Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, oraz Piotra Kandyby (KO), członka podkomisji, rozpatrzyła:

– przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316),

– rządowy projekt ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929),

– poselski projekt ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Maja Nowak sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Aneta Frań-Adamek dyrektor Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Joanna Kasińska-Popiel radca w Departamencie Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kamil Bobek dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Krzysztof Osiński specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Bernadeta Skóbel radca prawny Związku Powiatów Polskich, Teresa Hernik ekspert ds. społecznych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Ewa Kołodziejczyk specjalista do spraw legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, Aneta Wyrozębska specjalistka Centrum Rehabilitacji Instytutu Tyflologicznego Polskiego Związku Niewidomych, Dorota Dutkiewicz prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Łukasz Moskwa prezes zarządu Fundacji Zwyczajni, Monika Zima-Parjaszewska prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną wraz ze współpracownikiem, Justyna Kucińska prezeska zarządu Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego, Ariel Fecyk wiceprezes zarządu Stowarzyszenia „Twoje Nowe Możliwości”, Karolina Kowalczyk wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości, Zbigniew Worony wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, Katarzyna Pawłowska-Czapnik członek zarządu Fundacji im. Helen Keller, Łukasz Wielgosz członek zarządu Fundacji Avalon, Daniel Kowalski dyrektor zarządzający i pełnomocnik zarządu ds. osób niepełnosprawnych Stowarzyszenia Polski Instytut Spraw Niepełnosprawnych, Łukasz Orylski przedstawiciel Fundacji Sowelo, Jarosław Suchy pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych zarządu Regionu Podkarpackiego Koalicji Obywatelskiej, Filip Sałacki członek Koalicji Obywatelskiej, Kamil Gungor, Monika Lewandowska, Jarosław  Różanowski i Waldemar Różanowski przedstawiciele strony społecznej oraz asystentka Jolanty Urban – przedstawicielki strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski, Damian Norwiński i Aleksandra Sobarnia – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry, przepraszam ponownie za moją niedyspozycję głosową, ale muszę to posiedzenie otworzyć i później poproszę moich kolegów, koleżanki z podkomisji, by już oni udzielali państwu głosu.

Dzień dobry, witam wszystkich zgromadzonych, witam państwa posłów, posłanki, panią ministrę.

Otwieram posiedzenie podkomisji w sprawie projektów ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami z druków nr 316, 1929 i 1933.

Stwierdzam kworum.

Porządek został państwu doręczony.

Szanowni państwo, kontynuujemy dzisiaj dyskusję o asystencji. Limit czasu, tak jak wczoraj,  ok. 3 minut. Dzisiaj pani ministra odpowie też na pytania, na które nie odpowiedziała w dniu wczorajszym, ale też na nowe pytania i uwagi ze strony państwa. Posiedzenie planujemy do ok. godziny 13.00.

A teraz już proszę o zgłaszanie się do głosu. W pierwszej kolejności osoby z sali, a następnie osoby na łączeniu zdalnym. Poproszę pana posła Kandybę, by w moim imieniu udzielał państwu głosu, dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Postanowiliśmy, że najpierw jednak damy głos jeszcze osobom z sali, a później będziemy wysłuchiwali tych, którzy są online. W takim razie proszę się zgłaszać.

Proszę bardzo, pani w zielonym kubraczku. Proszę się przedstawić.

Przedstawicielka strony społecznej Monika Lewandowska:
Dzień dobry, pani w zielonym kubraczku, Monika Lewandowska. Jestem ambasadorką Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, jestem też ekonomistą.

Przyjechałam do państwa z Trójmiasta, z Gdańska, żeby powiedzieć państwu o tym, że bardzo dziękuję za to, że procedowane są te projekty. Nie muszę tutaj powtarzać, jakie to jest ważne w ogóle dla rozwoju systemu usług społecznych w Polsce i realizacji niezależnego życia.  Ale chciałam państwu powiedzieć, że w tamtym tygodniu w Parlamencie Europejskim odbyła się debata na temat independent living, czyli niezależnego życia osób z niepełnosprawnościami, gdzie kluczowym aspektem, oprócz możliwości realizowania się w pracy, w niezależnym mieszkalnictwie, był też rozwój usług społecznych, ponieważ bez rozwoju usług społecznych niezależne życie nie będzie możliwe.

Chciałam państwu powiedzieć, że z punktu widzenia ekonomicznego ta ustawa… Proszę szanownych posłów, abyście państwo rozpatrywali tę ustawę pod takim kątem, że jest to zysk dla budżetu w dłuższym okresie i patrzyli na to w ten sposób, że oprócz tego, że jest to umożliwienie powrotu do rzeczywistości, do społeczeństwa osób z niepełnosprawnościami, to także nas jako opiekunów. Ja sama jestem mamą dorosłej osoby z niepełnosprawnością intelektualną i ruchową – takiego głębokiego wcześniaka. 24 lata temu bardzo zmieniło się życie moje i całej mojej rodziny. Powiem państwu, że dzięki temu, że mieszkam w Gdańsku i dzięki temu, że mamy rozwinięte usługi społeczne, też asystencję osobistą programową, to jesteśmy w stanie wszyscy pracować i generować dochód – ja, mój mąż i moje zdrowe córki. Chciałam więc państwu pokazać, że oprócz tego, że asystencja osobista ma olbrzymi wpływ na życie osoby z niepełnosprawnością w mojej rodzinie, to także ma wpływ na całokształt i na to, jak jaki my mamy wpływ na PKB.

Chciałam się też przysłużyć państwu i prześlę oczywiście na ręce Komisji analizę ekonomiczną głównego ekonomisty Pracodawców RP pana Kamila Sobolewskiego, który wyliczył w liczbach bezwzględnych wpływ wprowadzenia asystencji osobistej dobrze wprowadzonej, mądrej na wpływy do budżetu i na wzrost PKB, na rozwój otwartego rynku pracy, powrotu opiekunów, którzy są w stanie wrócić na rynek pracy, do pracy zawodowej, aktywizacji także grup zawodowych biernych bądź też tych, które mają pokłady czasowe, żeby być asystentami. Mówię o sąsiadach, mówię o młodych seniorach, mówię o studentach. Tak że proszę brać pod uwagę to, żeby nie traktować tej ustawy jako ustawy kosztowej, bo są jasne wyliczenia, że wprowadzenie tej usługi – zaznaczam usługi, a nie świadczenia – zmienia życie i dzięki temu, że jest to praca, generuje podatki. W związku z tym proszę traktować to nie jako jakiś wysiłek ze strony państwa, tylko jako inwestycję.

W przypadku samych poprawek to też chciałam powiedzieć, że współczuję trochę pani minister Mai Nowak, bo jest też współautorką projektu poselskiego i w związku z tym jest teraz w dość niezręcznej sytuacji, jak to wszystko przeprowadzić. Życzę, aby przy pomocy państwa jako posłów mogło to pójść do przodu.

Chciałam też powiedzieć, że same poprawki, które my jako strona społeczna, nie tylko jako rodziny osób z niepełnosprawnościami, ale także ekonomiści chcielibyśmy państwu powiedzieć, żebyście wzięli pod uwagę to, że być może powinniśmy rozważyć czy powinniście państwo rozważyć, aby zwiększyć w przyszłości liczbę godzin asystencji osobistej. Dlaczego o tym mówię? Proszę państwa nie da się być trochę w ciąży. Nie da się mieć trochę wsparcia. Jeżeli są osoby, które wymagają tego wsparcia więcej niż inne i dzięki temu mogą być aktywizowane i rodziny mogą być aktywizowane, to wsparcie to nie może być ograniczone do iluś tam godzin dziennie. Więc proszę wziąć pod uwagę, że jeżeli państwo otworzą – ja nie mówię że od razu, ale w perspektywie czasowej – ustawę na zwiększenie liczbę godzin, to tym samym otworzycie też państwo rynek pracy w Polsce i wzrost PKB. Tak że to jest jedna z moich uwag.

Druga kwestia to jest sama asystencja osobista. Proszę brać pod uwagę też, że asystencja osobista uruchomi może uruchomić te osoby, które są w tej chwili bierne zawodowo. To też jest ogromny potencjał. Proszę też nie przesadzać z tymi kwalifikacjami, a bardziej stawiać na kompetencje osób, które będą wspierały osoby z niepełnosprawnościami. Ponieważ my już jesteśmy po Collegium Humanum, gdzie wiemy, że papier to nie wszystko. W związku z tym zabiegam o takie podejście do samej usługi, aby aktywizowała osoby, aby też taka osoba widziała raczej godność osoby z niepełnosprawnością, jej wybory, a nie dysponowała kwitami, legitymowała się ukończeniem konkretnych uczelni czy też konkretnymi zawodami, np. pielęgniarki. Ponieważ nie widzę w zasadzie żadnego powodu, żeby uznać, że pielęgniarka ma kompetencje miękkie, czyli empatię, wrażliwość. Poza tym pielęgniarki to są osoby, które są predestynowane do podejmowania konkretnych ról.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Pani Moniko, prosiłbym już kończyć ze względu na to, że czas jest już przekroczony.

Przedstawicielka strony społecznej Monika Lewandowska:
Przepraszam, że sobie pozwoliłam, bo jestem tutaj za mnie, ale też za osobę z niepełnosprawnością, która nie mogła przyjść. Tak że dziękuję wszystkim państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo za ważną wypowiedź.

Teraz poproszę panią.

Prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:
Dziękuję bardzo. Monika Zima-Parjaszewska, Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną.

Dziękuję za głos mojej poprzedniczki. Chciałam zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, to jest niesamowite, że spotykamy się w Sejmie i rozmawiamy i rzeczywiście państwo chcecie z nami rozmawiać, chcecie nas posłuchać o sytuacji osób z niepełnosprawnościami. To, mam nadzieję, będzie dobra praktyka na kolejne działania, które są przed nami. Dlatego że ustawą o asystencji osobistej nie załatwimy wielu spraw, które czekają, które też podczas wczorajszego posiedzenia na pewno wybrzmiały i o których państwo usłyszeli. Przypominam również, że nie jest to ani łaska, ani empatia, ani też nasze zrozumienie sytuacji osób z niepełnosprawnościami, ale to jest zobowiązanie Polski, na które Polska czeka, na które czeka też ONZ, który w 2018 r. stanowczo Polsce powiedział, że powinna natychmiast wdrożyć art. 19 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. W przyszłym roku, w 2026, minie 20 lat od przyjęcia konwencji przez ONZ. 20 lat. Więc my 20 lat czekamy na rozwiązania w Polsce dotyczące asystencji osobistej. To jest rozwiązanie, które zmieni cały system i byłoby wspaniale, gdyby udało się państwu również popatrzeć na tę ustawę, jak na cały system i cel, który ona realizuje. A jest to niezależne życie osób z niepełnosprawnościami.

To oznacza, że te rozwiązania nie mogą być na chwilę i nie mogą też być byle jakie, dlatego że one w tym systemie po prostu zostaną. One muszą odpowiedzieć na problemy bardzo wielu rodzin, bardzo wielu osób, które dzisiaj z państwem przyszły. O części spraw mówili moi poprzednicy już w dniu wczorajszym. Ale chciałam powiedzieć, że ta ustawa jest w pewnym sensie nowoczesna. Mimo wielu uwag, które krążą oczywiście również w mediach społecznościowych. Chciałabym, żebyście państwo nimi się nie przerażali. Dlatego że uważamy jako strona społeczna, że niewiele trzeba, żeby ta ustawa nadawała się do uchwalenia oraz do wdrożenia tego rozwiązania, naprawdę niewiele trzeba.

Kwestia podstawowa to oczywiście możliwość przenoszenia godzin, zupełnie inna niż tutaj została zaplanowana. Podstawowa kwestia to oczywiście również kwestia waloryzacji oraz to, co wczoraj nie wybrzmiało mocno, ale jeden głos taki był, więc do niego będę wracała. Mianowicie taka profesjonalizacja organizacji instytucji, która będzie wspierała konkretną grupę osób, mając najlepsze narzędzia, gromadząc też najlepszych asystentów osobistych, najlepszą wiedzę do wspierania np. osób z niepełnosprawnością intelektualną.

Dlaczego ta ustawa jest oparta na świadczeniu wspierającym? Bo wczoraj pojawiały się głosy, dlaczego i po co. Dlatego, że to jest jedyne w Polsce przyjęte od kilku lat rozwiązanie zgodne z Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych. Ta formuła, aczkolwiek praktyka jest bardzo trudna, o czym państwo wiecie – mam też nadzieję, że pani minister bardzo szybko się tym zajmie i zweryfikuje praktykę ustalania potrzeby wsparcia – to samo rozwiązanie jest nie tylko konwencyjne, ale jest nowoczesne na skalę Europy. I wydaje mi się, że musimy się do tego po prostu przekonać. Ale to też oznacza, że musimy zmienić język, którym o tym mówimy. Wczoraj, nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, ale było bardzo dużo o opiece, o zabezpieczeniu, o pomocy. To nie temu służy ten instrument i nie temu służy też ustalanie potrzeby wsparcia. Nie po to, żeby powiedzieć, jak osoba jest niezdolna i niesamodzielna, bo tam nie ma tych słów w tej ustawie. A my jakoś nagle zaczęliśmy ich tutaj używać. Ta ustawa i to rozwiązanie jest o ustalaniu potrzeby wsparcia nawet dużego, nawet ogromnego i nawet bardzo drogiego. Więc język ma znaczenie.

Doradca wzajemny. Proszę państwa, to jest takie rozwiązanie, które pojawiło się w tej ustawie dlatego, że w pilotażu usług asystenckich w projekcie „Aktywni niepełnosprawni” realizowanym ze środków unijnych, okazało się, że to się sprawdziło. I to jest też niesamowite, że Polska zaczyna się uczyć tego, że te projekty społeczne, oczywiście realizowane za ogromne pieniądze, mają wpływ na politykę publiczną i mają wpływ na konkretne rozwiązania ustawowe. I do tego państwa bardzo zachęcam.

Oczywiście kwestia waloryzacji. Będziemy o to naprawdę walczyć, pisać, mówić i pewnie nie odpuścimy też tego tematu, bo jest naprawdę bardzo istotny.

Chciałam jeszcze powiedzieć o tym, że kwestia przenoszenia godzin nie jest kwestią techniczną, ona nie powinna być ustalana z ministrem finansów, ale przede wszystkim musimy sobie wyobrazić, jak wygląda nasz rok, co planujemy w styczniu, co planujemy w lutym. I kiedy już państwo wiedzą, że będziecie wyjeżdżać z rodzicami, z dziećmi na wakacje, doskonale wiecie, że biorąc urlop na ten czas, potrzebujecie być może wsparcia, będąc osobą z niepełnosprawnością.

I ostatnie zdanie to jest zobowiązanie Polski, które właśnie dzięki państwa zaangażowaniu mamy szansę zrealizować. Bardzo dziękuję za wczorajsze niezwykle pozytywne głosy, ale też jednak państwa spokój w trakcie tego posiedzenia. Bo spodziewaliśmy się bardzo różnych głosów. Państwa spokój przekonuje, że jest to ustawa, która będzie przyjęta absolutnie ponad podziałami politycznymi, bo widzimy, że po prostu dłużej nie możemy czekać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo za taki pozytywny głos.

Kto z sali chce jeszcze zabrać głos? Bo mamy już zapisane 4 osoby online. OK, w takim razie poproszę panią.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Proszę państwa jeszcze chciałam nawiązać do wypowiedzi mojej przedmówczyni…

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Bliżej mikrofon, proszę.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
…jak może i kilku wypowiedzi z wczorajszego dnia. Tak, faktycznie, niewielka poprawka, autopoprawka może zmienić charakter tej ustawy in plus. Wydaje mi się, że ponieważ ustawa stanowi o narzędziu, o metodzie doprowadzającej do realizacji art. 19 konwencji ONZ, czyli prawa o niezależnym życiu, jest to prawo człowieka, a jak każde prawo człowieka jest kierowane do każdej osoby.

Moja propozycja jest taka, aby w art. 9 ust. 1 zawrzeć zapis, że asystencja przysługuje każdej osobie z niepełnosprawnością stopnia znacznego, posiadającej orzeczenie na okres stały, jak również osobom z orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności również na okres stały, posiadającym co najmniej 70 punktów potrzeby wsparcia. I to, załatwiałoby nam sprawę, nie miałoby charakteru wykluczającego. Wydaje się, że ten zapis jakoś rozwiązałby sprawę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo.

Tutaj pani ad vocem chce, proszę bardzo.

Prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:
Cudownym rozwiązaniem jest odchodzenie od stopnia niepełnosprawności. Tego uczy nas ta ustawa. Planowane działania ministerstwa w zakresie reformy systemu orzecznictwa na pewno będą ku temu zmierzały, więc nie utrwalajmy tego naprawdę często błędnego, nierzetelnego i nieadekwatnego do rzeczywistej sytuacji osób systemu orzekania o stopniach niepełnosprawności i nie wsadzajmy tego do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Dobrze, to ad vocem pani Monika i później…

Przedstawicielka strony społecznej Monika Lewandowska:
Przepraszam państwa, ja z krótkim ad vocem. Chciałam tylko podać przykład, bo przykłady chyba najlepiej działają. Powiem państwu, że jeden z dyrektorów PFRON w Polsce, który dał mi rekomendację do tego, żeby to mówić, ma taki sam stopień niepełnosprawności i takie same wszystkie literki w orzeczeniu jak moja córka ze znaczną niepełnosprawnością intelektualną. To pokazuje, że te stopnie niepełnosprawności po prostu… Że jedynie świadczenie wspierające pod postacią właśnie oceny skali potrzeby wsparcia jest jedyną możliwością bocznego wejścia orzecznictwa w Polsce. Tak tylko ad vocem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

To ja pozwolę sobie oddać głos najpierw koleżance tam na końcu, a później pani posłanka Agnieszka Ścigaj. Dziękuję.

Wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości Karolina Kowalczyk:
Dzień dobry, Karolina Kowalczyk. Ja też wczoraj zabierałam głos, jeżeli chodzi o potrzeby wsparcia. Jestem też wiceprezesem Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości.

Chciałabym poprosić o możliwość dopisania w ogóle niektórych chorób, które właśnie będą miały tę ustawową asystencję ze względu na to, że idąc na komisję osoba z wrodzoną łamliwością kości może mieć lepszy stan zdrowia, ale jak się połamie, jak będzie miała duże złamanie, to asystencja dla takiej osoby będzie po prostu bardzo potrzebna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz panią posłankę Agnieszkę Ścigaj. Niech się przygotuje pan Jarosław Różanowski, bo będziemy udzielali głosu państwu online.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja nie zabiorę długo głosu, ale wczoraj trochę tak ad vocem chciałam się wypowiedzieć. Szanowni państwo, chcę powiedzieć z perspektywy osoby, która 30 lat pracuje z osobami z niepełnosprawnościami z różnych poziomów, że rzeczywiście ustawa to nie jest dzieło polityczne. Ta ustawa jest kierunkowa, bardzo dobra i jest bardzo dobrym krokiem w kierunku tego, żeby rzeczywiście pomału dochodzić do poziomów, na których już dawno powinniśmy być – ja się tutaj zgadzam. I za to jesteśmy wdzięczni, że ta ustawa się pojawiła.

Natomiast trochę, żeby oddać sprawiedliwość i żeby też powiedzieć, że to jest krok, to nie jest tak, że ta ustawa się pojawiła, a do tej pory nic nie było. Bo to jest dość mocno krzywdzące dla osób, które de facto są w polityce, ale też innych, które walczyły o różne inne sprawy, że nic do tej pory się działo. Ona by się tutaj nie znalazła i nie moglibyśmy rozmawiać np. o doświadczeniach i o tym, co działa, a co nie działa w asystencji, gdyby nie to, że przez ostatnie lata był jednak program rządowy i był on realizowany.

Pan Mateusz, który był wczoraj, powiedział, że on nie mógłby tutaj przyjechać, gdyby nie było z nim asystentki. Ale ta asystentka była, jest i będzie. Przez ostatnie lata pojawiły się te osoby. Ja wiem, że program był niedoskonały, absolutnie się z tym zgadzam, niejednokrotnie to powtarzałam. Bo to jest tylko program, jest roczny i ma bardzo dużo mankamentów. Natomiast mogliśmy przetestować to narzędzie. Mogliśmy w tej chwili doprowadzić do tej debaty, że wiemy, co jest dobre, a co nie. Prawdopodobnie i ta ustawa będzie nowelizowana, ponieważ systemowo też to inaczej wygląda i wiemy, jak mocno można czasem się pomylić w praktyce, szczególnie w tak delikatnym obszarze, jak praca z osobami z niepełnosprawnościami, które są różne. To nie jest jedna kategoria, to są po prostu różne osoby i mają różne potrzeby. Słyszymy te wszystkie głosy. Gdyby nie te wcześniejsze działania i również opieka wytchnieniowa, która też była programem. Gdyby nie to, że rzeczywiście po drodze mamy świadczenie wspierające, które się pojawiło, a które było poprzedzone tą innowacją w tej chwili, ale też taką, która wymaga jeszcze poprawy, czyli określenie potrzeb osób niepełnosprawnych, a nie tylko ich schorzenia. To wszystko się działo po drodze i dzięki temu możemy o tym teraz rozmawiać, rozmawiać ponad podziałami.

Więc jeżeli – jak pan poseł Kandyba powiedział – chcemy mniej tych emocji… Z naszej strony ich nie ma, ale mam takie poczucie, żebyśmy też mieli świadomość, że my z koleżankami jesteśmy tu po to, żeby kontynuować tę pracę, bo dla nas te cele są najważniejsze. Tylko tyle, że każdy z nas chciałby mieć takie poczucie, że przez ostatnie lata też robiliśmy wiele, żeby do tego momentu dojść. Chciałabym też podkreślić, żeby raczej odpuścić sobie używanie, że przez ostatnie 8 lat nic się działo. Bo tak nie jest. Przez ostatnich wiele lat działo się sporo. A jesteśmy tu po to, żeby rzeczywiście to, co powinno być już dawno, udoskonalać i naprawiać. Przepraszam więc, być może nic nowego nie wniosłam, bo oczywiście jeżeli chodzi o wszystkie uwagi i poprawki, jesteśmy przygotowani do tego, żeby rzeczywiście pracować. Z częścią strony społecznej się zgadzamy, do części mamy też swoje uwagi. Natomiast traktujmy tę pracę tak, jak byśmy kontynuowali wspólne dzieło i nie obrzucali się takimi rzeczami, że do tej pory nic nie było zrobione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo. Dodam tylko, że wczorajsze obrady mimo wszystko pokazały, że wszyscy tworzymy to nasze wspólne dzieło i niech tak będzie do końca. Dziękuję.

Oddaję głos panu Jarosławowi Różanowskiemu online, proszę. I niech też już przygotuje się Waldemar.

Przedstawiciel strony społecznej Jarosław Różanowski:
Halo, dzień dobry. Czy mnie słychać?

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Tak słychać, dziękujemy bardzo.

Przedstawiciel strony społecznej Jarosław Różanowski:
Dzień dobry. To super, że udało się połączyć. Na wstępie również chciałbym podziękować państwu i bardzo się cieszę, że ta ustawa już jest na takim zaawansowanym etapie, bo jest naprawdę bardzo ważna i potrzebna. Wczorajsze głosy, uwagi też były bardzo cenne, zwłaszcza bardzo dużo wątpliwości wyraził pan Łukasz Wielgosz z Fundacji Avalon i dzisiejsze o tym, że system potrzeby wsparcia jest krokiem w bardzo dobrą stronę – też tak uważam.

Ogólnie chciałem się odnieść do trzech spraw dla mnie najważniejszych. To jest właśnie… Bo wczoraj troszkę mówiliśmy o tym, ale chciałem bardziej uszczegółowić – przywrócenie swobody wyboru asystenta osobistego po zatwierdzeniu jego kompetencji przez użytkownika. Bo mi chodzi o to, że np. jak ruszał program asystencji programowej, było to od końca 2019 r. do początku 2000 r.. to tam też były takie zapisy, że użytkownicy nie mogli wybierać, że asystenci musieli mieć jakieś kompetencje półroczne, coś takiego. I np. była taka sytuacja, że osoby, które do mnie przychodziły i wspierały mnie prywatnie, miały doświadczenie takie nieudokumentowane. Bo to często są osoby z okolicy, sąsiadki np. I one mają np. dużą wprawę, ale nie mogły zostać asystentem, ponieważ nie miały np. półrocznego doświadczenia. I dochodziło do takich w sumie kuriozalnych sytuacji, że trzeba było szukać innego asystenta, a ta osoba, która miała największą sprawność w pomocy i empatię, nie mogła nim zostać. I w tej asystencji programowej do tego państwo doszli, że trzeba to znieść. A teraz, jak robimy ustawę, to znowu takie same błędne przepisy chcemy w niej zachować.

Oczywiście ja rozumiem, że jak powiat przez realizatorów będzie to przyznawać, to oni muszą mieć jakieś doświadczenie. Ale jeżeli np. ja jestem osobą świadomą i wiem, kto może mi pomagać i zdecyduję się na tego asystenta, który – uważam – jest w porządku, który dla mnie będzie najlepszym wyborem, to właśnie należałoby umożliwić osobom niepełnosprawnym zatwierdzenie osób bez tych kompetencji, bez tego udokumentowanego półrocznego doświadczenia czy szkół i innych rzeczy. Bo skoro nie muszą tego spełniać w rozwiązaniu programowym, to po co w to wchodzić drugi raz i te same błędy popełniać. To była pierwsza kwestia, taka najważniejsza. Ponieważ teraz, jak ta ustawa przejdzie, będzie potrzeba dużo więcej asystentów i będzie bardzo ciężko znaleźć tyle osób z udokumentowanym doświadczeniem, żeby taką wielką potrzebę, która wejdzie na rynek zaspokoić takimi osobami. Bo oni wszyscy nie mają takiego doświadczenia.

Druga sprawa, którą chciałem zgłosić, to jest już przedłużenie po 65. roku życia – żeby asystencja dalej mogła funkcjonować na takich zasadach, na jakich była przyznana. Tak jak wcześniej zgłaszała pani Monika Lewandowska, żeby była możliwość zwiększenia tego limitu w przyszłości. Oczywiście wiadomo, że teraz mamy budżet, jaki mamy, ale chociażby jakoś może ramowo to określić.

Ale kwestia asystenta to jest dla mnie najważniejsza sprawa. Bo naprawdę będzie ciężko, jeżeli np. są osoby świadome, tak jak ja czy więcej osób, to naprawdę najlepiej sobie dobierzemy tego asystenta i ta kompetencja, taka papierowa, jest na drugim miejscu.

Bardzo dziękuję za to, że ta ustawa jest już na takim zaawansowanym etapie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo, panie Jarosławie.

Prosimy Waldemara Różanowskiego.

Przedstawiciel strony społecznej Waldemar Różanowski:
Dzień dobry, jestem bratem Jarka i tak jak on też jestem za tym, abyśmy my, osoby niepełnosprawne, sami mogli sobie wybrać asystenta i żeby on nie musiał mieć kompetencji. Ponieważ jeżeli ja wybiorę sobie asystenta, to wiele osób z niepełnosprawnością ma całkowicie inne potrzeby. Pytam też swoich znajomych z niepełnosprawnością i jeśli oni wybierali sobie asystenta, to ten asystent musiał się uczyć na nowo. Nawet ja i brat mamy swoje potrzeby i to zupełnie inne – inne możliwości, inne potrzeby. I ta osoba i tak musi się nas uczyć. Więc tak jak Jarek mówi, jeżeli my będziemy teraz wprowadzać asystencję, a potrzeba będzie dużo asystentów, i jeżeli będą ograniczenia, że asystent będzie musiał mieć doświadczenie, to będzie wąskie gardło i my jako osoby niepełnosprawne nie będziemy mogli i tak tego asystenta otrzymać, ponieważ nie ma na rynku tych osób, które są wykwalifikowane, one dopiero muszą wejść do tego zawodu. A my np. często szukamy asystentów z naszego sąsiedztwa, bo dochodziły… I te osoby, które znaleźliśmy, nigdy nie miały tych kompetencji i zawsze, jeżeli umówiliśmy się na asystencję, to na początku my musieliśmy je uczyć i kompetencje zdobywały dopiero u nas. Więc to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, o tym już wczoraj mówiono, aby obniżyć próg wejścia do asystencji. Ponieważ osoby, które nie potrzebują tej asystencji być może na co dzień, ale bardziej sporadycznie, jak np. osoby niewidome, często nie mogą dostać się do tej asystencji, ponieważ na podstawie liczby punktów, które im przyznają, nie będzie im przysługiwać. A naprawdę największa liczba godzin asystencji, którą można uzyskać, nie jest w tak wysokim stopniu, żeby te osoby były z tej asystencji wykluczone.

I trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć, to dowolność w przenoszeniu godzin, tak jak wczoraj już mówiła pani Bogusia Siedlecka-Goślicka. Nie może być tak, że jeżeli np. ktoś zachoruje, a ma mniejszą liczbę godzin…,… to te godziny mu się anuluje po dwóch miesiącach, a potem, kiedy on naprawdę tego asystenta by potrzebował… Bo np. jest taka sytuacja, że osoba, która go wspiera na co dzień zachoruje, to te godziny, które są przyznane, wygasną, a on nie będzie miał wsparcia.

Czyli to są takie trzy główne aspekty, które chciałem poruszyć i oczywiście chciałbym też zachęcić do zapoznania się ze wszystkimi poprawkami na stronie asystencjaosobista.org. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Poproszę w tej chwili panią Ewę Kołodziejczyk.

Specjalista do spraw legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Ewa Kołodziejczyk:
Dzień dobry, Ewa Kołodziejczyk, Kasa Krajowa SKOK.

Dziękuję za udzielenie głosu. Kasa Krajowa popiera rozwiązania systemowe w zakresie świadczenia usługi asystencji osobistej, jednak pragnie wskazać, że regulacja dotycząca wypłaty asystentom osobistym wynagrodzenia wymaga – w ocenie Kasy Krajowej – uzupełnienia o możliwość jej dokonania także na rachunki asystentów osobistych, które są prowadzone w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Pan Kamil… Teraz nie wiem, czy ja dobrze... Gungor – tak mam napisane. Nie wiem, czy dobrze. Przepraszam.

Przedstawiciel strony społecznej Kamil Gungor:
Słychać mnie?

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Tak, proszę, panie Kamilu.

Przedstawiciel strony społecznej Kamil Gungor:
Kamil Gungor, dobrze pan powiedział. Dzień dobry. Z mojej strony przepraszam za mój polski. Jestem Polakiem, ale urodziłem się i żyję w Grecji. Jestem też bardzo zainteresowany tym, co dzieje się w Polsce, nie tylko w moim kraju, nie tylko jako Polak, ale jako ktoś, kto pracuje dla Europejskiej Sieci Niezależnego Życia.

Tak naprawdę pracujemy nad takimi tematami, jak asystencja osobista w całej Europie. Podróżuję do wielu krajów, żeby zobaczyć, co się tam dzieje. I to, co się w Polsce dzieje, jest bardzo ważne i historyczne, ale musi się to stać prawidłowo, bo inaczej będą problemy. Tak jak problemy widzimy w Grecji, walczyliśmy dużo w Grecji, mieliśmy legislację o asystencji osobistej i teraz mamy pilotaż, ale jest problematyczny. Tak samo dzieje się w różnych innych krajach i rozmawiamy z naszymi członkami, mamy oczywiście członków w Polsce, niektórzy z tych członków są teraz z wami – wczoraj mówili i dzisiaj mówią. I oczywiście kiedy chodzi o Polskę, zgadzam się z ekspertami, którzy już wcześniej mówili, wczoraj też. Nie chcę powtarzać tych samych rzeczy, rozumiem, że czas jest ważny.

Czytając tę ustawę, myślę, że dla mnie bardzo kluczowym tematem, jest po pierwsze, limit godzinowy. Ja tego nie rozumiem. Mamy limity w Grecji i w innych krajach. To jest wielki problem. Bo asystencja osobista, z tego, co próbujecie zrobić, to próbujecie, żeby ludzie mogli żyć niezależnie. Jak jest limit, to tego nie możemy zrobić. Ja nie żyję tylko dwieście parę godzin miesięcznie. Nie żyję tylko 300 godzin miesięcznie. Żyję cały miesiąc. I potrzebuję wsparcia cały miesiąc – tak samo jak wszyscy inni – żebym mógł żyć niezależnie. Inaczej to nie będzie możliwe. Dla mnie limit godzinowy jest bardzo ważny. Trzeba jeszcze poszukać i zobaczyć, jak da się to zrobić – tak jak w niektórych krajach to się dzieje i działa. Bo inaczej to nie będzie skuteczne. I będzie to tylko taki półserwis – to lepsze niż nic, ale znowu nie najlepiej.

O czym jeszcze chciałem tak na szybko powiedzieć? Ten wiekowy limit jest ważny. Wszyscy powinni być… Nie wiem, jak to po polsku powiedzieć. Żeby wziąć asystenta, nie można mieć więcej niż 65 lat. To jest dyskryminacja i to też prowadzi ludzi do instytucji i ten limit to nie jest tym, co powinno się dziać. Dla dzieci tak samo powinno być.

I ostatni temat, żeby nie zabierać dużo czasu. Myślę, że jest bardzo ważne, żebyśmy my niepełnosprawni mieli całą kontrolę nad serwisem – kogo bierzemy na asystenta. Czy chcemy, żeby on był trenowany, czy nie chcemy, czy chcemy, żeby on mówił po polsku, czy nie mówił – w jaki sposób chcemy, żeby on pracował dla nas. Nawet takie… rzeczy w niektórych krajach to ja jestem... Nie wiem, jak mówi się po polsku. …, a w niektórych krajach albo przez organizacje, przez providera. Im więcej freedom – nie wiem, jak to się mówi po polsku – damy ludziom, tym będzie to lepiej działało i będziemy mogli wtedy dostosować się do naszych potrzeb.  Ale zawsze niepełnosprawni wiedzą najlepiej, czego potrzebują i kto im odpowiada. Bo widzimy w innych krajach europejskich, kiedy się to nie dzieje, są problemy, systemy nie działają dobrze i ludzie nie mogą żyć tak, jak powinni i tak, jak chcą.

Zatrzymam się tutaj, dziękuję za czas. Chcę tylko powiedzieć, że Europejska Sieć Niezależnego Życia i nasi eksperci ze wszystkich europejskich krajów są zawsze blisko Polski – pomagali i będą pomagać we wszystkim, co będzie potrzebne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję panie Kamilu, dziękuję za ten ważny głos. My oczywiście zdajemy sobie sprawę z wielu rzeczy, które są przed nami. Natomiast jednak nie myślałbym w ten sposób, że lepsze coś niż nic. Ale chcemy rozpocząć. To dla nas jest najważniejsze, myślę, że to nam przyświeca. I jasne, że każda ustawa, każdy projekt może być w przyszłości poprawiany. Ale dziękuję za ten głos. To doświadczenie innych krajów dla nas też jest bardzo ważne.

Teraz jeszcze mamy 2 osoby online. Proszę panią Jolantę Urban i pana Łukasza, żeby się przygotował. A później oddamy głos pani minister. Dziękuję bardzo.

Pani Jolanta Urban, proszę.

Asystentka przedstawicielki strony społecznej Jolanty Urban:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dzień dobry witam serdecznie. Witamy.

Asystentka przedstawicielki strony społecznej Jolanty Urban:
Pani Jolanta Urban nie może mówić, więc ja będę jej głosem. Pokazać Jolę?

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Proszę bardzo.

Asystentka przedstawicielki strony społecznej Jolanty Urban:
Jola mówi państwu dzień dobry.

Dla pani Joli bardzo ważne jest, żeby asystentka lub asystent był ze wskazaniem – żeby to była osoba z duszą, a nie z papierami. Pani Jolanta bardzo dziękuje. Bardzo gorąco pozdrawiamy.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękujemy bardzo.

Asystentka przedstawicielki strony społecznej Jolanty Urban:
Dziękujemy również.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
My też serdecznie pozdrawiamy i zrobimy wszystko, żeby wszyscy asystenci w przyszłości byli ludźmi z duszą i z sercem. Pozdrawiamy serdecznie.

Asystentka przedstawicielki strony społecznej Jolanty Urban:
Dziękujemy bardzo. Do widzenia.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Do widzenia.

Pan Łukasz Orylski, proszę.

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałem zwrócić uwagę na dwie kwestie bardziej szczegółowe. Obecnie koszt pracy koordynatora asystencji osobistej jest kosztem administracyjnym. Jako strona społeczna prosilibyśmy, żeby rozważyć przeniesienie go do kosztów merytorycznych, ponieważ koordynator to jest kluczowa osoba, która dba o logistykę asystencji, przede wszystkim organizuje zastępstwa w przypadku, kiedy asystent jest na zwolnieniu czy z innych przyczyn jest niedostępny, i dokonuje kontroli jakości, w ogóle monitoringu jakości usług asystencji osobistej na bieżąco. Dlatego jesteśmy przekonani, że takie przeniesienie jest jak najbardziej słuszne.

I druga sprawa. Wiele spraw już zostało poruszonych, ale chciałbym poruszyć kwestię wpisania do ustawy asystencji niegwarantowanej, to znaczy realizowanej na mocy programów, ale również co do jakości, co do sposobu realizacji i co do sposobu finansowania. Uważamy, że przepisy dotyczące asystencji, która realizowana jest obecnie, powinny być objęte ustawą, aby nie stworzyć – mówiąc obrazowo – asystencji dwóch prędkości. To znaczy z jednej strony asystencji bardzo dobrej jakości dla tych, którzy mogą korzystać z ustawy, mają określoną liczbę punktów w ocenie potrzeby wsparcia… A wiemy, że będzie to wdrażane stopniowo i w pierwszym roku nie wszyscy będą mogli się cieszyć tą usługą. Jeżeli tak się nie stanie, to widzimy, że w dalszym ciągu – pomimo dużego zwrotu na korzyść osób z niepełnosprawnościami – wciąż jest…,… ponieważ tą asystencją, przynajmniej w pierwszych latach, stosunkowo mało osób będzie mogło się cieszyć. Asystencja ustawowa będzie – tak jak powiedziałem – dla niewielu osób. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie, panie Łukaszu.

Teraz ustaliliśmy z panią minister, że jednak na końcu będzie chciała zabrać głos. A jest jeszcze online pani Katarzyna Pawłowska. Czy ktoś z sali jeszcze będzie chciał? A, jeszcze jedna osoba online. Czy ktoś jeszcze z sali? Dobrze. To w takim razie dwa głosy online, później z sali i na końcu jednak pani minister. To teraz pani Katarzyna Pawłowska, proszę.

Członek zarządu Fundacji im. Helen Keller Katarzyna Pawłowska-Czapnik:
Dzień dobry. Katarzyna Pawłowska-Czapnik, Fundacja im. Helen Keller.

Jako głos strony społecznej i przedstawiciel organizacji pozarządowej chciałabym zwrócić uwagę, dlaczego wsparcie dla osób niewidomych wypada nisko w punktacji. W pakiecie poprawy wprost jest wskazane, że konstrukcja obecnej skali potrzeby wsparcia nie oddaje rzeczywistego poziomu niezbędnego wsparcia i dotyczy m.in. większości osób niewidomych – to ryzyko statystycznego zaniżenia punktów, mimo realnie wysokich barier. Zauważam, że elementy art. 4b ustawy o rehabilitacji też powodują, że osoby niewidome dostają zaniżone punkty.

Chciałabym poprosić o wskazanie konkretnych obszarów oceny dotyczącej mobilności, orientacji, komunikacji, bezpieczeństwa, a także przede wszystkim czynności domowych oraz tych, które punktują kryteria, które nie łapią realnych potrzeb. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ zastanawiam się, jak oceniający ma uwzględniać fakt, że u osoby niewidomej wsparcie to nie samoobsługa, tylko taka bezpieczna mobilność i takie decyzje w przestrzeni publicznej, czyli realna zależność od osoby trzeciej, mimo fizycznej sprawności, która de facto obniża tę ocenę. Czy my uwzględniamy ryzyko i konsekwencje w przypadku wypadków, zagubień, błędnych decyzji w ruchu drogowym, takich barier informacyjnych, a przede wszystkim oszustw? Jeśli nie uwzględniamy, to dlaczego – zwróćmy na to uwagę.

Druga rzecz to jest punkt pośredni…,… ponieważ skala jest niedoszacowująca. Wprost wskazujecie to państwo w materiałach.

Kolejna rzecz to jest wybór asystenta i kandydatów na asystenta. Dlaczego to może być sprzeczne z art. 19 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych? W porównaniu… projektów... realizator wskazuje użytkownikowi co najmniej dwóch kandydatów, o ile się nie mylę, i wskazanie, że użytkownik ma decydujące zdanie. Zastanawiam się, czy... Bo ta ustawa gwarantuje że wybór nie jest fikcyjny. To, że użytkownik ma nie tylko opcję wskazania, ale też realne sprawstwo, bo do tego dążymy. Bo w materiałach też jest wprost obawa o ryzyko fikcyjności wyboru. Czy dopuszczamy model, w którym użytkownik będzie mógł sam wskazać asystenta, a realizator jedynie weryfikuje minimum bezpieczeństwa szkoleń, tak jak kierunek poprawy, poprawy dotyczącej swobody wyboru takiego szkolenia? Ile czasu maksymalnie będzie miał realizator na przedstawienie kandydatów i co jeśli nie przedstawi ich w terminie?

A odnosząc się do art. 19, to narzucamy i myślimy o prawie do życia społeczności z wyborami równymi... oraz obowiązku zapewnienia usług wspierających społeczności, w tym asystencji osobistej. Dlatego praktyka, mechanizm wygląda tak, że użytkownik przedstawia kandydatów, ale realizator wybiera tego jednego. Być może… brak woli użytkownika, a to można opisać jako realne ograniczenie ekonomii samostanowienia, czyli moim zdaniem, może iść w sprzeczności… art. 19. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Oddaję teraz głos osobom na sali, proszę bardzo. A nie, jeszcze pani Joanna Cwojdzińska – ostatni głos online, z tego, co do tej pory wiemy. Pani Joanno, zapraszamy.

Dobrze, to połączymy się później. Pan pierwszy się zgłaszał, proszę bardzo. Proszę się przedstawić. Dziękuję.

Dyrektor zarządzający i pełnomocnik zarządu ds. osób niepełnosprawnych Stowarzyszenia Polski Instytut Spraw Niepełnosprawnych Daniel Kowalski:
Dziękuję, szanowni państwo, dziękuję panu przewodniczącemu, państwu z Komisji również. Daniel Kowalski ze Stowarzyszenia Polski Instytut Spraw Niepełnosprawnych.

W całości należy zgodzić się ze stroną społeczną. Przedłożyliśmy Komisji opinię naszego stowarzyszenia z 11 rekomendacjami, które w pełni wykonują postanowienia konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, ustawę zasadniczą też.

I, jeśli państwo pozwolą, przytoczę, iż instytut rekomenduje Komisji po pierwsze, pełne uwzględnienie standardów Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych w ustawie o asystencji osobistej. Po drugie, wprowadzenie budżetu osobistego jako narzędzia finansowego umożliwiającego indywidualizację wsparcia adekwatnie do potrzeb osób z niepełnosprawnościami, żeby osoba niepełnosprawna mogła samodzielnie zarządzać tym budżetem, bo to jest oczywiste.

Po trzecie, zastąpienie instytucji ubezwłasnowolnienia instrumentami wspieranego podejmowania decyzji, co jest warunkiem zgodności systemu polskiego z międzynarodowymi standardami ochrony praw człowieka. Po czwarte, zapewnienie realnej możliwości zatrudniania asystentów osobistych w oparciu o umowę o pracę oraz wprowadzenie mechanizmu regularnej waloryzacji wynagrodzeń. Jeżeli nie będzie waloryzacji, nie będziemy mieli z nią do czynienia, to znikome będzie zainteresowanie interesariuszy podejmowaniem tego typu pracy w charakterze asystenta.

Po piąte, umożliwienie wyboru asystenta osobistego przez osobę korzystającą z usługi z poszanowaniem jej autonomii i preferencji. Po szóste, elastyczne zasady przenoszenia niewykorzystanych godzin asystencji, o czym wcześniej państwo wspomnieli, oraz wprowadzenie dłuższego okresu obowiązywania decyzji administracyjnej o asystencji. Po siódme, zapewnienie stabilnego wieloletniego finansowania systemu asystencji osobistej oraz jego integracja z różnymi obszarami wsparcia, w szczególności z ochroną zdrowia.

Po ósme, zniesienie ograniczeń wiekowych. W naszej ocenie jest absurdalne, że w dostępie do asystencji osobistej pomija się osoby powyżej 65. roku życia też wymagające wsparcia. Wprowadzenie pełnej inkluzji dla tychże osób, seniorów, uwzględnienie specyfiki potrzeb osób starszych w systemie ochrony zdrowia i też oceny potrzeb wsparcia.

Włączenie rozwiązań komunikacyjnych, specjalistycznego wsparcia dla osób głuchych oraz z innymi trudnościami komunikacyjnymi. Asystent jako tłumacz języka migowego, bo też takie osoby mają pewne bariery w komunikowaniu się.

Kolejny punkt. Harmonizacja systemu asystencji osobistej z politykami senioralnymi i opiekuńczymi. Jednocześnie należy podkreślić potrzebę eliminacji ograniczeń metrykalnych, tak jak wcześniej wspomniałem, wykluczających osoby po 65. roku życia. Wprowadzenie norm ze standardami konwencji ONZ, doprecyzowanie kryteriów oceny potrzeb. Poszerzenie wsparcia komunikacyjnego, a także kompleksowego rozwiązania w kwestii zatrudnienia asystentów i… ciągłości wsparcia.

Ustawodawca powinien uwzględnić głosy całego środowiska osób z niepełnosprawnościami, bo ich głos jest najważniejszy – „głos ludu głosem Boga” zgodnie z dewizą łacińską. Państwo reprezentujecie wszystkie grupy społeczne w tym kraju, w szczególności osoby z niepełnosprawnościami i ich głos w projektowanej regulacji prawnej powinien być w całości, w pełni uwzględniony, żeby żadna grupa społeczna nie czuła się wykluczona zgodnie z przytoczonymi przepisami prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Mamy pogłos, proszę wyłączyć mikrofony. Teraz oddam głos pani Joannie Cwojdzińskiej, która jest już przy komputerze. Proszę bardzo, pani Joanno.

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Joanna Cwojdzińska:
Dzień dobry, bardzo dziękuję za głos. Muszę się troszeczkę przedstawić.

Chciałabym oczywiście wzmocnić głosy poprzedników. Ale żeby nie powtarzać ich, chciałabym zwrócić uwagę państwa szczególnie na dwie kwestie. Reprezentuję PSONI, koło w Gdańsku, które od 20 lat realizuje asystencję osobistą, kiedy jeszcze o niej nie było mowy w kontekście rozwiązań systemowych. Dlatego bardzo prosiłabym, żebyście państwo wzięli pod uwagę jednak te głosy, które wynikają z doświadczenia w realizacji różnych projektów, również tych, które były realizowane w ramach Funduszu Solidarnościowego. A tam są dwie rzeczy, to znaczy jest kilka rzeczy, ale dwie są kluczowe.

Nie rozumiem, dlaczego odpuszczamy, czy rezygnujemy z 10% kosztów pośrednich, z których finansowani są m.in. koordynatorzy. Bo skoro to się sprawdza i skoro taki limit został ustalony w ramach programu z Funduszu Solidarnościowego, to, proszę państwa, z czegoś to wynika. W związku z tym musicie państwo zadać sobie pytanie, jakie konsekwencje będą wynikać z faktu zmniejszenia, tak drastycznego zmniejszenia limitu na koszty pośrednie. Koszty pośrednie to jest m.in., a może głównie, koordynacja. Proszę państwa, koordynacja dla realizatora takiej usługi... Koordynator to nie jest pracownik biurowy, który przyjmuje karty czasu pracy, weryfikuje, czyli podlicza godziny, i zrobi wypłatę. Do zadań koordynatora należy bardzo szeroki wachlarz działań, które mają na celu zapewnienie, by ta usługa świadczona była jak najlepiej. To jest również negocjacja w sytuacjach trudnych. To jest mentorowanie asystentom, którzy – jeżeli chcemy, żeby to były osoby również bez doświadczenia – będą potrzebowali takiego wsparcia, będą potrzebowali doradztwa, być może doradztwa wzajemnego, być może grup wsparcia. Bez uwzględnienia tego typu działań ta usługa po prostu nie będzie realizowana w dobrej jakości. Pokazał nam to kilkunastomiesięczny pilotaż. Nie odwracajmy się od faktów, które stwierdziliśmy i nie wprowadzajmy rozwiązań pt. „wydaje nam się, że”. Rozumiem wątki ekonomiczne. Ale czy nam zależy na taniości, czy nam zależy na jakości?

Druga rzecz to jest zgoda na przenoszenie godzin. Proszę państwa, my to przerabialiśmy. Z jakiegoś powodu w Funduszu Solidarnościowym ten limit czy nakaz wykorzystywania przyznanego limitu godzin asystenckich w danym miesiącu w obrębie jednego miesiąca został zniesiony. Więc znowu, jeżeli sprawdzono to w praktyce, z jakiegoś powodu dopuszczono do swobodnego dysponowania roczną pulą godzin, to dla nas realizatorów nie jest ułatwienie, ponieważ my musimy dużo czasu spędzić na monitorowaniu i na kontaktowaniu się z użytkownikiem, który nie wykorzystuje, np. w ciągu kilku miesięcy, w sposób gwarantujący czy przewidujący, że cała pula zostanie wykorzystana do końca roku. Kontaktowanie się z tymi ludźmi, dopytywanie, jakie mają plany w związku z tym. I okazuje się, że duża część osób po prostu w okresie wakacyjnym kumuluje te godziny – albo mają wolne w placówkach, albo planują wyjazd i wówczas tych godzin na zapewnienie asystencji w danym okresie potrzeba więcej.

I ostatnia rzecz. Bardzo apeluję, mając też na myśli tylko i wyłącznie jakość usługi, żeby wprowadzić zgodę realizatorów – jeżeli będą nimi organizacje pozarządowe – na ustalenie limitu liczby użytkowników, których są w stanie obsłużyć. To jest świadoma decyzja organizacji – czy ja mam zasoby merytoryczne, organizacyjne, żeby udzielać wsparcia 50, 500 czy 5000 osób. Za tym idzie jakość. Poza tym naprawdę będzie to narzędzie do rozwijania i do motywowania organizacji, czyli ruchu obywatelskiego, do profesjonalizowania się i do zwiększania współpracy z samorządem. Być może organizacja, która wspiera 100 osób z chorobą Alzheimera przystąpi jako realizator usług asystenckich, jeżeli będzie miała możliwość ograniczenia liczby użytkowników i profesjonalizacji. Bo jeżeli będzie musiała przyjąć każdego, kto do niej się zgłosi, to taka organizacja – zapewniam państwa – nie podejmie się realizacji tego zadania. Bo ona jest wyspecjalizowana we wspieraniu osób, przykładowo, z chorobą Alzheimera, ale już nie będzie dobrym mentorem dla asystentów wspierających np. osoby z niepełnosprawnością wzroku czy z innymi schorzeniami. Profesjonalizacja nie jest jakimś rankingiem, o którym słyszę, czy castingiem, tylko to jest profesjonalizacja wsparcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo za ten cenny głos.

Wracamy do głosów z sali. Proszę bardzo. Kolega w białym sweterku, proszę.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Dzień dobry, Ariel Fecyk, „Twoje Nowe Możliwości”.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, przekazać słowo komentarza, bo wszystko dzisiaj zostało powiedziane, moi wszyscy przedmówcy wyczerpali praktycznie większość rzeczy i myślę, że zgadzamy się bardzo mocno. Ale chciałem pokazać kontekst ekonomiczny tego zagadnienia. Bo wiem, że o pieniądze rzecz się tutaj rozbija. Mówimy tak naprawdę o dziesiątkach miliardów złotych, więc bardzo trudno… Rozumiem, że Ministerstwo Finansów może mieć pewne trudności, nie znając również tego zaplecza, które my znamy, tego, jakie mechanizmy działają i jak zmieniło się życie poszczególnych ludzi.

My w organizacji obsługujemy ok. 200 osób z niepełnosprawnościami w programach asystenckich. Jeden z tych programów, największy, dotyczy osób studiujących i kształcących się, więc takiego potencjału, który wchodzi później bezpośrednio na rynek pracy. To był jeden z ostatnich elementów naszego wsparcia, które uruchamialiśmy. Wcześniej doradzaliśmy ludziom, jak wybierać studia, wspieraliśmy w trakcie studiów rozwój ich kompetencji, nadrabianie pewnych deficytów, które wynikały chociażby z ośrodków szkolno-wychowawczych itd. Ale brakowano nam jednego elementu, żeby faktycznie aktywnie mogli oni realizować to życie akademickie, mając asystenta. I w momencie, kiedy pojawiło się to narzędzie, za chwilę pojawił się program wejścia na rynek pracy i te dwa elementy spowodowały, że wskaźnikowo efektywność tego wsparcia zaczęła nam się mnożyć razy dwa.

Mamy troszkę niedostatek badań w Polsce, ale np. badania takich dużych gospodarek, jak Wielka Brytania, wskazują, że koszty życia rodzin z osobami z niepełnosprawnością są wyższe o 44%.  W Stanach Zjednoczonych to jest 63%. Czyli wskazuje to jak gdyby, ile więcej potencjału, ile więcej czasu musi być zużyte tylko na produkcję tej części zasobu ekonomicznego rodziny, która posłuży na zabezpieczenie podstawowych spraw. Jaką więc ilość potencjału uziemiamy w sytuacji, kiedy tak bardzo potrzebujemy go na rynku pracy.

Ta ustawa nie jest w gruncie rzeczy o tym, że wsparcie będą miały osoby z niepełnosprawnością. Ta ustawa w gruncie rzeczy jest, o tym, że rynek pracy będzie miał ręce do pracy – zarówno po stronie osób z niepełnosprawnościami, które po prostu w tym celu potrzebują tego ostatniego narzędzia, ale i całego otoczenia, które będzie mogło się realizować, będzie mogło tworzyć również nowe usługi. To jest uruchomienie całego rynku. Nie powinniśmy więc dyskutować o tym. Wszystkie rzeczy, które powodują uelastycznienie tej usługi, czy to jest kwestia przenoszenia godzin, czy kwestia profesjonalizacji, to są wszystkie elementy, które spowodują, że mamy więcej narzędzi w systemie do zarządzania w doskonały sposób.

Możliwość wskazywania. Mówię teraz jako realizator. Możliwość wskazania asystenta przez osobę z niepełnosprawnością jest również wielkim plusem dla realizatora, ponieważ wielokrotnie jest tak, że osoba, która przychodzi do wspierania jednej osoby, później rotuje się z kolejnymi osobami, wymienia się. Po prostu powstaje rynek pracy, którego nam brakuje. I musimy go mieć, żeby móc uruchomić tę usługę. To jest kluczowe, żeby w maju 2027 r. ona mogła rzeczywiście ruszyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie. Tylko dodam: jeżeli słuchają nas przedsiębiorcy, to apeluję do przedsiębiorców. Kochani, nie bójcie się zatrudniać osób z niepełnosprawnościami. Sam doświadczyłem naprawdę wielkiej wartości, zatrudniając osoby z niepełnosprawnościami, jak jeszcze pracowałem w korporacjach. I myślę, że jak najbardziej są oni ogromnie potrzebni. Brakuje nam pracowników. I liczę na to, że to, co pan powiedział plus to, żebyśmy jak najwięcej docierali do pracodawców, do… Nie ma z nami chyba nikogo ze stowarzyszeń… Jest? Właśnie, to bardzo was prosimy – tutaj jest przecież koleżanka – żebyście nam pomagali w tym. Dziękuję bardzo.

Proszę, Zbyszku.

Wiceprzewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Zbigniew Worony:
Dziękuję bardzo za głos.

Trochę będę się powtarzał, ale z tego względu, że w trakcie naszej dyskusji niektóre tematy już wielokrotnie wracały, co jednoznacznie pokazuje, co w tej ustawie musi być ewentualnie zmienione, żeby – o czym mówiła chociażby Monika Lewandowska – była to inwestycja i to udana inwestycja, a nie koszt. Każdy z nas ma budżet domowy i chyba dobrze wie, że jeżeli czasami na coś wydamy za mało pieniędzy, bo chcemy troszkę zaoszczędzić, to jest to po prostu zła inwestycja – tanie buty, które się szybciej rozpadną. Tak samo jest z tą ustawą. Jeśli okroimy ją za bardzo i nie uwzględnimy istotnych elementów, które spowodują, że rzeczywiście to będzie inwestycja, nie koszt, dla całego państwa, dla społeczeństwa i oczywiście dla osób z niepełnosprawnościami, to będzie to inwestycja nietrafiona.

Chciałbym też apelować, żeby patrzeć w długiej perspektywie. To, co my robimy w tej chwili, ta zmiana systemu, ona w Polsce – wbrew pozorom – dzieje się stosunkowo szybko. Bo w innych krajach te zmiany zachodziły o wiele dłużej. Ale dzięki temu możemy też korzystać z ich doświadczeń. I te błędy, niedociągnięcia, które popełnialiśmy, to nie jest jakby wypominanie komuś, że coś zrobił źle. Na błędach po prostu trzeba się uczyć – na cudzych i na własnych błędach. I traktujmy podejście do procedowania właśnie w ten sposób.

Wydaje mi się, że to, co powiedziałem, moje doświadczenia, a wielokrotnie uczestniczyłem w pracach różnych kadencji Sejmu, że tzw. tymczasowe rozwiązania, które później poprawimy, często trwają najdłużej. Mogę dawać przykłady i państwo pewnie też może je znają. Chociażby taki stosunkowo niedawny przykład środowiskowych domów samopomocy typu D, który wszedł, literka weszła, natomiast rozwiązania niezbyt doskonałe, „a to później się poprawi” – do dziś się nie poprawiło. Takie rozwiązanie, chociażby jak w kwestii mieszkań kiedyś chronionych, w tej chwili wspomaganych – osoby o dużej, całodobowej potrzebie wsparcia nie mogą tam zamieszkać. Wiem, że w tej chwili toczą się pracę w ministerstwie. Świetnie, dziękujemy za to i mam nadzieję, że to się zmieni. Ale bardzo długo wykluczane były te osoby z możliwości korzystania z tych mieszkań. Patrzmy więc z taką perspektywą, z długą perspektywą, również finansową – to, co już wczoraj miałem okazję powiedzieć. Jeżeli coś w tej chwili jest niemożliwe ze względu chociażby na określony budżet, to zaplanujmy to w dłuższej perspektywie – 2030, 2031 czy 2033 r. Ale zaplanujmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo.

W pierwszej kolejności osoby, które jeszcze nie zabierały głosu. Poproszę panią. Tak, proszę. A, pan będzie mówił.

Prezes zarządu Fundacji Zwyczajni Łukasz Moskwa:
Dzień dobry. To w moim imieniu Marta podnosiła rękę. Łukasz Moskwa, społecznik.

Wczoraj również miałem okazję wypowiadać się, ale pozwoliłem sobie dzisiaj jeszcze raz zabrać głos, à propos tego, co pan powiedział o przedsiębiorcach, żeby zatrudniali osoby niepełnosprawne. Chciałbym tylko przedstawić pewnego rodzaju dygresję, że zatrudnienie osób niepełnosprawnych przez przedsiębiorców nie zależy tylko od przedsiębiorców. Tak naprawdę musi być zaktywizowana również osoba niepełnosprawna, żeby chciała w ogóle pracować. Musi ona mieć przede wszystkim do tego narzędzia pt. brak obaw o pułapkę rentową, możliwość wsparcia asystenta, który zaprowadzi tę osobę do pracy. Bo tak naprawdę zabieracie się państwo trochę od drugiej strony, jeśli chodzi o pracodawców.

Na początku swojej kadencji wsparliście pracodawców podniesieniem wszystkich dofinansowań do wynagrodzeń, natomiast nie zrobiliście nic w kierunku osób niepełnosprawnych, żeby to one same się zaktywizowały i miały chęć do tego. Ustawa o asystencji jest tego przykładem. Tak jak wczoraj mówiłem, proponujecie państwo 200 godzin przy zatrudnieniu osoby niepełnosprawnej, która musi wykonywać pracę przez 140 godzin. Gdzie jest czas na przygotowanie, na dojazd, na wszystkie inne elementy? Jeżeli chcecie aktywizować osoby niepełnosprawne, spróbujcie najpierw zacząć od aktywizacji tych osób i dania im narzędzi, nie organizacjom pozarządowym, nie pracodawcom, tylko spróbujcie najpierw wpłynąć na osoby niepełnosprawne. Tak jak przedmówcy mówią, jeżeli dacie im możliwości, to oni sami pójdą na rynek pracy.

Wracając jeszcze do przedsiębiorców i wszystkich dofinansowań, państwo zdajecie sobie sprawę, że zatrudnienie osób niepełnosprawnych to jest optymalizacja zysku w tym momencie. Wszystkie dofinansowania, które robicie, powodują to, że pracodawca zatrudnia i analizuje, co mu się opłaca. Nie to, czy zatrudnia osoby niepełnosprawne, które wykonują prawidłowo pracę. To jest optymalizacja kosztu, optymalizacja zysku i o tym należy pamiętać. Dajcie szansę osobom niepełnosprawnym, żeby same mogły robić. Bo wynika z tego również fakt, że jeżeli są dofinansowania, to pensje też od góry są ściśle ograniczone. Bo żaden pracodawca nie da więcej, niż rekompensata, którą dostanie od rządu.

I tak naprawdę na sam koniec niejako w formie apelu chciałbym, żebyście państwo, poza wszystkimi podziałami, stanęli na wysokości zadania bez żadnych dilów politycznych, spróbowali zrobić tę ustawę naprawdę dobrze. Bo tak jak mój przedmówca mówił, robić, żeby robić, to tak naprawdę jest to słaba robota i de facto osoby niepełnosprawne będą na tym cierpieć. Macie takie narzędzia, w których możecie dawać większą liczbę godzin, mniejszą liczbę godzin. Ale jeżeli zrobicie sufit, który nie odpowiada choćby aktywizacji zawodowej, to nie wiem, komu ta ustawa ma służyć. Chyba jako forma wytchnieniowa dla rodziny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo. Moje doświadczenie jako przedsiębiorcy jest troszkę inne. Ale możemy porozmawiać sobie poza… Jeżeli będzie pan gotowy.

A teraz poprosiłbym koleżankę w białym…

Prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:
Dziękuję bardzo. Już nie będę długo.

Na pewno chciałam zwrócić uwagę na jedną kwestię. Proszę zobaczyć, że z wczorajszej dyskusji o opiekowaniu się i pomocy przeszliśmy na rynek pracy, na aktywizację zawodową, weszliśmy również na uczelnie wyższe. Pokazujemy więc, że ta grupa jest bardzo różnorodna, potrzeby są różnorodne, potencjał też jest bardzo duży. I to właśnie nie jest koszt.

Prawniczo czuję się zobowiązana do podkreślenia, że wątek waloryzacji na pewno będzie trudny w dyskusji państwa posłów, posłanek, ale wydaje mi się, że jest pewne rozwiązanie. Po pierwsze, można ewentualnie odroczyć w czasie, nie od pierwszego roku ją organizować. Po drugie, można wskazać w ustawie oczywiście stawkę maksymalną i wskazać, że minister będzie co roku czy np. co 2 lata – oczywiście co roku byłoby cudownie – określał jednak, oczywiście rozporządzeniem, kwotę na konkretny rok obowiązywania. I uważam, że to jest do załatwienia.

Druga sprawa związana jest z rynkiem pracy. Chciałam państwu powiedzieć, że oczywiście nie wszystkie osoby same pójdą na rynek pracy. Chciałam powiedzieć o grupie osób, którą reprezentuję, czyli osoby z intelektualną niepełnosprawnością. Tutaj mamy ogromną szansę, dlatego że… Nie wiem, czy państwo wiecie, ale Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czyli BON oraz PFRON, a także inne organizacje są partnerami projektu, który w ciągu najbliższych kilku lat ma wprowadzić na rynek pracy 12 tys. osób, które potrzebują zatrudnienia wspomaganego, bo taki jest wskaźnik tego projektu. To oznacza, że nawet osoby, które potrzebują dużo wsparcia, np. z intelektualną niepełnosprawnością – które oczywiście wspieramy na rynku pracy, które zarabiają pieniądze, które mieszkają w swoich własnych mieszkaniach, wspierane oczywiście przez asystentów osobistych – nie są kosztem, ale właśnie zyskiem dla państwa.  Te osoby też dzięki temu projektowi – patrzę tutaj z nadzieją na panią minister – i zatrudnienie wspomagane to taki kolejny, można powiedzieć, pakiet do układanki, którą państwo teraz macie szansę rzeczywiście dobrze łożyć. A perspektywą jest to niezależne życie. Więc jeżeli chodzi o zatrudnienie, to jest cudownie, że o tym rozmawiamy. I, pani minister, właśnie o te 12 tys. osób już niedługo na pewno będziemy zabiegać na rynku pracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Kto jeszcze? Dobrze, to proszę bardzo.

Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Dzień dobry. Łukasz Wielgosz, Fundacja Avalon i Rada Działalności Pożytku Publicznego.

Szanowni państwo, tak jak dzisiaj już wielokrotnie wybrzmiało, jesteśmy w momencie, w którym mamy szansę zrobić olbrzymią zmianę w usługach asystenckich. Z programu możemy przejść na coś ustawowego, coś gwarantowanego. Ale niech to będzie na odpowiednim poziomie wykonania, odpowiednim poziomie finansowania, odpowiednim poziomie liczby godzin dla osób z niepełnosprawnością. Tak, żeby to mogło działać i żeby było też dostępne w takim progu punktowym i w takich kategoriach wiekowych, które pozwolą faktycznie asystencję wykorzystać. Tworzymy prawo, które ma stworzyć szansę na zatrudnienie wielu osób, osób z niepełnosprawnością, asystentów, koordynatorów. To może być szansa na duże zwiększenie zatrudnienia w Polsce. Natomiast jeżeli ma to działać, to musimy mieć kim tę pracę wykonać. Potrzebne są więc odpowiednie środki na to wszystko. To, co padło dzisiaj – nie traktujmy tego jako wydatek, traktujmy to jako inwestycję, traktujmy to jako szansę.

Tworzymy coś ogólnopolskiego, coś, co ma wszędzie działać tak samo, na tym samym poziomie. Niech będzie to ujednolicone w postaci odpowiednich wzorów, szablonów, umów, systemu zarządzania. To wszystko można w tej ustawie przewidzieć i to wszystko można tam odpowiednio wpisać. To prawo musi być dobre dla wszystkich stron, dla osób z niepełnosprawnością, jednostek samorządu terytorialnego i realizatorów często w postaci organizacji pozarządowych. To musi po prostu dobrze działać.

Te wszystkie kwestie, wszystkie te poprawki, które dzisiaj padały, możecie też państwo zobaczyć – tak jak już było powiedziane – na stronie asystencjaosobista.org. Są tam zebrane gotowe rozwiązania, które jako strona społeczna bardzo serdecznie państwu polecamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Teraz kolega przy filarze.

Pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych zarządu Regionu Podkarpackiego Koalicji Obywatelskiej Jarosław Suchy:
Dzień dobry. Jarosław Suchy, Koalicja Obywatelska, pełnomocnik osób niepełnosprawnych.

Ja króciutko, bo wczoraj zabierałem dłużej głos. Mam pytanie do pani minister. W projekcie ustawy rządowej i poselskiej jest taki zapis, że użytkownikowi asystencji osobistej przysługuje w tym samym czasie więcej niż jeden asystent osobisty. Chciałem doprecyzować, czy to jest kwestia wyboru więcej jak jednego asystenta i oni zamiennie opiekują się taką osobą, wspierają ją? Czy to jest kwestia w tym samym czasie, np. rodzina? Chciałem to doprecyzować. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z sali? Pani Poseł Wioletta Kulpa chce zabrać głos. Dobrze, to ostatni głos z sali – pani poseł. Później przekażę głos pani minister.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, mam też pytanie do pani minister Mai Nowak. Kiedy możemy jako posłowie spodziewać się – terminowo oczywiście, w harmonogramie – tych poprawek. Oczywiście rozumiemy, że to jest trzeci dzień objęcia przez panią stanowiska. Ale w takim razie chcielibyśmy wiedzieć, kiedy możemy spodziewać się tych proponowanych zmian do tego projektu ustawy w kontekście naszych rozmów ze stroną społeczną i rozumiem, że konkretnych wniosków zgłaszanych przez nich w formie pisemnej, również do sekretariatu Komisji.

Teraz chciałabym jeszcze zwrócić uwagę pani minister na jedną rzecz, która jest ściśle związana z tym, co się wydarzyło ze świadczeniami wspierającymi. Chodzi mianowicie o dwa terminy. Pierwszy termin, którego brakuje w tej ustawie… Domniemywamy, że chodzi o k.p.a., ale de facto decyzje na poziomie powiatów powinny być zapisane w ustawie – że powiat, samorząd ma obowiązek wydać taką decyzję. Bo osoba niepełnosprawna musi zgłosić wniosek na 3 miesiące przed upływem terminu, natomiast nie ma nigdzie zapisu dotyczącego, że urząd ma obowiązek wydania tej decyzji w określonym czasie.

Natomiast to, co się zadziało bardzo negatywnego – do mnie trafia mnóstwo interwencji osób niepełnosprawnych w zakresie świadczenia wspierającego i ich rodzin – to jest kwestia odwołania do wojewódzkich zespołów. Niestety odwołania trwają nawet 9 miesięcy, a niektórzy mówią mi, że nawet już około roku. W hipotetycznym pozytywnym wariancie zakładamy, że zostanie przyznana asystencja osobista. Ale zakładamy też, że mogą być przypadki odmowy i wtedy ta osoba ma prawo odwołać się do organu wyższego rzędu. I jeżeli później, za te 9 miesięcy, przyjdzie decyzja pozytywna, że jednak asystencja osobista jest przyznana, to nie chcemy takiej sytuacji, że ta osoba zostanie na ten okres pozbawiona środków i pozbawiona asystenta. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. W przypadku świadczeń wspierających osoba, której odwołanie zostanie uznane, otrzymuje te środki z datą wsteczną, natomiast w przypadku asystencji osobistej już nie. Ta osoba jest pozbawiona jakichkolwiek środków i pozbawiona jest asystenta osobistego. W związku z tym poprosiłabym, żebyście państwo ze strony ministerstwa dopracowali te zapisy, żebyśmy mieli jasno określone terminy, żeby osoby niepełnosprawne nie były pokrzywdzone w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani ministra.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Bardzo dziękuję.

Chciałabym, żebyśmy zaczęli od tego, czego nie dokończyliśmy. Obiecaliśmy, że odpowiemy na kilka pytań, które się pojawiły wczoraj. Dlatego chciałbym na wstępie oddać głos świetnie przygotowanym pracownikom ministerstwa, którzy brali udział w całości procesu i znają ustalenia z poszczególnych etapów. Najpierw oddam więc głos osobom, które odpowiedzą na te pytania, a później odpowiem na kilka pytań z dzisiaj.

Chyba zaczynamy od pani dyrektor.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Proszę bardzo.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Dziękuję serdecznie.

Pani minister, pani przewodnicząca, szanowni goście, odniosę się do kwestii finansowych, które pojawiały się w pytaniach. Dotyczyły głównie braku waloryzacji wynagrodzeń i zmniejszenia kosztów obsługi. Chciałam zauważyć, że projekty, jakie tworzyło ministerstwo, takie zapisy zawierały. W toku prac musieliśmy też uwzględnić pewien kompromis – dobra dalszego procedowania ustawy i dobra finansów publicznych. Projekt zawiera skutki finansowe, które są ocenione w skali 10 lat. One muszą być uwzględnione w założeniach i planach budżetu państwa w perspektywie wieloletniej, która jest prezentowana gremiom międzynarodowym. W warunkach objęcia Polski procedurą nadmiernego deficytu pewne ograniczenia do roku 2028 są szczególnie nałożone na Polskę. Według naszych wyliczeń waloryzacja i pominięcie jej skutków to jest kilkanaście miliardów złotych w skali 10 lat. Mając na uwadze kompromis między dalszym procedowaniem projektu i przyjętymi ramami finansowymi, musieliśmy wypracować kompromis w zakresie rozwiązań. Komitet Stały Rady Ministrów zdecydował o usunięciu z projektu ustawy zapisów w zakresie waloryzacji.

Było pytanie dotyczące stawki za godzinę asystencji, że ustawowa stawka jest niższa, niż stawka określona programowo. Chciałam tylko, tak gwoli wyjaśnienia, powiedzieć, że w programowej asystencji stawka obejmuje pełne koszty pracownika, łącznie ze składkami pracodawcy. Wobec określenia w programie na 2026 r. kwoty 55 zł brutto, ta kwota odnosi się do pełnych kosztów, łącznie ze składkami. W ustawowej asystencji przynajmniej ta najniższa stawka jest określona na kwotę 49 zł. Jeżeli dołożymy składki pracodawcy, to będzie kwota powyżej 60 zł. Wobec tego mamy zderzenie – 55 zł i kwota powyżej 60 zł. Jeżeli chcielibyśmy zrównać te poziomy wskaźnikiem inflacji, potrzebowalibyśmy ok. 3 lat. Projekt ustawy przewiduje dokonanie ewaluacji rozwiązań w różnych aspektach – stwierdzone zostanie, że wymagają one uzupełnienia, naprawienia. W sytuacji zmiany założeń makroekonomicznych może to wiązać się z ustaleniem nowego i realnego poziomu wynagrodzenia asystentów.

W zakresie zmniejszenia kosztów obsługi – również tutaj bez wstępu to zdanie o kompromisie i wybraniu dobra dalszego procedowania ustawy. Musieliśmy przyjąć pewne założenia, które wynikały z ustaleń Stałego Komitetu Rady Ministrów w zakresie ustalenia kosztów na poziomie wskazanym w tym projekcie. Ale zmniejszenie, co było podkreślane, wynikało również z tego, że na etapie procedowania zakładany był pewien sposób wsparcia asystenta różnego rodzaju szkoleniami i doradztwem. Te szkolenia w pierwszej fazie były uwzględnione w finansowaniu w ramach kosztów obsługi. Zdecydowaliśmy się – w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów – że koszty wszystkich szkoleń asystentów, koszty doradztwa, koszty superwizji przejmie pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych i sfinansuje je w ramach Funduszu Solidarnościowego. To była znaczna kwota i znaczny udział procentowy kosztów obsługi. W związku z tym przejęciem doszło do zmniejszenia fizycznie i procentowo kosztów obsługi zapisanych w projekcie ustawy.

Była tutaj propozycja modyfikacji formy zatrudnienia koordynatora. Koordynator w pierwszej fazie uzgodnień miał być samodzielnym stanowiskiem. Wymagałoby to w strukturze zatrudnienia utworzenia takiego odrębnego stanowiska, ale przede wszystkim wynikałoby i wiązało się ze zmianą rozporządzenia dotyczącego tabel zaszeregowania stawek wynagrodzenia pracowników samorządowych i wprowadzenia w strukturę takiego stanowiska. W tej chwili, kiedy trudno określić, jaka w skali danego powiatu będzie liczba użytkowników i niezbędna liczba asystentów, tworzenie odrębnego stanowiska często byłoby ekonomicznie nieuzasadnione. Wobec tego w projekcie zmieniono zapis, że realizator wyznacza koordynatora, co oznacza, że ten koordynator może pełnić samodzielną funkcję w zakresie koordynacji, ale w przypadku mniejszej liczby użytkowników może również wykonywać zadania, które związane są z pełnym zakresem obsługi realizacji.

Były tutaj podkreślane tematy mediacji, tematy świadczenia usług doradztwa czy innych w zakresie wspomagania asystentów. Te zadania w ustawie niekoniecznie są nałożone wprost na koordynatora. Może je wykonywać inny pracownik realizatora. I żeby w taki sposób nie zamykać tych zadań koordynatora i nie tworzyć odrębnego stanowiska, struktura zatrudnienia została w troszkę inny sposób przeformatowana. Żeby właśnie nie zmuszać w szczególności powiatów, które są zobowiązane do tworzenia tego stanowiska. Bo realizator nie jest objęty takimi administracyjnymi postanowieniami i rozporządzeniami do tworzenia odrębnego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Anna Skowrońska-Kotra:
Dzień dobry.

Wczoraj pojawiło się także pytanie dotyczące wdrożenia możliwości określania przez organizację maksymalnej liczby użytkowników – to dzisiaj również wybrzmiało. Szanowni państwo, w naszej ocenie projekt ustawy już w obecnym kształcie zapewnia pewne mechanizmy limitowania liczby użytkowników, którzy będą mogli być obsłużeni przez daną organizację. Przede wszystkim w przypadku, kiedy organizacja przystąpi do naboru realizowanego przez powiat, oszacowanie potencjału i możliwości przyjęcia określonej liczby użytkowników będzie wynikało ze oferty złożonej przez daną organizację, a także ostatecznego kształtu umowy zawartej między tymi podmiotami. Natomiast w przypadku, kiedy użytkownik sam wskazuje realizatora, przepisy projektowanej ustawy przewidują, że ograniczenie będzie następowało w sytuacji przekroczenia kwoty przychodów poprzedzających rok, w którym dana usługa będzie realizowana. Tak że w naszej ocenie dodawanie kolejnych przepisów nie znajduje uzasadnienia.

Drugie pytanie, które również wczoraj wybrzmiało, dotyczyło kwestii wliczania do poziomu opłat za usługi opiekuńcze świadczenia wspierającego. Sama ustawa o świadczeniu wspierającym nie określa zasad wliczania tego świadczenia do dochodu. Tu praktycznie każdy rodzaj świadczenia rządzi się swoimi zasadami. Natomiast mając na uwadze docierające do ministerstwa sygnały i postulaty o wyłączeniu świadczenia wspierającego z katalogu dochodów przy ubieganiu się o świadczenia opiekuńcze z pomocy społecznej, takie prace i analizy w ministerstwie trwają. Ten temat został poruszony m.in. w przeglądzie stosowania przepisów ustawy o świadczeniu wspierającym, który został przyjęty przez Radę Ministrów, a w tej chwili opracowywane są przepisy nowelizujące tę ustawę. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Bardzo dziękuję za te odpowiedzi i bardzo dziękuję też za dzisiejsze pytania. Część z nich powtórzyła się zarówno wczoraj, jak i kilkukrotnie dzisiaj. Więc na kilka z nich chciałabym odpowiedzieć.

Pierwsze pytanie zadała chyba pani Monika Lewandowska, która mówiła o tym, że asystencja powinna być traktowana jako inwestycja, a nie koszt i o tym, że ma ona wpływ nie tylko na osobę z niepełnosprawnością i jej rodzinę. Dziękuję za ten głos, w pełni się z nim zgadzam. Wielokrotnie wcześniej na posiedzeniach Komisji mówiliśmy o tym, że asystencja nie jest postrzegana i nie powinna być postrzegana tylko jako koszt dla budżetu państwa. I myślę, że z taką intencją ta ustawa jest przygotowana. Zgadzamy się z tym, że asystencja ma wpływ nie tylko na życie osób z niepełnosprawnościami i ich bliskich, ale też na naszą gospodarkę. Wiemy, że ta usługa będzie miała wpływ też na skalę wykorzystania zasobów, które teraz albo nie są wykorzystywane, albo nie są wykorzystywane w pełni. Warto też zwrócić uwagę na badania, m.in. na analizy BEOS o wpływie ustawy o asystencji osobistej na gospodarkę, w tym powołanie się na badania z wielu krajów, które mówią, że każdy 1% PKB inwestycji w sektor wsparcia, opieki zwiększa zatrudnienie 1,2–3%, generując nowe miejsca pracy, które są bardzo odporne na automatyzację.

Kolejne pytanie – pani Monika Zima-Parjaszewska – i duże zwrócenie uwagi na Konwencję ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Dziękujemy też, pani Moniko, za dobre słowa o ustawie, bo tych jest zazwyczaj zdecydowanie mniej. Zgadzamy się też, że asystencja to prawo człowieka, dlatego w ustawie również są odwołania do Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, w szczególności do art. 19, o którym była mowa.

Słyszymy też ten głos zwracający uwagę na to, żeby realizatorzy mogli specjalizować się np. poprzez realizację wsparcia dla konkretnych grup osób czy typów niepełnosprawności. Przeanalizujemy to, czy i w jakiś sposób można to zmienić w ten sposób.

Kolejne pytanie zadał pan Waldemar Różanowski dotyczyło ono obniżenia progu wejścia punktowego ze względu np. na osoby niewidome. Podobne pytania pojawiały się też wczoraj i wielokrotnie wcześniej w konsultacjach odnośnie do osób niewidomych i niedowidzących oraz osób niesłyszących. Widzimy ten problem, ministerstwo pracuje nad tym, jak można go rozwiązać. Jest on ściśle powiązany ze skalą poziomu potrzeby wsparcia i ministerstwo podejmie też działania w zakresie, myślę, bardziej szczegółowej analizy obecnej sytuacji oraz tego, jak można naprawić różne elementy, aby było to być może bardziej sprawiedliwe.

Kolejne pytanie, chyba pani Dorota Dutkiewicz, dotyczące zawarcia zapisu, aby asystencja przysługiwała każdej osobie z niepełnosprawnościami stopnia znacznego, mającej orzeczenie na okres stały, jak również z umiarkowanym stopniem orzeczenia, posiadającymi co najmniej 70 punktów. Stopnie niepełnosprawności tak naprawdę nie pozwalają, żeby odpowiednio określić zapotrzebowanie na asystencję osobistą. System orzekania o poziomie potrzeby wsparcia oparty jest na zupełnie innym mechanizmie niż dotychczasowe orzecznictwo o stopniach niepełnosprawności. Dotychczasowe orzecznictwo opierało się głównie na tym, żeby przyznać niezbędne uprawnienia w związku z konkretną niepełnosprawnością czy schorzeniem na określony czas. Natomiast istotą orzecznictwa w tym przypadku jest określenie, w jakich czynnościach codziennego funkcjonowania potrzebne jest to wsparcie, aby te osoby mogły jak najbardziej na równych prawach uczestniczyć w życiu społecznym czy zawodowym. Osoby w obrębie konkretnych schorzeń też często potrafią bardzo różnić się, jeśli chodzi o możliwości funkcjonalne i te możliwości, jak to zostało dzisiaj wspomniane, mogą się zmieniać w zależności od czasu, etapu choroby i wielu innych czynników. Przewiduje się możliwość zmiany sposobu punktacji czy oceny barier i potrzeb wsparcia w poszczególnych kwestiach. Jednak stoimy na stanowisku, że przypisywanie konkretnemu stopniowi niepełnosprawności konkretnego wymiaru godzin jest zupełnie nieadekwatne i tak naprawdę niezgodne z celem tej usługi.

Było też pytanie dotyczące pracy dwóch asystentów. Jeśli dobrze rozumiem, chodziło o to, czy ci asystenci mogą pracować jednocześnie w jednym czasie. Tak, może być dwóch asystentów jednocześnie w jednym momencie i dotyczy to sytuacji, kiedy czynności, których trzeba dokonać, wymagają tego. Czasami będzie to kąpiel czy przenoszenie osoby w trudnych warunkach. W takiej sytuacji oczywiście liczą się godziny obydwu asystentów.

Padały też pytania od pani posłanki Kulpy o harmonogram i dotyczące poprawek oraz, jak rozumiem, stanowisko rządu do tych poprawek. Oczywiste jest, że poprawki będą składać posłowie i w momencie, kiedy zostaną one złożone, będziemy przygotowani na kolejnej Komisji.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Ale czy państwo proponujecie jakieś poprawki? Bo pani to przejęła.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie bardzo rozumiem. Pyta pani o autopoprawki do ustawy? Na ten moment dyskutujemy nad tym, natomiast podejrzewam, że większość poprawek dzisiaj będą składać posłowie i to od posłów i posłanek będzie zależało, jaka ostatecznie ustawa wyjdzie z Sejmu i zostanie uchwalona. My oczywiście będziemy mieli stanowisko na podstawie wszystkich danych. To stanowisko rząd będzie miał na podstawie tego, co zostało już wcześniej przedyskutowane, ustalone międzyresortowo na poszczególnych etapach pracy. I na kolejnej Komisji, jeśli zaczniemy rozpatrywanie projektu, będziemy mieć takie stanowisko.

Nie wiem, czy jeszcze jakieś pytania pominęliśmy. Jeśli tak, to pewnie będziemy analizować je szczegółowo. Bo podejrzewam, że one padną właśnie przy okazji poprawek i wtedy się do nich odniesiemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani Moniko.

Przedstawicielka strony społecznej Monika Lewandowska:
Dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałam przy okazji zadać pytanie pani dyrektor Kałuskiej, ale też wszystkim państwu. Czy możecie mi odpowiedzieć na pytanie, ponieważ trochę nie rozumiem tego stanowiska, jeżeli chodzi o koordynację. Bo skąd środki na tego typu pracownika z ramienia realizatora? Czy to ma być w związku z tym palacz, dozorca, który ma się zająć koordynacją asystencji? Przecież to są, proszę państwa, bardzo specyficzne czynności czy też funkcje – do pełnienia mediacji, rozmowy między rodziną a osobą z niepełnosprawnością. Tego nie może robić ktoś po prostu wyznaczony. Poza tym chciałam nadmienić, że w programie asystencji osobistej, która już funkcjonuje – z Funduszu Solidarnościowego, od dawna jest koordynator z określonymi funkcjami. Żeby ta usługa była dobrze realizowana, to musi być koordynacja. Nie wyobrażam sobie tego. To tak, jak byśmy, proszę państwa, w szkole nie mieli pedagoga szkolnego, tylko bezpośrednio załatwiali jakieś kwestie między rodzicami a nauczycielami . Proszę też o odpowiedź ze strony państwa, czy widzicie szansę na brak koordynacji w tego typu usłudze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo.

Może pan. Rozumiem, że pytanie do pani minister?

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Uzupełniając jeszcze głos pani Moniki Lewandowskiej, chciałbym poprosić BON wobec powyższego o przedstawienie analizy kosztu tej koordynacji, jak on wygląda – może dla prezydium Komisji. Ja osobiście już pozwoliłem sobie przesłać taką analizę, którą my wykonywaliśmy. Ona jest poparta wieloletnią praktyką koordynacji takich działań, szczegółowo przypisuje różnego rodzaju wagi dla użytkowników i czas, który należy poświęcić. Myślę, że nie jest to bardzo skomplikowana analiza, która pokazuje istotę zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję.

Ja jeszcze dodam takie trzy punkty, chociaż musiałem wyjść na chwilę, więc być może pani ministra odpowiadała. Wybór asystentów – to padło parę razy. Mówiła pani minister, tak? Tak że przepraszam. Przenoszenie godzin?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Wczoraj o tym mówiliśmy.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dobrze, ale nawet…

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Jeśli chodzi o przenoszenie godzin, to próbujemy znaleźć rozwiązanie, żeby powrócić do większej możliwości przenoszenia godzin.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dobrze. I jeszcze raz poprosiłbym, bo to dzisiaj znowu padało parę razy – 65 lat. Wiem, że pani ministra wczoraj mówiła, ale warto o tym jeszcze raz powiedzieć i poprosiłbym o odpowiedź na pytania państwa.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Pani Mario, odpowie pani na te pytania?

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Jeżeli mogę odnieść się do koordynatora. Oczywiście nie zakładamy, że koordynatorem może zostać każda z osób zatrudnionych, dlatego że zachowujemy warunki, jakie musi spełniać koordynator. Naszą intencją było to, żeby nie tworzyć właśnie głównie w powiatach odrębnego stanowiska, które wymagałoby przygotowania zarówno rozporządzenia o warunkach wynagradzania i tabeli zaszeregowań, tworzenia w nowej strukturze i związanych z tym zmian regulaminów powiatów. Natomiast na pewno ta osoba musi mieć spełnione warunki ustawowe. I, tak jak powiedziałam, w przypadku małych jednostek, małego powiatu być może rolę koordynatora będzie mógł pełnić kierownik danego zespołu, ponieważ spełnia kwalifikacje wynikające zarówno z kierowania ludźmi, jak i doświadczenia. Natomiast być może w jednostkach dużych czy bardziej wyspecjalizowanych i tam, gdzie pojawi się duża liczba użytkowników, będzie to wymagało już zatrudnienia odrębnego koordynatora. Tak że ten zapis daje tylko możliwość bardziej elastycznego podejścia, a nie ograniczenia i dewaluowania tego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
To jeszcze odniosę się do 65 plus, do ograniczenia wiekowego. Wczoraj o tym mówiliśmy i powtórzę, że ustawa o asystencji osobistej w żadnym kraju europejskim i na świecie nie obowiązuje osób po 65. roku życia, nie obowiązuje seniorów. Mówiliśmy też o tym, że uważamy, że potrzebujemy odpowiedniej, kompleksowej polityki senioralnej. W niektórych krajach faktycznie możliwa jest kontynuacja asystencji osobistej po 65. roku życia i nasza ustawa też taką kontynuację zakłada na okres od roku do 3 lat – jest to założone w projekcie. W związku z tym, że takie zapisy nie były wcześniej zawarte w ustawie, to analizujemy przekazane uwagi i przede wszystkim jakie mogłyby to być potencjalne koszty. Całościowo jednak zwracamy uwagę na potrzebę silnej i dobrej polityki senioralnej.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze jeden głos online. Pan Jarosław Różanowski, proszę bardzo.

Przedstawiciel strony społecznej Jarosław Różanowski:
Chciałbym dopytać o kwestię wyboru asystenta. Bo wiem, że wczoraj była odpowiedź na temat tej sprawy, że jest ten wybór, tylko chcieliśmy właśnie doprecyzować to, żeby był ten wybór, ale bez wymaganych kwalifikacji. Czy państwo rozważą taką opcję, żeby znieść te kwalifikacje oczywiście tylko w przypadku wyboru, jeżeli użytkownik godzi się na danego asystenta. Bo jeżeli będą realizatorzy, to żeby te kwalifikacje pozostały oczywiście. Ale chodzi o to, że jeżeli wyboru będzie dokonywał użytkownik, to żeby te kompetencje nie były wymagane przy konkretnej osobie. A jeśli chodzi o resztę, żeby te kwalifikacje były tak, jak są w ustawie – jeżeli realizator będzie proponował asystentów, to żeby on posiadał kwalifikacje, a jeżeli użytkownik będzie sam wybierał asystenta, żeby one po prostu nie były potrzebne, żeby asystent nie musiał mieć tego półrocznego doświadczenia albo jakichś szkół – tylko tyle. Chciałem to uszczegółowić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze dwa głosy, chyba ostatnie, bo już zbliżamy się do końca. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Zwyczajni Łukasz Moskwa:
Jeszcze jedno pytanie odnośnie do rynku pracy. Chciałbym wiedzieć, jak ministerstwo planuje zapewnić aktywizację zawodową przez asystenta, mając na uwadze przyznanie 200 godzin, gdzie osoba niepełnosprawna musi pracować 140. Przeliczając to na średnią liczbę 21 dni w miesiącu, jest to 10 godzin w ciągu 5 dni pracujących, nie mówiąc o tym, że taka osoba nie będzie już miała możliwości korzystania z asystenta w weekend. Czyli jak ministerstwo planuje wysłać taką osobę do pracy, mając margines błędu trzech godzin z dołu i z góry?

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję.

Dobrze, jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami” Dorota Dutkiewicz:
Dorota Dutkiewicz.

Pani minister, głównie do pani kieruję swoje pytanie. Jadąc na to spotkanie, myślałam, że stanowisko ministerstwa w stosunku do osób starszych oraz niewidomych będzie trochę zmienione. Dlaczego ustawa o asystencji wykluczająca osoby 65 plus nie jest spójna z prawem emerytalno-rentowym? Prawo to dopuszcza do pracy osoby w tzw. wieku senioralnym, bez względu na ich wiek. Po prostu wystarczy chęć podjęcia zatrudnienia.

Druga sprawa. Nie jestem pewna, czy nadal osoby niewidome nie będą wykluczane. Z przykrością słyszę też, że obowiązujące dla ministerstwa jest określenie poziomu wsparcia, nie zaś orzeczenie o niepełnosprawności, określające status osoby, dla której to nowe prawo jest przecież tworzone, nie jest ono tworzone dla osób niesamodzielnych.

Pani minister, powiem szczerze, nie chciałam tego mówić, ale powiem. Ja jestem w tej chwili osobą przez państwa podwójnie wykluczoną. Jestem osobą niewidomą i jestem osobą już w wieku senioralnym. Co mam robić? Czy mam się z Polski wynieść, pani minister? Bo dla mnie nie ma tutaj rozwiązania. Jestem osobą aktywną, może dla państwa nieraz aż za bardzo. Ale ja się nie zamierzam zmienić, jak chcę swoją nadaktywność pro publico bono kierować. I nie będę mieć do pomocy i wsparcia asystenta tylko dlatego, że ktoś w ministerstwie powziął decyzję. Osoby niewidome ze względu na decyzję o poziomie potrzeby wsparcia oraz osoby starsze mają nie być objęte wsparciem asystenta. Bardzo proszę o wyjaśnienie i pomoc.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatnie dwa głosy, bo kończymy. Tutaj pan i później pani. A, trzy głosy. Dobrze, to najpierw pan, później pani w czerwonym kubraczku, że tak powiem, i koleżanka obok. Dzięki.

Członek zarządu Fundacji Avalon Łukasz Wielgosz:
Łukasz Wielgosz. Chciałbym się odnieść do tego, co zostało powiedziane przy zadaniach koordynatora i jeszcze kosztach obsługi. Przez pilotaże i różnego rodzaju programy, które były do tej pory prowadzone, jasno zostało pokazane, jak istotna jest rola koordynatora. To nie może być tak, że my nagle będziemy dawali, nie wiem, kierownika projektu do tego, żeby jednocześnie był koordynatorem asystencji. Po to jest koordynator, żeby reagował na bieżąco, miał czas na rozmowy, miał czas na spotkania z asystentami, mógł reagować w każdej chwili. To nie może być tak, że my nagle będziemy mieli kierownika projektu, który odpowiada za to, żeby realizować jedne zadania i on nie stąd, ni z owąd przełączy sobie mind set i będzie nagle koordynatorem projektu asystencji osobistej. Tego nie da się w ten sposób zrobić. Każdy praktyk zarządzania projektami też państwu pokaże, że nie można być w tym samym czasie na równi zaangażowanym w dwa tak odpowiedzialne zadania.

Dodatkowo, jeżeli chodzi o koszty, z jakiegoś powodu – niech państwo też zauważą –w różnego rodzaju programach są one przewidywane na odpowiednich poziomach. Dla przykładu: koszty asystencji dla NGO 10% bez tak szerokiego zakresu obowiązków, fundusze unijne (perspektywa 2021–2027) koszty obsługi w projektach to jest 10–25%, koszty zadań zlecanych w PFRON również są na poziomie 12–20%. Pamiętajmy o tym, że z czegoś to wynika i nie można próbować ścinać kosztów w takich miejscach, które spowodują później, że my wdrożymy ustawę, ale nie będzie komu nią zarządzić, nie będzie komu jej prowadzić i nie będzie jak tego później ogarnąć. Bo wysypiemy się na tym wszyscy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję.

Ostatnie dwa głosy. Proszę bardzo.

Radca prawny Związku Powiatów Polskich Bernadeta Skóbel:
Bernadeta Skóbel, Związek Powiatów Polskich.

Odniosę się do wypowiedzi pani minister, moja wypowiedź będzie jednocześnie komentarzem i pytaniem. Moje pytanie zmierza do tego, dlaczego państwo zadbaliście o własny interes w ocenie skutków regulacji i zapominacie o realizatorach. Odnosząc się do oceny skutków regulacji, zadbaliście państwo w ocenie skutków regulacji, o to, żeby zagwarantować sobie dosyć wysokie wynagrodzenia w BON, w ministerstwie rodziny w zakresie obsługi informatycznej, w urzędach wojewódzkich oraz wojewódzkich zespołach do spraw orzekania o niepełnosprawności, wskazując również, że wynagrodzenia te będą rosnąć zgodnie z prognozowanym wskaźnikiem inflacji. Więc jeśli chodzi o te osoby państwo bardzo dokładnie policzyliście koszty i zadbaliście o wynagrodzenia. Szkoda, że nie zadbaliście państwo o koordynatorów i nie zadbaliście o asystentów, czyli tych, którzy faktycznie to zadanie będą realizować.

Odnosząc się do tego, że daliście państwo możliwość – rozumiem, że w interesie małych powiatów, bo tak zrozumiałam tę wypowiedź – zatrudnienia koordynatorów jako, nie wiem, przyznanie dodatkowych zadań do realizacji. Nie ma w ocenie skutków regulacji określenia, w jaki sposób państwo wycenili godzinową pracę związaną z wykonywaniem zadań nie tylko koordynatorów, ale też ewentualnie innych pracowników, którzy te zadania mieliby wykonać. Natomiast patrząc na zadanie, jakie państwo przypisaliście koordynatorom, nie ma możliwości, żeby przy wykorzystaniu całkowitej stawki, jaką państwo przypisaliście na jednego użytkownika zrealizować jedno obligatoryjne zadanie, jakie ma przypisane koordynator, czyli dokonanie ewaluacji. Ewaluacja jest bardzo szczegółowo opisana i zapisane, w jaki sposób ma przebiegać i jakie instrumenty przy ewaluacji powinny być wykonywane. Nie ma możliwości, żeby za tę stawkę zapłacić pracownikowi, chyba że mamy naruszać przepisy ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę i płacić poniżej stawki minimalnej, nie wykonywać ustawy o dodatkach związanej z przyznawaniem dodatków stażowych w przypadku powiatowych centrów pomocy rodzinie – to jest obowiązek ustawowy. Czy mamy nie wypłacać chociażby dodatkowego wynagrodzenia rocznego? To też jest obowiązek wynikający z przepisów prawa. Jestem zaskoczona tym, że z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wyszedł projekt, który narusza przepisy prawa pracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo.

I koleżanka z boku.

Wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości Karolina Kowalczyk:
Dzień dobry jeszcze raz.

Ja cały czas będę jednak trochę się czepiać, jeżeli chodzi o punkty potrzeby wsparcia, ponieważ mamy już zrobioną ustawę o świadczeniu wspierającym, która – jak wszyscy wiemy – nie jest doskonała. Bo punkty potrzeby wsparcia nieraz są różnie przyznawane – to jeżeli chodzi o te punkty. Ale w orzeczeniach o niepełnosprawności mamy punkty, m.in. siódmy, który mówi o niezdolności do samodzielnej egzystencji osób z niepełnosprawnością. Czy naprawdę osoba z niepełnosprawnością musi brać udział w komisjach tak naprawdę co chwila. Ja jako osoba z niepełnosprawnością muszę jeździć na komisję i pokazywać, że naprawdę jestem niepełnosprawna. Myślę, że tak nie powinno być. Orzeczenie o niepełnosprawności jest, moim zdaniem są tam zapisy o niezdolności do samodzielnej egzystencji i na tej podstawie powinna być przyznawana asystencja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Kandyba (KO):
Dziękuję bardzo. Ja zgadzam się, że nie powinna pani tak często bywać, ale ma pani pozytywną aurę, muszę powiedzieć, i nam potrzeba czasami właśnie takich fajnych, pozytywnych osób. Dziękuję bardzo.

I pani ministra. A, jeszcze... Pani ministra i później pani przewodnicząca na końcu.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Dziękuję też za te głosy. One są dla nas równie istotne. Nie wiem, czy dzisiaj chcemy się odnieść, czy jutro? Częściowo. OK. Oddaję głos.

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Maria Kałuska:
Ja tylko do pani Bernadety może w kwestii wytłumaczenia, dlaczego w OSR rozpisane są szczegółowo wynagrodzenia urzędów wojewódzkich czy ministerstwa. Zgodnie z ustaleniami z koordynatorem OSR poinformowano nas, i taki wymóg nam postawiono, że rozpisania wynagrodzeń państwowych jednostek budżetowych muszą być szczegółowo do wskazania przeciętnego wynagrodzenia i skutków w 3 lata rozpisane. Dlatego tak szczegółowo musieliśmy to rozpisać. Co nie zmienia sytuacji, że etaty, o które ubiegaliśmy się zarówno dla urzędów wojewódzkich, jak i dla nas na realizację zadań również musieliśmy znacznie ograniczyć.

W kwestii prezentacji danych do powiatu wskazano, że ponieważ następuje to w formie dotacji i dotacja jest dzielona na poszczególne koszty dopiero na poziomie powiatów, niewłaściwe jest rozpisywanie w szczegółach poszczególnych pozycji składowych. Dlatego nie jest to jakiś rodzaj naszej ułomności czy złośliwości – nie chcę używać tych określeń. Jest to sposób prezentacji wynikający ze wskazanego wymogu i zgodnie z taką sztuką dokonaliśmy tej oceny i tego rozpisania oceny skutków regulacji. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
To ja jeszcze krótko odniosę się do innych wypowiedzi. Chyba pan Łukasz Moskwa mówił, że ministerstwo chce wysyłać ludzi do pracy. Otóż nie, panie Łukaszu, nie chcemy nikogo wysyłać do pracy. Chcemy, żeby ta ustawa dała większą możliwość podjęcia zatrudnienia dla tych osób, które czują, że mogą i chcą podjąć to zatrudnienie. Niestety widzimy, ile jest godzin i jakie są nasze możliwości. Ustawa o asystencji osobistej jest bardzo ważna, ma wspierać i pomagać w wielu czynnościach, natomiast nie jest odpowiedzią na wszystkie nasze problemy i nie będzie nią. Nie zastąpi wsparcia w innych zakresach. Tak po prostu jest i tego nie uda nam się zmienić na tym etapie.

Chciałabym też odnieść się do słów pani Dutkiewicz i powtórzyć, że stopnie niepełnosprawności nie pozwalają na określenie zapotrzebowania na asystencję osobistą. Będziemy to konsekwentnie powtarzać, bo takie jest nasze stanowisko.

Jeśli jeszcze na jakieś pytania nie udało nam się odpowiedzieć, zbierzemy je i odpowiemy pisemnie. Dziękuję bardzo.

A, jeszcze przypomniał mi się pan. Chyba miał pan 11 postulatów. Bardzo prosimy o przekazanie ich do zapoznania się. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam bardzo, ale jako przewodnicząca muszę zamknąć to posiedzenie. Dziękuję pani minister, dziękuję państwu. I przepraszam za niedyspozycję głosową.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Poseł Piotr Kandyba (KO):
Zdrowia życzymy.