Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, kontynuowała rozpatrywanie:
– przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316),
– rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929),
– poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933).
W posiedzeniu udział wzięli: Aneta Frań-Adamek dyrektor Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Magdalena Jankowska starszy specjalista w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Barbara Waszczuk główny specjalista w Zespole Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Teresa Hernik ekspert ds. społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Ariel Fecyk wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”, Dorota Dutkiewicz prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami”, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Łukasz Wielgosz członek Zarządu Fundacji Avalon, Bartosz Tarnowski przedstawiciel Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami oraz Marta Lorczyk przedstawicielka strony społecznej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski i Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, zaczynamy. Proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów.
Otwieram 15. posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osób z niepełnosprawnościami z druku nr 316, rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami z druku nr 1929, poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami z druku nr 1933.
Serdecznie witam wszystkich państwa posłów, posłanki, i witam oczywiście panią minister Katarzynę Nowakowską wraz z zespołem i, jak zawsze, zebraną z nami stronę społeczną. Ale witam też Biuro Legislacyjne, które ciężko pracuje przy tym projekcie ustawy, i niezawodny sekretariat, bez którego nasza praca nie byłaby możliwa.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Równocześnie przypominam, że posiedzenie jest tłumaczone na język migowy, a sala wyposażona jest w pętlę indukcyjną.
Jeszcze nie przywitałam, a są z nami na sali również przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP. Witam serdecznie. Mamy też zgłoszone przez państwa poprawki.
Mam nadzieję, że wszyscy państwo, którzy wyrazili taką potrzebę, otrzymali też zestaw poprawek. Jakby co, w sekretariacie mamy poprawki dla państwa.
Zaczynając: na poprzednim posiedzeniu podkomisji zakończyliśmy rozpatrywanie na art. 51, jeżeli dobrze pamiętam. Teraz przechodzimy do art. 52. Zanim zaczniemy rozpatrywanie artykułami, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi natury ogólnej?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dzień dobry, szanowni państwo.
Nie, na tym etapie nie mamy. Ewentualnie do poprawek.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, w takim razie przechodzimy do konkretnych poprawek. Tak jak mówiłam, przechodzimy do art. 52. Jak wiem, mamy do niego zgłoszoną poprawkę. Tak, proszę, pan poseł Kandyba.
Poseł Piotr Kandyba (KO):
Szanowni państwo, do art. 52 stosowna poprawka została państwu przedstawiona, a uzasadnienie wygląda następująco: Nienależne korzystanie z asystencji osobistej w sposób wystarczający określa pkt 1 w ust. 2 przepisu, który ma charakter ogólny. Dziękuję bardzo. Tak, to jest skreślenie pkt 2.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poprawka do art. 52, która w ust. 2 skreśla pkt 2.
Stanowisko ministerstwa? Pozytywne?
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:
Dzień dobry. Pozytywne, tak.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Art. 52 wraz z poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 53. Do art. 53 nie mamy zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma uwag, poprawek, art. 53 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 54, do którego mamy zgłoszoną poprawkę.
Poseł Piotr Kandyba (KO):
Bożenka.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Bożenna Hołownia, tak? Proszę.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Tak. Do art. 54 jest poprawka, która dotyczy trzech ustępów. W ust. 1 chodzi o zachowanie jednolitego nazewnictwa, terminologii po prostu. W ust. 3 poprawka ma na celu ujednolicenie zakresu czynności dokonywanych w systemie teleinformatycznym, a w ust. 5 to jest doprecyzowanie treści przepisu. Chodzi po prostu o odwołanie się do przepisu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Przepraszam, nie zapytałam wcześniej: Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko rządu?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywne, dziękuję. Czy jest… Tak, proszę. Kancelaria Prezydenta RP.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Jeżeli jesteśmy przy art. 54, to wrócę do tematu braku przedsiębiorców w katalogu realizatorów. Po poprzedniej odpowiedzi, którą otrzymałem z ministerstwa, pokusiłem się o szerszą analizę tego problemu, jeżeli chodzi o kraje członkowskie Unii Europejskiej, czy w którymś z krajów członkowskich Unii Europejskiej asystencja jest skonstruowana poprzez stworzenie monopolu tylko i wyłącznie dla organizacji pozarządowych co do świadczenia asystencji osobistej. W żadnym kraju Unii Europejskiej nie zidentyfikowałem takiego monopolu tylko i wyłącznie dla organizacji pozarządowych. Wręcz przeciwnie, wiele krajów wprost zobowiązuje i wprowadza regulacje, które dopuszczają przedsiębiorców do świadczenia asystencji osobistej i w ten sposób jak najbardziej umożliwiają przedsiębiorcom świadczenie usług w tym zakresie.
Realizowane jest to w przeróżny sposób. Te usługi mogą albo zamawiać samorządy, albo osoby same mogą kupować te usługi od przedsiębiorców. Może to być realizowane poprzez vouchery czy też jakieś bony, za pomocą których osoby płacą przedsiębiorcom, ale też i organizacjom pozarządowym, bo mają pełną swobodę w wyborze podmiotu, który świadczy im tego typu usługi. W związku z tym nie ma takich regulacji, które wprost – jak państwo zaproponowaliście – wprowadzają monopol tylko i wyłącznie dla organizacji pozarządowych.
Zwracam uwagę, że taka regulacja może być sprzeczna z art. 49 i 56 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, z uwagi na to, że wprowadza obostrzenia dotyczące braku, ograniczenia swobody przedsiębiorczości i swobody świadczenia usług dla przedsiębiorców. Tego typu rozwiązanie musiałoby być szczegółowo uzasadnione i jego wprowadzenie musiałoby wynikać z jakichś wprost wskazanych powodów, dla których tego typu rozwiązanie jest wprowadzane.
Dodam jeszcze, że kwestia związana właśnie z ograniczeniem możliwości świadczenia tego typu usług przez przedsiębiorców, tak jak wcześniej powiedziałem, że nie tylko powodowałaby sprzeczność z regulacjami dotyczącymi prawa unijnego, ale również z art. 20 i 22 Konstytucji w zakresie dotyczącym ograniczenia wolności prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Powody, które państwo wskazaliście w wyjaśnieniach, w żaden sposób nie wskazują na to, ażeby obostrzenia w tym zakresie mogły być wprowadzane w tych przepisach.
Dodajmy jeszcze, że możemy mieć do czynienia również z naruszeniem art. 69 Konstytucji, który dotyczy obowiązku wspierania osób z niepełnosprawnościami. Dlaczego? Bo jeżeli te regulacje, które państwo zaproponowaliście, w jakiś sposób będą ograniczały dostęp do asystencji dla osób z niepełnosprawnościami, to spowoduje, że również ten przepis byłby w ten sposób łamany.
W związku z tym… Bo rozumiem, że państwo nadal nie macie żadnej poprawki, nie przewidujecie żadnych zmian w tym zakresie. W takim razie, żeby mieć pewność co do tego, że te przepisy są dobrze skonstruowane i państwo jesteście pewni co do tego, że te regulacje nie wpłyną na zmniejszenie dostępu do asystencji dla osób z niepełnosprawnościami, to prosiłbym o odpowiedź… Być może to nie jest odpowiedź na dziś, tylko proszę o dokładną odpowiedź pisemną. Czy model monopolu tylko dla organizacji pozarządowych w prowadzeniu, w realizacji asystencji, który państwo zaproponowaliście, nie będzie prowadził do mniejszej dostępności asystencji, kolejek i deficytu usługodawców, ograniczenia wyboru przez osoby z niepełnosprawnością, terytorialnych białych plam i spadku ciągłości wsparcia? Proszę o odpowiedź na te pytania na piśmie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że to jest pytanie kierowane do wnioskodawców, projektodawców, czyli do ministerstwa?
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak, do ministerstwa rodziny.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Powiem tak: ponieważ my, jak siedzimy przy tym stole, członkowie, członkinie podkomisji, zgadzamy się z pana argumentacją i nie jesteśmy zwolennikami… Chciałabym, żeby to wybrzmiało. Osobiście też nie jestem zwolenniczką, żeby to był monopol czyjkolwiek, tak jak to pan określił. Żeby nie był to monopol organizacji pozarządowych. Jesteśmy za tym, zwłaszcza jeżeli mamy na to poparcie w analogicznych rozwiązaniach w innych państwach Unii Europejskiej. Jeżeli jest to system, który się sprawdzał, który dopuszczał udział przedsiębiorców, jesteśmy jak najbardziej za taką zmianą w tej ustawie, żeby ona to uwzględniała. Nie mamy jednak gotowej w tej chwili poprawki. Pytanie, czy pan dysponuje, czy Kancelaria Prezydenta RP dysponuje taką poprawką? Jeżeli tak, bylibyśmy skłonni ją w tej chwili uwzględnić.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Dobrze, to ja odpowiem. Jeżeli z analizy, którą ministerstwo, mam nadzieję, robiło, proponując te przepisy, będzie wynikało, że jest to uzasadnione, że nie będzie białych plam, nie będzie kolejek i wszystko mają przeanalizowane, czyli organizacje pozarządowe w pełni zapewnią na terenie całego kraju asystencję i te rozwiązania nie doprowadzą do tych obostrzeń, to jest to w jakiś sposób być może uzasadnione. Niemniej jednak na Komisję przygotujemy poprawkę w tym zakresie, która będzie dopuszczała również przedsiębiorców.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli rozumiem, że jeżeli analiza nie odpowie jednoznacznie na te wątpliwości, w tym momencie zaprezentuje pan poprawkę, którą posłowie będą mogli na Komisji, jeżeli uznają to za stosowne, taką poprawkę przyjąć?
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak? Pani poseł Hołownia.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Bardzo przepraszam, ale w jednym z artykułów – nie potrafię w tej chwili z pamięci powiedzieć, w którym – jest zapis, że świadczenie usług asystenckich może być również prowadzone w ramach działalności gospodarczej. Dzisiaj to czytałam. Asystentem może być osoba, która świadczy usługi jako… no właśnie. Ale tu chodzi o operatora, który będzie po prostu…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tu mówimy o dwóch różnych rzeczach. Mówimy o realizatorze usługi albo wykonawcy usługi.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Tak, tylko chodzi mi o to, że mimo wszystko ten podmiot gospodarczy jednak powinien jakoś koordynować i kontrolować przede wszystkim…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Może wyjaśnię. Niestety konstrukcja, którą rząd przedstawił w projekcie, jest dość skomplikowana i budzi później takie wątpliwości, na jakim etapie i kto jest przedsiębiorcą, a kto nim nie jest i w którym etapie występuje. Niestety tak to zostało podzielone na dwie role, że jedną jest realizator, który ma określone zadania, i jest asystent, który, powiedzmy, może jako jednoosobowa działalność gospodarcza, jako przedsiębiorca świadczyć usługi asystencji. Natomiast z bycia realizatorem jako takim zostali wyłączeni przedsiębiorcy w tym zakresie.
Abstrahuję od tego, że nadal mam wątpliwości, czy system zaproponowany przez państwa w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej sprawdzi się w praktyce. Oby się sprawdził, ale mam duże obawy, że się nie sprawdzi. Dużo łatwiejszym rozwiązaniem i chyba dla samych osób z niepełnosprawnościami najlepszym, jeżeli chce się dopuścić szeroko asystencję. Jeśli każdemu z nas zależy, żeby była ona realizowana powszechnie na terenie kraju dla wszystkich osób z niepełnosprawnościami, to się dopuszcza wszelkie formy, żeby każdy mógł wybrać i żeby było najwięcej osób świadczących tego typu usługi. A zamiast takich skomplikowanych zasad dzielenia na asystentów, realizatorów i wszystkie procedury, które państwo wymyśliliście, dużo prostszym rozwiązaniem byłoby stworzenie rozwiązań, które w Polsce były już stosowane na powszechną skalę. Mam na myśli bony bądź vouchery. Tak to zrobiono w Finlandii, gdzie osoba, jeśli chce, to idzie do powiatu czy do gminy (bo to zależy kogo byśmy wskazali) i dostaje tam asystencję. Gmina czy powiat przyznaje tego asystenta, który tę usługę świadczy, i to od gminy czy od powiatu zależy, czy robi to samodzielnie, czy zleci organizacji pozarządowej, czy przedsiębiorcom. A tam, gdzie dana osoba z niepełnosprawnością sama sobie znajdzie firmę, to płaci tym voucherem po prostu, za który państwo zwraca środki. To byłoby najprostsze i najłatwiejsze do zastosowania. Ale państwo przyjęliście rozwiązanie dość trudne, są łamigłówki, z którymi wszyscy się tu borykają, na samym końcu jeszcze z tymi umowami, kontraktami… Gdyby było tak, że sama osoba z niepełnosprawnością wybiera sobie firmę bądź organizację pozarządową i voucherami im płaci, to nic nie musielibyśmy regulować, ta ustawa byłaby o połowę krótsza. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos. Zgłaszała się do głosu pani przewodnicząca Rusecka. Proszę.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję i bardzo dziękuję Kancelarii Prezydenta RP za ten głos.
Jeżeli uda nam się i ustawa trafi w końcu na Komisję, będziemy w Komisji składać stosowne poprawki. Nie będziemy się zgadzać na jakiekolwiek ograniczanie realizacji asystencji. Dlatego że wiemy, jak potrzebna jest ta forma działalności. Brakuje asystentów i nie możemy reglamentować albo utrudniać szerokiego dostępu do tej usługi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Krótko, proszę, pani…
Prezes Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy sami” Dorota Dutkiewicz:
Bardzo chciałam podziękować panu dyrektorowi Chrapkowi za ten głos odnośnie do głównie voucherów. Proszę państwa, już kilka miesięcy temu wysłałam do ministerstwa projekt programu bonu asystenckiego. Wprawdzie ten program głównie skupiał się na pozarządowych organizacjach, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby również rozszerzyć go o biznes. W odróżnieniu od programu rządowego asystencji osobistej osób z niepełnosprawnością przewidywał on udział w programie każdej osoby z niepełnosprawnością, bez względu na jej wiek, niesamodzielność, jak również na rodzaj niepełnosprawności. Z przykrością muszę powiedzieć, że ten program został odrzucony przez poprzednią panią pełnomocnik, która 12 czerwca w nocy napisała do mnie list, że bardzo jej przykro i prosi…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, ale voucher asystencki nie jest tematem tej ustawy i nie dotyczy art. 54.
O głos prosiła jeszcze pani minister. Proszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. To znaczy różnica pomiędzy… Podmioty, które mogą rzeczywiście zgodnie z tym projektem starać się być realizatorem i organizować usługi asystenckie, to podmioty, które nie działają dla osiągnięcia zysku. Również w tym katalogu, który dzisiaj ustawa dopuszcza w takim kształcie, jaki mamy, są to przedsiębiorcy społeczni, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością non-profit czy spółki akcyjne non-profit. To znaczy takie, które nie działają dla osiągnięcia zysku.
Stoimy na stanowisku, krótko mówiąc, że te zapisy dzisiaj są wystarczające, jeżeli chodzi o dostępność usług i różne podmioty, które mogą te usługi świadczyć, natomiast wystarczające również ze względu na bezpieczeństwo osób, które będą z tych usług korzystać. Więc ta główna przesłanka nieosiągania zysku jest tutaj istotna ze względu na to, jak bardzo społecznie wrażliwy jest to obszar, o jak bardzo odpowiedzialnym zadaniu mówimy. Stoimy więc na stanowisku, że jest to wystarczające. Ale bardzo dziękujemy za tę dyskusję. Będziemy oczywiście… Ustosunkujemy się też do pytań na piśmie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za to. W takim razie na dzisiaj nie mamy poprawki, o której wspominała Kancelaria Prezydenta RP. Mamy poprawkę zgłoszoną przez panią posłankę Hołownię.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 54 wraz z poprawką? Jeżeli nie, art. 54 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 55. Do art. 55 nie mamy zgłoszonych poprawek. Jeśli nie ma uwag i poprawek, art. 55 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 56. Tutaj też nie mamy zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma uwag, art. 56 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 57. Też nie widzę zgłoszonych poprawek. Jeśli nie ma uwag, art. 57 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 58, do którego mieliśmy zgłoszoną poprawkę. Tak, proszę, pan poseł Kandyba.
Poseł Piotr Kandyba (KO):
W art. 58 w ust. 2 w pkt 6 lit. a otrzymałaby nowe brzmienie. Macie państwo to w poprawce, więc nie będę tego odczytywał. Uzasadnieniem jest to, że w tym artykule, w tym punkcie i w tej literze doprecyzowano, o jakie ubezpieczenia i składki chodzi.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Stanowisko rządu?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywne. Jeżeli nie ma uwag i sprzeciwu, to art. 58 wraz z zaproponowaną poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 59. Czy są… Nie mam tutaj uwag i poprawek. Jeżeli nie ma, w takim razie art. 59 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 60. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeśli nie ma innych uwag, art. 60 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 61. Nie ma poprawki, nie ma uwag, został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 62. Nie ma uwag, nie ma poprawek. Artykuł został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 63. Nie mam tutaj uwag, nie ma poprawek. Artykuł został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 64. Tak, proszę. Ale powiem tak: ponieważ dyskutowaliśmy już wiele razy na temat tej ustawy, chciałabym dopuszczać dyskusję tylko w tym zakresie, gdzie mamy poprawki. Jeżeli nie mamy poprawek… Z tego, co wiemy, stanowisko rządu nie uległo zmianie na dzień dzisiejszy. Nie dowiemy się niczego nowego. Jeżeli to są te same uwagi, co do tej pory, to ich zgłaszanie jest przeciwskuteczne. W tym zakresie, w którym była możliwość uwzględnienia uwag na tym etapie, zostały one uwzględnione. W pozostałym zakresie na ten moment uwzględnione nie będą. Ale dobrze, oddaję panu głos na krótką wypowiedź. Proszę nam przypomnieć… Rozumiem, że to była sprawa, o której już rozmawialiśmy, ale proszę nam jeszcze przypomnieć.
Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Chciałem tylko… Łukasz Wielgosz, Fundacja Avalon. Chciałem po raz kolejny zwrócić uwagę na fakt środków na koordynatora i przypisywania mu 60 osób do koordynacji. To będzie przeciwskuteczne realizacji ustawy.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Zostało to zgłoszone do protokołu. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zgłosić taką poprawkę już na Komisji, to oczywiście ją rozpatrzymy.
Byliśmy przy art. 64, dobrze pamiętam? To znaczy art. 64 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 65. Nie ma uwag, nie ma…
Poseł Dorota Marek (KO):
Jest, jest…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poprawka do art. 65? Tak? Dobrze, to oddaję głos pani poseł. Proszę.
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, w art. 65 mamy kontynuację poprawki dotyczącej przetwarzania danych osobowych. W przepisie dodano, że realizator jest administratorem danych osobowych. Tutaj mamy odpowiednio skreślenie ust. 2 i 3, ponieważ powielał on zakres ustawy o ochronie danych osobowych. Te wszystkie informacje są w ustawie i są tutaj zbędne jako powielone. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jakie jest stanowisko…? To znaczy uwag legislatorów nie ma. Stanowisko rządu?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywne. Jeżeli nie ma innych uwag i sprzeciwu, art. 65 wraz z poprawką został rozpatrzony. Nie ma. Został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 66, gdzie mamy też poprawkę. Pani posłanka Hołownia, proszę.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
W art. 66 poprawka dotyczy ust. 1, gdzie jest po prostu ujednolicona terminologia. W drugim punkcie skreśla się ust. 4 i 5, ponieważ one wchodzą do art. 94 – tam są przeniesione. Dotyczy to informacji o przeprowadzonych szkoleniach i to jest w art. 94, gdzie są dane dotyczące organizatora szkoleń i organizacji szkoleń.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. W takim razie podsumowując, poprawka ma charakter terminologiczny – to jest kwestia uspójnienia terminologii – oraz porządkujący. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki i przyjęcia tego artykułu wraz z naniesioną poprawką? Nie ma. Ale jeszcze… Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Stanowisko rządu?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywne. Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 66 został rozpatrzony.
Przechodzimy do kolejnego artykułu, do art. 67. Nie mam tutaj poprawek. W takim razie, jeżeli nie ma uwag, art. 67 został rozpatrzony.
Przechodzimy do kolejnego rozdziału, do rozdziału 10 o kontrakcie, i art. 68, do którego zostały złożone poprawki. Proszę, pani poseł Hołownia.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
W art. 68 proponujemy doprecyzowanie, że wszystkie informacje dotyczące zmian dokonują się w systemie teleinformatycznym i jednocześnie informację, że kontrakt trwa na okres wynikający z decyzji, a nie z prawomocnej decyzji administracyjnej itd. Tam jest po prostu skrócenie tego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne, czy są uwagi? Nie ma. Stanowisko rządu?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywne. Jeśli… Tak, proszę, strona społeczna.
Przedstawiciel Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Bartosz Tarnowski:
Bartosz Tarnowski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami.
Ponieważ przechodzimy do przepisów dotyczących kontraktu trójstronnego, to jest to najwyższy czas, żeby przypomnieć kwestię dotyczącą tego, że w ogóle zaczynamy… Wracamy do sytuacji, w której niestosowany nigdzie indziej model, niestosowany w żadnym innym kraju, wraca, zostaje postawiony w ramach tej ustawy. I wracamy do sytuacji, w której ten właśnie niestosowany nigdzie indziej model, nieznany również polskiemu orzecznictwu, jeśli chodzi o sądy, wraca do tej ustawy.
Było to również przedmiotem wielkich kontrowersji przy okazji poprzedniego, że tak powiem, obiegu naszych spotkań na podkomisji. W związku z tym myślę, że warto wrócić do tego, żeby kontrakt trójstronny i jakakolwiek forma zatrudnienia były zgodne ze standardami międzynarodowymi, również ze standardami prawa polskiego. To powinny być umowy znane polskiemu orzecznictwu. Takie, w których doskonale znane są kompetencje zarówno użytkownika asystencji, jak i realizatora, żeby było jasne, kto ma jakie kompetencje, jeśli chodzi o bycie pracodawcą.
Ta konstrukcja powinna spełniać również standardy prawa pracy. O tym bardzo wprost mówi komentarz generalny nr 5 do Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, który mówi jasno, że finansowanie asystencji osobistej osób niepełnosprawnych musi odbywać się w oparciu o spersonalizowane kryteria oraz przy wzięciu pod uwagę zawartych w prawach człowieka standardów godnego zatrudnienia. Standardów godnego zatrudnienia w związku z tym, tak rozumianych, jak są rozumiane w prawach człowieka, nie można pomijać w tej dyskusji. Nie możemy w związku z tym stwierdzić, że samo powoływanie się na niezależność użytkownika wystarczy, żeby uśmieciowić tę umowę. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos. Przypominam, że wybór kontraktu był wyborem świadomym, celowym, nowym rozwiązaniem celowo tak zaproponowanym przez wnioskodawcę, projektodawcę. Nie położono na stole innego rozwiązania, stąd poprawiliśmy te przepisy, a rozwiązanie pozostaje aktualne…
Przedstawiciel Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Bartosz Tarnowski:
Przepraszam bardzo. Rozwiązanie było również przedstawiane, składane przez organizacje w kierunku pełnomocnika rządu. Niestety nie dostaliśmy do dnia dzisiejszego opinii w sprawie tego, w jaki sposób to rozwiązanie może… Czy rozwiązanie, które mimo wszystko rozdziela kontrakt trójstronny od umowy i upodabnia umowę do zasad prawa pracy… Nie dostaliśmy odpowiedzi, w jaki sposób zapatruje się na to Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Przy czym przypominam, że to przewodnicząca udziela głosu.
Od dnia dzisiejszego, 8 lipca, wchodzą nowe przepisy dotyczące Państwowej Inspekcji Pracy, która została wyposażona w nowe narzędzie, umożliwiające między innymi zamianę umów śmieciowych na umowy o pracę, jeżeli umowa będzie spełniała takie przesłanki. Ja bym tego tematu jeszcze więc nie zamykała. Zobaczymy, jak to będzie działało w praktyce.
Tak, proszę, pani poseł Ścigaj.
Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Pani przewodnicząca, pani powiedziała bardzo ważną rzecz. Czyli my projektujemy ustawę, od razu zakładając, że druga ustawa będzie ją negować. Pytałam na samym początku, kiedy były początkowe czytania, jak się ma ta ustawa do tej ustawy. Bo dla nas, choć nie jesteśmy inspektorami pracy, jest to oczywiste, że wszystkie umowy zlecenia będą miały charakter umów o pracę. Do takich umów dążymy. I takie też były intencje ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Z góry jest więc po prostu absurdem przyjmowanie ustawy, w której będziemy łamać drugą ustawę. Więc…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy niczego nie łamiemy, niczego nie przesądzam. Przypominam tylko – w odpowiedzi na obawy strony społecznej, które mówią o możliwym niegodnym traktowaniu czy niezachowaniu praw pracowniczych czy praw człowieka – że inspekcja pracy jest tą instytucją, która otrzymała narzędzia, by o tym przesądzić. Nie przesądzam, jaka będzie decyzja w ramach tych nowych uprawnień przypadających Państwowej Inspekcji Pracy.
Przypominam też, że z tego, co wiemy – żebym też mogła oddać za chwilę głos wnioskodawcom, pani minister – jest to celowe. Nowa forma kontraktu, która jest umową cywilnoprawną, ale z elementami umowy o pracę to był zabieg celowy i świadomy. Tworzone są przepisy szczególne służące temu rozwiązaniu. A jak do tego ustosunkuje się Inspekcja Pracy, to nie możemy za tę instytucję wyrokować. Mówię tylko, że gdybyście państwo mieli wątpliwości, jaka jest to forma zatrudnienia, myślę, że inspekcja pracy, która jest do tego dedykowaną instytucją, żeby takie rzeczy kontrolować, tak czy inaczej w praktyce to oceni.
Wiem, że Kancelaria Prezydenta RP jeszcze zgłaszała się do głosu. Proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem tylko podkreślić, że nadal mamy wątpliwości co do tego rozwiązania i zgadzamy się z tym, że według nas kontrakt powinien być oddzielony od stosunku pracy czy też ewentualnej umowy-zlecenia. I to charakter tej umowy, która jest zawierana z pracodawcą, powinien decydować o tym, czy to jest umowa-zlecenie, czy to jest umowa o pracę. Wtedy wchodziłaby Inspekcja Pracy, gdyby były pewne wątpliwości. Obawiam się, że w tym przypadku, gdy to będzie określone tak, jak jest, to Inspekcja Pracy nie będzie tego kontrolować, bo ma już wprost w ustawie wpisane, że to jest , powiedzmy, taka umowa, do której stosuje się odpowiednio przepisy o zleceniu. I nawet gdyby miała elementy stosunku pracy, to będzie wprost z ustawy wynikało, że to jest tego typu kontrakt. Ale wychodzimy trochę w przód, jak będzie wyglądało stosowanie tej ustawy. Wydaje mi się, że raczej w tym kierunku to pójdzie.
Odnosząc się do tego, co pani przewodnicząca powiedziała, że nie było alternatywy, chcę powiedzieć, że była alternatywa, bo projekt prezydencki przewidywał w ogóle brak regulacji w tym zakresie i pozostawienie tego stronom umowy. Kontrakt miał tu inny charakter. On nie był w ogóle związany z umową o pracę czy też umową zlecenia. To był kontrakt trójstronny określający wzajemne relacje i szczegóły dotyczące świadczenia asystencji. Był on oddzielony od stosunku pracy, a to pracodawcy – którymi w projekcie prezydenckim mógł być powiat, organizacje pozarządowe, przedsiębiorcy – mieli uprawnienie do zawierania umów o odpowiednim charakterze. Mamy więc nadal wątpliwości co do zaproponowanego rozwiązania. Chciałem tylko to podkreślić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Gdy powiedziałam, że nie było innej propozycji na stole, nie było jej w formie gotowego przepisu czy poprawki. Zachęcam więc do położenia tego na stole, jeżeli jest inna koncepcja.
Proszę, pani poseł Ścigaj.
Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Ja jeszcze właściwie do pani minister. Pani minister, jakie są konkretne przeciwwskazania – oprócz tego, że tak się umówiliśmy – takiego sformułowania, żeby dopisać alternatywę umowy o pracę jako możliwość dla realizatora i pozwolić realizatorowi na taką formułę, jeżeli w takiej formule chce zawrzeć umowę ze swoimi pracownikami? Ja nie widzę tu żadnych przeciwwskazań. Jest to odpowiedzialność pracodawcy, jako realizatora, bo nie stawiamy go w takiej sytuacji albo nie stawiamy takiego poziomu sporu, że właściwie realizator musi – bo nie ma innej możliwości – złamać prawa pracownicze albo narazić się na to, że pracownicy będą go oskarżać z tego tytułu. Jaki jest realny, konkretny powód, że nie możemy tego zapisać?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze zanim oddam głos, to jeszcze jedno pytanie. Ale też przypominam państwu, że jeżeli jest propozycja poprawki, to można taką poprawkę złożyć, a my ją rozpatrzymy.
Tak, pani poseł.
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Pani minister, a ja chcę zadać odwrotne pytanie. Czy obecne zapisy stoją w konflikcie, w przeszkodzie, żeby ten rodzaj umowy mógł też być rodzajem umowy o pracę?
I jeszcze jedna moja uwaga. Przecież nie zawsze możemy te czynności realizować na podstawie zwykłej umowy o pracę. Tylko są to często właśnie czynności zlecone czy kontraktowe. A jeżeli będzie inaczej, to możemy to później…
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Ale masz to w art. 69, że nie może być…
Poseł Dorota Marek (KO):
Czyli jest wykluczenie wprost?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pytanie de facto dotyczy tego, czy można by to zapisać w formie opcji.
Poseł Dorota Marek (KO):
Drodzy państwo, uważam, że jeżeli z jakiegoś powodu będzie to umową o pracę, to tak czy inaczej się nią stanie. Niemniej jednak większość świadczonych usług jest świadczona na podstawie umowy-zlecenia.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli podsumowując, pytanie jest de facto o to, czy jest jakieś wprost przeciwwskazanie, przeszkoda w uwzględnieniu jako jedną z opcji umowy o pracę. Tak? Dobrze rozumiem wydźwięk tych pytań?
To proszę o ustosunkowanie się.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, bardzo dziękuję.
Chciałabym na wstępie zacząć od tego, że przepraszam, jeżeli jest jakieś pismo, na które nie odpowiedzieliśmy. Sprawdzę i poproszę departament o to, by zobaczył i byśmy się ustosunkowali jak najszybciej. Przepraszam więc, to nie powinno się wydarzyć.
Myślę, że istotą… To pytanie konkludujące jest dobrym podsumowaniem tej dyskusji. W momencie, kiedy wprowadzilibyśmy alternatywę, to znaczy te same warunki pracy – alternatywnie umowa o pracę lub kontrakt – to wskazalibyśmy tak naprawdę lub pokazalibyśmy, że warunki, które z Kodeksu pracy opisują umowę o pracę, również chcielibyśmy, by opisywały kontrakt. Natomiast intencją projektodawcy jest wskazanie nowego rodzaju formy zatrudnienia, który nie jest formą zatrudnienia o pracę. To nie jest umowa o pracę. Więc ta alternatywa przy takich samych warunkach, naszym zdaniem, nie może zaistnieć. Bo te warunki… Ważne, by wybrzmiało, że te warunki nie spełniają tych przesłanek z Kodeksu pracy opisujące umowę o pracę. Są one specyficzne, określone w tej ustawie i dlatego też zdecydowaliśmy się na nową formę zatrudnienia, to znaczy kontrakt.
To, co powiedział również przedstawiciel pana prezydenta, to znaczy, że nie jest możliwe przekształcenie formy zatrudnienia, która jest specyficznie opisana w ustawie, w umowę o pracę. Jest to niemożliwe, ponieważ są po prostu inne przesłanki, inne cechy tej formy zatrudnienia.
I tak jak pani przewodnicząca powiedziała, z naszej strony uważamy, że te zapisy są dobre. Taka była też ich intencja. Ale oczywiście, jeżeli pojawią się jakieś poprawki czy propozycje zmian, to będziemy się do nich odnosić. Istotne jest to, że to pozostawienie wyboru lub umożliwienie alternatywy, z naszej perspektywy powodowałoby, że – tak jak powiedziałam – sugerowalibyśmy, że te same warunki zatrudnienia mogą dotyczyć dwóch różnych form zatrudnienia, a to nie jest prawdą. Tworzymy tutaj nową, specyficzną formę umowy pomiędzy trzema stronami, która nazywa się kontrakt.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Tak, proszę, pani poseł Ścigaj.
Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Pani minister, ja to rozumiem – nowa formuła. Tylko proszę się postawić w sytuacji osób, które będą zainteresowane tą pracą. One nie dostaną kredytu, nie mają stabilności zatrudnienia, nie mają takiej motywacji, żeby rzeczywiście kształcić i dokształcać w tym zakresie i wprowadzać naprawdę wysoko wykwalifikowany zawód, w którym będzie kilkadziesiąt tysięcy osób docelowo. Rozumiem tę nową formułę, tylko ta nowa formuła w żadnym systemie – patrząc od bankowego po system, nie wiem, bezpieczeństwa finansowego rodzin – w Polsce w tej chwili nie funkcjonuje. Jeżeli więc mówimy o nowej formule, to zacznijmy od Kodeksu pracy i spróbujmy zrobić taki eksperyment, ale dajmy tym ludziom poczucie stabilności w ramach tego systemu, w którym oni aktualnie żyją i mają się w nowym zawodzie odnaleźć. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeszcze oddaję głos stronie społecznej, krótko.
Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Ariel Fecyk, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”.
Chciałbym na wstępie zwrócić uwagę na jedną rzecz, że pani przewodnicząca dotknęła sprawy, która generuje kolejne ryzyko wobec realizatorów, mianowicie potencjalnej kontroli ze strony Państwowej Inspekcji Pracy, nałożenia dodatkowych obowiązków, które już dzisiaj, jak wskazujemy cały czas, są niemożliwe do zrealizowania ze względu na kwotę, jaką ta realizacja ma być finansowana, czyli 2% realizatorzy, 4% powiat. Dotknęła więc pani znaczącego ryzyka, i wskazała je sama, które dodatkowo podnosi ryzyko wdrażalności tej ustawy w dniu dzisiejszym w tym kształcie.
Poprawka, o której mówimy, mityczna już, widzę, bo ona jest tak tajna, ma status tajne przez poufne… Z tego, co pamiętam, trafiła i do pani pełnomocnik, i do sekretariatu Komisji. Myślę więc, że przyniosę ją też na papierze. Jestem akurat autorem jej uzasadnienia, więc wiem, co w niej było. Chciałbym więc, żebyśmy nie pomijali pewnych dyskusji, bo mnożymy kolejne ryzyka. To jest dla mnie kluczowe.
Już nawet abstrahując od tego, że nie mamy też cywilistycznej analizy tego, na ile nie będzie posądzenia użytkownika o fakt, że jest zleceniodawcą i mogą na niego spaść zobowiązania związane z wynagrodzeniem samego asystenta w sytuacji, kiedy realizator ogłosił upadłość. Mamy mnóstwo ryzyk, które były wskazywane. Pani przewodnicząca wskazała kolejne. Odpowiedzi na to nie mamy. Sam kontrakt może być dobrym pomysłem, tylko w innych okolicznościach. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, zwłaszcza za zwięzłość wypowiedzi. Dobrze, jesteśmy przy art. 68. Czy pani minister, chce się jeszcze odnieść, czy idziemy dalej?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Być może krótko, bo osobiście konsultowałam się z Departamentem Prawa Pracy właśnie w zakresie tego, co pan przed chwilą poruszył. Oczywiście nie mamy wpływu i nie chcemy go mieć na to, jakie kontrole podejmuje Inspekcja Pracy. To znaczy nie powiedziałabym, że będą lub nie będą kontrolować. Dobrze, żeby kontrolowali, żeby bezpieczeństwo pracowników wszędzie było zabezpieczone. Natomiast mam potwierdzenie, i takie jest stanowisko ministerstwa, że w momencie, kiedy specyficzne warunki umowy określone są jako nowa forma zatrudnienia, konkretna forma zatrudnienia w ustawie, nie ma ryzyka, by uznana była za umowę o pracę. Bo umowa o pracę ma swoje konkretne przesłanki opisane w innym akcie prawnym, a ta ma w tym.
Z naszej perspektywy więc jest to po prostu równorzędna forma zatrudnienia o innych warunkach wynikających ze specyfiki tego zatrudnienia. Natomiast samo przekształcanie odbywa się wtedy, kiedy dana forma zatrudnienia wypełnia wszystkie przesłanki umowy o pracę jest umową o pracę w rzeczywistości, natomiast na papierze ma ona inne założenia. Tutaj ten kontrakt jest konkretną, sprecyzowaną formą zatrudnienia i takie jest stanowisko ministerstwa. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Tak, z tego, co wiem, ten aspekt był przez ministerstwo analizowany, stąd też podtrzymanie zaproponowanego dotychczas rozwiązania.
Dobrze. Jeżeli nie ma więcej uwag ani sprzeciwu, art. 68 z zaproponowaną poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 69, gdzie też mamy poprawkę. Tak, proszę, pan poseł Kandyba.
Poseł Piotr Kandyba (KO):
Art. 69 otrzymałby brzmienie… Stosowne zapisy zostały państwu dostarczone. W uzasadnieniu: poprawka porządkuje elementy kontraktu. W ust. 1 pkt 1 uszczegółowiono zakres informacji zawarty w ramach oznaczenia stron, usunięto elementy powtarzające albo dublujące regulację ustawową, w szczególności skutki niewykonania lub nienależytego wykonania umowy, warunki zmiany i rozwiązania kontraktu, wskazanie sposobu organizacji zastępstwa oraz odrębną zgodę na wykonanie czynności. Dodano także datę zawarcia kontraktu, miejsce świadczenia asystencji osobistej oraz sposób bieżącego kontaktowania się realizatora z użytkownikiem i asystentem osobistym.
W zakres dotychczasowego ust. 1 pkt 7 zmieniono „rachunek bankowy” na stosowane w innych regulacjach szersze określenie „rachunek płatniczy” oraz wykreślono „sposób i termin jego wypłaty”, jako że jest to już uregulowane w ramach ustawy. Kwestie dotyczące formy kontraktu z ust. 3 zostają przeniesione do osobnego art. 69a.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi? Czy od razu prezentować art. 69a i art. 69aa, czy dopiero po rozpatrzeniu art. 69?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Po kolei.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Po kolei. Dobrze. Stanowisko resortu?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywne. Dziękuję. Jeżeli nie ma więcej uwag, art. 69 został rozpatrzony.
Przechodzimy do kolejnej de facto poprawki, która dodaje art. 69a oraz art. 69aa. Numeracja zostanie uporządkowana oczywiście później. Proszę, poseł Kandyba.
Poseł Piotr Kandyba (KO):
Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, po art. 69 dodajemy art. 69a i art. 69aa. Uzasadnienie jest następujące. Poprawka polega na uregulowaniu formy zawarcia kontraktu i obowiązku jego stron w odrębnej jednostce redakcyjnej. Realizator jest traktowany jak dający zlecenie w zakresie wynagrodzenia i danin publicznych, natomiast użytkownik tylko w zakresie powierzonych środków, rzeczy, dokumentów, zaliczek i wydatków ponoszonych na jego rzecz. Ogranicza to ryzyko sporów i błędnej interpretacji całej konstrukcji kontraktu. Poprawka określa, że kontrakt jest trójstronną umową o świadczenie asystencji osobistej, do której stosuje się przepisy dotyczące umowy-zlecenia. Poprawka doprecyzowuje, że wykonanie asystencji w ramach pozarolniczej działalności gospodarczej pozostaje dopuszczalne. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Tam jest literówka w uzasadnieniu, ale to wykreślimy.
Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mam pytanie dotyczące tej poprawki. Chodzi o ust. 4 dotyczący wydatków poniesionych przez asystenta osobistego. Jakie państwo przewidujecie wydatki, które asystent osobisty będzie ponosił w związku ze świadczoną asystencją? Bo nie do końca rozumiem intencję tego przepisu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, ministerstwo.
Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeśli dobrze rozumiemy intencję przepisu, chodzi tutaj na przykład o takie wydatki, bo tak dzieje się w tym momencie, kiedy asystent na przykład płaci za paliwo w ramach przejazdu i w tym wypadku użytkownik zwraca te środki. Tak samo, jeżeli na przykład zdarza się, że dane miejsce nie jest dostępne architektonicznie i asystent ponosi na przykład wydatek za bilet. W tym wypadku, jeżeli wcześniej nie została mu przekazana jakaś zaliczka albo została przekazana, to ten przepis też to w jakiś sposób reguluje. Rozumiemy to jako pewien rodzaj doprecyzowania w sytuacjach, w których faktycznie może być potrzeba, bo – jak rozumiem – wynika to z sytuacji życiowych. Teraz w tym momencie takie sytuacje są dosyć częste.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł Ścigaj.
Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Mam pytanie chyba do projektodawcy, ale też myślę, że do Biura Legislacyjnego. Być może czegoś nie rozumiem. W art. 69a, w tym dopisanym artykule, jest informacja o tym, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się Kodeks cywilny w sprawach kontraktu, a później jest art. 76, gdzie mówimy o rozwiązaniu tego kontraktu i asystentowi nie przysługuje dochodzenie żadnych roszczeń z tego samego kodeksu czy w ramach tego samego kodeksu.
A, OK, jest zgłoszona poprawka. Dobrze, to w takim razie cofam, skoro to jest… Bo dla mnie to byłaby sprzeczność. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł Kulpa, proszę.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jeszcze w zakresie wydatków i zaliczkowania. Proszę mi powiedzieć, czy jest dookreślona jakaś rodzajowość wydatków, o co może ubiegać się asystent jeśli chodzi o zwrot kosztów, żeby nie było później takich informacji zwrotnych, że w przypadku jednego realizatora zwrot jest, a w przypadku drugiego realizatora nie ma.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałam zwrócić uwagę, że przepis odnosi się do Kodeksu cywilnego, do art. 742 oraz art. 743, gdzie rodzaj tych wydatków jest określony, to znaczy jest określony jako uzasadnione wydatki. Ale może jeszcze resort chciałby coś dodać.
Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Rozumiemy to w ten sposób, że wydatki muszą być poniesione za uprzednią zgodą użytkownika i na rzecz użytkownika. Faktycznie w Kodeksie cywilnym jest to wskazane jako uzasadnione wydatki. Ta kwestia pozostaje więc do określenia pomiędzy użytkownikiem i asystentem. Nie wydaje nam się, żeby ponad te zapisy, które są w Kodeksie cywilnym, była tutaj konieczność regulowania, bo to są naprawdę bardzo indywidualne kwestie, już uzgodnione pomiędzy tymi dwiema stronami. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tutaj jest kwestia… To znaczy nie ma ryzyka dla osoby świadczącej asystencję. Ten przepis tę stronę zabezpiecza. Przynajmniej ja tak rozumiem. Ten przepis jest korzystny dla świadczącego asystencję, z pewnością.
Czy są jeszcze pytania? Tak, proszę.
Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Pytanie trochę rozszerzające moją wcześniejszą uwagę. Czy są cywilistyczne analizy, że faktycznie zabezpieczenie w taki sposób i rozdzielenie tych odpowiedzialności przy używaniu pojęć, które rzeczywiście występują w Kodeksie cywilnym – typu zlecanie przez użytkownika – czy to rzeczywiście eliminuje albo ogranicza znacząco potencjalne orzeczenia sądu? Mogą one bowiem iść w taką stronę, że jednak będą przypisywane użytkownikowi cechy zleceniodawcy odpowiedzialnego również za kwestie finansowe. To jest po prostu pytanie. Ja nie wiem, nie prowadziłem takich analiz.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szczerze mówiąc, jak ja to czytam, nie widzę tego zagrożenia, o którym pan wspomina, ale może resort chciałby się odnieść albo legislatorzy, Biuro Legislacyjne. Ja nie widzę tego zagrożenia.
Dobrze. W takim razie jesteśmy przy poprawce, która dodaje art. 69a oraz art. 69aa. Jeżeli nie ma innych uwag i sprzeciwu, stwierdzam, że art. 69a oraz art. 69aa zostały dodane i rozpatrzone.
Przechodzimy do art. 70, do którego mamy zgłoszoną poprawkę.
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, w poprawce wprowadzamy skreślenie art. 70. Przepis ma charakter nadmiarowy i przewidziane w nim sytuacje powinny być przedmiotem ustaleń między stronami. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli jest to wykreślenie art. 70. Czy jest sprzeciw? Nie ma, nie widzę. Stwierdzam, że art. 70 został wykreślony.
Przechodzimy do art. 71, gdzie mamy zgłoszoną poprawkę. Tak, proszę, pani poseł Hołownia.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
W art. 71 dodajemy w ustępie pierwszym pozycję za porozumieniem stron, czego po prostu tego brakowało. Natomiast skreśla się ustęp drugi, ponieważ związane to jest ze zmianą w artykule 68, gdzie wskazuje się, że zawarcie, zmiana i rozwiązanie kontraktu następuje w systemie teleinformatycznym. Więc tutaj byłoby to powtórzone.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko rządu?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywne, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli nie ma żadnych uwag, innych poprawek, to stwierdzam, że art. 71 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 72, gdzie też mamy poprawkę. Również pani poseł Hołownia, proszę.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
W art. 72 we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyrazy „jest uzależniony od okresu jego trwania i” i zmienia się treść ust. 2. Chodzi o wyeliminowanie wątpliwości, czy przy kolejnych kontraktach zawieranych między tymi samymi stronami należy uwzględniać wyłącznie aktualny kontrakt, czy także wcześniejsze okresy współpracy. Przyjęcie zasady sumowania okresów obowiązywania kolejnych kontraktów służy temu, żeby nie było jakichś nieprawidłowości i zapobiega obchodzeniu przepisów, oraz temu, żeby można było to wypowiedzenie ominąć.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko resortu?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli nie ma innych uwag, art. 72 wraz z poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 73. Również pani poseł Hołownia ma poprawkę. Proszę.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
W art. 73 chodzi o rozwiązanie kontraktu, gdzie są podane informacje, to znaczy wymienione są punkty, kiedy może on zostać rozwiązany bez wypowiedzenia. Po prostu jest to zawężenie możliwości rozwiązania kontraktu bez wypowiedzenia.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stanowisko Biura Legislacyjnego, jakieś uwagi? Nie ma. Stanowisko rządu?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pozytywne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pozytywne. Dziękuję. Jeżeli nie ma innych uwag, to art. 73 w brzmieniu wraz z poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 74. Tu mamy poprawkę pani poseł Doroty Marek.
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, poprawka została państwu doręczona. W uzasadnieniu dookreślono, że konieczność uzasadnienia dotyczy rozwiązania kontraktu w trybie za wypowiedzeniem i bez wypowiedzenia. Doprecyzowano również, że uzasadnienie jest składane w systemie teleinformatycznym. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Stanowisko rządu? Pozytywne. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 74 w brzmieniu z poprawki został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 75. Też mamy poprawkę. Pani poseł Dorota Marek.
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, poprawka została państwu doręczona. Uzasadnienie jest następujące: poprawka rozszerza, porządkuje sytuacje powodujące wygaśnięcie kontraktu z mocy prawa. Rozszerza się też katalog przesłanek wygaśnięcia kontraktu. W ust. 1 pkt 3 dodano przesłankę wygaśnięcia kontraktu, którą jest wykreślenie realizatora z rejestru realizatorów, a w ust. 2 doprecyzowuje się, że informacja o wygaśnięciu kontraktu jest zamieszczana w systemie teleinformatycznym odpowiednio przez realizatora lub wojewodę.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne. Czy są jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, art. 75 w brzmieniu z poprawki został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 76, do którego też mamy poprawkę i jest nią skreślenie. Proszę, pani poseł Hołownia.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
W poprawce do art. 76 proponowane jest skreślenie tego artykułu ze względu na to, że w innym miejscu jest zawarta informacja, że wynagrodzenie przysługuje za wykonane godziny. Natomiast wyłączenie tej możliwości postępowania wynika z faktu, że jest cywilnoprawna podstawa zawarcia kontraktu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 76 zostaje skreślony.
Przechodzimy do art. 77. Tutaj też poprawkę ma pani poseł Hołownia. Proszę.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
W art. 77 doprecyzowujemy wytyczne do wydania rozporządzenia przez ministra.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 77 w brzmieniu z poprawki został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 78. Tutaj pani poseł Dorota Marek, proszę.
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, poprawka została państwu doręczona. Przepisy zostały doprecyzowane, przeredagowane i uzupełnione o odwołanie do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Poprawka dostosowuje oświadczenia składkowe asystenta do elektronicznej obsługi kontraktu, a także doprecyzowuje sposób aktualizacji informacji. Wskazano, że oświadczenie składkowe przed zawarciem kontraktu składa się w systemie teleinformatycznym, a w ust. 2 określenie „od dnia dokonania ich zmiany” zmieniono na „od dnia zmiany informacji objętych tym świadczeniem”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne. Jeśli nie ma innych uwag, to art. 78 wraz z poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 79, gdzie wiem, że mamy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Hołownię, jak i przez Kancelarię Prezydenta RP. Pani poseł, oddaję głos. Nie, jeszcze nie?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Najpierw pani poseł. Pan prezydent dodaje nowy artykuł.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ach, dodaje. Ale po art. 78 czy po art. 79?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Po art. 79.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, bo ja tutaj nie widzę tych… Dobrze, pani poseł Hołownia, a ja zaraz odszukam poprawki pana prezydenta. Proszę.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
W art. 79 jest drobna zmiana w zapisie sformułowania dotyczącego korzystania z systemu teleinformatycznego. Dodaje się też po ust. 2 ust. 2a, który odwołuje się do przepisów zawartych w innym… Odesłanie po prostu do innego przepisu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne. Jeżeli nie ma innych uwag, to art. 79 wraz z poprawką zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do poprawki pana prezydenta, którą już mam przed sobą. Dodaje ona art. 79a w brzmieniu… Oddaję głos Kancelarii Prezydenta RP. Proszę o przybliżenie poprawki.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Ta poprawka była próbą pomocy osobom z niepełnosprawnością w wywiązaniu się z obowiązków, które nakłada na nie ustawa. Z uwagi na to, że w projekcie rządowym przewidziane jest praktycznie w całości cyfrowe składanie wniosków o asystencję, o realizatora, o wybór asystenta, wybór realizatora, jak również później sprawozdania z godzin asystencji. Wszystko ma się odbywać za pomocą środków elektronicznych i poprzez system informatyczny. W związku z tym, że część osób z niepełnosprawnościami z różnych powodów może być wykluczona cyfrowo, może być problem związany z tym, że te osoby, raz, nie będą mogły dochować tego obowiązku, wywiązać się z obowiązku, a dwa, nawet mając już przyznaną asystencję, nie będą mogły wybrać asystenta czy też realizatora.
Co prawda nie przeszła nasza poprzednia poprawka, która rozszerzała pomoc w składaniu wniosków również o odwołania, natomiast biorąc pod uwagę chociażby to, że państwo w projekcie przewidzieli pomoc w złożeniu wniosku o asystencję, bo państwo to przewidzieli, natomiast w tym projekcie ustawy nie ma przewidzianej żadnej pomocy w zakresie wyboru asystenta, ani wyboru realizatora, ani później w sprawozdaniach z realizacji asystencji. Powoduje to, że nawet osoba, która dostała pomoc ze strony ZUS czy powiatu w złożeniu wniosku i tę asystencję otrzymała, jest wykluczona cyfrowo, bo dalej nikt już nie będzie jej pomagał, ponieważ nikt nie został zobowiązany do dalszej pomocy tej osobie w realizacji, praktycznie w wyborze tego asystenta, czyli do dostania tej asystencji. Osoba będzie miała decyzję, a nie będzie miała asystenta ani realizatora, bo jest wykluczona cyfrowo. Mało tego, nie będzie mogła się wywiązać z obowiązków wynikających z ustawy związanych ze sprawozdawczością finansową – czy asystencja była realizowana i w jakich godzinach, w których godzinach i w których dniach.
W związku z tym nasza poprawka zmierza do tego, ażeby zobowiązać powiat do tego, by udzielał pomocy technicznej zarówno w wyborze asystenta, jak i w wyborze realizatora, osobom, które złożą taki wniosek, które są wykluczone cyfrowo, wykluczone komunikacyjnie lub z innych przyczyn są wykluczone i podadzą inne powody. Wówczas nasza poprawka zmierza do tego, żeby powiat w ciągu 2 dni od momentu złożenia wniosku, taką pomoc techniczną zapewnił w wyborze, czyli zapewnił techniczne możliwości złożenia takiego wniosku o asystenta, o realizatora oraz później w sprawozdaniach, które osoba będzie musiała realizować. Czyli jest to de facto zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami realizacji tej ustawy dla nich. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi redakcyjno-legislacyjne do poprawki? Czy są jakieś uwagi?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Takie bardzo drobne, żeby był asystent osobisty asystencji osobistej, ale to my już w przypadku przyjęcia w ramach upoważnienia…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli w ramach upoważnienia można to zmienić. Dobrze. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś pytania? Dodajemy art. 79a. Czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać? Tak, proszę.
Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Mam pytanie, bo to jest słuszna uwaga, oczywiście, natomiast mam pytanie o termin 2 dni od złożenia wniosku. Czy to jest wystarczające i czy poziom uszczegóławiania tego w ustawie jest konieczny? Bo gdyby to była konieczność zmiany z 2 do 3 dni, bo takie byłyby na przykład wnioski, to wymaga to zmiany ustawy. Czy określenie „niezwłocznie”, tu się zwracam do prawników, nie byłoby tutaj lepszym rozwiązaniem. Żeby nie trzeba było po prostu zmieniać ustawy przy takich technicznych rzeczach.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Mogę tylko odnieść się do tego, że to jest propozycja 2 dni wynikająca z kolei z terminów, które są narzucone osobom przez ustawę i dotyczą zgłaszania sprawozdań. Chodzi o maksymalne skrócenie czasu, w którym – domniemywam – osoba, która dostaje decyzję o asystencji, tej asystencji potrzebuje. Czyli tu mamy sytuację, w której jeżeli piszemy „niezwłocznie”, to, wiecie państwo, to jest termin oczywiście dopuszczalny i stosowany w aktach prawnych, ale są stosowane również określone terminy dniowe.
Jeżeli państwo uważacie, że termin 2 dni jest za krótki, to jesteśmy otwarci, żeby podyskutować i ten termin zmienić oczywiście. Jeżeli państwo uważacie, że „niezwłocznie” jest lepszym rozwiązaniem, to tylko mogę wskazać, że „niezwłocznie” to oznacza bez zbędnej zwłoki. W przypadku powiatu i kwestii technicznych, jeżeli mu się nie wskaże konkretnego terminu, to „bez zbędnej zwłoki”… Nie jest to w interesie osób z niepełnosprawnością, bo najlepiej, żeby był wskazany konkretny dzień, że to ma być na pewno w ciągu tych dni. To wymaga tylko technicznego zaangażowania. Nie wymaga to rozstrzygnięć, jak w przypadku decyzji, badania sprawy i innych tego typu historii, tylko to jest techniczne zapewnienie.
Czyli powiat musi się technicznie przygotować do tego, żeby mieć osoby, które wsiądą w samochód w pewnych przypadkach, pojadą do tej osoby z niepełnosprawnością, jeżeli zawnioskuje o to, bo niektóre osoby mogą przyjechać do powiatu, ale część nie. Trzeba więc jechać i umożliwić jej technicznie, czyli poprzez komputer, odpowiednie oprogramowanie, dostęp do internetu. Abstrahując od tego, że może się okazać, że w danym miejscu to same te osoby mogą mieć problemy z połączeniem z internetem, bo niestety są w kraju takie miejsca, w których jeszcze internetu nie ma. Ale to jakby tylko… Mamy jeszcze satelitarne łącza, więc powiat sobie na pewno z tym poradzi.
Natomiast jeżeli państwo uważacie tylko, że ten termin może jest za krótki, to jesteśmy skłonni do tego, żeby dać możliwość wydłużenia, ale tak z rozsądkiem, żeby te osoby miały pewność co do tego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł Kulpa, proszę.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
A czy mogę ewentualnie poprosić państwa o małą korektę w tym zakresie? Bo jeśli chodzi o te 2 dni, to przynajmniej zróbmy 2 dni robocze. Bo gdybyśmy liczyli to w każdy dzień, to nie zawsze realizator jest w stanie fizycznie tego dokonać.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy Biuro Legislacyjne chciałaby coś dodać? Dobrze, to oddaję głos resortowi. Proszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Dziękuję. Bardzo dziękujemy za tę poprawkę, za tę dyskusję. Oczywiście intencja jest jak najbardziej zasadna. Zwróciłabym tutaj uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, art. 67 już dzisiaj mówi, że koordynator asystencji osobistej wspiera użytkownika lub asystenta osobistego na ich wniosek w zakresie realizacji obowiązków związanych z raportowaniem świadczenia asystencji oraz korzystania z systemu teleinformatycznego, więc ten zapis częściowo już w ustawie jest zawarty. Po drugie, w art. 18 określamy właśnie tę dostępność, wsparcie w zakresie składania wniosków przez powiat, więc widzielibyśmy ewentualnie dyskusję na ten temat w kontekście art. 18, być może na Komisji.
Zwrócę tylko uwagę na to, że dzisiaj nie możemy mieć stanowiska pozytywnego w tym zakresie. Dzisiaj jeszcze przeanalizujemy ewentualny wpływ na obciążenie samorządów, bo jest to zdecydowanie nowe obciążenie dla samorządów, szczególnie z krótkimi terminami realizacji, które było nieuwzględnione w dotychczasowych kosztach, które jesteśmy w stanie ponieść. Dzisiaj więc niestety będziemy musieli mieć stanowisko negatywne, ale obiecuję jeszcze przeanalizować dodatkowo i ewentualnie wrócić z naszym stanowiskiem na Komisji.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani poseł Kulpa?
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Pani minister, z całym szacunkiem, ale państwo dokładacie mnóstwo dodatkowych elementów powiatom, samorządom i nie ma wówczas takiego tłumaczenia. Natomiast tu chodzi o drobną pomoc dla osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że nie stanowi to jakiegoś wielkiego kosztu, tym bardziej, że i tak te miejsca będą udostępniane dla osób z niepełnosprawnościami po to, żeby ich wspierać w tym zakresie.
W związku z tym wydaje mi się, że taka drobna korekta w stosunku do osób, które są wykluczone komunikacyjnie, naprawdę nie wymaga znacznych nakładów finansowych i nie rozumiem akurat, dlaczego od razu macie tu państwo stanowisko negatywne w tym zakresie. Tym bardziej, że strona pana prezydenta jest otwarta na korektę, jeśli chodzi o tę terminowość i tutaj wydaje mi się, że nie ma jakiegoś nieporozumienia w tym obszarze. Tylko wydaje mi się, że powinniście państwo, jeśli mówimy cały czas o tym systemie elektronicznym, teleinformatycznym, a mamy świadomość, że jest jednak jeszcze duże wykluczenie w tym zakresie, to powinniśmy w tym momencie przynajmniej w tym małym obszarze dostosować to do potrzeb osób, które są wykluczone informatycznie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Szybko otworzyłam ustawę na art. 18 i trochę będziemy mieli taki dwugłos, jeżeli dodamy ten artykuł w tej formie. Myślę, że powinniśmy to jeszcze przeanalizować, bo ta poprawka wydaje nam się dobrą i zasadną poprawką, ale powiem tak, że art. 18 mówi jednak trochę o czymś innym, bo mówi o tym, że ZUS zapewnia dostęp do środków technicznych w oddziałach ZUS. Ta poprawka jednak na kogoś innego nakłada obowiązek i mówi o czymś innym. Stąd myślę, że tak na szybko… Bardzo chciałabym przychylić się do tej poprawki, bardzo chciałabym ją przyjąć, ale te dwie rzeczy. Raz, jak to się ma do art. 18, żebyśmy nie mieli…
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Pani przewodnicząca, w ust. 3 jest zapis „w siedzibie powiatu albo w innym miejscu wyznaczonym przez powiat”.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale mówimy o ZUS, a tutaj mówimy jednak o innym zobowiązanym, tak? Bo mówimy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych...
Tak, Kancelaria Prezydenta RP, proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem tylko zauważyć, że art. 18 mówi o pomocy w złożeniu wniosku w ogóle o asystencję jako taką. Natomiast przepis, który my zaproponowaliśmy, dotyczy całkowicie czegoś innego, a mianowicie realizacji asystencji, czyli całkowicie odrębnej kwestii. Nie ma więc konfliktu pomiędzy tymi dwoma przepisami. On jest niezależny od tamtego. Nakłada obowiązek na powiat, bo dlaczego ZUS ma pomagać w kwestii związanej z realizacją asystencji, skoro z natury rzeczy to powiat został wskazany jako główny realizator asystencji. W związku z tym to on powinien czuć się odpowiedzialny za pomoc już później w samej realizacji asystencji. Bo niestety, ale część osób z różnych powodów będzie miała kłopot z wyborem asystenta, z wyborem realizatora, już nie mówiąc o kłopocie cyfrowym, że niektórzy są wykluczeni.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. A co do tego terminu? Bo też mam wątpliwość. Czy mogłoby pozostać na przykład sformułowanie „niezwłocznie”?
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Pani dyrektor, która jest upoważniona, może korektę tej poprawki odręcznie od razu państwu przekazać z terminem może być i „niezwłocznie”. Jesteśmy otwarci na to. Jeżeli taka jest państwa sugestia, jak najbardziej możemy skorygować tę poprawkę i zamiast terminu dwudniowego może być „niezwłocznie” – bez zbędnej zwłoki.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za wyjaśnienia. Jeszcze oddaję głos resortowi.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Bardzo dziękuję. Jeżeli taka będzie decyzja, by ewentualnie – jeżeli dzisiaj byłaby nieprzyjęta – złożyć ją ponownie na Komisji, zobowiązujemy się do tego, że przeanalizujemy jeszcze raz. Bo tutaj istotą jest, żeby przeanalizować zapisy i art. 18, i art. 67, które już dzisiaj nakładają na realizatora obowiązek wsparcia użytkownika w realizacji części tych zadań, które ja wyczytuję z tej poprawki złożonej przez przedstawiciela pana prezydenta. Wydaje się więc, aby nie dublować tego wsparcia, zwiększając obciążenie samorządom, zaproponowalibyśmy tutaj jeszcze nasze nowe stanowisko, jeżeli taka byłaby decyzja Komisji, by o tym dyskutować na posiedzeniu Komisji, bo dzisiaj nasze stanowisko nie może być…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli propozycja jest taka, żebyśmy wczytali się w to raz jeszcze i złożenie tej poprawki odłożyli na posiedzenie Komisji. Czyli żebyśmy zdecydowali o złożeniu tej poprawki na posiedzeniu Komisji ewentualnie, tak? W tym miejscu…
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Taka byłaby nasza prośba, bo potrzebujemy rzeczywiście zobaczyć, jak te przepisy się łączą i jakie to jest obciążenie dla samorządów oraz zobaczyć, gdzie te formy wsparcia już dzisiaj w ustawie są i jak to zapisać, by to wsparcie było, ale też nie obciążyć znowu dodatkowymi, zbyt dużymi oczekiwaniami samorządy. Bo jest to jednak mimo wszystko duże oczekiwanie wobec samorządów, które miałyby w ciągu 2 dni…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak jak mówiliśmy, faktycznie jest wola, żeby go skrócić. Oczywiście można zrobić też w drugą stronę, można przyjąć poprawkę z tą korektą i ją ewentualnie skorygować czy wykreślić na posiedzeniu Komisji, jeżeli by się okazało, że jednak jest nadmiarowa.
Ale oddaję też głos stronie społecznej, co myśli na ten temat. Na temat zaproponowanej przez prezydenta poprawki.
Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. W przypadku rozpatrywania tej poprawki i sprawdzania tych terminów, bardzo istotny będzie art. 86, mówiący wprost o terminach, kto ile ma czasu na to, żeby zatwierdzić, odrzucić raport, wprowadzić poprawki. Tam też pojawia się termin do 2. dnia, 2 dni itd. Jeżeli więc ma to być faktycznie realizacja pomocy, to ona musi być tak zorganizowana, żeby była o czasie, kiedy użytkownik ma na przykład zatwierdzić raport z asystencji. I „niezwłocznie” tutaj… Czy trzy dni to niezwłocznie? Może i niezwłocznie, a później się okazuje, że użytkownik się spóźnia z akceptacją raportu, co będzie z niekorzyścią dla osoby z niepełnosprawnością.
Od razu chciałbym też zwrócić uwagę, że w ustawie nie ma określeń o dniach roboczych, są tylko dni miesiąca. Więc jeśli mielibyśmy, tak jak tutaj padła sugestia, wprowadzać jakąkolwiek zmianę dotyczącą dni roboczych, to wypadałoby to przejrzeć pod kątem całej ustawy, a nie tylko w jednym artykule.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Art. 86 ust. 8 mówi o 3 dniach roboczych…
Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Tak, a ust. 5 na przykład mówi „do 5. dnia miesiąca”. Więc to trzeba byłoby ujednolicić, żebyśmy mieli to samo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. W takim razie po krótkiej wymianie zdań przychylamy się do propozycji resortu, który chciałby się temu jeszcze przyjrzeć i przeanalizować. Ale chcielibyśmy wrócić do tej poprawki, bo uważamy, że jest potrzebna, może z drobną modyfikacją dotyczącą terminu. Również to, co wyszło nam teraz przy okazji tej rozmowy, jednak ujednolicenie tych terminów… Bo sprawdziliśmy na szybko, mamy poprawkę do art. 86, dobrze mówię? Ale nie w tym zakresie, który był tutaj podniesiony. Czyli chciałabym, żeby to wybrzmiało i zróbmy sobie wszyscy notatkę w tym miejscu, że potrzebujemy ujednolicenia tych dni. Czy to są dni robocze, czy to są dni miesiąca. Myślę, że to jest też potrzebna jeszcze poprawka, potrzebna zmiana. Ale proponuję, byśmy do nich wrócili na Komisji. Kierunkowo zgadzając się z intencją i z propozycją pana prezydenta, zależałoby mi na tym, żeby tę poprawkę przyjąć, ale faktycznie zróbmy to na spokojnie, zwłaszcza że my też akurat tę poprawkę czytamy teraz w trakcie podkomisji. Nie przedyskutowaliśmy jej wcześniej, robimy to teraz.
Dobrze, w takim razie, jeżeli chodzi o… Tak, Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, nawet przy założeniu, że ta poprawka jeszcze będzie przedmiotem prac Komisji, jeżeli zostanie ponownie złożona, to trzeba ją teraz rozpatrzyć, czyli albo przyjąć, albo odrzucić.
Legislator Urszula Sęk:
Albo może wycofać.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mamy świadomość, że teraz musimy ją rozpatrzyć, że nie możemy jej odłożyć. Dlatego ten długi wstęp służył temu, że na ten moment ją odrzucimy. Tak że proponuję, żeby jednak tę poprawkę odrzucić i wrócić do niej na Komisji. Co do terminu, czy to będzie „niezwłocznie”, czy „w terminie do 2 dni”, czy „2 dni od dnia złożenia wniosku”, do tej kwestii też trzeba by było wrócić, równocześnie dookreślając w art. 86 te dni robocze. Wtedy też będziemy wiedzieli, jak ta poprawka powinna wyglądać. Czy mówimy o dniach roboczych, czy dniach miesiąca, żeby… Tak, proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Chciałem tylko… Rozumiem państwa wolę i trudność w przyjęciu tej poprawki, którą przedstawiliśmy. Natomiast moje pytanie jest też takie, bo jak państwo odrzucicie dzisiaj tę poprawkę, to chciałem wyjaśnić do końca, czy problem jest w tym, że część zadań, które tu wskazaliśmy, aby powiat kompleksowo pomagał, jest powielona z koordynatorem. Bo w kolejnej poprawce na Komisję możemy rozdzielić zadania. Możemy wskazać, że powiat będzie pomagał w wyborze asystenta i realizatora, natomiast w pozostałym zakresie obowiązki pomocy będą spoczywały na koordynatorze. Tylko problem polega na tym, że w momencie, gdy osoba będzie na przykład w okresie, kiedy już na przykład wypowie umowę, to koordynator nie będzie już jej pomagał. I to jest takie zamknięte koło.
My uznaliśmy, że jeżeli w tym zakresie wprost wskażemy powiat, to ta osoba zawsze do tego powiatu będzie mogła wystąpić i ten powiat zawsze jej pomoże. A w okresach przejściowych może być kłopot, że nikt jej wtedy nie pomoże, jak jeszcze będzie miała, nie wiem, zaległe sprawozdanie, jakieś oświadczenie będzie musiała złożyć. Jest to więc kłopotliwa sytuacja, byliśmy tego świadomi. Natomiast chciałbym otrzymać jasny sygnał od państwa, czego oczekujecie, bo możemy poprawić, że na powiat scedujemy tylko i wyłącznie pomoc, złożenie wniosku o asystenta i realizatora, a w pozostałym zakresie w domyśle będą to zadania, które będzie wykonywał koordynator. Co prawda będą to trudne zadania i kosztowne pewnie dla niego. Nie wiem, czy mieszczą się w kosztach realizacji asystencji. Natomiast to jest możliwe. My możemy po prostu rozbić tę poprawkę tak, że będą tylko i wyłącznie wniosek o asystencję i wniosek o realizatora w zakresie powiatu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Ja też chętnie się odniosę, dlatego że potrzebujemy przeanalizować pozostałe przepisy i zobaczyć, gdzie to wsparcie już jest, wynika z innych przepisów i zobaczyć, jakiego nam brakuje, żeby osoba z niepełnosprawnością rzeczywiście to wsparcie uzyskała. Ale z drugiej strony, by przemyśleć, sprawdzić i zweryfikować, przeanalizować jeszcze raz tę poprawkę, czy przypadkiem to nowe obciążenie, które dzisiaj dalibyśmy na samorządy, nie jest dublowane. To znaczy, że to wsparcie już jest dzisiaj w ustawie, chociażby przez realizatora czy koordynatora, a my z drugiej strony i tak będziemy oczekiwać tego od powiatu. Chciałabym więc przeanalizować to raz jeszcze i być może znajdziemy formę kompromisu wychodzącą naprzeciw tym oczekiwaniom, które wynikają z intencji poprawki, ale też z tego, co już dzisiaj w ustawie jest, a gdzie powinniśmy jeszcze tę lukę uzupełnić.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Jeszcze tylko dodam jedną rzecz, że w przypadku, w którym obciążylibyśmy powiat tylko pomocą w złożeniu wniosku o asystenta i o realizatora, to wówczas ten termin moglibyśmy włożyć właśnie „niezwłocznie”, bo tego terminu, o którym pan wspominał, na te sprawozdania i inne rzeczy, to już przechodziłoby na koordynatora, że w tym zakresie to koordynator by pomagał. Mógłby więc to być termin „niezwłocznie”, a nie ten jakiś dniowy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeszcze strona społeczna, proszę.
Przedstawicielka strony społecznej Marta Lorczyk:
Dzień dobry, Marta Lorczyk. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że o ile ta poprawka i to wsparcie użytkowników jest jak najbardziej wskazane i dobrze, że tutaj została na to zwrócona uwaga, ale została też zwrócona uwaga na to, że to jest dodatkowe obciążenie dla powiatu, dodatkowe obciążenie dla koordynatorów itd. Pan z Kancelarii Prezydenta RP zapytał, czy to jest też jakoś uwzględnione w kosztach realizacji. Więc ponownie, tak jak mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, 30 czerwca, i jeszcze wcześniej, 7 maja, była o tym dyskusja, że w kwestii kosztów partnerem do rozmowy jest Ministerstwo Finansów, które na posiedzenia nie przychodzi choć, jak rozumiemy, nadal jest zapraszane. I tak jak pani poseł Oliwiecka powiedziała na poprzednim posiedzeniu, że przychyla się do kwestii związanych z kosztami, rzeczywiście trzeba o tym porozmawiać z Ministerstwem Finansów.
Jak rozumiem, Ministerstwa Finansów nie ma dzisiaj na sali, więc o tym za chwilkę, jak będzie omawiany artykuł dotyczący kosztów pośrednich, znowu nie porozmawiamy. Apelujemy więc ponownie o to, żeby na Komisji był już naprawdę ostateczny moment, kiedy Ministerstwo Finansów w końcu przyjdzie i o tych kosztach będzie można porozmawiać. Bo rzeczywiście, o ile to dodatkowe zadanie wsparcia użytkowników w wypełnianiu różnych dokumentów itd. jest jak najbardziej słuszne, to znowu musi to zrobić koordynator, czy powiat, a za środki, które zarówno Związek Powiatów Polskich, jak i organizacje pozarządowe wskazały, nie ma możliwości realizacji tego. Jest to dużo więcej zadań, niż jest w tej chwili w projektach asystenckich, a w projektach asystenckich koszty pośrednie zaczynają się od 10%. W tej ustawie to jest 2% dla NGO i 4% dla powiatów, czyli dużo mniej środków przeznaczonych jest na dużo więcej zadań i jeszcze kolejne są teraz dokładane. Dodatkowo brak waloryzacji wynagrodzeń dla asystentów, o czym rozmawialiśmy na poprzedniej Komisji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy jeszcze jakiś głos? Czy jeszcze resort chciałby się odnieść? Rozumiem, że nie. Dobrze. Tak jak mówiłam wcześniej, ponieważ musimy sobie jeszcze pewne niejasności doprecyzować, a może też porozumieć się pomiędzy legislatorami, tak żeby zaproponowana poprawka była możliwa do przyjęcia, bo bardzo by nam na tym zależało, proponuję dzisiaj tę poprawkę odrzucić i…
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Czy nie możemy w takim razie art. 79a zostawić do późniejszego rozpatrzenia?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, nie możemy, bo dzisiaj kończymy.
Dobrze, to głosujemy. Kto jest za odrzucaniem poprawki dodającej art. 79a po art. 79?
Przepraszam, za odrzuceniem czy za przyjęciem głosować? Wszystko jedno.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Za przyjęciem.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Za przyjęciem musimy głosować. Dobrze.
To kto jest za przyjęciem poprawki dodającej art. 79a po art. 79? Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyniku.
Sekretarz Komisji Damian Norwiński:
Głosowało 7 posłów. Za – 2, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Przy czym, tak jak mówiłam, wrócimy do tej poprawki. Zrobiłam też sobie osobiście adnotację. Wrócimy do tego na posiedzeniu Komisji i postaramy się wypracować taką wersję poprawki, która będzie możliwa do przyjęcia.
Dobrze, w takim razie przechodzimy do… Art. 79 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 80, do którego też mamy poprawkę. Proszę.
Poseł Piotr Kandyba (KO):
Szanowna pani przewodnicząca… Jakieś sprzężenie jest. Szanowni państwo, ta poprawka ma charakter doprecyzowujący i służy zachowaniu konsekwencji terminologicznej, co oznacza, że w art. 80 w ust. 1, 2 i 4 zastępujemy wyrazy „za pośrednictwem systemu teleinformatycznego” wyrazami „w systemie teleinformatycznym”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne.
Jeżeli nie ma innych uwag do tego artykułu, art. 80 wraz z poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 81, do którego też mamy zgłoszoną poprawkę. Również pan poseł Kandyba, proszę.
Poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję. Chodzi o art. 81. Stosowne poprawki zostały państwu przedstawione. Pozwolę sobie odczytać uzasadnienie. Poprawka polega na doprecyzowaniu, że asystentem osoby uprawnionej do asystencji osobistej nie może być osoba sprawująca nad nią opiekę. Zgodnie z art. 57 ust. 1a ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Zmiana proponowana w punkcie drugim ma na celu ujednolicenie zakresu czynności dokonywanych w systemie teleinformatycznym. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Stanowisko rządu? Pozytywne. Jeżeli nie ma innych uwag do art. 81, to wraz z proponowaną poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 82, gdzie mamy zgłoszoną poprawkę przez panią Bożennę Hołownię. Proszę.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Poprawka w art. 82 polega na tym, żeby wykreślić po wyrazie „realizator” formułkę: „za pośrednictwem systemu teleinformatycznego” itd., ponieważ wynika to bezpośrednio z art. 68 ust. 3.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli nie ma innych uwag i sprzeciwu, art. 82 wraz z poprawką został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 83. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 83 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 84, gdzie też nie mam zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 83 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 84. Nie ma też zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 84 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 85. Nie mam zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 85 został rozpatrzony.
Przechodzimy w takim razie do rozdziału 12, do raportu ze świadczenia asystencji osobistej i art. 86, już wspomnianego wcześniej. Mamy tutaj poprawkę pana posła Kandyby dotyczącą właśnie doprecyzowania kwestii dni. Rozumiem, że na Komisji jeszcze do tego wrócimy, a na dzisiaj mamy poprawkę. Proszę o jej przedstawienie.
Poseł Piotr Kandyba (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak, to są zmiany służące ujednoliceniu terminologii. W ust. 4 wyraz „akceptacji” zastąpić wyrazem „zatwierdzenia”. W ust. 5 wyraz „akceptuję” zastąpić wyrazem „zatwierdza”. W ust. 6 wyrazy „akceptuje poprawki albo odmawia ich akceptacji” zastąpić wyrazami „zatwierdza poprawki albo odmawia ich zatwierdzenia”. W ust. 7 wyraz „akceptacji” zastąpić wyrazem „zatwierdzenia”. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli nie ma… Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Stanowisko rządu? Pozytywne. Jeżeli nie ma innych uwag, to w tym zakresie zgłoszony teraz na Komisji art. 86 zostaje rozpatrzony. Tak jak mówiłam, do kwestii doprecyzowującej, o jakie dni chodzi – czy miesiąca, czy robocze – wrócimy wraz ze stosowną poprawką na Komisji.
W takim razie przechodzimy do kolejnego rozdziału i art. 87. Nie widzę żadnych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag czy poprawek, art. 87 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 88. Też nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 88 zostaje rozpatrzony.
Przechodzę do art. 89. Nie mam tutaj też zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 89 zostaje rozpatrzony.
Przechodzę do art. 90. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Nie widzę. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 90 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 91. Czy tutaj mamy… Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, zwracam jeszcze tylko uwagę, że tu nam zostaje kolejny okres realizacji. I tak naprawdę to nie ma takiej procedury, która by określała, że powiat ma mieć jakieś okresy realizacji. A jeżeli byłoby przyjęte takie rozwiązanie, to chyba trzeba byłoby w przejściowych przepisach chociażby określić, w jaki sposób działa pierwszy okres realizacji. Bo ja nie bardzo wiem, czym jest ten okres realizacji asystencji osobistej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli mówimy o art. 91, o okresach realizacji i brakuje nam dookreślenia…
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie wiemy, czym jest kolejny… Bo mamy przepis, który mówi, że „nie później niż na 7 miesięcy przed rozpoczęciem kolejnego okresu realizacji asystencji osobistej”. Czyli tak jakby powiat miał jakieś okresy realizacji asystencji osobistej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Skoro ten jest kolejny, to co to jest ten poprzedni? Co to jest w ogóle ten okres? Tutaj potrzebujemy jakiegoś doprecyzowania. Czy moglibyśmy prosić o wyjaśnienie? Ewentualnie faktycznie, jak mamy rozumieć ten przepis?
Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, wydaje się, że należy czytać te dwa przepisy jednocześnie. To znaczy, po pierwsze, zauważyć, wziąć pod uwagę to, że powiat powierza w tym wypadku co najmniej na 3 lata… I oczywiście w projekcie rządowym jest ten okres przejściowy, jeżeli chodzi o to pierwsze powierzenie. On był wtedy założony na rok 2027. Oczywiście w tym wypadku to będzie wymagało odpowiedniej zmiany, przedłużenia w związku z procedowaniem. Ale jednocześnie przy kolejnych okresach musi podpisać na 3 kolejne lata. To znaczy umowa na kolejne 3 lata.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Co jest okresem realizacji? Tak brzmi pytanie. Co jest okresem realizacji w rozumieniu tej ustawy?
Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
W związku z tym faktycznie może jest sensowne tutaj akurat à propos tego, żeby dookreślić, co dokładnie rozumie się jako okres realizacji, w taki sposób, żeby to było jasne, że chodzi o ten okres, który powiat na przykład określa jako ten trzyletni, co najmniej trzyletni, bo on może być cztero-, pięcioletni. W zależności od tego, jak powiat to ustali.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy to powinno się znaleźć w tym przepisie, czy w innym miejscu? Pytanie do Biura Legislacyjnego.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
To nie chodzi o jakieś określenie definicji, tylko proszę spojrzeć w ten sposób: „Powiat, nie później niż na 7 miesięcy (...) informuje o planowanych sposobach realizacji asystencji, o których mowa w art. 53 ust. 2, czyli o tym, czy będzie to robił sam, czy powierzy podmiotowi wpisanemu do rejestru realizatorów, czy gminie. Czyli zakładamy, jak rozumiem, że powiat nie może w okresie, jak już podejmie raz tę decyzję, to już ją podejmuje na… Bo to nie chodzi o to, że on powierza na 3 lata, tylko chodzi o to, że on podejmuje decyzję o sposobie realizacji na jakiś okres. To chyba bardziej o to chodzi.
Czy on w tym czasie może jednocześnie, jak już podejmie decyzję, że robi sam, to już nie może powierzyć tego nikomu innemu, tak? Czyli jeżeli powiat mówi: „Będę realizował asystencję sam”, to on nie musi powiedzieć, na jaki okres. A jednocześnie za jakiś czas może podjąć inną decyzję. Wtedy na 7 miesięcy przed kolejną decyzją musi poinformować, że „jednak będę to robił przez podmiot wpisany do rejestru”. To nie ma nic wspólnego z tym trzyletnim okresem powierzenia. Trzeba by było ewentualnie ustalić, że powiat raz na jakiś wybrany okres informuje o sposobie realizacji asystencji osobistej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przyjąć w ogóle inną konstrukcję.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak że przyjąć termin, co jaki okres powiat deklaruje ewentualnie o planowanym sposobie realizacji. Bo trudno zrobić punkt odniesienia 7 miesięcy od decyzji, gdy nie wiemy, kiedy będzie kolejna.
Dobrze. Czyli to wymaga poprawki i zmiany, może redakcji tego artykułu. Ale rozumiem, że nie mamy tej poprawki. Poprawka do tego artykułu jest do wydyskutowana, powiem szczerze, na posiedzenie Komisji.
Tak, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
To możemy jeszcze – zastanówcie się państwo – w jakiś sposób spróbować gdzieś to określić, wydaje mi się, że wcześniej ewentualnie przy art. 53. Natomiast art. 91 chyba technicznie, i możemy to w ramach upoważnienia, jeżeli się uda. W ust. 15 mamy tak: „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi, w drodze rozporządzenia, wzór umowy (...) oraz wzór (...), uwzględniając potrzebę” i tu mamy: „zapewnienia jednolitych warunków powierzania realizacji asystencji osobistej, o którym mowa w ust. 4 pkt 1”. W ust. 4 nie ma punktów, więc to odesłanie jest puste. Może ono w ogóle nie jest potrzebne. Można by było napisać: „zapewnienia jednolitych warunków powierzania realizacji asystencji osobistej” i tyle.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. To proszę o odniesienie się co do tej kwestii i wtedy na podstawie upoważnienia możemy to zmienić. Tak?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak, tutaj się zgadzamy oczywiście.
W zakresie tej wcześniejszej dyskusji merytorycznej kierunkowo też się zgadzamy. Wydaje mi się więc, że wrócimy na Komisję i być może uzgodnimy w tym czasie takie przepisy, które by już w kwestii okresu realizacji uwzględniały też te uwagi.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, żeby był precyzyjny ten przepis. Dobrze, mamy to. W takim razie pytanie do Biura Legislacyjnego…
Czyli mamy art. 91 wraz z poprawką naniesioną przez Biuro Legislacyjne, ale też z zapowiedzią doprecyzowującej poprawki na posiedzenie Komisji. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 91 zostaje rozpatrzony. Myślę, że musimy sobie przedyskutować jeszcze ostateczny kształt tego artykułu, ale ponieważ nie napiszemy tej poprawki tutaj, teraz, zaraz, to rozpatrujemy ten artykuł tak, jak jest.
Przechodzę do art. 92, do którego nie mam zgłoszonej żadnej poprawki. Czy są jakieś uwagi? Dobrze. Czy możemy iść dalej? Pytanie do Biura Legislacyjnego. Bo wiem, że tutaj jeszcze trwa dyskusja. Jeżeli możemy przejść dalej do art. 92. Tutaj nie mam zgłoszonej żadnej poprawki. Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Jeżeli nie ma, art. 92 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 93. Tutaj też nie mam zgłoszonej poprawki. Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Jeżeli nie ma innych uwag, to art. 93 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 94, gdzie mam zgłoszoną poprawkę przez panią poseł Dorotę Marek. Proszę.
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, poprawka w ust. 1 polega na uporządkowaniu zadań pełnomocnika uregulowanych dotychczas w innych jednostkach redakcyjnych ustawy przez ich przeniesienie do art. 94. Głównie dotyczy to szkolenia koordynatorów oraz osób uprawnionych do asystencji osobistej.
Poza tym ust. 1 pkt 4 został usunięty. Dotyczy to tego, że pełnomocnik wyraża zgodę na szkolenie superwizorów, a przepis ten jest powtórzeniem art. 41, w którym zgodę wyraża minister do spraw zabezpieczenia społecznego. Przepis został też uzupełniony o kwestie dotyczące zlecenia niektórych zadań przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych organizacjom pozarządowych, o których mowa w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Oddaję głos Kancelarii Prezydenta RP, bo też mam tutaj zgłoszoną poprawkę. Czy możemy się do odnieść już do tej poprawki, do brzmienia zgłoszonego z poprawki?
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Powiem tylko tyle, że nasza poprawka została skonsumowana w tej poprawce, która została przed chwilą zgłoszona. Więc nie ma już potrzeby.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak? Czy Biuro Legislacyjne też? Wtedy głosujemy łącznie? Nie, w ogóle nie głosujemy? Bezprzedmiotowa się staje, tak?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Chciałam tylko zwrócić uwagę, że wraz z poprawką do art. 94 łącznie należy od razu rozpatrzyć poprawkę do art. 120 ust. 1, ponieważ ona jest konsekwencją poprawki z art. 94. Więc od razu te dwie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Art. 94a, tak?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie. Będzie poprawka do art. 94 i w tym zestawieniu poprawek, które państwo dostali, jest też troszeczkę dalej poprawka do art. 120. Ponieważ chodzi o korektę odesłania tam na art. 94, który w tej większej poprawce otrzymuje nowe brzmienie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to też jest poprawka zgłoszona przez panią Dorotę Marek, ma ona charakter redakcyjny i wynika właśnie z poprawki do art. 94. Czyli rozumiem, że trzeba byłoby to przyjąć łącznie, tak? Rozpatrzeć łącznie te poprawki, tak? Tak, bo wyrazy „art. 94 ust. 1 pkt 9” zastępujemy wyrazami „art. 94 ust. 1 pkt 8”. Czyli faktycznie typowo techniczna, redakcyjna poprawka. Już ją przytoczyłam państwu za panią poseł.
W takim razie, jeżeli poprawka pana prezydenta jest skonsumowana przez poprawkę zgłoszoną przez panią Dorotę Marek, jesteśmy przy art. 94, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do art. 94 wraz z poprawką do art. 120? Jeżeli nie ma, poprawki zostały przyjęte. W tym momencie poprawka prezydencka staje się bezprzedmiotowa. Art. 94 wraz z przyjętą poprawką zostaje tym sposobem rozpatrzony.
Mamy kolejną poprawkę, jak słusznie zwracała uwagę pani poseł, dodającą art. 94a. Oddaję głos. Proszę.
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka wynika z potrzeby ujednolicenia prowadzenia szkoleń dla osób uprawnionych do asystencji osobistej, koordynatorów asystencji osobistej i doradców wzajemnych. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do poprawki? Nie ma. Stanowisko rządu? Pozytywne. Jeśli nie ma innych uwag, to poprawka dodająca art. 94a została przyjęta. Tym sposobem dodaliśmy kolejny artykuł.
Przechodzimy dalej do art. 95. Tutaj nie mam poprawek. Jeżeli nie ma uwag, art. 95 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do kolejnego rozdziału i do art. 96. Tutaj też nie widzę zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 96 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 97. Nie widzę poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 97 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do kolejnego rozdziału i do art. 98. Nie widzę tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 98… Są uwagi? Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, do art. 98 mam jeszcze kilka pytań. Jak nie na teraz, to też na później ewentualnie możemy spróbować. Wydaje mi się, że w pkt 1 zbędne są wyrazy „zgodnie z potrzebami”, bo później mamy „zgodnie z art. 63 pkt 6”, który mówi o tym, że realizator zapewnia asystencję osobistą zgodnie z potrzebami. Więc wystarczyłoby to zapisać albo opisowo, albo przez odesłanie. Podnosimy bowiem cały czas, że w pkt 5 mamy karę przewidzianą dla realizatora za niezapewnienie zastępstwa za asystenta osobistego, a nie mamy określonej procedury przyznawania zastępczego asystenta czy wybierania zastępczego asystenta.
Mam też pytanie do ust. 3. To znaczy „Z zachowaniem przesłanek określonych w art. 189f – Kodeks postępowania administracyjnego” i tu jest napisane: „wojewoda odstępuje od nałożenia administracyjnej kary pieniężnej (...), jeżeli naruszenie obowiązków (...) nastąpiło wskutek nieprzekazania dotacji w terminie lub przekazania dotacji w wysokości uniemożliwiającej prawidłową realizację zadania”. Mam pytanie, czy to znaczy, że muszą być spełnione jednocześnie te przesłanki? Bo w art. 189f k.p.a. mamy zapisane, że organ odstępuje od nałożenia kary, jeżeli waga naruszenia prawa jest znikoma, a strona zaprzestała naruszenia i za to samo zachowanie prawomocną decyzją została już uprzednio nałożona administracyjna kara pieniężna. Czyli jakby czytając to w całości, to po pierwsze, ta waga musi być znikoma albo za to zachowanie była już wcześniej kara, a jednocześnie nie przekazano dotacji. Czyli jak realizator nie dopełni obowiązku, bo nie przekazano mu dotacji, to sama ta przesłanka nieprzekazania dotacji nie będzie wystarczająca do tego, żeby odstąpić od nałożenia kary pieniężnej. Tylko będą musiały się ziścić jeszcze te dwa warunki z art. 189f, § 1 k.p.a. Czy tak jest? Czy to tak ma być merytorycznie? Jeżeli tak, to jakby…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Prosimy resort o odniesienie się. Tak, jeszcze Kancelaria Prezydenta RP, proszę. Oddaję głos. Potem poproszę resort o odniesienie się. Dobrze? Proszę.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Również mamy wątpliwości co do tego przepisu i sformułowanie „lub przekazania dotacji w wysokości uniemożliwiającej prawidłową realizację zadania” to też jest dość ciekawa konstrukcja, bo słuchając państwa, którzy reprezentują organizacje pozarządowe, które mogą reprezentować realizatorów, w wielu przypadkach wskazują oni, że już sama ustawa mówi o tym, że te środki będą niewystarczające na realizację zadania, co powoduje, że za każdym razem możemy powoływać się, że te środki, które są w ustawie przewidziane na realizację tego zadania, nie są wystarczające. W związku z tym nigdy nie zapłacą tej kary. To jest takie sformułowanie dość nieostre, nie wiadomo, do czego ono się odnosi.
W przypadku stosowania kar pieniężnych mówimy o przepisach natury karnej. One muszą być precyzyjnie, dokładnie określone, za co kto może dostać karę i w jakich przypadkach tej kary nie dostanie. Tu nie może być pola manewru interpretacyjnego, tylko muszą to być przepisy dokładne i precyzyjne. Nie może być pozostawiona jakaś swoboda w tym zakresie, że w jednym przypadku, nie wiem, jedna organizacja powie, że nie miała środków, to wojewoda odstąpi, w innym przypadku inny wojewoda nie odstąpi, bo uzna, że to nie jest wystarczająca podstawa. Sugeruję więc państwu dokładną analizę i precyzyjne określenie przesłanek nałożenia kary i przesłanek zwolnienia z tej kary.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy strona społeczna podtrzymuje chęć zabrania głosu?
Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Ciężko nie zgodzić się z przedstawicielem Kancelarii Prezydenta RP. Niemniej jednak wnosiłbym pozostawienie takiego nieostrego zapisu. Bo mówiąc pokrótce, zrobimy taki eksperyment myślowy. Mamy 219 zł maksymalnie na osobę. Około 100 zł płacimy za obsługę kadrowo-płacową. Na realizację obowiązków, które pozwolę sobie jednak przeczytać, pozostaje nam 119 zł. A są to zawieranie kontraktu, monitorowanie pracy, zapewnienie asystenta osobistego, prowadzenie obsługi kadrowej – to już mamy, prowadzenie ewidencji w systemie teleinformatycznym, terminowe wypłacanie wynagrodzenia, terminowa regulacja zobowiązań podatkowych, terminowe opłacanie składek, udzielanie wojewodzie i pełnomocnikowi rządu wszelkiego rodzaju wyjaśnień związanych z rozliczeniami, wyznaczenie koordynatora, organizacja mediacji, wspieranie użytkownika w wyborze asystenta, organizacja wsparcia udzielonego asystentowi osobistemu, użytkownikowi, zapewnienie zastępstwa, zapewnienie możliwości podnoszenia kompetencji, monitorowanie zapewnienia ewaluacji i kontrola jakości, monitorowanie i rejestracja wypadków związanych ze świadczeniem asystencji osobistej. Czyli monitorując tak pokrótce jakieś 15 zł wychodzi na godzinę dla koordynatora, żeby zrealizował te obowiązki. W takiej sytuacji myślę, że sądy nie będą miały wątpliwości co do tego i ten zapis – jeżeli chcemy utrzymać taki zapis – ma po prostu jasne przesłanki, ponieważ nie da się realizować tej ustawy za te kwoty. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Coś jeszcze? Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nawiązując do tego, co pan powiedział, chciałabym jeszcze wskazać, że przez to, że jest dodany art. 189f, to samo nieposiadanie odpowiedniej wielkości dotacji nie będzie powodowało, że wojewoda będzie mógł odstąpić od nałożenia administracyjnej kary pieniężnej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za to doprecyzowanie ze strony Biura Legislacyjnego. Teraz proszę o odpowiedź, o ustosunkowanie się resortu do tych uwag.
Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Szymon Sala:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, właśnie z uwagi na kwestię dotyczącą konstrukcji systemu i zapewnienia środków finansowych, intencja była taka, by wprowadzić przesłankę dotyczącą niezapewnienia środków finansowych, nieprzekazania dotacji jako odrębną przesłankę wyłączającą odpowiedzialność i możliwość nałożenia administracyjnej kary pieniężnej. Jest to dodatkowa rzecz w odróżnieniu od standardowych przesłanek wynikających z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego przy stosowaniu administracyjnych kar pieniężnych. Intencja była zatem taka, żeby tę przesłankę stosować odrębnie. Jeżeli są wątpliwości w tym zakresie, to my – tak jak pani minister stwierdza – jesteśmy gotowi do dyskusji i przychylenia się do ewentualnych zmian. Chcielibyśmy bowiem, żeby tutaj nie było wątpliwości, przy jednoczesnym uwzględnieniu dodatkowej przesłanki odstąpienia od ukarania.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czyli… Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
To ja jeszcze w związku z tym mam pytanie… Bo to jest tylko część problemu, który być może państwo rozwiążecie, mianowicie związany z kolizją z przepisami k.p.a. Natomiast chodzi mi o inną kwestię. Mianowicie co państwo rozumiecie przez przekazanie dotacji w wysokości uniemożliwiającej prawidłową realizację zadania? Co państwo pod tym terminem rozumiecie? Bo nieprzekazanie w terminie dotacji jestem w stanie zrozumieć. Jest umowa, którą organizacja ma, na jej podstawie ma do określonego terminu dostać dotację, nie dostała tej dotacji, nie realizuje zadania, to jest w ogóle też kuriozalne, że nie realizuje zadania, do którego się zobowiązała, i za to kary nie poniesie. Czyli asystencja nie musi być realizowana, koordynator nie musi pomagać i nikt nie musi nic robić i za to nikt kary nie poniesie, bo dotacji nie było, bo, powiedzmy, ktoś się spóźnił jeden dzień bądź dwa. W przypadku zadań zleconych z zakresu administracji rządowej zdarza się, że dotacje są przekazywane z opóźnieniem, ale zawsze są płacone, choć czasami może to być z opóźnieniem. W tym przypadku, rozumiem, jak nie będzie ktoś realizował asystencji, nie przyjdzie asystent, realizator nie będzie realizował i kary nie dostanie.
Ale co w tym drugim przypadku? Co się mieści pod pojęciem przekazywania dotacji w wysokości uniemożliwiającej prawidłową realizację zadania? Bo jeżeli państwo będą się powoływać na to, że ta dotacja i tak była za mała i nikt na nich kary nie nałoży, to w takim razie te kary są iluzoryczne. To, co państwo zaproponowali, to są iluzoryczne kary. Niby są, ale i tak nikt ich nie zapłaci. To po co je w takim razie wprowadzać?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos. Czy jeszcze coś ze strony Biura Legislacyjnego? Myślę, że kształt tego przepisu trzeba byłoby wydyskutować może jednak pomiędzy legislatorami. Tak, żeby to brzmiało, żeby był oczekiwany kształt tego przepisu. Tak, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jedną rzecz, którą w ramach upoważnienia, jeżeli państwo wyraziliby zgodę… Można skreślić te wyrazy „zgodnie z potrzebami” w pkt 1, czyli zostawić po prostu „zgodnie z art. 63 pkt 6”.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Pytanie do wnioskodawców. Czy jest na to zgoda?
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Tak.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli na podstawie upoważnienia? Dobrze, poproszę. Czyli rozumiem, że zgodziliśmy się co do potrzeby poprawki, której nie mamy na stole, ale do przygotowania na posiedzenie Komisji.
Art. 98 wraz z poprawką redakcyjną zostaje na dzień dzisiejszy rozpatrzony w zaproponowanym kształcie, w dotychczasowym brzmieniu.
W takim razie przechodzimy dalej do art. 99, gdzie… Czy mamy jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie mam tutaj poprawek na stole, więc art. 99 zostaje rozpatrzony, jeżeli nie ma poprawek i uwag.
Przechodzimy do art. 100. Tutaj też nie mam żadnej poprawki zgłoszonej. Czy są jakieś inne uwagi? Jak nie ma, art. 100 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 101. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma. Artykuł zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 102, gdzie mam poprawkę pani poseł Hołowni. Proszę.
Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050):
Art. 102 trochę zmienia brzmienie. Jest to poprawka czysto redakcyjna, wynikająca z dostosowania tytułu i okresów podlegania ubezpieczeniu w sytuacji wykonywania asystencji w ramach pozarolniczej działalności gospodarczej. To jest tylko poprawka redakcyjna.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Czy mamy jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie mamy. Stanowisko rządu? Pozytywne. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do nowego brzmienia art. 102? Nie ma. Jeżeli nie ma sprzeciwu, art. 102 w zaproponowanym brzmieniu zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 103. Do art. 103 nie mam zgłoszonych poprawek. Czy są jakieś inne uwagi? Jak nie ma, art. 103 uważam za rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 104. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Czy są jakieś inne uwagi? Jak nie ma, art. 104 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 105. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 105 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 106. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 106 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 107. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, artykuł zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 108. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 108 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do kolejnego rozdziału. Tak, Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, mam pytanie do art. 109, ponieważ na którymś posiedzeniu Komisji, wydaje mi się, padło stwierdzenie, że programy ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, przyjęte na podstawie art. 7 ust. 8 ustawy o Funduszu Solidarnościowym, będą dalej istniały. W związku z tym pytanie jest takie: Czy ten przepis to jest tak naprawdę przepis przejściowy i czy taki przepis o niemożności łączenia asystencji z dwóch programów nie powinien być w części merytorycznej?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za tę uwagę. Czy moglibyśmy prosić o odniesienie się? Tak, proszę, oddaję głos.
Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o środki funduszu, to założenie jest takie, że asystencja osobista jest dalej świadczona w formie programowej, wobec czego będzie miała miejsce taka sytuacja, że trzeba rozgraniczać, że jeżeli osoba korzysta z asystencji ustawowej, to nie korzysta z programowej i odwrotnie. Nie wiem, czy to odpowiada na tę kwestię.
W związku z tym to jest przepis jednak zmieniający przepis w ustawie o Funduszu Solidarnościowym. Być może legislacyjnie należy inaczej to określać.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
A czy to nie jest… Przepraszam, bo to jest przepis epizodyczny, przejściowy i dostosowujący.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Właśnie nie jest w takim charakterze, pani minister.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardziej pytanie jest o to, że powinien się znaleźć w innym miejscu, bo nie jest przepisem przejściowym. Tak?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Przy założeniu, dzięki tej odpowiedzi…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeżeli on ma być stale stosowany. To jest stała zasada.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeżeli to jest stała zasada, to nie jest to przepis ani epizodyczny, ani przejściowy, ani dostosowujący, tylko on będzie obowiązywał na przyszłość. Brzmienie jakby jest OK. Natomiast trzeba mu znaleźć inne miejsce w przepisach merytorycznych.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, Kancelaria Prezydenta RP.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tutaj muszę poprzeć Biuro Legislacyjne, że faktycznie w tym zakresie to nie jest fortunne umiejscowienie. Natomiast zastanawiam się, czy w ogóle ten przepis jest potrzebny. Problem polega na tym, że tych programów generalnie różnych, jest naprawdę bardzo dużo i nie ma raczej praktyki, żeby w przepisach ustawy odnosić się do rozwiązań i łączenia tych rozwiązań z przepisami programowymi. Z uwagi na to, że one są wydawane na podstawie różnych aktów prawnych, w większości mogą to być rozporządzenia, mogą to być akty wewnętrzne ministra, bo są też programy resortowe, gdzie nie ma do którego aktu prawnego się odwoływać. W związku z tym…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli sugestia pana jest taka, że to jest w ogóle niepotrzebny przepis.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tak. Wydaje mi się, że to powinno być uregulowane w tym programie, czyli w programie powinno być uregulowane, że osoba, która korzysta z programu, nie może korzystać z asystencji wynikającej z tej ustawy. To odwrotnie powinno być. Natomiast nie powinno się odwoływać do czegoś, na co trudno się powołać, co to jest, bo tu ani nie ma powołania, piszemy o jakimś programie i nie wiadomo, o jakim.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Należałoby po prostu przy tworzeniu programu pamiętać o tym, że mamy ustawę o asystencji i wtedy w programie to zapisać.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Odwrotnie. Raczej napisałybyśmy tak, że osoba korzystająca z asystencji nie może korzystać już z innych programów. Bo jeżeli pozostawimy to tym programom, to tam ktoś może zapomnieć albo podjąć inną decyzję. A jeżeli jest założenie, że asystencja przyznana na podstawie ustawy wyłącza inne rodzaje, to trzeba u nas to w jakiś sposób zapisać. Tylko nie w przepisach przejściowych.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W innym miejscu?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja inaczej to zrozumiałam.
Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju KPRP Marcin Chrapek:
Tylko zwracam uwagę, chyba, że to będzie… Bo regulujemy tam przesłanki negatywne w pewnym miejscu, w jakich placówkach nie można korzystać. Czyli musimy mieć taki przepis, który ogólnie odsyłałby do korzystania z programów innego rodzaju. Bo, zwróćcie państwo uwagę, to jest jeden program Funduszu Solidarnościowego, a my nie wiemy, czy nagle nie powstanie jeszcze jakiś inny program, nie wiem, ze środków unijnych albo jeszcze jakiś inny, z którego też może być finansowana asystencja. Musiałby więc to być przepis, który na przykład wskazywałby, że nie można korzystać z asystencji finansowanych ze środków publicznych wynikających z innych programów. Chyba nie odniesiemy się do środków prywatnych, ale do publicznych, tak?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja bym tu nie wykluczała środków prywatnych, bo to jest inna historia, ale do środków publicznych – tak. Dobrze, ale to jest też do… Jeżeli zdecydujemy teraz, to możemy to przeredagować od razu, czy zostawiamy to na Komisję? Pytanie moje jest takie… Rozumiem, że upoważnienie jest do zmian redakcyjno-legislacyjnych i jeżeli byłaby kwestia tylko umiejscowienia, to nie mogę… Za duża zmiana, tak? Musimy mieć poprawkę. Dobrze. Czyli jeżeli musimy mieć poprawką, a poprawki nie mamy na stole, to jest to do zmiany na Komisji w takim razie. I w obecnym…
Jedyne, co ewentualnie moglibyśmy zrobić, to skreślić teraz art. 109, tak? Ale rozumiem, że takiej decyzji nie ma, więc zostawiamy ten artykuł w tym miejscu na ten moment z uwagą, że potrzebujemy do niego poprawkę, która przede wszystkim umieści go w innym miejscu, ewentualnie przeredaguje i umieści w innym miejscu.
Dobrze. W takim razie, jeżeli nie ma innych uwag, art. 109 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 110. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 110 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 111. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma uwag, art. 111 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 112. Też nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma uwag i poprawek, zostaje on rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 113. Nie mam tutaj zgłoszonych poprawek. Jeżeli nie ma uwag, innych poprawek, zostaje on rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 114. Nie ma zgłoszonych… Tak, proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Zwracam uwagę, że w tym przepisie jest data 15 kwietnia 2026 r., tak że to na pewno trzeba zmienić.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, bo to są te przepisy przejściowe. Rozumiem, że na dzień dzisiejszy nie mamy poprawki, ale rozumiem, że zostanie ona przygotowana na… To znaczy musi zostać przygotowana na posiedzenie Komisji na przyszły tydzień. Dobrze. Tutaj jest zmiana terminu, adnotacja: poprawka potrzebna.
Dobrze. Jeżeli nie ma innych uwag, art. 114 zostaje na dzień dzisiejszy z braku poprawki rozpatrzony w tym kształcie, w jakim jest.
Przechodzimy do art. 115. Tutaj proszę, Biuro Legislacyjne. Ta sama sytuacja?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, to znaczy tutaj akurat pewnie ta data się gdzieś może przesunie, ale ona jest, przynajmniej na tę chwilę, jeszcze w czasie, bo jest dosyć odległa.
Natomiast mam pytanie do ust. 5. Na czym polega poddanie projektu sprawozdania konsultacjom publicznym? Bo tu jest: „Projekt sprawozdania z przeglądu (...) obejmujący projekt rekomendacji podlega konsultacjom publicznym”.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Proszę o odpowiedź.
Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, tak jak dotyczy to innych dokumentów, które są przedstawiane Radzie Ministrów, jest taka możliwość, żeby przedstawiać sprawozdanie albo projekt sprawozdania do konsultacji publicznych. Służy to temu, żeby zwiększyć transparentność procedowania prawa. W tym rozumieniu chodzi – jak rozumiem – o zapewnienie, że takie konsultacje publiczne zostaną przeprowadzone, ponieważ jest teraz taka możliwość, zgodnie z regulaminem Rady Ministrów, ale nie zawsze jest ona stosowana. Jak rozumiem w zakresie tego przepisu, bo to jest ten element, który był omawiany na podkomisji poprzednio. Chodzi o to, żeby te konsultacje były obligatoryjne. Czyli jednym słowem, żeby to, w jaki sposób była realizowana ustawa, przed tym, jak zostanie przyjęta przez Radę Ministrów, mogło podlegać też kontroli społecznej – ze strony społecznej, organizacji pozarządowych i nie tylko.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy to jest… Tak, proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Mam jeszcze pytanie, jak pan już to wyjaśnia, jeżeli chodzi o konsultacje publiczne, to pan by rozumiał szeroko obywateli, NGO-sy czy też innych ministrów?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To znaczy ja rozumiem to pytanie, bo…
Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, co ma być konsekwencją tych konsultacji? Bo rozumiem, że mogę podać do publicznej wiadomości coś, a konsultacje, takie jak my je rozumiemy, służą temu, że ja mogę zmienić to swoje stanowisko. To co ma być efektem?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To są jakby dwa elementy.
Legislator Urszula Sęk:
Usłyszę coś podczas tych konsultacji i co ja zmieniam?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale to są dwa elementy. To znaczy, co rozumiemy pod pojęciem „konsultacje publiczne”, czyli publicznie konsultowane z kim? Rozumiem, że to jest jeden element pytania. A drugi, czemu te konsultacje mają służyć? Bo to nie wynika z przepisu.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:
Pod konsultacje poddawany jest projekt, to znaczy, że on może się zmienić przed dalszym procedowaniem i ma na celu uzyskanie opinii również osób, które korzystają, które są realizatorami w takim szerokim, transparentnym, publicznym procesie zbierania tych opinii przed dalszym procedowaniem przez Radę Ministrów.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dla mnie są to wystarczające wyjaśnienia, bo mówimy nie o samym sprawozdaniu, tylko o projekcie, który w takim razie może podlegać jeszcze poprawkom, jeżeli mówimy o projekcie sprawozdania. W kolejnym podpunkcie mówimy już o sprawozdaniu, prawda? A tu jest w punkcie o projekcie. Jeżeli nie mam jakiejś innej propozycji poprawki, uważam, że te wyjaśnienia były wystarczające.
Jeżeli nie ma innych uwag, poprawek, art. 115 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 116, gdzie nie ma zgłoszonych poprawek. Jeżeli są jakieś uwagi, poprawki. Jeżeli nie ma, art. 116 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 117. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie ma, zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 118. Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Katarzyna Abramowicz:
To jeszcze wyjaśnię, bo już wcześniej na Komisjach zwracałyśmy na to uwagę. To jest okres przejściowy składania wniosków o wpis do rejestru realizatorów. W tym zakresie zakłada się, że ZUS w jakiś sposób umożliwi składanie wniosków o wpis do rejestru realizatorów i przekaże później wojewodom te złożone wnioski, a pełnomocnik będzie na swojej stronie prowadził już taki wykaz realizatorów.
W związku z tym w ust. 2 wojewoda nie może przekazać pełnomocnikowi rozpatrzonego wniosku, bo mówią o tym poprzednie przepisy, chyba art. 54 ust. 3. Trzeba by też rozstrzygnąć, czy on w ogóle stosuje art. 54, że wojewoda wydaje decyzję o wpisie do rejestru realizatorów. Chyba więc trzeba byłoby albo rozpisać taką procedurę inną terminowo – ile czasu ma wojewoda na wydanie takiej decyzji. Wtedy wojewoda przekazuje pełnomocnikowi już chyba tylko decyzje pozytywne o wpisie, bo nie wszystkie na pewno będą pozytywne. I ewentualnie trzeba by rozpisać też procedurę odwołania się od negatywnej decyzji tego wojewody.
Później jest pytanie, w jaki sposób to wszystko ma zostać do ZUS przekazane? Żeby ZUS, rozumiem, mógł to już umieścić we właściwym rejestrze realizatorów.
Teraz pytanie, czy rejestr realizatorów, ten właściwy, w ostatecznym systemie będzie istniał 30 września 2027 r., bo wydaje mi się – tak jak analizowałam te daty – że chyba miał istnieć od 1 października, więc ZUS nie mógłby zrealizować obowiązku z ust. 6. Tak że ten artykuł jeszcze trzeba przemyśleć.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Czy resort chciałby się do tego odnieść? Bo jeżeli nie mamy poprawki na stole, to faktycznie może to jest do przegadania między legislatorami i zaproponowania właściwej poprawki do tego artykułu. Jeżeli nie ma żadnych innych uwag i poprawki na stole, proponuję art. 118 w tej formie, którą mamy w tej chwili rozpatrzyć.
Przechodzimy do art. 119. Czy tutaj mamy jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Jeżeli nie ma uwag, a nie mam też poprawki na stole, żadnej, to ten artykuł… Tak?
Legislator Katarzyna Abramowicz:
W art. 119 mamy tak: „Koszty obsługi zadania zleconego (…) wynoszą w roku... I później mamy 5,5%, rozumiem, tych kosztów? Czego te 5,5%? Nie więcej niż 247 zł. Aha, przekazanej należnej. OK, dobrze.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy już jest jasne? Dobrze. Jeżeli nie mamy poprawek na stole, art. 119 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 120, gdzie przyjęliśmy już poprawkę. Art. 120 wraz z przyjętą poprawką zostaje rozpatrzony, jeżeli nie ma żadnych innych uwag.
Przechodzimy do art. 121. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Jeżeli nie ma innych uwag, to ar. 121 zostaje rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 122. Nie mam poprawki zgłoszonej na stole, jeżeli nie ma innych uwag, art. 122 zostaje rozpatrzony.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie ustawy.
A, jeszcze przepraszam, musimy jeszcze wrócić do odłożonego art. 22, do którego mam zgłoszoną poprawkę. Poprawka została zgłoszona przez posła Kandybę? Bo nie pamiętam... Dobrze, została ona zgłoszona przez panią Dorotę Marek. Proszę o przedstawienie.
Poseł Dorota Marek (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak naprawdę poprawka do art. 22, a później poprawka dodająca art. 22a i art. 22aa, to jest odpowiedź na dyskusje, które toczyły się tutaj w podkomisji. Te poprawki mają charakter dotychczasowych podziałów przepisów na trzy odrębne artykuły, tak aby zwiększyć przejrzystość i zrozumiałość tychże zapisów. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czyli mamy poprawkę do art. 22 oraz propozycję dodania dwóch artykułów po art. 22, czyli 22a i 22aa.
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do złożonych poprawek? Nie ma. Stanowisko rządu jest pozytywne.
Teraz tak, jeżeli nie ma innych uwag, proponuję art. 22 wraz z poprawką uznać za rozpatrzony oraz przyjąć poprawkę dodającą art. 22a oraz 22aa. Jeżeli nie ma sprzeciwu, te artykuły zostały dodane i tym sposobem całość projektu ustawy rozpatrzona.
Czy mieliśmy jeszcze jakieś odłożone artykuły na poprzednim posiedzeniu podkomisji? Czy mamy jeszcze jakiś artykuł do rozpatrzenia? Czy jeżeli nic już nie zostało odłożone…
Pytanie do Biura Legislacyjnego: mamy jeszcze jakiś odłożony artykuł? Nie mamy. W takim razie rozpatrzyliśmy całość projektu ustawy. Oczywiście na wszelki wypadek dodam formułę, że upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania niezbędnych korekt redakcyjno-legislacyjnych. Sprzeciwu nie widzę. W takim razie podkomisja upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania niezbędnych korekt redakcyjno-legislacyjnych.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu ustawy wraz z poprawkami? Nie ma. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła całość projektu wraz z poprawkami. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.
Bardzo dziękuję wszystkim państwu za pomoc, za udział, za ciężką pracę legislatorom, za cenne uwagi Kancelarii Prezydenta RP, za ciężką pracę i zaangażowanie sekretariatowi Komisji, jak zawsze. Dziękuję za dobrą współpracę z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz oczywiście bardzo dziękuję państwu, którzy są w imieniu ministerstwa razem z nami, czyli legislatorom i pozostałym urzędnikom, współpracownikom ministerstwa. Oczywiście dziękuję też stronie społecznej, jak zwykle, za udział i uwagi. Dziękuję.
Zamykam posiedzenie podkomisji.