Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Frydrych (KO), zastępcy przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie:

– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316),

– rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929),

– poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933).

W posiedzeniu udział wzięli: Aneta Frań-Adamek dyrektor Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Magdalena Jankowska  starszy specjalista w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Mariusz Kubzdyl zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Katarzyna Thielmann główny specjalista w Zespole Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Lilianna Lewandowska członkini Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikami, Krzysztof Peda prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” wraz ze współpracownikiem, Dorota Dutkiewicz  prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami”, Łukasz Wielgosz członek zarządu Fundacji Avalon, Ewa Kołodziejczyk specjalista do spraw legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, Aleksandra Jaryńska koordynatorka Ogniska Starówka Centrum Wspierania Rodzin „Rodzina w Warszawie”, Łukasz Garczewski członek Partii Razem oraz Marta Lorczyk przedstawicielka strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski i Damian Norwiński –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk  i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Szanowni państwo, będziemy powolutku zaczynać podkomisję.

Szanowni państwo, otwieram 14. posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933).

Witam wszystkich państwa.

Poseł Dorota Marek (KO):
Wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Tak, bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, mam na początek wniosek formalny, ponieważ mam protokół i stenograf z posiedzenia podkomisji, która odbyła się jeszcze w sali kolumnowej i chciałam zapytać Biuro Legislacyjne, przypominając pewne fakty. Wtedy wnioskowaliśmy… Z posiedzenia Komisji, przepraszam, bo to była już Komisja w sali kolumnowej. Tam był przegłosowany wniosek, zresztą negatywnie, aby skierować ten projekt ustawy z powrotem do podkomisji. Wtedy opinia Biura Legislacyjnego była taka, że w momencie, kiedy ten wniosek będzie pozytywnie zaopiniowany, to będzie potrzeba powołania nowej podkomisji.

Chciałabym więc usłyszeć od państwa legislatorów, czy my w ogóle działamy legalnie, bo na poprzedniej Komisji faktycznie wszystkie kluby zgodziły się jednogłośnie, żeby skierować ten nieprzygotowany i fatalny projekt do podkomisji. Natomiast chciałabym wiedzieć, czy jesteśmy w prawie, czy po prostu nie jest to błąd formalny, że nie powołano… Może być ten sam skład, ale powinno być to przegłosowane na Komisji. Chciałabym więc usłyszeć od Biura Legislacyjnego opinię prawną, czy ona jest zgodna z tym, co ostatnio pani legislator nam powiedziała, czy po prostu jest inaczej – jak jest naprawdę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani przewodnicząca, chciałam podkreślić, że pani też pracowała nad tym projektem ustawy, więc to jest też wynik pani pracy.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, takie kazusy zdarzały się w przeszłości. Stoimy na stanowisku, że ponowne skierowanie projektu ustawy do podkomisji bez jej wyraźnego powołania oznacza skierowanie projektu do podkomisji w tym samym składzie.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy zatem do procedowania projektu ustawy. Muszę zacząć od początku, ponieważ nie sprawdziliśmy kworum. Czy posiadamy kworum? Proszę o sprawdzenie. Dziękuję.

Stwierdzam kworum.

Jeszcze na początku chciałam bardzo serdecznie przywitać państwa na dzisiejszej podkomisji.  Nie będę państwa wymieniać po kolei, ale wszystkich gorąco witam zgodnie z zajmowanymi funkcjami.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu też doręczony. Przypominam, że posiedzenie tłumaczone jest na język migowy, a sala wyposażona jest w pętlę indukcyjną.

Szanowni państwo, na wstępie przypominam, że 18 czerwca br. wobec zgłoszonych poprawek oraz wniosków w dyskusji Komisja Polityki Społecznej i Rodziny odesłała projekt ustawy o asystencji osobistej do podkomisji nadzwyczajnej. Komisja uznała jednocześnie, że punktem wyjścia prac będzie pierwotny tekst sprawozdania podkomisji. Proszę o ewentualne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. Tu już Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w tym zakresie. Jeśli chodzi o kwestie proceduralne, czy Biuro Legislacyjne jeszcze chce coś dopowiedzieć? Dobrze, to bardzo serdecznie dziękuję.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu. Przechodzimy do tytułu projektu. Czy są jakieś uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę. Tytuł projektu uznajemy więc za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, pan poseł Piotr Kandyba.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka do art. 1 została państwu dostarczona. Na pewno ją widzicie. Pokrótce uzasadnię, że jest to poprawka, która ma charakter porządkujący i polega na wykreśleniu dotychczasowego punktu dotyczącego zasad postępowań kontrolnych w zakresie asystencji osobistej, które mieszczą się w zakresie zadań organów władzy publicznej w zakresie asystencji osobistej oraz doprecyzowaniu brzmienia pkt 1, co lepiej oddaje zakres przedmiotowy ustawy. I taką poprawkę chcemy poddać…

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Chciałam zapytać Biuro Legislacyjne, czy będziemy głosować, czy możemy wobec sprzeciwu…? Tak? Dobrze.

Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonej poprawki?

A, przepraszam. Oczywiście. Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję bardzo.

Opinia Biura Legislacyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
To teraz pytam szanownych państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Kandybę? Nie słyszę. Wobec tego poprawka została przyjęta.

Przechodzimy teraz do art. 2. Czy jest sprzeciw? Czy są jakieś uwagi do art. 2?

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Tak, ja mam.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Piotr Kandyba.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Również ta poprawka została dostarczona. W uzasadnieniu jest, że w pkt 1 poprawka rozszerza zakres wsparcia asystenta w zależności od jego potrzeb, tak by zakres ten nie był ograniczony do konieczności łącznego występowania przesłanki uczestniczenia w życiu społecznym i zawodowym. Dodajemy „lub” zamiast „i”.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę panią minister o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna. To oddaje intencję ustawy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
A Biuro Legislacyjne?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag, na Komisji było to też zgłaszane.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Tak, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Może po omówieniu poprawki, bo to nie jest związane z poprawką.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, dziękuję.

W takim razie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 2? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 3. Czy są… Tak, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, jeszcze w art. 2 mam wątpliwość do pkt 4 – definicji doradztwa wzajemnego. Dlatego że w całym projekcie ustawy doradca wzajemny pojawia się m.in. na etapie ewaluacji, gdzie będzie można z nim przeprowadzać wywiad. Jeżeli ten wywiad ma być częścią doradztwa wzajemnego, czyli mieścić się w godzinach i limicie godzin, to definicja doradztwa wzajemnego nie obejmuje takiej czynności doradcy wzajemnego, jak udział w wywiadzie. W związku z tym jest to jeszcze do przemyślenia. W tej chwili wychodzi tak, jakby ten wywiad był czymś poza doradztwem wzajemnym, czymś, co jest dodatkową czynnością doradcy wzajemnego.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani minister?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Stoimy na stanowisku, że merytorycznie jest uzasadnione, by część dotycząca doradztwa wzajemnego była również w innym artykule, ale oczywiście decyzja Komisji będzie wiążąca.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mogę? Można byłoby skreślić tę definicję doradztwa wzajemnego i w art. 10 ewentualnie czy artykule, w którym będzie uregulowana kwestia doradcy wzajemnego, zapisać, że doradcą wzajemnym… Tu jest jeszcze drugi problem, który przy art. 10 też pewnie by się pojawił, że aby zostać doradcą wzajemnym, trzeba spełnić warunki z art. 10 ust. 2, czyli posiadać co najmniej roczne udokumentowane doświadczenie i, w przypadku osoby stale wspierającej, doświadczenie we wspieraniu użytkownika oraz ukończyć szkolenie dla doradców wzajemnych. Natomiast pkt 4 mówi, że trzeba mieć własne doświadczenie doradcy wzajemnego wynikające z korzystania z asystencji osobistej lub wspierania użytkownika w korzystaniu z asystencji osobistej.

Już w tej chwili art. 2 pkt 4 i art. 10 ust. 2 są ze sobą sprzeczne. Trzeba byłoby prawdopodobnie… Zrobiłabym tak: zapisałabym w ust. 2, że doradcą wzajemnym może być osoba posiadająca doświadczenie wynikające z korzystania z asystencji osobistej lub wspierania użytkownika w korzystaniu z asystencji osobistej, która posiada roczne doświadczenie i ukończyła szkolenie. Ewentualnie można byłoby gdzieś jeszcze dodać, czym to doradztwo wzajemne jest – ale to już jest merytoryczne – i wtedy rozstrzygnąć, czy doradztwo świadczone na rzecz użytkownika ma być tylko typowym doradztwem na temat asystencji, czy ma też obejmować inne czynności doradcy wzajemnego.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
To moja propozycja jest taka, aby odłożyć to do następnej podkomisji. To jest artykuł…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To my możemy jeszcze jeden argument podać i zobaczymy, jaka będzie decyzja.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
W naszej ocenie doradztwo świadczone na rzecz użytkownika w zakresie korzystania z asystencji osobistej… Korzystanie z asystencji osobistej obejmuje też kwestie związane z ewaluacją. Jest to więc też doradztwo w takim zakresie, że ta osoba uczestniczy, ale to nie jest tak, że odpowiada zupełnie niezależnie od użytkownika. W naszym rozumieniu ten udział mieścił się akurat w kontekście ewaluacji, bo to też jest kwestia doradztwa, tylko trochę innego rodzaju. Tak też jest to realizowane w innych krajach. To od strony takiej ściśle intencyjnej.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, to jest tylko jedna część, rozumiem. Natomiast w języku polskim wyraz „doradztwo” rozumie się jako doradzanie komuś w jakimś zakresie. Wydaje mi się więc, że jednak te czynności, które wtedy są świadczone nie na rzecz użytkownika, tylko tak naprawdę są one realizacją zadań nałożonych przez koordynatora, który realizuje zadania realizatora, to jednak to nie jest takie typowe doradztwo. Ale to do rozstrzygnięcia na kolejnych… Bo należałoby przygotować poprawkę w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, to tę część, art. 2, odłożymy. To znaczy on został przyjęty, tylko ewentualnie…

Tak? Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Chciałam zapytać, czy jest rozpatrzony, czy odkładamy znowu?

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Odkładamy.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Czyli po raz kolejny nie mamy przygotowanego stanowiska rządu na 100% – czy chcą tak, czy chcą tak?

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, mamy tutaj do czynienia z art. 2, który określa, co oznaczają w ustawie konkretne zapisy. Tu konkretnie mamy wątpliwość, czy doradztwo wzajemne i definicja powinno się tutaj znaleźć, czy nie. To jest bardziej techniczna poprawka według mnie. Bo skoro państwo…

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Rozumiem, czytam tę techniczną poprawkę. Tylko myślałam, pani przewodnicząca, że jak już przyszliśmy po pół roku procedowania, to naprawdę tę ustawę uchwalimy, a nie będziemy dalej odkładać ad acta i cofać się do poszczególnych artykułów.

Dlatego chciałabym, żebyście państwo przedstawili swoją wizję, nie obarczali opozycji tym, że pracowała nad ustawą. Pracowała, ale to państwo co chwilę zmieniacie swoje wizje. Więc konkretnie – albo przyjmujecie i bierzecie za to odpowiedzialność, albo jesteście po raz kolejny nieprzygotowani i będziemy znowu tę podkomisję procedować przez kolejne pół roku.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani przewodnicząca, pracowała pani w tej podkomisji. Ale jeżeli ma pani problem z tym, czy definicja powinna się znajdować, czy nie, to pani minister zaraz wytłumaczy. Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Absolutnie ustawa została przyjęta przez Radę Ministrów, pracowaliśmy nad nią w rządzie, również przez Rządowe Centrum Legislacji i naszym zdaniem takie zapisy są wystarczające.

Być może rozwiązaniem byłoby rozpatrzenie tego punktu w Komisji, a ewentualna dyskusja nad tym… To znaczy rozpatrzenie w podkomisji, a ewentualna dyskusja nad poprawką, gdybyście szanowni państwo złożyli taką – w Komisji. Natomiast na dzień dzisiejszy stoimy na stanowisku, że ta treść jest wyczerpująca. Przyjmiemy oczywiście każdą decyzję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Czyli uznajemy… Bo przyjęliśmy art. 2 wraz z poprawką i jeżeli będzie… Przyjęliśmy, bo nie było sprzeciwu.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Poprawkę tak, ale czy artykuł jest rozpatrzony, czy odłożony?

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, państwo przyjęli poprawkę do art. 2, który ma liczne punkty wyjaśniające pojęcia używane w ustawie. W naszej ocenie pkt 3, czyli definicja doradcy wzajemnego, jest sprzeczna z art. 10 i jest po prostu zbędna, bowiem art. 10 mówi, kto jest doradcą i że jest to osoba, która właśnie ma doświadczenie w zakresie korzystania albo doświadczenie we wspieraniu. Ale jest jeszcze element szkolenia.

Natomiast definicja jest niepełna, bo definicja doradcy mówi, że to jest tylko osoba z niepełnosprawnością, jak najbardziej zbliżoną do osoby, ale nie ma nic o szkoleniu. Więc ta definicja nic nam nie wnosi. Można spokojnie wykreślić z art. 2 definicję doradcy wzajemnego, bo z art. 10 wynika, że użytkownikowi przysługuje prawo do korzystania z doradztwa i kto może być doradcą.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Czy pani minister coś…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Rozumiem. Jeżeli byłaby taka decyzja kierunkowa, by wykreślić tę definicję z art. 2, to oczywiście nie będziemy mieć stanowiska negatywnego. Stoimy jednak na takim stanowisku, że nie jest to coś, co utrudniałoby stosowanie tej ustawy. Natomiast rozumiemy, że to się może zdarzyć na przykład na kolejnym etapie, czyli w Komisji.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze.

To teraz strona społeczna. Tylko bardzo proszę przedstawić się do protokołu.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Dzień dobry, Krzysztof Peda, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”.

Mam bardzo kluczowe pytanie dotyczące art. 2 w kontekście patrzenia na pojęcia, ale też dalszą część merytoryczną ustawy, bo jako strona społeczna musimy wiedzieć, jak na to patrzeć. Zasadniczym problemem tej ustawy – o czym mówiono pierwotnie na Komisji, w czasie podkomisji i na ponownej pracy w Komisji – było to, że jedziemy na zderzenie ze ścianą, gdyż zarówno organizacje pozarządowe, które mogą być realizatorami, jak i Związek Powiatów Polskich, zgłaszają, że za zaplanowane w ustawie pieniądze nie jesteśmy w stanie organizacyjnie tej ustawy zrealizować.

W tym momencie zastanawiamy się i rozważamy bardzo istotne szczegóły dotyczące na tym etapie słownika pojęć, później zapisów. Natomiast w przypadku finansowania kosztów tzw. pośrednich na poziomie 4% w samorządach i 2% w organizacjach – jeśli ma to być ostateczne stanowisko rządu – musimy się skupić, jak maksymalnie i drastycznie okrajać zakres wszystkich elementów przewidzianych tą ustawą, ponieważ za te pieniądze po prostu nie da się tego zrobić.

Podczas pierwotnych prac na Komisji, w dyskusji, kiedy podnoszone były argumenty dotyczące finansowania, były informacje, iż to są szczegóły, o których będzie mowa na podkomisji. Podczas pracy na podkomisji nie było przedstawicielstwa Ministerstwa Finansów. Była mowa, iż wynika to z pewnych ograniczeń wynikających z ustawy o finansach publicznych, których państwo ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie jesteście w stanie zmienić. Jest to bowiem poza zakresem kompetencji resortu, wymaga ewentualnych konsultacji z Ministerstwem Finansów, bo może być w sprzeczności z przepisami o finansach publicznych i że porozmawiamy o tym na Komisji.

Ustawa trafiła na Komisję. Znowu rozmawiamy o kwestii kluczowej, bo szanowni państwo, za te pieniądze po prostu się tego nie da zrobić. Potwierdza to pan dr Krzysztof Kurowski, który jako prezes Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami ankietował i sprawdzał stanowisko organizacji pozarządowych, o których pracy jako realizatorów tutaj rozmawiamy. Praktycznie wszystkie duże organizacje pozarządowe potwierdziły, że nie są w stanie tego realizować. Analogiczne stanowisko przedstawia Związek Powiatów Polskich i mówi, że tej ustawy nie da się zrealizować.

Procedujemy ją dalej i zastanawiamy się – jakby nie było, nad istotną sprawą – czym jest doradztwo wzajemne, ale nam brakuje środków na zrealizowanie tego. Jedziemy naprawdę na zderzenie ze ścianą. Zastanawiam się więc, w czym jest problem. Jeżeli problemem jest kwestia tego, że finansowanie na wyższym poziomie niż 2% wymagałoby zmiany ustawy o finansach publicznych, to uważam, że powinniśmy mieć tutaj przedstawiciela Ministerstwa Finansów i rozważyć zmianę przepisów o finansach publicznych. Natomiast jeżeli w tym gronie brakuje możliwości zainteresowania ministra finansów, to jako strona społeczna możemy napisać list otwarty do pana premiera i do ministra finansów, w którym zaapelujemy o włączenie się w pracę podkomisji resortu finansów, ponieważ wiemy, że tego nie da się sfinansować.

Zadaliśmy pytanie jako strona społeczna resortowi, czy były analizy, które potwierdzają, że te obowiązki można za te 2% zrealizować. Nie było prowadzonych takich analiz. Dostaliśmy informację, iż po prostu został wzięty podobny poziom finansowania jak kiedyś programu „500+”, co zupełnie nie przystaje. Po tych wypowiedziach Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych jako strona społeczna zgłaszaliśmy, że tego się nie da zrobić. Nie dostaliśmy żadnej merytorycznej odpowiedzi, poza tym, że nie wynika to z faktów i przesłanek merytorycznych, ale z ograniczeń związanych z ustawą o finansach publicznych.

I to jest moje pytanie: Czy jako strona społeczna dalsze artykuły powinniśmy rozpatrywać z państwem i analizować przez pryzmat tak groszowego, głodowego finansowania, czyli skupić się, jak maksymalnie okroić zakres tej ustawy, bo jako państwo nie jesteśmy w stanie przeznaczyć na to więcej środków? Czy należałoby wrócić do rzetelnych analiz i policzyć, ile środków jest potrzebne? Bo jeśli jesteście państwo w stanie udowodnić nam, że ten zakres finansowania za 2% można zrobić, albo ile z tych punktów można zrobić, to albo musimy ograniczyć zakres merytoryczny ustawy i dopasować ją do finansowania, albo finansowanie dopasować do zakresu ustawy, bo te dwie rzeczy zupełnie się rozjechały.

W tej chwili zdecydowanie mniejszy zakres obowiązków pięciokrotnie wyżej finansujecie państwo jako resort w projekcie asystencji osobistej z Funduszu Solidarnościowego. To jest naprawdę kluczowy problem. Obawiamy się, że tej asystencji po prostu nie będzie albo dojdziemy do naprawdę ogromnego problemu związanego z dyskryminacją, ponieważ osób z dużą potrzebą wsparcia, z bardzo poważnymi problemami zdrowotnymi w tak niskich kosztach administracyjnych nie da się obsłużyć. Powiaty będą po prostu musiały osoby problematyczne wypychać. Będą musiały po prostu odmawiać osobie, która nie jest w stanie szybko się skomunikować, wypełnić formularzy internetowych, bo nie będzie po prostu komu za tak marne pieniądze obsłużyć skomplikowanego procesu komunikowania się, wielokrotnych rozmów, uzgadniania, korzystania ze wsparcia tłumacza języka migowego czy z innych alternatywnych form komunikacji.

Przedstawialiśmy prezydium Komisji konkretne wyliczenia oparte na liczbach, że tego się po prostu nie da zrobić. To jest dla nas jako strony społecznej naprawdę kluczowy problem, bo rozmawiamy o szczegółach, natomiast liczby pokazują, że to się zupełnie nie spina i że nie będziemy w stanie tego realizować. Prawdopodobnie, jeśli taki poziom finansowania wejdzie, to my nasze zasoby będziemy musieli przekwalifikować gdzie indziej, ale na pewno nie na asystencję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo. Tylko proszę się przedstawić.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz.

Proszę państwa, chciałam jeszcze nawiązać do drugiej definicji, czyli definicji asystencji. Brakuje tu kluczowej sprawy. Mianowicie państwo nie zdefiniowali asystencji jako działań na rzecz osób z niepełnosprawnościami mieszkającymi poza warunkami instytucjonalnymi, co byłoby wtedy… Jest to po prostu zapis niespójny, a nawet niezgodny z art. 19 konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, który zakłada stworzenie warunków do życia niezależnego osobom niepełnosprawnym niezamieszkujących w warunkach szczególnych. A w ustawie wymienione są wszystkie możliwości warunków instytucjonalnych. Tak że proponowałabym, nawet wnioskowałabym o uzupełnienie tego zapisu, a co za tym idzie, o wykreślenie niektórych form wsparcia, jakimi są instytucje pomocy społecznej, na przykład domy pomocy społecznej. Tak że aby spełnić ten warunek, bardzo prosiłabym o ujęcie tego.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę, pan się zgłasza.

Przedstawiciel Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Bartosz Tarnowski:
Bartosz Tarnowski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami.

Chciałbym przypomnieć, że art. 19 konwencji obejmuje wszystkie osoby z niepełnosprawnościami, niezależnie czy mieszkają w instytucjach, czy poza nimi. To, że w jeden sposób ograniczane są ich prawa poprzez instytucjonalizowanie ich opieki, nie znaczy, że należy ograniczać ich prawa w inny sposób, zabierając im prawo do asystencji, a przez to zabierając możliwość wyjścia z instytucji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Pani minister, bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, dziękujemy, bo myślę, że zostało wyjaśnione przez przedstawiciela strony społecznej, że absolutnie art. 19 konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych uwzględnia też prawo osób, które w danym momencie są w instytucji, aby mogły skorzystać z form, które mają na celu zapewnienie im niezależnego życia, w tym na przykład wyjście z tych instytucji. Dlatego tutaj jest, owszem, mniejsza liczba godzin po to, żeby nie było chociażby podwójnego finansowania, ale wydaje się, że ograniczenie tego wobec naprawdę dużej grupy osób byłoby bardzo niezasadne, bo w gruncie rzeczy poważnie by je wykluczyło. Stąd właśnie aktualne brzmienie. Dziękuję.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Chciałam panu odpowiedzieć. Proszę pana, zgodnie z definicjami życia niezależnego, mamy z nim do czynienia wtedy, kiedy w tym przypadku osoby z niepełnosprawnościami nie obowiązują żadne regulaminy, żadne inne regulacje.

Przedstawiciel Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Bartosz Tarnowski:
Nie jest to prawda. Pani przewodnicząca, czy dopuszcza pani to do głosu po raz kolejny?

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Przepraszam bardzo, a dlaczego nie? Przecież jestem w Sejmie, gdzie mogę swoje zdanie wyrazić, proszę pana – art. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej. Bardzo pana przepraszam, ale to już nie jest po raz pierwszy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, ale to ja udzielam głosu. Udzieliłam pani głosu, proszę kontynuować.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Zdaje mi się, pani przewodnicząca, szanowni państwo, że instytucje pomocy społecznej są placówkami o określonych regulacjach, o określonych regulaminach, gdzie osoba w nich mieszkająca, w tym przypadku z niepełnosprawnością, nie ma wpływu na pewne kwestie, które ją dotykają. Nie może ustalić, dajmy na to, jadłospisu, nie może ustalić godzin ciszy czy też pobudki etc. – wszystkich spraw porządkowych. Nie wydaje się więc, żeby instytucja pomocy społecznej była najwłaściwszą jednostką do niezależnego życia, ponieważ prowadzony tryb życia nie zależy od osoby z niepełnosprawnością.

Konwencja stanowi, że osoby mieszkające w szczególnych warunkach nie są beneficjentami życia niezależnego. Życie niezależne dotyczy osób, które mieszkają w warunkach nieinstytucjonalnych, gdzie muszą sobie same dać radę, przepraszam bardzo, same o sobie stanowić. Wydaje mi się, że to jest chyba jakieś niepotrzebne nieporozumienie, proszę pana. Ustawa też to reguluje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani minister?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nie wiem, czy tu jeszcze coś możemy dodać. Podtrzymujemy stanowisko, które zaprezentował pan Adam Zawisny i tak prosilibyśmy procedować.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Jeszcze pani na końcu, proszę.

Członkini Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Lilianna Lewandowska:
Dzień dobry, Lilianna Lewandowska, Rada do Spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie RP.

Pozwolę sobie zabrać głos ad vocem. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli wyjdziemy z założenia, że asystencja przysługiwałaby tylko osobie, która jest w stanie w 100% sobie sama poradzić, to wychodziłoby na to, że żadnej osobie niepełnosprawnej nie przysługuje. Dlatego że każda osoba korzystająca chociażby z asystenta, z MOPS-u, z PCPR-u czy z tzw. CUS-u też jest spętana regulaminem. Gdyby była taka samodzielna i niezależna, że byłaby w stanie zadecydować, że w dowolnym czasie, nieograniczonym na przykład grafikiem asystentów, podejmie aktywność w postaci wyjścia do sklepu po bułki, bo ma problem na przykład z poruszaniem się, ma problem ze wzrokiem tak jak ja, albo ma problem z chodzeniem, albo ma problem z innymi niepełnosprawnościami, które ją ograniczają, to nie potrzebowałaby asystenta. A myślę, że idea jest taka, że asystent jest potrzebny osobie, która właśnie ma jakieś trudności, po to, żeby te trudności znosić. To tyle gwoli… Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, mam pytanie, czy wobec przyjęcia poprawki do art. 2 są jeszcze jakieś poprawki do art. 2? Nie widzę, w związku z czym art. 2 został rozpatrzony i przyjęty.

Przechodzimy teraz do art. 3. Proszę bardzo, pani poseł Bożenna Hołownia.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Chciałam zgłosić trochę większą poprawkę do art. 3. Poprawka polega na tym, że likwidujemy art. 8 i wszystkie regulacje, które są zawarte w tym artykule, przenosimy do art. 3. Dzięki temu mamy w jednym przepisie zebrane wszystkie kluczowe zasady dotyczące tego, komu i na jakich warunkach przysługuje prawo do asystencji osobistej. W ten sposób po prostu likwidujemy jeden artykuł, ale wszystkie przepisy z art. 8 znajdą się w art. 3, co wyczerpuje nam cały temat.

Jest też jedna drobna poprawka, która polega na ujednoliceniu nazewnictwa i zamiast zaczynać od „asystencja osobista”, mówimy „prawo do asystencji osobistej”.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko pani minister, proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję.

Nasze stanowisko jest pozytywne, ujednolica to, porządkuje te artykuły i oddaje intencję projektu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, do art. 3 mamy poprawki, które nachodzą na siebie i trzeba będzie ustalić jakiś kierunek ich rozpatrzenia. Rozumiem, że z poprawki nr 1 pana prezydenta nadawane jest całe brzmienie art. 3, czyli intencja jest taka, żeby nie było obecnego ust. 2, więc w tym zakresie będzie to poprawka dalej idąca.

Natomiast poprawka pani poseł Hołowni nadaje nowe brzmienie ust. 2 i dodaje ust. 3–5, które są obecnym art. 8. Natomiast do art. 8 są dwie poprawki prezydenckie i są to kwestie, które… Art. 8 jest wykreślany technicznie. On zmienia miejsce położenia i staje się ustępem w art. 3. Natomiast poprawki prezydenckie do art. 8 prezentują w tym zakresie inną koncepcję, bo zmieniają wiek i zmieniają liczbę punktów. Teraz po kolei.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Mamy jeszcze tutaj poprawkę prezydenta. Czy państwo… Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aneta Frań-Adamek:
Dzień dobry państwu, Aneta Frań-Adamek, Kancelaria Prezydenta RP.

Chciałam przedstawić pokrótce uzasadnienie do poprawki dotyczącej art. 3. Tak jak wskazało Biuro Legislacyjne, ma ona charakter dalej idący niż poprawka omówiona przed momentem przez panią poseł. Jej celem jest przede wszystkim ograniczenie katalogu cudzoziemców uprawnionych do asystencji osobistej do katalogu, który określony był w prezydenckim projekcie ustawy, czyli uzupełnionym o obywateli Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, jak również doprecyzowanie kwestii związanej z możliwością świadczenia asystencji osobistej na terytorium Polski poprzez dodanie przesłanki przebywania, czyli i zamieszkania, i przebywania na terytorium Polski.

Ostatnią kwestią, która też jest objęta tą poprawką, jest kwestia rozszerzenia limitu wiekowego dla osób powyżej 65. roku życia, którym prawo do korzystania z asystencji też przysługiwałoby oraz obniżenie progu wejściowego do korzystania z asystencji z 80 do 70 pkt. Tak że to są główne cele tej poprawki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Piotr Kandyba chciał zabrać głos, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Witam serdecznie jeszcze raz. Mam pytanie. Możliwe, że jest jakaś szansa szukania gdzieś kompromisu. Gdyby było tak, że projekt objąłby osoby 65+, które wcześniej stały się osobami z orzeczeniem na stałe i które dodatkowo są czynne zawodowo i społecznie. Czy to mogłoby być jakieś rozwiązanie?

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę. Proszę, pani przewodnicząca Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Chciałam mocno zaprotestować przeciwko poprawce zaakceptowanej przez panią minister, a zgłoszonej przez panią Hołownię, ponieważ w tej poprawce legitymizujemy to, na co my jako Prawo i Sprawiedliwość nie możemy się zgodzić, że osoby po ukończeniu 65. roku życia nie będą miały prawa do asystencji. Jest to sprytnie przeprowadzona poprawka.

Chcieliśmy jednak zawnioskować i wyrazić swoją akceptację do poprawki złożonej przez pana prezydenta, która mówi głównie o tym, komu należy się asystencja – osobom, które zamieszkują na terytorium Rzeczypospolitej z konsekwencjami. Moja propozycja jest więc taka, żebyśmy przyjęli poprawkę pana prezydenta, natomiast poprawka pani Hołowni z jednej strony porządkuje, ale z drugiej strony, gdybyśmy ją przyjęli, to blokuje nam kolejne poprawki, przynajmniej te, które pewnie ma i pan prezydent, i które my będziemy zgłaszać, bo nie zgadzamy się, aby asystencja nie przysługiwała osobom po 65. roku życia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Jeszcze pani poseł Bożenna Hołownia, bardzo proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Może bardziej ogólnie chciałam jedną rzecz powiedzieć. W tej chwili procedujemy ustawę, nie mając bladego pojęcia, ile osób się zgłosi, ile osób uda nam się wykształcić, ile chętnych zgłosi się do bycia asystentami. W związku z tym, jeżeli w tej chwili ustawimy jakieś bardzo szerokie widełki, to będzie to zwyczajne oszukiwanie ludzi niepełnosprawnych. To będzie sytuacja, w której damy ludziom nadzieję, nie mając żadnych możliwości spełnienia ich. Bo przede wszystkim pytanie brzmi: ilu asystentów będziemy mieli do dyspozycji? W tej chwili nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć.

Dlatego jako osoba niepełnosprawna, która rzeczywiście wymaga pomocy asystentów, chciałabym, żebyśmy przyjęli do wiadomości, że ta ustawa – zgodnie ze swoim założeniem – po dwóch latach stosowania ma przejść przez ewaluację. Wtedy będzie można poszerzać wszystkie progi, będzie można zmieniać wszystkie parametry, dlatego że po prostu w tej chwili będzie to zwyczajnie dawanie tysiącom ludzi nieuzasadnionej nadziei.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Jeszcze jednym zdaniem. Powiedziałam, że w poprawce pani Hołowni jest ogranicznik do 65. roku życia, ale również jest drugi ogranicznik, na który nie ma naszej zgody. I to, co zgłaszały chociażby osoby z wadą wzroku, czyli że asystencja będzie przysługiwać powyżej 80 pkt potrzeby wsparcia – to też jest dla nas nie do przyjęcia.

Natomiast chciałam pani Hołowni powiedzieć, że od 5 lat realizowane są usługi asystencji w pilotażu i państwo, którzy reprezentujący tutaj stronę społeczną, między innymi takie świadczenia realizują. Powiedzcie państwo, że znowu chcecie stworzyć ustawę-atrapę, która nie będzie funkcjonować albo będzie funkcjonować dla małej liczby osób. Pani poprawka jest po prostu nie do przyjęcia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że wiek 65 lat już w ustawie występuje, on nie pojawia się pierwszy raz w poprawce. Sugerowanie więc, że to poprawka pani Hołowni prowadzi do ograniczenia, nie jest zgodne z prawdą. Pewne zapisy ustawa prezentuje od samego początku i to jest jedna z tych kwestii.

Oczywiście uargumentuję, dlaczego dziś nie mamy przestrzeni na to, by zgodzić się na tak ważną, merytoryczną, finansową zmianę. Rzeczywiście wiążą nas w tym zakresie ustalenia Rady Ministrów. Natomiast ten temat jest niezwykle ważny dla ministerstwa, by osoby powyżej 65. roku  życia nie pozostały bez wsparcia. Dlatego też jest szereg innych propozycji, które będą ich dotyczyć. Jedna z nich to oczywiście – i to już było poruszane – programy, które będą realizowane z Funduszu Solidarnościowego. To znaczy będzie to również narzędzie, którym będzie można dotrzeć do osób, które z jakiegoś powodu nie będą mogły skorzystać jeszcze z ustawowej asystencji, a właśnie zobaczymy też skalę potrzeb i również skalę dotarcia poprzez te programy.

Natomiast drugą kwestią jest również to, że prace nad bonem senioralnym odbywały się w takim zakresie, by to wsparcie również dotyczyło osób powyżej 65. roku życia i by również dla tej grupy społecznej to dodatkowe wsparcie finansowe ze strony rządu było. Co jest istotne i co chciałabym podkreślić, a już bardzo dobrze o tym powiedziała pani poseł Hołownia, ta ustawa zakłada, że po dwóch latach odbędzie się jej ewaluacja. To też będzie moment, w którym przeanalizujemy to, w jaki sposób działa ustawa, o jakie grupy być może powinna być poszerzona i jak przebiegało wdrażanie ustawy. Bo będzie to bardzo duża ustawa, jak sami państwo widzą, duża zmiana systemowa, istotne jest więc, żebyśmy zobaczyli również, jak ona zadziała i potem dyskutowali o kolejnych poszerzeniach, co jest oczywiście merytorycznie zasadne. Wspaniale byłoby, również stoimy na takim stanowisku, by jak najwięcej osób z niepełnosprawnościami takie wsparcie uzyskało, jeżeli go potrzebuje. Wspomniałam o tych dwóch mechanizmach, czyli ewaluacja plus Fundusz Solidarnościowy jako programach celowanych dla tych grup, które być może na ten moment jeszcze nie są uwzględnione, natomiast ministerstwo ma to na uwadze, by to wsparcie było kreowane.

Co do propozycji, by to były osoby powyżej 65. roku życia z orzeczeniami na stałe i czynne zawodowo, to jest oczywiście kwestia istotna i rzeczywiście widzielibyśmy tutaj korzyści z takiej zmiany. Być może jest to na tym etapie dobra grupa, by o niej od razu w pierwszej kolejności myśleć w programach Funduszu Solidarnościowego, by ona nie umknęła, i by móc też na nią zwrócić szczególną uwagę.

Chciałabym jeszcze odnieść się do poprawki prezydenckiej dotyczącej przebywania w kraju. My stoimy na stanowisku, że ta ustawa w tym zakresie, który prezentujemy, wystarczająco określa to, jak często można się poza krajem poruszać. To znaczy definiujemy, że miejsce zamieszkania musi być w Polsce. Mamy tutaj również bogate orzecznictwo sądów, które jasno wskazują, kiedy taka przesłanka jest spełniona, kiedy to miejsce zamieszkania rzeczywiście jest w Polsce, a kiedy nie. Jeżeli będzie to niespełnione, to mamy przepisy kontrolne i będzie to oczywiście sprawdzane. Natomiast w tym momencie stoimy na stanowisku, że te przepisy są wystarczające, dobrze zabezpieczają możliwość poruszania się w określonym czasie poza granicami Polski, wystarczająco zabezpieczają oczywiście interes społeczny, by nie nadużywać tej ustawy. Niestety więc musimy mieć tutaj stanowisko negatywne.

Natomiast co do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Hołownię, nasze stanowisko jest pozytywne. Podkreślam, że czytamy ją przede wszystkim jako usystematyzowanie tych dwóch artykułów.

A kwestie merytoryczne, które podniosła pani poseł Rusecka, już dziś w ustawie funkcjonują. Co do ich zmiany mamy takie stanowisko, jak przedstawiłam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.

Jeszcze dwie osoby ze strony społecznej. Bardzo proszę, pani, a później pani na końcu.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz.

Pani minister, jest mi bardzo przykro słuchać po raz któryś z pani ust, że resort chce wyrzucić z systemu osoby 65+, które nieraz od początku życia były osobami z niepełnosprawnościami. Chciałam jeszcze zwrócić uwagę, że czym innym jest niesamodzielność, a czym innym jest niepełnosprawność. Są to osoby z niepełnosprawnością i nie ma przyzwolenia, żeby państwo wyrzucali z systemu osoby, które nieraz przez 65 lat funkcjonowały jako osoby niepełnosprawne. Pani minister, to, że ktoś ma 65 lat, nie znaczy, że on jest stary i powinien pójść do lamusa. Jest to często osoba aktywna społecznie i zawodowo. Nie wiem, skąd takie negatywne podejście resortu do tej grupy osób, pani minister. Każdy będzie kiedyś 65+ i bardzo bym prosiła wziąć to pod uwagę.

W swoim wystąpieniu, które widzę, że jest wśród załączników z poprawkami, proponuję państwu jedno rozwiązanie, abyście państwo odeszli od niezbyt szczęśliwej punktacji stosowanej w ustawie o świadczeniu wspierającym i przyjęli jako kryterium okres powstania niepełnosprawności. Proszę państwa, osoba z niepełnosprawnością, która utraciła sprawność przed 18. rokiem życia, to osoba, która wręcz nie mogła nabierać kompetencji społecznych. Nie tylko była bowiem ograniczona przez swoją niepełnosprawność – nie widziała, nie słyszała czy się nie poruszała, ale po prostu ta osoba napotykała od początku na bardzo wiele trudności.

Może państwo nie zdają sobie sprawy, że największą barierą dla osoby z niepełnosprawnością, osoby młodej jest sytuacja społeczna. Nie wiem, pani minister, czy państwo zdają sobie sprawę, że osoby z niepełnosprawnością – mówię tu szczególnie o dzieciach i osobach bardzo młodych – bardzo często są odrzucane przez własne rodziny, przez najbliższe środowisko, przez sąsiadów, nawet przez szkoły i nauczycieli. Tak że aby ta osoba nabyła kompetencje społeczne, pani minister, konieczne jest, żeby najpierw zaczęła od budowania relacji, co nieraz jest niemalże niemożliwe dla danej osoby z niepełnosprawnością. Żałuję, że państwo z tego nie chcą zdać sobie sprawy, bo naprawdę wymaga to niesamowitej siły przebicia ze strony osoby z niepełnosprawnością. Pani chciałaby teraz te osoby, które już się zrehabilitowały, co wymagało od nich wiele determinacji…

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Ale proszę nie krzyczeć, bo jesteśmy…

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Przepraszam.

Pani minister chciałaby je wyrzucić do seniorów, a jeśli… Pewne zabiegi rehabilitacyjne, pewne wsparcie jest specyficzne tylko dla osób z niepełnosprawnością. Dlaczego ktoś ma przestać być osobą z niepełnosprawnością? On dalej nie będzie widzieć, dalej nie będzie słyszeć, dalej nie będzie chodzić, będzie miał tylko więcej lat. Naprawdę mówię to po raz któryś w tej Izbie – osoba w wieku 65 lat nie przestaje być osobą z niepełnosprawnością, ona dalej nią jest.

Bardzo proszę, nie wyrzucać tych osób z tego systemu wsparcia. Tym bardziej, że prawo emerytalno-rentowe daje tym osobom, jak wszystkim, jak każdej innej osobie zamieszkującej Polskę, będącej obywatelem Rzeczypospolitej, prawo do bycia aktywnym społecznie i zawodowo. Dlaczego państwo tego nie chcą wziąć pod uwagę? Drugiej ustawy państwo nie będziecie przestrzegać?

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Ale proszę zmierzać już do…

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Pani minister, bardzo proszę nie wyrzucać osób niepełnosprawnych 65+ z systemu. Będzie to podwójnie krzywdzące dla starszych osób niepełnosprawnych, które wykonały pewną pracę, rehabilitując się. Bardzo proszę, panią minister.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo króciutko. Wydaje mi się, że wystarczająco mocno zaakcentowałam, że ta grupa jest niezwykle ważna i widzimy zasadność ewentualnych zmian w przyszłości. Dopóki to się nie wydarzy, również zasygnalizowałam, że powinna to być grupa szczególnie uwzględniona w programach kierowanych z Funduszu Solidarnościowego. To jest to, co – wydaje się – dziś jest narzędziem, które mamy, by ta grupa rzeczywiście była dostrzeżona, bo oczywiście jest istotna. Ministerstwo zdecydowanie to widzi i ja również to widzę. Natomiast w tej ustawie na dzień dzisiejszy wiążą nas ustalenia, które do tej pory zostały poczynione.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję, pani minister.

Mam gorącą prośbę, ponieważ dyskusja robi się nam bardzo gorąca, proszę o bardzo zwięzłe wypowiedzi, takie do 2 minut, bo musimy przejść dzisiaj przez tę ustawę, a mamy niestety, ograniczony czas. Tak że bardzo proszę, jeszcze tutaj pani na końcu. Proszę bardzo.

Członkini Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Lilianna Lewandowska:
Lilianna Lewandowska, Rada do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie RP.

Bardzo króciutko, jedna rzecz. Mam nadzieję, że ten akt prawny nie będzie kolejnym, jak świadczenie wspierające – chyba pani poseł Rusecka poruszyła ten temat – że w przypadku części niepełnosprawności… Mówię o tym, ponieważ formularz badający stan osoby przy świadczeniu wspierającym jest bardzo ogólny i często bardzo nieadekwatny do konkretnej niepełnosprawności, bardzo ścina dużą liczbę punktów osobom z niepełnosprawnością wzroku, słuchu i tak naprawdę te osoby dostają tę punktację na tyle niską, że nie zawsze mogą z tego świadczenia skorzystać. Mam nadzieję, że nie będzie podobnej sytuacji z asystencją.

Jeśli chodzi o wiek 65+, to dlatego tak istotne jest, żeby wziąć to pod uwagę, bo każdy akt prawny ma pewne vacatio legis, a jeśli nie ma vacatio legis, to jest pewna rozpiętość czasowa we wdrażaniu go. Co istotne, rzeczywiście każdemu z nas przybywa lat, każdy z nas w pewnym momencie stanie się sześćdziesięciopięciolatkiem i nie chodzi o to, że ta granica następuje, tylko ta cezura nie powoduje magicznego uzdrowienia osób, które były niepełnosprawne przez całe lata.

Trzeba rozgraniczyć nabywanie niepełnosprawności wskutek zaawansowanego wieku, gdzie mniej czy bardziej osoba na pewnym etapie swojego życia zaczyna gorzej widzieć, gorzej słyszeć, gorzej się poruszać, od sytuacji osoby, która na przykład od urodzenia czy od pewnego momentu swojego życia jest osobą z niepełnosprawnością w dodatku na przykład w stopniu znacznym czy umiarkowanym, czy jest osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji. Myślę, że ten fakt jest tutaj troszeczkę pomijany, dlatego że mówimy tak, jakby wiek 65+ powodował, że nagle mówimy tylko o tym, że osoby są mniej sprawne, bo są starsze. A to nie jest prawdą, dlatego że te osoby również stają się coraz mniej sprawne, bo są starsze, ale jeśli były niepełnosprawne wcześniej, to mają tę niepełnosprawność, która bardzo często jest niepełnosprawnością wrodzoną. Tyle chciałam dodać.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan. Tylko bardzo proszę o krótkie dwuminutowe wystąpienie.

Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Bardzo krótko. Łukasz Wielgosz, Fundacja Avalon.

Chciałbym odnieść się do jednej rzeczy, która padła przed chwilą z ust pani poseł, że szykujemy się do wprowadzenia ustawy, która – tak jak Krzysztof powiedział – może mieć problem z tym, że ma słabe finansowanie dla realizatorów, ale też musimy znaleźć asystentów. Obecnie problem ze znalezieniem asystentów może być też taki, że ustawa cały czas nie przewiduje waloryzacji wynagrodzenia. Jeżeli ono jest zapisane na sztywno, a wiemy doskonale, jak dynamicznie zmieniają się warunki rynkowe, to my faktycznie stawiamy się przed kolejną ścianą, z którą możemy nie wygrać.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani minister, bardzo proszę. Będziemy przechodzić do… Może do tej waloryzacji, o czym pan…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Wydaje się, że do kwestii finansowych jeszcze dotrzemy w tej dyskusji przy kolejnych artykułach. Rozumiemy podnoszone argumenty. W zakresie finansowym również wiążą nas na tym etapie ustalenia, które zostały poczynione na wcześniejszych etapach legislacyjnych.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

W związku z tym, że mamy dwie poprawki, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wskazanie trybu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, wydaje nam się, że kolejność, którą można byłoby przyjąć, to byłoby pierwsze głosowanie nad poprawką prezydenta do art. 3, ponieważ ona jest najdalej idąca. Później, jeżeli ust. 2 pozostanie w projekcie, to głosowanie poprawki z punktu pierwszego dotyczącej ust. 2, a później musimy przejść do poprawek prezydenta do art. 8, bo merytorycznie dotyczą one tematu, który jest w poprawce z punktu drugiego pani poseł Hołowni. Bo faktycznie poprawka pani poseł tak naprawdę jest techniczna, ona nie zmienia warunków brzegowych, które były zaproponowane w projekcie ustawy. Natomiast to, co proponowane jest w poprawkach prezydenckich, jest merytoryczną zmianą w zakresie wieku. Jest to poprawka nr 3 i poprawka nr 4 w zakresie punktacji. Dopiero jak te poprawki rozpatrzymy, wtedy ewentualne powinniśmy rozpatrzyć ust. 3 z poprawki pani poseł Hołowni.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, państwo legislatorzy, w związku z tym mam pytanie. Głosujemy te poprawki etapami? Po kolei? Czyli najpierw prezydencką poprawkę, a następnie…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Najpierw rozpatrujemy poprawkę prezydencką do art. 3, jako pierwszą. Później ust. 2, czyli poprawka z punktu pierwszego pani poseł Hołowni. Później mamy dwie poprawki prezydenta do art. 8, ale to jest materia, która zaproponowana jest w ust. 3 w poprawce pani poseł Hołowni. Po rozpatrzeniu tych dwóch poprawek – jako ostatnią – drugą część poprawki pani poseł Hołowni.

Poseł Dorota Marek (KO):
To chyba poprosimy o czuwanie nad tym.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Czyli jeszcze raz. Jako pierwszą poprawkę pana prezydenta, potem ust. 2 pani Hołowni. Potem wracamy do poprawki pana prezydenta, która wiąże się z artykułem… Ale to jest ta sama poprawka czy kolejne poprawki związane z art. 4 i 8. Dobrze mówię? Z art. 3 i 4. Dobrze. I wracamy ponownie do pani poseł Hołowni. Który to jest ustęp?

Legislator Urszula Sęk:
O ile nie przyjmiemy poprawek prezydenckich nr 3 i 4.

Proszę państwa, sytuacja jest bowiem taka, że w projekcie rządowym, który jest bazowym, mieliśmy dwa artykuły. Art. 3 dotyczył zakresu podmiotowego dotyczącego tego, komu asystencja przysługuje, czyli obywatelom polskim i jakie kręgi cudzoziemców obejmuje. A w art. 8 były wszystkie inne składowe, czyli ile punktów i w jakim wieku. My zaproponowaliśmy, żeby nie było to rozbite w dwóch artykułach, tylko żeby wszystkie przesłanki, które składają się na to, że można wystąpić o przyznanie asystencji, były w jednym artykule. I de facto pani poseł Hołownia przenosi to, co było w art. 8, do art. 3 z lekką modyfikacją. Natomiast poprawka nr 1 pana prezydenta inaczej zakreśla krąg cudzoziemców. Państwo muszą zdecydować, czy zostaje to, co mamy w przedłożeniu rządowym, czyli które grupy cudzoziemców mogą korzystać z ustawy, czy to, co proponuje pan prezydent.

Później jest kwestia poprawki do ust. 2 – czy osoba musi mieć miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dalej poprawki pana prezydenta de facto zmierzają do tego, żeby przenieść z projektu prezydenckiego punktację i wiek. Dlatego poprawki prezydenta nr 3 i 4 są alternatywne w stosunku do poprawek pani poseł Hołowni do ust. 3–5, które pozostawiają to, co było w przedłożeniu rządowym, czyli 80 pkt i wiek do 65 lat. Czyli jak państwo będą głosować najpierw poprawkę prezydencką, to państwo muszą mieć w głowie, że jak przejdzie prezydencka, to już nie będą państwo głosować poprawek pani poseł Hołowni do ust. 3–5, bo zdecydują państwo, że 70 pkt i powyżej 65. roku życia.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

To teraz zadam pytanie: Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia albo uwagi do tego sposobu głosowania?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, dziękujemy.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Musimy to legislacyjnie uporządkować, więc sprzeciwu do sposobu głosowania nie ma.  Natomiast głosowanie nad poprawkami musi się odbyć.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Tak jest. Czy jest sprzeciw, czy głosujemy? To ja zadaję pytanie: Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana prezydenta?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie ma sprzeciwu.

Poseł Dorota Marek (KO):
Tak, jest sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Wobec tego głosujemy. Proszę bardzo o przygotowanie się. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem poprawki pana prezydenta? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 7 posłów. Za – 2, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję bardzo.

Wobec tego głosowania poprawka pana prezydenta nie przeszła.

W związku z czym, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pani Bożenny Hołowni? Mówimy tutaj o ust. 2.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, jest sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
To wobec tego głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki pani Hołowni? Mówimy o ust. 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 7 posłów. Za – 5, przeciw – 2, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję bardzo.

Wobec tego poprawka dotycząca ust. 2 została przyjęta.

Czy jest sprzeciw wobec poprawki zgłoszonej przez pana prezydenta? I teraz proszę o pomoc. Poprawki nr 3 i 4 łącznie, czy oddzielnie? Poprawki nr 3. Czy jest sprzeciw?

Poseł Dorota Marek (KO):
Tak, jest sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
To wobec tego głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3 pana prezydenta?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
My jesteśmy za przyjęciem.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Za przyjęciem, tak. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 7 posłów. Za – 2, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4 pana prezydenta. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki?

Poseł Dorota Marek (KO):
Tak, jest sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
To głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 7 posłów. Za – 2. przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Poprawka została odrzucona.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pozostałej części poprawki zgłoszonej przez panią poseł Bożennę Hołownię?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, jest sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
To wobec tego głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki pani Bożenny Hołowni? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 7 posłów. Za – 5. przeciw – 2, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, jeszcze uwaga do tej poprawki, ale to już na przyszłość. Mam pewną wątpliwość do ust. 5, ponieważ przewiduje on, że osoba przed ukończeniem 18. roku życia zachowa prawo do korzystania z asystencji przez okres maksymalnie 6 miesięcy od dnia swoich urodzin i jeżeli w okresie tych 6 miesięcy złoży wniosek o przyznanie prawa do asystencji osobistej, to zachowuje prawo do korzystania z dotychczasowej liczby godzin. Natomiast żeby ta osoba w ogóle złożyła wniosek o przyznanie prawa do asystencji osobistej, to najpierw musi złożyć wniosek o ustalenie poziomu potrzeby wsparcia. I pytanie, czy te 6 miesięcy to jest okres wystarczający, żeby tę tak naprawdę podwójną procedurę przejść. Wyrażamy pewną wątpliwość i wskazujemy, że nie jest takie proste przejście z jednego wniosku o asystencję na drugi wniosek o asystencję dla tych osób, ponieważ potrzebują one dodatkowego orzeczenia po drodze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy pani minister coś…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękujemy za tę uwagę.

Tak jak ustawa prezentuje, stoimy na stanowisku, że jest to wystarczające zabezpieczenie. Będziemy oczywiście otwarci na dyskusję, jeżeli taka będzie decyzja posłów, by tutaj coś zmieniać.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani na końcu chciała zabrać głos, tak? Bardzo proszę. Tylko króciutko, 2 minutki poproszę.

Członkini Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Lilianna Lewandowska:
Pytanie techniczne. Czy jeśli będzie składany wniosek o ustalenie potrzeby wsparcia, to wystarczy jego złożenie, czy ma on zostać rozpatrzony, żeby taka osoba została zakwalifikowana? Pytam, gdyż to są dwie różne rzeczy, a wiadomo, jakie są w tej chwili terminy rozpatrywania wniosków w komisjach.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Szanowni państwo, w tym zakresie chodzi oczywiście o rozpatrzenie wniosku, ponieważ zgodnie z tym artykułem osoba potrzebuje mieć odpowiedni zakres punktacji. W innym wypadku doszłoby do paraliżu, kiedy faktycznie wszystkie osoby nie mające na przykład określonego poziomu PPW, czyli poziomu potrzeby wsparcia… Chodzi tutaj też o to, żeby po kolei wchodziły poszczególne grupy.

Jeżeli chodzi o kwestię terminów, trzeba wziąć pod uwagę, że szczęśliwie w tym momencie już jest ograniczona liczba województw, które mają radykalnie zbyt długi czas. Coraz więcej województw faktycznie zaczyna zbliżać się do terminu poniżej 3 miesięcy, część zbliża się do tego terminu 3–4–5 miesięcy. Założenie jest takie, że ten system musi działać w momencie, kiedy będzie wdrażana sama ustawa o asystencji, kiedy będzie możliwość wnioskowania o asystencję.

Członkini Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Lilianna Lewandowska:
Ale nadal nie rozwiązuje to tematu, że są województwa, w których osoby będą wykluczone przez samo to, że będą oczekiwały na decyzję. Pytanie, czy na to jest jakieś rozwiązanie? Pytam, bo to jest istotne.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Dążenia ministerstwa są takie, by w momencie wdrażania ustawy ten czas oczekiwania był adekwatny do zaproponowanych zapisów.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś poprawki do art. 3? Nie widzę. Uznaję wobec tego, że art. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Bardzo proszę, pani poseł Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, do art. 4 jest poprawka. Poprawka została państwu doręczona. Ta poprawka ma na celu rozszerzenie katalogu osób uprawnionych do przetwarzania danych, żeby wprost wynikało to z ustawy.

Kolejna poprawka dotyczy szkolenia uzupełniającego, gdzie szkolenie specjalistyczne zmienia się na szkolenie uzupełniające. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Opinia pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nasza opinia jest pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Nie ma uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 4? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego art. 4 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Bardzo proszę, pani poseł Dorota Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, w art. 5 również została zgłoszona poprawka. Jej treść została państwu doręczona. Jest to zmiana techniczna regulująca zasady doręczania pism w sprawach asystencji osobistej, skutecznego dostarczania za pośrednictwem profilu informacyjnego. Uzupełnia też zakres osób, których dotyczy, o osobę ubiegającą się o przyznanie prawa do asystencji osobistej oraz kandydata na asystenta osobistego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o opinię, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia jest pozytywna. Bardzo dziękujemy za tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, do poprawki pani poseł Marek nie mamy uwag. Ale zwracamy uwagę, że w pakiecie poprawek prezydenckich jest również poprawka do art. 5, która dodaje ust. 3. Natomiast ten ust. 3 w zasadzie merytorycznie jest odmienny od ust. 3–6, które są dodawane w poprawce pani poseł, ponieważ poprawka pani poseł dotyczy kwestii doręczenia w profilu informacyjnym, a poprawka prezydencka dotyczy przyznania możliwości papierowego składania wniosku.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę jeszcze o opinię pani minister co do prezydenckiego projektu, chyba że państwo najpierw… Tak? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prawa i Ustroju KPRP Aneta Frań-Adamek:
Przedstawię pokrótce uzasadnienie złożonej poprawki. Jej celem jest umożliwienie, na wniosek osoby uprawnionej, złożenia wniosku o objęcie asystencją lub wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy nie tylko w systemie informatycznym, ale również w postaci papierowej. Poprawka ta ma umożliwić osobom bądź wykluczonym cyfrowo z powodu wieku, bądź z powodu posiadanej niepełnosprawności, które mają problem z obsługą systemu stworzonego do obsługi teleinformatycznej tego procesu, skuteczne złożenie wniosku, jak i uczestniczenie w całym procesie. Czyli głównym celem tej poprawki jest zapobieganie głębszemu wykluczeniu, w tym przypadku cyfrowemu, osób, które mają merytorycznie szansę na uzyskanie tej pomocy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
W naszym rozumieniu – tak czytamy tę poprawkę prezydencką – zakres doręczania formy papierowej dotyczyłby również całego procesu zarządzania asystencją, to znaczy wszystkich procesów, które odbywałyby się w ramach tego zadania. To oznacza, że znacznie obciążyłoby to organy, które zajmowały by się tym procesem, a taki zakres finansowy nie jest aktualnie uwzględniony w ocenie skutków regulacji. W tym zakresie nasza opinia będzie więc musiała być negatywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.

W związku z tym, że mamy dwie poprawki, proszę Biuro Legislacyjne o wskazanie trybu.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, wydaje się, że można je głosować oddzielnie. Dotyczą one dwóch różnych kwestii. Jedynie zwracamy uwagę, że poprawka prezydencka zawiera konsekwencje w art. 19, a w pakiecie poprawek jest również poprawka do art. 19. Ale, tak jak wcześniej na Komisji było mówione, trzeba byłoby w art. 19 w przypadku przyjęcia poprawki do art. 19 później dostosować miejsca, gdzie ta postać papierowa miałaby się znaleźć.

W art. 21 też zwracałyśmy uwagę na Komisji, żeby nie skreślać ust. 7, tylko nadać mu brzmienie, żeby dać możliwość złożenia wniosku nie tylko w systemie teleinformatycznym, ale również w postaci papierowej. Bo skreślenie go pozbawiałoby całkowicie obu możliwości, a chodzi o to, żeby obie możliwości były dostępne – dlatego konsekwencje. Natomiast na tym etapie głosowania przy art. 5 możemy rozpatrywać po kolei, w kolejności zgłoszeń.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze.

Bardzo proszę, jeszcze pani na końcu. Proszę bardzo.

Członkini Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Lilianna Lewandowska:
Jedno zdanie chciałam tylko z ramienia Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do tej poprawki. Dlaczego ona jest tak ważna? Dlatego że zapewnia dostępność, a organy państwowe, zwłaszcza ustawodawca, jako ten, który ustanowił obowiązek dostępności, do zasad ustanowionych przez samego siebie chyba jest zobowiązany się stosować.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy zatem do głosowania. W związku z tym, że poprawka pani poseł Marek została zgłoszona jako pierwsza, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pani poseł Marek?  Nie widzę, nie słyszę. Uznaję wobec tego, że poprawka została przyjęta.

Teraz, jeśli chodzi o poprawkę pana prezydenta, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana prezydenta?

Poseł Dorota Marek (KO):
Tak, jest sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Wobec tego głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana prezydenta? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 7 posłów. Za – 2, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Uznaję wobec tego, że poprawka zgłoszona przez pana prezydenta została odrzucona i uznajemy, że art. 5 został rozpatrzony.

Przechodzimy wobec tego do art. 6. Czy są uwagi do art. 6? To ja pozwolę sobie zgłosić poprawkę. W związku z tym, że wszystkie poprawki państwo otrzymaliście, więc treść macie państwo przed sobą. Tylko w kwestii uzupełnienia. W zmianie nr 1 poprawiono błędne odwołanie, w zmianie nr 2 przeniesiono z art. 7 ust. 4 do art. 6 ust. 7 z uwagi na właściwość tematyczną. Wynikowo zatem skreśla się ust. 4 z art. 7 z uwagi na przeniesienie treści do art. 6. Ta poprawka ma charakter techniczny.

Czy są uwagi do tej poprawki i czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 6?

Poseł Dorota Marek (KO):
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Nie widzę, nie słyszę. Przepraszam, jeszcze Biuro…

Wracam. Pani minister, opinia?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Dziękuję. Nasza opinia jest pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Do tej poprawki nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz powtórzę formułę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 6?  Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego poprawka została przyjęta. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze do art. 6 miałybyśmy dwie kwestie legislacyjne do dopytania. W art. 6 w ust. 1 mamy zapisane, że „Zakład Ubezpieczeń Społecznych tworzy, rozbudowuje, dostosowuje i utrzymuje system teleinformatyczny”, a w art. 7 minister w zakresie swojego działania ma również zadanie polegające na zapewnieniu jego funkcjonowania. Czy w art. 6 w ust. 1 nie powinniśmy też dodać wyrazów „utrzymuje oraz zapewnia funkcjonowanie systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1”? Jeżeli byłaby akceptacja, to na podstawie upoważnienia – jeżeli podkomisja udzieli nam takiego upoważnienia – możemy tej poprawki dokonać.

Mamy też jeszcze pytanie do ust. 6 w art. 6. Mamy tu zapis, że dane osobowe są przetwarzane w celu prowadzenia rejestru realizatorów i rejestru asystentów w zakresie niezbędnym do realizacji zadań związanych ze świadczeniem asystencji osobistej. W niektórych miejscach mamy nie tylko realizację, ale też świadczenie asystencji, mamy to troszeczkę inaczej rozpisane. I pytanie, czy tutaj też nie powinniśmy mieć… Chociaż w sumie to jest realizacja zadań związanych ze świadczeniem. Dobrze, to do ust. 6 na razie się wstrzymuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Wobec tego czy ministerstwo ma uwagi do tych wcześniejszych propozycji? Bo to są te techniczno-legislacyjne… Do ust. 6 nie, bo Biuro Legislacyjne wycofało się z uwag do ust. 6. Tylko te wcześniejsze.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Przepraszam, bo nie wiem do czego. Przepraszam, być może…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Do art. 6 ust. 1. Czy powinien mieć taki sam zakres jak art. 7 ust. 1, czyli tworzenie, rozbudowywanie, dostosowywanie, utrzymywanie oraz zapewnienie funkcjonowania?

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Szymon Sala:
Jeżeli jest taka potrzeba, żeby to ujednolicić i żeby te brzmienia nie były rozbieżne i nie było żadnych wątpliwości, to myślę, że pani minister zgodzi się jako osoba upoważniona, żeby to zrobić. Jeżeli państwo mogą to zrobić w ramach upoważnienia, to jak najbardziej jesteśmy za.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Tak, oczywiście. Będzie upoważnienie dla Biura Legislacyjnego o wniesienie takich poprawek legislacyjnych. Tylko nie wiem, może teraz to zrobimy.

Proponuję więc upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania niezbędnych korekt redakcyjno-legislacyjnych. Chciałam zapytać podkomisję, czy jest sprzeciw? Nie ma, nie widzę, nie słyszę. W związku z czym Biuro Legislacyjne posiada nasze pełne upoważnienie do wniesienia korekt redakcyjno-legislacyjnych.

Szanowni państwo, czy są jeszcze poprawki do art. 6? Też nie widzę. W związku z tym uważam, że art. 6 został rozpatrzony.

Przechodzimy zatem do art. 7? Czy są uwagi do art. 7?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie. W poprzedniej poprawce był już ust. 4 z art. 7 przeniesiony do art. 6. I wydaje nam się, że to była jedyna…

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Wobec tego art. 7 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do art. 8?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Art. 8 został przeniesiony do art. 3. Już go nie mamy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Tak, dobrze, OK.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do art. 9?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 9, to Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Natomiast chcemy zwrócić uwagę, że teraz w wyniku przeniesienia art. 8 do art. 3, czyli do rozdziału 1 – Przepisy ogólne, zostaje nam tytuł „Rozdział 3 – Osoby uprawnione do asystencji osobistej” i tylko art. 9 i 10. W związku z tym proponujemy skreślić oznaczenie „Rozdział 3” oraz tytuł „Osoby uprawnione do asystencji osobistej”, ponieważ już nie mamy treści odpowiadającej temu tytułowi. Natomiast art. 9 i 10 należałoby przenieść do innych merytorycznie rozdziałów. Jeżeli zlikwidujemy oznaczenie rozdziału 3, to jesteśmy w rozdziale o przetwarzaniu danych osobowych, więc uważam, że art. 9 i 10 należy merytorycznie przenieść do innych rozdziałów. Poprosimy stronę rządową o ewentualne wskazanie.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, strona rządowa.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Szymon Sala:
Pani minister musiała zrobić przerwę techniczną. Jeżeli chodzi rzeczywiście o to, co do tej pory wypracowała szanowna podkomisja, to my podzielamy oczywiście stanowisko Biura Legislacyjnego, że rozdział 3 zdezaktualizował się w tym brzmieniu. Nie ma więc tutaj sprzeciwu.

Również to stanowisko, które zaprezentowało Biuro Legislacyjne, że trzeba przenieść… Bo faktycznie bylibyśmy w rozdziale dotyczącym przetwarzania danych osobowych, więc w tej chwili wydaje się, że najbardziej logiczne byłoby chyba połączenie z rozdziałem 4, bo to jest przyznawanie prawa i ogólne uprawnienia. Art. 9 mówi o tym, że prawo do asystencji osobistej przyznaje się, a art. 10 mówi o korzystaniu z doradztwa jako elementu prawa do asystencji. Prawdopodobnie więc rozdział 4 byłby najbardziej zbliżony merytorycznie. Jeżeli będzie jakaś inna propozycja wynikająca z rozpatrzenia dalszego brzmienia projektu, to wtedy byłoby to uzasadnione.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Czy możemy to zrobić w związku z upoważnieniem? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Możemy też ustalić to z państwem. Wydaje mi się, że art. 9 jak najbardziej do rozdziału 4. Natomiast art. 10 to już jest etap zawarcia kontraktu, więc on musiałby gdzieś tam znaleźć miejsce. Ale to możemy na roboczo, bo ich treść się nie zmieni, one zmienią tylko miejsce położenia.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Zróbmy to więc w ramach upoważnienia Biura Legislacyjnego do wniesienia korekt legislacyjno-redakcyjnych.

Czy są jeszcze jakieś poprawki do art. 9? Nie ma. W związku z czym art. 9 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 10. Czy są jakieś uwagi do art. 10? Nie widzę. W związku z tym art. 10 uznaję za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi? Tak, pani poseł Bożenna Hołownia, bardzo proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Chciałabym do art. 11 zgłosić dwie poprawki. Chodzi o to, że chcemy zmienić troszeczkę konstrukcję tego artykułu, dzieląc go na trzy grupy opisujące trzy różne dokumenty. To jest kwestia podzielenia… W art. 11 jako takim byłyby ujęte przepisy dotyczące działalności składów orzekających. I akurat w tym miejscu, w art. 11 wykreślono konieczność wskazywania rodzaju niepełnosprawności w związku z tym, że informacja będzie dostępna w systemie ogólnopaństwowym. Dookreślone zostały też tutaj kryteria, którymi skład się kieruje, podejmując decyzję. Wprowadzona została również konieczność sporządzenia protokołu. Jest tam też jeszcze kwestia niewłaściwego odwołania do ustawy, więc to też zostało poprawione.

Oprócz art. 11 dotyczącego składu chcielibyśmy jeszcze wprowadzić art. 11a i 11b, które dokładnie opisują formularz samooceny i formularz potrzeb. To są takie bardziej techniczne sytuacje, żeby po prostu wyraźnie wszystkie te pozycje były rozdzielone. To jest tylko doprecyzowanie i uporządkowanie tych rozrzuconych przepisów.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, my też proponowałybyśmy, żeby w takim razie rozpatrzyć poprawkę do art. 11 i dodawane art. 11a i 11b jako jedną całość, łącznie.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Łącznie, razem z głosowaniem? Dobrze.

Jeszcze opinia pani minister co do poprawki.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękujemy.

Opinia pozytywna. To jest rzeczywiście kwestia lepszego oddania intencji ustawy w odpowiednich zapisach.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawki nr 1 do art. 11 i poprawki nr 2 dodającej art. 11a pani poseł Bożenny Hołowni. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek?  Nie widzę. Wobec tego poprawki zostały przyjęte i art. 11 i 11a… Nie wiem, czy dobrze…

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Art. 11, 11a i 11b.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Art. 11, 11a i 11b zostały rozpatrzone i przyjęte. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy wobec tego do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Pozwolę sobie zgłosić poprawkę. Treść mają państwo przed sobą. Poprawka nadaje nowe brzmienie art. 12 w związku ze zmianami objętymi poprawkami do art. 11, 11a i 11b, w tym upoważnienia ustawowego do określenia szczegółowych kryteriów ustalania potrzeby przyznania prawa do asystencji osobistej oraz jej zakresu i rezygnuje ze standardów określających jednolite zasady działania składów w zakresie ustalania potrzeby przyznawania prawa do asystencji osobistej, które mają charakter ogólny.

Pytanie do pani minister o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję.

Opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Nie widzę uwag.

Wobec tego, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki do art. 12? Nie widzę, nie słyszę. Uznaję, że poprawka została przyjęta i art. 12 został rozpatrzony.

Przechodzimy zatem do art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Nie widzę. Art. 13 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kłopotek.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, zgłaszam poprawkę do art. 14 ust. 3–5, które proponujemy skreślić. Proponuje się skreślenie tych przepisów z uwagi na fakt, że mają charakter techniczny i zakresowo odwołują się do obowiązujących przepisów o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Proszę o opinię pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tutaj opinia jest pozytywna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne też nie ma uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 14 zgłoszonej przez panią Agnieszkę Kłopotek? Nie widzę. Uznaję, że poprawka zgłoszona przez panią poseł Agnieszkę Kłopotek do art. 14 została przyjęta, a art. 14 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi do art. 15?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, mam uwagę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kłopotek.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, zgłaszam poprawkę do art. 15 w ust. 1 i w ust. 2. W ust. 1 po wyrazie „niepełnosprawnych” dodaje się wyrazy „we współpracy z wojewodami”, a w ust. 2 proponujemy brzmienie: „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia rodzaj i zakres wymaganych kwalifikacji członków składu, program szkoleń dla kandydatów na członków składu, zakres wiedzy objętej egzaminem kwalifikacyjnym na członka składu”.

W uzasadnieniu podajemy, że poprawka ta ma na celu dodanie, że szkolenia organizuje pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych we współpracy z wojewodami. Zmiana ta dotyczy również upoważnienia ustawowego w związku ze zmianą do art. 14 i rezygnacją z konstrukcji odwoływania się do obowiązujących przepisów o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią minister o opinię co do poprawki zgłoszonej przez panią poseł.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję.

Opinia pozytywna. Dobrze oddaje to intencję ustawy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Agnieszkę Kłopotek do art. 15? Nie widzę. Uznaję zatem, że poprawka została przyjęta, a art.15 został rozpatrzony.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Czy są uwagi do art. 16?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, mam poprawkę do art. 16.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
W art. 16 w ust. 4 wyrazy „zawierające potwierdzenie uzyskania zgody” zastępuje się wyrazami „o uzyskaniu zgody”. Poprawka ma charakter redakcyjny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, poproszę o opinię?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Bardzo dziękuję.

Wobec tego przechodzimy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 16 zgłoszoną przez panią poseł Agnieszkę Kłopotek? Nie słyszę. Wobec tego poprawka została przyjęta, a art. 16 został rozpatrzony.

Przechodzimy wobec tego do rozpatrzenia art. 17 ustawy. Czy są uwagi do art. 17?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Mam uwagę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, poprawka do art. 17. Celem tej zmiany jest uproszczenie i zwiększenie przejrzystości przepisu regulującego właściwość miejscową zespołu, do którego składany jest wniosek o przyznanie prawa do asystencji osobistej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Brak uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Agnieszkę Kłopotek do art. 17? Nie słyszę. Uznaję wobec tego, że poprawka została przyjęta, a art. 17 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Pozwolę sobie zgłosić poprawkę do art. 18. Treść macie państwo przed sobą, a poprawka ma charakter doprecyzowujący i służy bezpośredniemu odwołaniu do art. 16 ust. 3, czyli osób działających za zgodą osoby z niepełnosprawnościami.

Czy pani minister…? Bardzo proszę o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne? Brak uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przeze mnie do art. 18? Nie widzę. Uznaję wobec tego, że poprawka została przyjęta, a art. 18 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do art. 19? Bardzo proszę, pan poseł Piotr Kandyba.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Poprawki macie państwo dostarczone. Jeśli chodzi o uzasadnienie, to proponujemy nadanie nowego brzmienia całemu art. 19. Są to oczywiście zmiany porządkujące, redakcyjne, ale z uwagi na liczbę wskazanych uwag prosimy o przyjęcie tego artykułu w brzmieniu nadanym całemu przepisowi.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pani minister?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy tylko pytanie. Wydawało nam się, że w trakcie prac już w jednym miejscu to usunęliśmy i że w tym miejscu to jest zbędne, a ust. 12 brzmi: „Minister właściwy do spraw informatyzacji udostępnia w trybie i na zasadach określonych (...) dane, o których mowa (...), oraz informacje o dacie zgonu”, ponieważ kwestia udostępnienia wynika z art. 48 i z 49. Ale to jest pytanie do strony rządowej, czy jest to niezbędny ustęp?

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Czy możemy poprosić jeszcze o powtórzenie? Bardzo przepraszam.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W pierwotnej treści w druku nr 1929 w dwóch miejscach był przepis, który odsyłał do ustawy o ewidencji ludności, do art. 48 i 49 oraz kwestii udostępniania danych. W jednym miejscu na pewno to zostało już wykreślone, ponieważ to, w jaki sposób minister właściwy do spraw informatyzacji udostępnia dane, wynika właśnie z art. 48 i 49 ustawy o ewidencji ludności. Naszym zdaniem taki dodatkowy przepis jest zbędny.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani minister, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Rozumiemy. Nawet przychylamy się być może do tej opinii, jeżeli coś jest uznane za nadmiarowe, to nie widzimy tutaj przeciwwskazań. Natomiast nie wiem, jaka miałaby być ewentualnie dalsza procedura.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli byłaby akceptacja, to pan poseł może takiej korekty dokonać na poprawce.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
To z naszej strony będzie akceptacja.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Ta poprawka została skorygowana? Dobrze.

Czy jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł skorygował i według Biura Legislacyjnego jest OK.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Kandybę do art. 19? Nie widzę. Wobec tego poprawka została przyjęta, a art. 19 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi do art. 20? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, pani przewodnicząca, mam uwagę. W uzasadnieniu: w art. 20 w związku z poprawką do art. 17 – to zmiana wynikowa – określono miejsce ustalania potrzeby przyznania prawa do asystencji osobistej i jej zakresu tak, jak w ustawie o rehabilitacji przy określeniu poziomu potrzeby wsparcia. Doprecyzowano też odwołanie do art. 16 przez wskazanie ust. 3, czyli osób działających za zgodą osoby z niepełnosprawnością. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani minister, o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Brak uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej do art. 20 przez panią poseł Agnieszkę Kłopotek? Nie widzę. Poprawka zatem została przyjęta, a art. 20 rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, mam poprawkę. Poprawka powoduje zmianę wynikową polegającą na ujednoliceniu terminologii. Dodano wskazanie na obszary czynności, o których mowa w art. 44 ust. 1. Poprawiono szkolenia specjalistyczne na uzupełniające. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o opinię panią minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nasza opinia jest pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę o opinię.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Możemy jeszcze zapytać, bo wydaje nam się, że rozmawialiśmy na ten temat. Czy to mają być obszary czynności oraz konkretne czynności, czy faktycznie jest jakieś rozróżnienie między rodzajem czynności a samą czynnością? Bo w poprawce, rozumiem, zostaje „rodzaje czynności, które będą wykonywane”.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, rzeczywiście. Jeżeli byłaby tutaj kierunkowa decyzja, by zostały „czynności”, to będzie nasza zgoda, by nie było tu „rodzajów czynności”, tylko same „czynności”.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Czyli poseł wnioskujący może skreślić te „rodzaje” i…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani poseł, to pani…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, skreślę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, bo są pytania.

Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Łukasz Wielgosz, Fundacja Avalon.

Może nie tyle pytania, ale dalej podbijam temat tego, że nie mamy w ustawie żadnej informacji na temat waloryzacji tych stawek. To będzie bardzo szybko problematyczną kwestią i okaże się, że po prostu nie mamy kim realizować tej ustawy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś w tym zakresie chciałby zabrać głos? Pani minister? Nie? Tak?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Wydaje mi się, że mój poprzedni komentarz był wyczerpujący. W tym zakresie będę musiała ewentualnie go powtórzyć. Dziękuję bardzo za podnoszenie.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Głosujemy zatem…

Tak, proszę, pani poseł Rusecka, pani wiceprzewodnicząca.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Myślę, że na Komisji złożymy poprawkę. Zresztą na Komisji mieliśmy już przygotowaną poprawkę dotyczącą waloryzacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze pan.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Krzysztof Kurowski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami. Poproszę o respeaking Bartosza Tarnowskiego.

Jednak chciałbym dopytać, od kiedy ta ustawa będzie realizowana? Wielokrotnie słyszeliśmy, że są planowane opóźnienia w stosunku do pierwotnego planu, a te generują środki. Jako strona społeczna wielokrotnie wskazywaliśmy, że te środki można byłoby przeznaczyć na wsparcie, na zwiększenie finansowania, choćby poprzez mechanizm waloryzacji dla asystentów osób z niepełnosprawnościami – tak jak było to planowane w pierwotnym projekcie. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy ustawa będzie rzeczywiście realizowana od stycznia 2027 r., czy – jak już było mówione na Komisjach – są planowane poprawki, które opóźniają wdrożenie tej ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pani.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Dzień dobry, Marta Lorczyk.

Chciałam tylko podkreślić jeszcze raz, że na posiedzeniu podkomisji 7 maja ze strony ministerstwa padły słowa, tu cytat, że „Proces ustalania kosztów był przedmiotem obrad na SKRM” i że „warunkiem przyjęcia projektu ustawy na Radę Ministrów było wypracowanie wspólnie z Ministerstwem Finansów poziomu kosztów obsługi i innych rozwiązań, które warunkowałyby zachowanie dyscypliny finansów publicznych”. I dalej, skracając: niestety nie wszystkie propozycje, jak waloryzacja, przeszły do dalszych prac; działaliśmy w takich warunkach, że zmniejszymy koszty albo projekt nie wyjdzie z Rady Ministrów.

Prosiliśmy wtedy, aby w takim razie na kolejnych posiedzeniach byli przedstawiciele Ministerstwa Finansów, by mogli odnieść się do tej kwestii, ponieważ – jak rozumiemy – Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie może się do nich odnieść. Byliśmy zapewniani, że Ministerstwo Finansów pojawi się i wypowie się w tej sprawie. Przewodnicząca również potwierdzała, że zaprosi Ministerstwo Finansów. Niestety na żadnym późniejszym posiedzeniu Ministerstwa Finansów nie było. Ponownie prosimy więc, żeby zaprosić Ministerstwo Finansów, aby wypowiedziało się w kwestii, dlaczego nie można wprowadzić waloryzacji, ponieważ – tak jak powiedział prezes Kurowski – jeżeli ta ustawa wejdzie na przykład od 2028 r., biorąc pod uwagę 14 miesięcy okresu wdrożenia, to kwota od 49 zł do 55 zł brutto, to już nie będą te same pieniądze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę, pani…

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz.

Proszę państwa, chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz odnośnie do waloryzacji płac asystentów. Nie chodzi tylko o to, że te płace będą dość niskie, ale jest taka sprawa, że państwo ujęli w tej nowej ustawie rozdział dotyczący odpowiedzialności cywilnej, zobowiązując asystentów do opłacenia składek na ubezpieczenie. W związku z tym, że nadal jest sprawa sporna odnośnie do kwalifikacji asystentów osób z niepełnosprawnością – ja tu dość często proponuję, aby te kursy, szkolenia były na prawach kursów co najmniej kwalifikacyjnych – jeśli te kwalifikacje będą niższe, wtedy ubezpieczyciel zażąda wyższej stawki ubezpieczenia. A koszty z tym związane ponosi nie kto inny tylko, zgodnie z ustawą, sam asystent. Czyli po prostu zapisami ustawowymi będziemy tę stawkę jeszcze bardziej obniżać – tak realnie.

Teraz moje pytanie, smutna refleksja. Dlaczego osoby z niepełnosprawnościami, ludzie najbardziej poszkodowani, mają mieć opiekunów, asystentów, którzy udzielają im wsparcia, najniżej kwalifikowanych i najniżej specjalizowanych? Bo za 55 zł minus składka na ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, proszę państwa, nie wiem, czy przyjdzie ktoś pracować. Ludzie konkretne pieniądze w tej chwili liczą. Bardzo proszę wziąć to pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Oczywiście bardzo dziękuję za te uwagi. Oceniamy je jako bardzo istotne i zasadne. Niestety na tym etapie nie mam upoważnienia ze strony rządu, by móc zgodzić się na poprawki rzeczywiście ingerujące w kwestie finansowe tak znacząco. Natomiast rozumiem, że ta kwestia będzie się jeszcze pojawiała na kolejnych etapach legislacyjnych, bo przed nami jeszcze praca w Komisji i dwa czytania. Wydaje się więc, że to też jest dobry czas, byśmy ten temat być może jeszcze przedyskutowali, sprawdzili z Ministerstwem Finansów, jak to okienko możliwości ewentualnie wygląda.

Rzeczywiście jest tak, że wdrożenie ustawy jasno jest już dzisiaj w ustawie określone, bo jest ono zależne od momentu zbudowania systemu informatycznego. Ten czas w ustawie określony jest dziś jako 14 miesięcy, więc rzeczywiście jest to istotny czas, który jasno nam mówi, kiedy ten moment wdrażania będzie się dział. Być może więc jest to również przestrzeń do dyskusji. Dziś takiego upoważnienia niestety nie mam.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.

Bardzo proszę, pani poseł Barbara Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie.

Oczywiście, szanowni państwo, przyjmujemy rację dotyczącą waloryzacji. Nie wiem, czy było skierowane zaproszenie do ministra finansów, ale ja składam w takim razie do prezydium Komisji propozycję, żeby zaprosić ministra finansów i żeby tę sprawę jeszcze raz… Na pewno się nad tym pochylimy. Nie zamykamy dzisiaj prac, rozumiemy wagę tej sytuacji. Proszę to przyjąć jako nasze stanowisko.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Sekretarz Komisji Dariusz Lipski:
Ministerstwo Finansów jest w stałym rozdzielniku zapraszane na posiedzenia podkomisji i Komisji.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze. W takim razie wniosek zostaje przyjęty.

Szanowni państwo, przegłosujemy wobec tego art. 21 i zrobimy przerwę techniczną 10 minut. Chyba, że jest potrzeba dłużej, to proszę mówić od razu. 10 minut wystarczy? Dobrze.

Chciałam zapytać, czy są jeszcze jakieś dodatkowe poprawki do art. 21? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej do art. 21? Nie widzę. Wobec tego poprawka do art. 21 została przyjęta, a art. 21 uznajemy za rozpatrzony. Wobec tego ogłaszam przerwę 10 minut.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Szanowni państwo, będziemy powolutku zaczynać i tak przerwę przedłużyliśmy o kolejne 10 minut. Tak że bardzo proszę o zajmowanie miejsc i… Są już wszyscy zainteresowani?

Szanowni państwo, wznawiamy posiedzenie po przerwie.

Przechodzimy od razu do rozpatrzenia art. 22 ustawy. Czy są uwagi do art. 22? Bardzo proszę, pani poseł Bożenna Hołownia.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Chciałabym zgłosić do art. 22 krótką poprawkę, dwie krótkie poprawki. Jedna dotyczy tego, że zostały poprawione odniesienia, odwołania do artykułu, bo w poprzedniej wersji są błędy. Druga jest doprecyzowująca poprzez wskazanie, że działanie odbywa się za zgodą osoby uprawnionej do asystencji osobistej. Tak że to tylko takie redakcyjne poprawki.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Pani minister, bardzo proszę o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nasza opinia jest pozytywna. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mam pytanie do poprawki i też trochę do treści przedłożenia. Art. 22 ust. 5 mówi o tym, że jeżeli zmieniły się potrzeby osoby uprawnionej, to ta osoba może wystąpić z wnioskiem o ponowne ustalenie zakresu uprawnień. Do tej pory w ust. 5 było jeszcze zdanie drugie, że „do ponownego rozpatrzenia sprawy stosuje się odpowiednio przepisy art. 21 ust. 2–7”. W poprawce tego zdania drugiego już nie ma. Pytanie, czy celowo to zdanie drugie wypadło, czy chodziło o nadanie brzmienia zdaniu pierwszemu?

Natomiast abstrahując od tej uwagi, chciałabym też trochę dopytać o to, czy to ma być w ramach tej pierwszej decyzji i czy to będzie ten sam skład. Bo w przypadku wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy jest przepis ust. 4, który mówi o tym, że należy wyznaczyć inny skład niż ten, który był przy pierwszej decyzji. Czy tutaj jest dowolność, czy traktujemy to jako nowy wniosek? Czy to jest w ramach tej pierwszej decyzji, która została wydana? Bo mamy ust. 6, który mówi też o tym, że jeżeli zostanie w wyniku tego wniosku z ust. 5 wydana decyzja w sprawie ponownego przyznania prawa, to uchyla się w całości dotychczas obowiązującą decyzję. Jeżeli mogłabym poprosić o wyjaśnienie, jak ta procedura przebiega, żebyśmy mogły zrozumieć, jak te przepisy powinny wyglądać.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł wyjaśni czy pani minister?

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
To jest poprawka dotycząca konkretnych ustępów, więc tylko te zmiany, które tutaj wymieniłam. Pozostałe zostają chyba bez zmian.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani minister?

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Szymon Sala:
Jak rozumiemy tę poprawkę i usunięcie zdania drugiego w ust. 5, to intencja jest taka, iż ten przepis odwoływał się do konkretnych innych przepisów zawartych w ustawie, a sytuacje życiowe mogą być różne i nie chcieliśmy tutaj wyłączyć innych przepisów. Rozumiem też, że tak chciała pani poseł, więc jak najbardziej popieramy – myślę, że w imieniu pani minister mogę mówić, a pani minister za chwilę to potwierdzi jako przedstawiciel rządu – poprawkę złożoną przez panią poseł Hołownię.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Tak, bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Rozumiemy tę intencję w ten sposób – zresztą takie było założenie w przedłożeniu rządowym – że osoba w sytuacji zmiany potrzeb może złożyć wniosek o rozpatrzenie, o ustalenie prawa do asystencji osobistej też po to, bo jej potrzeby faktycznie mogły w tym czasie się zmienić, pomimo tego, że nie zakończył się jeszcze okres, na który poprzednia decyzja została wskazana. Czyli na przykład po roku, po pół roku, po dwóch latach.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli mogę. Czy to ma być rewizja poprzedniej decyzji? Składa się normalny wniosek z art. 16 po raz drugi, tylko inaczej określa się swoje potrzeby i trzeba przejść wtedy całą ścieżkę? Czyli z zespołu wyznacza się skład i skład dokonuje oceny?

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To nie wiem, czy tu nie trzeba napisać – ale to może już na kolejnym etapie jeszcze na ten temat porozmawiamy – że trzeba wystąpić z wnioskiem o ponowne ustalenie prawa do asystencji osobistej. Wtedy po prostu wchodzimy w pełną procedurę ustalania. Czyli jest skład, później skład dokonuje oceny, daje informację zespołowi i zespół wydaje nową decyzję w całości –  całkowicie nową decyzję.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Jeśli możemy, to myślę, że należy rozważyć jeszcze jedną kwestię – tę, która jest zawarta w ust. 6. Ponieważ faktycznie jest pewna różnica pomiędzy sytuacją, w której osoba zgłasza się w ramach tych 6 miesięcy przed okresem, kiedy kończy jej się decyzja, czyli to, co jest zawarte w ust. 7, jeżeli na przykład robi to wcześniej, na przykład po pół roku. Bo załóżmy, że poważnie zmieniła się jej sytuacja zdrowotna, społeczna itd. Tutaj jest to rozróżnienie, które my rozumiemy w tym zakresie, że w ust. 6 ta decyzja w przypadku ponownego przyznania prawa do asystencji osobistej, staje się ostateczna i uchyla w całości dotychczas obowiązującą decyzję, podczas gdy w ust. 7 jest wskazane, że te uprawnienia przysługują od dnia następującego po dniu upływu terminu ważności dotychczasowej decyzji.

Czyli w przypadku ust. 7 chodzi o to, żeby zagwarantować, że mamy kontynuację. Ale może być sytuacja, w której te potrzeby na tyle poważnie się zmieniły, że osoba ma świadomość tego, że jak ponownie się zgłasza – czyli to, co jest wskazane w ust. 5 i 6 – to jej intencją jest to, że jak tylko będzie decyzja i jak stanie się ona ostateczna, żeby uchyliła ona tę poprzednią decyzję, bo zmieniły się potrzeby tej osoby.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, to w takim razie może spróbujemy jeszcze na kolejny etap komisyjny. Bo trzeba byłoby chyba stosować jednak pojęcia używane w ustawie, czyli używać tych samych nazw decyzji, ponieważ nie będzie to decyzja w sprawie ponownego ustalenia zakresu uprawnień. To po prostu będzie nowa decyzja przyznająca prawo do asystencji osobistej. Ale mając to na uwadze, wydaje mi się, że jeszcze…

Ust. 7 to jest zupełnie inna historia. Natomiast w ustępie 5 i 6… W art. 22 mieszczą się trzy sytuacje. Jest wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, ale on jest ograniczony czasowo po wydaniu pierwszej decyzji. Jest zmiana potrzeb, która – jak rozumiem – ma skutkować tym, że dajemy możliwość złożenia nowego wniosku o przyznanie prawa do asystencji osobistej, ponownego powołania składu i przyznania nowej decyzji przyznającej prawo do asystencji osobistej, która jednocześnie uchyli poprzednią decyzję. A ust. 7 to jest czas na wystąpienie z nowym wnioskiem, jak się kończy poprzednia decyzja przyznająca prawo do asystencji osobistej.

W tej chwili w ust. 5 mamy tak inne pojęcia od tych, które są używane w innych przepisach, że może być niejasne, czy to jest ta sama forma decyzji przyznającej prawo do asystencji osobistej.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Jeżeli byłaby taka decyzja kierunkowa, to też prosilibyśmy o przyjęcie być może tego artykułu na podkomisji.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Przepraszam. Musimy to napisać, pokazać państwu. Same nie chciałybyśmy…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nie to miałam na myśli. Mówię po prostu, żebyśmy przyjęli w brzmieniu zaprezentowanym przez nas i poprawionym przez posła, a być może na Komisji wrócili do tej kwestii. Przygotujemy też nasze stanowisko, ale proponowałabym i wnioskowałabym o takie postępowanie.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze mamy głosy w dyskusji, kilka osób. Może najpierw państwo od prezydenta, później pani i pan na końcu, dobrze? Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prawa i Ustroju KPRP Aneta Frań-Adamek:
Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze pytanie dotyczące ust. 5. W dotychczasowym brzmieniu była zawarta w nim również regulacja dotycząca procedowania wniosku w przypadku zmian potrzeb w przypadku osoby małoletniej za zgodą opiekuna prawnego tej osoby. Teraz już w poprawce nie widzimy tej części. W związku z tym mamy pytanie, jakie przepisy ewentualnie… To znaczy jak będzie wyglądał proces w przypadku osób małoletnich? Jak jest zaplanowany? Czy nadal będzie wymagana zgoda, ale na podstawie innych przepisów? Mamy tutaj pewną wątpliwość, jak będzie to procedowane.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze pani.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Chciałam zapytać państwa, bo jednej rzeczy kompletnie nie rozumiem. Prawo do asystencji jest przyznawane w oparciu o wyniki komisji WZON dotyczące poziomu wsparcia, prawda? Jest więc określona konkretna punktacja, gdzie w ustawie jest napisane, jak i w ustawie o asystencji, że raz na 7 lat orzeka się ewentualną zmianę punktacji. Tymczasem w tej chwili słyszę, że można co parę miesięcy zmieniać te warunki w zależności od zaistniałych zmian i potrzeb.

Poza tym, pani przewodnicząca, jeszcze jedna rzecz. Państwo mówią o arkuszu określającym te potrzeby. Wydaje mi się, że obecny arkusz danych dla osób z niepełnosprawnościami jest arkuszem mocno niepełnym. Jest to metoda ujmująca tylko parę potrzeb człowieka, nieuwzględniająca wszystkich potrzeb. Tak że proponowałabym też, żebyście państwo postarali się zmienić to narzędzie oceniające, ponieważ nigdy nie wyjdziemy z tego zaklętego kręgu, że nie wiadomo, czy ma mieć 30, czy 80 pkt. Tak że chciałabym uzyskać odpowiedź na tę nurtującą sprawę, jeśli bym mogła.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan na końcu. Tylko proszę się przedstawić do protokołu.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Dzień dobry, Łukasz Garczewski, Koło do spraw Niepełnosprawności i Partia Razem.

Szanowni państwo, rozumiejąc to, że te przepisy, jak je państwo przyjmą, muszą być spójne i muszą działać, to jednak chciałbym mocno zaapelować o to, żeby skupić się na tych najważniejszych i żeby również myśleć o tym, jak to będzie działać w praktyce. W tej chwili wojewódzkie zespoły osób z niepełnosprawnościami (WZON-y) mają ogromne opóźnienia tylko ze względu na świadczenie wspierające. Ta ustawa będzie obciążać te zespoły dodatkową pracą. Mój wniosek o świadczenie wspierające w lipcu będzie obchodził roczek. Serdecznie zapraszam na tort.

Naprawdę to, że państwo tutaj wpiszą, że można wnioskować o ponowne rozpatrzenie, to magicznie nie sprawi, że kolejki się skrócą i że to się w ogóle stanie. Ten przepis będzie więc praktycznie martwy. Chyba że planujecie państwo, o czym nie wiem, doposażenie i dofinansowanie WZON-ów w takiej kwocie, żeby to się jakoś sensownie ruszało. Tak że naprawdę idźmy dalej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, bardzo dziękuję.

Za chwilkę oddam głos współpracownikom jeśli chodzi o pierwsze pytanie, natomiast chciałabym odnieść się do kwestii ponownego rozpatrzenia i decyzji. Istotne jest dla nas w tym projekcie, by w momencie, kiedy stan funkcjonalny osoby pogorszyłby się, była droga do tego, by uzyskać odpowiednią liczbę godzin czy odpowiednie wskazania w decyzji – tak, by to wsparcie było rzeczywiście adekwatne do potrzeb. Ta ścieżka wydaje się więc konieczna, dlatego też ta intencja jest odzwierciedlona w ustawie.

W kwestii dotyczącej funkcjonalności i terminów, wiele kwestii, które oddaje ta ustawa, jest również właśnie wyciągnięciem wniosków z pewnych działań, które spowodowały kolejki w zakresie orzecznictwa w świadczeniu wspomaganym, w świadczeniu wspierającym – bardzo przepraszam, lekkie przeziębienie. Dlatego też wdrożony jest system informatyczny, by rzeczywiście ten proces przebiegał jednak sprawniej.

Natomiast istotne jest również to, co już podkreślałam, że ustawa przewiduje także ewaluację ustawy. Zakładamy więc, że te kwestie, które okażą się problematyczne lub niedziałające, również powinny być oczywiście zmienione. Zresztą przecież na każdym etapie jest możliwa nowelizacja ustawy. Jeżeli okaże się, że też takie potrzeby są, to i Sejm, i ministerstwo takie narzędzia, inicjatywy legislacyjne również ma. Dziś najważniejsze jest to, byśmy rzeczywiście ustawę mogli zacząć stosować, zacząć budować systemy informatyczne, by to świadczenie, ta usługa jak najszybciej dotarła do osób potrzebujących wsparcia. To jest głównym zadaniem.

Oczywiście, ustawa musi zawierać jak najlepsze zapisy. Też stoimy na stanowisku, że wiele kwestii w tej ustawie już dzisiaj jest jasnych, choć rzeczywiście ta praca w Komisji tworzy coraz lepszą ustawę, która – mam nadzieję – też tak będzie stosowana i to jej wdrażanie przebiegnie sprawnie.

Chciałabym jeszcze oddać głos współpracownikom w kwestii pierwszego pytania, ale widzę, że jeszcze trwa dyskusja. Potrzebujemy więc minutkę, bardzo przepraszam.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze, to minutka technicznej przerwy.

Już państwo są gotowi? To bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, założenie jest takie, że skoro w art. 22 ust. 1 – tak to rozumiemy –  w przypadku osoby małoletniej mamy: „za zgodą opiekuna prawnego tej osoby”, to wydaje się, że też w ramach ust. 5 powinno to być: „a w przypadku osoby małoletniej za zgodą opiekuna prawnego tej osoby”. W obu przypadkach tak naprawdę mamy bowiem do czynienia z podobną sytuacją. Czyli to sformułowanie, które jest w ust. 1, powinno też – w naszej ocenie – znaleźć się w ust. 5.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Czyli rozumiem, technicznie można na poprawce dokonać korekty, tak? Biuro Legislacyjne? Bo to jest w poprawce.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, tutaj będzie nasza zgoda – jak słyszę – bo jest to ważne. Jeżeli więc będzie taka decyzja posła, to oczywiście jest nasza zgoda.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani poseł, dokonamy korekty?

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Tak.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne jeszcze?

Legislator Urszula Sęk:
Mamy wątpliwość, bo przecież mamy teraz w art. 16 nowy ust. 6. Teraz nie wiemy więc, czy to nie trzeba raczej art. 22 ust. 1 modyfikować, bo w art. 16 ust. 6 teraz mamy: „Ilekroć w ustawie jest mowa o osobie uprawnionej do asystencji osobistej lub użytkowniku, należy przez to rozumieć także osoby, o których mowa w ust. 2”. To jest właśnie przedstawiciel ustawowy osoby z niepełnosprawnością albo opiekun prawny osoby z niepełnosprawnością w przypadku osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej. Dlatego pewnie ta korekta była w ust. 5.

Natomiast teraz nie wiemy, czy to nam nie przełożyło się na to, że trzeba by zmodyfikować raczej ust. 1 w art. 22. Tak że nie wiem, może też sytuacja taka, że przyjmijmy… No właśnie, bo w Komisji było odesłanie w art. 22 ust. 1, że wniosek może być złożony osobiście albo przez osobę, o której mowa w art. 16 ust. 3, działającą za zgodą. Bo już z art. 16 ust. 6 nam wchodziło, że użytkownik czy osoba uprawniona to jest również w przypadku osoby małoletniej przedstawiciel ustawowy, a w przypadku osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej opiekun prawny.  Tak że nie wiem, może przyjmijmy na razie tę poprawkę. Natomiast chyba trzeba będzie dokonać korekty w art. 22 ust. 1.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Może prościej byłoby rozpatrzyć art. 22 i nie przyjmować poprawki, a państwo do posiedzenia Komisji zastanowią się i tę poprawkę przygotują poprawnie – tak jak trzeba.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani poseł musiałaby wycofać tę poprawkę, a ewentualnie…

Legislator Urszula Sęk:
Tu są dwie rzeczy. Jest kwestia zdania drugiego, którego nie ma, i to jest celowe. Ale w ogóle musimy też przemyśleć jeszcze właśnie, jakie ma być rozstrzygnięcie przy ponownym występowaniu przy zmianie potrzeb.

My od dawna proponujemy, żeby art. 22 rozbić na trzy odrębne artykuły, bo to de facto są trzy kwestie umieszczone w jednym artykule. Łatwiej nam będzie odwoływać się później gdzieś w tekście. Bo inna jest sytuacja, kiedy dostaję decyzję odmowną albo dostaję decyzję, że na przykład przyznano mi 100 godzin i ja się odwołuję, bo jestem niezadowolona. I to jest jedna sytuacja. Druga jest taka, że dostałam decyzję i ja się z nią zgadzam pierwotnie, ale czy to uległam wypadkowi, czy mój stan zdrowia się pogorszył. Nie mam maksymalnej liczby godzin asystencji przyznanej i występuję w związku ze zmianą mojej sytuacji osobistej. A jeszcze czym innym jest taka sytuacja, że mam przyznaną decyzję na jakiś okres i ten okres mi się kończy i mogę pół roku wcześniej wystąpić, żeby po prostu nie mieć przerwy w asystencji. To są trzy różne sytuacje i one powinny być opisane w różnych artykułach, żeby nam się nie mieszało, jakiej sytuacji dotyczy przepis.

Tak że może w ogóle art. 22, nie wiem, czy odłożyć, czy po prostu przyjąć tę poprawkę, bo jest coś na rzeczy, że tego zdania drugiego nie ma. Aczkolwiek chyba nie załatwia nam to sprawy do końca, bo państwo posługują się różnymi sformułowaniami. Mówią państwo na przykład o ponownym ustaleniu zakresu uprawnień, a de facto to jest ponowny wniosek. Tak że państwo też co do nazewnictwa nie są konsekwentni.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Rozumiemy. Być może to jest rzeczywiście najlepsza opcja, żeby to odłożyć, ale na kolejnej podkomisji również wesprzemy w tym, żeby te kwestie były zmienione.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

W związku z tym wrócimy do rozpatrywania art. 22 na kolejnej podkomisji. Ja tylko zaznaczę sobie, że to jest odłożone.

Szanowni państwo, przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi do art. 24?

Poseł Dorota Marek (KO):
Art. 23.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Przepraszam, art. 23. Czy są uwagi do art. 23?

Poseł Dorota Marek (KO):
Jest poprawka.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Tak, bardzo proszę, pani poseł Bożenna Hołownia.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
W art. 23 proponowana jest poprawka porządkująca odniesienie do Kodeksu postępowania administracyjnego, wskazując, że dotyczy spraw nieuregulowanych w całej ustawie, co nie wiem, czy nie powinno wylądować w ogóle w innym miejscu tej ustawy. Doprecyzowuje też takie rzeczy, jak właściwości wojewódzkiego sądu administracyjnego. To są kwestie dotyczące doprecyzowania, do jakich organów sądowniczych można się odwołać w razie jakichś wątpliwości. Ale moje wątpliwości budzi w ogóle miejsce usytuowania tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Proszę o opinię panią minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nasza opinia jest pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Urszula Sęk:
Nie mamy uwag co do brzmienia, natomiast też się zastanawiamy i jeśli wymyślimy lepsze miejsce… Bo to powinno być albo w przepisach ogólnych na początku, albo gdzieś raczej pod koniec, w podsumowaniu, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się k.p.a.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Czyli wobec tego przyjmujemy? Dobrze.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pani poseł Bożenny Hołowni do art. 23?  Nie widzę. Wobec tego uznaję, że poprawka została przyjęta, a art. 23 rozpatrzony.

Przechodzimy zatem do kolejnego rozdziału i do art. 24. Czy są uwagi do art. 24? Bardzo proszę, pani poseł Bożenna…

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Tu też chciałam zgłosić bardzo krótką poprawkę, która tylko zapewnia spójność z innymi przepisami. Zamiana „w okresie 5 lat bezpośrednio poprzedzających złożenie” na „w ciągu ostatnich 5 lat przed złożeniem”. Tak że to jest tylko redakcyjna poprawka.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Pani minister, czy są jakieś uwagi ze strony resortu?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nie, tu jest opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Urszula Sęk:
Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 24 pani poseł Bożenny Hołowni?  Nie słyszę. Wobec tego poprawka została przyjęta, a art. 24 rozpatrzony.

Przechodzimy teraz do art. 25. Czy są uwagi do art. 25? Pozwolę sobie zgłosić poprawkę. Treść mają państwo przed sobą. Natomiast proponowana zmiana ma na celu wskazanie, że określone szkolenia asystent powinien odbyć tylko raz przed rozpoczęciem świadczenia asystencji osobistej.

Czy są uwagi pani minister do tej poprawki?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nie ma uwag. Opinia jest pozytywna, to jak najlepiej oddaje intencję ustawy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Urszula Sęk:
Mamy uwagi, bo legislacyjnie to się nie czyta. Jak państwo to wstawią, to po prostu będzie miszmasz. Proponujemy, żeby jeszcze art. 25 przemyśleć. Bo teraz o ile po raz pierwszy ma mieć szkolenie, powiedzmy, z ewakuacji i ogólne, to z zakresu pierwszej pomocy wcale nie przed pierwszym, tylko państwo sami sobie zaprzeczają, bo w lit. c jest, że jeżeli w decyzji przyznającej określono obowiązek szkolenia. A instruktaż zindywidualizowany ma być zawsze, a nie po raz pierwszy. Są tu więc trzy w ogóle różne sytuacje.

My też, nie ukrywam, rozmawialiśmy, bo państwo później piszą, że osoby, które wykonują zawód lekarza, pielęgniarki, ratownika, to w ogóle są ze szkolenia z pierwszej pomocy zwolnione. Natomiast to szkolenie też jest ważne przez okres 3 lat od ukończenia i musi odbyć. Czyli tu jedno drugiemu przeczy.

Teraz chciałabym ustalić, co my mamy mieć. Czy to jest tak, że ktoś, kto ma rozpocząć świadczenie asystencji, ma mieć ważne szkolenie z pierwszej pomocy? Ja bym to tak widziała. Ciężko mi sobie wyobrazić, że w decyzji przyznającej określamy, czy on ma mieć to szkolenie z zakresu pierwszej pomocy. To znaczy, nie wiem, na ile w zależności od sytuacji zdrowotnej osoby, na rzecz której mamy świadczyć asystencję, jest inaczej przeprowadzana pierwsza pomoc. Bo to może być równie dobrze… Te osoby są przecież niepełnosprawne, nie wiem, ktoś się na wózku przewróci, kogoś dźwigamy, przenosimy, upadniemy z nim itd. Trudno więc sobie wyobrazić, że rodzaj schorzenia wpływa na sposób udzielania pierwszej pomocy. Muszę wiedzieć, jak ktoś zemdleje, straci przytomność, coś się zadzieje, co mam robić.

Dlatego uważam, że to powinno być w ustawie wprost przewidziane, że osoba, która ma świadczyć asystencję, ma mieć ważne szkolenie. Z tego wynika, że jest ono ważne 3 lata, w związku z czym, jeśli ktoś ma, to nie musi przystępować, jak ma następnego podopiecznego i się mieści w tym okresie. Plus, jeśli jest lekarzem, pielęgniarką itd., to jej to nie obowiązuje. Natomiast uważałabym, że po prostu, jeśli ona ma jakieś specjalne zdrowotne wskazania, to bardziej uważałabym, że w kontrakcie już powinna mieć zapewnione, że asystent ma mieć jeszcze jakieś umiejętności i się nimi wykazać, bo to jest osoba, która ze względu na te obszary wspomagania jej jest użytkownikiem, który musi mieć asystenta przeszkolonego w większym zakresie.

Tak że ja w ogóle art. 25 jeszcze przemyślałabym, bo tu jest kilka rzeczy pomieszanych i po prostu one czasem są zwyczajnie sprzeczne. Bo nie możemy napisać po raz pierwszy, jak to są trzy różne sytuacje. Instruktaż zindywidualizowany zawsze, bo on jest dostosowany do osoby. Szkolenie z zakresu pierwszej pomocy, skoro piszemy, że ważne 3 lata, to nie może być, że po raz pierwszy, tylko jak on ma świadczyć asystencję, to ma mieć ważne szkolenie.

Najwyżej w kontrakcie na przykład patrzymy, czy on ma ważne szkolenie. Jeśli nie ma tego szkolenia, to w kontrakcie ustalamy, że do daty rozpoczęcia świadczenia asystencji ma je zrobić. A jeśli ma, to jest OK. Tylko musi on później pilnować. Bo jeśli na przykład ma 2 lata wcześniej zrobione szkolenie, a ma na dłuższy okres podpisany kontrakt, to musi wiedzieć, że po roku musi wznowić to szkolenie, żeby mieć je aktualne, ważne. Jak to jest lekarz, pielęgniarka, ratownik, który wykonuje swój zawód, to w ogóle ten wymóg go nie obowiązuje, bo uważamy, że skoro jego praca polega na tym, że on udziela tej pomocy cały czas, to nie musi się doszkalać, bo po prostu musi to robić.

W związku z czym to jest ileś różnych kwestii i trzeba to spokojnie jeszcze raz przemyśleć art. 25 i 26, bo też zahacza to o art. 26, że jest ważne przez okres 3 lat. Tak że tyle bym miała do powiedzenia. Proponuję, żebyśmy po prostu art. 25 i 26 jeszcze odłożyli na następne posiedzenie.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję za te uwagi. Krótko o intencji, do której się odniosłam, mówiąc o pozytywnej opinii. Intencją ustawy jest to, by za każdym razem, gdy asystent rzeczywiście zaczyna świadczyć asystencję na rzecz danej osoby, miał ważne różne szkolenia. Rzeczywiście dalsze przepisy dotyczą tego, kiedy jest zwolniony ze szkolenia z pierwszej pomocy.

Natomiast rzeczywiście, jeżeli ta poprawka według Biura Legislacyjnego utrudnia rozumienie tej intencji, to wnosilibyśmy, by rozpatrzyć bez poprawki i ewentualnie wrócić na Komisji jeszcze do tego brzmienia. Dlatego że wydaje się, że w takim razie to brzmienie jest bliższe intencji niż to z poprawką. Natomiast rzeczywiście szkolenie ogólne i szkolenie z ewakuacji osób z niepełnosprawnościami asystent powinien przechodzić tylko raz. Natomiast wątpliwości, które usłyszeliśmy wcześniej – i rozumiem, że stąd jest właśnie poprawka – były takie, czy ten zapis legislacyjny nie oznacza, że za każdym razem, gdy ktoś zaczyna świadczyć asystencję, powinien je przechodzić ponownie. Tego chcielibyśmy tutaj uniknąć.

Natomiast po wysłuchaniu uwag wydaje się, że być może zostawmy tak, jak jest, ten przepis, rozpatrzmy go, wnosimy o to. Ale rozumiem, że pochylimy się jeszcze nad tym, czy nie trzeba czegoś doprecyzować, by nie było wątpliwości. Choć wydaje mi się, że w pewnych zakresach – tak jak zwolnienie ze szkolenia z pierwszej pomocy w dalszym miejscu również pomoże i powinno zostać – też jest materią, która powinna być brana pod uwagę przy ustalaniu, czy to szkolenie powinno się odbyć, czy nie powinno się odbyć.

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, jeśli mogę. Sformułowanie, że „ma odbyć” a na przykład „ma ukończone” to jest zasadnicza różnica, bo wtedy ma ukończone, raz miał ukończone, natomiast przy tych innych dajemy termin ważności szkolenia. Wtedy nie wnikamy. Ma ukończone, kiedyś ukończył, jeśli to nie jest z pierwszej pomocy, które ma ważność 3 lata, to znaczy, że po prostu je ma.  Raz odbył, ma ukończone. Jest kwestia, czy kończy się to jakimś zaświadczeniem, że on je odbył w tym zakresie. Bo skoro państwo piszą, że „jest obowiązany odbyć”, to właśnie nam wchodzi to pytanie, czy on każdorazowo ma odbyć itd. To do przemyślenia.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

To jeszcze pani na końcu, bardzo proszę.

Członkini Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Lilianna Lewandowska:
Trochę w kontekście uporządkowania. Bardzo cieszy mnie to, że padła na końcu informacja o tym, że poprawki i w ogóle ten przepis zakłada, że osoby wykonujące zawody medyczne będą zwolnione ze szkolenia z pierwszej pomocy. Mam nadzieję, że to będzie dotyczyło wykonujących i niewykonujących, bo myślę, że jeżeli z jakichś przyczyn, na przykład, nie wiem, lekarz staje się mniej sprawny… Mam przypadek koleżanki, której mąż był chirurgiem, sam jest w tej chwili osobą mniej sprawną, niemniej jednak osobom niepełnosprawnym pomaga. I w tym momencie tylko dlatego, że nie jest czynnym zawodowo lekarzem, bo jest rencistą czy emerytem, wymaganie od niego szkolenia z pierwszej pomocy, gdzie on mógłby szkolić po 6 latach medycyny i iluś latach specjalizacji, byłoby absurdem.

Chciałam doprecyzować, że szkolenie z zakresu przemieszczania, wsparcia w przemieszczaniu osoby niepełnosprawnej, transportu, to jest często element szkolenia właśnie z zakresu ewakuacji. Czyli chociażby, nie wiem, taka prosta czynność, jak wykonywanie krzesełka ratowniczego siłą naturalną, siłą mięśni osób, które wspierają. To jest też kwestia szkolenia BHP dla asystenta. Uważam, że niezmiernie ważne jest, żeby ta wiedza była aktualizowana, bo i techniki, i możliwości, chociażby dostępny sprzęt, się zmieniają. Myślę więc, że ta okresowość też byłaby tutaj chyba zasadna. Uważam, że większość szkoleń – poza zindywidualizowanym, które jest dopasowaniem do potrzeb danego beneficjenta – wymagałaby tego, żeby były aktualne, a nie odhaczone, raz odfajkowane, żeby dać sobie spokój.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy pani minister chce jeszcze coś do tego dodać?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nie, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

To w związku z… Bardzo proszę, pani poseł Hołownia.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Chciałam też podkreślić to, co powiedziała poprzedniczka, że samo pojęcie szkolenia z pierwszej pomocy jest mocno nieprecyzyjne. Na sobie samej przećwiczyłam to właśnie pod kątem udzielenia pierwszej pomocy osobie niepełnosprawnej. Funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej wykonali pierwszą pomoc dużo lepiej niż to, z czym później spotkałam się w szpitalu MSWiA pod opieką wykwalifikowanych pracowników, czyli służby zdrowia. To, że panowie byli przeszkoleni pod kątem właśnie pomocy osobie niepełnosprawnej, spowodowało, że nie mam problemu z kręgosłupem, bo tak to mogliby mi uszkodzić kręgosłup. Dlatego bardzo podkreślałabym, że udzielenie pierwszej pomocy też musi być spersonalizowane do potrzeb osoby, która jest niepełnosprawna, bo można takiej osobie naprawdę zrobić krzywdę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

W związku z uwagami Biura Legislacyjnego i pani minister wycofuję tę poprawkę i zastanowimy się nad jej brzmieniem na następnej Komisji.

Natomiast przejdźmy do rozpatrzenia art. 25. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe uwagi albo sprzeciw wobec przyjęcia art. 25, bez poprawki oczywiście? Nie widzę. Uznaję, że art. 25 został rozpatrzony.

W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Widzę, że pani poseł Dorota Marek, tak? Nie ma. Nie widzę uwag, przepraszam. Jeżeli nie ma uwag do art. 26, uznaję ten artykuł za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 27. Czy są uwagi do art. 27? Nie ma. W związku z czym art. 27 uznaję za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 28? Czy są uwagi do art. 28? Nie ma. Uznaję, że art. 28 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 29? Pani poseł Bożenna Hołownia, bardzo proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Chciałabym zgłosić do art. 29 poprawkę, która go rozszerza o art. 29a, gdzie jest dookreślony charakter szkoleń uzupełniających i jest też delegacja upoważniająca ministra do określenia szczegółowego programu szkoleń i wymagań dotyczących kwalifikacji osób prowadzących to szkolenie.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Jaka jest opinia pani minister?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
A Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, poprawka dotyczy dodania nowego art. 29a. Proponujemy więc najpierw, aby podkomisja rozpatrzyła art. 29, który mamy w przedłożeniu, a dopiero potem przeszła do rozpatrzenia poprawki pani poseł Hołowni.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, odniesie się pani do uwag Biura Legislacyjnego? Czy pani…

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Zgadzamy się na taki tryb postępowania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia artykułu… Tak? Bardzo proszę.

Członek Partii Razem Łukasz Garczewski:
Łukasz Garczewski, Partia Razem.

Króciutko. Być może czegoś nie widzę, ale tutaj jest mowa o instruktażu specjalistycznym, natomiast art. 25 takiego nie definiuje. Tam jest instruktaż zindywidualizowany, więc… Chyba, że mam nieaktualną wersję projektu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Omawiamy ten projekt, który wyszedł z podkomisji, bo wszystkie poprawki, które wpłynęły później na Komisję, zostały wycofane. Jest to więc pierwsze sprawozdanie, które rozpatrujemy.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, czy mogę? Zgodzę się z panem, dlatego że w art. 27 mamy instruktaż zindywidualizowany, a art. 29 mówi o instruktażu specjalistycznym.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Możemy zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, faktycznie chodzi tutaj o dwa różne instruktaże. Instruktaż zindywidualizowany to jest ten przeprowadzany przez osobę z niepełnosprawnością albo osobę stale wspierającą osobę bliską i dotyczy tego, w jaki sposób świadczy się asystencję osobistą wobec tej konkretnej osoby. A instruktaż specjalistyczny dotyczy ściśle kwestii czynności, które później są określone bodajże w art. 44, czyli tych kwestii, które dotyczą elementów, można powiedzieć, okołomedycznych. Dotyczy on poszczególnych czynności i to są dwie różne rzeczy. Przy czym jest to też instruktaż, bo ma on jednak charakter praktyczny, realizowany stacjonarnie i jest to też realizowane w sposób zindywidualizowany, ale ma zupełnie inny charakter. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi? Nie? To przejdźmy wobec tego do procedowania. Rozumiem, że w art. 29 już nie ma dodatkowych poprawek. Czy są? Nie ma. Uznaję wobec tego, że art. 29 został rozpatrzony.

Teraz art. 29a, czyli poprawka pani poseł Bożenny Hołowni wprowadzająca art. 29a. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki?

Legislator Urszula Sęk:
Musimy dopytać.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Urszula Sęk:
Jest tam odesłanie, że to są inne czynności niż określone w art. 44 ust. 3. Czyli to są inne niż te okołomedyczne. To jest tak szerokie określenie, jeśli to są „inne niż okołomedyczne”, czyli po prostu rozumiem, że też w innych obszarach niż określa art. 44 ust. 3, tak? Czyli co? Czyli to mogą być też dotyczące czynności samoobsługowych, w tym utrzymania higieny, prowadzenia gospodarstwa, przemieszczania się, komunikowania? Nie za bardzo wiem, czego to dotyczy. To powinno być jakoś zawężone. Pytanie też, jak można to już na etapie decyzji przyznającej określić? Dla mnie to się kłóci, bo to może wynikać później na przykład ze świadczenia tej asystencji, że okaże się, że ta konkretna osoba wymaga jeszcze jakichś… A my tu już dajemy z decyzji przyznającej prawo do asystencji. Tak jakbyśmy a priori wiedzieli, że dana osoba ma jakieś specjalne wymagania, że my musimy się jeszcze doszkalać uzupełniająco. Tak że dla mnie to jest niejasne, co się kryje pod tym pojęciem.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
To może ja jako osoba niepełnosprawna odpowiem. Praktycznie dla każdej niepełnosprawności występują różne ograniczenia. Mogę podać bardzo prosty przykład ze swoich możliwości, gdzie informacja ogólna, taka, która prawdopodobnie może być zawarta w art. 44 albo w innych określeniach procedur okołomedycznych, mówi, jak przesadzić pacjenta, jak go przenieść na łóżko, czy jak go przenieść na przykład z wózka do samochodu. Teoretycznie to wszystko jest przygotowane tak, że powinno dotyczyć każdego, a to nie jest prawda. Mnie to na przykład nie dotyczy, bo jakiekolwiek podniesienie mnie do góry przy przesadzaniu powoduje potworny ból kręgosłupa. I to jest właśnie to zindywidualizowane doszkalanie w sytuacji, kiedy mamy ogólne zasady prowadzenia pewnych procedur. To jest ta różnica.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale do tego jest ten – już pani legislator wytłumaczy – instruktaż indywidualny.

Legislator Urszula Sęk:
To mieści się w instruktażu zindywidualizowanym. On jest dostosowany do potrzeb konkretnej osoby i ona mówi, że na przykład dana osoba ma kłopoty i na przykład jest to kwestia wagi czy wzrostu tej osoby, którą mamy przenieść. I asystent w takim przypadku to nie może być osoba drobna, bo sobie nie poradzi na przykład fizycznie. Trzeba wtedy umiejętnie technicznie to przenieść. Osoby, które w domach pomocy społecznej pracują, wiedzą nawet, jak taką osobę chwycić, żeby ją po prostu dobrze przenieść. Ale wynika to, moim zdaniem, z tego zindywidualizowanego szkolenia.

Jeśli teraz państwo mówią, że to są inne kwestie niż określone w art. 44 ust. 3, to my się otwieramy na wszystkie inne obszary poza paramedycznymi i mnie nie wystarcza wyobraźni. A już żeby to rozstrzygnąć na etapie decyzji przyznającej, to jest to chyba w ogóle niemożliwe. Z drugiej strony, jak państwo piszą, że to w tej decyzji ma być, to państwo zakładają też sobie pętlę, bo jak się czegoś nie określi na etapie wstępnym, to ja bym czytała, że już później tego nie można zrobić. A przecież nie o to chodzi. Bo trzeba elastycznie reagować, że pojawi się coś, co jest uzasadnione, ale też powiedziałabym, że właśnie bardziej względami zdrowotnymi i bezpieczeństwa tej osoby, której świadczę asystencję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Oddam głos współpracownikowi. Chciałabym powiedzieć, że taka jest nasza intencja i wnosilibyśmy o utrzymanie takich zapisów. Ale pan Adam powie więcej.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, podamy przykład. W przypadku osoby, która wymaga wspomagającej i alternatywnej komunikacji, czyli komunikacji na przykład za pomocą tablic, za pomocą specjalistycznych metod, niekoniecznie jej otoczenie będzie wiedziało dokładnie, jak to realizować i ten asystent będzie przeszkolony też w zakresie tego, jak powinien to zapewnić.

Inna sytuacja dotyczy zachowań trudnych, które mogą obejmować też zachowania agresywne. Może też dotyczyć bardziej specjalistycznych kwestii, jednak takich trudniejszych, dotyczących kwestii podnoszenia osoby w taki sposób, żeby nie zrobić sobie krzywdy. I to zarówno może dotyczyć kwestii sposobu świadczenia asystencji osobistej, jak i – w przypadku na przykład alternatywnej wspomagającej komunikacji – sposobu wykonywania czynności. Cały ten zakres ma tutaj znaczenie.

Rozumiemy ten element dotyczący wyłączenia art. 44 ust. 3, czyli czynności, można powiedzieć, okołomedycznych, jako że ten element nie dotyczy tych wskazań, czyli jakby wszystkich innych zakresów, które zawarte są w ramach czynności asystencji osobistej, czyli w tych obszarach 1–5 z art. 44 ust. 1, ale nieobejmujących tego. Bo chodzi o to, żeby nie spowodować sytuacji, w której mamy dwa różne działania: i instruktaż specjalistyczny, i szkolenia uzupełniające, które dotyczą tego samego obszaru.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Zgłoszę jednak swój sprzeciw wobec tej poprawki. Szanowni państwo, ustawa ma mieć duży stopień ogólności. W ustawie naprawdę nie możemy zapisać wszystkich przypadków, bo ile jest osób z niepełnosprawnościami, tyle osób ma różne potrzeby. Od tego właśnie jest ten instruktaż indywidualny, to po pierwsze. Po drugie, również jeżeli będzie podpisywany kontrakt, to przecież on będzie za zgodą osoby z niepełnosprawnościami. Wszyscy będą więc zdawać sobie z tego sprawę. Wpisanie więc tutaj takich szczegółowych zapisów naprawdę mija się z celem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze.

Tu mamy jeszcze pytanie. Pani na końcu, bardzo proszę.

Członkini Rady do spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Lilianna Lewandowska:
Rozwijając ten wątek, chciałam powiedzieć o tym, że moim zdaniem tutaj te instruktaże się przenikają i rzeczywiście myślę, że instruktaż specjalistyczny, medyczny wyczerpuje – mam nadzieję – również znamiona szkolenia BHP takiego, żeby osoba udzielająca pierwszej pomocy czy też wykonująca czynności okołomedyczne nie zrobiła sobie krzywdy, sobie samej, ani osobie, która…

Bardzo jest mi przykro, że akurat z personelem medycznym miała pani poseł Hołownia złe doświadczenia. Myślę, że to jest incydent jednorazowy i miejmy nadzieję, że to się nie zdarza na co dzień.

Ale zmierzam do tego, że tak naprawdę zawsze te czynności medyczne czy okołomedyczne powinny być w jakiś sposób personalizowane. Dam taki krótki przykład. Działając w wolontariacie towarzyszącym 80. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, miałam pana powstańca, który miał złamanie kości udowej. Można na kilka sposobów, co najmniej na trzy, pomóc przesiąść się osobie z wózka na krzesełko ratownicze. Z ratownikiem zadaliśmy proste pytanie panu powstańcowi: jak dla pana będzie najwygodniej? I myślę, że każdy rozsądny człowiek też jest przeszkolony na tyle, żeby wiedzieć, że to pytanie należy zadać.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Podtrzymujemy nasze pozytywne stanowisko wobec poprawki. Jeżeli potrzebne są jeszcze jakieś wyjaśnienia, to jesteśmy… Adam, nie wiem, czy jeszcze coś powiemy? Chyba już wybrzmiało wszystko z naszej strony.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
To bardzo dziękuję.

Przechodzimy zatem do głosowania poprawki pani poseł Bożenny Hołowni, dodającej art. 29a. Bardzo proszę o przygotowanie się do tego. Kto jest… Tak, był sprzeciw. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Bożenny Hołowni? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 6 posłów. Za – 4, przeciw – 2, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Wobec tego poprawka została przyjęta i art. 29a został rozpatrzony. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy teraz do art. 30. Czy są uwagi do art. 30? Bardzo proszę, pani poseł Bożenna Hołownia.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Chciałam zgłosić praktycznie techniczne poprawki. Chodzi o zmianę w ust. 2 pkt 7, o skreślenie wyrażenia „jeżeli posiada”. Dotyczy to faktu, że zgodnie z innymi przepisami ustawy i koniecznością korzystania z systemu teleinformatycznego, poprawka, która rezygnuje z opcjonalnego posiadania adresu poczty elektronicznej, jest po prostu nieadekwatna.

Również zmienia się brzmienie pkt 8, gdzie zastępuje się wyrazy „konto bankowe” wyrażeniem „konta płatniczego”. Dotyczy to również rozszerzenia pkt 3 w ust. 3, gdzie jest konieczność podania dyspozycyjności, to znaczy asystent może podać również stopień dyspozycyjności. Tego nie ma wcześniej, bo może być tak, że asystent będzie ograniczony czasowo. Tak że są to tylko takie bardziej techniczne poprawki.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Jaka jest opinia pani minister?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
My mamy opinię pozytywną. Bardzo dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bez uwag.

Mamy jeszcze zdalnie panią Ewę Kołodziejczyk. Do art. 30 chciała pani zabrać głos. Bardzo proszę.

Specjalista do spraw legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Ewa Kołodziejczyk:
Dzień dobry, dziękuję za udzielenie głosu. Ewa Kołodziejczyk, specjalista do spraw legislacyjnych Kasy Krajowej.

Chciałam zgłosić rozważenie możliwości wprowadzenia do artykułu zmian w zakresie rachunku płatniczego, ale to już wybrzmiało przed chwilą w poprawce pani poseł. Tak że dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy zatem do przyjęcia poprawki pani poseł. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki w art. 30? Nie słyszę. Uznaję zatem, że poprawka do art. 30 została przyjęta, a art. 30 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 31. Czy są uwagi do art. 31? Nie widzę. Uznaję wobec tego, że art. 31 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 32. Czy są uwagi do art. 32? Nie widzę. Art. 32 uważam za rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 33?

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Tak, są.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Piotr Kandyba.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Stosowne poprawki zostały państwu dostarczone, a uzasadnienie wygląda następująco. Poprawka rozróżnia dane aktualizowane samodzielnie przez asystenta osobistego od danych, których zmiana wymaga zgłoszenia wojewodzie. Dane, które mogą ulegać częstym zmianom, mogą być aktualizowane przez asystenta osobistego samodzielnie w systemie teleinformatycznym. Dodatkowo wskazano, że nie dotyczy to daty urodzenia.

Pozostałe dane są zgłaszane wojewodzie, ponieważ mogą mieć znaczenie dla prowadzenia rejestru asystentów, identyfikacji asystenta, właściwości wojewody albo spełnienia warunków wpisu. Dodatkowo wprowadzenie terminu 14 dni na dokonanie aktualizacji przez wojewodę zapewnia aktualność danych w rejestrze asystentów i sprawną obsługę zgłoszeń. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią minister o uwagi, ewentualnie opinię do poprawki.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Brak uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Kandybę do art. 33? Nie słyszę. Uważam wobec tego, że poprawka do art. 33 została przyjęta i art. 33 został rozpatrzony.

Proszę o troszeczkę cichsze zachowanie, bo to rozprasza całą salę. Tak że ciut ciszej.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 34. Czy są uwagi do art. 34? Bardzo proszę, pan poseł Piotr Kandyba. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Uzasadnienie tych poprawek. Poprawka wskazuje, że dane osobowe kandydatów na asystentów osobistych oraz asystentów osobistych są udostępniane również pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Art. 34 otrzymuje formułę pozytywną, wskazującą dane udostępniane osobom uprawnionym do wyboru asystenta osobistego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o opinię pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Brak uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Kandybę do art. 34? Nie słyszę. Uważam wobec tego, że poprawka została przyjęta, a art. 34 rozpatrzony.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 35. Czy są uwagi do art. 35? Bardzo proszę, pani poseł Dorota Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, art. 35 zawiera poprawkę, której treść została państwu dostarczona. Natomiast charakter tej poprawki jest doprecyzowujący i legislacyjny, a mianowicie uzupełniono przyczyny wykreślenia asystenta osobistego z rejestru asystentów w przypadku jego śmierci. Jednocześnie wykreślono w tym zakresie obowiązek wydawania decyzji administracyjnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani minister, o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Nie ma uwag.

Wobec tego, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 35 zgłoszonej przez panią Dorotę Marek? Nie słyszę. Poprawka do art. 35 została przyjęta, a art. 35 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 36. Czy są uwagi do art. 36? Nie widzę. Art. 36 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 37. Czy są uwagi? Są. Bardzo proszę, pani Dorota Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, w art. 37… Art. 37 skreśla się, dlatego że powiela on treść z art. 75 pkt 3. Jest to poprawka techniczna i porządkująca. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani minister, o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne? Brak uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki skreślającej art. 37? Nie słyszę. Wobec tego art. 37 został rozpatrzony w związku ze skreśleniem. Tylko teraz nie wiem, czy nie trzeba będzie nadać kolejnej numeracji, ale to już Biuro Legislacyjne…

Przechodzimy zatem do art. 38. Czy są uwagi do art. 38? Nie widzę. Uważam wobec tego, że art. 38 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 39. Czy są uwagi do art. 39? Nie widzę. Art. 39 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 40. Czy są uwagi do art. 40? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, my konsekwentnie zwracamy uwagę, że w tym artykule przyznaje się płatny czas wolny wyłącznie tym asystentom, którzy są zatrudnieni na umowę-zlecenie. Nie wiem, jak to teraz będzie nam funkcjonowało, bo rozumiem, że przepisy dotyczące kontraktu być może też będą ulegały w jakiś sposób zmianie. Ale nie widzę, szczerze mówiąc, merytorycznego uzasadnienia. Skoro już ustawodawca podejmuje decyzję, żeby przyznać płatny czas wolny asystentom osobistym, to czy sam fakt rozróżnienia umowy, na podstawie której świadczy się tę asystencję, jest wystarczającą cechą istotną, która powoduje, że tylko zatrudnionym na umowę-zlecenie przyznajemy odpłatny czas wolny, a tym, którzy będą mieć własną działalność i na umowie o współpracę będą świadczyć asystencję, już nie?

W ogóle jest to pewne novum, dlatego że w systemie ustawowo, w sytuacjach, kiedy stroną umowy jest państwo, nie znam takiego przypadku, żeby na umowę-zlecenie przyznawać odpłatny czas wolny. Oczywiście w zakresie umowy-zlecenia strony te kwestie regulują indywidualnie, tak samo w przypadku umów B2B. Natomiast tu będzie pewna nowość, która jest trochę –  rozumiem – nawiązaniem do umowy o pracę, gdzie asystent osobisty będzie miał prawo do odpłatnego czasu wolnego. W tej chwili w brzmieniu z art. 40 tylko ten, który świadczy asystencję na podstawie umowy-zlecenia, to jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy ust. 5 i pkt 3. Tu jest napisane, że „przy udzielaniu płatnego czasu wolnego uwzględnia się konieczność zapewnienia zastępstwa”. Rozmawialiśmy na ten temat wiele razy w trakcie spotkań, ale w tym zakresie wskazujemy, że nie są wypracowane żadne rozwiązania. W ustawie nie mamy przepisów regulujących kwestię zastępstwa. Wydaje się, że na tę chwilę to po prostu powinien być nowy kontrakt. Z kolei w karze administracyjnej jest kara za niezapewnienie zastępstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję.

Na tym etapie podtrzymujemy te zapisy, które są w ustawie i wnioskujemy o ich przyjęcie. Rozumiem, że jeżeli będą jakieś inne decyzje, to też będziemy uczestniczyć w ustaleniu ewentualnie dodatkowych zapisów. Na ten moment według nas są one wystarczające.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Ktoś ze strony społecznej chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Krzysztof Kurowski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami.

Chciałbym zaproponować odłożenie niniejszego przepisu i rozpatrzenie go wraz z przepisami o kontrakcie. Te przepisy trzeba traktować łącznie. Nie wiadomo, jak będą wyglądały przepisy dotyczące kontraktu trójstronnego. Czy one będą wyglądały na przykład tak, jak było to przedkładane w ramach poprawek zgłoszonych podczas Komisji 28 maja.

Wraz z kolegą zastanawialiśmy się również, czy jeśli ktoś w danym dniu pracuje kilka godzin, to czy tego dnia może wziąć również godzinę urlopu. Na ten moment wygląda na to, że w tym rozwiązaniu urlopopodobnym – tak. W związku z tym to rozwiązanie przypomina dzisiaj bardziej jakiś rodzaj nagrody niż rozwiązanie nawet urlopopodobne, które miałoby służyć rzeczywistemu wypoczynkowi.

W związku z tym wnosimy o odłożenie tego przepisu i rozpatrzenie go wraz z przepisami o kontrakcie w taki sposób, żeby móc je rozpatrzyć łącznie. Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Generalnie nie mamy nic przeciwko temu, żeby ewentualnie odłożyć i na kolejnej podkomisji wrócić do tego włącznie z artykułami dotyczącymi kontraktu. Natomiast pytanie, czy to proceduralnie nie będzie tak, że i tak zaczniemy od tego artykułu, a potem będą artykuły o kontrakcie. Być może technicznie lepiej byłoby go dzisiaj przyjąć. Potem na kolejnej podkomisji będziemy mieć artykuły dotyczące kontraktu, a na Komisji znowu będziemy wracać do tego artykułu ponownie. Pytanie więc, jak to technicznie najlepiej… Jesteśmy oczywiście otwarci na dyskusję, chociaż zakładamy, że z naszej strony to stanowisko na ten moment wydaje się, że będzie podtrzymane co do zakresu treści ustawy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w tym zakresie w zasadzie mamy kwestię odesłania. Jeżeli w wyniku poprawek do przepisów o kontrakcie zostaną przyjęte jakieś rozwiązania, które będą rzutowały na art. 40, to możemy do tego wrócić. Bo jest na to przepis, który pozwala nam w takim przypadku wrócić do kwestii już rozpatrzonej i wtedy te przepisy ze sobą zsynchronizować –  tak potocznie mówiąc. W razie czego można w ten sposób…

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Ale tutaj są zapowiedzi, że będą zmiany do kontraktu, tak?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Co do kwestii daleko idących zmian merytorycznych, stoimy na stanowisku, że w tym zakresie nasza opinia dotycząca poprawek będzie negatywna. Natomiast zakładamy, że jakieś poprawki precyzujące być może się pojawią i jesteśmy tutaj oczywiście otwarci na takie zmiany. Pewnie więc wtedy będzie miało to wpływ też na ten artykuł.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dobrze. Wobec tego rozpatrzmy art. 40 i ewentualnie, jeżeli będzie tak sytuacja, że będą poprawki w kontrakcie, to wrócimy do niego. Jeżeli nie, to na Komisji będziemy mogli jeszcze dokonać korekty.

W związku z tym, czy są jeszcze jakieś poprawki do art. 40? Nie widzę. Nie było poprawki, przepraszam bardzo. Wobec tego art. 40 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy teraz do art. 41. Czy są jakieś uwagi do art. 41? Nie widzę. Wobec tego art. 41 zostaje rozpatrzony.

Czy są poprawki… Przepraszam, czy są uwagi do art. 42? Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kłopotek.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Podkomisjo, w art. 42 ust. 3 proponujemy nowe brzmienie: „asystent osobisty ma prawo dostępu do informacji niezbędnych do świadczenia asystencji osobistej z zachowaniem obowiązku poufności”. Poprawka ta powoduje, że asystent nie będzie potrzebował zgody. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Jest opinia pozytywna. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Wobec tego, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Agnieszkę Kłopotek do art. 42? Nie słyszę. Wobec tego poprawka została przyjęta, a art. 42 rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 43. Czy są uwagi do art. 43? Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Kłopotek.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, mam poprawkę. To jest dosyć obszerna poprawka, która rozszerza katalog kierunków i dyscyplin o obszary związane ze wsparciem funkcjonalnym, zdrowiem i usługami społecznymi dla osób z niepełnosprawnościami. Doświadczenie uprawniające do przystąpienia do szkolenia ujęto szerzej, obejmując także doświadczenie w superwizji lub szkoleniach. W upoważnieniu do wydania rozporządzenia w ust. 9 pkt 5 doprecyzowano, że opłata nie jest za certyfikat, natomiast dotyczy egzaminu i egzaminu poprawkowego. Usunięto też w upoważnieniu do wydania rozporządzenia pkt 11, stanowiący, że minister w drodze rozporządzenia określi sposób prowadzenia nadzoru merytorycznego, jako nadmiarowy i błędnie w tym miejscu zamieszczony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o opinię ministerstwa. Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Brak uwag.

Bardzo proszę, jest pytanie.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Chciałam tylko przypomnieć, żeby nam nie umknęło, że superwizja asystencji osobistej to jest dodatkowe zadanie. Nie ma go w tej chwili w programach asystencji osobistej, więc jest to dodatkowe zadanie, które będzie musiało być zrealizowane przez realizatora asystencji osobistej – tak jak podkreślaliśmy wcześniej – za czterokrotnie mniejsze środki niż w tej chwili są przewidziane w programie asystencji osobistej. W związku z tym ustawa nakłada dodatkowe zadania za mniejsze wynagrodzenie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Przejdźmy zatem do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej do art. 43. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie słyszę. Wobec tego poprawka została przyjęta i art. 43 został rozpatrzony.

Przechodzimy teraz do rozpatrzenia art. 44. Czy są uwagi do art. 44? Bardzo proszę, pani poseł Dorota Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, w art. 44 wprowadza się poprawkę w ust. 1. Poprawka polega na zmianach doprecyzowujących i redakcyjnych. Dodatkowo dodawany ust. 4 wprowadza delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia w drodze rozporządzenia czynności wykonawczych w ramach asystencji osobistej w poszczególnych obszarach wskazanych w ustawie. Cel jest taki, żeby zapewnić jednolity i przejrzysty sposób kwalifikowania czynności wykonywanych w ramach asystencji osobistej w obszarze całego kraju. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o opinię resortu w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękujemy. Opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

W związku z tym czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Dorotę Marek do art. 44? Nie widzę. Poprawka wobec tego została przyjęta, a art. 44 został rozpatrzony.

Przechodzimy teraz do rozpatrzenia art. 45. Czy są uwagi? Pani w tym momencie? Dobrze, bardzo proszę.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Jeszcze chciałabym wnieść uwagę do…

Poseł Dorota Marek (KO):
Mikrofon.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Musi pani włączyć mikrofon.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Chciałam wnieść uwagi do art. 44 ust. 1 – rozszerzyć ten zapis o świadczenia usług lektorskich dla osób niewidomych, jak i tłumacza języka migowego dla osób niesłyszących. Proponowałabym również wniesienie ust. 5 do tegoż artykułu, który mówiłby o świadczeniu wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami w wykonywaniu ich czynności zawodowych, czynności, które nie mogą być wykonane przez ich niepełnosprawność, przez naruszony stan organizmu mimo posiadanych kwalifikacji zawodowych.

Proszę państwa, nie zostały tutaj w ogóle ujęte sprawy zatrudnienia, a przecież niezależne życie ma nas prowadzić nie tylko do integracji społecznej, ale również i zawodowej. Bardzo prosiłabym więc o wniesienie takiej poprawki w tym artykule. Proponowałabym również w ust. 3 w pkt 1–13 ujęcie zapisu, że czynności opieki medycznej są nadzorowane przez lekarza. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

W związku z tym, że art. 44 mamy już rozpatrzony… Ale może pani minister się odniesie.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, w naszej ocenie w ramach art. 44 ust. 1 pkt 5 jest podejmowanie aktywności życiowej, w tym osobistej, społecznej, zawodowej i jak najbardziej się to mieści.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą ust. 3, czyli instruktażu specjalistycznego i zakresu czynności, to tak samo wydaje się, że należy do tego podchodzić, jak na przykład osoby bliskie w tym momencie wspierają swoją osobę z niepełnosprawnością w zakresie wykonywania tych czynności. Nie ma specjalnych przepisów dotyczących nadzoru, jest po prostu de facto zgodnie… Nikt nie robi kwestii na przykład cewnikowania tylko dlatego, że mu się wydaje, że potrzebuje. Wydaje się więc nam, że ten zakres byłby zbędny.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Widzę, że w tym punkcie już nie ma więcej głosów.

Przejdźmy zatem do rozpatrzenia art. 45. Czy są uwagi do art. 45? Bardzo proszę, pani poseł Dorota Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo. Poprawka została państwu doręczona. Poprawka polega na wykreśleniu ust. 1, gdyż powtarza zakres definicji asystencji osobistej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o opinię panią minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nasza opinia jest pozytywna. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

Wobec tego, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 45 zgłoszonej przez panią poseł Dorotę Marek? Nie słyszę. Poprawka została przyjęta, a art. 45 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 46. Czy są uwagi do art. 46? Bardzo proszę, pani poseł Dorota Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, poprawki zostały państwu doręczone, natomiast uzasadnienie… Poprawka polega na ujednoliceniu formy przekazywania informacji (w formie pisemnej)  oraz terminów przekazywania informacji analogicznie do zawartych w art. 47 ust. 6 – to jest do 3 dni roboczych. Dodaje się, że informacja ma również dotyczyć daty zakończenia pobytu. Natomiast skreślenie ust. 4, dotyczącego informacji o zakończeniu pobytu, wynika z ujęcia jej w treści ust. 2. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję.

Opinia pozytywna.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, zwracam uwagę, że w związku z tym, że zostanie skreślony ust. 4, należałoby też dokonać korekty w ust. 6, który odsyła do ust. 4. Wydaje nam się też, że w ust. 6 powinna być jeszcze dodatkowa zmiana, bo dyrektor placówki oraz wojewoda właściwy przetwarzają w zasadzie nie informacje, tylko dane, o których mowa w informacji, o której mowa w ust. 2. W kolejnych przepisach chyba posługujemy się już takim pojęciem, że przetwarzają dane, o których mowa w ust. 2 i należy przez to rozumieć takie dane, jak imię i nazwisko, numer PESEL, oznaczenie placówki i daty pobytu i opuszczenia placówki. Odesłanie do ust. 4 będzie już tutaj zbędne.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, jeszcze pani.

Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz.

Chciałam zapytać o istotę ust. 1 w art. 46. To faktycznie jest konsekwencją art. 24, ale skoro mamy następny art. 47, który porusza kwestie instytucji, w których może być świadczona asystencja… Proszę państwa, dlaczego osoba skazana, która już za jakieś swoje niecne czyny została pozbawiona prawa do wolności jako prawa człowieka, dlaczego jest pozbawiana również innego prawa człowieka, jakim jest prawo do samodzielnego życia? Ta kwestia mnie nurtuje i nie daje mi w pewnym sensie spokoju. Dlaczego państwo polskie ma dwa razy karać tę samą osobę przypuszczalnie za tę samą rzecz? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Adam Zawisny:
Szanowni państwo, zwróćmy uwagę, że dotyczy to sytuacji, w której asystencja osobista nie jest świadczona w czasie przebywania użytkownika w… I to jest ważne, że de facto intencja jest taka, że na chwilę obecną, według aktualnych przepisów i w praktyce, nie ma możliwości, żeby poza zakresem, który i tak… Zakład karny, areszt śledczy czy zakład poprawczy albo schronisko dla nieletnich, albo Krajowy Ośrodek Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym to są miejsca, pamiętajmy, w których pobyt jest całodobowy, oprócz oczywiście ewentualnych przepustek. Tutaj to wsparcie musi być więc zapewnione również w tym zakresie. Jeżeli jest tam osoba z niepełnosprawnością, to ta placówka jest zobowiązana do tego, żeby zapewnić to wsparcie.

Jednocześnie wchodzenie osoby z zewnątrz, asystenta osobistego, nie wydaje się na chwilę obecną możliwe. Być może faktycznie po przeglądzie ustawy, po ewaluacji będzie możliwe, żeby w jakiś sposób zmodyfikować te przepisy. Aczkolwiek od strony praktycznej nie wydaje się możliwe, żeby do aresztu śledczego czy do zakładu karnego wchodził standardowo asystent. Raczej mówimy o tym, że te placówki muszą jednak zapewnić zakres podstawowy dostępności i wsparcia, w tym czasami też asystencji. Na podstawie swojego obowiązku powinny tak naprawdę zapewnić całodobowe objęcie wsparciem i różnymi środkami terapeutycznymi.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik:
Dzień dobry, Małgorzata Wójcik, Departament Prawny Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Po pierwsze, pytanie. Skreślamy w tej poprawce ust. 4, więc czy wynikowo na podstawie upoważnienia będzie można w ust. 6 też usunąć ust. 4, bo zostaje odwołanie do niego.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeśli można, udzielę sobie głosu. Tak – albo dopiszemy w poprawce po prostu „w ust. 5 i 6 skreśla się wyrazy «i 4»” i pani poseł nam parafuje.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik:
Dobrze.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pytanie, czy ewentualnie możemy te dane zamiast informacji ujednolicić. Bo wydaje mi się, że będzie też kolejna poprawka, która skreśla właśnie „i informacje w art. 47 ust. 8”. Tam jest podobna sytuacja w art. 47 ust. 8 – to przetwarzanie i przepis dotyczący przetwarzania dotyczy przetwarzania danych, a nie informacji. Tylko to są dane zawarte w informacji – tak, żeby precyzyjnie rozpisywać. Albo w kolejnej poprawce.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik:
Tak, to będzie zasadne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Albo tu dopiszemy. Tak że możemy też taką drobną korektę, jeżeli jest zgoda…

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Widzę, że pani poseł dokonała bardziej merytorycznej korekty, tak?

Poseł Dorota Marek (KO):
Podpiszę skorygowaną poprawkę.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Pani poseł właśnie koryguje poprawkę według zaleceń Biura Legislacyjnego i oczywiście zgodnie z opinią Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Chciałam zapytać, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Dorotę Marek do art. 46? Nie widzę. Wobec tego poprawka została przyjęta, a art. 46 rozpatrzony. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 47. Czy są uwagi do art. 47? Pozwolę sobie zgłosić poprawkę. Widzę też, że pan prezydent przedłożył poprawkę. Uzasadnię swoją, a państwo – pana prezydenta, dobrze?

Poprawka zgłoszona przeze mnie. Treść macie państwo przed sobą. Ta poprawka ma charakter typowo doprecyzowujący, wprowadza drobne poprawki redakcyjne z uwagi na brzmienie przepisu art. 48 ust. 6 i 7. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa o omówienie poprawki pana prezydenta.

Dyrektor Biura Prawa i Ustroju KPRP Aneta Frań-Adamek:
Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zgłosić poprawkę w zakresie wykreślenia w art. 47 ust. 1 w pkt 10 wyrazów „wyłączeniem mieszkań wspomaganych i mieszkań treningowych, o których mowa w art. 53 ustawy z dnia 12 marca 2004 roku o pomocy społecznej”. Celem tej poprawki jest wyeliminowanie pewnej sprzeczności z obowiązującą treścią ustawy o pomocy społecznej, albowiem zgodnie z tą ustawą, mieszkania wspomagane i mieszkania treningowe, o których mowa w art. 53, nie należą do podmiotów zapewniających całodobową opiekę. Ponadto ustawa ta wprost stanowi, że nie kieruje się do nich osób wymagających całodobowej opieki. W związku z tym zastosowanie w art. 47 ust. 1 pkt 10 wyłączenia z podmiotów zapewniających całodobową opiekę mieszkań wspomaganych i treningowych, w naszej opinii, jest bezprzedmiotowe.  Takie jest uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, bardzo proszę o opinię zarówno do jednej, jak i do drugiej poprawki.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Oczywiście, bardzo dziękuję.

W kwestii pierwszej poprawki nasza opinia jest pozytywna. W kwestii drugiej poprawki, chciałabym wyjaśnić. To jest rzeczywiście być może mało intuicyjne, bo faktycznie ustawa o pomocy społecznej mówi, że w mieszkaniu wspomaganym nie może przebywać osoba, która wymaga całodobowego wsparcia. Natomiast pkt 9 mówi, że mieszkanie wspomagane jest miejscem zapewniającym całodobową opiekę. Tutaj jest pewne rozróżnienie. To znaczy, nie może być tam skierowana osoba, która potrzebuje całodobowego wsparcia, natomiast samo mieszkanie wspomagane jest miejscem, w którym ta osoba całodobowo przebywa. Dlatego też z naszej perspektywy to powinno tutaj zostać, gdyż ta osoba całodobowo przebywa w mieszkaniu wspomaganym, nie tylko pewną liczbę godzin, natomiast ma świadczoną pewną liczbę godzin usług opiekuńczych czy różnych innych, jeżeli takie są jej przyznane przez lokalną instytucję. W dalszym ciągu więc wpisuje się w ten katalog miejsc, w których może przebywać osoba. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Co do tej drugiej poprawki nasza opinia jest więc tutaj negatywna. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę o opinię zarówno do pierwszej, jak i do drugiej poprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Chyba nie mamy uwag na tę chwilę do tych poprawek. Rozumiem, że mieszkania wspomagane mają być wyłączone? Czyli to ograniczenie liczby godzin nie będzie ich obejmować, tak?  Tak jak brzmienie w przepisie z druku?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dobrze, nie mamy więcej pytań.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Być może byłam nieprecyzyjna, przepraszam. To znaczy, że tak powinno być w tym przepisie. Natomiast kwestie dotyczące całodobowości wydaje się, że dosyć jasno wyjaśniłam, chociaż mogę oczywiście powtórzyć.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Nie ma uwag. Dobrze, bardzo dziękuję. Rozumiem, że te dwie poprawki mają inną materię, nie wykluczają się, więc możemy je głosować według kolejności zgłoszeń.

Czy jest sprzeciw wobec poprawki zgłoszonej przeze mnie do art. 47? Nie słyszę. Zatem poprawka została przyjęta. Czy jest sprzeciw wobec poprawki zgłoszonej przez pana prezydenta do art. 47?

Poseł Dorota Marek (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Jest sprzeciw. Wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana prezydenta? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 6 posłów. Za – 2, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Poprawka została odrzucona. Wobec tego art. 47 został… Jeszcze jedna jest? Nie, to były te dwie poprawki. Wobec tego art. 47 został rozpatrzony.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 48. Czy są uwagi do art. 48? Bardzo proszę, pan poseł Piotr Kandyba.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawki zostały dostarczone, a uzasadnienie jest następujące. Zmiana w zakresie ust. 4 polega na doprecyzowaniu, że informacja obejmuje rozpoczęcie i zakończenie korzystania przez użytkownika z usług. Zmiana dotycząca dodawanych ust. 4a i 4b ma na celu uzupełnienie przepisu o obowiązek wojewody i cel przetwarzania danych. Zmiana dotycząca ust. 5 polega na uporządkowaniu i doprecyzowaniu informacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o opinię panią minister.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nasza opinia jest pozytywna. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Brak uwag.

Wobec tego czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 48 zgłoszonego przez pana posła Piotra Kandybę? Nie słyszę. Wobec tego poprawka została przyjęta, a art. 48 rozpatrzony.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 49. Czy są uwagi do art. 49? Bardzo proszę, pani poseł Dorota Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, treść poprawki została państwu dostarczona. Uzasadnienie. Poprawka ma na celu uzupełnienie przepisu o sytuację, gdy użytkownik w różnych dniach spełnia przesłanki określone w art. 47 (jest to pobyt w określonych placówkach) i art. 48 (korzystanie z usług świadczonych we wskazanych w przepisie podmiotach). W ust. 3 proponuje się doprecyzowanie zdarzenia, od którego biegnie termin na zatwierdzenie informacji przez realizatora – od dnia zamieszczenia przez wojewodę informacji, o której mowa w art. 47 ust. 9 lub art. 48 ust. 4. Dodane zostały też brakujące wyrazy „asystencji osobistej”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią minister o opinię.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nasza opinia jest pozytywna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne? Brak uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 49 zgłoszonej przez panią poseł Dorotę Marek? Nie widzę. Czyli poprawka została przyjęta, a art. 49 rozpatrzony.

Przechodzimy teraz do art. 50. Czy są uwagi do art. 50? Nie widzę. Czyli art. 50 zostaje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 51. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Dorota Marek.

Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, poprawka wynika ze zmiany w art. 16, w którym określono osoby działające za zgodą użytkownika. Dodatkowo, żeby zapewnić szeroki dostęp do danych z ewaluacji, proponuje się, że pełnomocnik będzie je zamieszczał w systemie, a nie przekazywał wyłącznie wojewodom. To wszystko wynika z zapewnienia bezpieczeństwa i ochrony danych osobowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o opinię panią minister do tej poprawki.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Nasza opinia jest pozytywna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Brak uwag.

Bardzo proszę, pani chciała zabrać głos.

Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Marta Lorczyk.

Ponownie chciałabym zaznaczyć, żeby nam nie umknęło, że ewaluacja asystencji osobistej nie występuje w tej chwili w programach asystencji osobistej. Jest nowym zadaniem nałożonym na realizatorów, za – tak jak już powiedzieliśmy – cztero-, pięciokrotnie niższym wynagrodzeniem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję.

Przejdźmy zatem… Nikt już nie chce zabrać głosu? Nie. Dobrze.

Przejdźmy zatem do rozpatrzenia poprawki. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zgłoszonej przez panią Dorotę Marek do art. 51? Nie widzę. Poprawka została przyjęta, a art. 51 rozpatrzony.

Drodzy państwo, tak dotarliśmy do końca dzisiejszej podkomisji. O wznowieniu zostaniecie państwo poinformowani, bo pani przewodnicząca zwoła podkomisję.

Z racji tego, że kończy się nam czas wynajęcia sali, bardzo serdecznie dziękuję pani minister Katarzynie Nowakowskiej wraz ze ekipą, Kancelarii Prezydenta RP, całej stronie społecznej za udział. Dziękuję naszym legislatorom i sekretariatowi. Dziękuję posłom i posłankom. Bardzo dziękuję też osobom, które wykonują tłumaczenie na język migowy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękujemy.