Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316), rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929), poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933), obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 316),

– rządowy projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1929),

– poselski projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami (druk nr 1933) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Maja Nowak sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Izabela Ziętka podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, Aneta Frań-Adamek dyrektor Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Marta Nogat naczelnik Wydziału Wsparcia Seniorów w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kamil Bobek dyrektor Departamentu Polityki Regionalnej i Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikiem, Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich wraz ze współpracownikiem, Dorota Ronek II wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, Krzysztof Kurowski przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami wraz ze współpracownikiem, Monika Zima-Parjaszewska prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, Krzysztof Peda prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” wraz ze współpracownikami, Dorota Dutkiewicz prezes zarządu Fundacji na rzecz Osób Niepełnosprawnych „Tacy Sami”, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Anna Wróblewska prezes zarządu Fundacji Blind&Proud wraz ze współpracownikiem, Karolina Kowalczyk wiceprezes Stowarzyszenia Osób z Wrodzoną Łamliwością Kości, Łukasz Wielgosz członek zarządu Fundacji Avalon, Daniel Kowalski dyrektor zarządzający i pełnomocnik zarządu ds. osób niepełnosprawnych Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych oraz Łukasz Orylski przedstawiciel Fundacji Sowelo.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Lipski i Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna  Abramowicz, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, dzień dobry. Witam wszystkich.

Otwieram kolejne posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia: przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami z druku nr 316, rządowego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami z druku nr 1929, poselskiego projektu ustawy o asystencji osobistej osób z niepełnosprawnościami z druku 1933.

Witam serdecznie wszystkich państwa zebranych, państwa posłów, posłanki, stronę społeczną, przede wszystkim panią ministrę Maję Nowak wraz ze współpracownikami. Jest z nami też na sali ministra edukacji Izabela Ziętka, witam serdecznie. Tak jak mówiłam, rozpoczynamy.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Rozumiem, że nie ma uwag.

Na poprzednich posiedzeniach podkomisji odbyliśmy dyskusję z udziałem strony społecznej. Przypominam, że posiedzenie jest tłumaczone na język migowy. Sala wyposażona jest też w pętlę indukcyjną, jeżeli komuś z państwa byłaby potrzebna. Chciałam też państwa poinformować, że cały czas napływają stanowiska organizacji społecznych do projektu. Te stanowiska są na bieżąco przekazywane posłom oraz zamieszczane na iPadach pod projektem.

Na początek zapytam, czy są jakieś głosy z sali? Ktoś chciałby zabrać głos? Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos, zanim przejdziemy do rozpatrzenia projektu?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dzień dobry.

Szanowni państwo, jeżeli możemy na początku, to Biuro Legislacyjne chciało wskazać, że już od zeszłego roku pracowaliśmy w trybie roboczym ze stroną rządową. W wyniku tych naszych spotkań został przygotowany materiał, który państwo dostali z datą 7 stycznia. Są to omówione przez nas i zaproponowane korekty legislacyjne. Część z nich jest bardziej już wkraczająca w kwestie meritum. Ponieważ w niektórych miejscach mamy nadal pewne pytania, proponujemy, że przy rozpatrywaniu projektu artykuł po artykule będziemy po prostu wskazywać na uwagi, które są w tym zestawieniu przedstawione, żeby państwo wiedzieli, na czym te korekty polegają.

Dodatkowo mamy taki swój materiał, opracowany przez polonistów sejmowych. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne otrzyma standardowe upoważnienia od państwa do dokonania korekt typowo językowych, polonistycznych. Tych uwag nie będziemy zgłaszać. Zastrzegamy również, że mamy też trochę pytań, więc powoli, myślę, że po kolei przejdziemy do prac i artykuł po artykule będziemy omawiać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli rozumiem pytania szczegółowe już przy konkretnych artykułach. Nie ma sprzeciwu wobec udzielania upoważnienia do nanoszenia drobnych korekt redakcyjno-językowych.

Dobrze, czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos, zanim przejdziemy do rozpatrzenia? Nikt z państwa posłów?

W takim razie przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi co do tytułu? Uwag nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony.

Przechodzimy do rozdziału 1 – Przepisy ogólne, art. 1. Czy do art. 1 mamy jakieś uwagi? Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, to jest w zasadzie techniczna kwestia, ale proponowałybyśmy, żeby pkt 4 rozdzielić na dwa punkty i zamienić kolejność. Pkt 5, który dotyczy ogólnych zadań organów władzy publicznej, byłby wtedy pkt 4, a pkt 5 byłyby zasady nadzoru nad realizacją postępowań kontrolnych w zakresie realizacji asystencji osobistej. To jest kwestia techniczna, ale już zgłaszamy, że zmieni się układ tego przepisu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, dziękuję.

Stanowisko rządu, rozumiem, że…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jest zgoda.

Czy ze strony państwa posłów, strony społecznej jakieś uwagi co do tej propozycji? Nie ma.

Stwierdzam w takim razie, że art. 1 wraz z korektą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 2. Czy są jakieś uwagi do art. 2? Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
W zestawieniu, które państwo otrzymali, jest poprawka nr 1, w której proponujemy, aby ust. 1 pkt 1 otrzymał nowe brzmienie. To są w zasadzie pewne kwestie językowe, merytorycznie się tu nic nie zmienia, tylko uwzględniliśmy uwagi językowe i troszeczkę zmieniła się formuła tego pkt 1. On został też uzgodniony. Tak że jeżeli będzie zgoda, to takie brzmienie proponujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, zostało to uzgodnione.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Uzgodnione, czyli jest zgoda ze strony rządu. Ze strony państwa posłów, strony społecznej jakieś uwagi? Nie ma. W takim razie…

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy do tego artykułu kilka różnych tematów, więc może ja sobie pozwolę po kolei, bo…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli zmianami? Tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie, nie, jeszcze ciągle jesteśmy w art. 2. Zanim pani przewodnicząca uzna go za rozpatrzony, to jeszcze…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to proszę zgłosić wszystkie uwagi do art. 2 do protokołu. Dziękuję.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. Czyli druga kwestia – w ust. 1 w pkt 4 proponujemy skreślić wyraz „praktycznego”. Naszym zdaniem on nie wnosi treści prawnej, w zasadzie chodzi o to, że doradztwo jest świadczone na rzecz użytkownika w zakresie korzystania z asystencji osobistej – ono jakby siłą rzeczy jest praktyczne. Tak że proponujemy skreślić wyraz „praktycznego”.

Może jeszcze od razu kolejne kwestie.

W pkt 5 proponujemy skreślić wyrazy „w tym przy wsparciu osoby stale wspierającej”, bo to się mieści w części pierwszej tego przepisu.

Natomiast jeżeli chodzi o kolejną zmianę, to w art. 2 proponowałybyśmy zrezygnować z rozróżnienia na dwa rodzaje definicji. Skróty, które zostały zawarte w ust. 2, z pkt 1–3 umieścimy w treści ustawy w tych miejscach, w których one powinny się znaleźć. Natomiast ten skrót do nazwy zespołu proponujemy dodać jako pkt 12 w ust. 1. Tu też merytorycznie nic się nie zmienia, bo to jest dalej wojewódzki zespół ds. orzekania – to jest kwestia legislacyjna. To wszystko.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jakieś uwagi do tych uwag?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie mamy uwag, zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wszystko uzgodnione.

Dobrze, czy jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Biuro Legislacyjne?

Korzystając z chwili, kiedy Biuro Legislacyjne jeszcze przegląda notatki, chciałabym zwrócić uwagę państwu na jedną rzecz. Jeżeli ktoś z państwa ma poprawki, to proszę oczywiście je zgłaszać, propozycje poprawek proszę zgłaszać przy danym artykule. Ale też jeżeli nie mają państwo dzisiaj gotowych poprawek, a uważacie, że dany artykuł należałoby zmienić, to proszę też o taką informację, to wtedy pozostawimy dany artykuł bez rozpatrzenia, żeby nie było takiej sytuacji, że rozpatrzymy artykuł, a potem będzie… Jeżeli go rozpatrzymy, nie będziemy mogli na tym etapie do tego wrócić. Oczywiście będzie można wrócić na Komisji, ale myślę, że niepotrzebnie będziemy robić dodatkową, podwójną pracę.

Dlatego jeżeli państwo mają lub planują poprawki w danym punkcie, to proszę o taką informację na bieżąco. Wtedy pozostawimy artykuł bez rozpatrzenia i wrócimy do niego na następnym posiedzeniu, gdy będą państwo mieli – czy to posłowie, czy strona społeczna – gotową poprawkę. Jeżeli będzie zgoda resortu, bo wiem, że…

Żeby była też jasność, jesteśmy w trakcie rozmów z resortami – z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale też Ministerstwem Finansów, bo zależałoby nam na tym, żeby jak najwięcej tych uwag i poprawek ze strony społecznej jednak w tym projekcie w miarę możliwości uwzględnić, żeby ten projekt był najlepszy z możliwych. Stąd też nie spieszymy się z tym aż tak bardzo, bo chcemy, żeby była… Chcielibyśmy dostać od państwa jak najszybciej propozycje poprawek, ponieważ chcielibyśmy móc je przedyskutować i uzgodnić z ministerstwami, z resortami, z rządem.

Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Urszula Sęk:
Nie mamy uwag do art. 2 innych niż te zgłoszone, ale mamy pytanie. Jest w ramach definicji określona osoba stale wspierająca. Do definicji nie mamy uwag, natomiast mamy pytanie, ponieważ ta osoba ma jednak pewne uprawnienia, żeby działać zamiast osoby niepełnosprawnej. Jak będzie ona weryfikowana i czy na przykład można mieć kilka osób wspierających?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Rozumiem, że to jest pytanie do resortu. Poproszę o odpowiedź albo panią pełnomocniczkę, albo kogoś z przedstawicieli biura pełnomocnika upoważnionego do odpowiedzi.

Pani minister, upoważnia pani pana Zawisnego?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Tak, upoważniam pana Adama do odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, oddaję głos.

Doradca w gabinecie politycznym ministra rodziny, pracy i polityki społecznej Adam Zawisny:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o osobę stale wspierającą, musimy pamiętać o tym, że w tym momencie w polskiej przestrzeni prawnej mamy już bardzo podobne określenia, ale nie w zakresie asystencji osobistej. To znaczy mamy osobę przybraną, która jest w tym wypadku w ramach ustawy o polskim języku migowym i innych formach komunikowania się, oraz osobę bliską w zakresie ustawy o rzeczniku praw pacjenta. W tym zakresie będzie to funkcjonowało podobnie. Ale zakres, który jest w tych pozostałych określeniach, nie wypełnia jednak tych rzeczy, tych zakresów, które faktycznie wypełnia osoba stale wspierająca w ramach ustawy o asystencji osobistej.

W tym zakresie, tak samo jak w przypadku pozostałych osób, które są określone jako osoby bliskie albo osoby przybrane, nie ma jakiegoś specjalnego mechanizmu weryfikacji tego, ponieważ działanie w tym zakresie ma charakter działania na korzyść osoby. Chociaż oczywiście, tak samo jak w przypadku osoby bliskiej, w przypadku na przykład ochrony zdrowia ta osoba też ma możliwość dostępu do różnych elementów. Tak samo osoba przybrana w ramach ustawy o polskim języku migowym i innych formach komunikowania się też ma dostęp na przykład do informacji o charakterze administracyjnym. Tutaj nie ma jakiegoś specjalnego sposobu, można powiedzieć, sprawdzania tego – oprócz tego, że sama osoba, jeżeli jest wątpliwość, musi to potwierdzić. W razie wątpliwości zawsze w tym wypadku potwierdza to sama osoba z niepełnosprawnością. Tak samo zresztą jak funkcjonowało to do tej pory w przypadku analogicznych przepisów dotyczących ochrony zdrowia itd.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze o coś chciałyby panie dopytać?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Mamy pewną wątpliwość ze względu na zakres uprawnień tej osoby. Ale może pozwolimy sobie jeszcze wrócić do tego tematu. Czy samo potwierdzanie przez osobę z niepełnosprawnością będzie wystarczające w niektórych miejscach, zastanowimy się jeszcze w kolejnych…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli rozumiem, że zostawiamy na razie art. 2 bez rozpatrzenia?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Sama definicja jest w porządku. To jest bardziej kwestia późniejszych uprawnień. Bo ta osoba bliska, przepraszam, stale wspierająca, faktycznie jest na przykład uprawniona do złożenia wniosku za osobę z niepełnosprawnościami – może wyrażać wolę za tę osobę w wielu miejscach. I chyba musimy zastanowić się nad tym, w jaki sposób te przepisy skonstruować, żeby nie było wątpliwości, że osoba z niepełnosprawnością wie, że jest reprezentowana przez tę jedną osobę, szczególnie jeżeli może mieć ich wiele. Ale to są jeszcze dalsze przepisy. Tak że sama definicja jest w porządku i możemy iść dalej na tym etapie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, pani minister, proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Proponuję, żebyśmy to przedyskutowali w gronie legislatorów i wrócili do tego punktu później.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli zostawić art. 2 na razie, tak? Nie?

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie, nie zostawiać, ale…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie ma potrzeby, tak? Tylko przy kolejnych przepisach, rozumiem, trzeba mieć to na uwadze.

Dobrze, w takim razie, jeżeli nie ma więcej uwag do art. 2 ani też obecnych czy planowanych poprawek, art. 2 uważam za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 3. Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Musimy tu wyrazić pewną wątpliwość. To znaczy z jednej strony, rozumiejąc chęć wyrażenia jakiegoś związku pomiędzy konwencją a ustawą… Ale art. 3, naszym zdaniem, nie niesie za sobą wartości normatywnej. To jest pewien przepis chyba bardziej informacyjny, a takich w ustawie, zgodnie z zasadami, umieszczać nie powinniśmy. Bo jeżeli stroną konwencji jest Rzeczpospolita Polska, to jest zobowiązana do realizowania przepisów. Jaki wymiar merytoryczny, praktyczny miałoby mieć wpisanie w ustawie przepisu o tym, że udzielanie osobie z niepełnosprawnością wsparcia powinno się odbywać zgodnie z art. 19 konwencji? Czy to niesie za sobą jakieś konkretne obowiązki, które osoba wykonująca tę ustawę musi wykonać? Czy jest to tylko kwestia przekazanej informacji, że działamy zgodnie z konwencją? Tak że mamy taką wątpliwość, której jeszcze chyba nie udało nam się rozstrzygnąć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy resort chciałby się odnieść? Czy z sali są jakieś uwagi do tego punktu? Widzę, że strona społeczna. Proszę, oddaję głos.

Prezeska Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:
Dzień dobry państwu.

Oczywiście ten przepis sam w sobie nie ma żadnej wartości normatywnej, zdajemy sobie z tego sprawę. Aczkolwiek odwołanie do konwencji zawsze jest w cenie i kierunek, który wyznacza art. 19, jest bardzo istotny. Ale być może rzeczywiście regulacja w osobnym przepisie może budzić zastrzeżenia legislacyjne. Może na przykład udałoby się odwołanie do konwencji zamieścić w definicji asystencji osobistej. To znaczy w definicji asystencji w art. 2 ust. 1 na końcu, po słowach „zgodnie z jej potrzebami”, dopisać właśnie, że byłoby to zgodnie z konwencją. Czyli to odwołanie do konwencji… Nie byłby to osobny przepis, więc jest to na pewno jakieś pośrednie rozwiązanie nawiązujące do konwencji.

Oczywiście bardzo trudno jest z realizacją jej postanowień, z komentarzami do tego art. 19 konwencji, więc czujemy, że to ma znaczenie. Aczkolwiek przyjmuję oczywiście uwagę dotyczącą braku możliwości osobnej regulacji tej kwestii w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze jedna prośba o przedstawienie się do protokołu. Dobrze?

Prezeska PSONI Monika Zima-Parjaszewska:
Oczywiście, Monika Zima-Parjaszewska. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. O to będę też prosiła każdą kolejną osobę.

Proszę, oddaję głos.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Chrapek:
Marcin Chrapek, Kancelaria Prezydenta RP.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Oczywiście witam, przepraszam, że nie przywitałam na początku. W tym miejscu witam i oddaje głos. Dziękuję.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Chcieliśmy poprzeć Biuro Legislacyjne. To odwołanie do art. 19 wydaje się być niepotrzebne, a ponadto może rodzić wątpliwości co do tego, dlaczego tylko art. 19 jest przywołany, ale też wątpliwości, czy w takim razie konwencja w pozostałym zakresie ma być również stosowana. Bo przecież Polska związana jest całą konwencją.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze pani posłanka Oliwiecka. Proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Szanowni państwo, bardzo sobie cenię taką czystość legislacyjną i tu oddaję oczywiście pola prawnikom, bo to są ważne zasady. Natomiast patrzę też na prawo trochę z punktu widzenia użytkownika, osoby, która nie jest prawnikiem, a zagląda do ustaw. I to, co dla państwa jest oczywiste, dla nieprawników nie zawsze jest.

Wydaje mi się, że jeżeli ten przepis nie stanowi, tak jak pani powiedziała, nie ma charakteru normatywnego, ale jednak przypomina o konwencji, odwołuje się i jest to jakieś ułatwienie dla osoby, która porusza się w tej przestrzeni, że zawsze może wiedzieć, do jakich przepisów międzynarodowych się odnieść, to ja wnioskowałabym jednak, żeby zostawić ten przepis, który po prostu może być pomocny i jest ważny. A tak jak państwo powiedzieliście, nie ma żadnych konsekwencji prawnych w tej sytuacji. Czyli też nie szkodzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś głosy? Proszę się przedstawić.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda:
Krzysztof Peda, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”.

Chciałem się odnieść do kwestii odwołania do konwencji i kazusu, który mamy w przypadku szkolnictwa wyższego. Moja organizacja zajmuje się głównie wspieraniem uczących się osób z niepełnosprawnościami i kilka lat temu podobna dyskusja była w zakresie tworzenia nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Wtedy nie pojawiły się żadne odwołania do konwencji na poziomie szkolnictwa wyższego. Mimo tego, że ustawa funkcjonuje już od wielu lat, jako organizacja wspierająca studentów mamy dziesiątki sytuacji, kiedy tłumaczymy uczelniom, iż konwencja ma również zastosowanie, nie tylko ustawa o szkolnictwie wyższym. Mimo tego, że teoretycznie mamy do czynienia z wykwalifikowanym użytkownikiem ustawy, borykamy się z tym problemem.

Oczywiście udaje się to na poziomie prawnym wytłumaczyć. Natomiast dalej wiele uczelni przekonuje studentów, że konwencja nie ma zastosowania w przypadku studiowania osób z niepełnosprawnościami. Więc ten wymiar praktyczny powołania się na konwencję z punktu widzenia osób z niepełnosprawnościami ma bardzo duży sens i ułatwi stosowanie ustawy. Rzeczywiście można powiedzieć, że nieidealnie wpisuje się w pewne zasady legislacji, ale wymiar praktyczny ma bardzo duży. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy jeszcze jakieś głosy co do tego artykułu? Nie widzę. Ministerstwo, proszę, oddaję głos.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Wydaje nam się, że skoro to nie rodzi żadnych negatywnych skutków prawnych, to chcielibyśmy, żeby zostało.

Było pytanie z Kancelarii Prezydenta RP, dlaczego odniesienie do art. 19. Bo istotne jest to, że art. 19 bezpośrednio odnosi się do asystencji osobistej, a z kolei asystencja osobista jest jedyną usługą wpisaną w konwencję. Dlatego chcielibyśmy, żeby to zostało.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy wyjaśnienia…

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Przepraszam, czy mogę zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Głos zdalnie. Dobrze, to oddaję głos.

Pan Łukasz Orylski zgłosił się zdalnie i chciałby zabrać głos. Proszę.

Przedstawiciel Fundacji Sowelo Łukasz Orylski:
Chciałem jeszcze rozwinąć myśl, którą przede chwilą podał pan Krzysztof Peda.

Otóż jeszcze z drugiej strony patrząc, dla mnie jako użytkownika asystencji osobistej i osoby w przeszłości zaangażowanej m.in. w tworzenie standardów w ramach projektu wdrożeniowego „Aktywni niepełnosprawni”… Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że odwołanie ma wartość praktyczną. Jeżeli chodzi o zakres czynnościowy asystencji osobistej, jest on w wielu przypadkach tożsamy z usługami opiekuńczymi. Odwołanie do niezależnego życia, które jest wskazane jako wartość w art. 19 konwencji, podkreśla różnicę pomiędzy usługami opiekuńczymi, których realizacja nie nakłada zgodności z art. 19 konwencji, a asystencją osobistą. Bo inaczej nie będziemy mogli rozróżnić usług opiekuńczych od asystencji osobistej, co wielokrotnie było już podnoszone.

Ponadto od czasu, kiedy asystencja osobista jest dostępna w formie projektowej, realizatorzy wielokrotnie podnoszą, że dana czynność nie może być realizowana w ramach asystencji osobistej, ponieważ wpisuje się równocześnie w zakres usług opiekuńczych. Na tym tracą tylko osoby z niepełnosprawnościami – użytkownicy asystencji osobistej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś głosy? Tak, proszę.

Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski:
Dzień dobry, Krzysztof Kurowski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami. Poproszę Tomasza Przybyszewskiego o respeaking wypowiedzi.

Rozumiejąc problem natury legislacyjnej, bo też go widzę, szukamy rozwiązania. Być może takim rozwiązaniem byłoby zamieszczenie wśród definicji w art. 2 definicji niezależnego życia i w niej odwołania do art. 19. Bo art. 19 konwencji definiuje niezależne życie właśnie jako pojęcie stricte konwencyjne. Może dzięki temu te elementy, można powiedzieć, o pewnej wartości normatywnej można byłoby złapać. Bo rozumiem oczywiście, że każdy przepis ustawy musi mieć wartość normatywną.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Oddaję głos do Biura Legislacyjnego.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To znaczy w słowniczku naszym zdaniem, tak na gorąco, raczej nie, bo my później nigdzie nie użyjemy tego pojęcia. Rozumiem, że celem nie jest używanie tego pojęcia później w całej ustawie, tylko wyrażenie, jakby przypomnienie realizatorom tej ustawy, że mają też niejako pamiętać o realizacji konwencji.

Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej jest to błąd, bo § 4 wprost mówi o tym, że w ustawie nie można zamieszczać przepisów nakazujących stosowanie innych aktów normatywnych, w tym umów i aktów międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską, dających się bezpośrednio stosować. Więc z naszego punktu widzenia jako legislatorów, ten przepis jest zbędny. Natomiast jeżeli on ma wyrażać jakąś myśl i jest istotny, to już do decyzji państwa posłów. Możemy się jeszcze nad tym zastanowić, w jaki sposób to zapisać. Ale wszystkie pomysły, które w tej chwili się pojawiają, w dalszym ciągu służą temu, żeby podkreślić istnienie tego artykułu i tego, że jest to ważne dla tych osób, a w dalszym ciągu nie nakładają żadnego obowiązku.

Istotne wydaje się to, co powiedział pan z Kancelarii Prezydenta RP, o tym, że powołujemy się na art. 19 i powstaje pytanie, czy to jest jedyny artykuł tej konwencji, który jest istotny dla asystencji osobistej. Czy jest to najbardziej istotny artykuł? Wtedy pojawiają się pytania, dlaczego tylko art. 19, a nie inne artykuły.

Tak jak mówię, z naszego punktu widzenia, jako osób, które patrzą z legislacyjnego punktu widzenia na przepis, brak art. 3 nie powinien budzić problemów w stosowaniu ustawy o asystencji. Jeżeli faktycznie są takie sytuacje, w których komuś należałoby przypominać, że ta konwencja obowiązuje, to te osoby wykonujące… Bo też dla kogo jest ten art. 3? On jest dla osób, które będą wykonywać tę ustawę. Zakładam, że jednak wszyscy wykonujący tę ustawę będą pamiętać o istnieniu konwencji. Z prawnego punktu widzenia ten przepis jest zbędny. Natomiast jeżeli ma on znaczenie pewnego rodzaju pozaprawne i państwo zdecydują o jego pozostawieniu, to my też…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Przez chwilę zaczęłam się zastanawiać nad kwestią preambuły, chociaż preambuły nie stosuje się w ustawach. Ale tylko teraz zostawiam tak… Nie mówię, że musimy na temat preambuły zrobić dyskusję, ale kładę to na stole.

Proszę, oddaję państwu głos.

Prezeska PSONI Monika Zima-Parjaszewska:
Dziękuję. Jeszcze raz Monika Zima-Parjaszewska, PSONI.

Dziękuję za wątek preambuły, dlatego że jest wiele kwestii z ostatnich posiedzeń, na które państwo zwróciliście uwagę, a które mówiły o tym, że być może tego nie da się zapisać w przepisie, ale jednak to dotyczy istoty realizacji tej usługi. Być może preambuła jest właśnie takim miejscem.

Natomiast pomysł dr. Kurowskiego nie jest taki zły, dlatego że celem asystencji jest niezależne życie. Więc to nie jest jakieś dookreślenie i epitet, który się tam pojawia, tylko to jest w ogóle cel asystencji, który musi być widoczny. Z tego powodu być może zdefiniowanie tego niezależnego życia i odwołanie do konwencji jest ważne.

I już na koniec. Prawo międzynarodowe w Polsce obowiązuje oczywiście bezpośrednio, ma być stosowane, pod warunkiem oczywiście, że nie wymaga ustanowienia ustawy. Tutaj okazuje się, że wymaga to ustanowienia ustawy. Uważam, że odwołanie się do tej konwencji, do art. 19, jeszcze legislacyjnie mogłoby być wzięte pod uwagę przez Biuro Legislacyjne. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, oczywiście, proszę.

Przewodniczący PFON Krzysztof Kurowski:
Oczywiście ja się bałem wyskakiwać z preambułą, ale w zasadzie to jest najlepszy pomysł. Bo na przykład w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego czy w Prawie oświatowym są zawarte preambuły. Nie wykluczałbym więc tego, to jest być może najlepsze rozwiązanie. Ale jeśli nie preambuła, to państwo legislatorzy mówili, że nie ma w ustawie zawartego sformułowania „niezależne życie”. Otóż jest, w art. 117. Można byłoby to dodać jeszcze w dwóch innych artykułach i wtedy stanowi to podstawę do umieszczenia niezależnego życia w definicjach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby się odnieść? Tak, proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Magdalena Malinowska-Wójcicka, radca prawny, resort pracy.

Jako legislator oczywiście podzielam zastrzeżenia Biura Legislacyjnego i rozumiem, że z punktu widzenia prawidłowej legislacji ten przepis normatywnie nic nie wnosi. W praktyce jednak, chociażby w związku z powtarzanymi także na obecnym posiedzeniu podkomisji głosami strony społecznej, które też do nas wpływały w trakcie pisania tego projektu ustawy, taki przepis się tutaj znalazł.

W praktyce, jak zostało też wskazane, takie przypomnienie o tym, że konwencja jest i należy ją stosować, mimo tego że dla prawników jest to zbędne, to dla normalnego użytkownika takich przepisów prawnych ma pewną wartość dodaną. Może czasami nie lubimy przywoływania ducha prawa w przepisach, bo nie nosi to wartości merytorycznej, to jednak prosilibyśmy o to, żeby ten przepis został. A jeżeli nie będzie zgody na to, żeby zostało to jako artykuł w przepisach ustawowych, to prosimy o rozważenie przeniesienia tego do preambuły.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to najlepsza technika legislacyjna, ale w praktyce jest to stosowane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Możemy, bo i tak będziemy mieć przepisy, do których będziemy wracać. Zostawmy to, może spróbujemy porozmawiać i uzgodnić jakoś, żeby art. 3 pozostał w jakiejś formule.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie art. 3 pozostawiamy bez rozpatrzenia, wrócimy do niego.

Przechodzimy do art. 4. Czy tutaj ktoś chciałby zabrać głos? Jakieś uwagi? Tak, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Urszula Sęk:
Tu mamy poprawkę skreślającą ust. 2, bo jak zaczęłyśmy czytać, to nie za bardzo rozumiałyśmy ratio legis ust. 2. Czy chodzi o to, że po prostu asystencja przysługuje osobom, które zamieszkują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Wydaje się, że pisanie, że przysługuje osobom, które korzystają z asystencji, to jest trochę masło maślane. Proponujemy więc skreślenie ust. 2, natomiast włożenie tej treści do zdania wprowadzającego, do wprowadzenia do wyliczenia w ust. 1. To znaczy wtedy nie w ust. 1, tylko już w art. 4, który będzie bezustępowy.

Przy czym zmieniliśmy pojęcie „posiadające miejsce zamieszkania” na „zamieszkujące”, bo często mamy w też dalszych przepisach ustawy, że jeżeli nie ma adresu miejsca zamieszkania, to jest adres pobytu. Więc wydaje nam się, że pojęcie „zamieszkujący” jest szersze – obejmuje sytuację, w której ktoś ma adres miejsca zamieszkania, a jak go nie ma, ale po prostu przebywa, ma miejsce pobytu.

Tak że mamy taką propozycję, żeby po prostu ten fragment z ust. 2 przenieść do zdania wprowadzającego i ust. 2 wykreślić. Chyba że jeszcze jakaś inna intencja przyświecała ust. 2. Ale ewentualnie jeśli jest jeszcze jakieś drugie dno, to w dalszych przepisach należałoby to rozwinąć, a nie w takim ogólnym przepisie, który mówi, kto może się ubiegać o asystencję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, resort proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Nie ma tu żadnego drugiego dna. To w pełni zasadne, zgadzamy się ze skreśleniem i przeniesieniem tego fragmentu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Rozumiem, że to też na podstawie upoważnienia?

Legislator Urszula Sęk:
W zestawieniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W zestawieniu, tak? Mamy to w zestawieniu.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Poprawki nr 5 i 6 z zestawienia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, poprawki nr 5 i 6 z zestawienia.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 4? Nie ma. Przepraszam, proszę się przedstawić.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
My będziemy chyba… Przepraszam, mogę? Będziemy mieć tutaj poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do art. 4?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, do ust. 2 właśnie też. Ale też się zastanowimy.

W poprawkach Biura Legislacyjnego wyszło, że zostaje skreślony w § 4 ust. 2. My mamy też pewne przemyślenia i poprawki. Mianowicie związane z tym, że osoby muszą być na terenie Rzeczypospolitej Polskiej – chodzi o to, żeby to zostało wyartykułowane. Nasza poprawka będzie zmierzała do sprecyzowania, że świadczenie jest realizowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że to będzie miało wpływ również na osoby korzystające i uprawnione do asystencji będące obcokrajowcami, a podróżujące za granicę – taki przypadek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Proszę.

Główny specjalista ds. legislacji w biurze KPRP Marcin Chrapek:
Mam pewne wątpliwości, bo z kolei pojęcie „miejsce zamieszkania” jest zdefiniowane dość precyzyjnie w Kodeksie cywilnym. To jest tam, gdzie osoba przybywa z zamiarem stałego pobytu. Sam fakt zamieszkiwania jest faktycznie pojęciem szerszym. I teraz w tym kontekście zmiana „miejsca zamieszkania” na „zamieszkania” może powodować wątpliwości interpretacyjne. Tu chodzi głównie o cudzoziemców. Na ile fakt…

Zwróćcie państwo uwagę, katalog cudzoziemców jest dość szeroki. Mamy pewne wątpliwości, bo w projekcie prezydenckim ten katalog był wzorowany bardziej na świadczeniach z pomocy społecznej, gdzie katalog cudzoziemców uprawnionych do korzystania ze świadczeń z pomocy społecznej jest dużo węższy. Teraz należy się zastanowić, który katalog… Bo mamy tu do czynienia jednak z usługami, a nie świadczeniami o charakterze pieniężnym. Ten katalog, który tu został przedstawiony przez ministerstwo, bardziej zbliżony jest do przyznawania świadczeń o charakterze pieniężnym, gdzie mamy do czynienia z eksportowalnością świadczeń, podlegającą koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego.

Rodzi się pytanie, czy usługa asystencji będzie usługą eksportowalną, czyli świadczoną również za granicą. Wydaje się, że nie, co również nie jest zaznaczone w tym projekcie ustawy. Państwo, analizując pewnie przykłady krajów członkowskich Unii Europejskiej… Żaden kraj członkowski Unii Europejskiej nie świadczy usług asystencji poza terytorium swojego kraju, gdy mówimy o usługach o charakterze powszechnym, finansowanych ze środków publicznych.

Pytanie jest takie: Czy wskazanie samego zamieszkania, a nie posiadania miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie jest jednak błędem? W projekcie prezydenckim był również warunek pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W tym projekcie tego brakuje. Czy to było zamierzone działanie, czy też nie?

Kolejna rzecz to jest katalog. Państwo często powołujecie się w uzasadnieniu na przykłady innych krajów członkowskich Unii Europejskiej, na przykład Słowenii. Słowenia ogranicza przyznawanie świadczeń cudzoziemcom tylko i wyłącznie w przypadku, kiedy stale zamieszkują oni na terytorium Słowenii. Natomiast w katalogu, który jest wskazany w ustawie, mamy wielokrotnie czasowy pobyt, czasowy pobyt związany z pracą, czasowy pobyt związany z nauką – ten katalog jest bardzo szeroki.

W związku z tym faktycznie pojawia się tu pytanie, czy to jest zamierzone działanie, czy państwo na tyle to zanalizowaliście, że z czegoś wynika konieczność uwzględnienia tak szerokiego katalogu? Z tego, co ja próbowałem analizować, nie ma przepisów zobowiązujących nas do tak szerokiego określenia katalogu dostępności.

Ponadto faktycznie, na co zwróciła uwagę koleżanka z Biura Legislacyjnego, w kontekście poprzedniego brzmienia pojęcia „miejsce zamieszkania”… Z kolei w art. 19, w którym mamy wniosek o przyznanie usługi asystencji, to w przypadku osób nieposiadających miejsca zamieszkania mamy adres miejsca pobytu. W związku z tym pojawia się pytanie, czy wystarczy sam fakt pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, na przykład przez obywatela Wielkiej Brytanii? Wynika to z lit. h „przebywający na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obywatele Zjednoczonego Królestwa”. Czyli obywatel Zjednoczonego Królestwa, który przyjedzie do Polski faktycznie – z uwagi na sam fakt pobytu – od razu może wnioskować o asystencję. Wiadomo oczywiście, że są tam jeszcze warunki dodatkowe, które musi on spełnić, na przykład miał przyznane kiedyś orzeczenie dotyczące skali potrzeby wsparcia. I tu pojawia się szereg pytań dotyczących właśnie i katalogu, i właściwego określenia tego miejsca zamieszkania i pobytu na terytorium RP.

Jeszcze jedna rzecz, na którą chciałem państwu zwrócić uwagę, jest taka, że w art. 4 pkt 2 lit. a mamy „obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej posiadający prawo pobytu lub stałego pobytu”, a w przypadku obywateli Wielkiej Brytanii i Irlandii (lit. h) mamy tylko „przebywający”. Nie ma tu warunku pobytu ani stałego pobytu. A najciekawsze jest to, że obywatele Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej zostali włączeni do ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin i od nich również wymaga się prawa pobytu i stałego pobytu.

W związku z tym pytanie, dlaczego w lit. h mamy obywateli Wielkiej Brytanii, gdzie wymagany jest tylko pobyt, a obywatele Unii Europejskiej muszą spełniać warunki pobytu lub stałego pobytu. Przypomnę tylko, że w przypadku warunków pobytu, żeby obywatel państwa członkowskiego Unii Europejskiej mógł mieć pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej powyżej 3 miesięcy, to musi mieć środki wystarczające do niekorzystania z krajowego systemu pomocy społecznej, musi mieć ubezpieczenie zdrowotne. Natomiast warunku takiego nie musi spełniać obywatel Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, już nie mówiąc o stałym pobycie. A stały pobyt może być, gdy obywatel przebywa na terytorium kraju powyżej 5 lat.

W związku z tym tylko zwracam państwu uwagę, żeby zastanowić się nad tym katalogiem raz jeszcze, przemyśleć go. Bo to są dość poważne sprawy – mówimy o świadczeniu asystencji, której koszty mogą być ogromne. Trzeba też zastanowić się nad uprawnieniem, czy jest ono adresowane we właściwy sposób. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Tak, resort, proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych Maja Nowak:
Myślę, że chcielibyśmy jednak ponownie przeanalizować te kwestie i zostawić ten punkt bez rozpatrzenia.

Natomiast nie jest prawdą, że w żadnym kraju nie ma możliwości świadczenia usług poza granicami kraju, ponieważ w Szwecji, Norwegii, Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych taka możliwość jest. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Czyli rozumiem, że art. 4 zostawiamy bez rozpatrzenia? Art. 3 pozostawiliśmy bez rozpatrzenia oraz art. 4 pozostawiamy bez rozpatrzenia.

Tak?

Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, czy w ogóle żadnych zmian w art. 4 nie wprowadzamy i będziemy ponownie analizować?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ponieważ jeszcze Prawo i Sprawiedliwość ma przygotowane poprawki, dlatego na razie nie rozpatrujemy żadnej z nich.

Dobrze, w takim razie przechodzimy do art. 5. Czy do art. 5 jakieś uwagi? Rozumiem, że są poprawki? Tak, proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 5, to w zestawieniu przygotowane są poprawki. Poprawka nr 1 nadaje brzmienie w art. 5 ust. 1. Tutaj zamieniona została kolejność wyliczenia tych podmiotów, których dane są przetwarzane, oraz dodane zostały osoby stale wspierające, ponieważ mają one jednak dosyć duży wpływ. Ich dane powinny, naszym zdaniem, być przetwarzane.

Natomiast poprawką nr 2 jest skreślenie ust. 2.

Chciałyśmy tylko ogólnie zwrócić uwagę, że to już jest rozdział 2 zatytułowany „Przetwarzanie danych osobowych w zakresie asystencji osobistej”. Z legislacyjnego punktu widzenia uważamy, że jest to jakaś niezręczność konstrukcyjna, gdyż wydaje nam się, że o ile oczywiście przetwarzanie danych osobowych jest istotną kwestią, to chyba nie aż na tyle, aby był to rozdział 2. Dopiero w rozdziale 3 mamy adresatów ustawy, później, w kolejnych rozdziałach formułowane są kolejne przepisy merytoryczne, również istotne dla tej nowej ustawy. Wskazujemy tylko na to, że jak już będziemy rozpatrywać dalsze rozdziały… Jak państwo zobaczą, w kolejnych rozdziałach też będą pojedyncze przepisy dotyczące przetwarzania danych osobowych, mamy też pewne wątpliwości. Skoro mamy już rozdział dotyczący przetwarzania danych, to wydaje nam się, że nie powinniśmy w innych przepisach merytorycznych, to znaczy rozdziałach, powtarzać przepisów dotyczących przetwarzania.

W tym miejscu zwracamy więc tylko uwagę, chcemy sobie zostawić takie pole jeszcze do ewentualnych sugestii czy powrotu, gdy będziemy w dalszych przepisach, czy da się na przykład część przepisów z innych rozdziałów poprzenosić do jednego rozdziału właśnie o przetwarzaniu danych – patrząc jaki to ogrom, ponieważ ta ustawa będzie bardzo zmieniona. Wówczas zdecydujemy i przekażemy państwu informację, czy zostawimy ten rozdział jako rozdział 2, mając na uwadze to, że gdzieś w Senacie może być zwrócona taka poprawka, że nie jest to miejsce właściwe zaraz po słowniczku, czy przeniesiemy to jako dalszy rozdział w ustawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca Rusecka, proszę. To znaczy pani poseł Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Ja mam taką uwagę techniczną, pani przewodnicząca, ponieważ dostaliśmy 50 poprawek z Biura Legislacyjnego. Jako posłowie bardziej chcielibyśmy się zająć tymi sprawami merytorycznymi. Czy nie byłoby zasadne, żeby może ministerstwo, zespół pani minister z Biurem Legislacyjnym wszystkie te sprawy legislacyjne, techniczne uzgodnili, żeby to już było uzgodnione? Na podkomisji procedowalibyśmy tylko tematy merytoryczne, które, myślę, przede wszystkim nas wszystkich tutaj zgromadziły jako parlamentarzystów. Natomiast sama technika legislacyjna procedowania ustawy powinna być już bardziej przegadana. Myślę więc, że warto byłoby to przegadać i ten czysto techniczny dokument… Chodzi o to, żebyśmy mogli się pochylić nad poprawkami merytorycznymi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani poseł.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Urszula Sęk:
Te poprawki, które są zgłoszone, są już ze stroną rządową uzgodnione. Natomiast nie wszystkie one mają stricte redakcyjny charakter, dlatego chcemy, żeby po prostu państwo posłowie z nimi się zapoznali i podjęli merytoryczną decyzję, czy się zgadzają.

Chociażby przy tym art. 4. Nam się wydawało, że jest to dobrze napisane i oddaje istotę, a państwo jednak mieli wątpliwości. Plus oczywiście państwo zgłosili też pewne merytoryczne kwestie, jak zakres, kogo ma obejmować asystencja. Tak że jak będziemy przechodzić dalej, to państwo posłowie będą merytoryczne kwestie zgłaszać. Może one częściowo z tymi naszymi uwagami redakcyjnymi będą się nawet pokrywać, bo może po prostu nawet przez tę inną redakcję bardziej oddamy intencje wnioskodawcy w zakresie meritum.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Rozumiemy te uwagi, rozumiemy też, że to jest w pewnym zakresie już uzgodnione.  Natomiast teraz akurat przy rozdziale 2, przy którym się zatrzymaliśmy, gdzie jest sugestia w ogóle zmiany szyku, konstrukcji prawnej ustawy… Jeżeli nawet chcielibyśmy zgłosić merytoryczne poprawki, to one też miną się z celem, bo będą w ogóle nieprawidłowo zrobione – jeżeli się tak uda. Więc to nas zastanawia. Jeżeli zmienimy szyk ustawy i zmienimy rozdziały, bo one są nie do końca zgodne legislacyjnie, to nie wiem, czy jest możliwość przedłożenia poprawnych, merytorycznych poprawek do tego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Pani poseł, to, że my go przeniesiemy w inne miejsce, w żaden sposób nie zmieni jego treści. Więc jeżeli macie państwo merytoryczne uwagi, to my w razie czego po prostu później, znajdując właściwe miejsce, uwzględnimy te wszystkie przyjęte przez posłów uwagi merytoryczne. Kształt przepisu i brzmienie przepisów będzie wynikało z dyskusji i z przyjętych poprawek.  Nie ma więc żadnych przeszkód technicznych, żebyście państwo zgłaszali poprawki, jeżeli są jakieś, do kolejnych artykułów.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Jeszcze dopytam, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, jasne.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):
Czyli rozumiem, że jeżeli złożymy poprawkę, a ona nominalnie będzie odnosić się do innych artykułów – bo siłą rzeczy zmieni się nomenklatura – to państwo nie zwrócicie uwagi, że ona jest niepoprawnie skonstruowana technicznie?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jesteśmy… Mogę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jesteśmy w trakcie posiedzenia podkomisji, do chwili przyjęcia całego sprawozdania będziemy też mogli rozmawiać, będziemy znali państwa intencje i możemy ustalić, do jakiego artykułu konkretnie… Do tego czasu ten kształt i tak się nie zmieni. Później już będzie znany kształt sprawozdania podkomisji i można się odnosić do numeracji, która będzie w sprawozdaniu podkomisji. Kolejne etapy również będą miały kolejne sprawozdania i wtedy też te poprawki mogą się odnosić już do konkretnej numeracji, która zostanie ustalona na konkretnych etapach legislacyjnych. Ale jak jesteśmy tu i rozmawiamy, to zawsze jesteśmy w stanie ustalić, do czego ta poprawka ma być.

Legislator Urszula Sęk:
Państwo zgłaszają poprawkę do druku. Jak pani poseł zgłosi ją do art. 5, to jak później stanie się on art. 8, to my to uwzględnimy. Już nie będzie pani musiała poprawiać, że to będzie art. 8. Pani zgłasza do druku, a gdzie my finalnie go umieścimy… Na przykład skumulujemy przetwarzanie danych, że nie tylko będzie to, co wynika teraz z tego rozdziału, tylko jeszcze te rozrzucone gdzieś tam przepisy. Zdecydujemy, że je skumulujemy – może właśnie ten rozdział nie będzie rozdziałem 2, tylko będzie rozdziałem 5? Teraz mówię czysto hipotetycznie. Ale jeśli chodzi o zawartość tych poprawek, to już na nas spoczywa, żeby to przetransponować, że będzie to na przykład art. 12, a nie art. 5.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, minęła już godzina 12.00. Na sali za chwilę będzie drugie czytanie ustawy regulującej zawód psychologa. Jest to projekt ustawy, przy którym jestem sprawozdawcą prac Komisji, ale też panie legislatorki pracują przy tym rządowym projekcie ustawy. Będziemy więc musieli się przemieścić na salę posiedzeń. Nie chcę robić przerwy i wracać, bo nie wiem, jak długo będziemy na Sali, i widzę też, że mamy dużo kwestii, które jeszcze musimy przedyskutować, uzgodnić. Widać to wyraźnie na podstawie dzisiejszych prac. Stąd moja propozycja, żeby na dzisiaj zakończyć posiedzenie podkomisji.

Wstępnie planowaliśmy spotkać się w tygodniu niesejmowym, czyli w przyszłym tygodniu, ale jak sami państwo widzą, mamy dużo kwestii do przedyskutowania – również pomiędzy legislatorami rządowymi i sejmowymi. Myślę, że dobrze byłoby dać sobie ten przyszły tydzień na to, żeby odbyły się rozmowy pomiędzy legislatorami. Zresztą padła też taka propozycja ze strony państwa posłów, posłanek.

Stąd moja propozycja, żebyśmy na dzisiaj skończyli. W przyszłym tygodniu legislatorzy spotkają się mniej formalnie, poza posiedzeniem podkomisji, a posiedzenie podkomisji już z gotowym urobkiem – mam nadzieję – z gotowymi poprawkami, też do tych odłożonych dzisiaj artykułów, będziemy mogli przeprocedować, rozpatrzeć na kolejnym posiedzeniu podkomisji, które zaplanujemy jednak na tydzień sejmowy, czyli na dzień przed kolejnym posiedzeniem Sejmu. Chodzi o to, żebyśmy mieli więcej czasu, ale i mieli materiał, nad którym możemy pracować. Bo ten czas jest potrzebny.

Tak, proszę, jeszcze strona społeczna chciała zabrać głos.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Ariel Fecyk:
Ariel Fecyk, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”.

Pani przewodnicząca, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na jeden fakt – duża część z nas jednak pokonuje dużą część Polski, żeby dotrzeć na posiedzenia, więc bylibyśmy wdzięczni za uwzględnienie jednak w pracach tych wszystkich zmiennych w przyszłości. Żebyśmy nie mieli sytuacji… To jest już trzecie posiedzenie, które jest skracane. Rozumiem materię, my też mamy mnóstwo zastrzeżeń, mamy również szeroki pakiet poprawek. Rozumiemy chęć skupienia się, ale też chcielibyśmy, aby ten nasz czas był wykorzystywany jak najbardziej efektywnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

To dwie uwagi z mojej strony. Mają państwo, to jest wyjątkowe… Dzięki uprzejmości marszałka ta Komisja, a w konsekwencji podkomisja, korzysta z przywileju, który jest niedostępny dla innych Komisji, to znaczy z możliwości zdalnego łączenia się strony społecznej. Mając więc na uwadze państwa czas, możliwości, by nie było potrzeby przemierzania kilometrów z drugiego końca Polski, zachęcam do korzystania z formy zdalnej – to po pierwsze.

Po drugie, na początku tego posiedzenia podkomisji pytałam parokrotnie, czy są jakieś głosy z sali? My tu jesteśmy po to, żeby państwa wysłuchać, to jest priorytet tej podkomisji. W pierwszej kolejności pytaliśmy o te głosy, ale pierwotnie ich nie było. Są do kolejnych artykułów i oczywiście przy kolejnych artykułach będziemy państwu tego głosu udzielać. Ale na dzisiaj sytuacja wygląda tak, jak wygląda.

Gdy planowaliśmy posiedzenie podkomisji na dzisiaj na godzinę 11.00, pierwotnie ustawa o zawodzie psychologa miała być pierwszym punktem o godzinie 10.00, co by oznaczało, że ten punkt zostałby zakończony do rozpoczęcia podkomisji. Ale ponieważ został włączony do porządku jednak jako punkt drugi, a nie jako punkt pierwszy, stąd wynika też skrócenie trwania posiedzenia podkomisji. Planowanie podkomisji na dzień niesejmowy wynika właśnie z tego, żeby z uwagi na prace Sejmu czy prace innych komisji nie trzeba było skracać prac tej podkomisji. W dniu dzisiejszym wystąpiło parę czynników nieprzewidzianych przez nas wcześniej – zmiana kolejności posiedzeń to jest świeża sprawa. Nie chcieliśmy też tego posiedzenia zrzucać, mówiąc potocznie, czyli nie chcieliśmy go odwoływać ani przesuwać na inną godzinę właśnie z szacunku dla państwa czasu, biorąc pod uwagę odległości, które nierzadko muszą państwo pokonać.

Dlatego na dzień dzisiejszy dziękuję bardzo za państwa udział. Zamykam posiedzenie podkomisji.