcze ktoś, kto wyda decyzję o wpisie, czyli sprawdzi, czy ten realizator w ogóle spełnia warunki. Dopiero po takiej decyzji, która już będzie decyzją ostateczną, możemy wiedzieć, kto jest realizatorem. Wtedy pełnomocnik, rozumiem, spisuje takich realizatorów i gdzieś zamieszcza informację, że oni są. Inną kwestią jest to, w jaki sposób później te dokumenty zostaną zmigrowane do właściwego rejestru realizatorów w momencie, kiedy on powstanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, tylko zapytam. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne rekomendowałoby jednak odłożenie tego artykułu, tak? Do przemyślenia czy przyjęcie w tym kształcie i nanoszenie poprawki na Komisji?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Możemy przyjąć, bo tu zmienią się daty i to nam się trochę ułoży. Natomiast kwestia tego błędnego rozpisania i organizacji to już jest w druku tak samo, więc…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bo w tej chwili to są te dotychczasowe terminy, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W poprawce już są nowe daty, a mechanizm jest stary. Czyli tylko daty się zmieniają, natomiast sam mechanizm co do zasady…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale to mechanizm jest do przemyślenia.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mechanizm jest do przemyślenia na przyszłość.

Możemy przyjąć tę poprawkę, ale i tak trzeba będzie jeszcze pochylić się nad brzmieniem art. 121. Jak nie przyjmiemy, to będziemy mieć dwa problemy, a jak przyjmiemy, to będziemy mieć tylko jeden.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. W takim razie, czy resort chciałby się do tych uwag odnieść?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Nie. Popieramy uwagi Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że jeszcze państwo przemyślicie mechanizm, ale na dzisiaj nie ma gotowej poprawki?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to proponuję, żeby było o jedno do przodu, przyjąć w brzmieniu z poprawki z założeniem, że i tak będziemy musieli do tego wrócić. Art. 121 w brzmieniu z poprawki został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 122. Czy tutaj jest poprawka? Jest. To są koszty obsługi i one też nawiązują do terminów, tak? Czyli to będzie odłożone. Ale może zanim odłożymy, to ja poproszę o uwagi. Bo może trzeba jeszcze tę poprawkę poprawić tak czy inaczej, czy tylko te terminy?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
My nie mamy, bo to jest merytoryczne – to są kwestie terminów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że stanowisko resortu jest pozytywne, ponieważ – tak jak te wcześniejsze odłożone poprawki – ta poprawka jest zgodna z OSR?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Wyjaśnienie to samo, co w przypadku poprzednich.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest konsekwencja zmiany terminów, tak? Zmiana w art. 122 wynika z przesunięcia terminów z poprzednich artykułów. Tamtych nie rozpatrzyliśmy, tylko odłożyliśmy, więc ten artykuł, tę poprawkę też odłożymy. To jest art. 122.

Rozumiem, że analogiczna sytuacja dotyczy art. 123. Czy tutaj są jakieś zmiany merytoryczne? Chociaż widzę, że… Jest poprawka do art. 123. Mają ją państwo? Próbuję tylko właśnie zobaczyć, na ile się różni z oryginałem. W uzasadnieniu czytamy, że zapewnia finansowanie przygotowania systemu teleinformatycznego oraz systemu obsługi realizacji prawa do asystencji osobistej także w 2027 r. To nie jest poprawka terminowa, tylko… Dobrze, czy resort jest w stanie nam powiedzieć, na czym polega zmiana w stosunku do pierwotnego brzmienia i jakie ma stanowisko do tej poprawki?

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Poprawka, jak rozumiemy, wynika z poprzednich poprawek dotyczących zmiany terminu. W związku z tym, że z Funduszu Solidarnościowego przewidziane było finansowanie utworzenia systemu informatycznego ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego i modelu do rejestru realizatorów stworzonego wstępnie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych z uwagi na przesunięcie terminów wejścia w życie, jeżeli rozpoczęte będą jakiekolwiek działania przetargowe i wykonawcze, płatność nastąpi w 2027 r. Tu zmiana polega na tym, że dodane jest, że w 2006 i 2007 r. jest możliwość finansowania tego. Na tym polega poprawka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli w pierwotnym brzmieniu mieliśmy możliwość finansowania tylko w roku 2026, a tutaj w poprawce mamy możliwość finansowania systemu informatycznego z Funduszu Solidarnościowego w roku 2026 oraz 2027 – tak upraszczając, tak?

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Rozpatrujemy ten artykuł, czy odkładamy? Chciałam zapytać Biuro Legislacyjne o rekomendację – rozpatrzyć czy odłożyć?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Art. 123?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, art. 123. On co do zasady po prostu daje większą elastyczność, ale nie jest jakiś wprost… Moim zdaniem daje większą elastyczność ZUS-owi na przygotowanie tego systemu, ale co do zasady nie jest jakoś wprost związany…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
On nie jest taki wprost przesuwający, nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Właśnie, on wprost nie przesuwa wdrożenia tego systemu, daje tylko większą elastyczność w wydawaniu środków na jego zbudowanie. Więc ja bym ten artykuł w tym brzmieniu przyjęła, ponieważ jest korzystny dla ZUS. Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 123 w brzmieniu z poprawki został rozpatrzony.

W art. 124… Czy my tu mamy poprawkę? Bo nie widzę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale to są terminy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To też są terminy. Ale nie ma poprawki. Jeżeli nie ma poprawki, to przyjmujemy w brzmieniu dotychczasowym. Nie ma poprawki? Przyjmujemy w takim razie…

Legislator Urszula Sęk:
Nie ma, ale zastanawiam się, czy nie powinna być. Bo jak wejdzie reguła wydatkowa...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, tutaj ZUS chciałby… Proszę, chciałabym…

Legislator Urszula Sęk:
Należałoby przesunąć: 0,0 mln zł w 2027, a w 2036 powinno być napisane…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, może…

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Kubzdyl:
Chciałem zauważyć dokładnie to, co pani mecenas – że to się przesuwa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale proszę jeszcze raz wyraźnie do protokołu, bo ja mniej więcej wiem, o co chodzi, ale mniej więcej.

Legislator Urszula Sęk:
Tam jest ta reguła wydatkowa dziesięcioletnia. Zaczynamy od 2026 r., gdzie jest 0,0 mln zł. Ale 2026 r. to już chyba w ogóle nie, prawda? Rok 2027 powinien być 0,0 mln zł i teraz trzeba by o jeden rok przesunąć te kwoty, trzeba by chyba rozpisać do 2036 r. – tak na logikę, ale…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że przedstawiciel ZUS się z tym zgadza.

Legislator Urszula Sęk:
Ale może już coś w 2027 r. będzie, więc też nie wiem, na ile… To musiałby chyba zweryfikować resort – wnioskodawca plus Ministerstwo Finansów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale można przyjąć w brzmieniu dotychczasowym, a złożyć poprawkę na Komisji.

Legislator Urszula Sęk:
Tak.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Pani przewodnicząca, czy moglibyśmy się odnieść?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, oczywiście. Resort chciałby się odnieść, proszę.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Nie zmienialiśmy tego zapisu z racji tego, że te koszty nie obejmują głównych wydatków dotyczących wynagrodzeń asystentów, ponieważ one są wyjęte z reguły wydatkowej. Te koszty dotyczą urzędu ministra, urzędu wojewodów i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zarówno w urzędzie wojewodów, jak i w urzędzie ministra będą już działania przygotowawcze dotyczące wdrażania tych rozwiązań, w związku z tym pozostawimy koszty. Natomiast być może tu musimy… Z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych przyjęliśmy, że te środki będą wydatkowane w 2027 r. Jeżeli nastąpi przesunięcie tej płatności, to będzie tutaj ta poprawka w zakresie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

W takim razie przyjmując wyjaśnienia resortu i pamiętając o uwadze ZUS i Biura Legislacyjnego, proponuję rozpatrzyć art. 124 w obecnym brzmieniu, ponieważ nie mamy poprawki. Art. 124 został rozpatrzony w brzmieniu z ustawy, z projektu ustawy. Na tym skończyliśmy rozdział 17.

Przechodzimy do rozdziału 18. Jest to przepis końcowy mówiący o wejściu w życie ustawy. Tutaj, szczerze mówiąc, mam dwie poprawki dotyczące art. 125. Mam jedną złożoną wcześniej przez panią Bożenę Hołownię. Bo to chyba nie zostało wycofane, czy zostało wycofane? I mam… Nie wiem, czy one są analogiczne, czy są różne. Mam poprawkę złożoną przez panią posłankę Bożennę Hołownię i dzisiaj przez pana posła. One są chyba są tożsame, wydaje mi się. Ale nie wiem, czy dobrze… Prosiłabym Biuro Legislacyjne, żeby spojrzało na te poprawki.  One są tożsame? Nie wiem.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Problem z… Poprawki merytorycznie różnią się zakresami. Jeżeli chodzi o kształt merytoryczny, to tutaj rozumiem, że resort powinien się wypowiedzieć, ewentualnie która opcja merytorycznie jest bardziej prawidłowa. Natomiast co do poprawki pani poseł Hołowni mamy o tyle kłopot, że ona nie została ustnie zgłoszona na posiedzeniu Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli ona nie jest zgłoszona, tak? Nie została zgłoszona?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Zgodnie z regulaminem powinna być zgłoszona.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Ona wpłynęła, z tego co wiemy, do sekretariatu, natomiast na posiedzeniu nie została zgłoszona.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli formalnie nie została zgłoszona? Dobrze, pozostajemy więc w takim razie… Ale rozumiem, że co do zakresu państwo są bardziej przychylni, tak czy owak, tej poprawce złożonej dzisiaj przez posła?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, rozumiem, że ponieważ formalnie poprawka pani Bożenny Hołowni nie została zgłoszona, została zgłoszona poprawka pana posła Osmalaka. Rozumiem, że tutaj stanowisko resortu jest pozytywne. To są terminy wejścia w życie tej ustawy, to znaczy w projekcie mamy: „ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2027 z wyjątkiem (…)”. Tutaj też mamy zachowany termin wejścia w życie 1 stycznia 2027 r., ale inaczej rozłożone są pozostałe elementy. Czy resort chciałby coś więcej powiedzieć o tej poprawce?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Monika Rusin:
Chcielibyśmy doprecyzować, pani przewodnicząca, jeśli można.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tutaj jest: „wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”, wcześniej faktycznie było „1 stycznia 2027 r.” – to tak w kontekście doprecyzowania. De facto to jest też po prostu trochę efekt kwestii przesunięcia i trochę innej filozofii, czyli wejścia w życie od razu, a nie po jakimś czasie, więc też te pozostałe elementy są doprecyzowane. Również te elementy, które są możliwe do wejścia w życie od razu, to wchodzą w życie od razu, szczególnie te, które mają charakter ogólny.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli de facto korzystniejsze zapisy niż te dotychczasowe.

Czy są jakieś uwagi z sali? Kancelaria Prezydenta RP.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Prosiłbym jednak o trochę precyzyjniejsze wyjaśnienie daty wejścia w życie i powodów zmiany wejścia w życie. Bo nie do końca to jest tak… To znaczy ja nie do końca rozumiem…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale data wejścia w życie chyba nie jest zmieniona.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Data wejścia w życie jest z dniem następującym po dniu ogłoszenia, a w pierwotnym projekcie mieliśmy 1 stycznia 2027 r., więc zmieniono…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale to będzie wcześniejszy termin.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ale to jest tylko pozornie korzystniejsze. Z tego, co państwo proponowali, to w ogóle to jest odroczenie wejścia w życie w stosunku do osób, które mają dostawać tę asystencję, więc to nie jest korzystniejsze. Jeżeli całość wejścia w życie odsuwa się w czasie, to jak można powiedzieć, że to jest korzystniejsze?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale dla…

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Czyli dla kogo jest korzystniejszy zapis „wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, to wchodzi w życie wcześniej niż w pierwotnym projekcie.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ale to nie znaczy, że to jest korzystniejsze dla osób, które mają to świadczenie dostać, skoro państwo przesuwacie w czasie dla tych osób. To nie jest korzystniejsze w sensie…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dla rządu jest korzystniejsze.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Dlatego próbuję poprosić, żeby pan wyjaśnił, dlaczego termin wejścia w życie ustawy jest taki, że ma to być następny dzień po dniu ogłoszenia. Musi to być uzasadnione, musi być jakiś powód, dla którego tak pilnie ustawa musi wejść. Tego się nie stosuje, bo organy muszą się do określonego aktu w jakiś sposób przygotować. Takie rozwiązanie stosuje się w wyjątkowych sytuacjach, gdy wymaga tego pilność działań i inne rzeczy. Tu pilności nie ma, skoro państwo proponujecie odsunąć w czasie w ogóle świadczenie dla realizatorów, dla asystentów i całej asystencji. A jednocześnie proponujecie jak najszybsze wejście w życie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślę, że wejście w życie jest potrzebne też dla ZUS, żeby się przygotować. Ten termin jest… Nie? Dobrze, Biuro Legislacyjne zna odpowiedź, proszę.

Legislator Urszula Sęk:
Rozumiemy te wszystkie uwagi i proponujemy 14 dni, bo rzeczywiście „z dniem następującym po dniu ogłoszenia” trzeba jakimiś szczególnymi względami uzasadniać. Jak mamy klasyczne 14-dniowe vacatio legis, to nie trzeba tego uzasadniać, bo jest to po prostu przyjęte jako ten minimalny standard. Więc tu proponowalibyśmy… Rozumiemy, że czym innym jest wejście w życie, bo już pewne czynności można podjąć, a czym innym jest stosowanie, i przesuwamy termin, kiedy te przepisy będą stosowane. A jeśli chodzi o wejście w życie, rzeczywiście można tak napisać – jak mniej widać tę datę, to, że tak powiem, mniej jest denerwująca dla niektórych osób. Natomiast proponujemy 14-dniowe vacatio legis.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):\
Dobrze, dziękuję za tę propozycję. Może ona jest właśnie taka salomonowa.

Czy resort ma zdanie na ten temat?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, może się wydawać, że to jest mała różnica, jednakże niestety 2 tygodnie to jest też różnica w zakresie tego, czy będzie przesunięcie na przykład o kolejny miesiąc, czy też nie, bo niestety kwestia rozpoczęcia prac nad systemem… Pamiętajmy, że akurat pewne elementy zostały uszczegółowione à propos tego systemu, więc niektóre elementy są po prostu pewnie trudniejsze w toku prac podkomisji. Wydaje się więc, że niestety albo stety, każdy dzień ma tutaj olbrzymie znaczenie, bo to jest faktycznie ściganie się z czasem w zakresie tworzenia systemu informatycznego, który wcześniej, mimo że nie podlega pod Prawo zamówień publicznych, to i tak musi być realizowany zgodnie z ustawą o finansach publicznych i w ogóle kwestiami dotyczącymi przetargów. Pamiętajmy więc, że i tak musi być dochowana należyta staranność w zakresie gospodarowania finansami. Pamiętajmy więc po prostu o tym, że to, iż to wchodzi w życie, oznacza też, że można rozpocząć pracę, więc…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli rozumiem, że ten 14-dniowy termin jest zbyt odległy. A czym uzasadniamy ten termin dniem następującym po dniu ogłoszenia – bo o to też pytała Kancelaria Prezydenta RP, stąd moje pytanie. Pilnością podjęcia prac wdrażających?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak. To znaczy w tym wypadku, żeby móc w ogóle rozpocząć pracę nad systemem informatycznym, najpierw trzeba, po pierwsze, mieć bardzo jasną, jednolitą specyfikację zatwierdzoną. Oczywiście wymaga to też tego, żeby rozpocząć całą procedurę wnioskowania, to znaczy właściwie tworzenia… Nawet przed tworzeniem systemu musi być cały element związany nie ściśle z procedurami przetargowymi, tylko związanymi z gospodarnością…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Biuro Legislacyjne zgłaszało się jeszcze do głosu, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, system liczy się od dnia ogłoszenia, a nie od dnia wejścia w życie, więc jeżeli ustawa wejdzie w życie 14 dni od dnia ogłoszenia, to już 14 dni leci na stworzenie systemu. W tym zakresie ta zmiana nie wpływa więc na realizację systemu. Bo ogłoszenie jest przed dniem wejścia w życie, więc będzie już ten termin biegł, tak samo jak to było zaplanowane do tej pory. To jest raz. Te 14 dni to jest takie minimum, do którego, tak jak koleżanka powiedziała, ustawowo nie trzeba się tłumaczyć, dlaczego go nie przestrzegamy. I to naprawdę nic w tym zakresie nie zmieni, ani nikomu nie zaszkodzi. To jest dwa.

Natomiast my i tak prosiłybyśmy jeszcze o przyjrzenie się temu. Zmiana formuły wejścia w życie, bo w druku była data wejścia w życie 1 stycznia 2027 r. Ale system był tworzony już 14 miesięcy od dnia ogłoszenia. Było więc założenie, że my jesteśmy już w okresie vacatio legis. Ludzie oczekują na przyznanie jakiegoś uprawnienia, te przepisy czekają, ale już czynności związane z systemem się toczą i później dopiero wchodzą w życie konkretne przepisy, które przyznają ludziom konkretne uprawnienia. W tej chwili robimy takie odwrócenie: ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia i wszyscy patrzą na to, że przepisy weszły w życie, ale realnie żadnego prawa ci ludzie nie mają, bo oni otrzymają je dopiero w momencie, kiedy ruszy system i w momencie, kiedy zaczną być składane wnioski. Teraz jeszcze jest tak, że część tych przepisów wejdzie w życie, ale one jakby ze swojej intencji będą martwe. Bo na przykład przepis o doradcy wzajemnym przysługuje wyłącznie użytkownikom. Co z tego, że on wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, jak użytkowników nie będziemy mieć  do 1 stycznia 2028 r.? Rozumiemy więc pewne polityczne uwarunkowania, ale może jednak jest możliwość przemyślenia tego i powrotu do konstrukcji, która była wcześniej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli Biuro Legislacyjne wskazywałoby na konstrukcję, która jest w tej chwili w ustawie, ewentualnie te 14 dni.

Powiem tak: ponieważ i tak odłożyliśmy kilka artykułów terminowych, które wchodziły w terminy, to myślę, że możemy też ten artykuł pozostawić do przemyślenia – czy zostawiamy konstrukcję pierwotną z projektu, czy tę sugerowaną przez Biuro Legislacyjne 14 dni od dnia ogłoszenia, czy konieczne jednak jest to wejście w życie po dniu ogłoszenia. To jest do zastanowienia dla resortu i też dla pana posła wnioskodawcy, który jeszcze może wycofać tę poprawkę, jeżeli będzie inna decyzja. Dobrze, odłożymy art. 125.

Teraz mam prośbę do Biura Legislacyjnego. Mamy jeszcze odłożony cały jeden rozdział dotyczący kontraktu. Rozumiem, że nie trafiły do nas jeszcze żadne poprawki dotyczące kontraktu. Czy strona społeczna planuje… Było dużo uwag strony społecznej na poprzednim posiedzeniu dotyczących właśnie kontraktu. Czy państwo planują może zaproponowanie jakichś poprawek, które moglibyśmy przejąć? Tak? Dobrze, proszę.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Chciałem powiedzieć, że my jako strona społeczna zaproponowaliśmy cały kształt, tak jak to rozumiemy. Dr Kurowski prowadzi tę sprawę.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Uzupełnię, że we współpracy z legislatorem, który współpracuje z Polskim Forum Osób z Niepełnosprawnościami i ze Stowarzyszeniem „Twoje Nowe Możliwości” zaproponowaliśmy nowy kształt tego rozdziału o kontrakcie. We wtorek przesłaliśmy ten nowy kształt do ministerstwa, ale rozumiem, że nic się nie zadziało w tej kwestii. Tyle mam do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałam tylko podpowiedzieć ze swojej strony: rozumiemy, że musimy mieć zgodę resortu na wszelkie poprawki, ale też jako posłowie możemy je przejąć i faktycznie zaprezentować je chociaż na posiedzeniu Komisji. Wtedy na posiedzeniu Komisji możemy też poprosić o ustosunkowanie się ministerstwa do tych poprawek, do tych propozycji i może akurat wypracować na Komisji jakiś konsensus. Więc moja prośba, żeby je przysłać też do nas, do sekretariatu, a my spojrzymy z legislatorami sejmowymi, może będziemy też mogli to ocenić, wyrazić swoją opinię i przejąć te poprawki. Tak czy inaczej, nawet jeżeli oczywiście ministerstwo na tym czy na późniejszym etapie wyrazi zgodę, to i tak musimy jako posłowie przejąć te poprawki.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
To ja tylko uzupełnię, że taka konstrukcja wynikała z rozmowy z panią pełnomocniczką, dlatego tak zrobiliśmy. Ale oczywiście, tak jak i w przypadku innych przesłanych wcześniej poprawek, prześlemy również do sekretariatu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To może taka prośba porządkująca: jeszcze raz łącznie wszystkie poprawki przez was zgłaszane, dobrze? Żebyśmy na posiedzeniu Komisji mieli już całość w jednym miejscu, żeby nie trzeba było tego szukać po różnych mailach jak w tej chwili. Ja pamiętam, mam te poprawki, ale dla porządku i może dla ułatwienia pracy poprosiłabym je wszystkie wysłać do sekretariatu w jednym mailu od jednej osoby, jeżeli byłoby to możliwe. Wtedy będziemy też mogli je złożyć, przejąć. Może w jednym mailu do sekretariatu oraz do resortu, który będzie mógł się z nimi wcześniej zapoznać i ewentualnie wyrazić swoją opinię. Tak czy inaczej będziemy próbować je złożyć, ale żeby resort mógł się zapoznać z nimi wcześniej, bo może to już nam usprawni pracę na Komisji. Myślę, że tu jest jednak jakaś otwartość na to, żeby rozdział dotyczący kontraktu napisać od nowa. Wszystkim nam zależy, żeby to był jednak kontrakt trójstronny i zależy nam, żeby te przepisy po prostu działały, były sprawiedliwe i nie były krzywdzące bez względu na to, czy jest to strona użytkownika, czy asystenta, czy realizatora. Żeby to było dobre rozwiązanie, na tyle, na ile to jest możliwe. Dobrze, tak że to mamy, dziękuję.

W takim razie to tyle na dzisiaj. Dobrnęliśmy do końca, nie przyjęliśmy jeszcze wszystkich artykułów. Rozumiem, że odłożony mamy ten rozdział, te artykuły dotyczące terminów wejścia w życie. Czy jeszcze jakieś nam zostały – żeby sobie uporządkować – czy jeszcze są jakieś artykuły odłożone poza całym rozdziałem dotyczącym kontraktu? Tylko to, tak? Czyli został nam kontrakt i terminy wejścia w życie. Dobrze. W pozostałych zakresach jeszcze nierozpatrzonych, tak czy inaczej będziemy mogli to na Komisji złożyć.

Będzie jeszcze jedno porządkujące posiedzenie podkomisji, by faktycznie wyprostować… Musimy przyjąć, rozpatrzyć resztę rzeczy, czyli ten kontrakt i terminy wejścia w życie.  Oczywiście skierujemy projekt na posiedzenie Komisji tak szybko, jak to będzie możliwe. Dziękuję.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mam tylko krótkie pytanie, czy możemy się spodziewać posiedzenia podkomisji jeszcze w przyszłym tygodniu? Czyli podczas posiedzeniu Sejmu?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślę, że możemy się tego spodziewać, ale to zależy tak naprawdę… Bo teraz zależy mi na tym, żeby to, co do tej pory wypracowaliśmy, zostało uporządkowane, żebyśmy mieli już urobek. Jeżeli legislatorzy dadzą radę przygotować urobek, to zwołamy porządkujące posiedzenie podkomisji na następnym posiedzeniu Sejmu.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czyli, jak dobrze zrozumiałam, urobek bez tego kontraktu będzie, tak? Czy czekamy na kontrakt?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, urobek z tym, co jest w tej chwili, bez tego… To, co nie zostało zmienione, będzie w tej formie, która jest niezmieniona, czyli kontrakt i przepisy przejściowe będą jeszcze w starym brzmieniu. To, co przyjęliśmy, będzie wpisane. Czyli to, czego jeszcze nie rozpatrzyliśmy, będzie w starym brzmieniu.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czyli ten urobek będzie bez kontraktu i bez tego, czego nie przyjęliśmy, tak, dobrze zrozumiałam? Żeby można było się odnieść i wreszcie zająć się ewentualnie naniesieniem poprawek merytorycznych jeszcze?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Chodzi mi o to, żeby był jak najbardziej uporządkowany ten projekt, żeby też ułatwić nam pracę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
To ja też bardzo proszę, jak Biuro Legislacyjne będzie już gotowe, o przesłanie takiego projektu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak że bardzo państwu dziękuję za cierpliwość, wytrzymałość i za wspólną pracę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dziękujemy przede wszystkim Biuru Legislacyjnemu za pisanie tej ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, podziękowania dla Biura Legislacyjnego, podziękowania dla pań tłumaczących, to jest naprawdę trudne zadanie, one tu już ledwo żyją, ale dają radę. Więc bardzo pięknie dziękuję za ten nasz wspólny wysiłek. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie podkomisji.

Oczywiście sekretariatowi też bardzo dziękuję za to spojrzenie znad komputera. Bez państwa z sekretariatu Komisji czy Biura Legislacyjnego to by się po prostu nie działo. Dziękuję bardzo.